Daß es sich bei Homöopathie um bestenfalls nutzlose, schlimmstenfalls gefährliche Esoterik handelt, wurde u.v.a. auch hier immer wieder diskutiert und vorgeführt und darf getrost als Fakt betrachtet werden. In der Forensik hingegen hat man es recht selten mit Homöopathie zu tun: gegen den Tod hat die Homöopathie noch kein Mittel gefunden, Vergiftungen mit reinem Wasser bzw. Milchzuckerkügelchen kommen eher selten vor und um homöopathische Ethanolvergiftungen herbeizuführen, ist das Zeug einfach zu teuer.

Italienische Kollegen haben jetzt aber im Journal of Forensic Science berichtet [1], daß bei Delinquenten, die in Polizeikontrollen durch ein unzulässig hohes Ergebnis bei der Atemalkoholmessung auffielen, unlängst die Ausrede, sie hätten kurz zuvor homöopathische Urtinktur zu therapeutischen Zwecken zu sich genommen, zu größerer Beliebtheit gelangt war. In der Tat bestehen diese Urtinkturen zu unterschiedlich großen Anteilen aus Ethanol und leider wie bizarrerweise werden homöopathische Präparate in diversen europäischen Ländern als Arzneimittel angesehen. Vor diesem Hintergrund ergibt sich dann auch der Sinn der Ausrede: der positiv auf Alkohol getestete Fahrer habe gar nicht gezecht und dann unverantwortlicherweise noch die Fahrt angetreten, er habe doch nur seinem argen Gebrechen mit der guten homöopathischen Medizin Linderung verschaffen wollen!

Um dieses angebliche Szenario auf seine Plausibilität zu prüfen, ließen Boatto und Kollegen je 10 gesunde Probanden eine Urtinktur mit 35 (Ananas Sativa) bzw. 60 (ValBiaPas) bzw.  90 (Propolis) Vol.Prozent Alkohol gemäß Packungsbeilage einnehmen (50 Tropfen auf 10 ml Wasser). Die Probanden hatten während 3 bzw. 24  Stunden vor Einnahme nicht gegessen bzw. keinen Alkohol getrunken und der Atemalkoholtest vor Einnahme des Präparats ergab bei allen Probanden den Wert 0,0 mg/L.

Das verwendete Gerät zur Messung der Atemalkoholkonzentration (AAK) war ein gerichtlich anerkanntes System der Fa. Dräger (Dräger Evidential). Diese Geräte sind wesentlich aufwendiger und genauer als die tragbaren, handlichen Geräten, die die Polizei bei Kontrollen verwendet und deren Ergebnisse vor Gericht keine Gültigkeit haben. Sie messen die AAK in Milligramm pro Liter Atemluftvolumen. Das Prozedere bei einem solchen Atemalkoholtest sieht vor, daß, wenn die zu testende Person angibt, kurz zuvor beispielsweise eine alkoholhaltige Mundspülung benutzt zu haben, 15 Minuten abgewartet werden muß, bevor der Test erfolgen darf. Außerdem muß bei einem positiven Ergebnis der Test 15 Minuten später noch einmal wiederholt und das Ergebnis bestätitgt werden. So kommt man der Behauptung Beschuldigter bei, man habe vergessen, anzugeben, daß man vorher eine alkoholische Mundspülung verwendet habe: Studien haben gezeigt, daß in Mundhöhle und -schleimhaut verbleibender Restalkohol, z.B. nach Verwendung ebensolcher alkoholischer Mundspülungen, 15 Minuten nach Gebrauch nicht mehr nachweisbar ist. (Der Verzehr der eigenen Unterwäsche, um eventuell vorhandenen Restalkohol aus der Mundhöhle zu absorbieren, darf übrigens als wirkungslos eingeschätzt werden und wird nicht empfohlen.)

Nach der Einnahme des Präparates wurde bei allen Probanden nach 1, 3, 5 und 15 min die AAK gemessen. Die folgende Tabelle fasst die Ergebnisse zusammen.

 

table

Tabelle zu den Alkoholmesswerten nach Einnahme von h. Urtinkturen
Spalten: Urtinktur; Geschlecht; Alter in Jahren; Gewicht in kg; Größe in cm; Raucher (Y: ja, N: nein);
Alkoholmesswerte (in mg*/L) nach 1, 3, 5 und 15 Minuten. ram: Restalkohol im Mund
*die Angabe g/L ist ein Druckfehler

 

Die Ergebnisse für die Ananas Sativa Urtinktur waren für alle Probanden und zu allen Zeitpunkten negativ (0,0 mg/L), so daß sie in der Tabelle nicht aufgeführt wurden. Man sieht, daß vereinzelt sogar bis zu 5 min nach Einnahme durchaus noch positive Werte für die AAK gemessen werden können, daß aber der vorgeschriebene zeitliche “Sicherheitsabstand” von 15 min völlig ausreichend ist, um jeglichen Restalkohol aus der Mundhöhle verschwinden und ein korrektes, negatives Ergebnis messen zu lassen. Geschlecht, Größe, Alter, Gewicht und Raucherstatus spielen dabei offenbar keine Rolle.

Fazit: Homöopathische Präparate sind nicht nur therapeutisch wirkungs- und damit medizinisch wertlos: bei korrekt durchgeführtem AAK-Testprozedere kann man sich nicht einmal auf ihre Einnahme berufen, um sich rauszureden, nachdem man besoffen gefahren ist  :-)

 

Referenz:

[1] Boatto, G., Trignano, C., Burrai, L., Spanu, A., & Nieddu, M. (2014). Effects of homeopathic mother tinctures on breath alcohol testing. Journal of forensic sciences.

Kommentare (107)

  1. #1 Spritkopf
    25/11/2014

    Naja, wer auf Homöopathie zurückgreift, hat eh ein schweres Problem mit der Erkennung, was plausibel ist und was nicht.

  2. #2 LasurCyan
    25/11/2014

    Der Verzehr der eigenen Unterwäsche

    Diese eigentlich nebensächliche Erwähnung einer mir nicht bekannten Fehlleistung dürfte sich wohl auf ewig in meinen Kopf eingeschlichen haben. Danke, Cornelius!

  3. #3 rolak
    25/11/2014

    Vergiftungen mit reinem Wasser .. kommen eher selten vor

    Nu ja, auf diversen Festivals durfte schon bei mehreren Kindern, von ihren treusorgenden Eltern auf ausschließlich gesunde Nahrung getrimmt (in diesem Fall gegen das “böse Salz”), das Fortschreiten des aktuellen Zustandes in eine veritable (und bei weitem nicht folgenfreie) Wasservergiftung durch diätfernes Reichen von Salzbrezeln et al (beware! instant pee) verhindert. Ok, wie Dschie Dabbeljuh dereinst demonstrierte, ist auch diese Therapieform mit Tücken versehen – doch um die ging es ja nicht.
    Worum denn eigentlich? Ach ja, ‘eher selten’. Zum Beispiel Lebensmittelvergiftung, die ist in meiner Gegenwart nur einmal vorgekommen. Selbstverständlich bei mir^^

    unlängst die Ausrede

    Da entspricht der Realitätsbezug des Gerüchtes, das dazu geführt haben dürfte, doch exakt der Wirkstoffmenge in einem ordentlichen Homöopathikum.

    Tabelle

    Die beiden wesentlichen Spalten wurden (hier) Opfer der Formatierung.

  4. #4 Hobbes
    26/11/2014

    Schade.
    Wäre doch viel witziger wenn diese Ausrede zählen würde. Dann könnte man doch die Homöopathen verklagen weil auf dem Beipackzettel nicht steht das die Teilnahme am Straßenverkehr beeinflusst wird.

  5. #5 Cornelius Courts
    26/11/2014

    @Hobbes: “Dann könnte man doch die Homöopathen verklagen weil auf dem Beipackzettel nicht steht das die Teilnahme am Straßenverkehr beeinflusst wird.”

    😀 vor allem, wenn das die einzige Wirkung des Präparates ist

  6. #7 WolfgangM
    26/11/2014

    Ich glaub die haben das nicht richtig gemacht. Warum haben die nicht vorbeugend die Bach`schen Rescue Tropfen (Dosierung nach Belieben) genommen. Resue Tropfen enthalten 70% Alkohol- wer da vorsichtshalber- damit ja nichts passiert – sein Viertel Rescue Tropfen intus hat, das muss doch nachweisbar sein.

  7. #8 Franzi
    26/11/2014

    “…gegen den Tod hat die Homöopathie noch kein Mittel gefunden….” ich wußte nicht das überhaupt jemand ein Mittel gegen den Tod gefunden hatt.
    Das schnurren einer Katze läßt Knochen schneller heilen, gehört das in den Esoterik Bereich, oder doch zur Schulmedizin?

  8. #9 Cornelius Courts
    26/11/2014

    @Franzi: “ich wußte nicht das überhaupt jemand ein Mittel gegen den Tod gefunden hatt.”

    stimmt. Und vor allem die Homöopathen nicht. Man kann allerdings mit vielen Medikamenten den Tod verhindern, der sonst eintreten würde. Mit Homöopathie nur, falls man gerade im Begriffe ist, zu verdursten.

    “Das schnurren einer Katze läßt Knochen schneller heilen, gehört das in den Esoterik Bereich, oder doch zur Schulmedizin?”

    Kommt drauf an. Wenn es eine doppelt-verblindete, randomisierte, placebo-kontrollierte Studie gibt, in der dieser Effekt nachgewiesen ist, dann ist es Medizin. Auch dann übrigens, wenn man (noch) nicht versteht, warum es passiert.

  9. #10 Hobbes
    26/11/2014

    Das die Homöopathen noch kein Mittel gegen den Tod gefunden haben wundert mich doch etwas. Immerhin verursacht doch die ganze Chemie und noch vieles anderes den Tod. Somit sollte das doch kein Problem sein was zu finden.

    @WolfgangM
    Da gibt es auch noch Klosterfrau Melissengeist. Das hilft lauf Beipackzettel gegen “Akutes Unwohlsein” und wird zur Äußeren und inneren Anwendung empfohlen. Mir den 80% wäre es auch sehr komisch wenn es nicht helfen würde :-)

  10. #11 wereatheist
    27/11/2014

    Als ich klein war, und im Bus eine Gruppe Nonnen sah, sagte ich “Mutti, da sind … Melissengeister”
    Intern angewendet sollte das Zeug gegen Allerlei wirken, besonders gegen das Gedächtnis am nächsten Tag.

