bunny

süß

Bild_T_Bone_01

lecker

Ich bin beides. Aber ich bin auch für Tierrechte und Tierschutz und sehr einverstanden damit, daß Schutz und Würdigung der Tiere inzwischen Grundrechtstatus innehaben. Andererseits reagiere ich sehr empfindlich auf die wissenschafts- und manchesmal menschenfeindlichen Aktionen sich als Tierschützer gefallender Fanatiker wie PETA und begrüße es, daß entsprechende Übergriffe z.B. in den USA unzweideutig als Terrorismus bezeichnet werden können.

Wie wir mit Tieren umgehen sollen und wie ich persönlich meine eigene Haltung dazu vor mir selbst rechtfertigen kann, halte ich indes für eine überaus schwer wenn überhaupt zu beantwortende Frage. Ein großer Teil dieser Schwierigkeiten rührt in meinen Augen von dem zweifachen Maß her, mit dem sich der Mensch mißt bzw. mit dem ihn die sich in den einschlägigen Debatten Gegenüberstehenden zu messen pflegen.

Der Speziesismus-Vorwurf einerseits umfasst neben der (berechtigten) Kritik am Begriff „Art“ selbst, daß der Mensch „auch nur ein Tier“ ist, eine von ungezählten biologischen Lebensformen, nicht besser oder wertvoller oder erhaltenswerter als irgendeine andere und sich daher nicht das Recht zum „Vebrauch“ von Vertretern anderer Arten anmaßen dürfe. Eine Anwendung dieses Vorwurfs liegt auch dem Argument der gbs zugrunde, daß es keinen kategorialen Unterschied zwischen Menschenaffen und Menschen gebe und Menschenaffen daher Grundrechte einzuräumen seien.

Andererseits wird gerade die Besonderheit des Menschen mit seiner Fähigkeit zu ethischer Abwägung, zu Empathie und der Möglichkeit, Instinkte, genetische Fixierungen und biologische Imperative zu überwinden, als Begründung herangezogen, ihm den Verzicht auf Fleisch und damit das Töten anderer Tiere als ethisch geboten weil ethisch gebietbar vorzustellen. Es wird also ironischerweise Speziesismus geübt, indem die Art Homo sapiens wegen ihrer spezifischen Eigenschaften ausgesondert und von ihr ein bestimmter, mit den Bedürfnissen vieler ihrer Vertreter nicht vereinbarer Verzicht verlangt wird.

Zweifellos, der Mensch ist ein Tier. Aber ist der Mensch nur ein Tier unter vielen oder ist er anders als alle anderen Tiere und wenn ja, welche Rechte und Pflichten erwachsen aus dieser Sonderstellung?

Wenn wir eine übernatürliche, gesetzgebende Instanz zur moralischen Orientierung ausschließen (und das tue ich persönlich), dann bleibt uns nur übrig, wie bei allen ethischen Fragen, Kriterien selbst festzulegen, an denen wir unsere Handlungen ausrichten. Um zu rational begründbaren moralischen Kriterien zum Umgang mit anderen Lebewesen zu gelangen, müssen wir meiner Ansicht nach die in den folgenden Absätzen zusammengefassten Fragen beantworten.

  1.  Ist Leben ein Wert an und für sich oder beginnt dieser Wert ab einem bestimmten Komplexitäts- oder Organisationsmaß? Und wenn ja, wer legt fest, ab wann Leben einen Wert besitzt?
  2. Homo sapiens ist die einzige Lebensform, die zu moralischer Reflexion und Selbstwahrnehmung in der Lage ist und die darüber nachdenken und daran zweifeln kann, ob sie das moralische Recht hat, für den Fortbestand, das Wohlergehen und/oder den Genuß ihrer Vertreter andere Lebensformern, Pflanzen, Tiere oder Pilze, zu töten. Haben wir dieses Recht? Woher nehmen wir es und wer könnte es uns absprechen?
  3. Der Artbegriff ist ein menschliches Konstrukt, es gibt vielmehr ein Kontinuum von mehr oder weniger nahe verwandten Lebensformen. Ausgehend vom Bezugspunkt Homo sapiens und zurückgehend in der Evolutionsgeschichte sind unsere nächsten Verwandten, mit denen wir gemeinsame Vorfahren haben, die Menschenaffen, deren Leidens- und Empfindungsvermögen dem von H. sapiens so nahe kommt, daß für sie bestimmte Grundrechte eingefordert werden. Wie wird tierisches Leidens- und Empfindungsvermögen gemessen, festgestellt und bewertet? Und wie gültig sind auf menschliche Empathie und „Mitleid“ gründende Schlüsse auf das Leid anderer Lebewesen, je unähnlicher sie dem Menschen sind?

Ich bin nicht überzeugt, daß es auf diese Fragen gute oder wenigstens nicht mit gutem Grund bestreitbare Antworten gibt, wodurch in meinen Augen jede Haltung, die man zu unserem Umgang mit anderen Lebewesen einnehmen kann, provisorisch und kritisierbar ist.

flattr this!

1 / 2 / 3 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (160)

  1. #1 Fliegenschubser
    12/06/2014

    Interessante Reflexionen zu einem nicht einfachen Thema.

    Im Übrigen sind in der Tierschutzversuchstierverordnung, welche Tierversuche reguliert, in der aktuellen Fassung vom letzten Jahr die Kopffüßer den Wirbeltieren gleichgestellt. Siehe auch hier:

    http://www.gesetze-im-internet.de/tierschversv/BJNR312600013.html

  2. #2 rolak
    12/06/2014

    Das im verlinkten gbs-Text zu lesende MSS-Zitat

    Da Menschenaffen im philosophischen Sinne ‘Personen’ sind

    ist übrigens als Prämisse für ein Argument völlig unbrauchbar.

    An Deinem Text habe ich allerdings nix zu meckern 😉 Auch wenn ich selber (bis auf wenige Ausnahmen) meine Nahrung nicht selber jage und sammle, versuche ich mich auch bei jedem Einkauf in die alte Mythologie hinein zu versetzen, dem Beute- und Sammelgut Achtung und Respekt zu erweisen, eine Art ‘Ists nötig?’ im Geiste. Was immer wieder (auch bei nonfood) zu für Begleitende höchst überraschende Nichtkauf-Entscheidungen führt.

  3. #3 S1R
    12/06/2014

    Ich finde den Artikel lesenswert und interessant. Aber was ich nicht verstehe ist, warum überhaupt ein “Leidbegriff” angenommen wird, der von dem was Menschen als Leid empfinden aus das übertragen wird, was Tiere “empfinden”sollen /können.
    Wie kann man außerdem von “Rechten” für Tiere sprechen, wenn diese doch immer nur Individuen, also Subjekten zugesprochen werden können, die im Falle des Falles diese Rechte einklagen können? Um die unvermeintliche “Singer”-Debatte vorweg zunehmen und nicht wieder Behinderten- und Kinderfeindliche Diskurse anzuregen möchte ich noch dranhängen, dass nicht “mündige” Menschen selbstverständlich Rechte haben, einfach weil sie Menschen sind, also purer “Speziesismus”. Und diese können auch nur von anderen Menschen vertreten werden, weil sie potentiell wissen können, was in ihrem Interesse ist/sein könnte.
    Was Tiere betrifft ist bis auf die Schmerzfreiheit alles andere bloße Spekulation und letztendlich Ausdruck eines für mich nicht nachvollziehbaren schlechten Gewissens ob der eigenen Überlegenheit gegenüber anderen biologischen Systemen.
    Ich sehe Notwendigkeit sich moralischer Fragen dergestalt zu stellen, ob Nutzen und Töten in Ordnung ist oder nicht. Sie ist es in meinen Augen, weil kein Subjekt zu schaden kommt.

  4. #4 S1R
    12/06/2014

    Sollte heißen “Ich sehe keine Notwendigkeit sich moralischer Fragen dergestalt zu stellen, ob Nutzen und Töten in Ordnung ist oder nicht. Sie ist es in meinen Augen, weil kein Subjekt zu schaden kommt.”

  5. #5 Mabuse
    12/06/2014

    Das ist mir alles sowas von egal,
    solange wies schmeckt.
    Sollten doch diese abgehärmten Leidensgestalten
    den Raubtieren predigen.

    Natürlich währe es echt geil wenn ich mein
    nächstes Schnitzel incls. selbsterwähler Formen
    und Zubehör direkt aus einem 3D
    rapid Foodprinter incls. Bratstrecke direkt
    frischdampfend auf den Tisch robottet bekomme.

    Wo das brätfähige Eiiweiß herkommt ist mir egal.
    Friedhöfe sind sowiso obsolet.

  6. #6 Liebenswuerdiges Scheusal
    12/06/2014

    Zwei Widersprüche:

    1. Veganismus ist keine Ernährungsweise sondern im Gegensatz zu Vegetarismus eine Lebensweise. Vegane Personen sollten, zumindest nach den Regeln derer Ideologieträger, völlig auf Tierprodukte, bzw. die Nutzung von Tieren als Ressourcenliferant verzichten (keine Wolle, keine Seide, kein Honig, kein Bienenwachs, kein Leder,…).

    2. Schächten ist an sich, professionell durchgeführt, eine relativ saubere Art der Schlachtung. Jedenfalls weniger problematisch als die Schlachtvorgänge in einem Grossschlachthof lt EU-Vorschriften. Es erschliesst sich mir nicht was daran siederlich sein soll.

    Ansonsten finde ich den Beitrag richtig gut.

  7. #7 Liebenswuerdiges Scheusal
    12/06/2014

    Man ersetze “siederlich” durch wiederlich!

  8. #8 Hobbes
    12/06/2014

    Vorweg:
    Ich bin gegen Tierrechte. Meiner Meinung nach kann einem Tier kein Recht zugesprochen werden, da jedes Recht gleichzeitig ein (zumindest moralische) Pflicht gegenüber steht. Das Tier hat somit kein Recht nicht gequält zu werden, sondern der Mensch hat die Pflicht Tiere so zu behandeln, das ihnen durch den Menschen kein unnötiges Leid zugefügt wird.
    Gerade wenn man versucht den omission Bias zu vermeiden ist das eine sehr wichtige Sache. Denn sonst müsste man ebenfalls ständig Tiere vor anderen Tieren retten. Oder zumindest eine Institution gründen die dieser Aufgabe nachgeht.

    Ansonsten habe ich moralisch eigentlich keinerlei Probleme mit Fleischverzehr. Da ich einen Vegetarischen Bruder mit Veganer Freundin und einen Jäger als Vater habe, habe ich mir da zwar schon oft Gedanken drüber gemacht, aber nichts verwerfliches finden können.
    Ich habe ein utilitaristisches Weltbild.
    Ein Wesen das nicht von der Endlichkeit der eigenen Existenz weiß und auch nie erfahren kann und zudem der Allgemeinheit lebend einen geringeren Nutzen hat als geschlachtet darf meiner Meinung nach problemlos getötet werden. Zumindest sofern dies ohne “vermeidbares Leid” geschieht.
    Ich weiß, irgendwie ist das ein Ausweichen des Themas. Aber es funktioniert für mich 🙂 Es ist halt das Schöne an pragmatischen Weltbildern. Man kann sich die große Moral sparen.

  9. #9 Chemiker
    12/06/2014

    Konsequent wäre eigentlich also nur die Lebensweise eines Frutariers, der noch dazu auf jegliche nicht notwendige Verhaltensweisen verzichtet, die den Tod anderer Lebewesen in Kauf nehmen, z.B. Autofahren oder ohne Besen spazieren gehen.

    Solche Leute gibt es wirklich. Die Religion der Jains schreibt das so vor, und es wird auch wirklich so gelebt. Auch wenn es zur Zeit nur wenige Jains gibt (ein paar Millio­nen), so war diese Religion von 2000 Jahren in ganz Indien weit­verbrei­tet und auf Augen­höhe mit Hinduismus und Buddhismus.

    Jains filtern Wasser, bevor sie es trinken (um dem darin schwim­menden Un­gezie­fer keinen Schaden zu­zufü­gen), arran­gieren sich mit Moskitos und Kaker­laken (gibt es reich­lich) und pflügen nicht ein­mal den Boden (wegen der Regen­würmer).

    Interessanterweise sind sie wirt­schaft­lich erfolg­reicher als die meisten anderen Reli­gionen Indiens. Da sie ja nichts Produk­tives tun können (wo gehobelt wird…), haben sie sich auf Handel verlegt und ver­kaufen dann Tropen­hölzer oder dirigieren LKW-Flotten. Ohne Heuchelei geht es eben nicht.

    😉

  10. #10 wereatheist
    12/06/2014

    @LS, #6:

    Vegane Personen sollten […] völlig auf Tierprodukte, bzw. die Nutzung von Tieren als Ressourcenli[e]ferant verzichten (keine Wolle, keine Seide, kein Honig, kein Bienenwachs, kein Leder,…).

    Und konsequenter Weise wohl auch auf Obst, denn ohne die Bestäubungsarbeit der von Imkern (bösen Bienenausbeutern) gehaltenen Honigbienen sähe es ziemlich mau aus mit der Obsternte im Alten Land oder am Bodensee…
    Es gibt m.W. in den US of A Firmen, die karren Solitärbienen in rauen Mengen zu Pflanzungen.
    Die machen keinen Honig, legen auch keine Pollenvorräte an, die man klauen könnte. Der Mensch gibt der Biene gute Wohn- & Kinderzimmer, schützt sie vor Wind & Wetter und bringt sie zu guten Weiden, die Biene revanchiert sich mit Bestäubung: eine echte Symbiose. Sollten auch Veganer akzeptieren können.

  11. #11 Trottelreiner
    13/06/2014

    @Hobbes:
    Allerdings frage ich mich, wie es dann mit den Menschenrechten aussieht; diese beinhalten AFAIK in etlichem moralischen Systemen nicht unbedingt eine Pflicht.

  12. #12 Cornelius Courts
    13/06/2014

    @S1R: “Was Tiere betrifft ist bis auf die Schmerzfreiheit alles andere bloße Spekulation und letztendlich Ausdruck eines für mich nicht nachvollziehbaren schlechten Gewissens ob der eigenen Überlegenheit gegenüber anderen biologischen Systemen.”

    Ich sehe es genau anders herum: sich (mit Gewalt und gegen massive Evidenz) einzureden, Tiere, v.a. solche mit komplexen Gehirnen und gerade Menschenaffen könnten kein Leid empfinden ist vermutlich die einzige Möglichkeit, das Gewissen zu beruhigen.

    “weil kein Subjekt zu schaden kommt.”

    Aber Deine Herleitung, nämlich daß nur Subjekte Rechte haben können, ist eine juristische also auf Konvention statt Evidenz beruhende.
    Im Grunde lastet Deine ganze Argumentation auf der illusorischen Grenze zwischen Mensch und Tier, wie Du ja selbst (“Speziesismus”) einräumst. Ein Gedankenexperiment: angenommen, es gelingt in der Zukunft, Wesen wie den Neanderthaler (das Genom ist ja schon großenteils bekannt http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler#2010:_Publikation_des_Genoms), den Homo erectus oder einen Australopithecus auferstehen zu lassen. Wo würdest Du die Grenze ziehen? Wen von denen würdest Du einsperren und warum?

    @Liebenswuerdiges Scheusal: “Zwei Widersprüche:”

    Ich widerspreche 🙂

    “Veganismus ist keine Ernährungsweise ”

    Das habe ich auch nirgendwo behauptet, lediglich daß, und daran besteht kein Zweifel, Veganer sich gelegentlich als Ernährungspolizisten aufspielen. Ich schrieb zudem, daß ich nichts gegen eine vegetarische Lebensweise habe. Vegan habe ich absichtlich nicht genannt, denn sich vegan zu ernähren ist für Kinder, denen das aber von entsprechend fanatischen Eltern gelegentlich aufgezwungen wird, nachweislich schlecht. (Die Parallelen zur Religion sind unverkennbar)

    “Schächten ist an sich, professionell durchgeführt, eine relativ saubere Art der Schlachtung.”

    Sauber angesichts eines Kehlendurchschnitts sicher schon mal gar nicht. Aber eben, und darum ging es mir, auch keineswegs frei von Schmerz und Panik: “Das Schächten erfolgt ohne vorgängige Betäubung des Tieres” (wiki). Stell Dir mal vor, wie es wäre, bei vollem Bewußtsein an den Beinen aufgehängt zu werden und während Dir das Blut in den Kopf schießt schneidet Dir einer den Hals durch. Und diese Barbarei ist Juden (interessanterweise aber nicht Moslems) in Deutschland tatsächlich erlaubt (was einen bei ebenfalls erlaubter Säuglingsverstümmelung nicht weiter wundern sollte)

    @Hobbes:
    “da jedes Recht gleichzeitig ein (zumindest moralische) Pflicht gegenüber steht”

    davon nimmst Du dann offenbar Kinder aus. Ich nehme an, weil sie Menschen sidn? Auch bei Dir also Speziesismus vorhanden.

    “Es ist halt das Schöne an pragmatischen Weltbildern. Man kann sich die große Moral sparen.”

    man muß es sogar, wenn man sich nicht die Inkonsistenz darin eingestehen will

    “Ich habe ein utilitaristisches Weltbild.”

    Oha… dann hoffe ich, daß Dein Tod nicht irgendwann der Allgemeinheit mehr nützt, als Dein Überleben. Ich bin da eher deontologisch gepolt.

  13. #13 jochen
    13/06/2014

    Schwieriges Thema, wobei ich mich immer wieder frage:

    Lebe ich in einer abgeschotteten Welt oder haben Leute, die Probleme mit missionierenden Vegetarier haben nicht eher ein Problem mit ihrem Fleischkonsum.

    Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Vegetarier. Und keiner hat bisher versucht mich zu missionieren, noch irgendwelche moralische Überheblichkeit gezeigt. Im Gegenteil, sobald sich einer als Vegetarier geoutet hatte, musste er sich rechtfertigen, warum er denn kein Fleisch ist. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viele nicht akzeptieren können, dass andere kein Fleisch essen. Und es dann irgendwie als Vorwurf (Missionieren (?)) sehen, wenn diese Leute in ihrem Beisammensein kein Fleisch essen oder gar darum bitten, doch das Gemüsse oder den Käse auf dem Grill zu packen.

    Es gibt in meinem Augen viele Gründe, vegetarisch zu leben. Und eigentlich müßte ich es nach meiner Auffassung auch selber sein. Und ich ertappe mich auch dabei, wie ich immer öfters Burger mit Gemüsebratlingen bestelle, vor allem auch, weil diese gut schmecken.

    Aber trotz aller Gründe (sinnlose Tierqual, Nahrungsmittelverbrauch, CO2 Ausstoß, …) schaffe ich es nicht, beim grillen auf meine Wurst oder Nakensteak zu verzichten. Die Gewohnheit und der Geschmack siegt.

  14. #14 Cornelius Courts
    13/06/2014

    @jochen: “Ich habe in meinem Bekanntenkreis einige Vegetarier. Und keiner hat bisher versucht mich zu missionieren, noch irgendwelche moralische Überheblichkeit gezeigt.”

    Ja, das soll es auch geben und freut mich für Dich. Ich kenne auch diverse inerte Fleischlose, aber eben auch Prediger.

    “Lebe ich in einer abgeschotteten Welt oder haben Leute, die Probleme mit missionierenden Vegetarier haben nicht eher ein Problem mit ihrem Fleischkonsum.”

