Statt eines hypothetischen, haploiden Handwerkers, der an einem Kreuz gestorben sein soll, gedenke ich heute lieber eines anonymen Japaners, der an einer Nadel gestorben ist. Genauer an einer Akupunkturnadel, die ihm der freundliche Quacksalber von nebenan in den Vagusnerv gerammt hat (der Bericht dazu findet sich in Legal Medicine [1]) .

In Japan ist es üblich, sich die Akupunkturbehandlungen nicht von Ärzten, sondern von einer Art Heilpraktiker, die oft auch Moxibustion anbieten, angedeihen zu lassen. Natürlich ist das Konzept beider Praktiken esoterisch und irrational: es gibt für die sogenannten Meridiane keinerlei anatomisches Korrelat, niemand weiß, welcher Art die ominöse Lebensenergie” sein soll und große Studien* zeigten, daß Akupunktur bei einigen wenigen Leiden/Krankheiten zwar besser als die Standardtherapie wirkt, es aber dabei egal ist, wohin man die Nadeln sticht. Entweder ist Akupunktur, zu deren Anwendung ja ein umfangreiches, ritualhaftes Brimborium gehört, also ein besonders sophistiziertes und daher stärker wirksames Placebo (so wie Scheinoperationen) oder, auch das wäre nicht allzu verwunderlich, das Einstechen von Nadeln in den Körper erzeugt irgendeinen unspezifischen, aber tatsächlichen Effekt.

Im hier besprochenen Fall war der Effekt allerdings nicht unspezifisch, sondern relativ endgültig. Ein Japaner in seinen 40ern suchte, wie es offenbar seine liebe Gewohnheit war, den Quacksalber seiner Wahl auf und ließ 1,5 Stunden lang das ganze Programm über sich ergehen:  mehr als 100 Nadeln im Hintern, im Bauch, in der Brust, den unteren Gliedmaßen, dem Augenrand und eben auch dem Hals. Am Ende der Prozedur wurde er geheißen, sich aufrecht hinzusetzen, damit sein Stecher den Erfolg der Maßnahme überprüfen könne, wozu es offenbar nötig war, ihm eine weitere Nadel in den Hals zu stechen. Kurz darauf klagte er über Übelkeit und fiel vornüber. Als der Rettungsdienst eintraf, hatte er bereits einen Herzstillstand und starb später im Krankenhaus trotz Intensivpflege.

Bei der äußeren Leichenschau wurden zahlreiche Einstiche von Nadeln (Ekchymosen) am Torso, den Beinen, dem Kopf und dem Hals festgestellt

01

Makroskopisch sichtbare Einstiche (Pfeile) an der rechten Halsseite
aus [1]

Bei der Obduktion fanden sich als einziger auffälliger Befund massive Einblutungen in den rechten Vagusnerv. Das Herzgewicht war normal,  die  Herzkranzgefäße gut durchlässig und nicht stenosiert, die Lungen, obwohl deutlich ödematös, zeigten keinerlei Anzeichen eines traumatischen oder spontanen Pneumothorax‘, alle anderen Organe waren ohne Befund.

Die feingewebliche Untersuchung bestätigte den Vagusnerv-Befund, auch hier wurde eine massive Einblutung in den oberen Nervenstrang und das umgebende Bindegewebe festgestellt

02

für Kenner: die histologische Untersuchung der rechten Halsseite zeigt eine massive Einblutung in den oberen Vagusstrang und das umliegende Gewebe (100x, Balken : 200 µm)
aus [1]

Toxikologische und biochemische Untersuchungen erbrachten keine Hinweise auf erhöhte Alkoholkonzentration, Entzündungsparameter, Herzinsuffizienz oder allergische Reaktionen. Als Todesursachen wurde daher entweder schwere vagale Bradykardie und/oder durch Vagusstimulation ausgelöste Arrhythmie , angenommen,  kurz: Vagustod.

Der Vagusnerv ist der zehnte Hirnnerv und die Überaktivität dieses Nervs ist eine bekannte Ursache für Herzstillstand, da der Nerv das Herz hemmen kann. Vagusüberaktivität kann durch Druck auf den oberen Halsbereich ausgelöst werden oder, indem ein Akupunkteur eine Nadel reinsticht.

Der vorliegende Fall ist zwar der erste in der Literatur, der einen Vagustod nach Akupunktur dokumentiert, aber keineswegs der einzige  durch Akupunktur ausgelöste Todesfall:

Todesursache Land Alter und Geschlecht der verstorbenen Person Referenz
Toxisches Schock- Syndrom Japan 41, m [2]
Beidseitiger Spannungs-Pneumothorax Japan 72, w [3]
Beidseitiger Spannungs-Pneumothorax Japan 71, w [4]
Infektion Korea 68, w [5]
Sepsis und Pneumonie UK 69, m [6]

 

Berichte über 12 weitere Todesfälle finden sich darüber hinaus noch bei White [7].