  11. #12 Dr. E. Berndt
    27/11/2014

    Bei einem Alkoholgehalt von 60% wird sich bei tröpfchenweiser Einnahme nicht viel tun. 30 Tropfen sind ca. 1 Milliliter.
    Gewöhnlicher Schnaps hat einem Alkoholgehalt von ca. 30 bis 40% das heißt, dass in 1ml grob gerechnet 0,3 -0,4 ml Alkohol enthalten sind. (Es ist etwas ungenau. Milliliter Alkohol sind nicht ein Gramm und Alkohol/Wasser Mischungen unterliegen einer extra Dichte. Volumensprozente sind nicht gleich Gewichtsprozente.
    Leichtbier hat 3 %. Davon kann ein Erwachsener ohne weiteres 2 Flaschen, also einen Liter , trinken. Macht ca. 30 ml Alkohol.
    10 ml Urtinktur enthalten ca. 6 ml. Um auch vergleichbare Alkoholmengen zu kommen wird es also notwendig sein 50 ml Urtinktur zu konsumieren, was dann 1 Liter 3 %. Bieres entspräche. Leichter Wein hat 10% Rotwein meist 14 %.

  12. #13 Adent
    27/11/2014

    @Hobbes

    weil auf dem Beipackzettel nicht steht das die Teilnahme am Straßenverkehr beeinflusst wird.

    Das ist ja noch nicht alles, durch die Einnahme von HP wird auch die Teilnahme am logischen Gedankenverkehr beeinflußt und dies erheblich.

  13. #14 gerd weber
    Christianenhof
    27/11/2014

    Mein Kater hatte Geschwüre an beiden Vorderpfoten-Ballen, bei einem hing schon das etwa golfballgroße Geschwür heraus . Zwei Tierärzte behandelten über ein halbes Jahr mit Cholesterin u.Ä. erfolglos, ein tierarztliches Kolloquium wusste keinen Rat und eine Operation wurde von einer großen Tierklinik als erfolglos eingeschätzt.
    Eine halbjährliche, homöopathische Behandlung mit div. Globolis, die Operation in der vor genannten Tierklinik und die homöopahische Nachbehandlung haben die Geschwüre restlos beseitigt. Seit über zwei Jahren läuft mein Kater freudig durch Wiese und Feld als wäre nie etwas gewesen.
    Nun, was sagt die klugscheißende Wissenschaft dazu???
    Wen Näheres interessiert, dem sende ich gerne Fotos.
    Schöne Grüße
    g.w.

  14. #15 gerd weber
    Christianenhof
    27/11/2014

    … vor etwa 100 Jahren sagte Georg Groddeck (der Entdecker des ES – noch vor Freud) über die Ausbildung der Medizin-Studenten “Sie wissen viel, aber haben keine Ahnung”. Sinngemäß sage ich über den Stand der Wissenschaft “Sie weiß viel und hat wenig Ahnung”.

  15. #16 Cornelius Courts
    27/11/2014

    @gerd weber:

    “Nun, was sagt die klugscheißende Wissenschaft dazu???”

    eigentlich sollte man dazu nichts mehr sagen müssen. Außer vielleicht, die Empfehlung auszusprechen, mal ein Buch zu lesen. Aber gut: nur weil sich die Symptome Ihres Tiers (n=1) zufällig nach (nicht wegen) Gabe von Zuckerkügelchen verbessert haben, ist dies kein Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie. Sie haben lediglich in einem einzigen Fall eine bestimmte zeitliche Abfolge von Erscheinungen festgestellt. Und bevor Sie es einwerfen: ja, der Placebo-Effekt wirkt auch auf Tiere (by proxy).

    Im Übrigen ist schon, hier auf den scienceblogs und anderswo, unendlich viel zu Homöopathie, ihren falschen aber romantischen Annahmen, den verfehlten und nur scheinbaren Argumenten ihrer Fürsprecher und der Neigung zu Spiritualität und unwissenschaftlichem Denken ihrer Nutzer sowie dem Zusammenwirken all dieser Faktoren zur Erklärung ihrer Beliebtheit geschrieben woren, daß ich mir jetzt hier nicht noch einmal die Mühe machen werde.

    Sinngemäß sage ich über den Stand der Wissenschaft “Sie weiß viel und hat wenig Ahnung”.

    Demgemäß sage ich über Ihren Stand: Sie haben keine Ahnung und wissen so wenig, daß Sie nicht mal wissen, was Sie alles nicht wissen.

  16. #17 Adent
    27/11/2014

    @gerd Weber

    Zwei Tierärzte behandelten über ein halbes Jahr mit Cholesterin u.Ä.

    Hmmm, echt jetzt?
    Ähnliches wie Cholesterin ist dann Margarine oder Halbfettbutter?

    Eine halbjährliche, homöopathische Behandlung mit div. Globolis, die Operation in der vor genannten Tierklinik und die homöopahische Nachbehandlung haben die Geschwüre restlos beseitigt.

    Lassen mal die HP weg, was bleibt dann als Behandlungserfolg, ach eine OP, wie interessant.
    Wollen Sie das ernsthaft als HP-Erfolg bezeichnen?

  17. #18 gerd weber
    27/11/2014

    Cornelius Courts + Adent

    Das Wörtchen WARUM kennen Sie anscheinend nicht oder haben es bequemerweise aus Ihrem Denkvorgang gestrichen.

  18. #19 Cornelius Courts
    27/11/2014

    @gerd weber: “Das Wörtchen WARUM kennen Sie anscheinend nicht ”

    ein kolossaler Irrtum! Ich frage mich zum Beispiel gerade, warum Sie immerzu solchen Unsinn schreiben, warum ich hier meine Zeit verschwende, warum Sie “WARUM” groß schreiben, nachdem Sie es zuvor als Wörtchen bezeichnet haben und warum nur Nutella wie Nutella schmeckt.

  19. #20 Franz
    27/11/2014

    @CC
    Leider sieht man nur einen Teil der Tabelle (zumindest ich).

  20. #21 Adent
    27/11/2014

    @gerd weber
    Auch ich frage mich dauernd warum. Warum kommen sie auf die Idee, die Globuli hätten geholfen und nicht die OP nebst intensiver Pflege?
    Und warum zum Teufel sollte ein Arzt ein Geschwür mit Cholesterin behandeln.
    Sie sehen das warum ist mir nicht fremd, viel interessanter finde ich allerdings das Wie?
    Wie wirkt HP? Na haben Sie eine Idee, die neuer ist als 200 Jahre?

  21. #22 gerd weber
    27/11/2014

    @Cornelius Courts
    Kurt Tucholsky erkannte:
    “Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.”

  22. #23 Bullet
    27/11/2014

    Oder: “WARUM”?

  23. #24 Bullet
    27/11/2014

    Hach, da hat er sich dazwischengedrängelt. Aber ich bin schon ganz Aug’ und begierig drauf, jetzt endlich mal jemandem zu begegnen, der mir erklären kann, wie (- Adent) und warum (- ich) Homöopathie denn eigentlich funktioniert.

  24. #25 Adent
    27/11/2014

    Hat der Arzt dem Kater denn auch eine Invasion gelegt?

  25. #26 Balanus
    27/11/2014

    @Bullet

    »…der mir erklären kann, wie (- Adent) und warum (- ich) Homöopathie denn eigentlich funktioniert. «

    Nun, Homöopathie funktioniert, indem es die Selbstheilungskräfte stimuliert. Wenn es keine Selbstheilung gäbe, würden auch richtige Medikamente nichts nutzen.

  26. #27 Bullet
    27/11/2014

    @Balanus:

    Wenn es keine Selbstheilung gäbe, würden auch richtige Medikamente nichts nutzen.

    Das geht nicht. Es gibt Krankheiten, bei denen diese “Selbstheilungskräfte” flöten gehen. Komplett und irreparabel. Ohne Medikamente stirbt man dann ziemlich schnell. Mit Medikamenten nicht. wie erklärst du dir (und mir) das?
    Und:

    Homöopathie funktioniert, indem es die Selbstheilungskräfte stimuliert.

    Und welche “Selbstheilungskräfte” sind das? Wo sitzen die Rezeptoren, die den Stimulus erkennen sollen? Wie sind die gestaltet? Was wird denn da überhaupt verabreicht?
    Und die Goldfrage – immer wieder gern gestellt – : könntest du ein Homöopathikum von dem leeren Träger unterscheiden? Wenn ja: wie?

  27. #28 gerd weber
    27/11/2014

    @ Balanus
    Ja, ich bin ganz Ihrer Meinung!
    Ich möchte noch ergänzen: “Der Arzt behandelt, die Natur heilt.”

    für # 14 muss ich mich entschuldigen: Hier muss es anstelle von Cholesterin natürlich Cortison heißen.
    Es war eine Freud´scher Versprecher.
    Im Hinterkopf hatte ich die vor vielen Jahrzehnten wissenschaftlich unterlegten Gutachten der Margarineindustrie über die Schädlichkeit von Cholesterin, um der Butter den Markt abzugraben. Nun scheint die Pharmaindustrie eine ähnliche Strategie zu führen, um den ca. 10%-igen Marktanteil an homöopathischen Arzneimitteln zu bekommen.
    Es geht nicht um die Sache – die Fragestellung gibt das Ergebnis vor -, sondern nur um Geld und wie bei dem Cholesterin, hat es den Anschein, dass sich auch heute noch Wissenschaftler dafür hergeben.

  28. #29 Bullet
    27/11/2014

    @Gerd Weber:

    “Der Arzt behandelt, die Natur heilt.”

    Die Anführungsstriche verraten mir, daß dieser supersinnvolle Spruch nicht aus deiner Feder kommt, sondern du einfach nur gedankenlos nachplapperst, wie es die Homöopathiebefürworter leider viel zu häufig tun. Das ist zumindest insofern gut, daß ich dir dann nicht vorwerfen kann, selber solchen Bockmist zu verzapfen, den man ganz leicht mit etwas Nachdenken hätte vermeiden können. Anstatt dessen steht natürlich der Vorwurf des gedankenlosen Nachplapperns.
    “Heilung” ist ja bekanntermaßen ein aus religiösen Vorstellungen abgeleitetes Konzept, das mit der Realität nichts zu tun hat. In der Realität ist “Natur” ein mit allen Mitteln geführter Kampf ums Überleben, der eigentlich immer verloren wird. Von jedem. Da die Natur keinem Plan folgt, kann also auch nicht zwischen “Plan einhalten” und “Plan nicht einhalten” unterschieden werden. Das “Heil” ist ja nur ein anderes Wort für “planmäßig funktionieren”. Das erscheint sinnvoll, wenn man von einem Schöpfergott (mit Plan) ausgeht, geht aber volle Möhre daneben, wenn statt eines Schöpfergottes die Realität als Maßstab verwendet werden muß. “Die Natur heilt” ist demnach eine ebenso sinnvolle Aussage wie “der Tetraeder rollt”.
    Klar soweit?

