So brach es schließlich aus Richard Dawkins heraus, nachdem man im Rahmen einer TV-Show über Liberalismus und Gender-Bewegung thematisch auf Abwege geraten und u.a. zur Sprache gekommen war, daß aus Furcht vor etwaigen religiösen Empfindlichkeiten eine Ex-Muslimin als Sprecherin an einer Universität ausgeladen worden und damit die Freiheit der Rede verletzt worden sei.

Hinter diesem, angesichts Dawkins‘ Atheismus leicht ironischen und offenbar frustrierten Ausruf steht eine Haltung, die ich grundsätzlich teile: Kulturen sind nicht gleichwertig. Es gibt bessere und schlechtere Kulturen und wir halten eine von freiheitlich-demokratischen Grundsätzen getragene und durch universell geltende Menschenrechte eingehegte Kultur solchen Kulturen für überlegen, die nicht alle Menschen (z.B. Frauen, Homosexuelle und Apostaten) gleich achtet und bestimmte fundamentale Menschenrechte nicht anerkennt.

Natürlich spiegelt das einerseits Dawkins‘ bzw. meine persönliche Sichtweise, als jeweils Staatsbürger freiheitlich-demokratischer, die Menschenrechte (zumindest größtenteils auf dem Papier) achtender westeuropäischer Staaten wider, andererseits aber auch unsere Bedenken, daß die politisch korrekte und im aktuellen Fall islamophobiephobe Duldungsstarre sich als Liberale oder auch „Progressive“ Auffassender dem Fußfassen von Werten und Ideen in unserem Lebensraum Vorschub leistet, die aus einer menschen- und menschenrechteverachtenden Kultur stammen.

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Das Manifest der politischen Korrektheit: Wer immer zum größten Opfer erklärt wird, wird zum größten Tyrannen.

 

Hier gilt es unbedingt zu beachten und zu verstehen, daß eine solche Aussage über die Ungleichheit von Kulturen in keiner Weise unsere tiefe Überzeugung einschränkt oder relativiert, daß alle Menschen gleich viel wert sind und gleichen Anspruch auf die Menschenrechte haben. (Warum Kritik an Abstrakta wie Kultur oder Religion im Besonderen absolut nichts mit Rassismus zu tun hat, habe ich schon diskutiert.) Im Gegenteil: die Tatsache, daß eben diese Überzeugung in bestimmten Kulturen nicht geteilt wird, begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind. Daher wird, insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen, Kulturrelativismus notwendig zum moralischen Relativismus, der vollkommen unvereinbar mit Humanismus und universell gedachten Menschenrechten ist.

Zur Einordnung meiner Position: ein wichtiges meine persönlichen Werte und moralische Anschauung mit konstituierendes Konzept ist Empathie, also im weitesten Sinn die Annahme, daß alle Menschen unter Dingen wie Schmerz, Hunger, Einsamkeit, Unfreiheit, Angst etc. leiden und das Bedürfnis, eigenes und fremdes Leid zu vermeiden bzw. eigenes und fremdes Wohlergehen zu fördern. Ein Konzept von Ethik oder Moral, das nichts mit dem Leid oder Wohlergehen, also letztlich der Erfahrung, dem Erleben bewußter Wesen zu tun hat, ist für mich völlig nutzlos und uninteressant. Da nun Leiden ein Bewußtsein voraussetzt und das Bewußtsein etwas ist, das (heute) in einem Gehirn stattfindet und das aufgrund zwar noch unverstandener aber nicht unverstehbarer, naturwissenschaftlich beschreibbarer Prozesse entsteht, scheint es plausibel, daß menschliche Werte nicht völlig relativ sein müssen, sondern mit Hilfe der Wissenschaft mehr oder weniger objektiv bestimmbar sein können (und trotzdem mit dem Stand der Wissenschaft provisorisch und ohne Letztbegründung sind). Das löst nicht Moores “open-question”-Problem, verhindert aber auch moralischen Relativismus.

Von Sam Harris stammt ein Beispiel dafür, welche Blüten letzterer treiben kann und das ich hier sinngemäß nacherzählen möchte: auf einem Kongreß traf er eine Frau, die später zum Beraterstab des US-Präsidenten in Fragen der Bioethik gehörte und die der Gleichheit aller Kulturen das Wort redete. Harris konstruierte daraufhin ein Gedankenexperiment: wie würde die Frau eine Kultur beurteilen, die, weil es eine Forderung der ihr angestammten Religion sei, jedem dritten Kind kurz nach der Geburt die Augen entfernen würde, weil in einem ‘heiligen‘ Text geschrieben stehe, „jeder Dritte soll in Dunkelheit gehen“? Die Frau fragte, wer sie schon sei, dieses Verfahren zu verurteilen und daß es moralisch nicht anfechtbar sei, wenn es eben Teil ihrer Kultur sei!

Wer also wissen will, wie eine Kultur ist, wie es sich darin lebt und ob es erstrebenswert ist, ihrer Verbreitung beizuhelfen, sollte dafür nicht im eigenen Kulturraum lebende Angehörige einer religiösen oder kulturellen Minderheit, sondern einen Menschen zum Maßstab nehmen, der aus einem der Länder stammt und/oder dort noch lebt, wo diese Religion oder Kultur tatsächlich vorherrschend ist. Über das Leben in islamisch geprägten Kulturen könnte man sich beispielsweise bei Ayaan Hirsi AliMajeed Nawaz oder Malala Yousafzai erkundigen. Wie es in Großbritannien und anderswo seiner Auffassung zufolge baldmöglichst sein soll, kann man andererseits den öffentlich proklamierten Wunschträumen eines Anjem Choudary und Konsorten entnehmen:

“I am 100 percent certain that the sharia will be implemented in America and in Britain one day. The question is, ‘when?’ and how it will come to fruition. […] If people are afraid of having their hands cut, don’t steal. If you don’t want to be stoned to death, don’t commit adultery.”

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Kommentare (317)

  1. #1 Sulu
    21/10/2015

    Kulturen sind nicht gleichwertig

    Angesichts der aktuellen Situation in Deutschland und Europa brauchen wir jetzt unbedingt solche Debatten…

    Das Voltaire-Zitat finde ich übrigens – im Kontext und in dieser Grafik – besonders daneben.

  2. #2 Cornelius Courts
    21/10/2015

    @Sulu: ” jetzt unbedingt ”

    jetzt mehr denn je.

    “Das Voltaire-Zitat finde ich übrigens – im Kontext und in dieser Grafik – besonders daneben.”

    soso. Ich find’s endlaser.

  3. #3 Thilo
    21/10/2015

    Geh’ doch nach Dresden, wenns dir in Köln zu viele Moslems sind.

  4. #4 Cornelius Courts
    21/10/2015

    @Thio: geh doch zur Bild-Zeitung, wenn Du was gegen Argumente und Nachdenken hast.

  5. #5 Robert König
    21/10/2015

    Juhu, lasst uns doch Gutmenschen vs besorgter Bürger spielen anstatt reflektiert und auf einer Metaebene auf die Probleme einzugehen. So lange so verblendete Spinner, die nur schwarz und weiß kennen “nicht sein lassen, was nicht sein darf”, brauchen wir uns nicht wundern, dass es in unserem Land keine Lösungen gibt, sondern eben nur “Gutmenschen” und “besorgte Bürger”. Ja nicht nachdenken…

  6. #6 Dr. Webbaer
    21/10/2015

    Thilo ist im Sittlich-Kognitiven nicht so der Bringer, ansonsten gerne noch hierzu ergänzt:

    Daher wird, insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen, Kulturrelativismus notwendig zum moralischen Relativismus, der vollkommen unvereinbar mit Humanismus und universell gedachten Menschenrechten ist.

    ‘Kulturrelativismus’ ist das sittlich niedrigst stehende Denkbare, während bspw. der Nationalsozialist oder der IS-Anhänger oder der Stalinist oder der Maoist noch interessengebunden und ideologisiert Verbrechen begeht und begangen hat, ist der Kulturrelativist Verbrechen beispringend, denen er selbst nicht interessengebunden und ideologisiert folgt.

    MFG
    Dr. W

  7. #7 Sulu
    21/10/2015

    anstatt reflektiert und auf einer Metaebene …

    … die grandiosen Vorzüge der westlichen, unglaublich menschlichen Kultur zu bejubeln, wo ‘man‘ Sprach-Tics pflegt – á la “Gutmensch” – sich irgendwie immer noch irritiert fragt, was eigentlich Faschismus bedeutet und permanent darüber debattiert, wer nun der bessere Mensch ist?

    Es ist traurig.

  8. #8 Cornelius Courts
    21/10/2015

    @Sulu: “Es ist traurig.”

    Sei doch mal konstruktiv: was ist Deine Lösung? Und findest Du alle Kulturen gleichwertig?

  9. #9 DH
    21/10/2015

    Vielleicht sollte man Kulturen als gleichwertig bezeichnen , die aktuell durch die Kultur vertretenen Werte aber nicht .

    Wie beim einzelnen Menschen , der gleichwertig ist , sich aber aüßerst verwerflich verhalten kann , was ja dann auch nicht als neutral betrachtet wird.
    Außerdem ist es dringend nötig , immer wieder darauf hinzuweisen , daß es “die Kultur” nicht gibt. Wir Deutsche wollen doch auch nicht gemessen werden an diesen gestörten Vollspacken , die “deutsch” immer nur als verbiestertes Vertreten von Sekundärtugenden und widerwärtigem Kleinmut verstehen , wir bestehen ja auch darauf , daß Deutschland und Europa vielschichtig sind.

    Die islamische Kultur hat das gleiche Recht .

    Guter Artikel , zielt in die richtige Richtung , und es ist absurd , ihn in die “Dresdner” Ecke abzuschieben.

    Übrigens sind auch die Dresdner nicht homogen…

  10. #10 Dr. Webbaer
    21/10/2015

    Bonus-Kommentar hierzu:

    Da nun Leiden ein Bewußtsein voraussetzt und das Bewußtsein etwas ist, das (heute) in einem Gehirn stattfindet und das aufgrund zwar noch unverstandener aber nicht unverstehbarer, naturwissenschaftlich beschreibbarer Prozesse entsteht, scheint es plausibel, daß menschliche Werte nicht völlig relativ sein müssen, sondern mit Hilfe der Wissenschaft mehr oder weniger objektiv bestimmbar sein können (und trotzdem mit dem Stand der Wissenschaft provisorisch und ohne Letztbegründung sind).

    Hier soll sicherlich nicht einem antihumanistischen Pathozentrismus und weitergehend nicht einem antihumanistischen Biozentrismus das Wort geredet werden, auch keinem Szientismus, insofern ergänzt Ihr Kommentatorenfreund gerne, dass Sittlichkeit, gerne auch diejenige, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgt, dem Sapere Aude, auch der Maßgabe, dass Individuen zu beglücken sind, vs. Horde, …, …, …, äh, wo war er stehen geblieben?, …, ach ja, Sittlichkeit und die sie umgebende bis bestimmende Kultur sind per eine Art Glaubensentscheid anzunehmen.

    So, und nur so, ist es möglich sinnhaft sittlich festzustellen, definitorisch, wobei Ihr Kommentatorenfreund natürlich keinem relig. Glauben beispringen möchte, sondern nur zur Systematik anmerkt.

    MFG
    Dr. W

  11. #11 LasurCyan
    21/10/2015

    Das Voltaire-Zitat finde ich übrigens – im Kontext und in dieser Grafik – besonders daneben.

    Geht mir ebenso, Sulu. Nicht nur, weil Voltaire deutlich hellere Momente hatte.

  12. #12 Sulu
    21/10/2015

    Und findest Du alle Kulturen gleichwertig?

    Ich fühle mich zumindest in einer Kultur unwohl, die sich ihren Rassismus schön redet. ‘Gott sei Dank‘, hat nicht jeder hier diese Kultur.

  13. #13 Dr. Webbaer
    21/10/2015

    @ DH :

    Außerdem ist es dringend nötig , immer wieder darauf hinzuweisen , daß es “die Kultur” nicht gibt.

    ‘Kultur’ gibt es “as is”, wenn sie definiert worden ist, was der Fall ist.
    Begrifflich, mit Hilfe der Sprache und so, alles, was es gibt, ist sprachlich definiert, gerade auch die Existenz.
    Wobei die Existenz, also das Aus-Sich-Heraus-Sein oder das Aus-Sich-Heraus-Stehen, natürlich ein Konstrukt zu bleiben hat, ohne erkennende Subjekte gäbe es auch keine Existenz.

    MFG
    Dr. W (der diese “Es-Gibt-Nicht das X”-, “Es-Gibt-Nicht den X”- & “Es-Gibt-Nicht die X”-Schoten gerne sparen würde – verräterisch ist hier immer auch, was es aus Sicht einiger nicht geben soll, als Begriff) [1]

    [1]
    Wobei der Schreiber dieser Zeilen Konstruktivist ist, insofern auch neomarxistischen Theorien auf das Beste sozusagen folgen kann, gerne auch, wenn sie erkennbar irritieren sollen.

  14. #14 Herbert Wener
    21/10/2015

    Kultur versus Dekadenz

    Laut Wikipedia.org sei
    Kultur bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur.
    Die Frage, wie ich mein leben gestalte, berührt also das, was man als Kultur bezeichnet. Ebenso die Gestaltung der Umgebung, zu sehen z.B. als Architektur, Landschaftsbau, usw.

    Ich gehe mit Ihnen darin ein, daß diese Bereiche als wertneutral betrachtet werden sollten.
    Doch leider dauert es nicht lange, und der “Kultur-Begriff” verfängt sich im Morast. Lassen Sie uns diesen Morast nun trocken-legen.

    Kultur ist Gestaltung des Lebens, aus Freude am Dasein, oder dem Wunsch danach. Die Frage nach einem Wert des Lebens hat damit unmittelbar nichts zu tun.

    Von diesem Blickwinkel aus halte ich die vergleichende Frage für unsinnig. Die Kritik an den Gebräuchen sogenannter islamisch geprägten Kulturen geht ins Leere.
    Wer anderen seine eigene Lebensweise aufzwingt, der handelt eben nicht aus einer Kultur heraus. Was er anderen aufzwingen will, das sind KEINE menschlichen Hervorbringungen. Vielleicht beruht es z.B. auf “heiligen” Texten, die ja ebenfalls nicht menschlichen Ursprungs sein sollen.

    Ich möchte es hier ganz deutlich sagen, und es betrifft nicht nur diese angeblich minderwertigen 2.-Welt-Kulturen sondern auch unsere “Leit-Kultur”. Überall da, wo wir uns im Zusammenhang der Frage nach der Gestaltung des Lebens aufgrund äußerer, menschengemachten Umstände anfangen Unwohl zu fühlen, da haben wir es mit Leuten zu tun, die keine Kultur haben, keine hervorbringen und verächtlich auf jene schauen, die ein “kultiviertes” Leben anstreben.
    Es sind die Leute, von denen Voltair spricht. Leute, die man nicht kritisiren darf – wenn man sich vor diesen schäbigen Kreaturen denn fürchtet. Diese Psychopathen, ob mächtig oder nicht, sind das Problem. Sie sind nie und nimmer Vertreter irgeneiner Kultur sondern der Dekadenz.

  15. #15 LasurCyan
    21/10/2015

    Und findest Du alle Kulturen gleichwertig?

    Der ‘KulturBegriff’ an sich ist grenzwertig, CC. So verwendet ist er ein EinfallsTor für Diskriminierung. Beschneidung bspw. ist keine Kultur, sondern Barbarei. Deshalb gehört sie auch unterbunden. Das Tragen von KleidungsStücken wie Burka oder Kopftuch ist etwas kulturell bedingtes. Die Trägerin kann sich damit frei oder unterdrückt fühlen. Schnippeln und Trachten tragen gehört jedenfalls imho nicht in einen Topf.

  16. #16 Dr. Webbaer
    21/10/2015

    ‘LasurCyan’ + ‘Sulu’ sind im Sittlich-Kognitiven nicht so die Bringer, macht aber nichts, es muss sie geben.
    Es gibt ja auch die Theorie von den Guten, den Bösen & den Hässlichen, bspw. hier cineastisch aufbereitet,
    MFG
    Dr. W

  17. #17 LasurCyan
    21/10/2015

    es muss sie geben.

    Da hatte Är aber einen hellen Moment. Jenseits von Gut&Böse^^

  18. #18 BasementBoi (@BasementBoi)
    21/10/2015

    “Hier gilt es unbedingt zu beachten und zu verstehen, daß eine solche Aussage über die Ungleichheit von Kulturen in keiner Weise unsere tiefe Überzeugung einschränkt oder relativiert, daß alle Menschen gleich viel wert sind…”

    Bitte sagen Sie mir, wie Sie einen Menschen unabhängig von seiner kulturellen Prägung wertschätzen wollen? Was wir Mensch nennen, ist schon immer durch seine Kultur geprägt.

  19. #19 Withold Ch.
    22/10/2015

    Am vergangenen Sonntag die Rede von Navid Kermani in der Paulskirche, auf meinem Nachttisch das Buch von Michel Houellebecq, Unterwerfung, und jetzt noch dieser Text von Cornelius. Passt alles zusammen.

    Der französische Autor entwirft eine groteske Zukunft, die ich nicht erleben möchte, der iranische Schriftsteller wirbt für einen toleranten Islam sufistischer Prägung, wie er in einer globalisierten Gesellschaft neben andern Religionen ohne Konflikte bestehen könnte, und nun Dawkins, resp. CC, für sie sind die Moslems einfach des Teufels.

    Das ist natürlich eine Art Notbremse im Sinne, “deren abscheuliche Kultur darf auf keinen Fall unsere hochstehende Kultur verdrängen”.

    Ich finde die Argumentation im Artikel dennoch nachvollziehbar, obwohl die Aussage Kulturen sind nicht gleichwertig starker Tobak ist, weil wir uns im Westen ja spätestens seit dem Ende des Kolonialismus eines toleranteren, respektvolleren Umgangs mit der übrigen Welt befleissigen. Und doch laufend die Liste der materiellen und immateriellen Weltkulturgüter erweitern.

    Dass diese Aussage auch von der Gegenseite, also von der islamischen Welt auf unsere Kultur angewandt wird, ist logisch. Es prallen einfach zwei gegensätzliche Paradigmen aufeinander. Und wenn man es nüchtern betrachtet, herrscht längst Krieg, konventionell und asymetrisch.

    Dem Konzept der Empathie, wie es oben dargestellt ist, kann ich vorbehaltlos zustimmen. Trotz allem.

  20. #20 BasementBoi (@BasementBoi)
    22/10/2015

    Noch eine kleine Anmerkung.
    Moralischer relativismus sollte nicht mit Subjektivismus verwechselt. Moralischer relativismus fragt lediglich nach dem sozialen und historischen Hintergrund ethischer Urteilsbildung – das macht Kritik an moralischen Prinzipien erst möglich. Moralischer relativismus bestreitet also keineswegs das Ethik nicht möglich ist, und Werturteils nur Ausdruck subjektiver Vorlieben sind.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    22/10/2015

    Ich reibe mich an der Einstufung “bessere” und “schlechtere” Kulturen – genauer gesagt, dass sich aus diese Einschätzung irgend ein Handlungsansatz ableiten lässt. Denn eigentlich ist doch auch genau das Gleiche wie die Argumentation jener, die Cornelius zitiert hat: Unsere Kultur ist besser als Eure.

    Das mag subjektiv sogar nachvollziehbar sein; vor allem wir Westler haben ja den Luxus, dass wir uns – falls uns danach ist – unsere Kultur aussuchen können (wir sind offenbar sogar sehr gut darin, wenn ich mir all die Buddhisten, Sufis, Möchtegern-Hindus, konvertierte Moslems, bekehrte und/oder wiedergeborene Christen, Kulturaussteiger und Subkulturelle in unserer Geserllschaft anschaue). Fast jede/r hat eine innere Rangordnung, welche Kultur ihm/ihr besser zusagt, und das kann oft auch genz einfach auf eine Frage der Auswahl des persönlichen Umgangs hinauslaufen.

    Und ich gebe auch zu, dass es Prinzipien des menschlichen (Zusammen)lebens gibt, die wir als unveräußerlich bezeichnen, die also nicht durch “Kultur” relativierbar sind. Mit anderen Worten: Es kann nicht Teil der Kultur(TM) sein, diese Menschenrchte nachrangig zu behandeln. Überhaupt sollte man lieber den Begriff der Kultur abschaffen, denn der taugt wohl eher nichts! Beweis gefällig? Lest euch mal diese Definition von “Kultur” im amerikanische Online-Wörterbuch Webster durch – die zeigt, wie belastet, historisch wie moralisch, dieser Begriff sowieso schon ist. De Haken ist nur: Wir haben offenbar nichts besseres…

    Und darum würde ich jeder Kultur(TM) erst mal zusprechen, dass sie gleich gut oder schlecht wie jede andere ist – weil das Pochen auf “Kultur” sowieso schon vom Start weg so daneben (= schlecht) liegt, dass gar nichts Sinnvolles mehr dabei herauskommen kann. Also auch das Argument, dass unser westliches System besser ist als irgend eine eine fundamentalmoslemische Barbarei führt nicht sehr weit (und stößt zum Beispiel schon hier an seine Grenzen).

  22. #22 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/14/hohle-birne-hohle-erde/
    22/10/2015

    In großen Teilen kann ich mich den Aussagen anschließen; hervorheben möchte ich insbesondere die Unterscheidung, zwischen der Kultur und den Menschen, die diese bilden:

    Im Gegenteil: die Tatsache, daß eben diese Überzeugung in bestimmten Kulturen nicht geteilt wird, begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind.

    Ein wenig warnen will ich davor, die eigene Kultur an ihren schönen Idealen zu messen (Freiheit, Gleichberechtigung, Rechtsstaatlichkeit, Minderheitenschutz) und die fremden Kulturen nur an der grauen Realität zu messen. Entweder man misst beide Kulturen an der Realität – dann muss man Guantanamo, Snowden und vieles andere mit in die Waagschale werfen, oder man misst alle Kulturen an deren reinem Selbstverständnis und Ideal.

    Ich würde vorschlagen ersteres zu tun, und das kann einen ein wenig demütiger machen und vorsichtiger in Bezug auf Phrasen wie der Überlegenheit einer bestimmten Kultur. Allerdings ist auch nicht zu übersehen, dass sich in vielen Ländern mit moslemischer Mehrheit immer wieder Oppositionelle zu Wort melden und dann nicht selten als blasphemische Blogger vor Gericht landen, in Haft landen, ausgepeitscht oder hingerichtet werden, von Bangladesh über Saudi Arabien bis nach West-Afrika. Auch da wollen die Menschen frei sein.
    Und umgekehrt hat in unserer westlichen Welt in vielen Ländern in den letzten 100 Jahren autoritäre Diktaturen gegeben, gegen die sich die Mehrheit nicht aufgelehnt hat.

    Für Arroganz gibt es keine Entschuldigung. Mehr Wert sollte m.M. nach auf die Untersuchung der Bedingungen gelegt werden, unter denen sich demokratische, freiheitliche Strukturen entwickeln.

  23. #23 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    22/10/2015

    Cornelius, sei vorsichtig, dass Du das Kind nicht mit dem Bade ausschüttest.

    Wie gehen ganz einig darin, wie unsere Kultur der Aufklärung ist: bei uns endet die Freiheit des Einen bei den Grundrechten des anderen – und wo dieselben kollidieren, ist es notwendig abzuwägen.

    Ein Grundrecht ist die Persönlichkeitsentfaltung. Wenn Du mal in Art. 2 GG reinschaust, dann siehst Du dort einen Verweis auf die Sittlichkeit.