Grundsätzlich sind unerwünschte und erst recht tödliche Nebenwirkungen bei Akupunkturbehandlungen recht selten. Dennoch stellt sich mir die Frage, ob eine Behandlung, deren Nutzen höchst fragwürdig ist und die dazu führen kann, daß jemand, der ansonsten auch Chakren auspendelt und Irisdiagnostik durchführt, einem eine Nadel in den Vagusnerv steckt, das Risiko wert ist.

demotivational-posters-accupuncture

_____

*Hier muß noch angemerkt werden, daß noch während die GERAC-Studie lief, das Prüfprotokoll veröffentlich, die Studie also entblindet wurde, was die Qualität der Studie herabsetzt.

Referenzen:

[1] Watanabe, M., Unuma, K., Fujii, Y., Noritake, K., & Uemura, K. (2014). An autopsy case of vagus nerve stimulation following acupuncture. Legal Medicine.

[2] Onizuka, T., Oishi, K., Ikeda, T., Watanabe, K., Senba, M., Suga, K., & Nagatake, T. (1998). [A fatal case of streptococcal toxic shock-like syndrome probably caused by acupuncture]. Kansenshogaku zasshi. The Journal of the Japanese Association for Infectious Diseases, 72(7), 776-780.

[3] Iwadate, K., Ito, H., Katsumura, S., Matsuyama, N., Sato, K., Yonemura, I., & Ito, Y. (2003). An autopsy case of bilateral tension pneumothorax after acupuncture. Legal Medicine, 5(3), 170-174.

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Kommentare (56)

  1. #1 rolak
    03/04/2015

    auch das wäre nicht allzu verwunderlich

    scheint so

    Qualität der Studie herabsetzt

    Die möglich scheinende Teilnahme an der Studie wurde abgesagt, da ich nicht ‘austherapiert’ war, die klassische Therapie also noch funktioniert(e) – insofern wundert mich die Bewertung der Ergebnisse. Meine Güte, selbstverständlich wird eine dem Patienten bekannt unwirksame Therapie bei Fortführung nicht wirken, ganz im Gegensatz zu irgendeinem Zauber, der -wie evtl gerüchteweise gehört- bei der Schwägerin von meinem Kollegen seiner Frau ihrer Freundin schon wahre Wunder bewirkt haben soll. Damit startete für mich die Studie mit einem QualitätsLevel ‘minimal’, der sich aber, zugegebenermaßen, über die Zeit nicht mehr weiter abgesenkt hat.
    Der Effekt von Sham- und RealAkupunktur war ja auch nicht so derartig drastisch unterschiedlich:

    Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden

    Imho ein Genickschlag für die Akupunktur – und was passierte? Kassenleistung m(

  2. #2 Alisier
    03/04/2015

    Also, ich meine wenn man jemanden damit umbringen kann, dann ist doch wohl klar, dass die Kräfte der Akupunktur erheblich sein müssen, und die Heilkräfte natürlich ebenso.
    Und diese Menschen wurden selbstverständlich ABSICHTLICH umgebracht: Akupunktur ist äußerst präzise, und so wie man jemanden ins Jenseits befördern kann, kann man ihn natürlich auch aus dem Totenreich zurückholen.
    Passend zum heutigen Tag möchte ich darauf hinweisen, dass Gott höchstpersönlich dafür gesorgt hat, dass sein Sohn einer Radikalakupunktur unterzogen wurde, wobei aber ER den Nagelnden die Hand führte, und dafür sorgte, dass die Energiepunkte so präzise und genial getroffen wurden, dass der Schmerzensfürst erst ins Jenseits und dann wieder zurück geführt wurde. Kein Wunder also, sondern….Akupunktur! Wären die Evangelisten Chinesen gewesen, hätten sies wahrscheinlich gleich verstanden.
    Hallelujah und frohe Ostern.

  3. #3 HaraldL
    Venezuela
    03/04/2015

    “… hypothetischer haploider Handwerker …” ich mag da ja anderen hinterher hinken, aber diese Formulierung war für mich Liebe auf den ersten Blick, köstlich!

  4. #4 HaraldL
    Venezuela
    03/04/2015

    … andererseits kann weder Haploidie noch Parthenogenese erklären, woher zum Teufel (vielleicht ja daher!) denn das Y-Chromosom kam.

  5. #5 Catweazle
    04/04/2015

    Richtig hart wird es aber erst, wenn diese “Absolventen” hier den Planeten vollquacken:
    http://german.china.org.cn/china/2015-01/24/content_34645239.htm

  6. #6 ogrim
    04/04/2015

    Irre ich mich, oder hat der Vagusnerv nicht eigentlich nur einen Einfluss auf die Vorhöfe? Hatte der Mann also nur Pech, dass kein vernünftiger Kammerersatzrythmus kam, oder was ist da passiert?