  29. #30 Balanus
    27/11/2014

    @Bullet

    „Selbstheilungskraft“ ist eine Metapher für die Fähigkeit eines Organismus‘, nach einer Störung die Normalfunktion wieder herstellen zu können.

    »Es gibt Krankheiten, bei denen diese “Selbstheilungskräfte” flöten gehen. Komplett und irreparabel. Ohne Medikamente stirbt man dann ziemlich schnell. Mit Medikamenten nicht. wie erklärst du dir (und mir) das?«

    Wenn dem Körper z. B. eine bestimmte Substanz fehlt, dann kann sie als Medikament zugeführt werden. Die (Selbst-)heilung bleibt dann zwar aus, aber man kann mehr oder weniger gut damit leben. Ich schätze, dass niemand den Nutzen solcher und ähnlicher Medikamente bestreiten wird (ein paar Idioten gibt’s immer).

    Zur „Goldfrage“: Nein, ich könnte kein Homöopathikum von einem leeren Träger unterscheiden. Und nun?

    »Das “Heil” ist ja nur ein anderes Wort für “planmäßig funktionieren”. …«

    Dem könnte ich soweit zustimmen.

    »… Das erscheint sinnvoll, wenn man von einem Schöpfergott (mit Plan) ausgeht, geht aber volle Möhre daneben, wenn statt eines Schöpfergottes die Realität als Maßstab verwendet werden muß. «

    „Plan“ kann aber auch der in den Genen eingeschriebene „Bauplan“ sein, also die genetischen Instruktionen, die die planmäßige Entwicklung und Funktion steuern.

  30. #31 Bullet
    28/11/2014

    „Plan“ kann aber auch der in den Genen eingeschriebene „Bauplan“ sein, also die genetischen Instruktionen, die die planmäßige Entwicklung und Funktion steuern.

    Wie du durch Verwendung von Anführungsstrichen bei “Bauplan” ja selber einsiehst, ist jenes Wort eine Metapher und sollte nicht mit dem realen Umstand verwechselt werden, der eher einem Flußlauf denn einem “Plan” ähnelt. Gleiches gilt selbstverfreilich für den seltsamerweise nicht in Anführungsstriche eingefaßten Term “die planmäßige Entwicklung und Funktion”.
    Wie bereits erwähnt: et jibt keen’ “Plan”.

  31. #32 Bullet
    28/11/2014

    Wenn dem Körper z. B. eine bestimmte Substanz fehlt, dann kann sie als Medikament zugeführt werden.

    Aha. Welche Substanz fehlt denn einem AIDS-Kranken?

  32. #33 Hobbes
    28/11/2014

    @Bullet:
    Die Homöopathen ohne Grenzen geben hierzu keine klare Ansage und sagen lediglich begleitende Unterstützung ist Sinnvoll.

    Ansonsten hier noch was “schönes”
    Nur besuchen wenn man kein Problem damit hat heute mit einer leichten Grundgereiztheit durch den Tag zu gehen

    http://www.narayana-verlag.de/spektrum-homoeopathie/drei-faelle-von-hiv-aids-felician-esther-und-mary

    Man nimmt bei AIDS zum Beispiel Magnesium carbonicum. Aber nur wenn man eine Halbweise ist.
    Ansonsten noch Löwenmilch oder Alluminium(oxid)
    Alles am Besten eingesetzt bei dritten Weltländern. Da ist die Gefahr nicht so hoch das jemand sich über die Massen von Toten aufregt.

  33. #34 Hobbes
    28/11/2014

    @Balanus:
    “und nun?”
    Und nun könnte man zu der Einsicht kommen das es keinen Unterschied gibt.

  34. #35 Bullet
    28/11/2014

    War ja nun auch nicht so schwer.

  35. #36 Ursula
    28/11/2014

    Was mich so verblüfft bei solchen Genesungsbeispielen, wieso wird immer so hartnäckig darauf bestanden, dass es die Homöopathie war, die geholfen hat, und nicht die zeitnah stattgefundene medizinische Behandlung?

  36. #37 Balanus
    28/11/2014

    @Bullet #31

    »Wie du durch Verwendung von Anführungsstrichen bei “Bauplan” ja selber einsiehst, ist jenes Wort eine Metapher und sollte nicht mit dem realen Umstand verwechselt werden, der eher einem Flußlauf denn einem “Plan” ähnelt.«

    Die Anführungszeichen weisen darauf hin, dass organismische Baupläne etwas anderes sind und völlig anders realisiert werden als die Baupläne der Architekten.

    Welcher „reale Umstand“ bei der Selbstorganisation eines Organismus ähnelt eher einem „Flusslauf“? Das Wasserlassen?

    #32

    »Welche Substanz fehlt denn einem AIDS-Kranken?«

    Mit dieser Frage willst Du sicherlich andeuten, dass es auch Infektionskrankheiten gibt, wo eine Substitutionstherapie nicht nützt.

    Es gibt meines Wissens kein Mittel, dass bei Infektionen eine Heilung bewirkt. Man kann nur die Erreger bekämpfen und hoffen, dass der Organismus von selbst wieder ins Lot kommt.

  37. #38 Balanus
    28/11/2014

    @Hobbes #34

    »Und nun könnte man zu der Einsicht kommen das es keinen Unterschied gibt.«

    Aber es gibt doch einen Unterschied, das eine ist ein Homöopathikum, das andere nicht.

    Das ist wie in der Kunst: Obwohl physikalisch kein messbarer Unterschied besteht, unterscheidet man zwischen Original und Fälschung.

  38. #39 JaJoHa
    28/11/2014

    @Balanus

    Welcher „reale Umstand“ bei der Selbstorganisation eines Organismus ähnelt eher einem „Flusslauf“? Das Wasserlassen?

    Bullet meint wahrscheinlich eine Kette auch chemischen Reaktionen, teilweise irreversibel/starke Bevorzugung der Produkte. Wird auch als Fließgleichgewicht bezeichnet.

    Zur „Goldfrage“: Nein, ich könnte kein Homöopathikum von einem leeren Träger unterscheiden. Und nun?

    Warum können sie das denn nicht unterscheiden? Sie müssten doch nur eine ausreichende Menge einem Lebewesen geben und die Wirkung beobachten. Das mag nicht die schnellste oder beste Methode sein, aber sie funktioniert (zumal der Träger selbst ja keine oder bekannte Wirkung haben sollte).
    Damit haben sie praktisch zugegeben, das HP wirkungslos ist und damit das Thema erledigt. Da hilft ihnen

    Aber es gibt doch einen Unterschied, das eine ist ein Homöopathikum, das andere nicht.

    Das ist wie in der Kunst: Obwohl physikalisch kein messbarer Unterschied besteht, unterscheidet man zwischen Original und Fälschung.

    nicht weiter. Insbesondere sagen sie damit erneut nur, das man anstelle von HP auch direkt ein Pacebo geben kann. Gleicher Nutzen, aber billiger.

  39. #40 Bullet
    28/11/2014

    @Balanus:

    Die Anführungszeichen weisen darauf hin, dass organismische Baupläne etwas anderes sind und völlig anders realisiert werden als die Baupläne der Architekten.

    Ein guter Anfang. Denk mal weiter. Wo genau ist der Unterschied?

    Welcher „reale Umstand“ bei der Selbstorganisation eines Organismus ähnelt eher einem „Flusslauf“? Das Wasserlassen?

    Ah. Eine Scherzfrage. Ich kugle mich vor Lachen am Boden.
    Nein. Auch der Flußlauf organisiert sich selbst. An jedem Zentimeter des Flusses entscheidet sich, wo der nächste Zentimeter hinfließt.

    Es gibt meines Wissens kein Mittel, dass bei Infektionen eine Heilung bewirkt. Man kann nur die Erreger bekämpfen

    Dein Wissen täuscht dich nicht. Genau das tun Medikamente. Sie greifen in die biochemischen Vorgänge im Körper (sowohl des Wirtes als auch des Erregers) ein. Bei Infektionen werden durch diese Medikamente in den Krankheitserregern Vorgänge unterbunden, die jene zum Überleben brauchen oder Vorgänge initiieren, die zu einer Zerstörung wichtiger Teile des Erregers führen (beim Menschen als ganzes würde man sowas “vergiften” nennen). Wenn dann pro Sekunde mehr Erreger sterben als durch Vermehrung erzeugt werden, beginnt die Gesundung, und wenn die Erreger (bis zu einem gewissen Grad) verschwunden sind, ist die Infektion überstanden. Das heißt dann aber noch lange nicht, daß der Wirt nicht doch noch an den Schäden sterben kann, die der Erreger verursacht hat. Alles ist möglich. Aber so ist Medizin.

    Aber es gibt doch einen Unterschied, das eine ist ein Homöopathikum, das andere nicht.

    Und woran machst du diesen Unterschied fest?

    Das ist wie in der Kunst: Obwohl physikalisch kein messbarer Unterschied besteht, unterscheidet man zwischen Original und Fälschung.

    Falscher Vergleich. Wenn dem nämlich so wäre, könnten Fälschungen nicht – und zwar prinzipiell nicht – erkannt werden. Oder was glaubst du, wie Fälschungen identifiziert werden können? Eine Befragung des im Kunstwerk wohnenden Geistes durch einen Polizeischamanen?
    Es gibt aber eine Thematik, in der du mal einen Vergleich versuchen kannst: Dateien. Die Kopie einer Datei unterscheidet sich von der “Original”datei wie? Und: gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, daß sich die “Wirkung” zweier solcher Dateien unterscheidet?

  40. #41 Bullet
    28/11/2014

    Du hast dich übrigens um die Antwort auf die Frage aus #27 gedrückt:
    Wo sitzen die Rezeptoren, die den Stimulus erkennen sollen? Wie sind die gestaltet? Was wird denn da überhaupt verabreicht?

  41. #42 Balanus
    28/11/2014

    @Bullet #40

    »Ich kugle mich vor Lachen am Boden.«

    Freut mich, so sollte es sein… 😉

    »Nein. Auch der Flußlauf organisiert sich selbst.«

    Ich denke nicht, dass hier der Begriff „Selbstorganisation“ passt. Es genügt nicht, dass ein Vorgang von selbst abläuft, es muss auch etwas passieren und entstehen, was den Begriff „Organisation“ rechtfertigt.

    »Falscher Vergleich.«

    Ich finde den Vergleich sehr gelungen: Ein echtes homöopathisches Globuli verhält sich zu einem einfachen Zuckerkügelchen wie ein echtes Kunstwerk zu einer Kopie. Was im Homöopathikum das eine Wirkstoff-Molekül ist, das ist auf dem Kunstwerk die zertifizierte Signatur des Künstlers.