    Naja, ich finde es immer problematisch, wenn man anderen eine selbst als solche von diesen aber nicht empfundene und geübte Partikulartugend unter die Nase reibt und sich daraufhin als moralisch höher stehend aufführt. Ich besitze z.B. kein Auto und dusche kalt, würde aber nicht auf die Idee kommen, mich deshalb den Autofahrern und Warmduschern in meinem Umfeld gegenüber als CO2- und Umweltheiliger aufzuspielen und ihre Lebensweise kritisieren und sie “Klimamörder” nennen. Wie gesagt: Moralpredigten zu halten können sich nur die allerwenigsten (wenn überhaupt) leisten.

  15. #15 jochen
    13/06/2014

    @Cornelius Courts:”aber eben auch Prediger.”

    Und die gibt es halt überall. Nur ich verstehe nicht, warum es bei den Vegetariern/Veganern mehr geben sollte, als bei anderen. Dennoch werden diese dann gerne aufgebauscht und dann sind irgendwie pauschal alle Vegetarier Prediger.

    Mir wurde in einer Internetdiskussion auch mal unterstellt, ein vegetarischer Prediger zu sein, nur weil ich meine Meinung gesagt habe, dass ich diesen maßlosen Fleischkonsum in Deutschland schlimm finde und 1€ Döner als Symptone dafür sehe, dass bei uns irgendwas schief gehen muss.

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    Ich halte es da mit Heinz Strunk: “Fleisch ist mein Gemüse”.

  17. #17 Florence
    13/06/2014

    @jochen

    Danke, da kann ich voll zustimmen.
    Ich bin kein Vegetarier, liebe aber Käse und grille gerne auch selbigen. Und Maiskolben und sonstiges Gemüse. Und ich habe mir schon häufig “Auf meinen Grill kommt kein Kaninchenfutter!” anhören müssen.
    Ich weiß, Anekdoten sind keine Daten, aber ich habe noch nie einen missionierenden Vegetarier/Veganer getroffen. Nur die andere Seite, dass Omnivore sich in Gegenwart eines Vegetariers erstmal darüber aufregen, wie schlimm sie die missionierenden Vegetarier finden. Ich frage mich, woher es kommt dass da sofort in Verteidigungshaltung gegangen wird, obwohl doch gar kein Angriff stattfand.

  18. #18 Trottelreiner
    13/06/2014

    @Chemiker:
    Naja, mit den Jainas ist das etwas komplizierter, zunächst einmal gibt es eh zwei Gruppen, die sich in der Strenge unterscheiden, die etwas moderateren “weißgekleideten” Shvetambara und die “luftgekleideten” Digambara. Außerdem muß man noch zwischen den Regeln für die Mönche und Nonnen (Besen etc.) und den Laien unterscheiden, letztere brauchen eben noch ein paar Wiedergeburten bis zum Game Over mehr, ach ja, und die Letzte muß einigen Quellen zufolge ein Mann sein, die Nonnen brauchen also noch genau eine Wiedergeburt, ein etwas gespaltenes Verhältnis zur holden Weiblichkeit findet man also auch hier.

    Mit ahimsa ist das BTW wohl auch etwas komplizierter, Jainas vermeiden auch bestimmte Pflanzen, z.B. wohl Wurzeln, was entweder einer Identifikation dieser mit Lebewesen oder mit den beim Ausbuddeln getöteten Lebewesen oder ganz allgemein mit der indischen Ernährungslehre, nach der sie als “dunkel” gelten zu tun hat.

    Andererseits gibt es in Indien den Begriff des “Dharmas”, d.h. des durch die soziale Rolle vorgeschriebenen Verhaltens. Ganz allgemein soll man Gewlt wohl nicht genießen, aber wenn man es schafft auch auf einem Schlachtfeld gleichmütig zu bleiben, ist wohl auch eine Karriere beim Militär möglich, so zumindest ein Jaina in in meinem Bekanntenkreis, ja, ich weiß, daß Mitglieder einer Religion nicht immer die besten Quellen sind, aber in diesem Fall halte ich diese für durchaus gut informiert.

  19. #19 Hobbes
    13/06/2014

    @Trottelrainer #11:
    Ja, eben hier versagt die Betrachtung leider oft. Für ein konsequentalistisches Weltbild passt es halt. Bei vielen dentologischen sieht es da natürlich anders aus. Aber ich bin mir ja durchaus bewusst, das es sich um eine “Insellösung” handelt. Aber meinem Verständnis nach muss man jeder Zeit Bereit sein das “Recht” von dritten zu verteidigen, sofern kein höheres eigenes Recht dadurch gefährdet wird. Würde ich dem Tier somit ein Recht auf Leben zugestehen, dann dürfte ich (moralisch gesehen) den lieben langen Tag nichts anderes Tun als Vögel davon abhalten Würmer zu fressen.

    @CC #12:
    Ich nehme Kinder davon ja nur “vorübergehend” aus. Sie erhalten ihre Menschenrechte indirekt durch die Pflicht der Erwachsenen, da die Kinder sich ja später zu einem Individuum entwickeln könnten, welches die Menschenrechte wahrnehmen kann. Ich betreibe diese Ausnahme ja um explizit von der Spezies weg zu kommen. Meine Grenze wird halt von theoretisch erreichbaren geistigen Fähigkeiten definiert.
    Schwierig wird es da natürlich bei Behinderten. Bei Trisomie 21 sehe ich da noch kein Problem. Schwierig wird es jedoch bei sehr starken fällen oder auch Koma-Patienten ohne Chance zum Aufwachen. Hier kann ich dann diesen Personen leider wirklich keine Menschenrechte zugestehen. Einen menschenwürdigen Umgang muss diesen natürlich Trotzdem zugestanden werden. Allein aufgrund der Auswirkungen auf Verwandte oder auf die Allgemeinheit.

    Sollte mein Tod der Allgemeinheit übrigens irgendwann mal mehr nützen als mein Leben. So werde ich das dann akzeptieren. So etwas gilt natürlich aus gesamtgesellschaftlicher Sicht und nicht aus rein wirtschaftlicher. Und mir ist auch klar das eine Allgemeinheit niemals das Recht hat so etwas zu fordern, sondern nur ein Individuum das Recht hat dies anzubieten. Wobei die Frage nach erlaubter Manipulation sehr interessant ist. Also ab wann etwas Zwangsrekrutierung ist.

    Ich bin aufgrund meiner Einstellung auch sehr froh in einem Land geboren worden zu sein, welches es mir ermöglicht ein solches Weltbild zu entwickeln. Wer mit meinem Charakter im nahen Osten geboren wird, gehört wahrscheinlich zu denen die sich eine Bombe um den Hals schnallen, sofern die auf den fanatischen Blödsinn reinfallen.

    @Jochen #13:
    Ich kenne aufgrund meines vegetarischen Bruders eine Menge vernünftiger Vegetarier. Aber aufgrund meines Vater (Jäger) und eines Freundes (Schweinebauer) auch das krasse Gegenteil. Morddrohungen, zerkratzte Autos, zerstören von Hochsitzen alles dabei. Allein die Reaktionen auf das verfüttern der Giraffe zeigt was für ein Fanatismus in manchen Kreisen da herrscht. Aber auch wenn man von den radikalen absieht gibt es viele Missionare. Mann muss einfach mal die Wortwahl analysieren. Da wird von “Entwicklungsstadium” gesprochen anstelle einer anderen Ethik (Also eine Form mit Absolutheitsanspruch und Überlegenheitsanspruch). Außerdem scheint diese Moralvorstellung sehr eng mit dem Gefühl einher zu gehen einen Erziehungsauftrag zu besitzen. Das fängt bei manchen Vorstößen der Grünen an, geht über die tierquälende Haltung selbst die Hauskatze vegetarisch zu ernähren, bis zur Einordnungen in gute und böse Wissenschaften.
    Allerdings ist mir dies, ähnlich wie Cornelius Courts, meistens bei den “Naturromantikern” aufgefallen.

    ps. Einer der 10 Topterroristen ist ein Tierrechtler.

  20. #20 Sulu
    13/06/2014

    Wer mit meinem Charakter im nahen Osten geboren wird, gehört wahrscheinlich zu denen die sich eine Bombe

    Ist der Hintergrund von Selbstmordattentaten nicht eher woanders zu suchen?

  21. #21 Kassenwart
    13/06/2014

    @alle

    Das ist seit Wochen mal wieder eine richtig witzige Diskussion.

    Es gibt lediglich einen Grund weshalb wir in modernen Zeiten und mit all unserem WIssen über Ernährung usw. Tiere töten und Fleisch essen – weil wir es können.
    That´s it.
    So, jetzt kann man sich seitenlang Pseudoargumente um die Ohren hauen, aus wenigen Einzelfällen (radikale Tierversuchsgegener, militante Vegetarier, Neurowieauch immer) heraus ganze Bevölkerungsgruppen (allein in Deutschland ca 5 Millionen, hui, mal vorgestellt die wären alle radikal) versuchen schwarz anzupinseln oder sonstwas schreiben. Es bleibt beim “weil wir es können”.
    Es kann doch jeder weiterhin machen wenn er will. Fleischverzehr ist ja nicht verboten.
    Ich sehe die Schlagzeile schon vor mir: “Radikale Vegetarier (“Hells Cucumbers”) überfallen Grillparty!”
    Diese Pseudoargumentation ist doch sehr witzig.

  22. #22 Andreas Herzog
    13/06/2014

    Sehr schöner Artikel. Mir aus dem Herzen gesprochen.
    Vielen Dank.

  23. #23 Maro
    High Wycombe
    13/06/2014

    @ Kassenwart, ernsthaft ist dass wirklich ein durchtachtes Argument?
    Ich kann beim besten Willen mich nicht erinnern, wann dass letzte mal ein Fleischesser einen Vegetarier wegen seiner Lebensweise niedergeschossen/gestochen oder sonstwie verletzt oder Besitz beschaedigt haette.
    Wie viele Personen einer Gruppe sind noetig um diese Gruppe als gefaehrlich einzustufen weil sie Radikal/fanatisch sind? Genau EINEN!
    Ich esse das was mir schmeckt nicht weil ich es kann. Das ist doch bekloppt zu argumentieren “weil wir es koennen” Ganz im Gegenteil , dass Vegetatisch Leben ist moeglich weil “wir es koennen” in Gesellschaften die nicht dieses Ernaehrungsbase vorzeigen koennen ist es schlicht unmoeglich dieser Lebensweise zu froehnen und mit einem erfuellten Leben zu rechnen.
    Apropos, JAWOLL radikale ueberfallen Menschen die nichts anderes machen als zu leben, im Namen von voellig Idiotischen Glauben. Daran ist nichts witzig, in dem Moment wo Vertreter irgendeiner Glaubensgemeinschaft anfangen ihre Mitmenschen anzugreifen ist der Spass vorbei.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    @ Kassenwart:

    Ich sehe die Schlagzeile schon vor mir: “Radikale Vegetarier (“Hells Cucumbers”) überfallen Grillparty!”

    Vegetarier sind im Regelfall unproblematisch, schwierig sind die Veganer. Schau Dich mal ein wenig im Antivegan-Forum ( http://www.antiveganforum.com ) um, dann bekommst Du vielleicht eine Ahnung davon, was ich meine.

  25. #25 Sulu
    13/06/2014

    um diese Gruppe als gefaehrlich einzustufen

    Die Frage ist, ob es überhaupt eine Gruppe gibt, und ob solch eine Zuschreibung nicht eher nach gusto von außen (oder von Teilen innerhalb) konstruiert wird.

    Genau EINEN!

    Einer reicht, um eine ganze Gruppe einzustufen?
    Sind denn alle Veganer/Vegetarier gleich?

    Vertreter irgendeiner Glaubensgemeinschaft anfangen ihre Mitmenschen anzugreifen

    Da nimmt sich, wie ich fürchte, kaum eine “Gemeinschaft” aus.

  26. #26 Kassenwart
    13/06/2014

    @noch’n Flo

    Komm, also eins kann nicht stimmen. Entweder die Veganer sind alles verblendete Schlaffis, dann sollten sie für zutiefst logisch denkende und bärenstarke Fleischverzehrer ja nicht einmal ernstzunehmende Gegner darstellen oder sie sind es nicht. Dann fallen aber andere Argumente des Antivegan-Forums hinten runter. Und mal ehrlich, wie wenig muss man vom eigenen Tun und Lassen überzeugt sein um ein Antiveganforum zu gründen?

    Abgesehen davon, wie gesagt, nur zu, Fleischverzehr ist fernab jeglichen Verbotes.

    • #27 Sulu
      13/06/2014

      da es bei fehlender Grenze

      Das scheint mir das Hauptproblem zu sein. Mir ist außerhalb der menschlichen Gemeinschaft unmöglich, irgendeine Form der Moral zu sehen. Tiere (und Pflanzen) fressen und werden gefressen. Wer was genau frisst, bestimmt keine Moral.

      Aus moralischen Gründen Fleisch oder eben kein Fleisch zu essen, ist imho ein intime Entscheidung, die sich auf ein Gefühl beruft – weniger auf Fakten.

      Ob man einen Moralbegriff außerhalb der “Menschheit” anwenden kann/soll, ist wohl Fach der Philisophen – und bleibt wohl auch weiterhin eine persönliche Angelegenheit.

  27. #28 Hobbes
    13/06/2014

    @Kassenwart:
    Dann bleibt aber die Frage warum wollen wir nicht alles was wir können?
    Und nur weil eine Bevölkerungsgruppe groß ist (ich finde eher angaben um die 2% für Deutschland) muss sie sich nicht für ihre radikalen Elemente Rechtfertigen? Ich bin sicher die Katholiken oder Muslime wären hoch erfreut über diese Argumentationsweise. Da es bei Vegetariern (und in der Öffentlichkeit) eine erschreckend hohe Akzeptanz von PETA gibt, müssen sich diese das “schwarz Anpinseln” mindestens ebenso gefallen lassen wie Studentenverbindungen, Fußballfans und andere Gruppen. (Noch schlimmer ist das PETA meist aus Unwissenheit unterstützt wird)
    Hinzu kommt die Sache mit den vielen Fliegen… dann noch so zu tun als wären Vegetarier/Veganer eine homogene Masse scheint ja alles andere als Diskussionsbereitschaft zu signalisieren.
    Bringen sie doch mal einfach einen Grund warum es falsch seien sollte Tiere zu essen, jedoch nicht falsch Auto zu fahren (die armen Käfer). Oder wie sieht es mit Spinat aus? Für eine Portion Spinat gehen jede Menge Feldmäuse und Insekten drauf. Für ein Rehbock geht durch aktive menschliche Einmischung nur ein Lebewesen drauf. Und das für locker 20 Portionen.

    Bei einer ethischen Diskussion ist Vegetarismus ein sehr spannendes Feld, da es bei fehlender Grenze nach unten hin quasi unmöglich wird zu existieren und bei einer fehlenden Grenze nach oben hin selbst Kannibalismus zu rechtfertigen wäre.

    Es gibt übrigens sehr viele Gründe warum wir Fleisch essen. Es gibt evtl. keine Notwendigkeit mehr, aber Gründe gibt es mehr als genug.

    @Sulu:
    Ja da gäbe es sicher bessere Beispiele. Mir ging es nur darum eines zu wählen was Zweifels ohne ein bescheuertes Ziel ist. (Die Legitimation von Widerstand gegen gewisse Formen von Unrechtsregimen ist ja noch einmal ein breites Diskussionsfeld an sich)

  28. #29 Kassenwart
    13/06/2014

    @ Maro

    Zunächst einmal, beruhigen sie sich bitte.

    Wo hab ich geschrieben, dass ein Fleischesser einen Vegetarier wegen seiner Lebensweise niedergeschossen/gestochen oder sonstwie verletzt oder Besitz beschaedigt haette?
    Richtig, nirgends.

    Dann sind alle Gruppen der Menschheit gefährlich. Denn einen gefährlichen, radikalen, fanatischen finden sie in jeder Gruppe. Egal ob Milchtrinker, Erdbeermarmeladeesser, Fruchtspiesschenvertilger, Hamburger-Verkoster oder Nussknacker.

    Autofahrer töten jedes Jahr tausende, Bienen töten allein in USA jährlich ca. 100 Menschen. So sind deswegen jetzt Autofahrer oder Imker besonders gefährlich?

    Doch, natürlich essen sie was ihnen schmeckt weil sie es können. Weshalb denn bitte sonst?
    DIe Sikhs in Indien leben schon aus religiösen Grunden seit Jahrhunderten vegetarisch. Ich glaube nicht das diese Gruppe auch nur annähernd unseren Lebensstandard hat. es geht aber dennoch.
    Fleisch für ein erfülltes Leben? Ist das ernst gemeint? 😀

    Veganer sind keine Glaubensgemeinschaft.

  29. #30 Hobbes
    13/06/2014

    @Kassenwart #26:
    Es bedarf keiner stärke um effektiv destruktiv zu wirken. (Zum Glück sind die meisten radikalen unfähige Vollidioten)

    Aber bleiben wir mal bei PETA:
    PETA sieht keinerlei(!) unterschied zwischen den Leben eines Menschen und eines Tieres.
    PETA tötet 97% aller Tiere die in ihre Obhut gegeben werden. Begründet dadurch das der Tod “humaner” ist als ein leben in Gefangenschaft.
    Wollen wir das mal auf Gefängnisinsassen ausweiten?

    Glauben Sie nicht solche kruden Ideologien bieten den Nährboden für Spinner?

  30. #31 Sulu
    13/06/2014

    Kassenwart, wo haben Sie denn den Blödsinn her?

    DIe Sikhs in Indien leben schon aus religiösen Grunden seit Jahrhunderten vegetarisch.

  31. #32 Kassenwart
    13/06/2014

    @Hobbes

    Nein, keine Bevölkerungsgruppe muss sich für radikale Elemente rechtfertigen. Mir wäre neu, dass wir in unserem Rechtsverständnis seit neuem wieder die Sippenhaft eingeführt hätten. Oder müssen sie anteilig Strafe zahlen, wenn eines ihrer strafmündigen Familienmitglieder zu schnell gefahren ist? Oder bekommen sie ein paar seiner Punkte?

    Warum gibt es denn eine erschreckend hohe Akzeptanz für PETA? Ist doch merkwürdig, wenn das alles so böse, verblendete sind, oder?
    Die meisten Fußballfans sind komplett harmlos. So und die strafe ich jetzt mit weil es ein paar Dutzend Hooligans gibt?

    Nein, sie kennen doch beliebte Spiel mit der falschen Beweisumkehr. Der Fleischesser muss Argumente bringen weshalb er Fleisch isst, nicht der Vegetarier weshalb der Fleischesser falsch liegt.
    Und wo schrieb ich überhaupt dass Fleischessen falsch wäre?
    Ich wundere mich nur über die nahezu panische Reaktion der Fleischverzehrer sowie da einer mit der Gemüseplatte kommt.
    Leute esst doch einfach weiter.

    Die Gruppe der Vegetarier schliesst aber Kannibalismus automatisch aus 😉

    Es gab vielleicht mal Gründe, aber heute längst nicht mehr. Es ist lediglich Genuß und “weil wir es können”.

  32. #33 Kassenwart
    13/06/2014

    @Sulu

    means what? Das es Sihks gibt die keine Vegetarier sind ist doch deswegen nicht aufgehoben. Ein paar Millionen Sihks sind es de facto.

  33. #34 Sulu
    13/06/2014

    Und wo schrieb ich überhaupt dass Fleischessen falsch wäre?