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/04/2015

    @ orgrim:

    Da die Nervenfasern im Herzen von atrial nach apikal verlaufen, hat der N. vagus selbstverständlich (via Sinus- und AV-Knoten) auch Einfluss auf die Ventrikel.

  8. #8 ogrim
    04/04/2015

    @noch’n Flo Das eine Änderung der Erregungsbildung im Atrium Auswirkung auf die Ventrikel hat leuchtet mir schon ein, was ich mich gefragt habe war ob das ganze eher mit einem AV-Block 3. Grades vergleichbar ist(nur ohne Vorhofrythmus statt fehlender Überleitung), oder ob es auch direkte Auswirkung auf die Reizerzeugeung /-weiterleitung in den Kammern hat?
    PS:falls die andere Schreibweise bei meinem Namen Absicht ist muss ich dich entäuschen der Name basiert auf etwas anderem 😉

  9. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/04/2015

    @ ogrim: (sorry, letztes Mal war Tippfehler)

    An ein Blockbild hatte ich eher weniger gedacht – aber wenn die Vorhoffrequenz nicht sprunghaft ansteigt (wie e.g. beim VHF), sondern allmählich immer höher wird, müsste das irgendwann zum Kammerflattern führen, oder?

    Liest hier zufällig ein Kardiologe mit?

  10. #10 Gefbo
    04/04/2015

    Also wenn ich das richtige verstanden habe, geht es ja um eine Reizung des N. Vagus, nicht um eine Hemmung, also schon eher Blockbildung, so wie ogrim gesagt hat. Und der N. Vagus hat m.W. keinen Einfluss auf das Myokard selbst, also sollte ein Kammerersatzrhythmus ja eigentlich funktionieren, oder?

  11. #11 Ludger
    05/04/2015

    Vielleicht war es ja auch ein reflektorischer Schluss der Stimmritze.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nervus_vagus#Nervus_laryngeus_superior :
    Der Nervus laryngeus superior leitet die sensiblen Informationen, die für das reflektorische Schließen des Kehlkopfs bei Kontakt mit Flüssigkeiten und für den Hustenreflex sorgen.

  12. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/04/2015

    @ Gefbo:

    Und der N. Vagus hat m.W. keinen Einfluss auf das Myokard selbst

    Naja, nicht unmittelbar. Mittelbar aber schon. Aber so gesehen hat ogrim schon recht. Ich war auch eher von einer Vagus-Betäubung durch die Nadel ausgegangen, hatte die Stimulation aus dem Artikel nicht mehr auf dem Schirm.

  13. #13 Herb
    05/04/2015

    Also mich würde auch mal interessieren ob dieser oder ähnliche Fälle auch ein juristisches Nachspiel hatten.

  14. […] werden die Krankheiten durch Störung des Mineralhaushalts der Zellen hervorgerufen, bei der Akupunktur geht es um Meridiane, in denen die Energie im Körper fließt, die durch Einstechen von Nadeln […]

  15. #15 Dagda
    07/04/2015

    @ noch’n Flo, @ Ogrim

    Naja praktisch kommt es beim Vagusreiz erstmal zum Herzstillstand und zu einer (vagalen) Synkope. Und ein Kammerersatzrhythmus kann, muss aber nicht anspringen.

    http://www.leitlinien.de/mdb/edocs/pdf/herold/kardiologie-herzrythmusstoerungen
    (Seite 274: Adam Stokes Anfälle)

  16. #16 miesepeter3
    12/04/2015

    Ziemlich tragisch, diese Sache. Den Akupunkteur sollte man vielleicht mal selbst mit seinen Nadeln traktieren.
    Allerdings gibt es allein in Deutschland ca. 43.000 Tote bei Operationen und diese OP`s waren ja auch nicht von vornherein zum Töten vorgenommen worden. Passiert also öfter mal, dass da was denebengelingt.
    Also die Krokodilstränen nehm ich da mal nicht ab.

  17. #17 Spritkopf
    12/04/2015

    @miesepeter3

    Allerdings gibt es allein in Deutschland ca. 43.000 Tote bei Operationen und diese OP`s waren ja auch nicht von vornherein zum Töten vorgenommen worden. Passiert also öfter mal, dass da was denebengelingt.

    Aha, sind diese Patienten deiner Meinung nach alle an ärztlichen Kunstfehlern gestorben oder warum sonst schmeißt du diese Zahl ohne jegliche Zusatzinformationen in die Diskussion?

    Wie lautet außerdem deine Konsequenz? Auf Operationen verzichten?