    So, wie der Kenner das Original bevorzugt, so bevorzugt der Hahnemann-Anhänger die echten Globuli.

    #41
    »Du hast dich übrigens um die Antwort auf die Frage aus #27 gedrückt:
    Wo sitzen die Rezeptoren, die den Stimulus erkennen sollen? Wie sind die gestaltet? Was wird denn da überhaupt verabreicht?«

    Das nun hielt ich für eine Scherzfrage.

    Bei einer homöopathischen Behandlung, aber nicht nur dort, auch bei einer evidenzbasierten Therapie, sitzen die „Rezeptoren“ (Vorsicht, Metapher!) im Gehirn. Wenn der Patient sich gut behandelt fühlt, kann sich sein Befinden bessern. Insbesondere eingebildete Krankheiten lassen sich homöopathisch ausgezeichnet behandeln (wenn z. B. der Arzt sagt, liebe Frau Müller, organisch sind Sie völlig gesund…).

  42. #43 Balanus
    28/11/2014

    @ JaJoHa #39

    »Insbesondere sagen sie damit erneut nur, das man anstelle von HP auch direkt ein Pacebo geben kann. Gleicher Nutzen, aber billiger.«

    Aber sicher. Hauptsache, der Patient fühlt sich gut behandelt, dann kommt auch dessen Selbstheilung in die Gänge (sofern das ohne Unterstützung durch eine wirksame Medikation überhaupt möglich ist).

  43. #44 Bullet
    29/11/2014

    Ein echtes homöopathisches Globuli verhält sich zu einem einfachen Zuckerkügelchen wie ein echtes Kunstwerk zu einer Kopie.

    Öh, nö.
    Korrekt wäre:
    in einem Saal in einem Museum stehen zwei Plastiken (oder hängen zwei Bilder, je nach Gusto). Beide sehen absolut identisch aus, und unter einem der beiden hängt ein Schild mit der Aufschrift “Kunstwerk (Original)” und unter dem anderen ein Schild mit der Aufschrift “Restmaterial” (falls Plastik) oder “Leinwand, die Farbe abbekommen hat” (falls Bild).
    Der Clou ist ja nun, daß niemand weiß, ob die Schilder nicht von irgendeinem Witzbold heimlich vertauscht wurden – und noch eine Ebene weiter gedacht, weiß sogar niemand, welche der beiden Behauptungen die korrekte ist.

  44. #45 Balanus
    29/11/2014

    @ Bullet #44

    Ich denke, wir sind uns darin einig, dass Globuli und Placebos keine pharmakologische Wirkung entfalten können.

    Sowohl in der Kunst als auch in einer Therapie muss der Konsument/Patient darauf vertrauen, dass er erhält, was die Verpackung verspricht. Wenn in einem Präparat eh kein Wirkstoff enthalten ist, spielt es keine Rolle, ob er einer Fälschung oder einem Betrug aufgesessen ist, er darf es nur nicht wissen. Viele Kunstliebhaber sind glücklich mit ihren vermeintlich echten Gemälden an der Wand. Das ändert sich erst, wenn sich herausstellt, dass es sich um eine perfekte Kopie handelt.

    Entsprechend ist der Patient nur dann glücklich mit seinen Globuli, wenn er sich sicher ist, dass sie vorschriftsmäßig hergestellt wurden. Dass das am fertigen Produkt nicht festgestellt werden kann, ist unerheblich.

  45. #46 Spritkopf
    29/11/2014

    Entsprechend ist der Patient nur dann glücklich mit seinen Globuli, wenn er sich sicher ist, dass sie vorschriftsmäßig hergestellt wurden. Dass das am fertigen Produkt nicht festgestellt werden kann, ist unerheblich.

    Auf deutsch: “Beschiss ist ok – Hauptsache, es wird nach Hahnemanns Vorschriften gearbeitet.”

    Was für eine kranke Denkweise.

  46. #47 rolak
    29/11/2014

    Hauptsache, es wird nach Hahnemanns Vorschriften..

    Da fehlt etwas, Spritkopf: Hauptsache, es wird glaubhaft behauptet, es würde nach Hahnemanns Vorschriften..

  47. #48 Balanus
    29/11/2014

    Spritkopf (#46), ein “Beschiss” liegt nur dann vor, wenn etwas behauptet wird, was nicht der Wahrheit entspricht.

  48. #49 Sim
    29/11/2014

    Wieso hab ich eigentlich ständig das Gefühl, die Leute würden dauernd aneinander vorbei reden.

    Balanus hatte doch an keiner Stelle behauptet das Homöopathika irgend eine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinaus gehen, haben. Sondern nur die Wirkungsweise des Placeboeffekts, in diesem Fall die eines Globulis, an sich beschrieben. Natürlich wirkt das über das Hirn und die Erwartungshaltung, was denn sonst?

    Selbstverständlich gehört es dann dazu zu wissen oder zu glauben zu wissen, dass es sich um ein rituell hergestelltes Präparat handelt. Mit kranker Denkweise hat das gar nichts zu tun @ Spritkopf. Lediglich eine Feststellung der Fakten.

    Die Frage, in welcher Situation es ethisch vertretbar oder vielleicht sogar geboten wäre, homöopathische Kügelchen zu verabreichen wurde hier doch gar nicht gestellt. Ich sehe jedenfalls keinen Grund hier die Messer zu wetzen.

  49. […] taugt nicht mal als Ausrede, blooDNAcid am 25. November […]

  50. #51 JaJoHa
    29/11/2014

    @Balanus
    Das Problem ist vorallem, das Menschen durch HP eine wirksame Behandlung ablehnen. Das ist bei harmlosen Erkrankungen nicht so schlimm und wenn jemand wegen eines Schnitts im Finger Solingen C irgendwas nimmt ist das egal. Aber sobald es um ernste oder ansteckende Krankheiten geht hört der Spaß auf. Da können Menschen durch zu späte Behandlung (weil erst Placebo=HP gegeben wurde und das ja alles nur “Erstverschlimmerung” ist) weitere Menschen infizieren und zu spät behandelt werden.
    Und genau das passiert, wenn irgendwelche Menschen so unverantwortlich sind und behaupten, sie könnten zum Beispiel Ebola mit HP heilen, obwohl sie nur Placebo verteilen.

  51. #52 Spritkopf
    30/11/2014

    Spritkopf (#46), ein “Beschiss” liegt nur dann vor, wenn etwas behauptet wird, was nicht der Wahrheit entspricht.

    Ich habe mal eine Reihe von Aussagen von der Webseite eines deutschen Homöpathieherstellers zusammengetragen. Aussagen, die im besten Fall inhaltsleeres Gefasel darstellen, aber sich üblicherweise an der Grenze zur bewussten Täuschung bewegen und diese fallweise schon deutlich überschritten haben. Genau der Grund, warum ich entgegen zu den sich hier tummelnden Verharmlosern Homöopathie als vorsätzlichen Beschiss einordne.

    – Dieses sogenannte Ähnlichkeitsprinzip ist die Grundlage der Homöopathie und besagt, dass eine Substanz, die beim Gesunden bestimmte Symptome hervorruft, ähnliche Symptome beim Kranken zu heilen vermag.
    – Da die homöopathische Wirkung nicht in erster Linie durch das Verdünnungsverhältnis (D- oder C-Potenz) sondern durch die Anzahl der Potenzierungsschritte bestimmt wird, kann eine D-Potenz aus therapeutischer Sicht durch eine C-Potenz ersetzt werden.
    – [Es ist] das Anliegen komplementärer Medizinsysteme, Krankheiten wirklich zu heilen. Heilen ist letztlich das Wiederherstellen der Identität oder Integrität einer Person, die sich selbst bestimmen kann.
    – Die Kunst dieser Therapie liegt vor allem in der Mittelfindung.

    Ich würde ja gern wissen, wie unsere wortreich die Homöopathie verteidigenden Apologeten reagieren würden, wäre ihre 80jährige Großmutter von einem provisionsgeilen Bankberater beschwatzt worden, ihre gesamten Ersparnisse in die Aktien einer Firma zu stecken, die vorgibt, einen Freie-Energie-Generator erfunden zu haben.

    Ob sie dann auch ihrer Omama beschwichtigende Platitüden ins Ohr säuseln würden? Schließlich kann der Bankheini ja nicht wissen, ob nicht doch etwas daran ist und in welchem Fall er der Omi zu einem Riesenhaufen Geld verhelfen wird.

  52. #53 Balanus
    30/11/2014

    @JaJoHa (#51)

    »Das Problem ist vorallem, das Menschen durch HP eine wirksame Behandlung ablehnen.«

    Ja, das ist ein Problem. Vielleicht sollten auch Homöopathika verschreibungspflichtig sein, damit die ärztliche Kontrolle gewahrt bleibt.

    Daneben wird es aber immer Menschen geben, die mit irgendwelchen Hausmitteln ihr Leiden zu kurieren versuchen. Letztlich ist jeder (aufgeklärte Mensch) für seine Gesundheit selbst verantwortlich. Aber es gibt halt auch Menschen, die einfach nicht wissen, dass es für bestimmte Erkrankungen spezifisch wirksame Medikamente gibt. Denen darum eine wirksame Therapie vorzuenthalten, wäre m. E. höchst unethisch.

    @Spritkopf (#52)

    Bei meinem Satz: »…ein “Beschiss” liegt nur dann vor, wenn etwas behauptet wird, was nicht der Wahrheit entspricht.«, ging es allein um die Herstellung der Homöopathika, und nicht um das, was Homöopathen so erzählen.

  53. #54 rolak
    30/11/2014

    ärztliche Kontrolle gewahrt

    Sehr optimistisch, Balanus, geht doch auch jetzt schon schief – gibt ja kaum noch einen Arzt ohne irgendein VoodooZusatzangebot.

    btw: Balanus wie BarnacleBoy oder gibts bei Asterix den passenden Centurio?

  54. #55 Spritkopf
    30/11/2014

    @Balanus

    Bei meinem Satz: »…ein “Beschiss” liegt nur dann vor, wenn etwas behauptet wird, was nicht der Wahrheit entspricht.«, ging es allein um die Herstellung der Homöopathika, und nicht um das, was Homöopathen so erzählen.

    Achso. Dann erläutere mir bitte deine Aussage aus #45…

    Entsprechend ist der Patient nur dann glücklich mit seinen Globuli, wenn er sich sicher ist, dass sie vorschriftsmäßig hergestellt wurden.”

    … etwas genauer.