    Hier:

    weshalb der Fleischesser falsch liegt.

    Es ist lediglich Genuß

    Ein starker Grund.
    Ich würde noch Artenschutz, Landschaftspflege, Tourismus etc. als Gründe anfügen wollen.

  34. #35 Sulu
    13/06/2014

    means what?

    Dass der Vergleich in die Hose ging.

  35. #36 Hobbes
    13/06/2014

    “Veganer sind keine Glaubensgemeinschaft.”

    Oh doch. Im Gegensatz zu Vegetariern ist Veganismus ein Glaubenskonstrukt. Ohne Spirituelle Grundlage gibt es keinen Grund Tiere nicht zu benutzen, solange man ihnen dabei nicht schadet.

    “Doch, natürlich essen sie was ihnen schmeckt weil sie es können. Weshalb denn bitte sonst?”
    Das läuft den von Vegetariern häufig gebrauchten Argument, das der Mensch sich häufig allein durch Gruppenzwang und Manipulation der Werbung von Fleisch ernährt. Auch die Tatsache, das jemand der auf Fleisch verzichtet gezielt aufpassen muss keinen Vitamin B12 Mangel zu erleiden spricht dagegen.

    Und jede Gruppe ist dann potentiell gefährlich sofern jemanden bewusst geschadet wird und der Täter sich auf die ideologische Grundlage der Gruppe bezieht. Und da reicht ein Einzeltäter aus.
    Oder würden sie sagen das Rechtsextremismus in Norwegen harmlos ist? Außer Breivik gab es da ja bisher keine Zwischenfälle.

    So… halbe Stunde hab ich noch zum Diskutieren… dann bin ich bis Sonntag raus.

    • #37 Sulu
      13/06/2014

      Hobbes, ich würde dem weitgehend zustimmen, aber Veganismus mit Rechtsextremismus zu vergleichen, ist ein bisschen daneben. Rechtsextremismus basiert auf Gewalt (gegen Menschen). Veganismus kann auch andere Gründe haben (Gesundheit, Geschmack, ein gutes Gefühl etc.).

  36. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    Betrachten wir doch mal das Argument der Tierrechte (das von Veganern und Tierschützern ja immer so gerne gebracht wird). Wären wir wirklich konsequent und würden Tieren dieselben Rechte zubilligen, wie uns Menschen, was folgte dann daraus?

    Nun, das Recht auf körperliche Unversehrtheit würde schon einmal ausschliessen, dass Tiere andere Tiere fressen dürfen. Also entweder müssten wir dafür sorgen, dass sich alle Carnivoren von einem Tag auf den anderen plötzlich von Tofu & Co. ernähren, oder wir würden diesen Tieren zusätzliche Sonderrechte zubilligen. Wir würden diese Tiere also auf eine höhere Rechtestufe stellen, als den Menschen.

    Unter der Grundprämisse, dass Mensch und Tier dieselben Rechte haben sollten, müssten wir dann jedoch dem Menschen wiederum den Fleischverzehr erlauben – willkommen im Paradoxon.

  37. #39 Kassenwart
    13/06/2014
  38. #40 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    @ Hobbes:

    Auch die Tatsache, das jemand der auf Fleisch verzichtet gezielt aufpassen muss keinen Vitamin B12 Mangel zu erleiden spricht dagegen.

    Eben. Vitamin B12 ist essentiell, d.h. es kann vom menschlichen Körper nicht selber hergestellt werden. Ein Mangel an Vit B12 kann schwere Gesundheitsschäden hervorrufen. Die einzige natürliche Quelle dafür sind tierische Produkte.

    Wieso kommt es Veganern nicht allein deshalb schon in den Sinn, dass sie auf dem Holzweg sind?

  39. #41 Kassenwart
    13/06/2014

    @Sulu

    ne, means einfach dass sie schwach im argumentieren sind.
    Sind ein paar Millionen Sihks Vegetarier? Ja oder nein?
    Müsste ein Vegetarier dem ihm unterstellten Argument “Fleischessen sei falsch” widersprechen, sofern man es ihm unterstellt?

    Aber probieren sie einfach weiter, ist ja lustig 🙂

  40. #42 Sulu
    13/06/2014

    weshalb ist PETA in der Öffentlichkeit so beliebt?

    Wenn dem überhaupt so ist… vielleicht weil die Sympathisanten genauso drauf sind oder einfach nicht genau hinsehen mögen. Worauf wollen Sie hinaus?
    Argumentum ad populum?

  41. #43 Adent
    13/06/2014

    @Kassenwart

    Diese Pseudoargumentation ist doch echt witzig

    Ja das stimmt irgendwie, wie ich finde aber für beide Seiten. Wenn man deine Meinung (so wie ich sie verstanden habe) allerdings ernst nimmt muß gar nicht diskutiert werden, der eine isst Fleisch, der andere nicht. So wäre mir das auch am liebsten, dem kann ich voll zustimmen. Das Argument wir äßen Fleisch nur deshalb, weil wir es können stimmt übrigens auch auf die Lebenserwartung oder Medizin. Wir müssen ja nicht 80 werden, wo steht denn das geschrieben, oder wir müssen ja Krankheiten nicht behandeln, dann stirbt es sich halt früher so what. Und da liessen sich noch beliebig viele weitere Konstruktionen dieser Art machen, deshalb ist das für mich kein gültiges Argument.
    Wo ich zustimme ist, wie gesagt, mag doch jeder essen was er will und es dem anderen nicht madig machen.
    Aus diesem Grund ist es aber meiner Meinung nach auch nicht korrekt zu sagen der Fleischesser müsse beweisen, das das Fleisch essen notwendig sei. Wie ein andere schon anmerkte gibt es da gewisse Probleme mit der Argumentation, wenn man keine Grenzen setzt (Insekten zertreten, beim Auto fahren Tausend davon killen etc. pp.
    Also der einzige Grund für mich, warum man weniger oder kein Fleisch essen sollte, ist die Massentierhaltung und deren Folgen. Das ist ein echtes Problem, der ganze Rest ist für mich Kindergeburtstag und kein wirkliches Argument.

  42. #44 Sulu
    13/06/2014

    Kassenwart,

    DIe Sikhs in Indien leben schon aus religiösen Grunden seit Jahrhunderten vegetarisch.

    Tun sie aber nicht.

    Sind ein paar Millionen Sihks Vegetarier?

    Ja, und? Es gibt auch ein paar Millione Deutsche und Amerikaner die vegetarisch leben.
    Ihre Aussage stimmte einfach nicht. Wenn Sie das als “schwache Argumentation” verstehen, bitte.

    sofern man es ihm unterstellt?

    Dann hab ich wohl falsch zwischen den Zeilen gelesen.

  43. #45 Hobbes
    13/06/2014

    @Sulu:
    Stimmt der Vergleich war etwas daneben. Es war nur der Erste der mir zu Bombenbauenden irren Einzeltäter bezüglich einer Ideologie einfiel.
    Rechtsextremismus basiert ja auf Gewalt, während er bei Veganern halt nur von irren Radikalen vorkommt.

  44. #46 Adent
    13/06/2014

    @Kassenwart
    JA ich würde auch gern wissen warum du der Meinung ist PETA sei in der der Öffentlichkeit beliebt? Ich sehe das nicht so und daher stehst du auf Grund der ursprünglichen Behauptung PETA sei beliebt in der Beweislast.
    Ich würde übrigens anderen wie Sulu nicht unterstellen sie seine schwach in der Argumentation, wenn ich so wie du bisher eher sehr schwach argumentiere.

  45. #47 Kassenwart
    13/06/2014

    @ noch´n Flo

    Ja Vitamin B12 ist essentiell … und kann in biologischen Systemen allein und ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt werden!

    Das ist mit ein Grund weshalb man es in der Schweinemast direkt und in der Rinderernährung über Cobaltverbindungen dem Tierfutter zusetzt. Weil es weder Schwein, noch Kuh selber können 😉 Witzig oder?
    Wieso wirft man dann einem Veganer (Vegetarier sind vom Mangel ohnehin nicht betroffen) vor wenn er die Tabletten direkt einnimmt, anstatt sie zuvor durchs Tier zu schicken?

    Holzweg? Siehe oben.

  46. #48 Kassenwart
    13/06/2014

    @ Adent

    exakt, es gibt nichts zu diskutieren.
    Ich weiss auch nicht, weshalb hier manche Schaum vor dem Mund haben. Ich hab keinen Fleischesser angegriffen.

    Aber das Argument, weil wir es können ist bisher nicht entkräftet worden. Wir Menschen können Tiere töten und essen. Dewegen und weil sie uns gut schmecken (Genuß) tun wir es. Es gibt keinen anderen Grund. Wer es tun möchte, bitte. Wo liegt das Problem?

    Der Fleischesser müsste es nur dann nachweisen, wenn er sich ein solche Argumentation leisten will, sonst natürlich nicht.

    Der Meinung dass PETA beliebt sei, war nicht ich, sondern Hobbes unter #28

  47. #49 Kassenwart
    13/06/2014

    @Adent

    “eher schwach argumentiere” Wo?

  48. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    @ Kassenwart:

    Wenn das Rindviech noch regelmässig grasen darf, braucht es auch keinen Nahrungszusatz. Oder was glaubst Du, wie der Mensch von der tierischen Quelle überhaupt erst abhängig geworden ist – in der Steinzeit gab es nämlich noch keine Nahrungsergänzungpillen.

  49. #51 Hobbes
    13/06/2014

    Ich schrieb lediglich das PETA bei den Vegetariern eine hohe Akzeptanz hat. (Und in vielen Medien)

    Das Argument “Weil wir es können” wurde nicht widerlegt weil es ein Null-Argument ist. Es trifft auf alles zu was wir machen, denn wenn es nicht zutreffen würde, würden wir es ja zwangsläufig nicht machen.

    Gehen wir mal darauf ein, warum wir es Produzieren. Es gibt Kulturelle/Historische Gründe. Dann gibt es wirtschaftliche Gründe (einige Flächen eignen sich nicht zum Getreideanbau, wohl aber zur Viehhaltung.) Ebenso Ernährungstechnische (Bequemlichkeit nicht auf B12 achten zu müssen) Durch all diese Gründe ist eine Nachfrage gewachsen. Diese führt im Kapitalismus automatisch zu einem Angebot welches wiederum auch einen Teil Nachfrage erschafft.

  50. #52 Kassenwart
    13/06/2014

    @ noch´n Flo

    du weisst sicher, dass es auch cobaltarme Weiden gibt, wo dann auch in der Weidewirtschaft eine Zufuhr von Cobalt im Futter erforderlich ist?

    Leben wir noch in der Steinzeit? Oder hämmern wir beide eben unseren Text in die Steintafel?
    Wir wissen doch inzwischen um B12 und wissen, dass man anders zuführen könnte. Ich schrieb könnte, nicht muss 😉

  51. #53 Kassenwart
    13/06/2014

    @Hobbes:

    Ich zietiere dich mal selbst:
    Da es bei Vegetariern (und in der Öffentlichkeit) eine erschreckend hohe Akzeptanz von PETA gibt,
    Öffentlichkeit ist jeder, nicht nur Vegetarier.

    Nein, es ist das einzige Argument welches auf unserem heutigen Entwicklungsstand noch übrigbleibt.
    Nochmal, man kann es dennoch machen, nur gibt es keine Notwendigkeit.
    Ist wie mit jedem Genußmittel: Man kann, man muss aber nicht.

  52. #54 Hobbes
    13/06/2014

    Ich meinte mit der Öffentlichkeit die Medien.andere Vereine die mit Terroristischen Vereinigungen zusammen arbeiten. Massenweise Tiere töten und sich nie von Gewalt distanzieren kommen in den Medien deutlich schlechter weg. Auch finden sich für diese keine Musiker mit Millionenverkäufen als Werbepartner.

    “Weil wir es können” ist lediglich ein Argument wenn man es gegen “Weil wir es müssen” benutzt. Und da wir nichts müssen (Außer die Konsequenzen ertragen) ist das ein unsinnsargument.
    Warum Atmen wir?
    Warum Lieben wir?
    Warum begehen wir Morde?
    Warum ernähren wir uns bewusst?
    Die Liste ist beliebig lang.

  53. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/06/2014

    Warum leckt sich der Hund die Eier? Weil er es kann.

  54. #56 Kassenwart
    13/06/2014

    @Hobbes.

    Komm, gehen wir die Liste durch:

    Atmen: muss jeder der oxidativ Energie erzeugt, sofern er leben möchte. MUSS nicht KANN
    Lieben: Ist nicht notwendig zur Arterhaltung, macht aber Spaß. KANN nicht MUSS
    Morde: ist bedrohlich für die Art, wird in wenigen Fällen emotional getriggert. KANN nicht MUSS
    ERNÄHRUNG: Geht mit, geht ohne Fleisch. Für Fleisch gilt KANN nicht MUSS (gilt so auch für Rotwein, Fenchel, Sauerkarut, Soja, Weisskohl, …) Alles KANN, nichts davon MUSS. Irgendwas essen ja, irgendwas ganz bestimmtes, nein. Was wir brauchen ist in vielem drin … und heutzutage wissen wir das 🙂
    🙂

  55. #57 Kassenwart
    13/06/2014

    @ noch´n Flo

    Exakt richtig.

  56. #58 Theres
    13/06/2014

    @Kassenwart
    Sag mal, das mit dem Futterzusatz bei der Mast, solltest du noch mal überdenken. Mast, Spurenelemente fürs schnelle Wachstum … ich denke, du hast da etwas falsch verstanden.
    Vitamin B12 wird von Bakterien im Pansen hergestellt. Kobalt ist ein Bestandteil des Vitamins, das weder Schweine noch Kühe in beliebiger Menge produzieren können,…
    … und hinzu kommt die Antibiotikagabe bei der Mast (ja, ist verboten, aber als Behandlung …) – die evtl. die entsprechenden Bakterien dezimiert … (auch Vermutung. Bin zu faul zum Googeln).

  57. #59 Kassenwart
    13/06/2014

    @Theres

    sollte ich das? Willst du mal nachlesen:
    http://www.efsa.europa.eu/de/scdocs/doc/s1383de,0.pdf

    Das FEEDAP-Gremium gelangte zu dem Schluss,
    dass die Möglichkeit, Futter mit Kobalt zu
    ergänzen, für Wiederkäuer, Pferde und Kaninchen
    beibehalten werden sollte
    . Eine Kobaltergänzung
    von 0,3 mg pro kg Trockensubstanz
    (TS) und ein Höchstgehalt von 1 mg Co pro kg Alleinfuttermittel
    unter Berücksichtigung von Kobalthintergrundkon
    zentrationen in Futtermittelerzeugnissen von
    maximal 0,5 mg pro kg Alleinfuttermittel-TS werden
    als angemessen erachtet.

    1. Absatz zweite Seite

    Have fun!

  58. #60 Theres
    13/06/2014

    @Kassenwart
    Dass Haustiere Spurenelemente brauchen, ist ein Argument wofür?
    Oder wogegen?

  59. #61 Kassenwart
    13/06/2014

    @Theres

    Och Theres, lies den verlinkten Artikel. Da geht es um Nutztiere oder wieviele Wiederkäuer haben die Menschen in ihren Wohnungen?

    Und zum Thema Schweinmast gibts eine schöne Doktorarbeit:

    Antibiotica und Vitamin B12 in der Schweinemast : Untersuchungen über d. Wirkung B12-haltiger Mittel, einiger Antibiotica (Streptomycin, Penicillin und Aureomycin) u.d. Sulfonamids auf Gewichtszunahmen, Futterverzehr, Futterverwertung, Schlachtqualität u. Nährstoffresorption von Mastschweinen /

    von Hermann. Hegener

    Willst du dich auch mal informieren?

  60. #62 Theres
    13/06/2014

    Da geht es um notwendige Ergänzungen von Spurenelementen bei Wiederkäuern.
    Und?
    Meinst du, weil Mastrinder oder solche, die überwiegend Kraftfutter bekommen, Kobaltverbindungen als Ergänzung brauchen, um genügend Vitamin B12 bilden zu können,
    ist es auch okay, wenn Menschen Vitamin B12 einnehmen?

  61. #63 Theres
    13/06/2014

    Kleine Ergänzung zu deinem Haustier- Einwurf: Früher lebten die Rinder je nach Region im Haus – siehe alte Häuser z.B. in Niedersachsen.
    Ist ein einziges Dach drüber gewesen, ist ein Haus, nicht?
    Kamma sicha so oder so sehen 😀

  62. #64 Kassenwart
    13/06/2014

    @Theres

    eine moderne Tierproduktion und die Produktion tierischer Produkte (Milch, Eier) verwendet “künstliche” Zusatze. Das sind Antibiotika, Cobaltverbindungen, Vitamin B12 usw. usw.

    Wenn der Veganer Vitamin B12 in Tabletten einnimmt, spart er sich die Antibiotika 😉
    Und er muss noch nicht mal Tabletten einnehmen. Geh mal aufmerksam in den nächsten Supermarkt und achte mal darauf wie viele Lebensmittel heutzutage mit Vitamin B12 angreichert sind. Ich sag nur “Nimm 2” als ein Beispiel.
    Menschen nehmen auch ohne Fleisch Vitamin B12 ein.

    Zumal in Fleisch soviel gar nicht drin ist. In Innereien ja, im Fleisch nicht. Gibt selbst unter Fleischessern nicht so viele die Leber mögen. Siehe Tabelle in:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine

  63. #65 Kassenwart
    13/06/2014

    @Theres

    jaja und früher starben die Menschen auch an der Pest weil sie Ratten im Haus hatten oder war das die Geflügelgrippe, weil sie mit den Hühnern in Asien unter einem Dach leben?
    Echt deine Haustiere, tststs

  64. #66 Adent
    13/06/2014

    @Kassenwart
    Das ging ein enig durcheinander mit PETA, sorry! Mit schwacher Argumentation meinte ich die Bemerkung man kann Fleisch essen muss aber nicht. Wie kurz darauf ja diskutiert wurde gilt dies für sehr sehr viele andere Sachen auch und ist daher nicht wirklich ein Argument dafür, dass das Fleisch zu vermeiden.
    Es wäre dann ein genauso “sinnloses” Argument zu sagen man kann sich ohne Fleisch ernähren, muss es aber nicht.

  65. #67 Basilius
    Aku no Hana
    13/06/2014

    @Cornelius
    Gut geschrieben!
    Mit dem Artikel hast Du meinen eigenen Standpunkt zu diesem überaus heiklen Thema sehr schön in Worte gefasst. Ziemlich genau so sehe ich das auch.

  66. #68 wereatheist
    13/06/2014

    @Noch ‘n Flo, #40:

    Ein Mangel an Vit B12 kann schwere Gesundheitsschäden hervorrufen. Die einzige natürliche Quelle dafür sind tierische Produkte.