    Und genau dort liegt der Hund begraben: die Persönlichkeitsentfaltung ist durch die Sitten begrenzt. Diese (durchaus starke) Einschränkung hat man gemacht, um ein auskömmliches Zusammenleben zu ermöglichen. Die Sitten ergeben sich jedoch aus der Kultur. So gilt es in Deutschland beispielsweise als unsittlich, in der Öffentlichkeit die Genitalien zu entblössen. Aber warum ist das so? Und wo ist hier die berühmte Freiheit? Sie findet an der Stelle ihr Ende, wo sie mit dem sittlichen Empfinden der Mehrheit kollidiert.

    Eine Frage der mehrheitlichen Kultur ist es also, wie weit jeder Einzelne seine Persönlichkeit entfalten kann. Das muss man maximal weit auslegen (und es wird auch meist so gehandhabt). Aber nicht umsonst gibt es das Ordnungsrecht, in dem es im Wesentlichen um solche Einschränkungen geht. Schliesslich ist es auch ein Wert, wenn man friedlich zusammenleben kann.

    Ich hoffe, mir ist es gelungen, Dich am bundesdeutschen Beispiel auf die Idee aufmerksam zu machen.

    Deine Haltung zu Religionen teile ich grösstenteils.

  24. #24 Jürgen Schönstein
    22/10/2015

    Ich möchte meinen obigen Kommentar ein wenig präzisieren: Kultur als historischer/anthropologischer Begriff ist durchaus sinnvoll – Hallstadt-Kultur, minoische Kultur, Maya-Kultur etc. Aber als ethisch-moralischer Begriff taugt Kultur nichts – wenn dies versucht wird, geht’s eigentlich immer um Despektierliches und Unhaltbares, das dann eben mit dem Totschlagargument “Teil meiner/unserer Kultur” unangreifbar gemacht werden soll. Und in diesem Sinn kann es auch keine “besseren” und “schlechteren” Kulturen geben, denn diese Verwendung des Kulturbegriffs ist schon a priori und in jedem Fall schlecht.

  25. #25 jochen
    22/10/2015

    Ich habe Probleme damit, Kulturen als besser oder schlechter zu definieren, weil ich zuviele Punkte in unserer Kultur sehe, die ich einfach widerlich finde. Vor allem, dass bewußte nicht sehen von all dem Leid, welches wir mit unserer Lebensweise verursachen, wenn eine Verminderung diese Leides eine (angebeliche) Reduzierung unseres Luxus bedeutet. Es kommt vor, dass ich mir eine Vermischung von Kulturen wünsche, die von allem nur das “Beste”* nimmt.
    Mir gefällt z.B. das Konzepz des Halāl-Fleisch. Wobei ich die Anwendung auf Schwein für unsinnig erachte. Viel besser wäre die Anwendung, dass nur das Fleisch erlaubt ist, was sehr strenge Auflagen für eine artgerechte Tierhaltung erfüllt.

    *Sehr vage und gibt bestimmt viel anlass an Diskussion, was das Beste ist.

  26. #26 Cornelius Courts
    22/10/2015

    @allgemein: es wurde jetzt schon mehrfach der Begriff Kultur diskutiert und in welcher möglichen Interpretation er im Sinne des Gesagten verstanden werden sollte.

    Vorab: daß ich eine Kultur als minder- oder höherwertig bezeichne, ist 1. hinsichtlich des “Vibes” dieser Wortwahl selbstverständlich eine bewußte Provokation, die das diskursive Feuer anfachen soll aber 2. schlicht auf den Maßstab meiner persönlichen und im obigen Text kenntlich gemachten moralischen Werte bezogen, anhand dessen es mir nicht schwer fällt, diese Einschätzung vorzunehmen. Auch weise ich darauf hin, daß ich nicht von absolut gut oder schlecht sondern von relativ besser oder schlechter spreche, was also mit der Tatsache, daß es auch in der hier angestammten Kultur sehr viele Mißstände gibt, vereinbar ist.
    Bitte auch, zu beachten, daß ich bewußt die Begriffe “abendländisch”, “westlich” etc. vermieden habe, es gab Zeiten, da wurden hierzulande Menschenrechte vollständig mißachtet.

    Kultur ist natürlich ein riesiger Begriff, der ganz allgemein, wie schon gesagt wurde (#14), das vom Menschen Geschaffene bezeichnet. Das ist für meine Anwendung im obigen Text viel zu weit gefasst.
    Ich möchte für meine Aussagen Kultur als das verstanden wissen, was als “Kultur” in Sätzen bezeichnet wird, wie:
    – “Das ist halt deren Kultur”
    – “Die haben eine andere Kultur”
    – “Das sind eben kulturelle Unterschiede”
    und zwar insofern mit solchen Sätzen um Verständnis geworben/genötigt wird, dafür, daß Genitalien verstümmelt, angesichts von Karikaturen mit hohem Sach- und Personenschaden ausgerastet, Dieben Hände abgehackt, Frauen nicht die Hand gegeben etc. wird.

    Also, wie ich schrieb:
    “insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen,” und zwar ganz egal, woher diese Werte rühren (ob religiös oder nicht) und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, was ich übrigens für durchaus nennenswert halte, ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten. Daß mein persönlicher Maßstab mehr ist oder gilt, als das, habe ich nicht behauptet, aber mir dennoch erlaubt, in meinem Blog darüber zu schreiben.

    Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…

  27. #27 rolak
    22/10/2015

    Voltaire-Zitat (..) in dieser Grafik [–] besonders daneben

    Trotz einer gefühlten Bekanntheit fällt mir nix ein, Sulu, wärest Du in der Lage, mich über die Herkunft der Grafik aufzuklären? Danke vorab!

  28. #28 Thomas F.
    22/10/2015

    Das Bild ist von Lewis Wickes Hine zum Thema Kinderarbeit.

  29. #29 Thilo
    22/10/2015

    Die Originalquelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Kevin_Alfred_Strom#Misattributed_and_misquoted_quotation (Ich verkneife mit jeden weiteren Kommentar dazu.)

  30. #30 Cornelius Courts
    22/10/2015

    “Voltaire-Zitat (..)” / “Originalquelle:”

    eieiei… dann mal schnell weg damit….

  31. #31 Earonn
    22/10/2015

    Wäre der Diskussion vielleicht geholfen, wenn man statt “Kultur” das Wort “Tradition” benutzte?
    Soweit ich sehe sind diese ja nur Teil einer Kultur, und gerade die mit den Menschenrechten nicht zu vereinbarenden Praktiken scheinen mir lediglich “Haben wir schon imma so gemacht”-begründet (tradiitionell) zu sein.

    DH’s Kommentar #9 geht ja in eine ähnliche Richtung, nicht die Kultur sondern ihre Werte zu be*werten*.

  32. #32 DH
    22/10/2015

    @Cornelius Courts

    Dein Kulturbegriff laut Kommentar #26 ist im Wesentlichen eine Gegenreaktion auf den der politischen Korrektheit , insofern hast du Recht , der ist purer Werterelativismus .

    Aber es wäre falsch , auf diesem Umweg dann wieder den Kulturbegriff der pK zu übernehmen .
    Ich stimme den Vorrednern zu , “Kultur” eignet sich kaum als Beschreibung für moralische Wertediskussionen , das begünstigt ungewollt diejenigen , die immer glauben , daß Kultur nur das zu sein hat , was sie sich selber darunter vorstellen .
    .

  33. #33 Spritkopf
    22/10/2015

    @CC

    Kultur ist natürlich ein riesiger Begriff, der ganz allgemein, wie schon gesagt wurde (#14), das vom Menschen Geschaffene bezeichnet. Das ist für meine Anwendung im obigen Text viel zu weit gefasst.

    Diesen Begriff muss man auch gar nicht so weit fassen. Sowohl im deutschen wie auch im englischen Wikipedia-Eintrag wird explizit eingeräumt, dass es sich dabei um die Lebensweise einer eng begrenzten Gruppe von Menschen handeln kann, die sich von ihrem Umfeld durch andere Sitten und Gebräuche abhebt. So würde ich auch nicht von DER islamischen Kultur sprechen, sondern wie beim Christentum gibt es dort unterschiedliche Lebensweisen (sprich: Kulturen), die gerade bei stärkerer religiöser Prägung auf unterschiedlichen religiösen Auslegungen beruhen.

    Allerdings sehe ich keinen Grund, warum ich nicht ein persönliches Urteil über eine bestimmte Kultur fällen können darf, sei es nun positiv oder negativ. Und gerade dann, wenn religiöse Regeln zu einer Kultur mit von mir als negativ eingeschätzten Ausprägungen wie etwa der Unterdrückung der Frau führen, dann frage ich mich, warum daran keine Kritik erlaubt sein soll. Du hast ja dankenswerterweise den Unterschied zwischen dem Werturteil über eine Kultur und dem Urteil über die ihr angehörenden Menschen klar herausgestellt.

    Daher: Zustimmung zum Artikel.

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    22/10/2015

    Also ich muss mich hier als besorgter Bürger irgendeines Dorfes in irgendeinem Land mal ganz dringend darüber aufregen,wie sehr hier die guten Menschen von Dresden diskriminiert werden. Nur weil in ihrer Stadt immer wieder jede Menge Spinner aus dem näheren und weiteren (Denk-)Umfeld zusammen kommen, heisst das doch noch lange nicht, dass alle Dresdner Neonazis sind. Manche sind vielleicht auch gestandene Altnazis. Manche auch alte Stasi-Kader. Und manche waren einfach nur in der richtigen falschen Partei.

    Daher hier meine spontane Solidarisierungsbekundung: liebe Dräsdner, seid stark und fest in Euren Werten, selbst wenn die Regierung Euer Haus beschlagnahmt, um dort einen guten Muselmann mit seinen 3 Frauen und 28 Kindern unterzubringen, der in Syrien leider verfolgt wurde. Von der Steuerbehörde. Oder war es ein entehrter Ehemann in Eritrea? Ein altmodischer Assasine aus Afghanistan?

    Egal, wenn Gross-Mufti Muddi Angela das schafft, schafft ihr das auch. Also nicht zur PEGIDA-Demno zu gehen, Eure Haare auf einer Mindestlänge von 5cm zu lassen und tagsüber kein Dosenbier zu saufen. Schliesslich gehört der Islam zu Deutschland, also wie wäre es zum Beispiel, wenn wir alle zur Fussball-Europameisterschaft im nächsten Jahr auf den Fanmeilen gemeinschaftlich unsere schwarz-rot-goldenen Gebetsteppiche ausrollen und dabei in das grosse Mantra aller Jünger der “Mannschaft” ausbrechen: “‘Schland, oh ‘Schland”, gefolgt vom grossen Glaubensbekenntnis “Schwarz und Weiss”, obgleich diese Farbkombination im deutschen Dress schon lange nicht mehr vorkommt.

    Und irgendwann werden sich Fanmeilen und PEGIDA-Demos immer mehr vermischen und sich der vielen kleinen Gemeinsamkeiten gewahr werden, sich den diversen Aktionen auf und neben dem Fussballplatz gegen Rassismus anschliessen und stattdessen lieber nach Frankreich fahren, um ein paar Gegnerfans zu klatschen. Und alle gemeinsam werden sie erkennen, dass die Jubelgesänge vom Oktober des Vorjahres “Ohne Holland fahrn wir zur EM, fahrn wir zur EM, fahrn wir zur EM!” wohl doch etwas voreilig waren, da man jetzt niemanden mehr hat, der die englischen Hools für unsere Jungs “vorbearbeitet”. Künstlerpech.

    Aber spätestens wenn Albanien das EM-Endspiel mit 4:3 gegen die Türkei gewinnt, werdet ihr Euch fragen, ob das noch Eure Kultur ist.

  35. #35 rolak
    22/10/2015

    Lewis Wickes Hine .. Kinderarbeit

    Erstaunlich, Thomas F., der war mir bisher nur als Photograph bekannt, irgendwas Verlinkbares? Erklärt allerdings umgehend die kurzen Hosen.

    Strom

    Oha, danke Thilo, das wiederum erklärt die auf diversen Ausgeben dieser Text-Bild-Kombination zu sehenden -äh- Änderungen am Ärmel.

    schnell weg damit

    Das Neue ist auch viel netter anzusehen, Cornelius.

    Gerne würde ich erfahren

    Ach, da gibt es wenig, evtl zusammenfassbar mit ‘auf Kosten anderer bereichern’. Im weitesten Sinne, so ist mir generell wurscht, ob Verkehrsregeln eingehalten werden oder nicht – solange mit der Übertretung kein anderer Mensch genötigt wird etwas (aus Sicherheitsgründen) zu unterlassen, wozu er eigentlich berechtigt wäre. Oder Wahn/ Frust/ Aggression an anderen auszulassen, insbesondere wenn diese sich nicht wehren können (oder dies zumindest meinen).

  36. #36 Thomas F.
    22/10/2015

    Rolak, du musst bei der Google Bildsuche Lewis Wickes Hine 2870 eingeben und dann auf das Bild klicken.

  37. #37 Mirfälltnichtsblödesein
    22/10/2015

    Meine naive Vorstellung in Zitatform:

    “KULTUR ist, wenn Sie Ihrem Nachbarn den Kopf abschlagen und daraus eine Blumenvase machen. ZIVILISATION ist, wenn Sie dafür ins Gefängnis müssen und nie wieder rauskommen”

    Der alte Hofnarr Broder.

    Wozu dann noch umständlich mit diesen riesigen Mischmasch namens Kultur argumentieren?

  38. #38 rolak
    22/10/2015

    Google .. 2870 eingeben

    Dh man muß es kennen, um es zu finden, Thomas F.? Äußerst lästig…

    Unter der Annahme, daß ich das da richtig verstanden habe, ist allerdings ‘nur’ das Photo der Grafik von Hine, doch immerhin ist in der dortigen Abbildung eine Signatur ‘Herbert Johnson’ zu erkennen. Hilft allerdings erstmal auch nicht weiter…

  39. #39 Sulu
    22/10/2015

    Ist wohl dieser Herr, ein Cartoonist der Saturday Evening Post…

    Aber das hattest du sicher auch schon gefunden, rolak, oder?

  40. #40 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…

    Zumindest hier wird die aufklärerische und oft ungünstig westlich genannte Kultur gepflegt.
    Und in diesem Zusammenhang ist es dem diesbezügliche Kultur Tragenden nicht möglich anders festzustellen, als dass Kulturen höheren und niedrigeren Werts vorliegen (müssen).
    Sofern die Wahrhaftigkeit gewahrt bleibt.

    Was schon Sinn macht, ist sich jeweils des (eigenen) kulturellen Kontextes bewusst zu bleiben und Werturteile der gemeinten Art kontinuierlich auf den (eigenen) kulturellen Kontext zurückzuführen.
    Dies zu tun, ist gerade auch Bestandteil der Aufklärung.

    Der kulturelle Relativist ist dagegen so oder so ähnlich unterwegs:

    Aber als ethisch-moralischer Begriff taugt Kultur nichts – wenn dies versucht wird, geht’s eigentlich immer um Despektierliches und Unhaltbares, das dann eben mit dem Totschlagargument “Teil meiner/unserer Kultur” unangreifbar gemacht werden soll. Und in diesem Sinn kann es auch keine “besseren” und “schlechteren” Kulturen geben, denn diese Verwendung des Kulturbegriffs ist schon a priori und in jedem Fall schlecht.

    … meint, dass die Sittlichkeit aus der Kultur auszuklammern wäre, was allerdings unhaltbar ist, würde auch vom Zitierten, wenn bspw. die nationalsozialistische (oder anzunehmenderweise auch die bolschewistische) Kultur gemeint wäre, zurückgerufen werden.

    Die Sittlichkeit aus der Kultur herauszulösen geht also nicht, sie ist zudem zentraler kultureller Bestandteil und für Kooperationsverhältnisse jeder Art anleitend.

    MFG
    Dr. W

  41. #41 Sulu
    22/10/2015

    Das Neue ist auch viel netter anzusehen

    Nur hat Rushdie auch einen konkreten Kontext. Über Wertigkeiten von Kulturen hat er m.W. nie sinniert. Ich finde auch diese Aneignung unpassend.

  42. #42 Chemiker
    22/10/2015

    @Withold Ch. (#19)

    Ich finde die Argumentation im Artikel dennoch nachvollziehbar, obwohl die Aussage Kulturen sind nicht gleichwertig starker Tobak ist, weil wir uns im Westen ja spätestens seit dem Ende des Kolonialismus eines toleranteren, respektvolleren Umgangs mit der übrigen Welt befleissigen.

    Ich kann diesen Standpunkt zwar irgend­wie nach­vollziehen, aber letztlich liegt ihm ein Trug­schluß zugrunde: Groß­kotz ist ungut, Be­scheiden­heit ist besser, maximale Be­scheiden­heit am besten („Viel hilft viel“).

    Da das Schimpfen auf Muslime zur Land­plage geworden ist, hole ich mal ein Beispiel aus Indien, betreffend die Hindus.

    In Indien darf man nicht selbstbestimmt heiraten. Das Gesetz hat nichts dagegen, aber die „Kultur“. Deshalb werden 95%+ aller Ehen arrangiert, d.h., die Eltern ver­kuppeln die Youngsters. In manchen Fällen wird den Kindern eine Wahl gelassen, in (sehr seltenen) auch mal die Wahl des Kindes per Arrange­ment ab­gesegnet, aber in den meisten Fällen heiraten da Fremde, die einander keine besonderen Gefühle entgegenbringen.

    Darf man das kritisieren?

    Dazu kommt, daß der Vater der Braut ein paar Jahres­gehälter Braut­preis (dowry, wer danach googeln will) bezahlen muß. Das stürzt Familien in die Pleite, und führt generell dazu, daß weib­licher Nach­wuchs nicht gerne gesehen wird (früher trieb man gerne geschlechts­spezifisch ab, heute ist das verboten, was aber wahr­schein­lich nicht viel ändern wird).

    Kritik erlaubt?

    Die Jungfamilie lebt fast immer im Haus­halt des Mannes, wo die Frau zunächst mal die niedrigste Stufe in der Hack­ordnung ein­nimmt (das bessert sich erst nach dem ersten Sohn). Da der Braut­preis in der Mehr­zahl der Fälle lang­fristig ab­gestot­tert wird, kann es zu Zahlungs­verzug kommen. Das muß die Frau aus­baden. Viele werden dadurch in den Selbst­mord getrieben. Manche werden auch von der neuen Familie ermordet, damit der Mann neu und finanziell hoffent­lich erfolg­reicher heiraten kann.

    Ist jetzt endlich die Schwelle zur Kritik­erlaubnis überschritten?

    Und ja, das ist Kultur, weil es so im Manusmr̥ti steht. Indische Frauen beklagen sich nicht, sondern merken lakonisch an, daß sie als Inderinnen eben nicht so leben dürfen wie west­liche Frauen. Das wird mit der selben Sach­lich­keit gesehen wie daß jemand mit O-Beinen keinen Marathon gewinnt.

    Mir fällt es sehr schwer, bei solchen Zuständen ruhig zu bleiben. Wer ruhig bleibt oder kultur­relativistisch abwiegelt, der muß mir erklären, warum er es richtig findet, wenn Menschen das Recht auf selbst­bestimmtes Leben versagt bleibt, nur weil sie im falschen Land geboren sind.

    Ich hingegen gebe Cornelius Recht: Die beiden Aussagen „Alle Menschen sind gleich viel wert“ und „Alle Kulturen sind gleich viel wert“ stehen in Widerspruch zueinander, weil manche Kulturen den betroffenen Menschen keine Rechte zugestehen. Daher kann höchstens eine der beiden Aussagen richtig sein.

    Und ich setze dabei auf die Universalität der Menschenrechte.

    Wer sagt „Das ist ja nur ein anderes kulturelles Vorurteil“, der übersieht, daß typische kulturelle Vorurteile keine Vorteile für Kultur­­fremde bringen. Das schafft nur der Humanismus, der daher IMHO über den Kulturen steht.

  43. #43 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    Aus der Erinnerung:

    KULTUR ist, wenn Sie Ihrem Nachbarn den Kopf abschlagen und daraus eine Blumenvase machen. ZIVILISATION ist, wenn Sie dafür ins Gefängnis müssen und nie wieder rauskommen

    “Henk” hatte es hier mit der Übersetzung von ‘The Clash of Civilizations’ in ‘Kampf der Kulturen’, und meinte hier seinerzeit spitzfindig werden zu können.
    Huntington hat aber “nicht wirklich” den Kampf der Zivilisationen (“Bügerwerdungen”) gemeint, sondern den der Kulturen.
    Den gibt es und er wird zunehmend klarer ersichtlich.

    Kulturen bedingen, sofern das Nomadentum aufgegeben wird, Zivilisationen, es geht aber grundsätzlich um Kultur.

    HTH
    Dr. W

  44. #44 LasurCyan
    22/10/2015

    Ich finde auch diese Aneignung unpassend.

    Kann sein, muss aber nicht sein, Sulu.

    @CC
    Schade, dass Du die Änderung nicht transparenter (//EDIT//) gemacht hast. Dadurch werden einige Kommentare sinnlos und andererseits wäre es auch nicht unsittlich (siehe Kommentar des BärenGetiers) den Fehler als part-of-the-process stehen zu lassen. Schliesslich irren wir uns alle irgendwie nach vorn.

  45. #45 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    @ Chemiker :

    Das schafft nur der Humanismus, der daher IMHO über den Kulturen steht.

    Der Humanismus ist ein Produkt aufklärerischer Kultur und insbesondere des Sapere Aude, wobei sich im Sinne eines philosophischen Individualismus um das Glück jedes Einzelnen bemüht wird, wobei Hordendenken und religiöse Ideenmengen etwas hordenhaftes haben, kapseln ihren Kollektivismus oft theozentrisch, schließen gerne [1] die individuelle Vernunft aus, hier entgegenstehen.

    Der Humanismus ist natürlich ganz besonders Kultur, sozusagen.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Ratzinger ist nie müde geworden zu betonen, dass der Katholizismus duozentrisch, theozentrisch und anthropozentrisch ist, die individuelle Vernunft so nicht ausgeschlossen wird.
    Am Schluss ist Ratzinger dann vielleicht doch müde geworden, lol; der Katholizismus ist natürlich auch nicht zur Gänze unproblematisch, dezent formuliert.
    Der neue Papst kommt hier übrigens nicht gut an.

  46. #46 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    Im Gegenteil: die Tatsache, daß eben diese Überzeugung in bestimmten Kulturen nicht geteilt wird, begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind.

    Es gehört sich (im Sinne der Aufklärung) Menschenwert gleich zu verteilen, selbst wenn welche schuldig geworden sind.
    Verbrecherisch Gewordene sind insofern im Rahmen eines Schuldkonzepts zu bearbeiten, auch in Gruppen, wenn das Gruppenziel als verbrecherisch klar ist.
    Bspw. Nationalsozialisten sind so, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, weitgehend korrekt abgeurteilt worden – und dass es auch nette darunter gab, ist allgemein bekannt, Oskar Schindler ist bspw. allgemein bekannt, weitere Namen fallen hier im Moment zumindest nicht ein.
    Allerdings hat der Schreiber dieser Zeilen auch einen (ehemaligen) Stalinisten zu pflegen, der ist nett bis sehr nett,
    MFG
    Dr. W

  47. #47 Chemiker
    22/10/2015

    @ Webbär

    Der Humanismus ist ein Produkt aufklärerischer Kultur und insbesondere des Sapere Aude, wobei sich im Sinne eines philosophischen Individualismus um das Glück jedes Einzelnen bemüht wird

    Unbestritten. Aber daraus darf man nicht den Schluß ziehen, er wäre „nur eine andere Form Kultur“. Sonst könnte man ja auch be­haupten: Die Gene prägen Tieren Instinkte auf (Normal­fall). Im Menschen führt die genetische Aus­stattung zu selbst­bewußtem Verstand (Sonder­fall). Deshalb ist Verstand nur eine spezielle Form Instinkt.