    Wer sich nicht nur über die Zahl aufregen will, sondern am Kontext interessiert ist, findet in diesem WELT-Artikel Näheres:

    So gibt es hierzulande rund 43 000 Todesfälle pro Jahr bei zehn Millionen Operationen in Anästhesie. Aus diesen Zahlen lässt sich jedoch nicht ableiten, wie viele Patienten tatsächlich an der Anästhesie gestorben sind. Ein Herzpatient kann beispielsweise während einer Operation einen Herzinfarkt erleiden.
    Die Zahlen vermitteln zudem den Eindruck, dass tödliche Verläufe häufiger auftreten. “Die steigenden Zahlen sind mit der demografischen Entwicklung zu erklären: Es gibt immer ältere Patienten und immer größere Eingriffe”, sagt Landauer.

    Wenn man den Artikel liest, kommt einem miesepeters Kommentar anschließend ein ganz kleines bißchen verlogen vor.

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/04/2015

    Ausserdem wird jeder Patient vor der Operation über die möglichen Risiken aufgeklärt (mal abgesehen von Notoperationen, bei denen der Patient nicht mehr befragt werden kann) – ich habe aber noch nie gehört, dass jemand vor einer Akupunktur-Sitzung über eine mögliche Todesfolge aufgeklärt worden wäre.

    Dabei wäre eine schriftliche Einverständniserklärung des Patienten sogar eigentlich rechtlich erforderlich: schliesslich stellt das Stechen mit Nadeln juristisch betrachtet durchaus eine Körperverletzung dar. Und so wie sich jeder Chirurg aus genau diesem Grund präoperativ die Erlaubnis vom Patienten einholen muss, so müsste dies streng genommen eigentlich auch jeder Akupunkteur tun.

    Hmmm, könnte man die Nadelstecher vielleicht auf diesem Wege dranbekommen?

  19. #19 michael
    13/04/2015

    Tun doch einige Akupunkteure schon. z.b. hier.

  20. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2015

    Wow, das kannte ich noch nicht. Benutzen auch Heilpraktiker solche Formulare?

  21. #21 Cornelius Courts
    13/04/2015

    @mp3: “Also die Krokodilstränen nehm ich da mal nicht ab.”

    Zynische Dummscheiße.

  22. #22 miesepeter3
    13/04/2015

    @Cornelius Courts

    “Zynische Dummscheiße.”

    Ja, ich weiß, die Toten aus der eigenen Sparte wurden vorher aufgeklärt, dass sie möglicherweise mit dem Tod zu rechnen haben, wenn sie sich operieren lassen. Was bleibt denen den sonst übrig? Möglicher Tod durch Nichtbehandlung oder möglicher Tod durch Behandlung? Tolle Auswahl. Aber bedauerlicherweise ist das Leben so.
    Diese Wahl zwischen Pest und Cholera kann man auch als zynisch bezeichnen. So gesehen paßt Dein Kommentar auch auf andere Vorkommnisse.

  23. #23 miesepeter3
    13/04/2015

    @Spritkopf

    “Wenn man den Artikel liest, kommt einem miesepeters Kommentar anschließend ein ganz kleines bißchen verlogen vor.”

    Klar, wenn jemand bei einer Operation stirbt, wäre er wahrscheinlich sowieso gestorben – zu alt, zu krank, zu spät zum Arzt gegangen etc. pp. –
    Ärzte sind da nie schuld. Wozu brauchen die eigentlich noch eine Haftpflichtversicherung?
    Verlogen kann auch was anderes sein.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2015

    Moment mal, dazu habe ich doch gerade heute etwas gelesen:

    Kritiker der evidenzbasierten Medizin zitieren hingebungsvoll Artikel über Nebenwirkungen, Behandlungsfehler, Krankenhauskeime, iatrogene Komplikationen, Pharmaskandale etc. Natürlich ist umgekehrt keine Rede davon, wie viele Menschen durch EbM gerettet werden.

    Therapien und Arzneimittel, die wirken, haben auch Nebenwirkungen. Die eigentliche Frage gilt daher dem Nutzen-Risiko-Verhältnis. Und diese ist eindeutig zu beantworten: Es gibt keinen Beleg dafür, dass Pseudomedizin wirkt oder gar Leben rettet – wohl aber kann der Patient Schaden nehmen, wenn im Vertrauen auf Pseudomedizin eine wirksame Behandlung verzögert oder versäumt wird.

    Krass formuliert: Eine Chemotherapie kann tödlich ausgehen. Eine “unkonventionelle” Krebsbehandlung endet immer tödlich für den Patienten.”

    (Quelle:
    http://blog.gwup.net/2015/04/11/esoterisches-arzte-bashing-und-die-erwiderungen-dazu/ und
    http://blog.gwup.net/2015/04/12/esoterisches-arzte-bashing-mythen-und-die-erwiderungen-2/ )

    @ mp3:

    Unbedingt die verlinkten Texte lesen und erst wieder hier kommentieren, wenn Du ein neues Argument vorweisen kannst!