    Nö. Koprophagie geht ooch 🙂

  67. #69 wereatheist
    13/06/2014

    Jetzt mal was zum iin der Diskussion bisher untergegangenen Teilthema Tierversuche:
    Die Mittlere Lebenserwartung einer Labormaus dürfte die einer Wildmaus übertreffen.
    Der natürliche Tod einer Wildmaus ist meist das Gefressenwerden. Das fängt schon im Babyalter an, wenn Carnivore das Mäusenest öffnen oder darin eindringen, und setzt sich fort, wenn die Jungmäuschen ihre ersten Erkundungen der Umgebung machen und dabei auch oft fatale Fehler.
    Labormäuse werden meist im jungen Erwachsenenalter verwendet. Zugegeben, selbst wenn sie das eigentliche Experiment überleben (meistens), werden sie anschließend (schmerzarm) getötet, um durch Sektion nach Organschäden zu suchen.
    Selbst in einem dicht besiedelten Industrieland, mit eher wenig Platz für viele Wildmäuse-pro-Kopf, ist die Anzahl der von Carnivoren zerfleischten Wildmäuse weit größer als die der (meistens) vergleichsweise ‘human’ getöteten Labormäuse.
    Und jeder der schon mal mit einem Haustier beim Tierarzt war, kann an seines Haustieres statt den Labormäusen danken, die die Entwicklung des Medikaments ermöglichten.

  68. #70 LasurCyan
    13/06/2014

    @Cornelius
    Sehr guter Artikel. Bedarf keines Kommentars.

  69. #71 wereatheist
    13/06/2014

    @me, #68:
    Koprophagie ist auch eine Aufnahme ‘tierischer Produkte’.
    Insofern besteht kein Dissens zu @noch’n Flo

  70. #72 misterx
    14/06/2014

    “Ich bin beides” Ich frag mich ob das irgendein Wesen im bekannten und unbekannten Universum interessiert? Wahrscheinlich nicht.

  71. #74 Adent
    14/06/2014

    @misterx
    Damit haben Sie sehr schön gezeigt, dass sie nicht in der Lage sind logisch zu denken. Ganz offensichtlich interessiert es ja zumindest die hier diskutierenden. Wenn es niemanden interessieren würde was CC zu dem Thema zu sagen hat, dann wäre die Anzahl der sich auf den Thread beziehenden Kommentare wie hoch?
    Na, kommen Sie misterx, so eine einfache Rechnung schafft sogar jemand der die Grundschule verschlafen hat.

    • #75 Cornelius Courts
      14/06/2014

      ach, bemüh’ Dich nicht. Diese, äh, entfernt humanoide Zusammenballung von Urschlamm verkleckerte sich in dieser völlig hirnlosen Manier in einigen Kommentarfäden zu meinen Beiträgen. Normalerweise putze ich ihn einfach streifenfrei weg, aber dann würde Deine Antwort keinen Sinn mehr ergeben, deshalb darf er heute mal klebenbleiben 🙂

  72. #76 Dr. Webbaer
    14/06/2014

    Der Speziesismus-Vorwurf einerseits umfasst neben der (berechtigten) Kritik am Begriff „Art“ selbst, daß der Mensch „auch nur ein Tier“ ist, eine von ungezählten biologischen Lebensformen, nicht besser oder wertvoller oder erhaltenswerter als irgendeine andere und sich daher nicht das Recht zum „Vebrauch“ von Vertretern anderer Arten anmaßen dürfe.

    Ein Vorwurf, der sittliche Niedrigkeit kapseln und so ein wenig vornehmer erscheinen soll.

    Derartig Vorwerfende haben in der Regel ein physiozentrisches (das Fachwort) Weltbild, sie zeichnen sich durch Aussagen wie ‘Ohne dem Menschen ginge es der Erde besser.’ oder Bitten wie ‘Entschuldige, dass ich lebe.’ aus, also anti-humanistische Weltbilder.

    Der Humanist trägt zwingend ein anthropozentrisches Weltbild und selbst Religionen wie bspw. das Christentum tragen duozentrische Weltbilder (ein anthropozentrisches und theozentrisches).

    MFG
    Dr. W

  73. #77 Muchacho
    16/06/2014

    Ich esse sehr wenig Fleisch, wünschte aber ich wäre Vegetarier, denn den Punkt sehe ich wo anders. Prinzipiell habe ich kein Problem damit Fleisch zu essen. Das Problem liegt jedoch darin, dass ich zu 100% davon ausgehen muss, dass hinter dem Schnitzel oder dem Huhn im Supermarkt nicht nur menschliches (die Ausbeutung der Arbeiter in der Fleischindustrie kann kein Geheimnis mehr sein), sondern auch tierisches Leid steckt. Jeder, und so auch ich, der zum billigen Schnitzel greift, nimmt dies in Kauf. Und selbst, wenn einem das bewusst ist, wie es ja für mich und andere poster hier der fall ist, wird dieses Fleisch konsumiert, weil der eigene Genuss und das eigene Verlangen über die moralischen Bedenken gestellt werden. Insofern finde ich es nicht abwegig Personen, die dies nicht tun, sondern ihr Verlangen zurückstellen können, als moralisch überlegen zu bezeichnen.
    Aber nochmals: Dies sehe ich nur in Kombination mit dem bewussten in Kauf nehmen menschicher und tierischer Qualen, die sicherlich hinreichend bekannt, aber zum Glück leicht verdrängbar sind. Wäre das Leben und der Tod der Tiere quallos und ohne leiden, hätte ich kein Problem mit dem Fleischkonsum.

    Ich persönlich kämpfe noch mit meiner Moral. Derzeit eben wenig Fleisch und wenn, dann nur das teure vom Bio-Supermarkt. Dies kann aber nur ein Zwischenschritt sein, da mir durchaus bewusst ist, dass teurer nicht automatisch heißt, dass Tiere deshalb nicht leiden mussten.

  74. #78 NegatroN
    16/06/2014

    Ich finde den Vorwurf an Veganer, ihre Haltung zu Tieren gegenüber einer entsprechenden Haltung zu Pflanzen abgrenzen zu müssen, für nicht wirklich fair. Den meisten Veganern in meinem Bekanntenkreis ist völlig klar, dass ihre Haltung nur eine Näherung an eine “korrekte” Lebensweise sein kann, diese aber nie in völliger Konsequenz erreichbar sein kann. Aber mit dieser Inkonsequenz müssen wir alle leben. Jeder von uns macht einen Unterschied zwischen dem Erschlagen einer Mücke und dem Erschlagen einer Kuh ohne dass ihm deswegen Inkonsequenz und ethisches Versagen vorgeworfen wird. Das sollte man dann aber auch Veganern zugestehen. Aus meiner Sicht ist deren Haltung völlig legitim (und letztlich auch deutlich schlüssiger als die von Vegetariern), auch wenn ich sie nicht teile. Die Häme gegenüber Veganismus empfinde ich als nicht weniger nervend und verwerflich als Missionierungsversuche von Veganern. Das schenkt sich nichts.

  75. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/06/2014

    @ Muchacho:

    Schon mal darüber nachgedacht, direkt beim Metzger zu kaufen?

    • #80 Sulu
      17/06/2014

      direkt beim Metzger zu kaufen?

      … oder direkt vom Hof. Da gibts vielleicht sogar anständige Fleischrassen.

  76. #81 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/06/2014
  77. #82 Spirit
    17/06/2014

    Gratulation.
    Selten soviel Blösinn auf einer Wissenschaftsseite gelesen. Und dann ist der Autor von Beruf noch Biologe.

  78. #83 Cornelius Courts
    17/06/2014

    @Spirit: Gratulation, welch’ ausgewogener und konstruktiver Kommentar. Und dann ist der Autor von Beruf auch noch Vollpfosten.

  79. #84 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/06/2014

    @ CC:

    Nee, zu einem vollen Pfosten hat es bei dem nicht gereicht, der ist bestenfalls ein Viertelpfosten, Aszendent: Verklapper geistiger Dünnsäure.

  80. #85 Cornelius Courts
    17/06/2014

    @noch’n Flo: da haste recht und ich entschuldige mich hiermit bei allen Vollpfosten, denen ich durch den Vergleich zu nahe getreten bin 🙂

  81. #86 Spirit
    17/06/2014

    Es wundert mich nur das ein Biologe auf SB auf Ökofaschisten verlinkt, um seiner Ideologie der Tierrechte Nachdruck zu verleien. Und das ganze Ethikgebrabbel, allerbestens. Weiter so.
    Und noch ein bisschen Massentierhaltung, Leid, ja Leid der TIERE, das ist besonders hervorzuheben.
    Da hat wohl einer zu viel Bambifilme geschaut.

    Er würd ja gerne kein Tierleid produzieren, aber er ist zu schwach ein Veganer zu sein. HAHA.

  82. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/06/2014

    @ Spirit:

    Und noch ein bisschen Massentierhaltung, Leid, ja Leid der TIERE, das ist besonders hervorzuheben.

    Nur mal eine bescheidene Frage: wie würden denn – Deiner Meinung nach – die Tiere sterben, wenn es keine moderne Tierhaltung gäbe? An Altersschwäche?

    Falls Du solches tatsächlich glaubst, so solltest Du dringend mal Deinen Realitätssinn untersuchen lassen.

    Da hat wohl einer zu viel Bambifilme geschaut.

    Kann ich nur bestätigen. Du leidest eindeutig am “Bambi-Syndrom”.

  83. #88 Cornelius Courts
    18/06/2014

    @Vollhonk: “Ökofaschisten”

    Was könntest Du wohl meinen? Die gbs? Ja, stimmt, das sind ganz bekannte Ökofaschisten 😀 Mann, Junge, Du bist so drüber, daß es fast schon lustig ist. (Tip: laß mal einen Ornithologen auf Jagd in Deiner Halsabdichtkugel gehen)

    “Und das ganze Ethikgebrabbel, allerbestens.”

    Genau! Und überhaupt, diese ganzen Philosophens und denen ihr doofes Gelaber immer, wo eh keiner versteht. Sitzen an diesen Unnis und tun den ganzen Tag nix sinnvolles nich, sondern kosten den Steuerzahler nur Geld. Und was soll das ganze Rumgedenke überhaupt? Hat’s in der Steinzeit auch nicht gegeben. Und? Hat’s denen geschadet?

    “Er würd ja gerne kein Tierleid produzieren, aber er ist zu schwach ein Veganer zu sein. HAHA.”

    Wow… das einzige, was mir bei zynischen, primitiven Chauvi-Dumpfbollerern wie Dir einfällt, ist die Frage, was Ihr hier zu suchen habt… geh doch zu nachdenkenistmist.de oder geistigesproletariat.com und laß da Deine Jauche ab.

  84. #89 Dr. Webbaer
    18/06/2014

    Ich finde den Vorwurf an Veganer, ihre Haltung zu Tieren gegenüber einer entsprechenden Haltung zu Pflanzen abgrenzen zu müssen, für nicht wirklich fair.

    Es geht darum Veganern und anderen eine kohärente Erklärung abzufordern; dass diese nicht beigebracht werden kann, wenn nicht physiozentrische, also antihumanistische, Weltbilder zitiert werden sollen, macht diese Forderung nicht ‘unfair’.

  85. #90 Varis
    18/06/2014

    @ NegatroN

    Den meisten Veganern in meinem Bekanntenkreis ist völlig klar, dass ihre Haltung nur eine Näherung an eine “korrekte” Lebensweise sein kann, diese aber nie in völliger Konsequenz erreichbar sein kann.

    Dann haben Sie aber echt Glück mit Ihrem Bekanntenkreis.
    Ich kenne nicht viele Veganer persönlich, aber bin viel im Internet und auf Blogs unterwegs, wo Diskussionen natürlich auf eine andere Art geführt werden als von Angesicht zu Angesicht, aber mein genereller Eindruck der meisten Veganer die ich bisher kennen gelernt habe, ist dass diese eben NICHT verstehen dass ihre Lebensweise auch nur eine “Näherung” ist. Das fängt bei denen an, die zwar vegan leben, aber bei den Echtlederbezügen fürs neue Auto einfach mal zwei Augen zudrücken. Geht bei denen weiter die in ihrer Küche ne Ameisen- oder Lebensmittelmottenfalle aufstellen – was ich verstehe & selbst auch so machen würde wenn ich eine Ameisenplage hätte – aber ich trage auch nicht gleichzeitig das Argument vor mir her dass ich “jede Form von Leben schätze und deswegen keine Tiere für mich leiden oder sterben müssen” usw. Und es geht weiter mit dem eben zitierten Argument – wo eben meist nur auf tierisches Leben eingegangen wird das ein Zentralervensystem besitzt. Und es geht auch da weiter, wo Tierversuche zwar kategorisch (auch für die FOrschung) abgelehnt werden, die vielleicht lebensrettenden Medikamente für sich selbst oder die Familie aber selbstverständlich nicht.

    Mich stören all diese Handlungsweisen ja gar nicht, sie sind ja nachvollziehbar zu einem gewissen Grad – ich will auch keine Lebensmittelmotten in der Küche und bin froh jeden Morgen meine Medikamente schlucken zu können, bin froh dass es sie gibt und sie keine Nebenwirkungen an mir haben – was mich stört ist die Scheinheiligkeit mit der manche (!) Menschen da vorgehen, mit der sie dreist von sich behaupten “mehr” Respekt für andere Lebensformen zu haben, “weniger” Egoistisch zu sein als “Omnivore”, Flexitarier und gar Vegetarier, und dass angeblich pauschal GAR KEINE Lebwesen für sie sterben müssen. Und auch wenn viele die so etwas sagen, von sich behaupten, dass sie ja gar nicht “missionieren”, ist es nicht leicht solche Aussagen als etwas anderes aufzufassen.

    C.C. bringt es auf den Punkt da wo er schreibt:

    Ich frage sie, wie sie denn guten Gewissens Pflanzen und Pilze töten und essen können, nur weil diese erstaunlichen Geschöpfe kein Nervensystem (und daher auch keine niedlichen Knopfaugen) haben und nicht weglaufen können.

    Das ist exakt so auch immer mein Argument in solchen Diskussionen, sogar fast Wort für Wort, und zwar schon seit Jahren, deswegen musste ich ein bisschen lachen als ich es gelesen habe. Ich hab auch schon oft erlebt dass das dann der Moment in einem Gespräch ist, wo einem Vegetarier oder Veganer erst einmal kurz die Luft wegbleibt weil er wirklich noch nie so genau darüber nachgedacht hat.

    Ich habe sogar schon oft genug erlebt dass sich Menschen GENERELL nicht dessen bewusst sind, dass auch Pflanzen Lebewesen sind, und sogar Bakterien! Sobald die Menschen aber verstanden haben, dass auch Pflanzen leben, kommunizieren, und Reize aus ihrer Umgebung wahrnehmen (quasi “fühlen”), sobald sie verstanden haben dass sie als heterotrophe Lebwesen, die wir Menschen nun einmal sind, immer von anderen Lebwesen abhängig sind und sein werden, besinnen sie sich meist darauf, dass es eben eine persönliche Entscheidung ist, so zu leben, und keine moralische oder ethische Vorgabe die höher zu werten ist oder “weiter entwickelt” ist als die anderer Menschen. Deswegen erwähne ich das auch immer wieder, wenn ich solche Aussagen (“Für mich muss kein Lebewesen sterben!”) in meinem Bekanntenkreis höre oder lese, weil ich es als wichtig empfinde dass die Leute das verstehen. Dazu muss weder die Absicht der Person “missionierend” zu wirken gewesen sein, noch ist es meine Absicht hämisch zu wirken oder ihnen ihre Ernährungsweise schlecht zu reden.

    Mich würde persönlich noch interessieren wieso Sie die Haltung von Veganern schlüssiger finden als die von Vegetariern – wenn ich nun zum Beispiel vegetarisch lebe und meine Eier vom Bauern im Nachbarhof hole, dessen Hühner frei herumlaufen, so dass man beim Vorbeifahren an seinem Hof auch öfter mal welche auf der Straße spazieren sieht, fällt es mir schwer mir vorzustellen wo diese Tiere nun darunter “leiden” dass wir ihre Eier verzehren. Eher hätte (und habe) ich ethische und moralische und ökologische Bedenken wenn ich Tropenfrüchte verzehre die über den halben Globus geschippert wurden bevor sie in meinem Supermarkt landen, oder wenn ich Sojaprodukte konsumiere, für deren Anbau Regenwald abgeholzt wurde. Leider kenne ich auch solche Beispiele von Veganern (und Vegetariern) und empfinde deren Einstellung zur Ernährung persönlich dementsprechend unschlüssig.

    • #91 NegatroN
      18/06/2014

      @ Varis: Generell ist es ja so, dass es bei jeder ideologischen Haltung Menschen gibt, die es deutlich übertreiben und in religiösen Eifer verfallen. Das sind dann auch meistens die, die im Internet am lautesten schreien. Ob sie deswegen repräsentativ sind, ist eine andere Frage. Ich hab im Laufe der Jahre einige Veganer kennengelernt und die waren überwiegend völlig vernünftig.

      Was die Schlüssigkeit angeht – wenn ich das Leid von Tieren möglichst vermeiden möchte, dann ist der Verzicht auf Fleisch nur ein Teilaspekt. Milchvieh führt überwiegend auch kein Traumleben und auch bei anderen Nutztierhaltungen gibt es genug, was im Argen liegt. Insofern halte ich Veganismus für schlüssiger als Vegetarismus.

      Oder vielleicht besser für “weniger unschlüssig”. Mein persönlicher Weg ist ein anderer, ich bin da eher bei dem Ansatz, Tiere möglichst respektvoll und tiergerecht zu halten, aber eben doch als Nutztiere. Eine tendenziell eher kleinteilige und geschlossene Landwirtschaft, die mit Ressourcen und Lebenwesen respektvoll und verantwortungsvoll umgeht, hat meiner Meinung nach die beste Bilanz für alle beteiligten Lebewesen.

    • #92 Sulu
      18/06/2014

      eine kohärente Erklärung abzufordern

      Ich werde auch immer an der Kasse im Supermarkt aufgefordert, die Balken vor und hinter meine Waren zu positionieren. Was ich nicht mache und nicht machen werde, ebenso werde ich dafür auch keine kohärente Erklärung abgeben. Selbiges gilt für das Tragen für Fahrradhelme.

  86. #93 Varis
    18/06/2014

    @NegatroN
    Verstehe 🙂 Danke für die Antwort, ich stimme dir persönlich in dem was du im letzten Absatz schreibst auch absolut zu!

  87. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/06/2014

    @ NegatroN:

    Mein persönlicher Weg ist ein anderer, ich bin da eher bei dem Ansatz, Tiere möglichst respektvoll und tiergerecht zu halten, aber eben doch als Nutztiere.

    Like!

  88. #95 Dr. Webbaer
    20/06/2014

    Mein persönlicher Weg ist ein anderer, ich bin da eher bei dem Ansatz, Tiere möglichst respektvoll und tiergerecht zu halten, aber eben doch als Nutztiere.

    Das beißt sich ein wenig, der Respekt steht dem Verzehr direkt entgegen.

    Ansonsten klingt es nun schon vernünftiger. Die Kritik am oft “postreligiösen Glaubensentscheid” keine Tiere mehr direkt (wichtich, ‘indirekt’ geht es ja weiter) zu verzehren, wie sie im Artikel geäußert worden ist, ist sicherlich OK. Wenn es darum geht Tiere möglichst gut zu behandeln, liegt dies aber immer darin begründet, dass es der Mensch auch für sich selbst tut.

    MFG
    Dr. W

    PS: Hier mal ein Webverweis zu einem krass unvernünftigen Veganer (von denen es viele gibt):
    -> http://www.scilogs.de/natur-des-glaubens/anthropodizee-religionsdemografie-karim-akerma-verebben/

  89. #96 Bullet-der-Kommentator
    24/06/2014

    uuuhhh … das seh ich ja jetzt erst… 🙂
    Vorab: ich bin immer wieder erfreut, wie differenziert und wie wohldurchdacht deine Artikel sind. Daß ich dir “aus dem Bauch heraus” in vielen Punkten zustimme, ist in meinen Augen reine Koinzedenz, und ich hoffe, daß ich irgendwann auch mal einen Beleg dafür bekomme – dergestalt, daß du eine Sichtweise darlegst, die meiner deutlich antagonistisch ist, und die trotzdem so klar und nachvollziehbar dargelegt ist wie die hier vorliegende Schrift.