    Dabei übersieht man aber, daß selbst­bewußte, reflexions­fähige Wesen einen enorm größeren geistigen Aktions­radius haben als instinkt­getriebene Tiere. Auf dieselbe Art überwindet der universelle Humanismus die Grenzen gruppen­bezogener Kulturen.

    Daß es Übergangsformen geben muß, steht der Unter­scheidung nicht im Wege.

  48. #48 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    @ Chemiker :

    Das hier – ‘Das schafft nur der Humanismus, der daher IMHO über den Kulturen steht.’ – war halt hochgradig mopsig [1], zudem soll nicht biologistisch geworden, wenn Kultur anfällt.

    Insgesamt, der Schreiber dieser Zeilen fühlt sich beim mutigen Herrn Dr. habil. Courts ganz gut aufgehoben, seine Kommentatorik betreffend, wäre selbst gerne mutig, wird es im Alter vielleicht noch bisweilen, kA, was das Gesülze vom ‘universellen Humanismus’ soll, wenn dieser eindeutig kulturell bestimmt ist.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    ‘mopsig’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch und nett gemeint

  49. #49 Cornelius Courts
    22/10/2015

    @Sulu: ” Ich finde auch diese Aneignung unpassend.”

    mir ist wurscht, was Du findest, daher finde ich auch diesen Kommentar ermüdend und wenig hilfreich und bitte noch einmal um endlich gehaltvollere Beiträge.
    Btw:

    “The idea of the sacred is quite simply one of the most conservative notions in any culture, because it seeks to turn other ideas — uncertainty, progress, change — into crimes.” Salman Rushdie

    @LasurCyan: “Schade, dass Du die Änderung nicht transparenter (//EDIT//) gemacht hast. Dadurch werden einige Kommentare sinnlos ”

    hmpf… mal abgesehen davon, daß es ja hier wirklich nicht um diese arme kleine Graphik und das offenbar vom halben Internet fälschlich Voltaire zugeordnete Zitat geht, kann man doch, wenn man die Kommentare nachvollzieht, die Stelle ganz gut ausmachen, wo ich einräume, daß es besser ist, die Graphik zu ersetzen (im Übrigen wegen ihrer argen Herkunft und nicht so sehr wegen der Aussage, der ich immer noch zustimmen würde).
    Aber gut, wer sich jetzt fragt, wovon hier wohl die Rede ist: hier ist ein Link zum getilgten Bildchen.

  50. #50 Gusta
    22/10/2015

    Der Begriff Kultur ist an sich in Frage zu stellen und war immer schon ein Kampfbegriff.

    Auch nach längerem Nachdenken fällt kein Krieg ein, der im Namen der “Barbarei” geführt worden wäre. Aber auch die allergrößte Sauerei firmiert noch immer unter “Erhaltung, Rettung und Verbreitung der Kultur”. Jede Aggression und jeder Überfall auf ein anderes Land, lassen sich damit legitimieren, daß man den “armen Wilden” dort doch nur den Genuss der eignen hochwertigen Kultur bringen wolle. Diese fadenscheinige Ausrede hat Raubzüge in der gesamten Menschheitsgeschichte begleitet: von der “pax romana” über das “christliche Seelenheil” zur modernen “Demokratie und Menschenrechte”.

    Und auch, wenn die eigene Kultur kaum geeignet ist, der gesamten Welt ein “goldenes Zeitalter” zu bescheren, so mag doch die Kultur noch immer gut genug sein, der Barbarei ein Tor zu öffnen. So hat Deutschland im letzten Jahrhundert zweimal einen Weltenbrand entfacht, nur um das Teutschtum vor den Bedrohungen der asiatischen Despotie, der jüdisch-bolschewistischen Verschwörung zu retten und auch einen “Platz an der Sonne” zu ergattern.
    Und selbst dann, wenn der Krieg verloren ist, der Feind vor den Toren steht, so ist es immer noch die eigene Kultur, die letztendlich siegen wird, irgendwann in der Geschichte, denn sie ist ja – ach – so überlegen. “Die Barbaren werden nicht ewig obsiegen können”.

    Fakt ist immerhin, daß es nach dem Wegfall des “ideologischen Kindes” Sowjetunion – und seiner militärischen Stärke – es zur guten Kultur des Westens wird, seine höhere moralische Kultur mit Bomben und Granaten durchzusetzen. Man mag von den Husseins, Milosevics und Kim Il Jongs halten, was man will, aber es ist schon von einiger Eigenartigkeit, das diese Figuren, im Gegensatz von Somozas, Pinochets und Mobutos von der westlichen Kultur so angegriffen werden. Das Maß der Menschenrechtsverletzung wird es wohl nicht gewesen sein! Hähme pipapo – natürlich wissen alle, daß der Irak nicht wegen der angeblich misshandelten kuwaitischen Babys oder der Giftgasangriffe auf Kurden von hinten bis vorn bombardiert wurde und wird, sondern für unser Öl.

    Und auch wenn es noch so schön klingen mag, wie eine Gesellschaft lebt, hat sehr wenig mit ihrer “Kultur” zu tun und sehr viel, wie sie die Produktion organisiert und den Reichtum verteilt. Diese Binsenweisheit des Materialismus enthält wesentlich mehr Wahres als die permanente Litanei der kapitalistischen Ideologieproduktion, daß alles schon immer so war, sein wird und quasi Naturgesetz sei.

    Und diese kapitalistische Gesellschaft, deren ökonomischen Grundlagen auf Ausbeutung, Unterdrückung und Gewalt beruhen, kultiviert ihre Unterworfenen und Unterwerfer in eben dieser speziellen Art und Weise. So gilt die Roheit der Geknechteten und Geschundenen als Unkultur in persona, währendessen die feine Art derjenigen, die es sich leisten können, Sitte, Moral und Anstand vor sich her zu tragen, weil sie vom Unmenschlichen genießen, als das Sinnbild kultivierten Lebens. Und auch nicht von ungefähr kommen die “pädagogischen” Rezepte, den armen Schluckern doch auch etwas Kultur beizubringen.

    Ganze Heerscharen von Religionsfanatikern und Moralaposteln, ganz gleich ob in Form des Wanderpredigers oder Fernsehsprechers, bemühen sich, dem “Proleten-Pöbel” endlich Kultur beizubringen. Und immer dienen diese Erweckungen dem Banalsten: sie sollen kusch sein! Es war schon immer unanständig, nach mehr oder auch nur genug zu verlangen, und kultiviert, sich dem Elend hinzugeben. Die letzten 2000 Jahre der christlichen Kirchen geben Zeugnis davon -eine große Kultur.

    Jegliche bisher bekannte Kultur war die Kultur der herrschenden Schichten. Alles, egal ob Schrift, Tischmanieren oder Opernhäuser, dient entweder direkt der Steigerung der Produktivität und der Sicherung von Herrschaft oder ist im Luxusgenuß der Ausbeuter begründet. Und im Allgemeinen ist die Lebensweise der Unterdrückten Unkultur. Darum wäre es immer auch gleich der “Untergang des Abendlandes”, wenn Reichtum und Macht mit den unterdrückten Schichten auch nur geteilt werden würde.

    Und selbst dann, wenn die Verhältnisse de facto schon umgeworfen sind, wähnt sich die (ehemals) herrschende Klasse noch immer im Besitz eines gewaltigen kulturellen Erbes. Und währendessen die Nachkommen jahrhundertelanger Inzucht – der “Adel” – sich in Eskapaden ergeht, sind die “anderen” allenfalls “neureich”. Und für die “Döblinger Hofratswitwen” bleiben Arbeiter, die kunstinteressiert Staatsoper oder Burgtheater besuchen, immer Proleten.

    Und schon lachhaft ist der Kulturkampf “unserer” Eliten gegen die Unkultur Amerikas. Diese hegemonialen Auseinandersetzungen um Vormacht bedienen allerhand Ressentiments. Denn beim Streit zwischen Hamburger und Leberkäs geht es weder um Geschmack, noch um Qualität, sondern um Absatzmärkte. Im Allgemeinen wird ein Hamburger aus weniger ungustiösen Material hergestellt als Leberkäs oder Burenwurst. Und daß die Schweinderl in der Wurst “glücklicher” gewesen seien, ist auch nur ein unhaltbares Gerücht.

    Und auch wenn es der seligste Wunsch Österreichs wäre, die kulturelle Entwicklung irgendwann am Beginn des 20. Jahrhunderts eingefroren zu sehen, lässt sich Geschichte nicht leugnen. Kultur wird produziert, sei es mittels Kunst oder Warenproduktion.

    Kultur ist immer hegemonial. Dort wo Menschen sich frei und selbstbestimmt ihr Leben organisieren gibt es nicht Kultur und Un-Kultur. Die unterschiedlichsten Lebenskonzepte werden nebeneinander existieren können. Es braucht keine ideologische Klammer einer “gemeinsamen Kultur”, um einen Zusammenhang Künstlich herzustellen.!

  51. #51 Dr. Webbaer
    22/10/2015

    Dort wo Menschen sich frei und selbstbestimmt ihr Leben organisieren gibt es nicht Kultur und Un-Kultur.

    Anarchismus womöglich, der dann aber eine Kultur bildet, in praxi aber regelmäßig nicht fortdauernd, weil er nicht persistiert, weil andere kommen.
    >:->

    Insgesamt ist dieser scheinbare Widerspruch zwischen nicht ideologisieren Sollendem und angeblich Reinen, das angeblich frei ist von Ideologie (“Bilderlehre”, als Metapher), nicht anders als ideologisch zu bearbeiten, insofern begutachtet der Schreiber dieser Zeilen diesbezüglich angeblich Ablehnendes nur als absonderliche Ideologie anderer und als Geknödel.

    Kultur ist per se anleitend, die Menge und so im Auge fassend, dies ist ihr Wesen.

    HTH
    Dr. W

  52. #52 LasurCyan
    22/10/2015

    kann man doch, wenn man die Kommentare nachvollzieht, die Stelle ganz gut ausmachen, wo ich einräume, daß es besser ist, die Graphik zu ersetzen

    Klar kann man das, Cornelius. Mir geht es auch nicht darum, dass der fauxpas unglaublich wichtig darzustellen wäre. Wenn es denn überhaupt einer ist. Ich mäkele ja nur an der Nachvollziehbarkeit herum.

  53. #53 BreitSide
    Beim Deich
    22/10/2015

    Puuuf, ein wahrlich weites Feld!

    Die Frage ist ja nur allzu berechtigt: Was steht höher, Kultur/Tradition des Landes/Volkes/Stammes oder allgemein(?) gültige Menschenrechte.

    Haben eigentlich alle Staaten dieser Welt die allgemeinen Menschenrechte unterzeichnet – und auch ratifiziert? Haben da andere Staaten/die Uno Handhaben?

    Ansonsten gehe ich da mit Chemiker – und auch CC – ziemlich konform. Die Frage stellt sich m.E. eher nach dem Ausmaß der Gewalt gegen Andere als nach der Gewaltanwendung an sich. Wir kennen ja die Abstufungen zwischen böse Anschauen und Umbringen.

    Was vielleicht nicht so ganz rüberkam: Es gibt ja nicht pauschal “die Kultur”. Es wurde schon differenziert zwischen den Menschen und der Kultur, in der sie leben/aus der sie stammen. Aber auch eine Kultur, die sich in der Staatsverfassung und den sich daraus teilweise abgeleiteten Wertvorstellungen und Gebräuchen ausprägt, hat ja viele Facetten.

    Z.B. die Frage körperlicher Strafen. Die Todesstrafe ist ja auch in 2 “westlichen” Staaten noch erlaubt und wird vollstreckt. Dagegen ist eine Verstümmelung von Gliedmaßen ja wesentlich weniger “invasiv”. Die Frage stellt sich ja nur über die Verhältnismäßigkeit zwischen Vergehen und Strafe. Eine lange Haftstrafe führt ja auch zu irreversiblen Schäden. Nur halt nicht zu so leicht Sichtbaren.

    Insofern sind die USA und Japan zweifellos barbarisch, Russland nicht. Trotzdem würde ich (und wohl fast jeder von uns) es vorziehen, in den USA oder in Japan zu leben als in Russland. So ganz allgemein menschenrechtsmäßig…

  54. #54 Herbert Wehner
    22/10/2015

    Zu weit gefasst?

    Mein hier vorgeschlagener Kultur-Begriff ist für sich genommen keineswegs “weit gefasst”. Vielmehr ist er sehr eingeengt auf die Gestaltung des individuellen Lebens. Dies nicht aus einer Kleinlichkeit, sondern weil so der unbefangene Blick auf andere “kulturen” geöffnet wird.

    Ich möchte das etwas erläutern am Beispiel der “Ess-Kultur”:
    Sicher ist jeder geprägt von seiner Umgebeung, wodurch die Essgewohnheiten der Leute in einer Region sich ähneln werden.Doch bloß eine spezielle Speise zusich zu nehmen, weil andere das auch tun, das ist eben keine Kultur. Zur Kultur wird es erst dann, wenn Du Dich bewußt dazu entscheidest was Du essen möchtest, wie Du es zubereitest, ißt Du allein oder in Gesellschaft, usw.
    Betrachte nun die Ess-Kulturen anderer Regionen. Macherorts wird Reis mit zwei Stäbchen gegessen. Anderswo werden Unmengen an Kartoffel-Chips verzehrt. Ich kann soetwas für sehr unpraktisch oder unästhetisch halten, jedoch enthält es keine Wertung wie, “Deine Kultur ist minderwertig”, “meine Kultur ist die bessere”.

    Ich glaube, mit Bewußtwerdung der eigenen Lebensgestaltung, wie hier gezeigt, kann sich ein jeder von Verblendung und der Propaganda loslösen und schließlich mit mir darin übereinstimmen, daß Kriege wie auch alle übrigen Handlungender der Barbarei eben kein Bestandteil einer Kultur sind und auch nicht ernsthaft im Namen einer Kultur durchgeführt werden.
    Leute, die allen ernstes z.B. die Steinigung eines Ehebrechers für den Bestandteil ihrer Kultur halten sind schlichtweg geistesgestört.

    Ich frage mich, wie es sein kann, daß in einem Forum von Akademikern auf der Basis kulturfeindlicher (Gewalt-)Propaganda argumentiert wird.

  55. #55 Withold Ch.
    22/10/2015

    @ Chemiker # 42

    Sorry , diesen Satz … toleranteren, respektvolleren Umgangs mit der übrigen Welt … und auch den folgenden habe ich mindestens zur Hälfte ironisch (bis sarkastisch) gemeint, – aber klar ist auch, dass vom Westen aus unübersehbar sehr viel Wiedergutmachung geleistet worden ist.

    Die Zeit der Völkerschauen in den Zoologischen Gärten ist längst Geschichte, und das Völkerkundemuseum wurde in Museum der Kulturen umbenannt, hier in Basel; entsprechend wird mit dem Sammlungsgut auf eine andere Art und Weise umgegangen, und sehr oft werden Menschen, Stammesangehörige aus den Herkunftsländern der Ausstellungsobjekte miteinbezogen, dh es wird sehr grosser Wert gelegt auf “partnerschaftlichen Austausch zwischen den Kulturen”.

    Das Beispiel aus Indien ist sehr anschaulich und führt uns geradewegs zum Dilemma, in dem sich der “ausserindische Subkontinent Europa” jetzt befindet: ihm sind die Hände gebunden.

    Einerseits, von hier aus gesehen oder im “touristischen Kontakt” meistens fair erworben, die grosse Wertschätzung im Sinne von gleich wertvoll und nach wie vor das Erlebnis unheimlicher Faszination, die von fremden Kulturen ausgeht, aber halt auch inklusive vieler verstörender und mit unserem Wertekanon unvereinbarer “Bräuche und Sitten”;

    und andererseits hier das anfänglich tolerante Angebot der Gleichberechtigung und des friedlichen Nebeneinanders im Sinne unserer Menscherechtschartas, dem ganz allmählich eine zunehmende Verunsicherung bis kategorische Ablehnung beigemischt wird, dies vor allem infolge der schieren Masse der Verfolgten und Flüchtlinge, die jetzt bei uns Zuflucht suchen. Wenn der Westen sie zurückweist, verstösst er genau gegen die moralischen Prinzipien, die er weltweit reklamiert.

    Die Geschichte hingegen lehrt uns, dass es grob gesagt nur zwei Möglichkeiten gibt, entweder mehr oder weniger friedliche Assimiliation oder kiegerische Verdrängung und Ausrottung.

    Wie aber löst sich der Westen aus der … islamophobiephoben Duldungsstarre …, um bei diesem Komplex zu bleiben, nämlich dem Verhältnis zum Islam? Ich befürchte, dass es kommen wird, wie es immer gemacht worden ist, nämlich in einer Mischung aus frommem Beten, grausamen Kämpfen und unwürdigem Geschacher.

    Übrigens, das Zitat von Salman Rushdie finde ich noch passender, ist er doch am meisten kompetent, zu beiden Kulturen was zu sagen.

  56. #56 lindita
    23/10/2015

    Ok, ist es denn besser kritisieren zu dürfen, aber die Kritisierten sind so immun dagegen geworden, dass es ständig so aussieht als ob die Hunde bellen, die Karavane weiterzieht? (Guantanamo z B)

    Wenn ich nicht so ein enges Zusammensein mit Muslimen hätte, würde ich nach den Hörnern und dem Schwanz suchen, nach dem ich TV oder Inernet konsumiert habe.

    Da ich selbst nicht in Europa geboren bin, weiss ich, dass sich die Menschen an Vieles anpassen können. Wenn sie nichts Besseres kennen, fehlt es ihnen dann auch nicht. Man fühlt sich nicht in irgendwas eingeschränk.

    Vor 20 Jahren sass ich als Kind vor dem Fernseher und die Dinge aus dem Westen waren für mich unerreichbar, aber ich habe noch träumen können. Heute bin ich im Westen stehe vor dem Laden, und manche Dinge bleiben für mich immernoch unerreicheber. Aber hier ist aus der Traum. Ich bin an die Grenze des sogenannten “Bestmöglichen” gekommen.

    Nur deshalb wiegt sich der Westen in Sicherheit, weil da keine bessere Idee gibt, welche ihn bedrohen kann, wohin die Menschen sich neu befreiehen wollen, und dafür ihr Leben aufs Spiel setzen, um dahin zu kommen.

    Die blogger in China hinter Gittern. Und Snowden? Lebt er frei und glücklich in den USA?

    Das meine ich, bei Bedrohung das gleiche Vorgehen, wir im Westen wissen nicht, dass es besser geht, und wenn einer wie Snowden drauf aufmerksam macht, wird USA zu China.

    Alle anderen Kritiker, muss ich meinen, sind gar keine, wenn sie im Westen frei leben können.

  57. #57 Cornelius Courts
    23/10/2015

    @lindita: “Alle anderen Kritiker, muss ich meinen, sind gar keine, wenn sie im Westen frei leben können.”

    Was sagst Du denn dann zu Menschen wie Hamed Abdel-Samad, der im Westen zwar frei aber als Islam-Kritiker wegen einer Todesfatwa nur mit Polizeischutz leben kann?

  58. #58 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ Herr Wehner :

    (…) daß Kriege wie auch alle übrigen Handlungen[] der Barbarei eben kein Bestandteil einer Kultur sind und auch nicht ernsthaft im Namen einer Kultur durchgeführt werden.
    Leute, die allen ernstes z.B. die Steinigung eines Ehebrechers für den Bestandteil ihrer Kultur halten sind schlichtweg geistesgestört.

    Ein bemerkenswerter Versuch aus der Kultur Verbrechen herauszulösen und in ‘Barbarei’ oder ‘Geistesgestörtheit’ auszulagern, so dass die Kultur rein bleibt und nicht zu werten ist, zumindest nicht: wie gehabt.

    Geht alles, ist kohärent, Kulturkritik kann insofern als Kulturrassismus verstanden werden.

    Schwierig wird es, wenn genau hingeguckt wird, also auf den Krieg, der verbrecherisch wie heilig sein kann, oder auf die Steinigung oder auf die Amputation oder auf die Auspeitscherei beispielsweise, schwierig wird es, wenn diese Taten ihren Ursprung in bestimmter Kultur haben.
    Sehr schwierig, wie einige finden: Es gälte dann sukzessive aus einer bestimmten Kultur alles herauszulösen, was nicht Kultur ist bzw. nicht Kultur sein darf für einige.

    Wird aber versucht bei einer bestimmten Kultur, beim Islam wird das aus allgemeiner Sicht sozial Unverträgliche, das Toxische und als Bad Bank sozusagen, in den sogenannten Islamismus ausgelagert, so dass der Islam, zumindest: als Kultur, rein bleibt.

    MFG
    Dr. W

  59. #59 Alisier
    23/10/2015

    Ich frage mich, was das eigentlich soll, hier und woanders auf dem Wort “Kultur” herumzureiten.
    Menschen neigen nunmal dazu, irgendwelche Regeln, schlimmstenfalls ganze Ideologien als Begründung für irgendwelche absurden oder gar für andere und letztendlich auch für sie selbst gefährlichen Verhaltensweisen zu verwenden.
    So what?
    Was jemand unter seiner oder einer anderen Kultur, Religion etc. versteht, lässt sich nur im persönlichen, intensiven Gespräch herausfinden. Die Zugehörigkeit zu einer nicht definierbaren, immer extrem heterogenen “Kultur” sagt überhaupt gar nichts aus, denn wenn ich den einzelnen Menschen vor mir habe, kann ich erstmal nicht sagen, ob es sich um einen homophoben Deutschen, einen liberalen Algerier, oder einen latent fremdenfeindlichen Pseudoschweizer handelt.
    Menschenwürde zu respektieren bedeutet auch, dass man den Einzelnen wahrzunehmen versucht, ohne ihn kulturell unbedingt festnageln zu wollen, was sowieso nicht gehen kann.
    Und wie man im thread sieht, kommt es schnell zu den üblichen Reflexen gegenüber einer scheinbar klar definierten “Kultur” und einer postulierten Homogenität der Mitglieder.
    Es bringt aber nichts, sich in eingefrorenen, ehernen Kulturvorstellungen und -definitionen zu suhlen, wenn es um einzelne Menschen geht und auch gehen muss.
    Es lenkt nur ab und spitzt unnötig zu, gerade dort, wo man einen offenen Dialog bräuchte.
    Einem Menschen das Label “gehört zur Kultur x” zu verpassen ist nicht viel aussagekräftiger als das Label “Sternzeichen”.
    Sollte man lieber lassen.

  60. #60 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    Es bringt aber nichts, sich in eingefrorenen, ehernen Kulturvorstellungen und -definitionen zu suhlen, wenn es um einzelne Menschen geht und auch gehen muss.

    Es geht eher wenig um Einzelne und ihre Taten, wenn mit dem anthropologischen Kulturbegriff hantiert wird.
    Viele Individuen in aufklärerischen Gesellschaftssystemen sind sich heute nicht ihrer Kultur bewusst, ein Sachverhalt, der tatsächlich regelmäßig zur Nichtbeachtung von Kultur und der ihr innewohnende Ideenmengen führt, letztlich gar zur Sicht, dass Kultur nicht benötigt wird und ausschließlich der Einzelfall zu betrachten ist.

  61. #61 Alisier
    23/10/2015

    Genau, webbär, wegen Ihnen und ähnlichen Kulturbären ist der Begriff “Kultur” entwertet und ausgehöhlt. Und verstanden haben Sie mich auch nicht im Geringsten, aber selbstverständlich die Gelegenheit genutzt ein wenig rechtskonservatives Gift zu verspritzen.