    Im Speziellen: Geht es deiner Meinung nach in der Medizin darum, eine Krankheit bestmöglich zu bekämpfen oder geht es allein um den Akt des Verschreibens von Pillen durch Damen und Herren im weißen Kittel, weil das ja schon die Selbstheilungskräfte stimuliert und somit Therapie genug ist?

    Und wenn du den Placebo-Effekt als hinreichende Therapie für jede Art von Krankheit siehst, inwiefern spielt dann für das Beschissopfer den Patienten die Art der Herstellung eine Rolle, wenn es doch überhaupt keine Auswirkung hat, ob die Zuckerkügelchen nach Vorschrift mit einer Dilution beträufelt werden, die nach 30 Potenzierungsschritten genau kein Molekül Wirkstoff mehr enthält oder ob man einfach die unbehandelten Rohkügelchen so, wie sie vom Vorlieferanten kommen, in die Glasfläschchen füllt und anschließend ein Etikett “Echinacea C30” aufklebt?

    Kurz gesagt: Wieso meinst du, dass dem Patienten das Einhalten von Hahnemanns Vorschriften wichtiger ist als seine Heilung?

  55. #56 Balanus
    30/11/2014

    @rolak (#54)

    »Sehr optimistisch, Balanus, geht doch auch jetzt schon schief – gibt ja kaum noch einen Arzt ohne irgendein VoodooZusatzangebot. «

    Warum soll der Arzt den Voodoo-Zauber nicht verantwortungsvoll einsetzen können? Ich sehe das Problem eher in der ärztlichen Ethik, er/sie darf den Patienten/die Patientin ja nicht täuschen.

    »Balanus wie BarnacleBoy…?«

    ‘BarnacleBoy’ kannte ich bislang nicht, aber die Richtung stimmt.

    @Spritkopf (#55)

    »Achso. Dann erläutere mir bitte deine Aussage aus #45…

    Entsprechend ist der Patient nur dann glücklich mit seinen Globuli, wenn er sich sicher ist, dass sie vorschriftsmäßig hergestellt wurden.”

    … etwas genauer. «

    Was genau ist an dem Satz ungenau? Worauf willst Du hinaus, auf das nachfolgende Spezielle?

    »Im Speziellen: Geht es deiner Meinung nach in der Medizin darum, eine Krankheit bestmöglich zu bekämpfen oder geht es allein um den Akt des Verschreibens von Pillen durch Damen und Herren im weißen Kittel, weil das ja schon die Selbstheilungskräfte stimuliert und somit Therapie genug ist?«

    Was für eine Frage, es geht natürlich darum, dem Patienten bestmöglich zu helfen. In manchen Fällen kann es das Beste sein, anstelle eines Pharmakons lediglich Zuckerpillen zu verordnen.

    »Und wenn du den Placebo-Effekt als hinreichende Therapie für jede Art von Krankheit siehst, …«

    Wie kommst Du zu Dieser Annahme? Ich habe lediglich eine etwas differenziertere Sicht auf die Anwendung von Homöopathika, als der eine oder andere hier zu haben scheint.

    »Kurz gesagt: Wieso meinst du, dass dem Patienten das Einhalten von Hahnemanns Vorschriften wichtiger ist als seine Heilung?«

    Wo hätte solch eine abstruse Meinung geäußert?

    Gerade weil dem Patienten die Heilung das Wichtigste ist, will er keine bloßen Zuckerpillen, sondern die nach allen Regeln der Kunst und mit viel Liebe zubereiteten Globuli. Manche Menschen ticken nun mal so…

  56. #57 Spritkopf
    30/11/2014

    Entsprechend ist der Patient nur dann glücklich mit seinen Globuli, wenn er sich sicher ist, dass sie vorschriftsmäßig hergestellt wurden.”

    … etwas genauer. «

    Was genau ist an dem Satz ungenau?

    Weil dieser Satz keinen Sinn ergibt. Wie kann der Patient “nur dann glücklich mit seinen Globuli” sein, wenn er nicht – und auch niemand sonst – feststellen kann, ob sie vorschriftsmäßig hergestellt worden sind?

  57. #58 rolak
    30/11/2014

    Warum soll der Arzt den Voodoo-Zauber nicht verantwortungsvoll einsetzen können?

    Der von Dir schon erwähnte ethische Aspekt reicht doch wohl schon als Gegenargument, Balanus. Daneben gibts ua die Ansteckungsgefahr, starke Selbstrechtfertigung (beim Dritten hats geholfen etc) ist der rutschige Abhang zur gelebten kognitiven Dissonanz¹, in der auch neuer Blödsinn gerne übernommen wird. So kann es dann zB (wie vor Längerem mir) passieren, daß von einem Arzt, der ‘nur ein bißchen Akupunktur nebenher’ betreibt auf die Frage nach der Grippeimpfung kommt ‘Ja warum wollen Sie das denn machen?’

    _____
    ¹ deswegen klaffen ja die Untersuchungen über solche Behandlungsformen und die Einschätzungen von Patient & Therapeut so weit auseinander, werden die Studien zum Schutze der eigenen Weltsicht verworfen

  58. #59 Balanus
    30/11/2014

    @Spritkopf (#57)

    »Wie kann der Patient “nur dann glücklich mit seinen Globuli” sein, wenn er nicht – und auch niemand sonst – feststellen kann, ob sie vorschriftsmäßig hergestellt worden sind? «

    Weil er darauf vertraut, dass man ihn nicht betrügt. Wenn er wüsste, dass es sich um ein Nachahmerprodukt handelt, bei dem man sich die Verdünnungsschritte gespart hat, indem man der „Urtinktur“, gemeint ist die Grundlage, erst gar nichts zugefügt hat, ich denke, das würde ihm überhaupt nicht gefallen.

    —-
    @rolak (58)

    Dass ein Arzt, der diese sogenannten „alternativen“ Methoden einsetzt, leicht ein Glaubwürdigkeitsproblem bekommen kann, sehe ich schon. Ich denke da eher an solche Fälle (ich hab’s, meine ich, oben schon angesprochen), in denen dem Patient nichts wirklich fehlt, wenn er also schon austherapiert ist, er aber immer noch das Gefühl hat, krank zu sein, dass der Arzt dann ein Homoöpathikum offerieren darf mit den Worten: „Manchen hat’s gut geholfen, versuchen Sie das doch mal…“.

  59. #60 Spritkopf
    01/12/2014

    @Balanus

    Weil er darauf vertraut, dass man ihn nicht betrügt. Wenn er wüsste, dass es sich um ein Nachahmerprodukt handelt, bei dem man sich die Verdünnungsschritte gespart hat, indem man der „Urtinktur“, gemeint ist die Grundlage, erst gar nichts zugefügt hat, ich denke, das würde ihm überhaupt nicht gefallen.

    Komische Ansicht, dass du als einen der dem Patienten wichtigsten Faktoren ausmachst, dass das Homöopathikum getreu den Vorschriften des Organon hergestellt wurde, selbst wenn die weit überwiegende Mehrheit der Homöopathienutzer noch nicht mal etwas mit den Begriffen Simile-Prinzip und Potenzierung anfangen kann. Ich würde zwar sagen, dass einem Kranken die heilende Wirkung eines Medikaments das bei weitem Wichtigste ist, aber was weiß ich schon?

    Darf ich außerdem mal fragen, ob du mit dem User Thanus bei Florian Freistetter identisch bist? Nicht nur vom Nick, sondern auch von den Ansichten her habe ich den Eindruck eines Deja vu.

  60. #61 Balanus
    01/12/2014

    @Spritkopf (#60)

    »Komische Ansicht, dass du als einen der dem Patienten wichtigsten Faktoren ausmachst, dass das Homöopathikum getreu den Vorschriften des Organon hergestellt wurde, selbst wenn die weit überwiegende Mehrheit der Homöopathienutzer noch nicht mal etwas mit den Begriffen Simile-Prinzip und Potenzierung anfangen kann.«

    Ja, ein berechtigter Einwand. Es hätte genügt, wenn ich geschrieben hätte, dass der Patient darauf vertraut, dass der Arzt ihn nicht anschwindelt, mit was auch immer. Dass z. B. ein Homöopathikum auch tatsächlich eines ist. Dazu muss der Patient nicht wissen, wie Homöopathika im Einzelnen hergestellt werden.

    Nein, ich bin nicht ‚Thanus‘, aber wie man sieht, sind meine Vorstellungen keineswegs besonders originell, ist alles schon mal dagewesen. Bei Florian Freistetter gab’s zu diesem Thema ja (bislang) 2212 Kommentare. Man könnte meinen, die Sache sei ausdiskutiert… 😉

  61. #62 Earonn
    01/12/2014

    Stellen wir uns einen Kunden mit Computerproblem vor.
    Was wuerden wir wohl von einem Kundenberater halten, der so einem Kunden ein “Neustart-Programm” fuer 50,- EUR verkauft (denn wir alle wissen ja, wie oft ein Neustart hilft)?
    Da waeren die Verbraucherschutzverbaende sehr schnell auf den Barrikaden – und zu Recht.

    Und wenn dieser Kundenservice dann auch noch behauptete, natuerlich wuerde dieses Programm auch gegen den Hackerangriff helfen….wow, die Firma haette echte Probleme.

    Nur im Bereich Gesundheit scheint das ja fuer viele okay zu sein (ahem, falls euer Computer Zicken macht, der Monitor gestorben ist oder Hacker euer Konto leeren…ich haette da eine tolle CD im Angebot fuer nur 79,99 £).

  62. #63 IO
    01/12/2014

    Balanus:
    “… Es hätte genügt, wenn ich geschrieben hätte, dass der Patient darauf vertraut, dass der Arzt ihn nicht anschwindelt, mit was auch immer. …”

    Das tut ein Arzt aber genau dann, wenn er Patienten mit Homöopathie anschwindelt. Kein Wirkmechanismus, keine Substanz etc.
    Homöopathie ist nichts anderes als Lüge und Schwindel.

  63. #64 IO
    01/12/2014

    (Abo vergessen)

  64. #65 Balanus
    02/12/2014

    @IO (#63)

    »Das tut ein Arzt aber genau dann, wenn er Patienten mit Homöopathie anschwindelt.«

    Es kommt eben darauf an, was genau ein Arzt sagt, wenn er (bei einem austherapierten Patienten) zu einem Homöopathikum greift. Den Begriff „Heilkunst“ gibt es ja nicht von ungefähr.

    • #66 IO
      02/12/2014

      @ Balanus

      “Es kommt eben darauf an, was genau ein Arzt sagt, wenn er (bei einem austherapierten Patienten) zu einem Homöopathikum greift. Den Begriff „Heilkunst“ gibt es ja nicht von ungefähr.”