    Ich bin nicht überzeugt, daß es auf diese Fragen gute oder wenigstens nicht mit gutem Grund bestreitbare Antworten gibt, wodurch in meinen Augen jede Haltung, die man zu unserem Umgang mit anderen Lebewesen einnehmen kann, provisorisch und kritisierbar ist.

    Vollste Zustimmung. ’nuff said.

    Nicht wenige dieser Leute „halten“ sich zudem Haustiere, ohne daß sie einen Widerspruch darin wahrnähmen, daß sie ausschließlich zu ihrer eigenen Erbauung diesen Tieren, die als „Besitz“ bezeichnet werden, die Freiheit und oft genug die Möglichkeit zur „natürlichen“ Reproduktion vorenthalten.

    a) Nicht nur das: ich las vor einiger Zeit bei SPON ein Interview mit einer Tierärztin, der von besorgten Mitbürgern die Frage nahegebracht wurde, ob man Hunde und Katzen vegan ernähren könne. (Ergebnis: Hunde ja, Katzen nein.) Es ist also sogar so, daß den gehaltenen Tieren bisweilen mit Gewalt nicht nur, ähm, “unnatürliche” Verhaltensweisen aufgezwungen werden (siehe “Dressur”, “auf-die-Zeitung-kacken”), sondern auch noch die Ernährung der Tiere den ideologischen Verirrungen der Halter entsprechen muß. Gehts eigentlich noch kognitiv dissonanter?
    b) ich mußte einen Moment darüber nachdenken, ob ich meinen Katzen dadurch, daß ich ihnen obszön viel Platz in meinem Heim und meine Fürsorge zur Verfügung stelle, etwa etwas Schlimmes antu. Ich beruhige mich damit, daß ich grundsätzlich keine Züchter unterstütze, sondern meine Katzen aus dem Tierheim “rette” (bei mir haben sie es allemal besser), und mir klar ist, daß solche felinen Individuen in Europa kaum einen Platz draußen fänden, wo sie nicht durch menschliche Einwirkung an Leib und Leben bedroht wären. Dereproduktiv modifiziert sind sie dann auch schon – was will ich mehr?
    Mir ist auch klar, daß süße Schmusekatzen eigentlich nicht mehr alle Latten am Zaun haben und streng genommen psychisch derbe versaut sind – aber ich komme ganz gut damit klar, deren Psychose zu behätscheln und damit zugleich meiner eingenen Macke zu frönen. 🙂

  90. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/06/2014

    @ Bulli:

    Du weisst doch: manchmal würdest Du die Stubentiger am liebsten an die Wand klatschen, dann kommen sie zu Dir, streichen Dir schnurrend um die Beine – und schon kannst Du ihnen nicht mehr böse sein.

    Nicht die sind verkorkst, sondern Du!

  91. #98 Bullet-der-Kommentator
    24/06/2014

    Du weisst doch: manchmal würdest Du die Stubentiger am liebsten an die Wand klatschen

    Kommt bei mir nicht vor. Ernsthaft.
    Aber das heißt vielleicht nur, daß ich noch verkorkster bin, als du glaubst. 😉

  92. #99 sternchen77
    24/06/2014

    Ich denke, bei diesem idealistischen Weltbild geht es um ein großes Bedürfnis nach Freiheit. Dieses Weltbild ist auch nur ein Gegenentwurf … denn einem Extrem wird ein anderes Exrem entgegengesetzt. Darin können sich differenzierte Ansichten verlieren.
    Jedenfalls missfällt mir die unsachliche Kritik an der Wissenschaft/Grundlagenforschung sehr. Die Kritik daran ist emotional eingefärbt.

    Naja, die Forderung nach Grundrechten für Menschenaffen liegt wohl darin begründet, dass diese ein höher entwickeltes Bewusstsein haben und über Selbst-Bewusstsein verfügen.

    Es geht letztendlich auch um Respekt vor dem Leben.
    Und dort Kreuzen sich eben Wege … und dies wirft ethische Fragen auf. Dennoch geht es auch um die Freiheit der Grundlagenforschung/Wissenschaft und damit um den Fortschritt der Menschheit …

  93. #100 pedro
    Saarbrücken
    25/06/2014

    Im Großen und Ganzen bin ich als Biologe mit dem Artikel einverstanden. Besonders hervorzuheben ist der angenehm sachliche Stil, der in dieser Thematik selten anzutreffen ist. Dennoch kann ich die Zustimmung zu Terrechten des Autors nicht nachvollziehen, aus exakt den Gründen, die in den anderen Leserbriefen genannt wurden.

    Was in der Diskussion jedoch am meisten unterschätzt und/oder wissentlich verdrängt wird ist die Tatsache, dass Tiere in freier Wildbahn ein viel schlimmeres weil leidvolleres Leben haben als Tiere selbst in der Massentierhaltung haben:

    In der freien Wildbahn sterben Tiere in aller Regel einen langen qualvollen Tod, müssen bei Krankheiten ebenfalls leiden ohne Medikamente zu bekommen, (er-)frieren bei Kälte, (ver-)hungern und/oder (ver-)dursten bei Hitze und müssen potenziell tagtäglich lange und qualvolle Kämpfe um Nahrung, Reviere und potenzielle Paarungspartner führen.

    Dies sind alles Dinge, die Tiere in der Massentierhaltung entwerder gar nicht oder nur sehr selten erleiden müssen. Ich sehe die Massentierhaltung als Folge davon also nicht als Qual für Tiere an, im Gegenteil: Die fleischproduzierende Industrie in der BRD unterliegt einem der strengsten Tierschutzgesetze weltweit.

  94. #101 pedro
    Saarbrücken
    25/06/2014

    @Cornelius:

    Bezüglich des Schächtens: Nur weil es zum Asnsachauen für uns Menschen schrecklich aussieht heißt das noch längst nicht, dass es für Tiere ein grausamer oder gar der grausamste Tod ist. Ich verweise auch hier auf den in aller Regel langen, qualvollen und siechen Tod der Tiere in freier Wildbahn. Wenn man es hoch schätzt, dauert der Todeskampf beim Schächten von Tieren vielleicht 15 Minuten. Verglichen mit dem Todeskampf von Tieren in freier Wildbahn ist dies eine geradezu paradiesische Art zu sterben.

  95. #102 pedro
    Saarbrücken
    25/06/2014

    Sorry, sollte “zum “Anschauen” heißen.

  96. #103 pedro
    Saarbrücken
    25/06/2014

    @Kassenwart:

    Dass Sikhs seit Jahrhunderten vegetarisch leben ist in dieser verallgemeinerten Form falsch. Die Wahrheit ist: Es gibt sowohl vegetarisch lebende wie auch normal sich ernährende Sikhs. ich kann dafür sogar eine Quelle nennen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sikhismus

  97. #105 Sulu
    25/06/2014

    wie auch normal sich ernährende Sikhs.

    … bei denen man das beste Tandoori-Chicken bekommt und die die leckersten Tikkas machen.

  98. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/06/2014

    @ Sulu:

    Wobei ich zugeben muss: bei unserem Inder esse ich mittlerweile ziemlich regelmässig vegetarisch. Der hausgemachte Käse bei denen ist aber auch einfach nur zum Niederknien – dann schön scharf mit viel Chili und Koriander geschmort, einfach lecker!

    • #107 Sulu
      25/06/2014

      Als absoluter Fleischliebhaber muss ich sagen, dass die indische Küche die einzige mir bekannte ist, bei der ich Fleisch nicht vermisse. Vor allem die bengalische Küche sticht da hervor.

  99. #108 Cornelius Courts
    25/06/2014

    @pedro: “Was in der Diskussion jedoch am meisten unterschätzt und/oder wissentlich verdrängt wird ist die Tatsache, dass Tiere in freier Wildbahn ein viel schlimmeres weil leidvolleres Leben haben als Tiere selbst in der Massentierhaltung haben”

    Und genau da liegt der Denkfehler: daß Tiere ohne Einwirkung von Menschen (möglicherweise) mehr Leid erfahren (sofern wir das beurteilen können), als mit unserer Einwirkung, gibt uns noch lange nicht das moralische Recht, sie zu unserem Verbrauch (z.B. auf schmerzfreie Weise) zu töten. Denn erstens folgt das logisch nicht daraus: Tiere, die andere Tiere töten, suchen sich die Art und Weise des Tötens nicht aus, können sie und sich selbst nicht moralisch bewerten und können im Zweifelsfall ihre Handlungsweise nicht einmal unterlassen, wenn sie selbst überleben sollen (wenn man also so argumentiert, daß Massentierhaltung eher eine Wohltat für Tiere ist im Vergleich zum “natürlichen” Schicksal, müßte man folgerichtig auch versuchen, Tiere davon abzuhalten, andere Tiere in freier Wildbahn zu töten und dürfte folgerichtig z.B. einen anderen Menschen als Sklaven halten, wenn es ihm in diesem Zustand nur besser geht, als vorher.)

    Und zweitens ist das vermehrte Leid in freier Wildbahn ja auch nur eine unbelegte Annahme: es ist genausogut möglich, daß ein Hase, der in jungen Jahren getötet und verspeist wird, eigentlich “Glück” gehabt und ein friedliches, langes, mümmelndes und nachkommenreiches Hasenleben genossen hätte. Ihn also vorsorglich schmerzfrei umzubringen und sich das schönzureden, weil er möglicherweise unter Umständen sonst einen schlimmeren Tod erleiden könnte, ist kein Argument, sondern eine Gewissensberuhigung.

    “Nur weil es zum Asnsachauen für uns Menschen schrecklich aussieht heißt das noch längst nicht, dass es für Tiere ein grausamer oder gar der grausamste Tod ist. Ich verweise auch hier auf den in aller Regel langen, qualvollen und siechen Tod der Tiere in freier Wildbahn.”

    Also, ich denke nicht, daß wir ernsthaft diskutieren müssen, ob ohne Betäubung an den Füßen aufgehängt zu werden und die Kehle durchgeschnitten zu bekommen, angenehm oder stressfrei ist. Nicht umsonst ist diese grausame Art, zu schlachten, in Deutschland eigentlich (bis auf diese ver…. Ausnahmen für Religiöse) auch verboten. D.h. das mindeste, wozu man verpflichtet sein sollte, ist, ein Tier so zu töten, daß es dabei nicht Schmerz oder Panik verspürt.
    Und wie gesagt: ob ein Tier in freier Wildbahn vielleicht einen schlimmeren Tod hätte, ist unbedeutend für unsere eigene moralische Pflicht gegenüber diesem Lebewesen.

  100. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/06/2014

    @ Sulu:

    Als absoluter Fleischliebhaber muss ich sagen, dass die indische Küche die einzige mir bekannte ist, bei der ich Fleisch nicht vermisse.

    100% Zustimmung!

    Vor allem die bengalische Küche sticht da hervor.

    Och, die Gerichte aus der Region Kerala sind aber auch ziemlich genial.

    • #110 Sulu
      25/06/2014

      Region Kerala

      Da macht es v.a. die Schärfe und das geniale Paratha Brot …

      Die vielseitigste Küche ist imho dennoch die bengalische. Und vor allem, weil dort auch traditionell mit scharfem Senföl gekocht wird. Very very, extraordinary …

      Ach ja …

  101. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/06/2014

    @ Sulu:

    Und nicht zu vergessen, die berühmte “Mulligatawney Soup”. Miss Sophie lässt grüssen. 😉

  102. #112 spambot
    27/06/2014

    @Cornelius Courts
    Erkläre mal was Massentierhaltung für dich bedeutet?
    Was ist ein moralisches Recht?
    Was hälst du von Peter Singer?

    “Massentierhaltung eher eine Wohltat für Tiere ist im Vergleich zum “natürlichen” Schicksal, müßte man folgerichtig auch versuchen, Tiere davon abzuhalten, andere Tiere in freier Wildbahn zu töten und dürfte folgerichtig z.B. einen anderen Menschen als Sklaven halten, wenn es ihm in diesem Zustand nur besser geht, als vorher.)”

    Sauber, die Gleichsetzung.

  103. #113 spambot
    27/06/2014

    Eine Frage hab ich noch.
    Was ist eigentlich mit den ganzen Tieren, die bei der Produktion von planzlicher Nahrung getötet werden?

  104. #114 Cornelius Courts
    27/06/2014

    @spambot
    “Erkläre mal was Massentierhaltung für dich bedeutet?“

    Ich kann mit dieser Definition ganz gut leben (http://de.wikipedia.org/wiki/Intensivtierhaltung). Es kommt vor allem darauf an, dass bei dieser Art der Tierhaltung das Tierwohl, die Vermeidung von Leid, an sehr stark zurueckgesetzter Stelle steht

    “Was ist ein moralisches Recht?“
    Das Recht im Sinne eines ethischen Systems, einer ethischen Grundlage (im Gegensatz zum juristischen Recht gemeint). Wenn ich gem. einem moralischen Recht handle, handle ich ethisch korrekt.

    “Was hälst du von Peter Singer?“

    Ich finde es gut, dass er seinerzeit der Tierethik den Weg bereitet hat und dem Menschen die verheerende Auffassungsgewohnheit, Tiere eher als Sachen wahrzunehmen und zu behandeln, streitig gemacht hat.
    Seine Abstellung auf Schmerz (und damit das Vorhandensein eines Nervensystems) als Kriterium finde ich, wie oben beschrieben willkuerlich und diskutabel, ich folge ihm aber darin, dass es schwerlich moralisch konsistent sein kann, ein anderes Lebewesen zu toeten.

    “Was ist eigentlich mit den ganzen Tieren, die bei der Produktion von planzlicher Nahrung getötet werden?“

    Keine Ahnung, was ist mit ihnen? Meinst Du Schaedlinge, die mit Pestiziden getoetet werden?

  105. #115 Dr. Webbaer
    28/06/2014

    @ Herr Dr. Courts :
    Das, was Pete Singer so treibt ist nicht OK, Tiere wurden in zivilisierten Gesellschaften immer als Tiere betrachtet und behandelt, die Rechtslage, die Tiere als Sachen bearbeitet mag hier scheinbar abweichen, aber nur scheinbar, denn es gibt seit langer Zeit in allen “westlichen” Staaten den Straftatbestand der Tierquälerei, und sein pathozentrisches Bemühen läuft letztlich auf ein Ideengut hinaus, das bspw. von Karim Akerma einschlägig deutlicher vertreten wird.

    Singer liegt es daran die Unterschiede zwischen Mensch und Tier zu nivellieren, er trägt anti-humanistisch vor.

    MFG
    Dr. W

    • #116 Sulu
      28/06/2014

      den Straftatbestand der Tierquälerei

      Und dieser ist gekoppelt an die “Leidensfähigkeit” eines Lebewesens. Das ist zumindest bei Fischen zweifelhaft. Solche Feinheiten sind Singer aber offenbar egal.

      Mag er auch einer Tierethik den Weg bereitet haben – seine utilitaristische Denke hat einen nicht zu unterschätzenden impact, siehe radikale Veganerszene. Das macht ihn so zweifelhaft…

  106. #117 Dr. Webbaer
    28/06/2014

    Btw, nice, treten Sie gerne öffentlich mehr in Erscheinung, gute Arbeit,
    MFG
    Dr. W

  107. #118 S1R
    28/06/2014

    @Cornelius Courts
    “Aber Deine Herleitung, nämlich daß nur Subjekte Rechte haben können, ist eine juristische also auf Konvention statt Evidenz beruhende.”
    Alles beruht auf Konvention, letztlich auch die Annahmen, Tiere würden leiden. Es gibt keine experimentelle Möglichkeit Leid, das für Menschen extrem subjektiv ist, zu messen. Die Leidmessung bei Menschen erfolgt nicht umsonst mit Fragebögen und nicht mit Elektroden. Selbst das Empfinden von Schmerz ist nicht objektiv messbar. Die Interpretation des Versuchsleitenden und seine Hypothese mag sehr ausgeklügelt sein und logisch nachvollziehbar. Ändern tut es aber nichts an der prinzipiellen Willkürlichkeit der Leid-Definition. Wissenschaft und Forschung stützen nicht die „Anti-speziesistiche“ Haltung, auch wenn das oft angenommen wird. Die „Natur“ hat keine Antwort auf die Frage ob Mensch und Tier gleich sind. Darauf kommt es auch gar nicht den „Natur“ kann nicht die Maßgabe für menschliches Verhalten sein, die Konsequenzen sind bekannt.

    „Ich sehe es genau anders herum: sich (mit Gewalt und gegen massive Evidenz) einzureden, Tiere, v.a. solche mit komplexen Gehirnen und gerade Menschenaffen könnten kein Leid empfinden ist vermutlich die einzige Möglichkeit, das Gewissen zu beruhigen.“

    Das ist polemisch, weil Du annimmst, ich hätte ein schlechtes Gewissen und müsste es mir schön reden und meine Argumente werden primär emotional begründet. Nein, das stimmt nicht. Das was du als „Evidenz“ bezeichnest ist die Interpretation von physiologischen Messdaten auf den vermeintlich „seelischen“ Zustandes eines Tieres. Je nach Definition handelt es sich bei der „antispeziesistischen“ Haltung um einen naturalistischen oder moralischen Fehlschuss.

    „Im Grunde lastet Deine ganze Argumentation auf der illusorischen Grenze zwischen Mensch und Tier, wie Du ja selbst (“Speziesismus”) einräumst. „

    Die Grenze ist nicht illusorisch, sie ist im einfachsten Fall augenscheinlich. Philosophisch die Tatsache, dass Menschen auch biologische Wesen sind, anzuerkennen und deshalb abzuleiten, es gebe keinen Trennstrich, ist ebenso willkürlich und in meinen Augen sehr schlecht begründbar. Wenn man böse sein möchte kann man auch sagen, Menschen die so argumentieren, wollen ihre vermeintlich moralische Überlegenheit demonstrieren, weil sie etwas Absurdes zur genialen Weisheit stilisieren.

    „Ein Gedankenexperiment: angenommen, es gelingt in der Zukunft, Wesen wie den Neanderthaler (das Genom ist ja schon großenteils bekannthttp://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler#2010:_Publikation_des_Genoms), den Homo erectus oder einen Australopithecus auferstehen zu lassen. Wo würdest Du die Grenze ziehen? Wen von denen würdest Du einsperren und warum?“

    Die Frage wäre, warum sollte ich diese Spezies überhaupt einsperren wollen? Und wie bei allem wäre es auch hier eine „Konvention“ auf die man sich einigen kann/muss wie man mit diesen Wesen umgeht. Es ist eine Auseinandersetzung um die “richtige” Moral und damit ein Fall für Diskussion. Wie gesagt, es gibt weder für noch gegen Tiernutzung „natürliche“ Argumente. Wobei ich ja sagen muss, dass Tiere zu nutzen logischer ist als sie nicht zu nutzen.

    Was mich allerdings wirklich erstaunt ist, dass bei vielen irgendwie im Hinterkopf schwirrt, dass Tiernutzung ja doch irgendwie blöd ist und man sich deshalb rechtfertigen müsste. Ich sehe das überhaupt nicht so. Es gibt weder Grund das zu ändern, noch ist man moralisch “verdorben”.