  62. #62 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ Herr Schönstein :

    Aber als ethisch-moralischer Begriff taugt Kultur nichts – wenn dies versucht wird, geht’s eigentlich immer um Despektierliches und Unhaltbares, das dann eben mit dem Totschlagargument “Teil meiner/unserer Kultur” unangreifbar gemacht werden soll. Und in diesem Sinn kann es auch keine “besseren” und “schlechteren” Kulturen geben, denn diese Verwendung des Kulturbegriffs ist schon a priori und in jedem Fall schlecht. (Quelle)

    Jaja, aber wenn’s passt wird von Ihnen ‘ethisch-moralisch’, grundsätzlich: richtigerweise, mit dem Kulturbegriff hantiert, beispielsweise hier:;
    -> http://scienceblogs.de/geograffitico/2014/11/23/vergewaltigungskultur-ein-kampfbegriff/

    Die Sittlichkeit ist halt zentraler Bestandteil jeder Kultur,
    MFG
    Dr. W

  63. #63 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ Alisier :

    “rechtskonservatives Gift”

    ‘Gift’ als Gabe sozusagen, korrekt, aber sicherlich nicht als ‘rechtskonservativ’, sondern als liberal.

    MFG
    Dr. W (der kulturelle Aspekte sehr gerne individuen- und gruppenunabhängig bearbeitet [1], und wenn eine Ausnahme machend, dann konkret Personen und Gruppen benennend, pauschal geht nämlich sinnhafterweise so nüscht)

    [1]
    ganz so wie hier beschrieben:
    ‘Im Gegenteil: die Tatsache, daß eben diese Überzeugung in bestimmten Kulturen nicht geteilt wird, begründet gerade die Auffassung, daß diese Kulturen, NICHT die darin lebenden oder leben müssenden Menschen, minderwertig sind.’ (Artikeltext)

  64. #64 Alisier
    23/10/2015

    In der Tat: ich finde Ihre Diskussionskultur extrem minderwertig, wobei ich mir über Sie noch nicht ganz schlüssig bin.
    Nun wird aber leiderleider immer auf Kultur und dazugehörige Menschen verwiesen, um zu suggerieren, dass das doch irgendwie das Gleiche sei.
    Eine im luftleeren Raum über den Menschen schwebende Kultur wird erstaunlicherweise nicht als wahrscheinlich angesehen, auch wenn Sie gerade in diese merkwürdige Richtung zielen.
    “Kultur” ist ein Kampfbegriff geworden, was beispielsweise bei “Leitkultur” recht deutlich wird. Ein leeres, dämliches Unwort par excellence.

  65. #65 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ Alisier :

    Opa Webbaer ist schon ein Netter, bei Ihnen ist sich der Schreiber dieser Zeilen auch unschlüssig, auch weil gelegentlich der Nick oder Handle gewechselt wird, woll?!, nö, schon korrekt, die Kultur ist eine abstrakte und von Individuen und Gruppen losgelöste Hilfsgröße, die versucht vorliegende Ideenmengen zu bearbeiten.
    Beispielsweise beim real existierenden Sozialismus seinerzeit, ein Marxismus-Leninismus lag zuletzt vor, in weiten Teilen ent-staliniert und bolschewistisch, beim Mohammedanismus [1] gibt es ebenfalls verschiedene Geschmacksrichtungen und beim Liberalismus, der diejenigen Gesellschaften bestimmt, die den Ideen und Werten der Aufklärung folgend implementieren konnten, gibt es jeweils eine Menge an auch schriftlichem Material, das auf seinen ideologischen und somit kulturellen Gehalt hin bearbeitet werden kann.
    Dies soll getan werden, die Bearbeitung von genannter Kultur wäre dann kulturalistisch.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen bevorzugt eindeutig den alten Fachbegriff, der M. geht über die Unterwerfung Gläubiger weit hinaus, hat auch mit anderen, mit Kāfir sozusagen, entscheidend vor.
    Er ist sozusagen herrschaftssystem-vollständig und zudem totalitär, deckt verschiedenste, sozusagen, Bereiche des individuellen wie auch den Gruppenlebens ab.
    Er ist natürlich kein Monolith, Schiiten, bestimmte Schiiten (vs. “Khomeinisten”) gelten insofern schon als “eher locker”, Aleviten und Alawiten, vielleicht auch mit Einschränkungen die Ahmadiyya-Sekte (‘Sekte’ hier nicht pejorativ verwendet).

  66. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/10/2015

    @ Alisier:

    einen latent fremdenfeindlichen Pseudoschweizer

    Ups, meine seinerzeitige Argumentation muss ja so richtig gesessen haben. Hast wohl immer noch keine validen Gegenargumente, was? Oder wie würdest Du den Rechtsruck bei den Schweizer Nationalratswahlen am vergangenen Wochenende einordnen – nachdem die aktuelle Flüchtlingsproblematik eindeutig das Hauptthema im Wahlkampf war?

    Ich war übrigens vorletzte Woche in Westafrika. Im Senegal kam ich mit einem Fremdenführer ins Gespräch, der mir erzählte, dass viele der sog. “Flüchtlinge”, die dort regelmässig durchziehen, sich problemlos in seinem Land niederlassen könnten, die Regierung habe immer wieder solche Angebote gemacht. Aber die jungen Herren wollen lieber nach Europa, das Geld lockt.

    Aber wahrscheinlich wird das auch wieder als Anekdote abgetan und ich in die rechtsnationale Ecke gestellt…

  67. #67 Sulu
    23/10/2015

    Aber die jungen Herren wollen lieber […] das Geld lockt.

    Sagt der Wahl-Schweizer…

  68. #68 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ Sulu :

    Sie haben etwas Zerstörerisches, bleiben weitgehend argumentfrei und beißen punktuell zu. [1]

    Könnten Sie vielleicht so freundlich sein sich zu erklären, im Sinne von – ‘Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…’ (siehe Kommentatorik, Dr. habil. Cornelius Courts) – ?

    MFG
    Dr. W

    [1]
    ‘Nur hat Rushdie auch einen konkreten Kontext. Über Wertigkeiten von Kulturen hat er m.W. nie sinniert. ‘ (Quelle)
    Rushdie hat dies fortlaufend implizit getan, hatte aber wohl “kein Bock” die Morddrohungen gegen ihn zu verschärfen, indem er dies explizit tat, korrekt, gut aufgepasst.

  69. #69 LasurCyan
    23/10/2015

    die Morddrohungen gegen ihn zu verschärfen

    Nochmehr Mord als Mord? Är nun wieder..

    Ein leeres, dämliches Unwort par excellence.

    So isses, Alisier.

  70. #70 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ LasurCyan :

    Auch Sie bleiben in diesem Sinne – ‘‘Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…’ – eingeladen, wie übrigens u.a. auch Sportsfreund Jürgen Schönstein.

    Wichtig ist schon das Definitorische, im wissenschaftlichen Disput steht die Definition regelmäßig voran.
    Oft vergeht erst einige Zeit, bis die Sprachlichkeit so weit geklärt ist, dass es zur Sache gehen kann.

    HTH
    Dr. W

  71. #71 LasurCyan
    23/10/2015

    Wichtig ist schon das Definitorische

    Ist das immer noch nicht oben bei ihm reingeregnet? Nochmals: Der Begriff ‘Kultur’ in diesem Kontext ist ein ideologischer Kampfbegriff, um eine Gruppe von Menschen zu einem Feindbild zusammenzufassen. Deshalb lehne ich den Gebrauch des Begriffs ab, wenn andere das tun, bitte.

  72. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/10/2015

    @ Sulu:

    Sagt der Wahl-Schweizer…

    Habe ich je behauptet, die besseren Arbeitsbedingungen und Verdienstmöglichkeiten seien kein Argument für meine Auswanderung gewesen? Ich habe auch immer wieder betont, dass ich nichts dagegen habe, wenn gut ausgebildete Arbeitskräfte nach Europa kommen – aber man soll dann das Kind bitteschön auch beim Namen nennen. Dass man aber genau dies nicht tut (und alle, die es tun, gleich in eine Schublade packt), ist ein wesentlicher Faktor für die Zunahme nationalistischer Tendenzen in Mitteleuropa.

    Schaut Euch mal das kürzlich überarbeitete Asylrecht in der Schweiz an: da wird eindeutig bevorzugt, wer die bessere Ausbildung vorweisen kann. Und niemand hier im Lande hat damit ein grosses Problem.

  73. #73 Dr. Webbaer
    23/10/2015

    @ LasurCyan :

    Antworten Sie bitte vorab auf diese durchaus als zentral zu verstehende Frage:
    ‘Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…’

    MFG
    Dr. W

  74. #74 Alisier
    23/10/2015

    Wie jetzt, Shrek fühlt sich angesprochen?? Ist mir nicht ganz klar, warum, aber er wird schon wissen, weshalb.
    Aber wenn dann die gut Ausgebildeten nach Europa kommen, sollen sie sich nicht beschweren, wenn ihre Kinder ein bisschen rassistisch beleidigt werden, den das ist doch nur Spaß, und ein Ventil, und überhaupt…..
    Aber ich schweife ab.

  75. #75 Alisier
    23/10/2015

    Und das Thema hier ist “Kultur”.
    Und nicht Leute, die den Hals nicht vollkriegen können, und gleichzeitig Afrikanern übelnehmen, wenn sie nicht am Hungertuch nagen wollen. Zudem ist der innerafrikanische Rassismus momentan ein großes Thema, aber natürlich nicht für europäische Edelweiße, die von der Realitätnichts mitkriegen wollen.

  76. #76 HaraldL
    Venezuela
    23/10/2015

    @BreitSide:
    Ich weiß nicht, wer alles die Menschenrechtskonvention der UNO von 1948 unterzeichnet hat. Kann man vermutlich leicht in Wikipedia nachlesen.

    Wer es jedenfalls nicht getan hat, sind der Vatikan (der auch die Version der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht unterzeichnet) und die 56 Mitgliedsstaaten der “Organisation für Islamische Zusammenarbeit”. Letztere hat 1990 in Kairo eine eigene Menschenrechtskonvention beschlossen, die nichts als eine getreue Unformulierung der Scharia (sic!) ist – mit all den bekannten Konsequenzen (Meinungsfreiheit nur soweit nicht islamkritisch, keine Gleichberechtigung für Frauen, Todeswürdikeit von [weiblichem] Ehebruch, Verstümmelung von Dieben, usw.). Siehe hierzu auch den Broder-Artikel vom 29.01.2015 “Der normale Wahnsinn des Islam” in der Welt.

    Viele Foristen hier scheuen das Wort “minderwertig”, führen lieber (pseudo-) wissentschaftliche Diskussionen über den Begriff “Kultur” an sich, oder warnen vor Überheblichkeit angesichts eigener Schwächen.

    Ist ja alles auch ganz nett und evtl. ehrenwert.

    Aber:
    Wenn schon die schriftlich fixierte Menschenrechtsnorm dieser 56 Staaten minderwertig ist (und jawohl, ich bleibe bei diesem Adjektiv!), dann lenken Diskussionen auf der Ebene “Ja, aber wir sind auch schon mal über ‘ne rote Ampel gefahren” vom Kern des Themas nur ab.

    Was dieser ganze Fragenkomplex mit “Kultur” zu tun hat, kann ja meinetwegen diskutiert werden – anderswo.

    Was Dawkins mit “Zur Hölle mit …” doch offenbar meinte war:
    Solche Ansichten sind menschenverachtend und menschenrechtsverachtend und müssen auch so in aller Schärfe gegeißelt werden. Wenn diese Ansichten mit dem als Schutzbegriff gemeinten Wort “Kultur” im Sinne einer political correctness belegt werden, bedeutet das eben lediglich, dass damit eine minderwertige “Kultur” bezeichnet wird.

    Es handelt sich um verachtenswertes Gedankengut – mit oder ohne Kategorisierung als “Kultur”.

  77. #77 Sulu
    23/10/2015

    Die Zugehörigkeit zu einer nicht definierbaren, immer extrem heterogenen “Kultur” sagt überhaupt gar nichts aus, denn wenn ich den einzelnen Menschen vor mir habe, kann ich erstmal nicht sagen, ob es sich um einen homophoben Deutschen, einen liberalen Algerier, oder einen latent fremdenfeindlichen Pseudoschweizer handelt.

    Das bringt es auf den Punkt, Alisier.

    Kultur würde ich generell als einen sehr intimen und variablen Begriff verstehen. Meine Kultur ist ganz sicher nicht die eines CSU-wählenden Bayern. Mit einem indischen Linken teile ich weit mehr Werte. Mit denen z.B. habe ich auch noch nie über “Kulturen” diskutiert, sondern um Machtverhältnisse und gesellschaftliche Strukturen und wie und wo wir darin uns befinden, z.B., what ever…

    “Kultur” wird – so scheint mir – immer dann benutzt, wenn es darum geht, eine Identifikationsebene zu konstruieren, selbstverständlich in Abgrenzung zu “Anderen”. Da hat der Herder ganze Arbeit geleistet. Nur wofür das gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber das ist die Stoßrichtung, die ich hier wahrnehme. Und deswegen finde ich Rushdies Zitat auch unangebracht, weil es ihm nicht um “die Kultur” geht, sondern um religiösen Fanatismus. Ich zumindest nehme da deutliche Unterschiede wahr.

  78. #78 lindita
    23/10/2015

    @ Cornelius Courts:
    “Was sagst Du denn dann zu Menschen wie Hamed Abdel-Samad, der im Westen zwar frei aber als Islam-Kritiker wegen einer Todesfatwa nur mit Polizeischutz leben kann?”

    Er kritisiert ja nicht die USA. Snowden lebt gar nicht frei und offen. Einige setzen sie grosszügig für 35 Jahre ins Gefängnis, nach dem sie erst gefoltert werden, wie Bradley Manning z. B. Die Kritiker kritisieren zwar, die Karavane zieht weiter, ins eine Ohr rein… So mächtig fühlen sich die Mächtigen überall auf der Welt udn stellen sich (selbst in den USA) über die Menschenrechte. Aber die Anderen belehren…

    Werden in den USA die Misstände aufgezeigt sind es sofort Verräter. “Verraten” sie aber China, Russland oder muslimische Welt sind es Helden.

    Egal…

    Ich frage mich, wann ist es soweit gekommen, dass Muslime in den Focus gerückt sind? Nach dem 11. September? Da war ich grad 18 und habe erst angefangen bewusst etwas Politisches wahrzunehmen. Davor war die Schule, wo wir nicht auf Kulturen achteten, höchstens die Küche des jeweils anderen geniessten.

    P.S Mein Mann ist Algerier. Er kann erzählen, was Franzosen dort gemacht haben. Von denen müsste man doch mehr Angst bekommen. Aber nein, sie haben eine europäische “Kultur”, die darf alles. braucht nicht mal irgendeine Religion. “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit” als Trojanisches Pferd, nicht war? Ich meine, wer geht bei wem ständig rein und raus? Die Araber können ihre Grenzen nicht so leicht vor Fremden schützen.

  79. #79 BreitSide
    Beim Deich
    23/10/2015

    @lindita, ist das Dein Ernst: “Alle anderen Kritiker, muss ich meinen, sind gar keine, wenn sie im Westen frei leben können.”

    Also ich finde, das ist schon eine – gelinde gesagt – seltsame Wertung.

    Snowden ist auch nicht einfach ein “Kritiker”, er hat immerhin etliche hochgeheime Papiere veröffentlicht und damit Straftaten begangen.

    Dass er dies im Sinne der guten Sache getan hat, macht ihn natürlich für uns (mich eingeschlossen) zu einem Helden.

    Aber jetzt spiel mal den Gedanken durch, jemand würde in Russland, China oder gar Nordkorea auch nur ansatzweise etwas Ähnliches durchziehen. Was glaubst Du, wäre mit dem passiert? Von dem wüssten wir doch noch nicht einmal den Namen.

    Politkowska wurde kein Prozess gemacht, obwohl sie noch nicht einmal Geheimnisse verraten hat. Sie wurde einfach erschossen.

    Und wie hieß nochmal der Putin-Konkurrent, der letztens erschossen wurde? Weißt Du nicht mehr? Warum wohl…

  80. #80 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @Lindita nochmal: “Ok, ist es denn besser kritisieren zu dürfen, aber die Kritisierten sind so immun dagegen geworden, dass es ständig so aussieht als ob die Hunde bellen, die Karavane weiterzieht? (Guantanamo z B)”

    Wie stellst Du Dir denn staatliches Handeln vor? Du gehst hin und sagst “Guantanamo muss weg!”, und die schließen das? Auch wenn Du zu zweit, zu zehnt oder sogar zu zehntausend bist, geht das nicht so schnell. Sonst würden die Pegidioten ja auch schon Erfolg haben.

    Ringsgwandl hatte das mal wunderbar pointiert: “Manche wollen mit einem Theaterstück die Welt verändern. Man stelle sich nun vor, ein Theaterstück im hinteren Hunsrück würde die Welt verändern. Man wäre sich seines Lebens nicht mehr sicher.”

    Dann schreibst Du:

    “Wenn ich nicht so ein enges Zusammensein mit Muslimen hätte, würde ich nach den Hörnern und dem Schwanz suchen, nach dem ich TV oder Inernet konsumiert habe.”

    Da stellst Du Dir aber (absichtlich?) ein miserables Zeugnis aus. Klar war das pointiert gedacht, aber so dämlich sind nicht einmal die Pegidioten 😉

    Sooo schlecht ist das TV doch nicht. Wenn Du nicht nur RTLII schaust… 😆

    Dass Du im www für jeden Bockmist Anhänger und Begründungen findest, ist doch wohl klar. Oder?

  81. #81 wereatheist
    24/10/2015

    @CC, #49:
    Die fake-Voltaire-Zitat & Zeichnung Kombination war wenigstens ein perfektes antisemitisches Hundepfeifchen.

  82. #82 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @HaraldL: Da kann ich Dir nur beipflichten. Hier ist tatsächlich ein beachtliches Gefälle.

    Dass so viele Staaten nicht unterzeichnet haben, wusste ich nicht. Auch nicht, dass das ja gar kein Vertrag ist, der irgendwie ratifiziert werden könnte/müsste.

  83. #83 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @Lindita: “Werden in den USA die Misstände aufgezeigt sind es sofort Verräter. “Verraten” sie aber China, Russland oder muslimische Welt sind es Helden.”

    Das stimmt doch gar nicht. In Deutschland und wohl auch in vielen anderen Ländern ist Snowden eindeutig der Held. Und in großen Teilen der USA auch. Es gibt aber eben auch andere Meinungen…

    Zur “überlegenen Kultur” gibt es ja den schönen Film “Lord of the Flies”. Man muss aber auch sagen, dass das Verhältnisse von vor einigen Jahrzehnten sind, auch in Algerien. Heute könnte sich Frankreich solche Dinge nicht mehr erlauben.

    Die Verhältnisse haben sich – zum Glück – erheblich verbessert.

  84. #84 lindita
    24/10/2015

    @BritSide
    Man kann doch alles und jeden Kritisieren, es passiert einfach nichts mehr. Sogar Snowden wird nichts ändern können. Die Mächte sind unverschämt geworden (oder waren es immer?), sie haben keine Angst mehr vor dem Volk (oder hatten nie welche?).

    Snowden hat eine Straftat begangen. Hat geheime Informationen für sich verschafft. Meine privaten Daten nehmen sie sich wie es ihnen lustig ist, und das soll keine Straftat sein. Was ist schon ein Mensch gegen eine Organisation, der hat doch noch am wenigsten irgendwelche Rechte.

    “In Deutschland und wohl auch in vielen anderen Ländern ist Snowden eindeutig der Held. Und in großen Teilen der USA auch. Es gibt aber eben auch andere Meinungen…”

    In den grossen Teilen der USA… aber die Meinung der machtvollen Minderheit ist halt ausschlaggebend. Demokratie halt…

    “..Wie stellst Du Dir denn staatliches Handeln vor? Du gehst hin und sagst “Guantanamo muss weg!”, und die schließen das?…”

    Na ja, es geht ja auch ganz schnell, wenn gesagt wird – “Gaddafi muss weg”.

    “…Und wie hieß nochmal der Putin-Konkurrent, der letztens erschossen wurde? Weißt Du nicht mehr? Warum wohl…”

    Er hat seit Jahren Putin persönlich öffentlich beleidigt (und er hat wahrlich mit dem russischen Schimpfvokabular nicht gegeizt). Der Typ hätte schon längst tot sein können. Aber Putin wird mehr und mehr zu einem Demokraten, es wird ihm ins Gesicht kritisiert, er macht einfach weiter. Weil seltsam, dass bei gleicher Kritik wie Nemzov sie hatte, diese Kritiker noch leben.

    “Da stellst Du Dir aber (absichtlich?) ein miserables Zeugnis aus. Klar war das pointiert gedacht, aber so dämlich sind nicht einmal die Pegidioten 😉 ”

    Da verliebt man(n) sich in ein Auto. Und es kommen Freunde und meinen, das und dies könnte besser sein, das ist aber deiner nicht würdig, guck mal was mein Auto hat, was deins nicht hat…

    Kindergarten? Leider beginnt man plötzlich das Auto mit ganz anderen Augen zu betrachten, dabei hat sich das Auto selbt gar nicht verändert.

    Und mit den Menschen? Ich sehe wie jahrelange Freundschaften plötzlich zerbrechen, weil die ganzen Parolen, auch wenn nur von Dumpfbacken, nicht spurlos an einem vorbeigehen. Dies muss erst bewusst überwunden werden, und das ist anstrengend. Einfacher ist es ihnen hinzugeben.

    Seit einigen Wochen wird der Focus dermassen auf Fluchtlinge verlegt, dass mein griechischer Kollege vergessen hat, wie schuldig er sich zu fühlen hat. Die Tagesschau genügt. Leider habe ich das Gefühl die “Gutmenschen” dieser Presse erreichen das Gegenteil mit ihren Schlagzeilen und Bildern. Es ist mein Eindruck. Ständig strömende Massen auf einer und Polizei auf der anderen Seite, auch wenn Statistiken und Fakten am Rande kommen, die Bilder machen erstmal Angst. Nicht mir persönlich, aber ich kann es mir vorstellen.

  85. #85 Sim
    24/10/2015

    Letzten Endes geht es bei der ganzen Diskussion hier doch nur darum, dass das argumentum ad antiquitatem ein Fehlschluß ist und das ist nunmal so und das bleibt auch so und das sollte man auch so benennen.

    Wo auch immer deine Werte herstammen ob von deinen Eltern, Geschwistern, Freunden, Mitschülern, Nachbarn, Lehrern, Priestern oder vom Postboten. Das ist alles ganz egal. Sie müssen in sich schlüssig sein und mindestens das Leid auf diesem Planeten nicht verschlechtern und wenn sie meiner Ansicht nach das Gegenteil bewirken werde ich es dich wissen lassen. Dann ist entweder meine Ansicht falsch und ich werde sie ändern oder deine Werte sind schlecht dann solltest du sie ändern. Ich denke das ist ein fairer Deal.

  86. #86 Herbert Wehner
    24/10/2015

    @Herr Webbaer

    ” wenn diese Taten [der Barbarei] ihren Ursprung in bestimmter Kultur haben.”
    In welchem Moment aus Barbarei Kultur geworden sein soll, kann ich nicht entdecken.
    Als unsere Vorfahren aus einem Stück Bambusrohr die erste Flöte bastelten und so die Welt der Musik entdeckten, da geschah dies wohl aus Neugier und Freude.
    Später erst wurde Musik dann auch zu einem Instrument der Manipulation. Wer will andere manipulieren, sie zu Handlungen verleiten, die barbarisch sind?
    MEPHISTOPHELES:
    “Auch die Kultur, die alle Welt beleckt,
    Hat auf den Teufel sich erstreckt”

    Eine Kultur, die Du selbst hervorbringst, nicht eine die Du konsumierst, öffnet Deinen Blick für anderes und verbindet Dich vielleicht mit Dir selbst.
    Ich vermute, daß das übliche Kultur-Verständnis seinen Schwerpunkt auf Seiten des Konsums hat. Das ist ein dumpfes, unbewußtes Dasein. Wer so leben möchte kann das ja tun, soll sich dann aber bitte nicht wundern, wenn ihm eines Tages der Spiegel vor die Nase gehalten wird.