  25. #25 Spritkopf
    13/04/2015

    @miesepeter3

    Klar, wenn jemand bei einer Operation stirbt, wäre er wahrscheinlich sowieso gestorben – zu alt, zu krank, zu spät zum Arzt gegangen etc. pp. –

    Ich stelle die Frage nochmal, weil du sie bislang nicht beantwortet hast: Sind alle 43.000 Todesfälle ärztliche Kunstfehler gewesen? Wenn nicht (oder wenn du es nicht sagen kannst), warum wirfst du diese Zahl einfach so hinein?

    Ärzte sind da nie schuld. Wozu brauchen die eigentlich noch eine Haftpflichtversicherung?

    Doch, Ärzte machen auch Fehler. Gerade bei Operationen können diese sich fatal auswirken und sollten nicht vorkommen. Aber Ärzte sind Menschen und deswegen passieren Fehler. Machst du nie welche? Oder sitzt du nur den ganzen Tag auf deinem faulen Arsch und tust nix, weswegen du mit Fug und Recht behaupten kannst, keine Fehler zu machen?

    Verlogen kann auch was anderes sein.

    Dein Post war verlogen, weil du 43.000 zum Tode führende Fehler suggeriert hast, ohne die echte Zahl zu wissen oder auch nur die Zahl mit der Gesamtzahl der OPs zu vergleichen. Und weil du OPs mit Akupunktur vergleichst.

    Was du ablässt, ist typischer relativierender Eso-Dummschwafel.

  26. #26 michael
    13/04/2015

    @Flo
    > stellt das Stechen mit Nadeln juristisch betrachtet durchaus eine Körperverletzung dar.

    Und wie ist das bei einer Blutabnahme ? Ich hab dafür noch nie was unterschrieben.

    > Benutzen auch Heilpraktiker solche Formulare?

    Eine Aufklärungspflicht scheint wohl auch für Heilpraktiker zu existieren. Guckst Du hier.

  27. #27 s.s.t.
    13/04/2015

    @michael

    Und wie ist das bei einer Blutabnahme ? Ich hab dafür noch nie was unterschrieben.

    Es gibt auch die sog. konkludente Einwilligung, eine Art stillschweigende Einwilligung, die sich aus Umständen und Verhalten ergibt.

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2015

    @ michael:

    Darüber hinaus gibt es einen deutlichen Unterschied zwischen einer diagnostischen und einer therapeutischen Massnahme.

  29. #29 Christian Anders
    14/04/2015

    Soll ich mal beschreiben wieviele IMPFUNGEN tödlich sind? MILLIONEN!

  30. #30 Christian Anders
    14/04/2015

    Wissen Sie wieviele IMPFUNGEN tödlich sind? MILLIONEN!

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/04/2015

    Ja komm, schieb ab alter und nimmt Deine Pillen. Ernst nimmt Dich hier niemand.

    @ CC:

    Könntest Du freundlicherweise diesen Vollhorst mal bitte devokalisieren?

  32. #32 miesepeter3
    14/04/2015

    @noch`n Flo

    Hallo alter Kämpe,

    wie oft waren wir hier schon unterschiedlicher Meinung? Und warum unterstellst Du mir immer noch Motive, die nicht bei mir vorhanden sind?
    Wo in diesem Blog habe ich behauptet, dass die normale Medizin schlecht sei? Wo habe ich behauptet, dass die Todesfälle bei Operationen im krassen Mißverhältnis zu den erfolgreichen Operationen stehen? Na……?
    Richtig, nirgends. Ich habe lediglich festgestellt, dass hier
    EIN tödlicher Verlauf einer Akupunktur so dargestellt wurde, als ob das Ergebnis derselben typisch und häufig sei. Dem habe ich gegenüber gestellt, dass auch in der so vielgelobten Normalmedizin auch nicht immer alles gelingt (aus welchem Grund auch immer). Schon jault die Gemeinde auf, als ob ich hier Kastrationspillen verteile.
    Deine Verlinkung zeigt doch nur alte Hüte. Ich habe nie behauptet, dass Alternativmedizin (ja, ich weiß, gbit es ja gar nicht) ganz toll sei und immer funktioniert. Ich halte euch nur ab und an den Spiegel vor, wenn Ihr gar zu selbsherrlich daherkommt. und Eure übertriebenen Reaktionen scheinen mir da immer Recht zu geben. Also, cool down, ich will die Medizin ja nicht abschaffen.
    Ich brauche noch keine neuen Argumente, solange Ihr die alten nicht begriffen habt.

  33. #33 miesepeter3
    14/04/2015

    @spritkopf

    s.o.