  108. #119 S1R
    28/06/2014

    Nachtrag:
    Der Trennstrich zwischen Mensch und Tier dient in erster Linie dem Schutz von Menschen. Wenn es den nicht gäbe, könnte man nicht begründen, warum Menschen mit Menschen anders umgehen sollten als Tiere mit Tieren oder Tiere mit Menschen. Die Grundlage der Zivilisation (ebenfalls eine auf Vernunft basierende Konvention) ist, dass Menschen anderen Menschen gegenüber ihre Bedürfnisse äußern können und diese ernstgenommen werden. Da man Tieren niemals moralisches Handeln beibringen kann und diese (auch der Urang-Utan) auch keinen Begriff davon haben können, können sie auch nicht Teil des “zivilisatorischen” Gesamten sein. Dieses setzt nämlich bewusst handelnde Subjekte voraus. Und das Menschen subjektiv handeln und intervenieren ist nicht bestreitbar.
    Wie gesagt, dort wo Menschen Tieren gleichgestellt werden/wurden, endet das bitter für diese Menschen. Es ist eine hehre Illusion, dass die Gleichsetzung von Tieren und Menschen zu “moralisch richtigem” Handeln gegenüber Tieren führt.

  109. #120 Cornelius Courts
    30/06/2014

    @S1R: “Alles beruht auf Konvention, letztlich auch die Annahmen, Tiere würden leiden. Es gibt keine experimentelle Möglichkeit Leid, das für Menschen extrem subjektiv ist, zu messen.”

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie regelmäßig dieses Thema solchen Obskurantismus hervorruft und welchen Biegsamkeitstests man dafür die eigenen Prinzipien unterziehen muß.
    Du gestehst Menschen offenbar die Fähigkeit, zu leiden, zu – egal, wie man sie nun mißt. Und ebenso offenbar ist es ihr Gehirn, das diese Fähigkeit bedingt. Müssen wir uns wirklich darüber streiten, ob bestimmte Tiere, deren Hirne den unseren extrem ähnlich sind und die auf z.B. Schmerzreize exakt so wie Menschen reagieren (es gibt ja auch stumme Menschen, die ihr Leid und ihren Schmerz nicht verbalisieren können, denen wir aber die Fähigkeit dazu nicht absprechen), etwas empfinden können, was “menschlichem Leid”, was immer das ist, so nahe kommt, daß wir ihnen ernsthaft das Recht absprechen können, sie davor zu verschonen, wenn wir es können?

    “Wissenschaft und Forschung stützen nicht die „Anti-speziesistiche“ Haltung, auch wenn das oft angenommen wird.”

    Starker Tobak. Hast Du dafür auch Belege?

    “Je nach Definition handelt es sich bei der „antispeziesistischen“ Haltung um einen naturalistischen oder moralischen Fehlschuss.”

    Diese gesamte Aussage ist ein Fehlschluss.

    “Die Grenze ist nicht illusorisch, sie ist im einfachsten Fall augenscheinlich.”

    Oh, dann solltest Du der nicht so kleinen Zahl von Menschen, die genau darüber sehr angestrengt nachdenken, unbedingt mit Deinen Theorien hierzu auf die Sprünge helfen. Allerdings einfach mit Zensuren wie “absurd” zu operieren oder retourkutschierend die Kritik an der Willkür bei der Ziehung einer Grenze als willkürlich zu bezeichnen, wird nicht reichen.

    Mein Gedankenexperiment mit den Vormenschen lässt sich indes auch anders darstellen: angenommen, an Deiner linken Hand hältst Du Deine Mutter, die hält an ihrer linken Hand ihre Mutter, die wiederum ihre Mutter und so immer weiter, kilometerweit, bis zu einem Punkt, an dem ein rattenartiges Säugetier sitzt. Dann läßt Du Deine Mutter los und gehst mit mir diese Reihe entlang. Wie weit müssten wir gehen, bis Du dem Wesen, vor dem wir gerade stehen, das Menschsein absprichst? Aufgrund welcher Evidenz tätest Du das? Warum wähltest Du nicht das Wesen links daneben? Es gibt diese Grenze nicht. Es gibt nur Eigenschaften, die wir willkürlich als typisch und ausschließlich menschlich werten. Bei Dir ist das offenbar die Fähigkeit zu moralischem Handeln und Denken. Es gibt aber ebenso trennscharfe kognitive oder die Kommunikationsfähigkeit betreffende Kategorien. Welche ist die richtige? Warum ausgerechnet Deine?
    Auch ich unterscheide zwischen Mensch und Tier und wie gesagt ist mir ein Mensch mehr wert als ein Tier aber ich behaupte nicht, daß das wissenschaftlich oder moralisch haltbar sei.

    “Es ist eine hehre Illusion, dass die Gleichsetzung von Tieren und Menschen zu “moralisch richtigem” Handeln gegenüber Tieren führt.”

    Die Illusion liegt vielmehr in der Verleugnung unserer Gemeinsamkeiten und der Behauptung strikt getrennter Reiche statt der Anerkennung eines Kontinuums. Wenn wir – willkürlich und egoistisch wie wir nunmal sind – den Menschen als wertvollstes Lebewesen auffassen, dann folgt daraus nicht, daß alle nicht als Menschen qualifizierbaren Lebewesen gleichviel weniger wert sind. Je ähnlicher ein Tier dem Menschen ist, d.h. je mehr es sich in den für die Definition Mensch vorausgesetzten Eigenschaften uns annähert, desto mehr Wert und desto mehr Rechte müßten wir ihm zuerkennen. (Gewissermaßen ist das sogar im Grundgesetz durch die Sonderstellung der Wirbeltiere verwirklicht).

    Wir haben also nicht das Recht, andere Lebewesen für uns zu verbrauchen, wir nehmen es uns einfach nur. Und sich das einzugestehen und damit nicht bedenkenlos zufrieden zu sein, ist das Mindeste.

    • #121 S1R
      30/06/2014

      Irgendwie scheint mir, liegst du einem Missverständnis auf. Ich sage doch gar nicht, dass die Definition von Mensch und Tier nicht “willkürlich” d.h, eine Konvention ist. Das was ich sage ist, dass diese Konvention a) nützlich ist und dem Schutz von Menschen dient (s.o.) und b) deine Haltung von wegen Mensch und Tier sind “gleicher” ebenso willkürlich ist, du aber die ganze Zeit versuchst das mit Biologie zu erklären und dadurch von der “Natur” her etwas abzuleiten versuchst, was nicht geht. Darin liegt der Fehlschluss. Basierend auf dieser kurzen Erläuterung möchte ich noch auf deine restlichen Einwände eingehen und mich danach verabschieden.

      “Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie regelmäßig dieses Thema solchen Obskurantismus hervorruft und welchen Biegsamkeitstests man dafür die eigenen Prinzipien unterziehen muß.”

      Ich sehe nicht, das irgendwas zusammen gebogen wird. Arroganz ersetzt Argumentation nicht.

      “(es gibt ja auch stumme Menschen, die ihr Leid und ihren Schmerz nicht verbalisieren können, denen wir aber die Fähigkeit dazu nicht absprechen), etwas empfinden können, was “menschlichem Leid”, was immer das ist, so nahe kommt, daß wir ihnen ernsthaft das Recht absprechen können, sie davor zu verschonen, wenn wir es können?”

      Menschen Rechte nicht abzusprechen ist die Grundlage für Zivilisation. Auch behinderte Menschen und Kinder sind Menschen und damit prinzipiell verstehbar und zu mündigem Handeln fähig. Eine utilitaristische Haltung menschlicher Existenz gegenüber endet nun einmal nachweisbar in Sozial-Darwinismus und deshalb sind Menschenrechte universell, egal wie “versehrt” ein Mensch ist. Purer “Speziesismus”. Tiere können keine “Rechte” haben, weil Rechte (wie bereits erwähnt) nur Subjekten zugesprochen werden können. Menschen, die im Namen von Tieren etwas fordern, bedienen sich einer Gott-Konstruktion, weil sie Rücksicht auf “etwas” einfordern, was sie selber als Wahrheit definieren und so tun, als ob das die “Natur” sei. Zum Leid-Begriff: Leid ist eine rein subjektive Empfindung, die Menschen artikulieren können. Es kann mit physischen Schmerzen zusammen hängen, muss es aber nicht. Nicht jeder Schmerz ist leid. Menschen leiden unter verschiedensten Dingen (die bis zum Suizid gehen), die keine körperliche Ursache haben. Tiere leiden beispielsweise nicht unter Mobbing, unter schlechten Noten oder Geldsorgen. Weil dem so ist, finde ich es sehr wichtig Schmerz und Leid zu unterscheiden. Wie ein Tier Schmerz empfindet kann man nicht wissen. Man weiß wohl, dass es unangenehm ist und sollte es vermeiden. Aber mit Leid im eigentlichen Sinne hat das nichts zu tun. Das “Recht” von Menschen Tiere zu nutzen bleibt davon unberührt.

      “Starker Tobak. Hast Du dafür auch Belege?”

      Die Messung von Aktionspotentialen, Stresshormonen, Puls und Pupillenweite sind physiologische Werte, die vermeintlich Rückschlüsse auf Stress und Schmerz zulassen, aber auf keinen Fall auf “Leid”. Ähnliche physiologische Messwerte bekommt man bei Menschen die beispielsweise Sport treiben, aber sie werden schwerlich “leiden”. Wenn man Menschen im Rahmen eines Psychotests fragt ob sie leiden und sie “ja” ankreuzen, dann tun sie das in den meisten Fällen unabhängig von ihrer momentanen körperlichen Verfassung. Des Weiteren verweise ich auf meine Ausführungen zur Subjektivität von Versuchsleitern und die Begrenztheit von Hypothesen.

      “Oh, dann solltest Du der nicht so kleinen Zahl von Menschen, die genau darüber sehr angestrengt nachdenken, unbedingt mit Deinen Theorien hierzu auf die Sprünge helfen. ”

      Nur weil “viele” Leute sich zu einem Thema Gedanken machen heißt das ja noch lange nicht, dass es sich um substantiell wichtige Dinge handelt. Und Leute können auch kollektiv falsch liegen, darin liegt ein Problem von Ideologien. Wenn Leute zum Beispiel kollektiv der Meinung sind, für “Hühner wäre jeden Tag Dachau” (Stephan Eck, Tierschutzpartei) zeigt das nicht, dass sie schlau sind, sondern geschichtsrevisionistische Holocaust-Relativierer und, sorry, Arschlöcher. An dem Beispiel zeigt sich übrigens auch gut, wie wichtig die Grenze zwischen Menschen und Tieren ist.

      Mit deinem erweiterten Gedankenexperiment versuchst du wieder, etwas aus der vermeintlichen “Natur” abzuleiten, was nicht da ist. Moralisches Handeln ist das einzige Kriterium, dass uns fundamental (also unabhängig von unsere Biologie) von TIeren unterscheidet. Und deshalb ist das auch selbstverständlich der Maßstab für den Trennstrich. Alles andere ist relativ.

      “Die Illusion liegt vielmehr in der Verleugnung unserer Gemeinsamkeiten und der Behauptung strikt getrennter Reiche statt der Anerkennung eines Kontinuums.”

      Ich verleugne die Gemeinsamkeiten nicht, als Biologe fällt einem das schon auf. Nur geht ist nicht darum. Menschen unterscheiden sich trotz all dieser Gemeinsamkeiten fundamental von Tieren. Und das kann man doch einfach mal anerkennen.

      ” (Gewissermaßen ist das sogar im Grundgesetz durch die Sonderstellung der Wirbeltiere verwirklicht).”

      Das halte ich auch für falsch.

      “Wir haben also nicht das Recht, andere Lebewesen für uns zu verbrauchen, wir nehmen es uns einfach nur.”

      Es gibt keine höhere Instanz, die dem Menschen irgendwelche Rechte nimmt oder gibt, weder die Natur noch Gott. Das machen Menschen selber und das nennt sich Zivilisation.

      “Und sich das einzugestehen und damit nicht bedenkenlos zufrieden zu sein, ist das Mindeste.”

      Warum soll man nicht damit zufrieden sein? Konsequenterweise müsste man sich ja dann wieder in die Nahrungskette eingliedern um irgendeiner höheren “Weltgerechtigkeit” zur Geltung zu verhelfen. Nur wer ein schlechtes Gewissen ob seiner eigenen Existenz hat, muss unzufrieden mit dem menschlichen Sonderstatus und Fortschritt
      sein. Ich für meinen Teil habe das nicht, ergo fühl ich mich sehr wohl mit dem wie es ist.

  110. #122 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/06/2014

    @ Sulu, #110:

    Habe Deine Schwärmereien mal zum Anlass genommen und für nächsten Samstag bei meinem Lieblings-Bengalen in London ( http://www.bengalclipper.co.uk/ (zugegeben, da ist auch jede Menge anderer indischer Cuisine auf der Karte)) einen Tisch reserviert (wenn ich sowieso gerade in der Stadt bin)…

    Ich finde, indisch kann man eigentlich sowieso nur in Indien oder London richtig essen gehen.

  111. #123 Dr. Webbaer
    30/06/2014

    @ Dr. Courts :

    [Gedankenexperiment]
    Es gibt diese Grenze nicht. Es gibt nur Eigenschaften, die wir willkürlich als typisch und ausschließlich menschlich werten. Bei Dir ist das offenbar die Fähigkeit zu moralischem Handeln und Denken. Es gibt aber ebenso trennscharfe kognitive oder die Kommunikationsfähigkeit betreffende Kategorien. Welche ist die richtige? Warum ausgerechnet Deine?
    Auch ich unterscheide zwischen Mensch und Tier und wie gesagt ist mir ein Mensch mehr wert als ein Tier aber ich behaupte nicht, daß das wissenschaftlich oder moralisch haltbar sei.

    Die Grenze folgt halt aus dem unterschiedlichen Erkenntnisvermögen von Mensch und Tier, das ist übliche Konvention, die Sache kann sich so vorgestellt werden, dass der zeitgenössische Primat um die Sittlichkeit lange Zeit nach Regeln gesucht hat und nun bei den Ideen und Werten der sogenannten Aufklärung angelangt ist.
    Diese setzt dann u.a. auch die Norm, dass auch stark behinderten Menschen nicht die Menschlichkeit entzogen wird.
    Es geht epistemologisch natürlich immer auch anders, davon profitieren ja Relativisten und Feinde der bekannten sittlichen Aufstellung.

    Blöd formuliert wird das Lebewesen (Ausnahme: siehe oben), das sich nicht sittlich bemühen kann, weil ihm diese Artikulationsmöglichkeit fehlt, es dementsprechende nicht im erwarteten Sinne haben kann, potentiell vermampft.

    Es scheint nicht angeraten sich sittlich in dieser Sache “weichklopfen” zu lassen.

    MFG
    Dr. W (dem bei ‘SR1’ nichts zum Widerspruch Einladendes aufgefallen ist, der aber auch nur “quergelesen” hat)

  112. #124 Cornelius Courts
    30/06/2014

    “Das was ich sage ist, dass diese Konvention a) nützlich ist und dem Schutz von Menschen dient (s.o.) und b) deine Haltung von wegen Mensch und Tier sind “gleicher” ebenso willkürlich ist, du aber die ganze Zeit versuchst das mit Biologie zu erklären und dadurch von der “Natur” her etwas abzuleiten versuchst, was nicht geht.”

    Dem Mißverständnis scheinst Du zu unterliegen. Ich argumentiere, daß Dein willkürliches Kriterium “Fähigkeit zu moralischem Denken/Handeln” nicht einfach von 0 auf 1 entstanden ist, sondern sich über zahllose Zwischenstufen entwickelt hat. Du wirst also in der hypothetischen Reihe Deiner Vorfahren keinen “Trennstrich” zwischen zwei davon setzen können, von denen der eine die für Dich zum Menschen notwendige Eigenschaft vollständig besitzt und der andere überhaupt nicht.
    Und was ich die ganze Zeit meine ist: es muß sich diese Nichtdichotomie widerspiegeln in unserer Bewertung nicht-menschlichen Lebens. Es kann nicht nur 0 = keine Rechte und 1 = volle Menschenrechte geben.

    “Ich sehe nicht, das irgendwas zusammen gebogen wird. Arroganz ersetzt Argumentation nicht.”

    Ignoranz leider auch nicht.

    “Auch behinderte Menschen und Kinder sind Menschen und damit prinzipiell verstehbar und zu mündigem Handeln fähig.”

    Das stimmt nicht! Es gibt selbstverständlich Formen von Behinderung, die ein Verstehen, ja grundlegendste Kommunikation völlig ausschließen, von mündigem Handeln ganz zu schweigen. Da ist es also völlig unmöglich, auf vorhandenes Leid, egal ob durch körperlichen oder seelischen Schmerz, zu schließen. Sollten wir da, wie Du bei Tieren, einfach mal sportlich davon ausgehen, daß diese Menschen kein Leid empfinden (können)?

    Diese Menschen sind übrigens auch nicht in der Lage zu moralischem Denken und Handeln, was ja in Deinen Augen zum Menschsein gehört. Was also macht sie, macht überhaupt jemanden zum Menschen? Warum räumst Du ihnen die “universellen Menschenrechte” ein?
    Doch nicht am Ende wegen “einer Gott-Konstruktion”, im Namen derer Du “Rücksicht auf “etwas” einforderst, was Du selber als Wahrheit definierst und so tust, als ob das die “Natur” sei.”

    “Die Messung von […]”

    Aha, also keine Belege. Ich fragte nicht nach der Messung von Stress/Schmerz, sondern nach Belegen für Deine Behauptung, daß die Wissenschaft “nicht die „Anti-speziesistiche“ Haltung” stütze. Gefragt ist also nach Literaturangaben, die eine breite Zustimmung demonstrieren für die Position, daß Speziesismus eine korrekte Position ist, daß also der Artbegriff eine objektive, nicht willkürliche Kategorie von Lebewesen bezeichnet.

    “Nur weil “viele” Leute sich zu einem Thema Gedanken machen heißt das ja noch lange nicht, dass es sich um substantiell wichtige Dinge handelt. Und Leute können auch kollektiv falsch liegen, darin liegt ein Problem von Ideologien.”

    Ah, gut, daß Du mir das noch mal erklärt hast. Abgesehen davon, daß nur, weil eine Person (=Du) eine merkwürdige Theorie hat, die der Mehrheitsmeinung widerspricht, das nicht heißt, daß diese Theorie auch “substantiell” bzw. gar “augenscheinlich” richtig ist, liegt hier Dein Hauptfehler:

    “Mit deinem erweiterten Gedankenexperiment versuchst du wieder, etwas aus der vermeintlichen “Natur” abzuleiten, was nicht da ist. Moralisches Handeln ist das einzige Kriterium, dass uns fundamental (also unabhängig von unsere Biologie) von TIeren unterscheidet.”

    Behauptest Du allen Ernstes, die Fähigkeit zu moralischem Handeln sei “unnatürlich” (was immer Du unter “Natur” zu verstehen scheinst). Denkst Du wirklich, das menschliche Hirn und damit seine biologische Funktion sei nicht durch einen langsamen und durch Mutation und Selektion bedingten Vorgang entstanden? Und meinst Du etwa nicht, daß die Funktionen des menschlichen Hirns und damit Geistes zu 100% Ausflüsse seiner biologischen Beschaffenheit sind?
    Wenn nicht, dann erklär doch mal, woher Deiner Meinung nach die Fähigkeit zu moralischem Handeln kommt und bitte ohne den von Dir ja gerne bemühten “Gott” ins Spiel zu bringen.