  87. #87 Hans Gensch
    24/10/2015

    Ein toller Artikel Cornelius Courts, danke dafür!

  88. #88 Dr. Webbaer
    24/10/2015

    @ Herr Wehner :

    O-kay, dann gibt es wohl für Sie direkt keine Kultur, jedenfalls nicht so, wie sie begrifflich üblicherweise verwendet wird.

    Dann wird’s natürlich schwierig zu kritisieren, wenn Kultur, wie durchaus üblich, begrifflich verwendet wird.
    Was wäre dann an bestimmten Verhältnissen zu kritisieren?
    A: Einzelpunkte, nicht aber der Rahmen.

    Sie wurden richtig verstanden, gell?!

    Kulturrassismus” läge zudem dann wohl vor, wenn dieser Rahmen dennoch als Kultur bearbeitet wird.
    (Ihr Kommentatorenkollege lehnt diese Konzepte mit dem “Kutlurrassismus”, die neu-linke Sujets darstellen, allerdings ab, nicht weil: neu-linke Sujets.)

    MFG
    Dr. W

  89. #89 Herbert Wehner
    24/10/2015

    @Herr Webbaer

    Zunächst, das Wort “Kulturrassismus” ist mir unverständlich. Is’ wohl ne Domäne von Fachexperten.
    Als der Vollblut-Darwinist R.Dawkins sprach: “Zur Hölle mit Ihrer Kultur”, da wußte er wohl nicht, was er da sagte – wie auch?

    Ein US-Außenpolitikerin wurde in einem Interview gefragt, ob die erzielten Erfolge im Krieg gegen Sadam Hussein denn die (über) 500.000 getöteten Kinder rechtfertigen würen. Sie sagte “Ja, das war es [uns] wert”.
    Was ist die Hölle? Das ist die Hölle.
    Die Hölle auf Erden, bereitet von Menschen, die mittels Propaganda via “kultur” zu solchen Handlungen verführt wurden.

    In der Tat, Kultur als politischen Kampfbegriff lehne ich strikt ab. Und bitte gebrauchen Sie im Zusammenhang meiner Äußerungen nicht das Wort “Rassismus”.

  90. #90 Dietmar
    24/10/2015

    Ganz großartig! Ich lese die Kommentare jetzt nicht durch, denn wer gegen diese gut begründete Position opponiert, gehört ignoriert und sozial isoliert. Lebt Euren kruden, menschenverachtenden Mist auf dem Klo aus, aber lasst die Mitmenschen damit in Ruhe!

  91. #91 Dr. Webbaer
    24/10/2015

    @ Herr Wehner :

    Als der Vollblut-Darwinist R.Dawkins sprach: “Zur Hölle mit Ihrer Kultur”, da wußte er wohl nicht, was er da sagte – wie auch?

    Jedenfalls erfrischend, natürlich war eine “Hölle” gemeint, die aus humanistischer Sicht nicht existiert oder zumindest aus humanistischer Sicht etwas für die anderen ist.

    Bill Maher aus den Staaten ist eine interessante Person, die dezidiert libbäräll (‘liberal’ ist gemeint, allerdings ist in den Staaten der ‘Liberal’ nicht liberal, sondern gemäßigt sozialdemokratisch sozusagen) auftritt und den Linken in den Staaten regelmäßig ins Gewissen redet, auch wenn der Mohammedanismus gemeint ist.

    MFG
    Dr. W

  92. #92 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @lindita: Komm bitte von Deinem Fatalismus runter und differenziere ein bisschen.
    [i]Man kann doch alles und jeden Kritisieren, es passiert einfach nichts mehr. Sogar Snowden wird nichts ändern können. Die Mächte sind unverschämt geworden (oder waren es immer?), sie haben keine Angst mehr vor dem Volk (oder hatten nie welche?).[/i]

    Nochmal: Wie bitte stellst Du Dir das Leben vor? Du kritisierst was, und – schwupps – wird es geändert? Das passiert doch noch nicht mal im Gemeinderat eines kleinen Dorfes. Und hast Du Wahlen vergessen? Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob die Rechten oder die Linken herrschen.

    Nur eben in Russland, China oder Nordkorea nicht.

    [i]In den grossen Teilen der USA… aber die Meinung der machtvollen Minderheit ist halt ausschlaggebend. Demokratie halt…[/i]

    Entschuldigung, wenn Du das wirklich denkst, hast Du ein katastrophales Verständnis von Demokratie. In den USA ist m.W. tatsächlich auch die Mehrheit der Bevölkerung gegen Snowden. Demokratie ist halt die Macht der Masse. In den USA könnte sich die Masse vielfältig informieren, Viele tun es aber nicht. Nicht vergessen, dass die US-Bevölkerung in großen Teilen von Extremisten, Verzweifelten, Abenteurern usw. abstammt, die gerade wegen ihres Extremismus, ihrer Verzweiflung oder ihrer Abenteuerlust in dieses “Vakuum” gestoßen sind. Und die geben eben nicht sooo viel auf Recht und Gesetz…

    In Russland haben die Menschen immer weniger die Chance, sich eine eigene Meinung zu bilden, nach dem der Lupenreine Putin eine unabhängige Quelle nach der anderen brutal ausgeschaltet hat. In China und Nordkorea noch weniger.

    [i]Na ja, es geht ja auch ganz schnell, wenn gesagt wird – “Gaddafi muss weg”. [/i]

    Äääähhm, hattest Du gesagt, dass er weg muss, und das ging schnell? Wenn ich mich so ganz dunkel erinnere, war es wohl doch so, dass die überwältigende Mehrheit der Libyer ihn fort haben wollte, nicht wahr? Weint ihm Eine (außer den alten Seilschaften) noch eine Träne nach?

    Aber jetzt wirst Du richtig skurril. Glaubst Du das wirklich selbst, was Du da schreibst:

    [i]Er hat seit Jahren Putin persönlich öffentlich beleidigt (und er hat wahrlich mit dem russischen Schimpfvokabular nicht gegeizt). Der Typ hätte schon längst tot sein können. Aber Putin wird mehr und mehr zu einem Demokraten, es wird ihm ins Gesicht kritisiert, er macht einfach weiter. Weil seltsam, dass bei gleicher Kritik wie Nemzov sie hatte, diese Kritiker noch leben.[/i]

    Wer auf den Chef schimpft, wird erschossen? DAS findest Du gut? Ehrlich? Kennst Du irgendwo in den westlichen Demokratien Jemanden, der auf den Premier schimpfte, ihn beleidigte und der deswegen erschossen wurde?

    Und Du meinst ehrlich, es sei erstaunlich, dass die Mehrzahl der Putin-Kritiker noch leben? Echt jetzt?

    Und Du glaubst wirklich, Putin würde “mehr und mehr” zum Demokraten? Ganz ehrlich? Ohne Flachs? Und Du bist nüchtern? Aber das steht so sicher auch in der “Wahrheit” oder wie die überdemokratische Verbreiterin der wirklichen Sicht der Dinge heißt… 🙄

    Was Du mit dem Auto-Kindergarten sagen willst, erschließt sich mir jetzt nicht.

    Bei der Flüchtlingsdebatte muss ich Dir Recht geben. Aber nochmal: Wir sind ein freies Land. Jeder darf schreiben, was er will. Auch BLÖD und Spiegel. Und solange sie nicht dreist lügen, müssen sie noch nicht einmal eine Gegendarstellung bringen.

    Niemand kann die Presse zwingen, ihre Schwerpunkte auf Flüchtlinge, NeoNazis, Griechenland, Ruanda oder die Klimakatastrophe zu setzen. Oder diese Themen zu ignorieren. Finde Dich damit ab oder ändere es, indem Du einen eigenen Blog aufmachst. Oder eine Partei gründest. Oder eine veränderst.

  93. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2015

    @ Ali sier:

    Aber wenn dann die gut Ausgebildeten nach Europa kommen, sollen sie sich nicht beschweren, wenn ihre Kinder ein bisschen rassistisch beleidigt werden, den das ist doch nur Spaß, und ein Ventil, und überhaupt…..
    Aber ich schweife ab.

    Nö, denn ich würde von Dir gerne wissen, warum es in der Schweiz immer noch keine PEGIDA-Demos gibt, Ihr in Deutschland das Problem aber immer noch nicht in den Griff bekommt. Könnte es sein, dass das System hierzulande vielleicht nicht doch das bessere ist?

    Und das Thema hier ist “Kultur”.
    Und nicht Leute, die den Hals nicht vollkriegen können, und gleichzeitig Afrikanern übelnehmen, wenn sie nicht am Hungertuch nagen wollen.

    Stimmt, um die geht es nicht. Die gehen ja lieber zur PEGIDA-Demo.

    Zudem ist der innerafrikanische Rassismus momentan ein großes Thema, aber natürlich nicht für europäische Edelweiße, die von der Realitätnichts mitkriegen wollen.

    Whoa, ein Experte! Darf ich mal vorsichtig anfragen, mit wievielen derzeit in Afrika lebenden Personen Du im Moment regelmässigen Kontakt pflegst, um das so genau beurteilen zu können?

    Nebenbei darf ich mal vorsichtig daran erinnern, dass Afrika locker 3x so gross ist wie Europa und es sich schon allein daher verbietet, Gesamtafrika über einen Kamm zu scheren.

    @ Dietmar:

    Ganz großartig! Ich lese die Kommentare jetzt nicht durch, denn wer gegen diese gut begründete Position opponiert, gehört ignoriert und sozial isoliert. Lebt Euren kruden, menschenverachtenden Mist auf dem Klo aus, aber lasst die Mitmenschen damit in Ruhe!

    Was für eine wunderbar differenzierte Weltsicht, Gratulation!

  94. #94 Withold Ch.
    24/10/2015

    @ Herbert Wehner # 89

    Als der Vollblut-Darwinist R. Dawkins sprach: “Zur Hölle mit Ihrer Kultur”, da wußte er wohl nicht, was er da sagte – wie auch?

    Bringe einen Atheisten nur genug in Bedrängnis, und du wirst erleben, wie der schlimmste Fluch (go to hell) aus ihm herausbricht, ein Fluch, der “sinnvollerweise” nur dem Gottesgläubigen als letztes Wort zusteht.

    Wie ist denn sowas möglich? In einem Moment starker Frustration kommt Dawkins in Kontakt zu einem anscheinend tief in ihm immer noch vorhandenen “religiösen Mem”, der guten alten Hölle.

    Aber natürlich weiss er, dass es keine Hölle gibt, im Jenseits oder so. Ergo kann sein Ausruf nur im Sinne des Sartre’schen “L’ Enfer c’est les autres – Die Hölle, das sind die andern”, verstanden werden.

    Vor dem in unserem Fall negativen Werturteil (die andere Kultur ist weniger wert als die eigene) kommt zuerst die sachliche Feststellung der Verschiedenheit. Erst dann kann das Ausmass und Art des konkreten und adäquaten Kontakts und Austausches zwischen den Kulturen diskutiert werden.

    In der westlichen Kultur ist die Freiheit des Individuums das höchste Gut, während in den östlichen Kulturen das Aufgehen, die Unterordnung des Einzelnen in der Masse bestimmend ist, und der Islam ist aktuell die Religion, die diese totale Unterwerfung unter eine geistige “jenseitige” Autorität, die natürlich in Wirklichkeit ein streng hierarchisch aufgebautes, kulturelles Herrschaftssystem über Menschenmassen darstellt, am konsequentesten praktiziert.

    Also zwei sich diametral gegenüberstehende Lebensauffassungen, unvereinbar. So wie es aussieht, entwickelt sich der Islam nicht in eine vom Westen erhoffte säkulare Richtung. Und hier bahnt sich offensichtlich eine Wiederkehr der Religion an. Schöne Aussichten!

  95. #95 lindita
    24/10/2015

    @BreitSide

    “..Nicht vergessen, dass die US-Bevölkerung in großen Teilen von Extremisten, Verzweifelten, Abenteurern usw. abstammt, die gerade wegen ihres Extremismus, ihrer Verzweiflung oder ihrer Abenteuerlust in dieses “Vakuum” gestoßen sind. Und die geben eben nicht sooo viel auf Recht und Gesetz…”

    Hahahaha…. sie geben also nicht sooo viel auf Recht und Gesetz und das liegt also in ihrer Kultur. Wenn Deutschland mit den US-Extremisten klar kommt, dann bestimmt auch mit allen anderen Extremisten, die das in ihrer Kultur haben.

    “…Nochmal: Wie bitte stellst Du Dir das Leben vor? Du kritisierst was, und – schwupps – wird es geändert?…”

    Wenn schon die Verfassung und Menschenrechte ignoriert werden, was kann ich denn bitte schön mit meiner Stimme von den “billigen Plätzen” aus ändern?

    “…Wer auf den Chef schimpft, wird erschossen? DAS findest Du gut? Ehrlich? Kennst Du irgendwo in den westlichen Demokratien Jemanden, der auf den Premier schimpfte, ihn beleidigte und der deswegen erschossen wurde?…”

    Ja, was soll ich denn anderes von Putins Russland erwarten? Es wird mir halt immer ständig erzählt, wie mausetot dort die Kritiker werden. Deshalb wundert es mich, dass nach so einer Darstellung von Russland, Nemzov schon nicht längst tot gewesen ist. Warum sie Jahre lang warten, sich seine Kritik anhören, und wenn kein Russe mehr auf ihn hört, erst dann erschiessen?

    “…war es wohl doch so, dass die überwältigende Mehrheit der Libyer ihn fort haben wollte, nicht wahr?…”

    Die überwältigende Mehrheit der Syrer will Assad weg haben, und? Wer entscheidet wem sofort “geholfen” wird und wem gar nicht? Liegt doch auf der Hand – das Volk.

    P.S.: Ich muss zugeben, dass ich manchmal sarkastisch werde, das sorgt evetuell für Missverständnisse.

  96. #96 Dr. Webbaer
    24/10/2015

    @ BreitSide :

    Nicht vergessen, dass die US-Bevölkerung in großen Teilen von Extremisten, Verzweifelten, Abenteurern usw. abstammt, die gerade wegen ihres Extremismus, ihrer Verzweiflung oder ihrer Abenteuerlust in dieses “Vakuum” gestoßen sind.

    Diese Einschätzung ist wahnsinnig.

    MFG
    Dr. W

  97. #97 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    Ach Brauner, nicht schon wieder!

    Dann erklär mir doch mal, warum gerade in den USA religiöse Fanatiker so gut Fuß fassen konnten? Hat der Petzi nicht gelernt, wie stolz die Amis auf die Pilgrim Fathers der Mayflower sind?

    Und Pseudodoc ist sicher auch nicht aufgefallen, dass die Landnahme unglaublich brutal unter Missachtung jeglicher Rechte und Gesetze geschah?

    Warum wohl sind die Amis so bescheuert mit ihren Waffen?

    Und warum wohl, falscher WebPelzTräger, sind Millionen Iren in die USA geflohen? Weil es ihnen zu gut ging?

    Hier ist nur Einer wahnsinnig, und der fängt Mit Web an und hört mit Barsch auf.

  98. #98 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @lindita, was soll dieses – reichlich durchsichtige – Doppelspiel?

    [i]Ja, was soll ich denn anderes von Putins Russland erwarten? Es wird mir halt immer ständig erzählt, wie mausetot dort die Kritiker werden.[/i]

    Lass mal Deine Strohmänner im Schuppen. Niemand erzählt, dass “alle Putin-Kritiker mausetot” seien.

    Was willst Du denn? Du behauptest zum Einen, dass Du so naiv wärest, alles zu glauben, was man Dir erzählt, aber gleichzeitig bist Du offensichtlich so superschlau, dass Du sämtliche Winkelzüge der pöhsen westlichen Weltverschwörung kennst.

    Nein, Du bist nicht sarkastisch. Du zeigst Dich hier schlichtweg plump und rabulistisch. Das bist Du sonst doch nicht.

    Daher nochmal die Frage an Dich: Wo würdest Du als Regimekritiker lieber leben: In den USA, in Russland oder in Nordkorea? Aber ich weiß eigentlich schon, dass ich da keine direkte Antwort bekomme…

  99. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2015

    @ BreitSide:

    Niemand erzählt, dass “alle Putin-Kritiker mausetot” seien.

    Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass das Ausüben von Kritik am System in Russland die statistische Lebenserwartung des Einzelnen deutlich reduziert? Was ja bekanntermassen wiederum ein typisches Merkmal von Diktaturen ist.

    Übrigens: Steuerbefehle gehören in <spitze Klammern>, dann klappt auch das mit der Kursivschrift. Und für Zitate einfach den Steuerbefehl “blockquote” verwenden.

  100. #100 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    Oh ja, Flo2, das hatte ich aus einem anderen Forum mitgeschleift. Da kann man schon mal durcheinander kommen 😉

    Jedesmal “blockquote” zu schreiben ist mir zu aufwendig 🙂

    Ich hätte das auch so geschrieben, dass Putin-Kritiker ein eher schlechteres und kürzeres Leben haben als der Lemming, der der Prawda glaubt. Aber lindita sieht in Putin anscheinend immer noch den Lupenreinen…

  101. #101 Herbert Wehner
    24/10/2015

    @ Herrn Withold Ch.

    Unser aller Problem ist ein desaströser Extremismus. In der westlichen Welt sei es Freiheit des Individuums, vorausgesetzt das Individuum hat das nötige “Kleingeld” seine Freiheiten auch genießen zu können. In der östlichen Welt sei es das Aufgehen im Kollektiv, vorausgesetzt das Kollektiv akzeptiert das gesichtslose Etwas in seiner Mitte.

    Diese Einseitigkeit gilt es zu überwinden. Sie können sich nicht völlig vom Kollektiv oder einer Gemeinschaft verabschieden, ebenso wie Sie sich unwohl fühlten, wenn Ihre individuellen Begabungen völlig bedeutungslos für andere wären.

    Diese beiden Pole sind in Balance zu bringen.

    All’ die Menschen, die einader so hassen, sind Diener ein und derselben “Gottheit”. Den Christen als der blutrünstige Gott der Bibel bekannt.
    Mancher wird sich für einen Atheisten halten, der nicht an “Gott” glaubt. Doch zeigt der Atheist damit, daß er die Maskerade dieses Gottes nicht durchschaut hat.

    Ich möchte Sie und alle übrigen zu einem Weg einladen, der Sie aus der “Duldungsstarre” herausführt. Ohne frommes Beten, ohne grausame Kämpfe, ohne unwürdiges Geschacher.

    Suche Dir Momente der Ruhe um herauszufinden, was Deine Individualität wirklich ausmacht. Dann lade Dich mit dem Mut auf den Du zur umsetzung benötigst.
    Kündige dem blutrünstigen Bibel-Gott die Gefolgschaft, egal, in welcher Gestalt er Dir begegnet (Priester, Ideologe, Jurist, Meinungsmacher, Wissenschaftler).
    Verteidige Deinen Lebensweg mit allen Dir zur Verfügung stehenden Mitteln.

    Gemeinsam werden wir so den alten Streit ein-und-für-allemal beenden. Jener Streit, der als die Geschichte von Kain und Abel bekannt ist.

  102. #102 zimtspinne
    24/10/2015

    Ich bin ein großer Dawkins-Fan, allerdings lernte ich ihn als Evolutionsbiologen/-theoretiker kennen und schätzen und seine Ausflüge zum Religonswahn irritieren mich. Nein, falsch, ich kann schon verstehen, dass er häufig angefeindet wurde und es auch dringend not tut (nottut!?), sich der Kreationistenplage anzunehmen, wenn die inzwischen sogar schon hier bei uns Fuß gefasst und begonnen haben, unser Schulsystem zu infiltrieren. In Privatschulen schon teilweise mit Erfolg.

    Nur muss diesen Kampf unbedingt Dawkins führen? Wie er so ist, macht er alles mit großer Hingabe & Begeisterung (ich war begeistert von seiner Begeisterung für die Dinge) und dazu geizt er nicht mit Provokation und Forscherdrang…

    das ist doch aber ein Fass ohne Boden und für seine Königsdisziplin, die Biologie, bleibt nix mehr übrig.

    Zumal der Kampf gegen den Religionswahn eh ein Fass ohne Boden ist. Man könnte auch versuchen, einer Hydra die Köpfe abzuschlagen. Einer ist ab, drei neue wachsen nach.
    Wenn man versteht, was ich meine, auf den Islam bezogen….

    Ich frage mich gerade in meinem grenzenlosen Egoismus, warum ich mich hier in Deutschland mit den Auswüchsen einer Fremdreligion beschäftigen muss… geht mir doch schon der Einfluss der “eigenen” Religion gehörig auf den Geist.

    Ich weiß im Alltag oft gar nicht, wie ich reagieren soll, auf religiöses Gedusel meiner Mitmenschen. Immer weghören und raushalten geht auch schlecht. Und das ist noch vergleichweise harmlos.

    Es ist einfach eine Illusion zu erwarten, dass Menschen grenzenlos tolerant sind. Ich verteile meine Toleranz nicht großflächig nach dem Gießkannenprinzip. Ab und an streikt sie einfach, eher selten, da ich ein sehr freiheitsliebender Mensch bin, der auch anderen Menschen alle möglichen Entfaltungsfreiheiten zuwünscht.

    aber bei jeglichem Ideologiemist hört mir der Spaß auf und da bin ich wenig tolerant und basta! Politisch korrekt hin oder her.

    Diese latente Forderung, alles mit Religion zu tun habende zu tolerieren und am besten noch zu hofieren, geht ja mal gar nicht.
    Ja, man darf sich ja noch nicht mal ungestraft darüber lustig machen…. tztztz.

    ach so, hab die vielen unendlich langen Kommentare noch gar nicht gelesen…. ist ja irre, was das Thema für Wellen schlägt.

  103. #103 Herbert Wehner
    24/10/2015

    Man höre, wenn der große Meister R.Dawkins spricht”Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet, wenn dahinter kein Plan, keine Absicht, kein Gut oder Böse steht, nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit.”

    Sind Sie davon auch begeistert? Dann ist Ihnen das Schicksal der Menschheit also egal.
    Uns nicht. Rechnen Sie also nicht mit Planlosigkeit unsererseits. Wir werden antworten!

  104. #104 BreitSide
    Beim Deich
    24/10/2015

    @HW: Wie meinen?

    Übe er sich mal im verstehenden Lesen.

    Was Dawkins meint, ist nicht, dass UNS unsere Mitmenschen egal sind oder sein sollen, sondern dass er an keinen “gütigen Gott” glaubt.

    Ich halte auch das Bild des “zufälligen Zuschauers” (oder wie das genannt wird) für am plausibelsten, dass es also jede Menge Welten gibt, in denen “dank” minimal anderer Naturkonstanten und -gesetze eben kein bewusstes Leben entsteht/entstand/entstehen wird.

    Nur weil diese zufällige Zusammenstellung der Werte unsere Existenz ermöglichten, haben wir überhaupt die Möglichkeit, darüber zu sinnieren.

    All das sagt überhaupt nichts darüber aus, wei wir uns gegenüber Anderen zu verhalten haben.

  105. #105 lindita
    24/10/2015

    @BreitSide
    Daher nochmal die Frage an Dich: Wo würdest Du als Regimekritiker lieber leben: In den USA, in Russland oder in Nordkorea? Aber ich weiß eigentlich schon, dass ich da keine direkte Antwort bekomme

    Warum denn nicht? Ich habe in menen 32 Jahren in 4 Ländern gelebt (2 vor und 2 nach meinem 18. Lebensjahr).