      Ein Arzt sollte soviel Ausbildung haben, dass er nicht zu Lug und Trug (=Homöopathie) greift. Der Plazebo-Effekt kann auch auf ehrliche Weise bewirkt werden.

  65. #67 Adent
    02/12/2014

    @Balanus
    Siehst du nun, warum das nie ausdiskutiert sein wird? Leute wie Du kommen immer wieder mit den gleichen (Schein)-Argumenten an und nehmen diese Endlosschleifen auch gleich noch her, um zu sagen, haha, das ist ja noch lange nicht ausdiskutiert, Seufzer.
    Bitte, bitte, mal ein neues und vor allem diskutierbares Argument, bitte!

  66. #68 Balanus
    02/12/2014

    @Adent (#67)

    »Siehst du nun, warum das nie ausdiskutiert sein wird?«

    Nun, ganz offensichtlich gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, wie weit die Therapiefreiheit des Arztes gehen darf (ich verteidige hier keine Scharlatane und Kurpfuscher).

    »Leute wie Du kommen immer wieder mit den gleichen (Schein)-Argumenten an und nehmen diese Endlosschleifen auch gleich noch her, um zu sagen, haha, das ist ja noch lange nicht ausdiskutiert, Seufzer.«

    In Kommentar #61 hatte ich angesichts der über 2000 Kommentare bei Florian Freistetter angedeutet, dass man meinen könne, die Sache sei ausdiskutiert. @Spritkopf hatte aufgrund meiner Einlassungen hier bereits ein déjà-vu-Erlebnis. Ich hatte in #26 lediglich eine wichtige Frage beantworten wollen (auch wenn mir das nicht zur Zufriedenheit aller geglückt ist).

    »Bitte, bitte, mal ein neues und vor allem diskutierbares Argument, bitte!«

    Argument wofür oder wogegen?

    Ich argumentiere letztlich für die Behandlungsfreiheit des Arztes und auch dafür, dass jeder, der will, Homöopathika schlucken darf (und das am besten unter ärztlicher Aufsicht).

  67. #69 Dr. Webbaer
    03/12/2014

    @ Bal :

    Nun, Homöopathie funktioniert, indem es die Selbstheilungskräfte stimuliert. Wenn es keine Selbstheilung gäbe, würden auch richtige Medikamente nichts nutzen.

    “Homöopathie funktioniert nicht.” im üblicherweise gemeinten Sinne, ginge aber auch.

    Wenig ist in der Medizin besser belegt als der Nichtsnutz Homöopathie.

    Ansonsten kann natürlich damit argumentiert werden, dass die Homöopathie placebologisch irgendwie Sinn ergibt und heilt, no prob.

    MFG
    Dr. W (der diese Sache nunmehr, wie u.a. auch der an dieser Stelle gegrüßte Kommentatorenfreund ‘Adent’, als ‘ausdiskutiert’ betrachtet)

  68. #70 Adent
    03/12/2014

    @Balanus
    Siehe #66 von IO. Lug und Trug als Behandlungsmethode, das ist schon eine starke Forderung.

  69. #71 Dr. Webbaer
    03/12/2014

    Bal trennt halt nicht sorgfältig zwischen Schichten, es kann nicht behauptet werden, dass er jemals unrichtig vorgetragen hat, aber es mangelt im Übertragenden oder Metaphorischen.
    Begriffe sind nur Griffe und werden manchmal so und manchmal so verwendet, es bleibt wichtich den Schichtenwechsel zu erkennen wie klar zu kommunizieren,
    Bal leider hier,
    MFG
    Dr. W (mittlerweile auch Balologe, es hat anderswo tonnenweise Nachricht jener Kraft gegeben, die der Schreiber dieser Zeilen einzuordnen hatte)

  70. #72 Dr. Webbaer
    03/12/2014

    * Bal leidet hier

  71. #73 Balanus
    03/12/2014

    Lieber Herr Dr. Webbaer, ich leide hier keineswegs, mir geht es prima.

  72. #74 Balanus
    03/12/2014

    @Adent (#70)
    »Lug und Trug als Behandlungsmethode, das ist schon eine starke Forderung.«

    Anders als Sie und IO setze ich Homöopathie nicht einfach mit „Lug und Trug“ gleich. Hahnemann wollte die Menschen nicht betrügen. Aber wenn dem austherapierten Patienten mit der Gabe eines Homöopathikums geholfen werden kann, dann ist es allein dieser Nutzen, der für mich zählt.

    Man könnte es vielleicht mit der Gabe von blauen Zuckerpillen vergleichen, die man in Altenpflegeheimen gerne als „Schlafmittel“ verabreicht.

    • #75 IO
      03/12/2014

      @ Balanus

      ” … Hahnemann wollte die Menschen nicht betrügen. ”

      Das auch niemand behauptet.

      Hahnemann ist seit 1843 in Manitus Jagdgründen. Seine vorwissenschaftlichen Vorstellungen waren zu seiner Zeit aufgrund mangelnden Wissens oder Überprüfungsmöglichkeiten vielleicht noch haltbar. Das war einmal.

      Sie sind seit langer Zeit so gründlich widerlegt, dass derjenige, der sie noch immer anwendet, eben Lug und Trug anwendet. Man kann und sollte als Arzt wissen, was man wirklich tut.

  73. #76 Bullet
    03/12/2014

    Nicht vergessen: Homöopathie setzt zwingend die Leugnung der Existenz von Atomen voraus.

  74. #77 Adent
    03/12/2014

    @9Balanus
    #74 Und genau das ist ihr Fehler, wie der aller HP-Gläubigen, insofern unterscheiden sie sich gar nicht so sehr von denen, obwohl sie sich gern abheben möchten als rationaler, vernünftig denkender Pragmatiker. Genau dies sind sie nicht, ihre Sicht der Dinge ist in höchstem Maße zynisch gegenüber mündigen Menschen und ethisch höchst fragwürdig, merken sie das eigentlich nicht?

  75. #78 IO
    03/12/2014

    @ BAlanus
    “… Aber wenn dem austherapierten Patienten mit der Gabe eines Homöopathikums geholfen werden kann, dann ist es allein dieser Nutzen, der für mich zählt.

    Man könnte es vielleicht mit der Gabe von blauen Zuckerpillen vergleichen, die man in Altenpflegeheimen gerne als „Schlafmittel“ verabreicht. ”

    Das Unethische ist, finde ich, dass man damit immer wieder den Menschen weismacht, an dem Humbug der Homöopathie sei etwas. Trotz besseren Wissens.

    Es ist ja nicht, dass man ein Placebo verabreicht, sondern dies unter Vorspiegelung falscher Tatsachen tut.

    Indem man den Menschen vorschwindelt, “Homöopathika” würden helfen (nicht nur als Placebo), verbreitet man bewusst Falschinformation, eine Lüge.

  76. #79 Balanus
    04/12/2014

    @Adent (#77)

    »…ihre [also meine, B.] Sicht der Dinge ist in höchstem Maße zynisch gegenüber mündigen Menschen und ethisch höchst fragwürdig, merken sie das eigentlich nicht?«

    Nee, merke ich natürlich nicht. Schließlich kommt niemand zu Schaden, wenn die Homöopathie so gehandhabt wird, wie ich mir das vorstelle. Was soll an der ärztlichen Behandlungsfreiheit zynisch sein? Oder an der Freiheit der Menschen, sich homöopathisch behandeln lassen zu dürfen, wenn sie es denn wollen?

    Sollte man die Herstellung und/oder den Vertrieb von Homöopathika verbieten?

    —–
    IO (#78)

    »Das Unethische ist, finde ich, dass man damit immer wieder den Menschen weismacht, an dem Humbug der Homöopathie sei etwas. Trotz besseren Wissens.«

    Dann soll der Arzt den (an sich gesunden) Patienten also lieber aus der Behandlung entlassen, auch wenn dieser sich noch krank fühlt, als dass er ihm als letztes Mittel etwas Homöopathisches empfiehlt (oder den Gang zu einem Homöopathen). Ob das dann ethischer wäre, erscheint mir fraglich.

    Mir hat mal eine Ärztin (Allgemeinmedizinerin) nach der erfolgreichen Entfernung einer Zecke Globuli angeboten, um die rasche Heilung der Schnittwunde zu unterstützen. Ich habe leicht irritiert und dankend abgelehnt, hatte aber nicht das Gefühl, dass mich die Dame „betrügen“ wollte. Gewundert habe ich mich vor allem über diese Fehleinschätzung, dass ich für so etwas empfänglich sein könnte. Sie hätte es eigentlich besser wissen müssen. Aber vielleicht hat sich auch gar nichts groß dabei gedacht.

  77. #80 Adent
    04/12/2014

    @Balanus
    Ja wie schon gesagt, genau deshalb diese Endlostextaustausche, sie kapieren es einfach nicht. Haben Sie keine Kinder? Was passiert wohl wenn man Kindern ständig bei irgendwelchen Wehwechen Schokoladenzigaretten gibt und sagt die helfen gegen alles? Ob die wohl später mal das Rauchen anfangen, wer weiß es schon?

  78. #81 Bullet
    04/12/2014

    @Balanus:

    Schließlich kommt niemand zu Schaden, wenn die Homöopathie so gehandhabt wird, wie ich mir das vorstelle.

    a) Wie genau stellst du die “die Handhabung von Homöopathie” vor?
    b) “Niemand kommt zu Schaden” kannst du wie garantieren?
    c) Wie kannst du sicherstellen, daß Homöopathie ausschließlich genau so gehandhabt wird, wie du dir das vorstellst?
    d) was tust du, wenn Menschen wegen mangelnder Erkenntnis über die biochemische Unwirksamkeit der Homöopathie jene für wirksame Medizin halten und somit durch Unterlassung echter Hilfsleistungen einen Tod verursachen?
    e) dir ist bekannt, daß Homöopathie-Anwender (also die, die so tun, als wären sie Ärzte o.ä.) so tun, als wäre Homöopathie Medizin. Ansonsten wäre es kaum möglich, “Heilpraktiker” oder sonstiges Pack mit Zuckerkügelchen im Gepäck in Ebola-Gebiete zu schicken. Sind wir uns da einig?
    Wenn ja, warum lesen sich dann Beipackzettel homöopathischer “Arzneien” durchgehend wie Lehrbeispiele für Arbeitszeugnisse (a.k.a. praktische Übungen im Bereich Formulierungskünste der Art “er bemühte sich stets, pünktlich zu sein”)?
    f) Was glaubst du, warum Homöopathie heute überhaupt noch angewendet wird? Wie könnte die Antwort in Konflikt zu deiner Antwort auf Frage c) stehen?