    “Menschen unterscheiden sich trotz all dieser Gemeinsamkeiten fundamental von Tieren. Und das kann man doch einfach mal anerkennen.”

    Kommt drauf an. Wenn das Fundament der Unterscheidung nur darin liegt, ob Menschen bestimmte Dinge können, die Tiere nicht (in dem Maß) können, dann ja. Wenn man sich klar macht, daß diese Dinge nicht im luftleeren Raum entstanden sind und deren Ausprägungen im Tierreich sehr verschieden sind, dann nein.

    “Es gibt keine höhere Instanz, die dem Menschen irgendwelche Rechte nimmt oder gibt, weder die Natur noch Gott. Das machen Menschen selber und das nennt sich Zivilisation.”

    Schon klar. Die Frage ist ja auch: läßt sich das moralische Recht, so mit anderen Lebewesen zu verfahren, wie wir es tun, aus unserem von uns selbst festgestellten Sonderstatus ableiten, insbesondere, wenn der Sonderstatus wegen der Fähigkeit zu moralischem Denken und Handeln behauptet wird?
    Ich meine nein und stelle fest, daß wir dennoch so handeln und uns das Recht also nehmen.

    “Nur wer ein schlechtes Gewissen ob seiner eigenen Existenz hat, muss unzufrieden mit dem menschlichen Sonderstatus und Fortschritt
    sein.”

    Mit Fortschritt und (angenommenem) Sonderstatus muß niemand unzufrieden sein und niemand muß ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Existenz haben, es ist aber schon ganz in Ordnung, gelegentlich der hermetischen Selbstzufriedenheit der eigenen Lebensform für ein Minütchen zu entraten und empathisch festzustellen, daß bestimmte, liebgewonnene, gewohnte, traditionelle, “immerschonsogemachte” Handlungsweisen eben nicht moralisch konsistent sind.

    • #125 S1R
      30/06/2014

      “Dem Mißverständnis scheinst Du zu unterliegen. Ich argumentiere, daß Dein willkürliches Kriterium “Fähigkeit zu moralischem Denken/Handeln” nicht einfach von 0 auf 1 entstanden ist, sondern sich über zahllose Zwischenstufen entwickelt hat.”

      Du bist also der Meinung, dass sich die Tatsache der Evolution in der Bewertung von Tieren und unserer Handeln ihnen gegenüber widerspiegeln soll? Aus welchem Grund? Die evolutionäre Herleitung des Homo sapiens soll die Grundlage für den Umgang mit Schaben sein? Interessant.

      “Ignoranz leider auch nicht.”

      Zynisch mir das vorzuwerfen wenn Du dich zeitgleich beharrlich weigerst dir die Folgen der Gleichsetzung von Menschen und Tieren nicht vor Augen führen willst.

      “Das stimmt nicht! Es gibt selbstverständlich Formen von Behinderung, die ein Verstehen, ja grundlegendste Kommunikation völlig ausschließen, von mündigem Handeln ganz zu schweigen. Da ist es also völlig unmöglich, auf vorhandenes Leid, egal ob durch körperlichen oder seelischen Schmerz, zu schließen. Sollten wir da, wie Du bei Tieren, einfach mal sportlich davon ausgehen, daß diese Menschen kein Leid empfinden (können)?”

      Offenbar willst Du mich nicht verstehen. Vielleicht ist der Drang Tiere und Menschen auf eine Ebene zu stellen einfach zu stark. Es reicht aus, dass es sich bei Behinderten und Kindern um MENSCHEN handelt. Ich wiederhole: unabhängig von dem was sie KÖNNEN, sind es MENSCHEN und haben deshalb MENSCHENRECHTE. Weil andere MENSCHEN von sich aus schließend EMPHATISCH gegenüber diesen MENSCHEN sein können. Weil sie POTENTIELL (im Sinne von :”vom Prinzip her”) Leiden empfinden können, auch wenn ihre Körper so eingeschränkt sind, dass es unwahrscheinlich ist. Auch wenn sie Hirntod sind, sind es MENSCHEN und man muss besonders mit Ihnen umgehen (=Zivilisation). Wie bereits vorher mehrfach wiederholt: REINER “SPEZIESISMUS”, Recht qua Vererbung, total arrogant, ich weiß. Ich hoffe das ist angekommen. Sorry für das schreien, aber scheinbar bringen dich meine Ausführungen so sehr in Rage, dass du dich weigerst zu lesen.

      “Aha, also keine Belege. Ich fragte nicht nach der Messung von Stress/Schmerz, sondern nach Belegen für Deine Behauptung, daß die Wissenschaft “nicht die „Anti-speziesistiche“ Haltung” stütze. Gefragt ist also nach Literaturangaben, die eine breite Zustimmung demonstrieren für die Position, daß Speziesismus eine korrekte Position ist, daß also der Artbegriff eine objektive, nicht willkürliche Kategorie von Lebewesen bezeichnet.”

      Was, du willst Peer-review Paper in Journal mit hohem IF um dir mein Argument anzuhören? Das ist eine extrem seltsame Haltung und erinnert mich an Kindergarten. Ich wüsste auch mal gerne, um welche Claims es dir geht. Das Tiere Schmerzen empfinden? Geschenkt. Wie soll deiner Meinung ein Paper aussehen, dass experimentell das Nicht-vorhandensein von “Leid” bei Tieren zeigt? Soll der Affe ein Fragebogen beantworten oder eine Katze? Das leuchtet doch ein oder?

      “Behauptest Du allen Ernstes, die Fähigkeit zu moralischem Handeln sei “unnatürlich” (was immer Du unter “Natur” zu verstehen scheinst). Denkst Du wirklich, das menschliche Hirn und damit seine biologische Funktion sei nicht durch einen langsamen und durch Mutation und Selektion bedingten Vorgang entstanden? Und meinst Du etwa nicht, daß die Funktionen des menschlichen Hirns und damit Geistes zu 100% Ausflüsse seiner biologischen Beschaffenheit sind?”

      Hab ich nie behauptet. Selektionsfaktoren sind für Menschen eben nicht mehr nur die “reine Natur” sondern auch die menschgeschaffene Umwelt und Kultur. Moral entsteht im Diskurs mit Menschen unabhängig ob du in der Hölle lebst oder in New York. Und Menschen unterschiedlicher Moralwelten können sich treffen und sich auf eine gemeinsame Moral einigen, oder auch nicht. Die “Selektionsfaktoren” sind in diesem Fall andere Menschen und Ideen. Letztere führen ein “Eigenleben”, indem sie sich teilweise über Jahrhunderte halten und immer wieder hervorgekramt werden. Menschen können sich von ihrer Umwelt emanzipieren, ein weiterer wichtiger Unterschied zu Tieren. Ein Streit darüber, ob Kultur und Zivilisation im Genom festgeschrieben ist halte ich für müßig. Überhaupt ist mir ganz klar, worauf du hinaus willst. Du wirfst mir was vor, was ich nie gesagt hab.

      “Kommt drauf an.”

      Willkür, aber nicht verwerflich.

      “Ich meine nein und stelle fest, daß wir dennoch so handeln und uns das Recht also nehmen.”

      Ich meine schon und bin der Meinung, das Menschen sich das Recht im Umgang mit der “Natur” geben können, das ihnen nützlich erscheint.

      “Mit Fortschritt und (angenommenem) Sonderstatus muß niemand unzufrieden sein und niemand muß ein schlechtes Gewissen wegen ihrer Existenz haben, es ist aber schon ganz in Ordnung, gelegentlich der hermetischen Selbstzufriedenheit der eigenen Lebensform für ein Minütchen zu entraten und empathisch festzustellen, daß bestimmte, liebgewonnene, gewohnte, traditionelle, “immerschonsogemachte” Handlungsweisen eben nicht moralisch konsistent sind.”

      Du schließt von Dir auf andere. Wieso glaubst du eigentlich, dass es nicht sein kann, dass man selber eventuell so ein Veganer (so voll aktiv und so) war und durch DENKEN (ja in echt) dazu gekommen ist, dass die Basis dieser Ideologie falsch ist? Das die Annahmen die man trifft falsch sind? Und das die Konsequenzen einer veganen Gesellschaft sehr schlimm wären? Es gibt nicht nur den Weg vom dekadenten Omnivoren zum geläuterten Herbivoren, der sich der Sünde der Tiernutzung entledigen will.

  113. #126 Cornelius Courts
    30/06/2014

    @Webbär: “Es scheint nicht angeraten sich sittlich in dieser Sache “weichklopfen” zu lassen.”

    Ebensowenig, wie us d’r lamäng statt evidenzbasiert die Verschiedenheit der Erkenntnisvermögen zu bewerten und diese Bewertung zudem nichts als stets vorläufig aufzufassen.

    Inhaberschaft von Sittlichkeit berechtigt uns also erstmal zu gar nix. Wir machen’s trotzdem. Kann man gutfinden, kann man aber auch mal in Frage stellen…

  114. #127 Dr. Webbaer
    30/06/2014

    Erkenntnissubjekte schaffen eigene Welten, Geisteswelten, sie entziehen sich so quasi skeptizistisch der Evidenz, sofern den Geisteswissenschaft nicht ein besonderer Wert zugesprochen werden soll, was der Schreiber dieser Zeilen ganz sicher nicht vor hat.

    Ansonsten, das Sittliche der Träger von Geisteswelten betreffend, scheint man ganz ähnlich unterwegs zu sein wie Naturforscher, die Datenlagen beschauen und Theorien entwickeln, die letztlich aber, im skeptizistisch-aufklärerischen Sinne, Provisorien bleiben müssen.

    D.h. eine Berechtigung auf das Sittliche bezogen ergibt sich ähnlich wie bspw. die Arbeit mit Naturgesetzen, sie ist nicht absolut.

    MFG
    Dr. W (der “us d’r lamäng” jetzt nicht sofort verstanden hat)

  115. #128 Bullet-der-Kommentator
    30/06/2014

    @S1R:

    Es gibt keine experimentelle Möglichkeit Leid, das für Menschen extrem subjektiv ist, zu messen.

    Echt? Warum reagieren dann Wesen verschiedener Spezies so gleich auf Schmerzensschreie von Wesen, die nicht einmal der eigenen Art angehören müssen?
    So schwer kann es also nicht sein.

  116. #129 Bullet-der-Kommentator
    30/06/2014

    und noch einer:

    Ich wiederhole: unabhängig von dem was sie KÖNNEN, sind es MENSCHEN und haben deshalb MENSCHENRECHTE.

    Is’ natürlich Quark. Das sind alles Konventionen. Und Konventionen kann man, na, was? Ändern.
    Also: Menschen gestehen Menschen Menschenrechte zu. Nicht immer allen Menschen, aber auch das ändert sich von Zeit zu Zeit. Großbuchstaben ändern da nix.

  117. #130 S1R
    30/06/2014

    @ Bullet

    “Echt? Warum reagieren dann Wesen verschiedener Spezies so gleich auf Schmerzensschreie von Wesen, die nicht einmal der eigenen Art angehören müssen?
    So schwer kann es also nicht sein.”

    Tatsächlich, ein Fachmann wie schön. Bitte, erleuchte mich und rette mein unwissendes Herz. Um Dr. Courts zu zitieren: “Gefragt ist also nach Literaturangaben,…”. Hier möchte ich doch darauf bestehen, auch wenn ich es ansonsten für albern halte, wenn man nicht ohne Quellen argumentieren kann.

    “Is’ natürlich Quark. Das sind alles Konventionen. Und Konventionen kann man, na, was? Ändern.
    Also: Menschen gestehen Menschen Menschenrechte zu. Nicht immer allen Menschen, aber auch das ändert sich von Zeit zu Zeit. Großbuchstaben ändern da nix.”

    Sorry mein Freund, aber Bullshit. Denn Sinn der Grossbuchstaden kannst du dir herleiten, wenn du die Konversation von Anfang bis Ende liest. Alles weitere ergibt sich ebenfalls aus der Lektüre, von daher spare ich mir hier Wiederholungen.

  118. #131 Sulu
    30/06/2014

    @Floh

    Ich finde, indisch kann man eigentlich sowieso nur in Indien oder London richtig essen gehen.

    Absolut, wobei ich auf der Insel noch nie beim Inder war. Da hielt ich mich bisher ans Angus oder Lamm… Na, dann bin ich mal gespannt auf deinen Bericht.

    Btw. habe letztens Black Welsh entdeckt. Großartig!

  119. #132 Cornelius Courts
    01/07/2014

    @S1R: “Die evolutionäre Herleitung des Homo sapiens soll die Grundlage für den Umgang mit Schaben sein? Interessant.”

    Unfug. Ich weise Dich darauf hin, daß es nicht nur die Extreme “keine” und “voll augeprägte, menschliche Fähigkeit zu moralischem Denken und Handeln” gibt, sondern ein Kontinuum und daß das berücksichtigt werden muß.

    “dir die Folgen der Gleichsetzung von Menschen und Tieren nicht vor Augen führen willst.”

    es ist nun mal ignorant, mir nach allem Gesagten immer noch zu unterstellen, daß ich Menschen und Tiere gleichsetzen würde.

    “Wie bereits vorher mehrfach wiederholt: REINER “SPEZIESISMUS”, Recht qua Vererbung, total arrogant, ich weiß.”

    Hey, kaum fragt man 1000 Mal, schon kommt die Antwort. Ich habe Dich dauernd gefragt, was denn in Deinen Augen einen Menschen ausmacht. Da kam dann immer dieses Gelaber von wegen “moralischem Denken” etc.
    In Wirklichkeit ist es aber “Recht qua Vererbung”. Also ein Wesen ist ein Mensch, wenn es von einem Menschen abstammt/geboren wird, ja? Dann gehen wir zurück zum Gedankenexperiment: wir gehen die Reihe Deiner Vorfahren, die ja alle sukzessive voneinander abstammen, entlang und kommen irgendwann bei einem Wesen an, das noch kein Mensch ist, obwohl es aber nach Deiner “Logik” (Recht durch Vererbung) Menschenrechte haben müßte, es sei denn, diese sind unterwegs irgendwo und zufällig aus dem Nichts entstanden. ALSO WAS JETZT!? Ab wann verleihst Du höchstpersönlich das “Prüfsiegel Mensch”?

    “Was, du willst Peer-review Paper in Journal mit hohem IF um dir mein Argument anzuhören? Das ist eine extrem seltsame Haltung und erinnert mich an Kindergarten.”

    Kindergarten ist wohl eher, irgendeinen absurden Stuß zu äußern, großzügig zu behaupten, das würde “von Wissenschaft und Forschung” so gestützt und dann, auf Nachfrage, beleidigt zu sein, wenn man dafür Belege fordert. Und zum x-ten Mal (lesen hülfe): “Ich fragte nicht nach der Messung von Stress/Schmerz,” , sondern nach Belegen, “die eine breite Zustimmung demonstrieren für die Position, daß Speziesismus eine korrekte Position ist”. Ham wir’s dann jetzt?

    “Die “Selektionsfaktoren” sind in diesem Fall andere Menschen und Ideen. ”

    Diese sogenannten “Selektionsfaktoren” sind aber auch nicht einfach da. Ideen sind Produkte von ziemlich weit entwickelten Gehirnen. Es begegneten sich nicht einfach zwei fertige Menschen, tauschten ihre Ideen aus und guckten, wie sie miteinander auskommen. Es gab unzählige Vorstufen von Wesen mit Hirnen und damit unzählige Abstufungen der Fähigkeit zu (moralischem) Denken. Ich frage Dich die ganze Zeit: ab wann, ab welchem Niveau, ab welcher Komplexität moralischen Denkens bezeichnest Du ein Wesen als Mensch und warum, auf welcher objektiven Grundlage?

    “Du schließt von Dir auf andere. Wieso glaubst du eigentlich, dass es nicht sein kann, dass man selber eventuell so ein Veganer (so voll aktiv und so) war und durch DENKEN (ja in echt) dazu gekommen ist, dass die Basis dieser Ideologie falsch ist?”

    So ist es nicht. Mein Argument ist: es ist moralisch nicht recht zu verteidigen, daß wir Menschen andere Lebewesen ohne Not für unsere Nahrung/Genuß etc. vernichten. Ich habe von Dir dazu keine schlüssige Widerlegung gelesen.
    Außerdem sage ich, daß ich persönlich diese moralische Inkonsistenz und damit eine Verbesserungsfähigkeit anerkenne und eben damit lebe. Ich gebe also zu, daß ich in bestimmten Bereichen meines Lebens meine Handlungen nicht mit meinen moralischen Ansprüchen an mich selbst übereinbringe(n kann). Du kannst/willst das offenbar nicht zugeben und lügst Dir lieber selber in die Tasche. Ok, traurig, aber Deine Sache. Dennoch hast Du dadurch, daß Du es nicht wahrhaben willst, nicht widerlegt, daß es ein Problem gibt.

  120. #133 Dr. Webbaer
    01/07/2014

    @ Dr. Courts :

    Mein Argument ist: es ist moralisch nicht recht zu verteidigen, daß wir Menschen andere Lebewesen ohne Not für unsere Nahrung/Genuß etc. vernichten. Ich habe von Dir dazu keine schlüssige Widerlegung gelesen.

    Das ist eine Frage der Kultur und per se nicht tauglich für ‘Widerlegungen’.
    Wenn Sie eine ‘moralische Inkonsistenz’ sehen, dann haben Sie persönlich eine inkohärente kulturell-sittliche Aufstellung zu dieser Frage.
    Was schlecht wäre, denn gerade der Atheist darf gerne kohärent in allen kulturell-sittlichen Fragen gefestigt sein.
    Diese Festigung gelingt durch die bewusste Annahme bestimmter Ideologie, der Schreiber dieser Zeilen sieht hier einen bewussten Glaubensentscheid (vgl. ‘Evidenz’, ‘Widerlegung’ etc.), der gerne im humanistischen Sinne ausfallen darf.
    MFG
    Dr. W

  121. #134 Cornelius Courts
    01/07/2014

    @Webbär: “Wenn Sie eine ‘moralische Inkonsistenz’ sehen, dann haben Sie persönlich eine inkohärente kulturell-sittliche Aufstellung zu dieser Frage.”

    habe ich ja auch nicht bestritten.

    “Was schlecht wäre,”

    naja, erstmal besser machen

    ” denn gerade der Atheist darf gerne kohärent in allen kulturell-sittlichen Fragen gefestigt sein.”

    sagt wer? Im Gegenteil, gerade, wenn man sich nicht auf eine angeblich allwissende Zauberinstanz beruft und auf sich allein gestellt ist, wird es schwer.

    “Diese Festigung gelingt durch die bewusste Annahme bestimmter Ideologie,”

    wohl eher willkürliche Annahme

    “der Schreiber dieser Zeilen sieht hier einen bewussten Glaubensentscheid (vgl. ‘Evidenz’, ‘Widerlegung’ etc.), der gerne im humanistischen Sinne ausfallen darf.”

    Ferner darf und sollte sich gefragt werden, ab wann man denn wohl diesen Ismus in Anschlag zu bringen hat und warum.