    Russland könnte ich mir vorstellen. Da ich russischer Sprache mächtig bin finde ich ihre Mentalität grosszügig. Wenn sie etwas wissen oder haben, dann sind sie stolz drauf und teilen es auch mit jedem. Ich bin wirklich froh die Sprache zu kennen, weil mir mehr und mehr bewusst wird, wie viel mehr Zugang ich habe. Was man auf Deutsch nicht findet, findet man auf Russisch unzensiert. Da nehmen sie bei den Kommentaren den Blatt nicht vor dem Mund, sagen alles und pfeifen auf politische Korektheit. In den russischen Foren ist genauso “Krieg” der Meinungen, wie es hier stattfindet. Deshalb sehe ich ein ganz anderes Bild von Russland, als es mir ständig angedreht wird. Und deshalb hätte ich kein Problem damit dort als Regimekritiker zu leben.

    Nordkorea? Ich kenne dieses Land nicht, kenne die Leute nicht. Soweit kann ich mir gar nichts vorstellen. Hier werden zu sehr Feindbilder gemalt, aber ich bevorzuge erst mal nichts darüber zu wissen, bevor ich nicht selbst damit in Berührung gekommen bin.

    Nach Deutschland würde ich nicht zurückziehen wollen, auch wenn ich eure Sprache mag. Besuche ich meine Familie, sehe wieviel sie vom Staat bevormundet werden. Sie dürfen ja nichts mehr. “Alternativlos” ist eine Diktatur, und zwar für die Psyche.

  106. #106 lindita
    24/10/2015

    Ach ja, danke für den Hinweis, Flo, Ich hab ihn mir zu Nutze gemacht, und weiss jetzt auch endlich, wie ich die Schrift ändern kann.

  107. #107 lindita
    24/10/2015

    @zimtspinne
    aber bei jeglichem Ideologiemist hört mir der Spaß auf und da bin ich wenig tolerant und basta!

    Das Problem ist, man macht es sich künstlich zum Thema.

    Wie leben wir es mit meinem Mann? Er lebt seinen Glauben und ich meinen Unglauben. Solange ich seine Religion nicht leben muss und er sein Halal zu essen bekommt ist es kein Thema des Alltagslebens. Die Streitgesprâche sind nur die Würze der Beziehung, das erlauben wir uns, weil wir unserer sicher sind. Es ist überpersönnlich. Aber bevor man das als überpersönlich deklariert, muss man das Persönliche gut kennen.

    Und wenn sie mit keinem “Ideologiesierten” persönlich zu tun haben, ist es nur eine künstliche Aufregung, genauso wie künstliche Toleranz. Man hat auch die Option ausserhalb des Ganzen zu bleiben.

  108. #108 Dietmar
    25/10/2015

    @ noch ‘n Flo: Du kennst Dich ja damit aus, wenn jemandem der der Vorwurf gemacht wird zu simplifizieren. Mal guggn:

    einen latent fremdenfeindlichen Pseudoschweizer

    So wie der auf Dich zutrifft, trifft Deiner auf mich zu.

  109. #109 Dietmar
    25/10/2015

    Aber es ist natürlich leicht möglich, meinen vorrangig als Kompliment gemeinter Kommentar missverstanden werden kann.

  110. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/10/2015

    @ lindita:

    Was man auf Deutsch nicht findet, findet man auf Russisch unzensiert.

    Dann aber entweder nicht auf .ru-TLDs oder nur pseudounzensiertes, was dem Zaren derzeit so gerade in den Kram passt.

    Und deshalb hätte ich kein Problem damit dort als Regimekritiker zu leben.

    Ich fürchte, Du hast ein völlig falsches Bild von den Umständen dort.

    @ Dietmar:

    Bin ich hier jetzt beim Orakel von Delphi, oder was?

  111. #111 Dietmar
    25/10/2015

    @ noch ‘n Flo: Wegen meines verunfallten Satzes oder weil mein Kompliments-Versuch zu verquast war?

    Tatsächlich will ich in dieser Frage einer inhaltlichen Diskussion aus dem Weg gehen, weil das Thema von eigenartigen Stimmungs-Machern besetzt ist, mit denen ich nicht reden will und man auf der anderen, Seite, wenn man versucht sich differenziert auszudrücken, abgestempelt wird. Lass ich die Finger von. So unerquicklich wie beispielsweise Diskussionen über Gender- Sprech.

    Bin ich hier jetzt beim Orakel von Delphi, oder was?

    Musste echt lachen. 🙂

  112. #112 lindita
    25/10/2015

    @ noch’n Flo

    auf Radio “Moskaus Echo” oder “Freiheitsradio”. Da wird kritisch über Politik in Russland berichtet, Oppositionelle eingeladen usw… “Moskaus Echo” ist einer der meistgehörten Radiosenders in Moskau.

    Gibt es nicht aktuell eine Diskussion darüber, dass Facebook-Kommentare zensiert und die Verfasser juristisch verfolgt werden sollen? Staatsanwaltschaft hat ein Ermiitlungsverfahren gegen Unbekannt wegen Merkels und Gabriels Galgen eingeleitet.

    Wenn Russland das Gleiche meint, ist das nicht mehr dasselbse, nur weil es Russland ist.

  113. #113 zimtspinne
    25/10/2015

    Auch ne Demokratie kann sich eben keine freien Geister und Querdenker und Aufmüpfer leisten…. Zensur muss her! Aus, sitz, Platz, braaaav! 😀

    Facebook zensieren und überwachen, wie lächerlich kindisch. Als ob die ganze Veranstaltung an sich nicht schon Kindergarten wäre….
    ich seh schon die facebook kiddies reihenweise in den Knast wandern für ungehöriges Verbrechsprech^^

  114. #114 miesepeter3
    25/10/2015

    Kultur ist nicht nur Seife billig herzustellen, sondern auch zu benutzen.

    Alles andere sind Verkehrsregeln, um sich möglicht schadensfrei durch die verschiedensten vorgeschriebenen Verhaltensweisen von Zusammenschlüssen von Menschen zu lavieren.
    Welche die besten sind ist wohl nur Meinung, nicht Wissenschaft.

  115. #115 zimtspinne
    25/10/2015

    Naja, das ist durchaus Wissenschaft.
    Der Herr Dawkins könnte sich ja mal damit beschäftigen, ob restriktive Gesellschaften eher die reproduktive fitness steigern als permissive und ob das für die Gesamtpopulation gilt oder eher nur für einzelne Individuen…
    und welche Ersatzreligionen zukünftig das Zeug dazu haben, die Funktionen der göttlichen Weltreligionen zu übernehmen, die da wären Kontrolle, Disziplinierung, Ausbeutungsfähigkeit usw.

    Momentan vermischt sich das alles ein wenig zu dolle… da wird weiterhin mit Paradies (Regenbogenland) und Fegefeuer hantiert, während die Ökos mit Weltuntergang drohen und Gutmenschenpokale für besonders löbliches Verhalten verteilen.
    Ich weiß jetzt grad nicht, was schlimmer ist… läuft alles irgendwie drauf hinaus, das Fußvolk bestmöglich gefügig und klein zu halten und maximal auszubeuten.

    Ist es vorbestimmt, ob man eher Nutznießer oder Geschädigter wird oder ist das wirklich frei entscheidbar und gestaltbar… ja, das wäre auch ne interessante Frage. Dawkins sagte sogar mal was provokatives dazu, in seinem Kommentar/Schlusswort, ich glaub das war im Buch “Was ist Ihre gefährlichste Idee”. Ein Wuner, dass er dort nicht über die Gottesabschaffung schwadronierte.

  116. #116 LasurCyan
    25/10/2015

    und welche Ersatzreligionen zukünftig das Zeug dazu haben, die Funktionen der göttlichen Weltreligionen zu übernehmen, die da wären Kontrolle, Disziplinierung, Ausbeutungsfähigkeit usw.

    Zukünftig? Da bist Du aber optimistisch, zimtspinne^^

  117. #117 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/10/2015

    @ Dietmar:

    Tatsächlich will ich in dieser Frage einer inhaltlichen Diskussion aus dem Weg gehen, weil das Thema von eigenartigen Stimmungs-Machern besetzt ist, mit denen ich nicht reden will und man auf der anderen, Seite, wenn man versucht sich differenziert auszudrücken, abgestempelt wird. Lass ich die Finger von.

    Ist nachvollziehbar. Diese Art, alle diejenigen, die nicht 100% derselben Meinung sind, abzuqualifizieren, in eine Schublade zu stecken und den Dialog zu verweigern, während man sich dabei automatisch besser fühlt, finde ich auch zum Kotzen.

    M.E. ist der Bedeutungswandel, den der Begriff “Gutmensch” in diesem Zusammenhang durchgemacht hat, auch gar nicht so verkehrt. Sich überlegen zu fühlen, anstatt den Diskurs zu suchen, ist schon irgendwie arm.

    So unerquicklich wie beispielsweise Diskussionen über Gender- Sprech.

    Das lief nach ähnlichen Schemata ab – mit einer ähnlichen Argumentatorenschaft, die sich völlig sicher war, die Wahrheit™ für sich gepachtet zu haben. Da kannst Du nur verlieren.

    Allerdings frage ich mich immer noch nach dem Sinn Deiner Kommentare zum aktuellen Thema…

    @ lindita:

    Ach ja, “Echo Moskwy” – wer hält da noch gleich 2/3 der Anteile? War das nicht Gasprom? Klar, den Sender kann man nicht mal eben mundtot machen. Aber zu sehr vorwagen, können die sich auch nicht, da hält schon die Konzernmutter den Finger drauf.

    Kleines Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag zu diesem Sender:

    „Es wird Echo Moskwy erlaubt zu existieren. Damit die Regierung etwas vorweisen kann, wenn die Frage aufkommt, ob es in Russland unabhängige Medien gibt. Es gibt mit der Nowaja Gazeta auch eine freie Zeitung. Aber es gibt keinen Fernsehsender, der wirklich kritisch berichtet. Das wäre auch zu viel des Guten, denn der Großteil der Bevölkerung wird über das Medium Fernsehen erreicht und manipuliert.“ – Grigori Pasko

    Das sagt alles.

  118. #118 BreitSide
    Beim Deich
    25/10/2015

    Vergiss´ es, noch´n Flo!

    Lindita findet Putin halt fesch, und Westler sind doof. Und wenn der Lupenreine sagt, man dürfe Kritik äußern, dann ist das auch so. Basta! Und wer das nicht glaubt, hat es nicht besser verdient. Soll froh sein, wenn er es überlebt. Die Meisten leben ja noch. Oder jedenfalls ganz viele…

    Nordkorea ist auch sicher gar nicht sooo schlecht, wie es in der pöhsen völlig gleichgeschalteten westlichen Lügenpresse immer gesagt wird. Hat der liebe Onkel Kim nicht erst letztens ein Kind geherzt? Außerdem, wenn man so wenig weiß von einem Land, dann kann es ja gar nicht schlecht sein…

  119. #119 Dietmar
    25/10/2015

    @ noch ‘n Flo:

    Allerdings frage ich mich immer noch nach dem Sinn Deiner Kommentare zum aktuellen Thema…

    Eigentlich hast Du den ziemlich auf den Punkt gebracht, würde ich sagen. Wenn noch etwas unklar erscheint, liegt das am diskursiven Rauschen (grad erfunden. So pythia-mäßig 😉 ).

  120. #120 wereatheist
    26/10/2015

    Verspätet, kleine Nebenbemerkung für den Baeren und seine Froinde:
    Es gibt keine Kultur ‘Islam’. Es gibt hunderte von Kulturen, die von DEM Islam (dens nicht gibt) geprägt wurden. Und hier haben wir einen Erklärbärn, der absurd vereinfacht, weils grad passt.

  121. #121 lindita
    26/10/2015

    @BreitSide
    Lindita findet Putin halt fesch, und Westler sind doof

    Bitte, das ist reine Polemik. Ich versuche die meiste Zeit distanziert zu bleiben, es ist vorteilhafter für die Vernunft.

    Meine nur, Putin hat das gleiche Recht, seine Machenschaften dortigen Verhältnissen etnsprechend durchzuziehen. Währe man hier im Westen würklich vorbildlich, hätte man mehr Recht andere Kulturen zu kritisieren. In Russland wird die westliche Kultur kritisiert, im Westen – russische.

    Eine Anekdote: wir kommen nach Deutschland und ziehen in einen Neubau. In der Küche eine Stelle an der Wand immer nass. Meine Mutter beschwert sich und die Antwort: sie koche zu viel oder ihr Sohn macht Pipi drauf. Ich habe mich als Kind gefragt, wie dumm die Deutschen sein müssen. Wer da meint, er wisse besser über andere bescheid.

    @noch’n Flo

    Da ist z B ein Kritiker eingeladen und der meint, dass das Volk Angst hat seine wirkliche Meinung zu sagen. “Und Sie gsagen sie ja. Haben sie keine Angst?” – fragt die Presse “Nein, habe ich nicht.”

    Dann gibt es einen Musiker, der das Regime kritisiert Er versteht, dass Putin Charisma hat und dass das Volk tatsâchlich hinter ihm steht, wie es behauptet wird. Obwohl er Umfrageform dort kritisiert, was die “Liebe” des Volkes zu Putin betrifft, nimmt er nichts zurück. ( Meine Meinung: Das Volk wird manipuliert, deshalb entscheidet es sich so. Aber hier wird das Volk auch manipuliert, nur weil man Angst hat ohne Job die Rechnungen nicht mehr zahlen zu können, oder auf den Konsum verzichten zu müssen usw, werden auch unfreie Entscheidungen getroffen) Ob er auf der Srasse angepöbelt wird – nein.

    Fragt man andere RegimeKritiker nach der Alternative, so sehen sie momentan keine. Revolution wird nur Chaos verbreiten. Opposition wird nicht lange durchhalten, die Rechten sind nicht unabhängig usw. Da warten sie auf eine Figur, die stark genug ist wirkliche Reformen durchzuziehen, eine Art Stalin, aber mit den Interessen der Kritiker.

    Und nach dem Rubellfall wird auch im TV (auf dem “Ersten” )die Economie des Landes offen beschossen (nur einige Wenige machen den Westen verantwortlicht. Der Tenor ist aber – selbst schuld)

    Aber ich sage ja, Kritik ist das Eine, dass einfach weiter gemacht wird wie bisher, ist das Andere. Und es ist nicht anders, als anderswo. Ausserdem finde ich, dass man sich h hier viel zu einfach mit dem Urteilen meint. Die Dinge sind komplizierter. Jeder hat seine eigenen Interessen (sieht man schon bei uns im Betrieb, wie der Betriebsrat uns manipuliert, als ob die Betriebsleitung nicht genug wäre)

    Viel interessanter ist doch das Verhältniss zu den Gastarbeitern. Sie werden wie Tiere behandelt ohne Recht und Gesetz. Das kritisieren Kritiker am Volk selbst. Und Ihr strebt gerade nach diesen Verhältnissen.

    Angst und Hass ist viel einfacher anzusprechen, als die Vernunft. Deshalb die Verhältnisse betrachten und für Kosequenzen Verantwortung bereit sein zu übernehmen.

  122. #122 lindita
    26/10/2015

    (oder zu übernehmen bereit sein?)

  123. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/10/2015

    @ lindita:

    Und das empfindest Du nun als kritisch?

    *kopfschüttel*

  124. #124 lindita
    26/10/2015

    @Flo
    es ist alternativlos. Ist doch auch eine Möglichkeit

  125. #125 lindita
    26/10/2015

    Aber mich würde mal interessieren, wie der Westen es genau sieht, Russland zu verändern? Oder Arabische Welt, oder China, wenn sie bei sich kleinere Probleme nicht lösen können.

    Man sieht es ja, im Irak, wo sie freie Hand hatten, haben sie eine Vernunftige Lösung gefunden, als sie eine schiitische Regierung nach Saddam auf den Thron gesetzt haben. Im Iran haben sie auch mitgewirkt. Palestina und Israel. Dort herrschen momentat Gluck und Frieden.

    Man macht es sich zu einfach.

  126. #126 Dietmar
    26/10/2015

    Man macht es sich zu einfach.

    Natürlich. Wohingegen Deine Haltung (alle werden manipuliert, (also ist Demokratie eigentlich auch Diktatur), Putin ist alternativlos, auch irgendwie auch so toll, dass man ihn liebt (sic!), wir Deutschen sind irgendwie deutsch und beuten aus etc.) voll differenziert und komplex ist. Genau so ein Stammtischgelaber habe ich hier erwartet. Dumpfgeistig zum Erbrechen.

  127. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/10/2015

    @ lindita:

    Man sieht es ja, im Irak, wo sie freie Hand hatten, haben sie eine Vernunftige Lösung gefunden, als sie eine schiitische Regierung nach Saddam auf den Thron gesetzt haben. Im Iran haben sie auch mitgewirkt. Palestina und Israel. Dort herrschen momentat Gluck und Frieden.

    Nee, sowas nennt man Wahnvorstellungen. Und Deine machen mir allmählich wirklich Angst.

    @ Dietmar:

    voll differenziert und komplex

    Total konkret Digga, ächt lässig.

  128. #128 lindita
    26/10/2015

    Wie soll ich bitte die Komplixität in zwei Worten beschreiben? Das kann ich nicht, nur vom Gefühl her (bin eine Frau) wird zu schnell und zu einfag geurteilt.

    Wahnvorstellungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhollah_Chomeini

    Das Bild der „heilige Greis unter dem Apfelbaum“, das in der westlichen Presse ein verklärendes Bild von Chomeini zeichnete, und die Erklärung Chomeinis

    „Ich bin der Sprecher, der die Forderungen dieses entrechteten iranischen Volkes zum Ausdruck bringt.[56]“

    nährten in der westlichen Öffentlichkeit die Vorstellung, Chomeini sei der Gandhi Irans, der sein Land auf friedlichem Weg in die Freiheit führen wolle. In der vom 4. bis 7. Januar 1979 stattfindenden Konferenz von Guadeloupe beschlossen der französische Präsident Valéry Giscard d’Estaing, US-Präsident Jimmy Carter, der britische Premierminister James Callaghan und Bundeskanzler Helmut Schmidt, den Schah nicht mehr zu unterstützen und Chomeini die Rückkehr in den Iran zu ermöglichen.

    Und weiter wissen wir ja, nach der Cholera kam die Pest.

    Und man meint immer noch alles besser zu wissen und richtig einschätzen zu können. Aber erstmal alle und alles provozieren…

  129. #129 Dietmar
    26/10/2015

    Aber erstmal alle und alles provozieren…

    Nein, nicht alle. Nur Dummschwätzer.

  130. #130 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/10/2015

    @ lindita:

    Ja klar, und der russische Einmarsch in der Ukraine war ja auch nur ein Beweis von nachbarschaftlicher Verbundenheit und Besorgnis.

  131. #131 Herbert Wehner
    26/10/2015

    Kulturfragen

    Ein Interview mit Harald Kautz-Vella

  132. #132 lindita
    26/10/2015

    @noch’n Flo

    genau, in so eine Richtung soll man kritisieren – z B Russland bedroht “uns”. Mit Russland ist es schwer Geschäfte zu machen und das stört uns. Russland bombardiert die ge¨mässigten Rebellen und deshalb ist er kein guter Teampartner… usw…

    Eben vom persönlich empfundnen Störfaktor des eigenen Staates ausgehen. Und nicht damit anfangen zu glauben, man wüsste was für ein fremdes Volk das Beste sein soll, was dessen Ängste und Träume sind usw…

  133. #133 LasurCyan
    26/10/2015

    Eben vom persönlich empfundnen Störfaktor des eigenen Staates ausgehen. Und nicht damit anfangen zu glauben, man wüsste was für ein fremdes Volk das Beste sein soll, was dessen Ängste und Träume sind usw…

    Schön formuliert, lindita. Nur für ‘fremdes Volk’ würde ich einfach ‘Menschen’ einsetzen wollen. Mein ‘biodeutscher’ Nachbar ist mir deutlich fremder, als so manche Mitmenschen, die als ‘Fremde’ bezeichnet werden. ‘Fremd’ meint ja nicht einfach ‘unterschiedlich’, sondern ‘kulturfremd’. Passt hier nicht rein, wird gemeint. Wenn die, die soetwas von sich geben, die liebe Woche über nur BuchweizenPampe fressen würden, würde ich sogar den Hut ziehen^^

  134. #134 Withold Ch.
    26/10/2015

    @ Herbert Wehner # 101

    Soll ich jetzt mal Amen sagen und mich ins stille Kämmerlein zurückziehen?

    Nein, ich verstehe wohl nicht, was Du sagst.

    Aber was ist das für ein Interview, das Du in # 131 verlinkt hast? Ziemlich freigeistig, dünkt mich …

  135. #135 Herbert Wehner
    26/10/2015

    @ Withold Ch.

    Individuelle Freiheit oder das Aufgehen im Kollektiv sind zwar Gegensätze, sollten aber beide in die Persönlichkeit integriert werden.
    Balance ist ein dynamisches Gleichgewicht dieser beiden Pole. Was aus einem Menschen wird, der hier ins einseitige Extrem geht, sollte bekannt sein. Z.B. kann er zu einem total rücksichtslosen Egoisten werden.

    Worum es mir geht, zunächst zu überlegen, wie man seine Individualität in eine Gemeinschaft, zum eigenen und allgemeinen Wohl, einbringt.

    Ausgangspunkt im allgemeinen ist, das wir durch Propaganda uns selbst entfremdet sind und deshalb garnicht wissen, was unsere Individualität ist.
    Diese Aussage für zutreffend zu halten setzt jedoch die Erfahrung voraus, sich der Manipulation durch Propaganda bewußt geworden zu sein. Wie es um Leute bestellt ist, die diese Erfahrung nicht gemacht haben, das können Sie in den Beiträgen direkt über diesem nachlesen.

    Zur Geschichte von Kain und Abel:
    Diese Geschichte steht im alten Testament im ersten Buch Mose. Leider kann ich hier nur insoweit darauf eingehen, daß die Bücher Mose die sogenannte “geschriebene Thora” sind, – eine Gedächtnishilfe für die “gesprochene Thora”.
    Der heutige Atheismus basiert auf der Annahme, das die kirchlichen Lehren falsch ist und daraus wird dann geschlussfolgert, daß es keinen “Gott” gebe oder alles “Spirituell” Unsinn sei.

    Ich muß für das Folgende unterstellen, daß eine “spirituelle” Welt tatsächlich existiert, und daß diese Welt sogar realer ist als die materielle Welt.

    Die tatsächliche Bedeutung der Thora kann hier nicht erläutert werden, ihre wahre Bedeutung ist jedoch atemberaubend. Es kann jedoch jeder Leser der Bibel nachvollziehen, wer der Regent dieser Welt ist und welche Eigenschaften er hat.

    Wenn Sie daran interessiert sein sollten, daß die Erde und die auf ihr wohnenden Menschen von der Kraft befreit werden, die hinter all dem Elend, den Kriegen, des Mißtrauens usw. steckt, so ist es zwingend notwendig, sich von diesem Bibel-Gott zu distanzieren.

    Dazu gebe ich eine leicht nachvollziehbare “Anleitun” #101. Jeder kann sich auf diesen Weg begeben. Egal welche “Genetik” er in sich hat, egal welchen kulturellen, religiösen Hintergrund er hat, egal was in seiner Vergangenheit gewesen ist.

    Harald Kautz-Vella ist ein Mensch, der einen ziemlich ungewöhnlichen kulturellen Hintergrund hat. Er referiert über teils recht skuriele Themen.

  136. #136 BreitSide
    Beim Deich
    27/10/2015

    @lindita, was hast Du geraucht?

    Meine nur, Putin hat das gleiche Recht, seine Machenschaften dortigen Verhältnissen etnsprechend durchzuziehen.

    Ehrlich, rauch weniger davon! Du meckerst in unseren westlichen Demokratien, wenn nicht alles gleich Deinen Vorstellungen entspricht, sprichst aber dem Lupenreinen jegliche Legitimation für jegliche Machenschaften zu? Der Ausdruck “doppelte Maßstäbe” scheint mir da sehr untertrieben.