  79. #82 Balanus
    05/12/2014

    @Adent (#80)

    »Was passiert wohl wenn man Kindern ständig bei irgendwelchen Wehwechen Schokoladenzigaretten gibt und sagt die helfen gegen alles?«

    Was hat das damit zu tun, dass ein Arzt dem austherapierten Patienten ein Placebo gibt oder empfiehlt, einen Homöopathen aufzusuchen? Da brauchen Sie sich über eine „Endlostextaustausche“ doch nicht zu wundern. So kommt man doch nie an den Punkt, wo man sagen kann, jetzt sind alle Argumente ausgetauscht, wir können die Debatte beenden.

  80. #83 Balanus
    05/12/2014

    @Bullet (#81)

    Hübscher Fragenkatalog, ich fühle mich direkt in meine Schulzeit zurückversetzt.

    Da ich gerade nichts anderes vor habe, tue ich mal so, als seien das keine rhetorischen Fragen und versuche, einige Antworten zu geben, in der gebotenen Kürze und mit dem sicheren Wissen, dass man sie als unzureichend empfinden wird:

    »a) Wie genau stellst du die “die Handhabung von Homöopathie” vor? «

    So, dass sichergestellt ist, dass eine pharmakologisch wirksame Behandlung nicht durch ein Homöopathikum ersetzt wird. Man könnte wohl ein Buch dazu schreiben…

    »b) “Niemand kommt zu Schaden” kannst du wie garantieren? «

    Sie Antwort zu a). Außerdem bleibt bei allen menschlichen Unternehmungen ein gewisses Restrisiko.

    »c) Wie kannst du sicherstellen, daß Homöopathie ausschließlich genau so gehandhabt wird, wie du dir das vorstellst? «

    Man kann auch nicht sicherstellen, dass Menschen ihre Macht missbrauchen (es bringt nichts, Unmögliches zu fordern).

    »d) was tust du, wenn Menschen wegen mangelnder Erkenntnis über die biochemische Unwirksamkeit der Homöopathie jene für wirksame Medizin halten und somit durch Unterlassung echter Hilfsleistungen einen Tod verursachen? «

    So etwas darf eben nicht passieren (siehe oben).

    »e) dir ist bekannt, daß Homöopathie-Anwender (also die, die so tun, als wären sie Ärzte o.ä.) so tun, als wäre Homöopathie Medizin. Ansonsten wäre es kaum möglich, “Heilpraktiker” oder sonstiges Pack mit Zuckerkügelchen im Gepäck in Ebola-Gebiete zu schicken. Sind wir uns da einig?
    Wenn ja, warum lesen sich dann Beipackzettel homöopathischer “Arzneien” durchgehend wie Lehrbeispiele für Arbeitszeugnisse (a.k.a. praktische Übungen im Bereich Formulierungskünste der Art “er bemühte sich stets, pünktlich zu sein”)?
    «

    Ich fürchte, hier muss ich Dir eine Antwort schuldig bleiben. Homöopathie ist natürlich auch (oder vor allem?) ein Geschäft. Geld korrumpiert…

    »f) Was glaubst du, warum Homöopathie heute überhaupt noch angewendet wird? Wie könnte die Antwort in Konflikt zu deiner Antwort auf Frage c) stehen? «

    Homöopathie wird so lange angewendet werden, wie es sie gibt. Und wenn sie verboten würde, gäbe es genügend Menschen, die einen Ersatz suchen und auch finden würden, mit all den unerfreulichen Folgen, die wir nicht wollen. Gerade deshalb plädiere ich ja für die ärztliche Kontrolle bei der Anwendung von Homöopathika.

  81. #84 Dr. Webbaer
    05/12/2014

    @ Bal :

    Schließlich kommt niemand zu Schaden, wenn die Homöopathie so gehandhabt wird, wie ich mir das vorstelle. (Hervorhebung: Dr. W)

    Von den Erwerbskosten und dem möglicherweise zu spät angeforderten Rat von Medizinern einmal abgesehen.

    Ansonsten:
    Klar, kann man machen, die Placebologie wird durch derart außerwissenschaftliche Veranstaltungen womöglich solid unterstützt.
    Andererseits wird hier aber auch schlicht das Tor zum Wahnsinn geöffnet.

    MFG
    Dr. W

  82. #85 Adent
    05/12/2014

    @Balanus
    Ach herrjeh, sind sie so dumm oder tun sie nur so?
    Dann formuliere ich es halt anders, für den etwas begriffstutzigen hier. Es geht hier nicht um ihren idealen austherapierten Endstadiums chronisch Kranken, es geht hier darum, ob HP überhaupt irgendetwas bewirkt und das tut sie nachweislich nicht. Sie drehen hier einfach mal das Thema hin zu ihrem Geschmack und behaupten dann, das wäre ja nicht ausdiskutiert.
    Vielleicht fangen sie noch einmal ganz von vorne an, was genau für eine Wirkung hat HP? Dann können Sie wenigstens wieder behaupten es gäbe ja noch soviel zu diskutieren.
    So langsam reicht es, wie gesagt entweder sind sie zu dumm oder sie tun nur so zu erkennen was für einen Unsinn sie da von sich geben.

  83. #86 Adent
    05/12/2014

    Apropos ich schliesse mich da dem letzten Satz des Dr. Webbaer an, es ist offensichtlich, das dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet wird, wie man an dieser Balanus-Pseudodiskussion inklusive Torpfostenverschiebung und excessiver Strohmannfeier wieder einmal deutlich sehen kann.

  84. #87 Bullet
    05/12/2014

    @Balanus:
    zu a):

    So, dass sichergestellt ist, dass eine pharmakologisch wirksame Behandlung nicht durch ein Homöopathikum ersetzt wird.

    Darauf kann es nur eine Antwort geben: keine Homöopathie.

    zu b):

    Sie[he] Antwort zu a).

    Kurz: gar nicht.

    zu c):

    Man kann auch nicht sicherstellen, dass Menschen ihre Macht missbrauchen

    Kurz: gar nicht.

    zu d):

    So etwas darf eben nicht passieren

    WTF? Das ist ja die absolute Bankrotterklärung.

    zu e):

    Ich fürchte, hier muss ich Dir eine Antwort schuldig bleiben. Homöopathie ist natürlich auch (oder vor allem?) ein Geschäft.

    Na da kommen wir doch langsam an den Kasus Knacktus: ein Geschäft, das nur unter sehr speziellen Voraussetzungen (deren Einhaltung selbst du nicht für machbar hältst) keine für die Kunden nachteiligen Effekte zeitigt. Ein Geschäft, dessen Proponenten ganz genau wissen, was sie da verkaufen. Gibt ‘n Wort dafür. Darf ich hier aber nicht nennen.

    zu f):

    Homöopathie wird so lange angewendet werden, wie es sie gibt.

    D.h. solange die Verkäufer Kunden finden, die sie mit beliebig unredlichen Methoden davon überzeugen können, den Krempel zu kaufen.

    Und wenn sie verboten würde, gäbe es genügend Menschen, die einen Ersatz suchen und auch finden würden, mit all den unerfreulichen Folgen, die wir nicht wollen.

    Diese in der Tat unerfreulichen Folgen gibt es bereits zuhauf. Nämlich bei allen anderen dummsinnigen Idiotien, denen sich Menschen so hingeben. Astrologie, Nigeria-Connection, Religionen etc.
    Schon mal was von der Befreiung aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit gehört?

    Gerade deshalb plädiere ich ja für die ärztliche Kontrolle bei der Anwendung von Homöopathika.

    Und du hast dich nie gefragt, warum diese “ärztliche Kontrolle” nicht schon längst Usus ist?
    Wenn es diese ärztliche Kontrolle gäbe, wäre der janze Krempel bereits seit 100 Jahren vom Tisch. Deswegen arbeitet die HP-Lobby schon immer mit Hochdruck daran, diese ärztliche Kontrolle zu verhindern und damit hat sie – offensichtlich – Erfolg. Dein sogenanntes “Pladoyer” ist ein Feigenblatt. Das hättest du vor 150 Jahren machen können.

  85. #88 Balanus
    06/12/2014

    @Adent (#85)

    »Sie drehen hier einfach mal das Thema hin zu ihrem Geschmack und behaupten dann, das wäre ja nicht ausdiskutiert.«

    Da habe ich weiter oben wohl missverständlich formuliert. Ich habe eben _nicht_ das Gefühl, dass, wann immer die Homöopathie aufs Tapet kommt, auch mal was Neues gesagt wird.

    »Es geht hier nicht um ihren idealen austherapierten Endstadiums chronisch Kranken, es geht hier darum, ob HP überhaupt irgendetwas bewirkt und das tut sie nachweislich nicht.«

    „Endstadium“ und „chronisch Kranken“ stammt nicht von mir, sondern von Ihnen, mein austherapierter Patient ist organisch gesund, fühlt sich aber immer noch krank. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich das alles oben schon geschrieben…

    »Vielleicht fangen sie noch einmal ganz von vorne an, was genau für eine Wirkung hat HP?«

    Wie bereits geschrieben, genau die gleiche „Wirkung“ wie ein Placebo oder eine Scheinbehandlung. Wie oft soll ich das noch wiederholen, bis es endlich ankommt?

    »Apropos ich schliesse mich da dem letzten Satz des Dr. Webbaer an, es ist offensichtlich, das dem Wahnsinn Tür und Tor geöffnet wird, …«

    Nun ja, … und ist es auch Wahnsinn, so hat es doch Methode… oder so…

    »…wie man an dieser Balanus-Pseudodiskussion inklusive Torpfostenverschiebung und excessiver Strohmannfeier wieder einmal deutlich sehen kann.«

    Wenn es nach mir gegangen wäre, wäre es bei dem einen Kommentar #26 (27/11/2014), der lediglich eine Antwort auf @Bullets Frage war, geblieben. Aber die Reaktion auf diese Antwort hat mich dann veranlasst, noch das Eine oder Andere zur Verdeutlichung meiner Position hinzuzufügen.

    Gibt es zum Vorwurf „Torpfostenverschiebung“ und „Strohmann“ einen Beleg, oder ist das nur ein rhetorischer Trick, um den anderen in ein schlechtes Licht zu rücken?

  86. #89 Balanus
    06/12/2014

    @Bullet (#87)

    Ok, das lasse ich jetzt mal so stehen. Wenn es von Deiner Seite aus nicht noch einen speziellen Punkt gibt, der geklärt werden sollte, dann könnten wir das hiermit beenden. Einverstanden? @Adent?