    • #34 Christian Anders
      14/04/2015

      Sehen Sie mal: So weit verbreitet sind die wissenschaftlichen Videos von Christian Anders. Hier nur EIN Beispiel von insgesamt MILLIONEN klicks. ist das nicht WUNDERBAR?

      Ein sehenswertes Video von Christian Anders.

      ****ANMERKUNG CC: ich habe die Videolinks aus diesem Kommentar entfernt; die Links und der Kommentar sind OT, hier geht es um Akupunktur, nicht um das Impfen ***

  34. #35 Christian Anders
    14/04/2015

    So das war EIN AKUPUNKTUR OPFER. Untersucht doch mal die Leichen von Millionen von IMPFOPFERN!!!

  35. #36 kathrin
    18/04/2015

    @Wenn ich das richtig sehe, werden die Behandlungsverläufe in Krankenhäusern statistisch erfasst, so dass es auch auffällt, wenn in einzelnen Kliniken Komplikationen gehäuft auftreten.
    Für wie auch immer geartete nicht evidenzbasierten Vorgehensweisen gibt es solche Statistiken nicht – weder die Zahl der Inanspruchnahme dieser “NeVs” , noch der Erkrankungen und der Ergebnisse ist bekannt. Also gibt es auch keine Vergleiche. Wer nicht operiert ( weil er nicht darf, verursacht auch keine Komplikationen) Aber gerade wenn proklamiert wird, “sanft”, nebenwirkungsfrei und unschädlich vorzugehen, wiegt jeder Schaden noch mal höher und es wird deutlich, dass sanfte Heilung für gerafe auch schwerwiegende Erkrankungen ein Wunschtraum ist. Andererseits entwickelt sich die moderne Medizin heute weiter. S. Z.B. http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/chefaerztin-jaeger-krebs-ist-kein-todesurteil-13535893.html

  36. #37 Albert Wilfert
    20/04/2015

    In der wissenschaftlichen Medizin sterben allein in Deutschland geschätzt ca. 15000/pro Jahr an den folgen falscher Behandlung und oder Überdosierung, Krankenhauskeimen etc.
    Die wissenschaftliche Medizin ist nach Krebs und Herzinfarkt schon Todesursache Nr.:3 in der Hitliste.
    Man sollte sich besser mit dem Balken im eigenen Auge beschäftigen als mit dem Splitter in dem des Anderen.

  37. #38 Albert Wilfert
    20/04/2015

    @ noch’n Flo

    Wenn man nicht mehr argumentieren kann, schreit man nach Zensur. Du änderst Dich wohl auch nicht mehr.

  38. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2015

    @ Wilfert/Thiassos/Guido:

    Auch für Dich als Antwort der Verweis auf Kommentar #24:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/04/03/toedliche-akupunktur/#comment-24186

    Und Du solltest dringend nochmal im Lexikon den Begriff “Zensur” nachschlagen.

  39. #40 Albert Wilfert
    20/04/2015

    Flo, der Retter der Menscheit. Danke dass Du mich zum Lachen gebracht hast. Das tut manchmal ganz gut.

    Aber zur Sache: “Krass formuliert: Eine Chemotherapie kann tödlich ausgehen. Eine “unkonventionelle” Krebsbehandlung endet immer tödlich für den Patienten.”

    Das ist so nicht richtig. Sterben tun wir alle auch ohne Krebs, das stimmt Die Frage ist nur wann, guter Mann.
    Die Chemo beschleunigt in vielen Fällen das Ableben.
    Habe ich selbst erlebt bei einer Freundin vor ca. 1 Jahr die mit Krebs im Hüftknochen an Multiorganversagen starb.
    Und das macht mir keiner weiß dass das mit dem Tumor zu tun hat eher mit der andauernden Medikation und den Bestrahlungen. In Wirklichkeit ist die Wissenschaft trotz
    milliardenschwerer Programme ziemlich hilflos gegen diese Krankheit. Die Zahlen belegen es ganz klar.
    In Wirklichkeit wird jeder Krebskranke noch kräftig abgezockt
    bevor er eingeht. Und das ist für Typen wie Du einer bist natürlich ein Erfolg.
    Am krassesten ist der Effekt der Chemotherapie an der Aids Geschichte zu beweisen. Da sind die ersten Jahre an die 95 % krepiert wegen Überdosierung. Überlebt haben die die Medikation verweigert haben und den Lebenswandel geändert haben. Viele leben noch heute.
    Ein Skandal der viel grösser ist als der von Contergan und der immer noch nicht so richtig den Weg in die Gehirne der Menschen gefunden hat.
    Hier könnte sich aber ein Durchbruch anbahnen. Und dann
    wird es Schadenersatzforderungen geben, die sich gewaschen haben. Und die Medizin wird einen riesigen Vertrauensverlust erleben. Weil es ein Megaskandal ist was sich hier abgespielt hat. Wie die Menschen Jahrzehntelang belogen wurden. Wie therapiert wurde ohne wirkliche wissenschaftliche Basis. Allein Amerika hat 250 Milliarden US ausgegeben um ein Virus zu jagen, dass niemand etwas tut und hundertausende mit Medikamenten getötet.
    Menschen mit wissenschaftlichem Wischiwaschi in Todesangst versetzt.
    Und damit Du was zum Lachen hast, hör Dir das an:
    https://www.youtube.com/watch?v=nw2099-VDDA

    .