  137. #137 BreitSide
    Beim Deich
    27/10/2015

    @Herbert Wehner:

    Individuelle Freiheit oder das Aufgehen im Kollektiv sind zwar Gegensätze, sollten aber beide in die Persönlichkeit integriert werden.

    Mach da mal keine künstlichen Extreme draus. Niemand ist 100% frei oder zu 100% in der Gemeinschaft aufgegangen.

    Gerade in Deutschland steht die Gemeinschaft immer noch ganz hoch im Kurs, siehe die vielen Vereine. Und auch in den USA (zumindestens auf dem Land) geht ohne eine Gemeinschaft gar nichts. Und das sind Gemeinschaften, deren Nähe und Zwänge wir noch nicht einmal in bayerischen oder schwarzwälder Bergdörfern kennen.

    Und in Asien hat der Individualismus längst erheblich Fuß gefasst. Die Welt ist eben nicht so einfach yin- und yangmäßig, wie es Manche gerne hätten 🙂

  138. #138 Dietmar
    27/10/2015

    Der heutige Atheismus basiert auf der Annahme, das die kirchlichen Lehren falsch ist und daraus wird dann geschlussfolgert, daß es keinen “Gott” gebe oder alles “Spirituell” Unsinn sei.

    Falsch. Das ist ein Strohmann. Aber weil ich Deine Kommentar gelesen habe, weiß ich, dass Dir Atheismus zu erklären keinen Sinn haben wird, weil Du das nicht verstehen wollen wirst.

  139. #139 lindita
    27/10/2015

    @BreitSide
    wenn ich rauche, dann hast du aber ein niedriges Leseverständnis, sonst kann mir dein Argument an mich nicht erklären.

    Ich lebe hier, über das Hier meckere ich. Ich lebe dort nicht, deshalb kann ich nicht an Stelle der dortigen Bevölkerung meckern.

    Ich habe mich von meinem Ex getrennt genau wegen so was. Er ist in Europa geboren, hatte ein konstantes Leben, Eltern, die ihm alles in den Hintern geschoben haben, bis heute stehen sie ihm zur Seite.

    Ich war schon früh selbständig. Als erstes Kind einer Grossfamilie hatte ich nicht wenig Verantwortung zu tragen, und musste auf Vieles verzichten, was meinen Geschwiestern erlaubt war. Und wir haben wirklich nicht im Üerfluss gelebt. Es gab Zeiten (anfang 90er), wo unsere Süssigkeit ein Zuckerwürfel war. (übrigens viele damals, mussten auf dem Markt und Kinderschuhe gegen Essen tauschen, während heutige Oppositionelle sich die Taschen voll gestopft haben, es ist natürlich kein Grund sich führen zu lassen, dennoch die Angst ist da, dass ohne so jemanden wie Putin es wieder passieren wird).

    Dann mussten wir das Land verlassen, sich woander integrieren, neues Leben anfangen. Es ist ein Stress, auch wenn ds Leben materiell besser ist.

    Mit 18J habe ich mein Elternhaus verlassen und musste mich selbst durchschlagen.

    Dass mein Ex und ich dadurch andere Werte entwickelt haben, ist klar.

    Und stell Dir mal vor, jemand fängt an dir – einer unabhängigen Frau – zu diktieren, wie du zu leben hast, was für einen Job du zu machen hast, was du zu mögen hasst und was zu hassen, nur damit er bei sich nichts ändern muss, nicht seine Einstellungen, nicht sein Alltagsleben, kein Verzicht wegen einem Kind.

    Er fühlt sich, als ob er das Recht dazu hat, nur weil er ein Mann ist, weil er gebildeter ist, weil er mehr Geld verdient.

    Heute hat jeder jede zweite Woche das Kind. Und was? Wenn er an der Reihe ist und seine Eltern mal nicht da sind, muss ich mich organisieren. Und ich habe keine Eltern. Ich habe nicht mal Freunde, da ich mir selbst genüge. Ich habe einen kreativen Überlebenskünstlerkopf. Was hat er? Wie ein Schaaf, wohin alle dahin auch er.

    Und jetzt habe ich einen gläubigen Araber als Mann. Nie und niemer hat er mir etwas vorgeschrieben. Ok, er sagt mir, dass ich in die Hölle komme, weil ich nicht an Gott glaube. Aber bitte, an die Hölle glaube ich nicht. Hauptsache er schreibt mir kein Leben vor dem Tod vor, das wäre die Hölle für mich, wo ich noch nicht mal tot wäre

    Ich kann mich in jeden versetzen, der die Bevormundung der “besseren” Menschen nicht akzeptiert. Es regt mich auf, ich brauche keine Dinge, die meinem Ex wichtig sind, ich habe andere Nöte. Lasst mir das Recht darüber zu meckern, worüber es mir zu meckern wert ist, und meckert nicht in meinem Namen. Ich hatte eine andere Sozialisation, und manche Dinge, die man meint, ich müsste sie haben, brauche ich nicht. Ich fühle mich nicht leer, weil dieser Platz in meinem Leben mit anderen Dingen gefüllt ist. Ich leide und neide nicht. Jedem das Seine.

  140. #140 Dietmar
    27/10/2015

    @ lindita: Gut, Du siehst Dich also als toughe, selbstbewusste, unabhängige, aufgeklärte Frau. Ist angekommen. Schön, wenn es stimmt. Und trotzdem redest Du ziemlich blech. Daran ändert Deine Vita gar nichts.

    Ich persönlich finde ja, dass Du da auch etwas anklingen lässt, dass bei der Unterdrückung von insbesondere Frauen eher hilft: „Seht her, ich (!) hab’s geschafft!” sagt aus, dass Du stark und, wer es nicht schafft, zu schwach ist. So ändert man keine Verhältnisse.

    Und, staun, staun, ich stamme auch aus einer vielköpfigen Bauarbeiter-Familie, wurde deshalb mit Vorurteilen belegt und musste mir meine Qualifikationen erkämpfen. Das macht mich aber genau so wenig zu etwas Besonderem wie Dich. Ich erwähne das nur, damit Du siehst, dass ich weiß, wovon Du sprichst.

  141. #141 Dietmar
    27/10/2015

    Ach, übrigens: Dass Dein Partner gläubig ist aber offenbar tolerant, sagt ebenfalls genau gar nichts aus und kann als Rechtfertigung schlechter Verhältnisse nicht dienen.

  142. #142 Sulu
    27/10/2015

    Du meckerst in unseren westlichen Demokratien, wenn nicht alles gleich Deinen Vorstellungen entspricht

    Ich verstehe lindita etwas anders, BreitSide. Menschenrechte/Völkerrecht wird überall auch missachtet, deswegen ist Russland z.B. nicht besser. “Der Westen” allerdings auch nicht.

    Nur gefällt es “uns im Westen” so gut, über Diktaturen und unzivilisierte oder “unterentwickelte” Kulturen zu urteilen, aber die meisten Menschen kennen die Kulturen meist nur aus Dokus oder dem Urlaub oder Büchern. Und bei aller Empörung vergisst man gern, dass z.B. die nato oder div. westliche Allianzen eben auf o.g. Rechte pfeifen, wenns denen in den Kram passt. Die westlichen Werte (was immer das genau ist) gelten eben auch nicht für jeden Menschen gleich. Das muss man leider immer wieder deutlich machen.

    Es geht um das Zweierlei Maß. Hier: “Klar, es gibt einiges zu verbessern” – Dort: “Deren Kultur ist komplett minderwertig.”

    Es gibt große Probleme, in Russland, muslimischen Ländern, Europa… eben in und zwischen Gesellschaften. Die aber mit einer Schublade “Kultur” anzugehen ist eine Sackgasse, und auch ziemlich oberflächlich.

  143. #143 zimtspinne
    27/10/2015

    @ lindita

    “Hauptsache er schreibt mir kein Leben vor dem Tod vor, das wäre die Hölle für mich, wo ich noch nicht mal tot wäre”

    du bist aber mit wenig zufrieden *staun

    Im übrigen ist es ein Märchen, dass sämtliche muslimische Damen von Männern unterdrückt werden.
    Klar, wäre das in einem Land wie dem Iran recht einfach, die Männen scheinen alles auf ihrer Seite zu haben. In der Realität sieht es aber so aus, dass es von der Persönlichkeit und Mentalität der Dame abhängt, ob sie eine unterdrückte devote Dienerin ihrer Herrn wird oder eine relativ frei lebende Frau. NIcht so frei wie hier, aber glaub mir, diese Frauen mit starkem Unabhängigkeitswilen suchen sich ihre Nischen und finden sie auch.

    dann seh ich die burkavermummte Muslima hier in unserem schönen freien Land treudoof hinter ihrem Gebieter herdackeln und ihm aufs Wort gehorchen…. ja und denke mir “selbst schuld”.
    Sie können keinen großen Leidensdruck haben. Und haben ihn wahrscheinlich auch nicht. Sonst wär der Zustand längst verändert.
    Und so manche Deutsche lässt sich ganz freiwillig unterdrücken und bleibt treudoof bei ihrem gewalttätigen, saufenden, fremdgehenden usw. Herrn und Meister (und mir sind nicht wenige davon bekannt) jaja, so einfach ist die Welt und so komplex.

    Wer ständig von sich auf die ganze Welt schließt, wird nie verstehen, weshalb andere Dinge tun, die man selbst nie tun würde.

  144. #144 Dietmar
    27/10/2015

    In der Realität sieht es aber so aus, dass es von der Persönlichkeit und Mentalität der Dame abhängt, ob sie eine unterdrückte dev…

    Ach so! Die Frauen sind selbst schuld!

    Wie ist das denn so? Wenn ein Mädchen nicht beschnitten werden möchte, kann es das dann auch durch ein Nein verhindern?

    Noch eine Frage: Frauen, die vergewaltigt werden, haben das auch so gewollt?

    Es gibt also keine echte Unterdrückung vor Frauen?

    Die von Boko Haram entführten entführten Mädchen suchen sich auch sicher ihre Nische. Wenn nicht, dienen sie ganz sicher gern als Sexsklavin.

    @all: Was ist denn Zimtspinne für ein Spinner, oder verstehe ich ihn falsch?

  145. #145 BreitSide
    Beim Deich
    27/10/2015

    @Dietmar: Ich glaube nicht, dass Zimtspinne so daneben liegt. Das war einfach eine Antwort auf die völlig verqueren Einlassungen von lindita.

    Das mit dem “selbst schuld” ist wirklich vielschichtig. Wer kennt nicht Frauen (es sind ja meist Frauen), die mit ihrem Partner eine Hölle erleben, ihn dann endlich los werden, um dann gleich auf den nächsten Idioten reinzufallen.

    Ob man das jetzt “selbst schuld” nennt (immerhin werden bei uns keine Ehen mehr zwangsgeschlossen) oder die Frau ausschließlich als Opfer sieht, ist wieder eine Frage des Einzelfalls. Mitarbeiterinnen von Frauenhäusern könnten uns da sicher Erhellendes aus der Praxis beitragen.

  146. #146 BreitSide
    Beim Deich
    27/10/2015

    @sulu: Ein ganz klein wenig Differenzierung wäre vielleicht angebracht:

    Menschenrechte/Völkerrecht wird überall auch missachtet, deswegen ist Russland z.B. nicht besser. “Der Westen” allerdings auch nicht.>/i>

    Mit “auch” meinst Du hoffentlich nicht, dass im “Westen” genauso viel missachtet wird wie in Russland, China oder Nordkorea?

    Um es klar zu sagen: In puncto Menschenrechte ist “der Westen” wesentlich besser aufgestellt als Russland, China oder gar Nordkorea. Wer das bestreitet, der sollte sich mal fragen, warum Millionen in “den Westen” wollen, nach Russland, China oder Nordkorea aber praktisch niemand.

    Ich habe ausdrücklich “besser” geschrieben und nicht, dass Russland &Co schlechter sind. Obwohl das Dasselbe ist.

    Vielleicht wäre es mal interessant, zu erfahren, wie Organisationen wie Amnesty oder Pen die USA, Russland, China oder Nordkorea sehen.

    Wahr bleibt, dass GWBush die Weltlage der Menschenrechte ganz empfindlich verschlechtert hat. Irak-Krieg, Guantanamo etc. sind einfach barbarisch und unentschuldbar. Da haben Russland, China und Nordkorea ganz andere Dinger gedreht. Aber das interessiert nicht so, weil es ja doch jeder weiß. “Mann beißt Hund” ist halt immer noch die bessere Schlagzeile als “Hund beißt Mann”…

    Wir sollten hier nicht im Büßergewand rumlaufen, wenn die Freiheit und Toleranz bei uns so weit geht, dass sogar Frauen freiwillig in Burka ihrem Gebieter hinterherwackeln DÜRFEN, wenn der das so will.

  147. #147 lindita
    28/10/2015

    @ Dietmar
    Ging es mir um “Viel erreicht” ? Ich habe viel erreicht, aber wenig draus gemacht, So würde das mein Ex sagen. So würden das Viele sagen, die mich kennen. Und warum? Weil in deren Augen “draus machen” bedeutet viel Geld machen. Dass eine “minderwertige” Tätigkeit einem Spass machen kann – unvorstellbar. Verdienst nicht viele Geld, hast kein Leben gelebt, so ist die Kultur hier. Wer da was anderes sagt, sollte den Kopf untersuchen lassen, und ich wurde schon oft verbal zum Psy geschickt.

    @zimtspinne

    Im übrigen ist es ein Märchen, dass sämtliche muslimische Damen von Männern unterdrückt werden.

    Genau. Seine Ex, eine gläubige Araberin eine wahre “casse-couilles” (wie es die Männer so schön sagen). Dagegen bin ich noch ein Sonnenschein hahaha)))) Und am ANfang unserer Beziehung sollte man die Kommentare hören, ob ich seine weitere drei Frauen kenne, wann trage ich Kopftuch, lässt er mich noch aus dem Haus usw… Obwohl wir Musliminnen haben, die arbeiten, ohne Kopftuch teilweise, kriegen die Hand gedrückt, glucklich und zu frieden, mit deren Alltagssorgen…. Wie wahnsinnig ist das denn, die Realität sehen aber Vorurteile sich vorstellen?

    @Dietmar

    Vergewaltigung kann jeder Frau passieren, es hat nichts mit Kultur zu tun. Als ob im Westen keine oder weniger Frauen vergewaltigt werden. Im Koran steht, wenn der Mann will, muss die Frau geben, selbst wenn sie ihre Regelblutung hat, sonst kommt sie in die Hölle. Der Vogel, den ich meinem Mann zeigte war überflüssig. Drauf meinte er: “dann habe ich eben nicht immer zu wollen”.

    Boko Haram hat nichts mit Kultur zu tun, es sind Terroristen und denen ist jedesTerrormittel recht. Das Gleiche würden sie ja mit ihren Töchtern/Frauen nicht tun.

    Über die Beschneidung der Mädchen, das ist Tradition und sie ist menschlich, weil es Menschen tun. In China waren Lotosfüsse “in”. Mädchen wurden Füsse gebrochen und extrem eingebunden. War ein Schönheitsideal. Und dieser Brauch hat sich ohne USA und Co selbst zurückentwickelt, teilweise durch (interne) Bewegungen, die dies ablehnten, teilweise durch die Eltern selbst…

    Und selbst Kinder hier im Westen können meistens durch ein “Nein” nichts verhindern, weil sie keine Erwachsene sind. Und Erwachsene können durch ein “Nein” oft auch nichts verhindern, weil ständig von allen Seiten infantelisiert werden und wir hier im Westen sind davon nicht verschont.

  148. #148 BreitSide
    Beim Deich
    28/10/2015

    @lindita: Glaubst Du das wirklich?

    Über die Beschneidung der Mädchen, das ist Tradition und sie ist menschlich, weil es Menschen tun. In China waren Lotosfüsse “in”. Mädchen wurden Füsse gebrochen und extrem eingebunden. War ein Schönheitsideal. Und dieser Brauch hat sich ohne USA und Co selbst zurückentwickelt, teilweise durch (interne) Bewegungen, die dies ablehnten, teilweise durch die Eltern selbst…

    Die “alten Zöpfe” in China sind von Mao brutalst abgeschnitten worden. Da hast Du wohl Recht. Die Eltern waren da aber nie gefragt.

    Mädchenbeschneidung ist Tradition und damit menschlich? Wie meinen?

    Frauen in der Ehe zu vergewaltigen ist auch Tradition – und damit menschlich? Weil es Menschen tun?

    Witwenverbrennung ist auch Tradition – und damit menschlich? Weil es Menschen tun?

    Genau das ist ja das Thema des Beitrags hier: Menschenrechte stehen höher als all die tollen Traditionen.

    Und was sollte das jetzt:

    Und selbst Kinder hier im Westen können meistens durch ein “Nein” nichts verhindern, weil sie keine Erwachsene sind. Und Erwachsene können durch ein “Nein” oft auch nichts verhindern, weil ständig von allen Seiten infantelisiert werden und wir hier im Westen sind davon nicht verschont.

    Das ist doch wohl eine – gelinde gesagt – holzschnittartige Sicht auf die Dinge?

    Was willst Du uns denn sagen?

    – Dass Kinder schwächer sind als Erwachsene? Geschenkt.
    – Dass Kinder keine Rechte hätten? Blödsinn.
    – Dass Kinder nicht immer ihre Rechte bekommen? Geschenkt.

  149. #149 Dietmar
    28/10/2015

    Oha, da ist so viel verquer und ich will nur so wenig Zeit dafür aufwenden. Wie mache ich das am besten?

    Im übrigen ist es ein Märchen, dass sämtliche muslimische Damen von Männern unterdrückt werden.

    Dass das so wäre, behauptet wer? Dieser Strohmann ist kein Argument gegen die Unterdrückung von Frauen im Islam. Es ist auch kein Gegenargument, dass es diese auch woanders gibt. Und dass diese wiederrum nicht vollständig beseitigt ist ebenfalls nicht. Im übrigen ist es ein doppelter Standard zu behaupten, eigentlich wäre das irgendeine Eigenverantwortung der Frauen im Islam und andererseits die Mängel hier als gesellschaftlich verantwortet zu implizieren.

    Boko Haram hat nichts mit Kultur zu tun, es sind Terroristen und denen ist jedesTerrormittel recht. Das Gleiche würden sie ja mit ihren Töchtern/Frauen nicht tun.Das sind islamistische Terroristen, die das islamistisch Frauenbild durchsetzen wollen. Dass es die islamische Kultur nicht gibt, ist klar und auch im Artikel deutlich; warum willst Du das Gespräch hier überflüssig im Kreis drehen? Und natürlich machen die das mit den eigenen Frauen! Da wird zwangsverheiratet, beschnitten, verhüllt, unterdrückt, das volle Programm. Das sind religiöse keine aufgeklärten Männer, deren Frauen nachmittags shoppen gehen oder so.

    Vergewaltigung kann jeder Frau passieren, es hat nichts mit Kultur zu tun.

    1. Doch, hat es auch. 2. War das nicht die Behauptung, weder von mir noch vom Artikel. 3. Das ist kein Gegenargument (siehe oben). 4. Hast Du behauptet dass Frauen, die stark sind, über sich selbst bestimmen können. Können Sie aber nicht! Nämlich dann nicht, wenn die sie unterdrückenden Kräfte, kulturell, religiös, gesellschaftlich oder ganz brutal und individuell physisch stärker sind. Wie etwa bei Vergewaltigungen.

    Die hier vorgetragenen Behauptungen, in weiten Teilen selbstdarstellerisch und selbstlobend, leisten der Unterdrückung von Frauen Vorschub.

    Und jetzt gehe ich an die Arbeit. Du restlichen Unfug müssen andere abarbeiten.

  150. #150 Dietmar
    28/10/2015

    Boko Haram hat nichts mit Kultur zu tun, es sind Terroristen und denen ist jedesTerrormittel recht. Das Gleiche würden sie ja mit ihren Töchtern/Frauen nicht tun.

    Das sind islamistische Terroristen, die das islamistisch Frauenbild durchsetzen wollen. Dass es die islamische Kultur nicht gibt, ist klar und auch im Artikel deutlich; warum willst Du das Gespräch hier überflüssig im Kreis drehen? Und natürlich machen die das mit den eigenen Frauen! Da wird zwangsverheiratet, beschnitten, verhüllt, unterdrückt, das volle Programm. Das sind religiöse Extremisten keine aufgeklärten Männer, deren Frauen nachmittags shoppen gehen oder so.

    Vergewaltigung kann jeder Frau passieren, es hat nichts mit Kultur zu tun.

    1. Doch, hat es auch.

    2. War das nicht die Behauptung, weder von mir noch vom Artikel.

    3. Das ist kein Gegenargument (siehe oben).

    4. Hast Du behauptet, dass Frauen, die stark sind, über sich selbst bestimmen können. Können Sie aber nicht! Nämlich dann nicht, wenn die sie unterdrückenden Kräfte, kulturell, religiös, gesellschaftlich oder ganz brutal und individuell physisch stärker sind. Wie etwa bei Vergewaltigungen.

    Die hier vorgetragenen Behauptungen, in weiten Teilen selbstdarstellerisch und selbstlobend, leisten der Unterdrückung von Frauen Vorschub.

    Und jetzt gehe ich an die Arbeit. Du restlichen Unfug müssen andere abarbeiten.

  151. #151 lindita
    28/10/2015

    Genau das ist ja das Thema des Beitrags hier: Menschenrechte stehen höher als all die tollen Traditionen.

    Mensch hat auch Recht auf seine “Dunkle Seite”, Die Kosequenzen müssen sein, und zwar durch die Entwicklung der Kultur, nicht durch das eindringen der USA oder Europa (denenen es meistens nur um die eigenen Interessen geht).

    Islam und Christentum hat sich auch verbreitet, weil überall nur Barbaren wahren, die musste man auf den rechten Weg bringen.

    In den USA hat Mensch das Recht eine Waffe zu besitzen, Für mich ist das barbarisch. Und schreibe ich denen etwas vor? Schickt irgend ein Land die “Aufklärungsvertreter” dorthin?

    Ich muss nicht alles gut heissen, aber ich habe das Recht nicht die “Unguten” mit Bomben zu bewerfen. Die müssen schon selbst drauf kommen. Jemand hat mit den Menschenrechten doch angefangen in Zeiten der “Barbarei”?

    aus Wikipédia zu “Barbarei:

    “Der Begriff „Barbar“ (ein „europäisches Schlüsselwort“[1]) dient seit Beginn der Antike innerhalb eines helleno- bzw. ethnozentrischen Weltbildes als abgrenzende und abwertende Bezeichnung für die Andersartigkeit fremder Kulturen, seien sie in regionaler (v.a. Rand- und Grenzvölker) oder weltanschaulicher (Juden, Christen, „Heiden“) Distanz.[2] Parallel dazu geht eine stark rhetorisch-propagandistisch aufgeladene Verwendung des Begriffs, die selten die reale Nähe oder Ferne der jeweils gegenübergestellten Kulturen trifft. „Die Sprachfigur blieb erhalten, sofern der negativ besetzbare Pol des Barbaren oder der Barbarei immer zur Verfügung stand, um die jeweils eigene Stellung per negationem abzuschirmen oder expansiv auszubreiten.“[3]”

    Und Kinder haben Rechte, aber diese Rechte haben nicht die Kinder in die Verfassung geschrieben. Hätte ich das Recht, würde ich auf die Schule pfeifen, oder nur dann hingehen, wenn ich es unbedingt jetzt wissen wollte. Kinder leiden: es gibt sogar ein Video gefilmt von der Mutter, wie ihre Tochter weint in der Vorstellung,sie müsse noch so viele Jahre in die Schule gehen, und dann noch Studium.

    Könnte ich entscheiden, würde ich dort bleiben, wo ich geboren bin. Hätte ich als Kind Rechte….