  122. #135 Dr. Webbaer
    01/07/2014

    @ Herr Dr. Courts :
    Eine kulturell-sittlich angemessen erscheinende Aufstellung per Glaubensentscheid (das Fachwort, ihr Kommentatorenfreund will hier aber nicht quälen; selbstverständlich kann ein Glaube bspw. dieser humanistischen Art auch später angepasst werden, was bei religiösem Glauben oft nicht möglich ist) anzunehmen und so allgemeine Kohärenz zu erzeugen entspricht in etwa dem aufklärerisch-skeptizistischen wissenschaftlichen Vorgehen.

    Das grundsätzliche wissenschaftliche Vorgehen betreffend, selbstverständlich kann ein wissenschaftlich skeptizistisch Vorgehender in bestimmten Bereichen auch Meinungslücken haben, vielleicht war das weiter oben mit dem ‘Was schlecht wäre’ ungünstig formuliert, no prob.

    MFG + weiterhin viel Erfolg,
    Dr. W

  123. #136 Dr. Webbaer
    01/07/2014

    PS:
    Wobei der zweite Absatz der letzten Nachricht ein wenig verhunzt war, macht aber nichts, oder?, die Idee kam wohl noch knapp heraus.

    ‘Meinungslücken sind schlecht zu verteidigen.’ soll noch nachträglich ergänzt werden.

    MFG
    Dr. W (der die hiesige Auseinandersetzung mit “Sir” nicht so recht nachvollziehen kann)

  124. #137 Bullet-der-Kommentator
    01/07/2014

    @S1R:

    Tatsächlich, ein Fachmann wie schön. Bitte, erleuchte mich und rette mein unwissendes Herz. Um Dr. Courts zu zitieren: “Gefragt ist also nach Literaturangaben,…”. Hier möchte ich doch darauf bestehen, auch wenn ich es ansonsten für albern halte, wenn man nicht ohne Quellen argumentieren kann.

    Ach was, Fachmann … nö, mit Literatur kann ich natürlich nicht dienen. Ich beschreite hier den schönen Weg der persönlichen Anekdote. Von wissenschaftlichem Wert eher gering, ist sie doch aber zumindest reproduzierbar. Ein Anfang. Und das muß einen Grund haben. Deswegen mein Nachsatz: so schwer kann das nicht sein. Ich behaupte in diesem Punkt – vielleicht zu deinem, äh, Leidwesen aber nicht, die Antwort bereits zu haben.

    Bullet: Also: Menschen gestehen Menschen Menschenrechte zu. Nicht immer allen Menschen, aber auch das ändert sich von Zeit zu Zeit. Großbuchstaben ändern da nix.
    S1R: Sorry mein Freund, aber Bullshit.

    Aha. Dann erleuchte mein Herz: ich liege im Unrecht mit der Behauptung, daß die Nazis den Schwulen und Juden und überhaupt allen anderen als den Nazis die Menschenrechte abgesprochen haben. Oder die europäischen Eroberer den Ureinwohnern in eigentlich allen Ländern, über die sie hergefallen sind (Nord- und Südamerika, Afrika, Australien… um nur mal ein paar Kontinente zu nennen). [Zusatz: das heißt natürlich nicht, daß sich außereuropäische Völker in irgendwelchen Konflikten untereinander nicht ebenso verhalten hätten. Ich habe darüber lediglich keine Informationen. Wenn ich jedoch darüber nachdenke, daß Menschen zwar ab und zu mal etwas verschieden aussehen,aber prinzipiell relativ gleich ticken, muß ich annehmen, daß solche Ausfälle überall passieren, wo Menschen rumrennen.] Ich persönlich fänd das total toll, wenn zumindest ihrer eigenen Art gegenüber Menschen mal konsequent Anderen dieselben Rechte einräumen, die sie für sich fordern. Mal sehen. Vielleicht haben wir das ja in den nächsten 1000 Jahren auch geschafft. Heute is dem aber nich so.
    Ich wiederhole, und du widerlegst oder hast verloren:
    Menschenrechte sind (natürlich menschgemachte) Konventionen. Es gibt kein Naturgesetz, aus dem sie zwingend folgen.

  125. #138 noch'n Flo
    Schoggiland (noch)
    01/07/2014

    @ Sulu:

    Absolut, wobei ich auf der Insel noch nie beim Inder war.

    Da hast Du definitiv etwas verpasst. Kein Vergleich zu indischen Restaurants in DACH.

    Da hielt ich mich bisher ans Angus oder Lamm… Na, dann bin ich mal gespannt auf deinen Bericht.

    Könnte ich zwar – auf der Basis früherer Erfahrungen – jetzt schon geben (wären drei Daumen hoch!), aber ich gebe gerne ein aktuelles Update, wenn ich zurück bin.

    Btw. habe letztens Black Welsh entdeckt. Großartig!

    Hmmm… das haben die ja tatsächlich im Steakhouse in unserem Hotel auf der Karte. Mal schauen, ob wir das mal antesten…

    (Unser Programm für’s Wochenende ist schon recht voll – primärer Reisegrund ist die Monty-Python-Reunion in der O2-Arena in London – wir hatten das Glück, VIP-Tickets mit anschliessendem “Meet&Greet” mit den Pythons zu ergattern. Da wird ein grosser Lebenstraum wahr!)

    • #139 Sulu
      01/07/2014

      Da hast Du definitiv etwas verpasst.

      Das habe ich schon öfter gehört… das nächste Mal.

      das haben die ja tatsächlich im Steakhouse

      Na dann, unbedingt antesten!

      Bei mir gibt´s am Wochenende Galloway, Entrecôte … … …

  126. #140 LasurCyan
    01/07/2014

    primärer Reisegrund ist die Monty-Python-Reunion in der O2-Arena in London

    NEID! Da würde ich auch ohne Essen auskommen, noch’n Flo.

  127. #141 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/07/2014

    @ LasurCyan:

    NEID!

    Dann darfst Du Dich ab sofort so richtig ärgern:

    Ich hatte nämlich beim Start des Ticket-Verkaufs Ende November 2013 zunächst Tickets für die erste Veranstaltung heute abend ergattert. Zu diesem Zeitpunkt hiess es ja noch, dass es nur eine einzige Reunion-Vorstellung der Pythons geben würde.

    Wenige Stunden später wurden dann jedoch die Zusatztermine bekanntgegeben – woraufhin ich die genannten VIP-Tickets für den 5.7. erstehen konnte (ich habe seit ein paar Jahren ein System entwickelt, mit dem ich fast immer problemlos an Tickets selbst für eigentlich hoffnungslos ausverkaufte Veranstaltungen komme) – welche mir und meiner Frau aus beruflichen Gründen wesentlich besser passten. Nun sass ich also auf 2 überzähligen Tickets für den 1.7.

    Glaubst Du, ich hätte diese wieder loswerden können? Never! Die Vorstellungen in London waren dermassen von Ticket-Wiederverkäufern überbucht, dass die Tickets in den letzten Wochen und Monaten auf den einschlägigen Ticketbörsen weit unter Einkaufspreis offeriert wurden (ich hoffe ja sehr, dass die Pythons ihre Vorstellungen in London nicht vor halbleeren Rängen spielen müssen). Keine Chance, meine überzähligen Tickets noch loszuwerden.

    Aus reiner Verzweiflung habe ich meine Tickets für heute abend in den letzten 3 Wochen in diversen Internetforen sogar für geschenkt angeboten – keine Reaktion.

    So dürften also heute abend meine Plätze aus der ersten Verkaufsphase leergeblieben sein – wie wohl auch viele andere in der Arena. Tut mir echt leid und weh!

  128. #142 Dr. Webbaer
    02/07/2014

    @ Bully :
    “Sir” scheint dasselbe zu meinen wie Sie, ist im Ausdruck aber eher “trocken”,
    MFG
    Dr. W

  129. #143 LasurCyan
    02/07/2014

    Gerade in der FAZ gelesen: *Plädoyer eines langjährigen Zoodirektors für ein bisschen Verstand.*

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/schuetzt-die-tiere-vor-den-tierrechtlern-13018863.html

    • #144 sternchen77
      02/07/2014

      Nachtrag
      Außerdem äußert sich Peter Singer nicht kategorisch gegen Tierversuche und lässt auch hier das utilitaristische Prinzip gelten. Wenn ein höherer Nutzen damit erbracht werden kann, so sind Tierversuche sinnvoll und notwendig.

      • #145 Sulu
        02/07/2014

        Peter Singer […] hier das utilitaristische Prinzip …

        Ja, sternchen, das macht ihn moralisch so zweifelhaft.

        • #146 sternchen77
          02/07/2014

          @ sulu
          “Ja, sternchen, das macht ihn moralisch so zweifelhaft.”

          Warum … denkt er dann nicht eher realistisch?
          Konzequenzen sind nicht immer sinnvoll … besser sind sinnvolle Kompromisse.

          “Das sind imho zwei verschiedene Dinge. Ich denke nicht, dass die Frage nach Tierrechten etwas mit Verzehr zu tun hat.”

          Das spielt schon eine wesentliche Rolle in dieser Debatte.
          Auch Singer thematisiert dies in seiner Philosophie. Denn Singer kritisiert im wesentlichen auch das Leiden der Tiere in der -industriellen- Tierhaltung.

          • #147 Sulu
            02/07/2014

            das Leiden der Tiere in der -industriellen- Tierhaltung

            Ich zielte eher eigentlich auf den Utilitarismus ab. Ich hoffe, du willst keine Diskussion über Singer aufmachen?

            Das spielt schon eine wesentliche Rolle in dieser Debatte.

            Ist mir klar, mein Gedankenausflug ging halt in eine andere Richtung … Ich denke, über die Rahmenbedingungen der Nutztierhaltung sind wir uns einig.

  130. #148 Bullet-der-Kommentator
    02/07/2014

    @WB: leider nein. Ich zitiere:

    Offenbar willst Du mich nicht verstehen. Vielleicht ist der Drang Tiere und Menschen auf eine Ebene zu stellen einfach zu stark. Es reicht aus, dass es sich bei Behinderten und Kindern um MENSCHEN handelt. Ich wiederhole: unabhängig von dem was sie KÖNNEN, sind es MENSCHEN und haben deshalb MENSCHENRECHTE. Weil andere MENSCHEN von sich aus schließend EMPHATISCH gegenüber diesen MENSCHEN sein können.

    Eine unpassende Begründung für eine falsche Aussage. Wer Menschenrechte verleiht, kann auch Tierrechte verleihen. Alles Konvention. Ich weiß wirklich nicht, woher du deinen Schein nimmst.

    • #149 sternchen77
      02/07/2014

      @ LasurCyan
      zum Zeitungsartikel

      Das ist doch Quatsch. Schon die Überschrift
      „Tiere wollen keine Menschenrechte“ … niemand fordert Menschenrechte für Tiere.
      Tierrechte werden für Tiere eingefordert, die ein Bewusstsein besitzen.
      Also eine Diskussion über Kakalaken kann man sich sparen.
      (siehe auch absurde Formulierung im letzten Abschnitt des Artikels)

      „Tiere im Zoo als Botschafter ihrer in der Natur bedrohten Artgenossen“ …
      Zoobesucher können nichts daran ändern, dass der natürliche Lebensraum der Tiere zerstört wird.
      „Natur- und Artenschutz aber interessiert die Tierrechtler nicht.“
      … Das ist auch nicht richtig. Die Philosophie der Tierrechte steht immer im Zusammenhang mit Mensch und Umwelt. Wird die Umwelt geschädigt hat das
      Auswirkungen auf Menschen und die Artenvielfalt. Die Intensivtierhaltung hat ebenso negative Auswirkungen auf die Umwelt und auf den Menschen.
      „Reicht das aus, um sie zu Menschen zu erklären? „
      Niemand will Affen zu Menschen erklären.

      Wie kam es überhaupt zur Philosophie der Tierrechte?
      Ausschlaggebend ist doch das Extrem des Tierverbrauchs.
      Logisch, dass daraus eine Gegenbewegung entsteht.
      Die auch wiederum zu Extremen führt.

      Ich finde auch, dass es sehr schwierig ist, sich vernünftig mit dieser Thematik zu beschäftigen.

  131. #150 Dr. Webbaer
    02/07/2014

    @ Bully :
    Der Schreiber dieser Zeilen, der Webbaer, hat es in dieser Kommentatorik und auf “Sir”, CC und Sie bezogen, bisher nicht geschafft besonders konträre Sichten herauszuarbeiten.
    Dissens könnte hier aus dem Umgangston oder “Stil” Einzelner heraus eher künstlich entstanden sein.
    LG
    Dr. W (der auch gerne gelegentlich zu Unterhaltungszwecken oder um zum Nachdenken zu bewegen “einen raus lässt”)

    PS: ‘Alles Konvention’, kollekt.

  132. #151 Sulu
    02/07/2014

    Stattdessen sollte ihnen das Recht auf Entfaltung ihrer spezifischen Lebensart zugestanden werden.


    Was eigentlich auch beinhalten kann, dass sie aussterben.

    Gorillas geht es im Zoo also meist besser als in der Natur. (ebd.)

    Naja, wer weiß.

    @ sternchen

    Wie kam es überhaupt zur Philosophie der Tierrechte?
    Ausschlaggebend ist doch das Extrem des Tierverbrauchs.

    Das sind imho zwei verschiedene Dinge. Ich denke nicht, dass die Frage nach Tierrechten etwas mit Verzehr zu tun hat.

    Ich glaube auch, dass eine bestimmte Geisteshaltung – die womöglich eine romantische ist – etwas sehnsuchtsvoll Realitäten baut. Das Dilemma ist, dass der Mensch sich die Natur Untertan macht, damit es ihm besser geht. Was wiederum in diesem Maß mit “den Interessen der Natur” kollidiert. So fordern wir den Schutz der (tropischen) Regenwälder, nachdem “wir” den Großteil “unserer” Wälder gerodet und nahzu jedes große Wildtier ausgerottet oder vertrieben haben. Und nebenbei fühlen “wir” uns in dieser Kulturlandschaft ja auch recht wohl und sicher. Eigentlich müsste dieses Recht den Menschen auf jedem Erdteil zugestanden werden.

    Wir leisten uns also Naturschutz (Tierrechte) – was ich unbedingt gutheiße. Das geht aber sinnvoll eigentlich meist nur, wenn gleichsam die Menschenrechte durchgesetzt werden. Elefanten z.B. werden ja nicht aus Spaß getötet. Je größer der Lebensraum der Menschen, je kleiner wird der “der Natur”. Ein echtes Dilemma.

    Also, was wird jetzt mit den Nashörnern?

  133. #152 sternchen77
    02/07/2014

    @ sulu
    “Ich zielte eher eigentlich auf den Utilitarismus ab. Ich hoffe, du willst keine Diskussion über Singer aufmachen?”

    Ich hatte mich darauf bezogen, dass daher auch Kritik gegenüber Singer aus der Tierrechtsbewegung kommt.
    Weil er nicht die gewünschte Konsequenz in seiner Argumentation äußert. Ich bezog mich auf speziell diesen utilitaristischen Zusammenhang … das Singer diesbezüglich
    eben Tierversuche nicht konsequent ablehnt. Diese Inkonsequenz ihm aber vorgehalten wird.

    • #153 Sulu
      02/07/2014

      Ich hatte mich darauf bezogen

      Verstehe.

  134. #154 LasurCyan
    02/07/2014

    Wie kam es überhaupt zur Philosophie der Tierrechte?

    Die philosophischen Fragen würde ich mal ausklammern, Sternchen77. Mir ging es bei dem FAZ-Artikel um etwas anderes. Das höchst zweifelhafte, was der Zoodirektor da zum Thema äusserte, war ja nur der Aufhänger dafür, dass er verkünden konnte: Zoos sind wichtig. Ich bin wichtig.
    Das demonstriert schön, dass es eben immer, wenn jemand Rechte für Irgendjemanden proklamiert, der auch damit einen Zweck verfolgt. Nimm zum Beispiel die Proklamation der allgemeinen Menschenrechte während der französischen Revolution. Verkürzt gesagt bedeutete das: ‘Wir sind jetzt alle Normalsterbliche’. Und zum Beweis gabs dann die Rübe runter.

    • #155 sternchen77
      02/07/2014

      @ LasurCyan
      Jedenfalls ist der Artikel “unsachlich” geschrieben und verzerrt einiges.
      Genauso wie manches Tierrechtsargument ziemlich unsachlich daher kommt …
      Genausowenig gefallen mir diese Tierrechtsartikel mit
      übler Kritik an Hirnforschern.

  135. #156 sternchen77
    02/07/2014

    @ sulu
    “Also, was wird jetzt mit den Nashörnern?”

    Wenn es keinen natürlichen Platz mehr auf der Welt gibt
    für Nashörner, dann passen sie wohl nicht mehr in unsere
    heutige Welt. Ist wohl leider so.

    Genauso wie Mammuts, Säbelzahntiger, etc.
    Natürliche Evolution/Biodiversität kann jedenfalls nur in der Natur stattfinden. Aber wer weiß, was wir eines Tages mit der Errungenschaft der Gentechnik wieder zum Leben erwecken können 🙂

  136. #157 Bullet-der-Kommentator
    02/07/2014

    Zu LasurCyan:

    Nimm zum Beispiel die Proklamation der allgemeinen Menschenrechte während der französischen Revolution. Verkürzt gesagt bedeutete das: ‘Wir sind jetzt alle Normalsterbliche’. Und zum Beweis gabs dann die Rübe runter.

    Jaja. Und gesungen.
    Aber das mit der französischen Revolution ging mir auch die ganze Zeit im Kopf rum.

  137. #158 LasurCyan
    02/07/2014

    Und gesungen.

    Anders kriegste was derart abstraktes auch nicht unters Volk, Bullet.
    Mir fiel noch ein Beispiel für ‘Tierschutz’ ein, der zwar faktisch das macht, aber losgelöst von moral-philosophischen Überlegungen nur einen Zweck erfüllt: Pferde mit Gasmasken im 1. Weltkrieg. Das ist reiner ‘Transportmittelschutz`.

    • #159 sternchen77
      02/07/2014

      Um nochmal auf das Great Ape Project zurück zukommen

      Was ist unter Grundrechten für Menschenaffen zu verstehen
      Das Recht auf Leben
      Der Schutz der individuellen Freiheit
      Das Verbot der Folter

      “Das Great Ape Project fordert nicht »Menschenrechte für Menschenaffen«, wie immer wieder behauptet wird.“

      „Medizinische oder pharmazeutische Versuche an Großen Menschenaffen sind -in Europa- seit Mai 2010 grundsätzlich verboten.“ … Außerhalb von Europa allerdings nicht.

      http://www.greatapeproject.de/

  138. #160 Emil
    29/11/2014

    Vegetarier hier.
    Persönlich bin ich eigentlich nie auf Diskussionen über meine Ernährungsweise aus, da es vor allem im ländlicheren Raum unmöglich ist solche Diskussionen sachlich zu führen. (anders wenn der Vegetarier einen attraktive Frau ist ;))
    Die denken immer Vegetarier wollen einem weiß machen das ganze Leben falsch gelebt zu haben und dann kommt so fort eine strikte Ablehnungshaltung ohne überhaupt zuzuhören.
    Derzeit lebe ich in den USA (TN) und da können viele überhaupt nicht begreifen wie es möglich ist ohne Fleisch zu leben ohne sofort krank zu werden. Hass gegen Vegetarier ist hier ebenfalls sehr verbreitet.
    Ich finde soll jeder essen was er will und das rechtfertigen wie er will. Mir geht es jedenfalls besser, seit ich Vegetarier bin.