  40. #41 Cornelius Courts
    20/04/2015

    @Wilfert: “Die Chemo beschleunigt in vielen Fällen das Ableben.
    Habe ich selbst erlebt bei einer Freundin vor ca. 1 Jahr die mit Krebs im Hüftknochen an Multiorganversagen starb.”

    Aha. “viele Fälle” und n= 1. Dazu noch “post hoc, ergo propter hoc”. Sehr überzeugend, nee, muß man sagen.

    “Und das macht mir keiner weiß dass das mit dem Tumor zu tun hat eher mit der andauernden Medikation und den Bestrahlungen.”

    und noch ein argument from incredulity obendrauf. Bist sicher Arzt oder Medizinexperte, oder?

    “In Wirklichkeit ist die Wissenschaft trotz
    milliardenschwerer Programme ziemlich hilflos gegen diese Krankheit. Die Zahlen belegen es ganz klar.”

    Welche Zahlen denn bitte?
    Apropos Zahlen: bitte mal die belegten und publizierten Zahlen vorlegen, wieviele Krebspatienten ohne Chemo durch “alternative” Verfahren geheilt wurden.

    “Chemotherapie an der Aids Geschichte”

    Und das Hi-Virus gibt es bestimmt nicht, richtig? Zum Glück weißt Du sicher, wie AIDS ausgelöst wird und auch, wie man es heilt. Bitte verrate es uns, vielleicht können wir noch ein paar Kranke retten!

    ” Wie therapiert wurde ohne wirkliche wissenschaftliche Basis”

    wohingegen Akupunktur, Schüttelwasser, Handauflegen und dieser ganze andere Scheiß ja wissenschaftlich bestens belegt ist, ne? Bitte gerne mal die entspr. Studien vorlegen.

    Leute wie Du sind genau der Grund, weshalb es Diskussionsregeln geben muß.

  41. #42 Adent
    20/04/2015

    @Unsäglicher Wilfert
    Schon wieder dasselbe Geseier wie immer? Na dann mach mal hinne und lass dich mit HIV infizieren, schadet ja nichts nach deiner kranken Logik.

  42. #43 Albert Wilfert
    20/04/2015

    @ Cornelius Courts

    Aids ist eine Immunschwäche die von vielen Ursachen ausgehen kann. Drogen, zu wenig Schlaf, schlechte Ernährung, Stress oder ererbte Immunschwäche.
    und Aids Medikamente, besonders die aus der ersten Zeit.
    Aber auch heute sterben noch viele Patienten an Leberversagen, was keine Aids Krankheit ist, d.h. sie sterben an den Medikamenten.
    HIV ist es nicht. Und wurde auch niemals bewiesen.
    Das ganze wurde einfach in die Welt gesetzt und hat tausenden das Leben gekostet.
    Auch gegen Krebs hat die Medizin trotz vieler Beteuerungen und Milliardenschwere Programme kaum eine Chance.
    Die Zahlen sind sogar leicht am Steigen.
    Was eigentlich bankrott bedeutet nur wird halt hier Kohle gemacht bis zum Abwinken. Es ist eine ähnliche Unternehmung wie der Krieg in Vietnam. Millionen Tonnen Bomben und am Schluss verliert man.

  43. #44 Adent
    20/04/2015

    @Wilfert

    HIV ist es nicht. Und wurde auch niemals bewiesen.

    Glatte dreiste und gemeingefährliche Lüge, genau wie beim Masernvirus, sie sind ein menschenverachtender Zyniker mein Herr.

  44. #45 Adent
    20/04/2015

    Auch gegen Krebs hat die Medizin trotz vieler Beteuerungen und Milliardenschwere Programme kaum eine Chance.

    Und gleich noch eine fette Lüge, gehts noch?

  45. #46 Adent
    20/04/2015

    @blockquote

    Aids ist eine Immunschwäche die von vielen Ursachen ausgehen kann.

    Erklären Sie bitte die gestorbenen Kinder, die das Virus vererbt bekommen haben, ansonsten weitere Lüge.