  87. #90 Adent
    09/12/2014

    @Balanus
    Oh, da möchte ich mich ganz doll entschuldigen (ohne Ironie), ich hatte deinen Post, wo du von austherapiert sprichst mit einem anderen (in einem anderen Thread) im Kopf vermischt und daraufhin obiges geschrieben.
    Du hast das tatsächlich nirgendwo behauptet insofern stimmen auch die folgenden Anschuldigungen nicht, Sorry!

  88. #91 Adent
    09/12/2014

    Und mit Strohmann meinte ich, wenn du behauptest man könne dem eingebildeten Kranken doch gern Globuli geben, um die Selbstheilung zu stimulieren, dann sagt das rein gar nichts über die Wirksamkeit der HP aus, beinhaltet aber all die negativen Folgen, die es hat wenn man eingebildete Krankheiten mit eingebildeten Medikamenten behandelt (Gewöhnung, Abgabe der Selbstverantwrotung etc.).

  89. #92 Bullet
    09/12/2014

    @Balanus. Jooo, eigentlich is das alles. Ich bin eben dagegen, Leuten Placebo zu geben. Das führt nämlich nur dazu, daß sich solche Leute in diese Art der “Behandlung” reinsteigern. Du machst also mit Placebo einen neuen – diesmal aber psychischen – Krankheitsherd auf. Das kann nciht gut sein.

  90. #93 Balanus
    09/12/2014

    Ok, Adent und Bullet, danke für die Rückmeldung!

  91. #94 Mirko Tomasini
    Much
    06/01/2015

    Guten Abend,

    interessant nur, dass eine Therapieform, die aus Sicht vieler hier sinnlos, wirkungslos, Humbug ist, es auf 93 – sorry, jetzt 94 – Kommentare bringt. Scheint, als sei sie wenigstens dafür gut, die Gemüter zu erregen. Kann ja auch daran liegen, dass sich der eine oder andere doch nicht so ganz sicher ist… 😉

    Gruß,

    Mirko Tomasini

  92. #95 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/01/2015

    @ M. Tomasini:

    Kann ja auch daran liegen, dass sich der eine oder andere doch nicht so ganz sicher ist…

    Nö, aber solange es Trolle wie Dich gibt, muss man gegen sie ankämpfen und die Menschen über den weltumspannenden Milliarden-Betrug namens Homöopathie aufklären.

  93. #96 Cornelius Courts
    06/01/2015

    @Mirko: die Anzahl der Kommentare reflektiert in der Tat den Verschleierungserfolg der Homöopathie-Lobby. Ein Großteil der Deutschen weiß bis heute nicht, wer Hahnemann war, was er “gelehrt” hat und daß H. nur geschütteltes Wasser und wirkungslos ist. Die meisten halten sie für eine Art “sanfte pflanzliche Medizin”, was völlig falsch ist.

  94. #97 Bullet
    06/01/2015

    … ganz zu schweigen davon, daß Horoskope in fast jeder europäischen Tageszeitung abgedruckt werden. Und das, obwohl sie Quatsch sind? Da muß doch was dahinterstecken.
    Ja, manche “Argumentation” ist peinlich.

  95. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/01/2015

    @ CC:

    Die meisten halten sie für eine Art “sanfte pflanzliche Medizin”, was völlig falsch ist.

    Da staunen ja viele meiner Patienten, wenn ich ihnen erzähle, was da in so mancher Urtinktur drinsteckt: Plutonium, Arsen, Blei… und natürlich nicht zu vergessen Mondlicht. Ausserdem Klassiker wie “excrementum canis” (womit wir eine elegante Brücke zu einem Deiner aktuelleren Blogartikel schlagen 😉 ) oder “murum berlinensis” (löst innere Blockaden…).

    @ Bulli:

    Hey! Mach mir bloss nicht mein Tageshoroskop madig. Das hat mir heute hoch und heilig versprochen, dass ich bis Tagesende noch zu einer grösseren Geldsumme kommen werde. Auch wenn es schon halb 6 Uhr abends ist – die Hoffnung stirbt zuletzt. Werde gleich nach Feierabend den Lottoladen stürmen und alle Rubbellose kaufen, die sie da haben. Und morgen kaufe ich Deine Firma und schmeiss’ Dich alten Miesepeter raus. Das hast Du nun davon! Ätsch!

  96. #99 Mirko Tomasini
    Much
    06/01/2015

    Oh, vielen Dank. Ein Artikel eines Naturwissenschaftlers auf einem Wissenschaftsblog, bei dem bislang drei Kommentatoren sich trauen, ihren echten Namen zu nennen.

    Ein Teil der anderen konzentriert sich dann lieber auf anonyme Beleidigungen. Bis eben habe ich noch gehofft, endlich eine seriöse Plattform gefunden zu haben, die sich zu abonnieren lohnt. Leider wieder nix.

    @Cornelius Courts: Sie haben als Autor nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die Verantwortung, die Kommentare hinsichtlich der Netiquette zu prüfen. Zur Sicherheit einfach noch einmal hier schauen: http://scienceblogs.de/code/

    Ich weiß ja nicht, wie Sie mit Ihren Lesern sprechen oder selber betitelt werden möchten – gehört es vielleicht einfach dazu, hier als Troll bezeichnet zu werden? Falls ja, weiterhin viel Erfolg mit dieser Haltung.

    Mirko Tomasini

  97. #100 Spritkopf
    06/01/2015

    @Mirko Tomasini

    Ein Teil der anderen konzentriert sich dann lieber auf anonyme Beleidigungen.

    Wundert es Sie wirklich, dass ein Kommentar wie “Kann ja auch daran liegen, dass sich der eine oder andere doch nicht so ganz sicher ist… ” und den noch verziert mit einem dümmlichen Zwinkersmiley als milde Trollerei aufgefasst wird? Mich nicht.

    Bis eben habe ich noch gehofft, endlich eine seriöse Plattform gefunden zu haben, die sich zu abonnieren lohnt. Leider wieder nix.

    Versuchen Sie es hier.

  98. #101 LasurCyan
    06/01/2015

    bei dem bislang drei Kommentatoren sich trauen, ihren echten Namen zu nennen.

    Angst vor Inhalten, MT? Das HütchenSpiel hab ich auch schon cleverer erlebt. Also bitte: Inhalte. Was zum Thema.

  99. #102 Cornelius Courts
    06/01/2015

    @Mirko: “@Cornelius Courts: Sie haben als Autor nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die Verantwortung, die Kommentare hinsichtlich der Netiquette zu prüfen.”

    Habe ich getan und nichts zu beanstanden gefunden, denn dies hier:

    ” Zur Sicherheit einfach noch einmal hier schauen: http://scienceblogs.de/code/

    ist falsch. Hier gilt das: http://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/
    Sie als Kommentierender haben sich das durchzulesen und zu akzeptieren, bevor Sie hier kommentieren, wie alle anderen auch.

  100. #103 Mirko Tomasini
    06/01/2015

    Oh mein Gott. Das ändert natürlich alles. Vergessen Sie meine Kommentare und ich verspreche, hier nicht mehr als Troll zu erscheinen.

  101. #104 rolak
    06/01/2015

    Oh mein Gott

    Tja, Cornelius, da kannst Du mal wieder sehen, wie leicht es doch ist, sich als göttliches Wesen zu etablieren…

    Trotzdem hätte ich gerne noch erfahren, was konkret denn bitte schön gegen die hiesigen allgemeinen Etikette verstoßen haben sollte.

  102. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/01/2015

    Dass Herr Tomasini ein paar eher seltsame Ansichten hat, lässt sich ja auch ohne Probleme ergooglen. Beispiel:

    Wer ist Mirko Tomasini?

    Mirko Tomasini, Jahrgang1970, hat seit 2002 praktische Erfahrungen in der Tierhomöopathie mit dem Schwerpunkt „Ernährung und klassische Homöopathie“. Er ist zertifizierter Ernährungsberater und ausgebildeter Verhaltenstherapeut für Hunde mit dem Schwerpunkt „Sprachfreie Verhaltens-Therapie“. Tomasini ist Hundetrainer und erfolgreicher Ausbilder.

    Die von ihm praktizierte sprachfreie Kommunikation mit dem Hund schafft in kurzer Zeit eine Beziehung zum Hund, an der er selber mitgestalten darf. Hilfsmittel wie Haltis, Zughalsbänder, Sprühhalsbänder, oder ähnliches lehnt Mirko Tomasini als Unfug grundsätzlich ab. Ebenso körperliche Gewalt am Hund, Schnauzengriff, Alphawurf und ähnliches.

    (Quelle: http://leitwolfschule.org/methode/das-leitwolf-training )

    Ich übersetze mal:

    Herr Tomasini lehnt einen artgerechten Umgang mit Tieren ab und versucht auf-Teufel-komm-raus, ihnen menschliche Verhaltens- und Interaktionsmuster aufzuzwingen. Er ignoriert dabei völlig, dass der Hund ein Rudeltier ist, welches eine strenge Hierarchie benötigt. Dazu doktert er noch ohne jegliches Hintergrundwissen mit unwirksamen Zuckerkügelchen an den Tieren herum. Das alles unter dem Deckmantel der “Verhaltenstherapie”.

    (Aber mein Hinweis auf Hundescheisse als Homöopathikum war ja am Ende gar nicht mal so unpassend… hilft übrigens gegen alles, sogar Arbeitslosigkeit… ( http://www.netzwerk-homoeopathie.ch/fileadmin/_dateien_netzwerk/Excrementum_caninum.pdf ))

  103. #106 Spritkopf
    07/01/2015

    Mirko Tomasini, Jahrgang1970, hat seit 2002 praktische Erfahrungen in der Tierhomöopathie mit dem Schwerpunkt „Ernährung und klassische Homöopathie“.

    Ja, darauf bin ich auch schon gestoßen. Ich würde das mit “Spezialist für inhaltsfreien Eso-Schmonzes” übersetzen. Und immer, wenn ich die Worte “zertifizierter Ernährungsberater” lese, denke ich an Richard Feynman.

    Achja, Herr Tomasini, da Sie doch gestern groß von der Verantwortung des Blogbetreibers getönt haben: Meinen Sie nicht, dass Sie als jemand, der für sich in Anspruch nimmt, Tiere zu heilen, in der dringenden Verantwortung stehen zu prüfen, ob das von Ihnen angewendete Heilverfahren überhaupt wirksam ist? Und als jemand, der offenbar noch nie etwas von der Avogadro-Konstante gehört hat, sind Sie schon an diesem Punkt spektakulär gescheitert.

  104. #107 LasurCyan
    07/01/2015

    Die von ihm praktizierte sprachfreie Kommunikation mit dem Hund

    Wie jetzt, noch’n Flo, der bellt nicht mal beim Therapieren? Wo soll das nur hinführen..