  46. #47 Adent
    20/04/2015

    Du meine Güte, in #43 stimmt ja gar nichts, das ist mal ne Leistung…

    • #48 Cornelius Courts
      20/04/2015

      Ja. Und mir reicht’s jetzt mit diesen ganzen Knalltüten, die immer nur ihre – auch auf explizite Nachfrage – unbelegte und nicht selten ekelhaft zynische Dumm-/ und Verschwörungsjauche hier abladen. Wer hier keine Belege bringt (und crackpot-YT-Videos und Links zu Spinnerseiten zählen nicht), wird entvokalisiert und im Wiederholungsfall gesperrt. Ich bin’s leid. Hier ist nicht das schwarze Brett, an das jeder Spinner und Durchgeschmorte seine wirren Thesen nageln darf.

      Inzwischen gibt es auch genug Anschauungsmaterial, um zu demonstrieren, wie blühend und vielgestaltig der Irrsinn bei gleichzeitig nicht vorhandener Denk- und Argumentationsleistung da draußen ist. Weitere schlechte Beispiele werden nicht benötigt. Vielen Dank.

  47. #49 Adent
    20/04/2015

    @CC
    Da kann einem schon mal die Hutschur platzen nicht wahr 😉
    Wilfert, Lanka und Anders, in einen Sack und Knüppel drauf triffst immer den Richtigen.

  48. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2015

    @ Adent:

    Wilfert, Lanka und Anders, in einen Sack

    Ich fürchte, die drei würden sich da sogar ziemlich gut verstehen.

    Bei einer Diskussion mit solchen Leuten kannst Du nur verlieren. Weil sie jedes Deiner Argumente ignorieren werden und stattdessen nur weitere, noch dreistere Lügen bringen.

    Eine kleine Anmerkung:

    Erklären Sie bitte die gestorbenen Kinder, die das Virus vererbt bekommen haben, ansonsten weitere Lüge.

    “Vererbt” ist hier selbstverständlich nur im übertragenen (soll heissen: umgangssprachlichen) Sinne (also i.S.e. intranatalen Infektion) zu verstehen, eine klassische “Vererbung” (im genetischen Sinne) liegt natürlich nicht vor. (Nur für den Fall, dass irgendein Medizin-Crank diese Aussage angreifen möchte.)

    Du meine Güte, in #43 stimmt ja gar nichts, das ist mal ne Leistung…

    Nö, nur ein ganz normaler Wilfert. 😛

  49. #51 Adent
    20/04/2015

    @nFlo
    Sorry, das ich dich korrigieren muß, aber das HIV ist ein Retrovirus mit RNA-Genom, es liegt also sowohl in integrierter als auch in nicht-integrierter Form vor. Vererbt werden kann es also sehr wohl (und wird es auch) und genau daraufhin zielte meine Frage an Wilfert ab ;-).

  50. #52 Schlotti
    20/04/2015

    @noch’n Flo:

    Wilfert, Lanka und Anders, in einen Sack
    Ich fürchte, die drei würden sich da sogar ziemlich gut verstehen.

    Ich fürchte, das dass stimmt. Beispielsweise würden diese drei Experten sich ohne weiteres darauf einigen können, dass verdünnte Dachlatten gegen Hämatome hilfreich sind.
    Weil sie nämlich – aus eigener Erfahrung – bei (physisch) gesunden Menschen ebendiese auslösen können…

  51. #53 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2015

    @ Adent:

    Okay, das hatte ich nicht bedacht. Hast Du zufällig Zahlen darüber, wie oft tatsächlich das HI-Virus über die Keimzellen übertragen wird? Ich würde das ja spontan für ein eher seltenes Phänomen halten…

  52. #54 Adent
    20/04/2015

    @nFlo
    Und nochmal sorry, das habe ich falsch erinnert (ist ne ganze Weile her das Studium ;-)). Also Lentiviren integrieren zwar ins Genom, es ist aber bisher kein Fall bekannt, bei dem sie in die Keimbahn gelangt sind. Daher hattest du Recht, die “Vererbung” ist nur umgangssprachlich zu sehen. Theoretisch wäre es wohl möglich, nur extrem unwahrscheinlich. Ich denke man müsste da bei Kindern von Kindern schauen, die seit der Geburt infiziert sind.

  53. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2015

    @ Adent:

    Na schön, dass wir uns dementsprechend ausgetauscht haben.

    Und damit haben wir dennoch in kürzester Zeit ein Vielfaches dessen getan, was die Anhänger der Pseudomedizin-Thesen jemals geleistet haben!

    Once again:
    Wissenschaft 1
    Esoterik 0

    Done!

    (scnr)

    P.S.:
    Bin gerade dabei, mich nach fast 15 Jahren mal wieder einem Schachklub anzuschliessen. Hast Du vielleicht Bock, unsere Fern-Serie von vor ein paar Jahren wieder aufleben zu lassen? Falls ja: meine eMal-Addy kennst Du ja…

  54. #56 Adent
    21/04/2015

    @nFlo
    Oha, ich bin aber völlig aus der Übung, das wird ein noch schlimmeres Gemetzel als damals ;-).