    Hätte ich als Erwachsene Rechte, würde ich das bekommen, was ich politisch gewählt habe, aber Politik macht dann alles anders und meint es sei alternativlos und ich als “Volk” habe nicht die Möglichkeit es verstehen zu können, ich als Volk bin nicht kompetent genug (infantil), deshalb bleibt mir alles zu schlucken, was Politik für mich entscheidet.

    Für mein eigenes land bin ich nicht kompetent genug, aber für die fremden Kulturen…

    @ Dietmar
    Noch mal, fur mich ist Mann und Frau keine kulturelle angelegenheit. Vergewaltigung kann jeden treffen, sogar einen Mann im Gefängnis. Frauen vergewaltigen Kinder. Alles was körperlich stark ist, meint sich besondere Rechte nehmen zu können.

    Andere Frage ist, ob Frau sich von einer Kultur unterdrücken lässt, nicht vom einzelnen Menschen. Ob jemand sich freiwillig unterdrücken lässt? Ja klar, hier im Westen sind viele unzufrieden, aber es endet beim Nobelpreis des Kritikers und nichts weiter passiert, alle leben froh und munter weiter wie bisher.

    “Die Fortschritte, die wir gemacht haben, haben gleichzeitig zu größerer sozialer Ungerechtigkeit geführt. Leute werden abgehängt. Und die, die es geschafft haben, ziehen die Leitern hoch, damit niemand nachrücken kann. Das ist das, was heute in den USA passiert.” Zitat aus der Tagesschau vom Nobelpreisträger für Wirtschaft – Angus Deaton

  152. #152 zimtspinne
    28/10/2015

    @ Alle
    Doch, es ist . Hätte es auch Eigenverantwortlichkeit und Selbstfürsorge nennen können. Dafür ist jeder selbst verantwortlich, der volljährig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist.

    Mit dem Thema Frauenopfer(mentalität) kenn ich mich ein wenig aus. Das geht aber schon in Richtung Psychologie.
    Ganz grundsätzlich kann man niemanden retten. Keinen Alkoholiker, keine misshandelte Frau, keinen sich sonstwie selbstschädigen Menschen. Er muss sich selbst retten (wollen). Und entsprechende profesionelle Hilfen suchen, das fängt schon bei der Krankheits- und Problemeinsicht an. Da hapert es meist bei solchen Frauen… ich kann nur über soviel Leidensbereitschaft den Kopf schütteln.
    Das geht auch ins Thema Abhängigkeit, Zwangshandlungen usw, kann man von außen dennoch nichts machen, außer warten, bis derjenige dies selbst möchte und es anleiert. Bis dahin, auch zu meinem Selbstschutz: Selbst schuld. Suppe selbst eingelöffelt, Suppe bitte auch selbst auslöffeln.
    Solche Frauen sind natürlich auch denkbar schlechte Vorbilder für ihre Kinder. Darüber mag ich gar nicht nachdenken. Man kann nur hoffen, die Kinder verfügen über ein gutes soziales Netzwerk außerhalb ihres heimischen Mikrokosmos und über genügend Resilienz, um dennoch ihren Weg zu machen.

    Mir fällt aber eh auf, dass Frauen viel eher dazu neigen, in die Opferrollen zu schlüpfen, ein Helfersyndrom pflegen oder gerne jemanden haben, der ihnen sagt, wo e lang geht. Ob das der Ehegatte ist oder der Staat oder beide.
    Alleine selbstbestimmt und souverän Entscheidungen treffen, in erster Linie für sich Verantwortung übernehmen und nicht für Hinz und Kunz (Verdrängungstaktik), das können oder wollen sie nicht.

    Keine Ahnung, ob das noch von der jahrhunderterlangen Kleinhaltung der Frauen herrührt oder ob es tendenziell in ihren Genen liegt… glaube aber, es gibt in jeder Kultur solche Frauen, die gar keinen großen Wert auf Selbstbestimmung und Unabhängigkeit legen.

    in islamischen Ländern wird das eben eher gefördert (belohnt), bei uns eher gehemmt (bestraft).
    Ich weiß gar nicht, was Dawkins dazu meint, wohin die Reise geht, sowohl bei uns im Westen als auch in der muslimischen Welt… wirksam werden da jedenfalls verschiedene Selektionsdrücke und ich sehe es so, dass wir uns eher auseinander entwickeln als uns näher kommen oder gar eine Vermischung/Verschmelzung stattfindet.

  153. #153 Dietmar
    28/10/2015

    Mittagspause. Nur kurz: Wie ist das denn so, @Zimtspinne, wenn die Frauen selbstverschuldet in der Opferrolle sind, mit Migranten? Wie mit den Juden im dritten Reich oder den Sklaven in Amerika? Haben die auch Opfermentalität gehabt? Wie ist das mit der Opfermentalität der Zwangsprostituierten? Der Vergewaltigungsopfer?

    Mir fällt aber eh auf, dass Frauen viel eher dazu neigen, in die Opferrollen zu schlüpfen, ein Helfersyndrom pflegen oder gerne jemanden haben, der ihnen sagt, wo e lang geht. Ob das der Ehegatte ist oder der Staat oder beide.

    Echt! Diese blöden Schlunzen! Ha!Ha! Für diese Beobachtung gibt es ein Fachwort: Bullshit!

    @ledita: Da machst das absichtlich oder verstehst nicht, wie falsch Du vorgehst: Der Verweis auf andere Missstände zaubert die angesprochenen nicht weg oder macht sie erträglicher. Aus Deiner persönlichen Komfort-Zone heraus zu argumentieren, geht am Problem vorbei.

    @all: Kann mal jemand mit mehr Zeit den Müll entsorgen?

  154. #154 zimtspinne
    28/10/2015

    Nazikeulen ignoriere ich grundsätzlich – zimtspinnes Mentalität! 😀

    Lies dir einfach meinen Text nochmal durch. Dort findest du alles relevante.
    Ansonsten kann ich dir bei Interesse auch ein paar Bücher nennen, muss da aber erstmal nach den Titeln schauen.

    Fürs erste tuts auch dieses: Wenn Frauen zu sehr lieben

    und bitte keine Nazikeulen mehr, sowas kann ich gar nicht leiden, wenns noch dazu völlig unpassend und an den Haaren herbeigezogen ist.

  155. #155 zimtspinne
    28/10/2015

    ²Dietmar

    …. und bitte überdenke deinen Umgang mit Mitdiskutanten.

    Ihre Beiträge mal eben als “Müll” zu bezeichnen, zeichnet nicht gerade ein positives Menschenbild, das du pflegst.

    Wenn dann ausgerechnet du über Menschlichkeit und Menschenrechte große Reden schwingst, es aber selbst nicht mal hier in der Diskussion gebacken bekommst, andere mit Respekt zu behandeln, die konträre Ansichten vertreten – dann erinnert mich das an Karl Marx.
    der war auch ganz groß im theoretischen Humanismus, hat aber seine eigene Familie total scheiße behandelt.

  156. #156 Dietmar
    28/10/2015

    Wieso sollten frauenfeindliche Pauschalisierungen Respekt verdienen? Behauptungen als Müll zu bezeichnen, ist eine Pointierung. Ich habe argumentiert. Was hat das mit Respekt vor der Person zutun? Wo ist der Zusmmenhang mit Menschlichkeit und Menschenrechten?

    Und die Frage bleibt: Wie machen sich Menschen zu Opfern? Warum sind sie selber schuld? Und ich verstehe Dich richtig, dass das nur bei Frauen so ist? Nicht etwa bei Ethnien?

  157. #157 lindita
    28/10/2015

    @ Dietmar
    Welchen Müll meinst du? Den nicht deinen?

    ich stimme der “zimtspinne” zu.

    Dass gewalt gegen Frauen explizit dem Islam zugeschrieben wird, ist grundfalsch. Und darauf eine Kritik des Islams aufzubauen ist folglich falsch.

    Frau schlagen ist im Islam untersagt, vor allem eine kranke Frau. Wenn die eigene Frau keine sexuelle Relation mit dem Mann über längere Ziet will, gibt es einige Möglichkeiten: der Mann ist stärker und vergewaltigt die Frau; die Frau erlaubt dem Mann eine zweite Frau zu heiraten; Scheidung.

    Ob die Frau vergewaltigt wird hängt in erster Linie nicht mit Islam zusammen. Der Gewaltigere hat die Macht. Die Frau hat aber Möglichkeiten im Islam sich dem nicht aussetzen zu müssen. Auch europäischen Frauen leiden unter Gewalt durch (ihre) Männer, nützen aber die Möglichkeit des Ausbruchs nicht.

    Und dann gibt es DEN Islam schon mal gar nicht.

  158. #158 Dietmar
    28/10/2015

    Welchen Müll meinst du? Den nicht deinen?

    Uih! Welch schlagfertige Replik!

    ich stimme der “zimtspinne” zu.

    Tust Du das? Wie überraschend… Und wo wären jetzt Deine Argumente? Ich meine so richtige. Nicht so etwas wie, ich bin bin tolle Frau und die das nicht ist, ist selbst schuld und wollte es ja nicht anders.

    Dass gewalt gegen Frauen explizit dem Islam zugeschrieben wird, ist grundfalsch

    Wer hat das denn gemacht? In dem Artikel finde ich das nicht, ich habe das auch nicht behauptet. Also wo kommt die Behauptung jetzt her?

    Und darauf eine Kritik des Islams aufzubauen ist folglich falsch.

    Das hat auch niemand getan.

    Frau schlagen ist im Islam untersagt, vor allem eine kranke Frau.

    Ich verstehe: Schlage keine Frau! Noch weniger als nicht schlagen sollst Du eine kranke Frau schlagen! Sehr elaboriert das Gesetz, wie sehr man Frauen nicht schlagen soll. Wie sehr darf man Schwangere nicht schlagen? Zählt Steinigung nicht als Schlagen?

    Und dann folgen Deine üblichen neuen Nebelkerzen, die hier keine Rolle spielen, und ein fröhlich fackelnder Strohmann (erneut!) am Schluss.

    Nochmal die Frage: Verstehst Du nicht, warum das von Dir beim Diskusions-Beiträge sind, oder macht Du das absichtlich?

    Wer bringt den Müll nun jetzt raus?

  159. #159 Dietmar
    28/10/2015

    Und schon bin ich drin im Stammtisch-Sumpf-Gelaber dumpfnasiger Misogynie und ihrer Wassertäter.

  160. #160 Dietmar
    28/10/2015

    „Wasserträger”! Handschrift-Erkennung…

  161. #161 Cornelius Courts
    28/10/2015

    @lindita: “Frau schlagen ist im Islam untersagt, ”

    Das kannst Du ja wohl nicht ernst meinen! Hier eine genaue Anleitung, wie und wann man Frauen nach islamischem Recht schlagen darf und sollte:

  162. #162 Dietmar
    28/10/2015

    *hüpf* “Aber, aber das ist doch nicht DER Islam!” in 3, 2, 1…

  163. #163 lindita
    28/10/2015

    Die Frau darf nie und unter keinen Umständen geschlagen werden. Ausser nur einem einzigen Moment, dann, wenn sie keinen Sex mit ihrem Mann will, er kann es aber wo ander nicht bekommen, dann darf sie als aller letzter Ausweg “geschlagen” werden. Und zwar, nicht ins Gesicht, nicht auf dem Kopf, nicht hart, nicht sofort hintereinander, die Hand darf nicht von oben kommen, nichts darf gebrochen werden, sie darf nicht verletzt werden, dabei darf sie nicht beschimpft werden usw…

    In allen anderen Momenten darf die Frau nie geschlagen werden.

    Und wenn ihr das nicht passt, kann sie geschieden werden. Scheidung ist im Islam im Gegensatz zu Christentum erlaubt.

    @Dietmar
    ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du von mir willst. Ich will nur, dass wenn ich sage, es geschieht dies und das auch ohne Islam, dann bedeutet es, dass dies und das nicht auf Grund einer Kultur passiert, sondern unabhängig davon eine Eigendynamik hat.

    Wenn solche Regeln im Islam entstanden sind, dann nur weil dem in aller Zeit männlichen Treiben gegenüber Frauen einhalt geboten werden sollte. Genau diese Eigendynamik.

  164. #164 Dietmar
    28/10/2015

    Wir halten fest: Die eigene Frau darf mit Schlägen zum Sex gezwungen werden. Das ist etwas anderes als „wie und unter keinen Umständen”. Und wenn ihr das nicht passt, dann hat sie Pech oder lässt sich scheiden. Also wird so einem Mädchen möglicherweise die Klitoris und der Schamlippen entfernt, wodurch sie keine Lust zum Sex hat, aber sie man. Sonst wird sie verprügelt. Natürlich ehrfürchtig! Steckt ein anderer Mann dahinter, kann sie allerdings gesteinigt werden. Shit happens. Muss sie halt selbstbestimmter sein. Nicht so sehr Opfer. Lindita zeigt, wie das geh t!

    Übrigens ist Scheidung auch im Christentum erlaubt. Und selbst in der kath. Kirche möglich. Nicht, dass das schon wieder (!) nichts (!) mit der Frage zutun hätte. Neiiin…

    ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du von mir willst

    Das ist deutlich zu sehen. Für den Anfang würde es reichen, dass Du nicht solch einen pseudo-libertären undurchdachten Schwachsinn schreibst wie diesen: “Die Frau darf nie und unter keinen Umständen geschlagen werden. Ausser…”

  165. #165 Dietmar
    28/10/2015

    Schrifterkennung sucks!

  166. #166 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/10/2015

    @ lindita:

    Und dann gibt es DEN Islam schon mal gar nicht.

    Klassisches Totschlagargument. Wie kommt es dann aber, dass viele sogenannte “Islamgelehrte” uns unwissenden Dhimmis gegenüber so gerne die Formulierung “Im Islam ist das so und so” oder “Bei uns im Islam” verwenden? Und warum so viele Arschlöcher “den Islam” als Entschuldigung missbrauchen, ihre Frauen und Töchter wie Dreck zu behandeln?

    Oder darf man solche Argumente nicht umdrehen? Sind etwa doch nicht alle Tiere gleich (wobei die gleicheren ja noch nie halal waren).

  167. #167 Herbert Wehner
    28/10/2015

    @Dietmar

    “… weil Du das nicht verstehen wollen wirst”

    Stimmt nicht. Es ist so, daß ich Religionen, Atheismus und Ideologien für grundsätzlich falsch halte. Das hält mich aber nicht davon ab, Schriften aus diesen Lagern zu lesen. Also, wenn Du willst, nur zu.

    Ich finde es oft, daß z.B. die Evolutions-Theorie durch Widerlegung kreationistischer Spinnereien untermauert wird. Das ist mir zu wenig.

  168. #168 Dietmar
    28/10/2015

    darf sie nicht beschimpft werden

    Doch, darf sie. Sie darf nicht verflucht werden. Wegen Seelenheil und so.
    Islam-Expertin my ass…

  169. #169 Dietmar
    28/10/2015

    @Herbert Wehner: Atheismus ist das Nichtglauben der Behauptung, es gäbe einen Gott. Der Begriff ist notwendig geworden. Nicht notwendig ist der Begriff “Aphilatelist” fuer jemanden, der keine Briefmarken sammelt.

    Und jetzt schwurbel in altbekannter Weise mal los…

  170. #170 zimtspinne
    28/10/2015

    Dietmar,

    frauenfeindlich oder treffender frauenschädlich sind deine komischen Beschützerallüren!!

    Wie du Frauen von jeglicher Eigenverantwortung frei sprichst und ihnen die Opferrolle auf dem Silbertablett reichst – hurra, genau sowas brauchen Frauen.

    Du bist keine Hilfe, du bist ein Möchtegernfrauenversteher.

    Oder du hast von der Thematik einfach nur absolut keine Ahnung. Dann mach dich gefälligst schlau.
    Was ich geschrieben habe, ist Bestandteil jeder Therapieform, egal welchem Ansatz sie folgen. Nagut, bei der Psychoanalyse wär ich mir da nicht so sicher…. die ist ja ähnlich verkorkst wie der Religionsmurks.

    Ich gehe mit lindita auch nicht ganz konform, sie neigt hier doch gerade zum Schönreden und Schönglauben (aus Liebe?) aber sie hat eine bessere Diskussionskultur als du und das schätze ich.

    Meine Meinung in der Sache ist ganz einfach.
    Es gibt keine ideale Gesellschaftsform und keine Kultur, die nicht ihre Leichen im Keller hat.

    Wenn ich es mir aber aussuchen könnte, würde ich genau hier leben wollen, alternativ noch in Skandivien, Österreich, Schweiz oder Costa Rica.
    Ganz sicher jedoch weder in Russland noch in einem Land mit Staatsreligion (egal welche).
    Hier kann ich das tun, worauf ich Lust habe, solange ich keine Straftaten begehe. Aber selbst dann blüht mir nicht gerade viel Ungemach. Resozialisierung steht im Vordergrund (bei Ersttätern in jedem Fall und bei günstiger Sozialprognose auch später noch lange lange) und nicht knallharte Bestrafung nach der Scharia.

    Ich kann hier unbehelligt ans rosarote Spathettimonster glauben oder an grüne Marsmännchen, ich kann nachts leicht bekleidet allein in einen Club spazieren, vermutlich sogar in einen Sexclub *g*, ich kann Karriere machen und auf Kinder verzichten, 10 Kinder mit 10 verschiedenen Männern haben, mit einer Frau zusammen leben, sie sogar heiraten, auf der Straße am frühen Morgen eine Flasche Vodka leer machen…. und so weiter.
    Nahezu jedes Lebensmodell ist hier möglich, und in Städten interessiert das noch nicht mal jemanden, wie schräg es auch sein mag.

    Ob ich das alles in Anspruch nehmen möchte, ist schnuppe, ich hätte jedenfalls die Möglichkeit dazu. Ich finde das einen unschlagbaren Vorteil und Vorzug unserer demokratisch orientierten Staatsform. Von echter Demokratie ist D allerdings auch noch ein ganzes Stück entfernt.

  171. #171 Dietmar
    28/10/2015

    Ich finde es oft, daß z.B. die Evolutions-Theorie durch Widerlegung kreationistischer Spinnereien untermauert wird. Das ist mir zu wenig.

    Zunächst mal ist diese Behauptung falsch. Die Theorie steht solide auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Dass man Kreationisten antwortet, hat damit nichts zu tun.

  172. #172 Dietmar
    28/10/2015

    frauenfeindlich oder treffender frauenschädlich sind deine komischen Beschützerallüren!!

    Weder habe ich die noch wären sie komisch. Inwiefern nämlich?Wie du Frauen von jeglicher Eigenverantwortung frei sprichst Mit dieser Lüge hast Du Dich für ein weiteres Gespräch disqualifiziert.

  173. #173 Dietmar
    28/10/2015

    Wie du Frauen von jeglicher Eigenverantwortung frei sprichst

    Mit dieser Lüge hast Du Dich für ein weiteres Gespräch disqualifiziert.

  174. #174 Herbert Wehner
    28/10/2015

    Zugang zu einer anderen Kosmologie

    Der Psychologe Carl Gustav Jung hat das Konzept der “Archetypen” ins kollektive Bewußtsein eingeführt. Die Archetypen kann man (vereinfacht gesagt) als Funktionen der Psyche betrachten.
    Nach dem Archetypen-Modell wird das gesamte menschliche Verhalten und Denken von diesen Archetypen überlagert.

    In der physischen Außenwelt finden Sie isoliert betrachtet “nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit”.
    Sobald Sie Zugang zu Ihrem “Unbewußten” gefunden haben, wird Ihnen vielleicht der Archetypus “Gott” verständlich.

    Zum Lesen empfohlen
    C.G. Jung: Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewußten

  175. #175 Dietmar
    28/10/2015

    Siehste, schon läuft die zusammenhanglose Schwurbelmaschine…

  176. #176 Herbert Wehner
    28/10/2015

    Mal was amüsantes, bei soviel ernstem

  177. #177 Dietmar
    28/10/2015

    Ach komm, einen noch: Nach Jung ist “Gott” kein Archetypus. Zumal in der Psychologie nicht die reale Existenz von Göttern Untersuchungsgegenstand ist und somit keine Aussage getroffen wird, die irgendeinen Bezug zum Nichtglauben an einen Gott hatt.

    Und schon ist die Luft aus dem mit bemühter Grandezza gedrechselten Wortbaiser.
    Ooooch …

  178. #178 zimtspinne
    28/10/2015

    Dietmar,

    merkst du nicht deine eigene Schwurbelei?

    Wir hatten es hier von explizit deutschen Frauen, mitbekommen? Inwiefern das noch zum Thema passt… egal.

    Ich sagte, auch in muslimischen Ländern gibts immer wieder Frauen, ich hab solche schon kennengelernt, die *relativ* unabhängig leben und ihr Ding machen. Natürlich nicht jedes Ding und oft nicht ohne Repressalien.

    Andererseits gibts in unserer großen Freiheit jede Menge Weibchen, die freiwillig devot und unterwürfig leben, sich züchtigen lassen und was noch alles.
    Und die sind selbst schuld, wenn sie das mit sich machen lassen, Ende und aus!
    Womöglich sind sie krank, aber dann sollen sie sich halt helfen lassen.

    Das ist so, weil der Mensch viel zu sehr mensch ist, als dass er die Theorie einer Religion oder eines Staatsgesetzes jederzeit und immer auch in der Praxis befolgen würde.

    Was dürfen Moslems gleich nochmal alles eigentlich nicht? Ich hab schon mit welchen zusammengearbeitet, solche, die sich als 100% gläubig und korantreu sehen.
    Die halten sich ungefähr einmal an die Regeln und die nächsten zehn mal nicht. Thema Alkohol, Schminkerei unter Ramadan, Untreue etc. Alles graue Theorie.
    Also kann man sich vorstellen, wie sich die Leute in ihrer Heimat an die Regeln halten, vor allem dann, wenn sie unbeobachtet sind.

    Ist doch bei den Christen das gleiche.

  179. #179 Dietmar
    28/10/2015

    Brauchst mich nicht ansprechen, ich lese Deinen Quark nicht mehr .

  180. #180 zimtspinne
    28/10/2015

    So gestehst du ein, dass dir komplett die Argumente fehlen.

  181. #181 zimtspinne
    28/10/2015

    Nachtrag:

    du solltest dich aus politischen Diskussionen raushalten, Dietmar oder erstmal ne Runde in einem Politikforum üben.

  182. #182 lindita
    28/10/2015

    Das Schlimme ist doch nicht mal, was im Koran steht, Regeln, die zur damaligen Zeit super fortschrittlich waren. Das Schlimme ist, wenn mein Mann zum Essen eingeladen wird und der Gastgeber seine Frau (mitten in Frankreich) an den Haaren packt und gegen den Küchentisch schleudert, weil er ein Haar im Essen gefunden hat, während muslimische Gäste, vor wessen Augen es passiert, nicht mit dem Koran herkommen und diesen Mann verurteilen.

    Man kann nicht sagen, dass hier alle nach Koran leben. Jeder sucht sich nur das raus, was ihm gerade passt.

    Es ist Menschabhängig, von seiner persönlichen Kultur.

    Bei den Juden z B durfte nicht jeder deren heilige Lehren studieren, damit eben diese Lehren nicht durch die unpassende Person verunstaltet werden. Man kann es jetzt zweierlei deuten: auf der einen Seite die Lehre wirklich rein zu halten, weil sie moralisch enwandfrei ist, und dadurch auch vor Missbrauch zu schützen, oder den Anderen keine Kritikmöglichkeit geben zu wollen. (ich persönlich glaube an das erste, nicht dass die Lehre wirklich moralisch einwandfrei ist)

    @Dietmar
    Verfluchen oder beschimpfen ist doch einerlei. Jedenfalls gehtes um verbale Hässlichkeiten.

    P.S habe ich auch das Recht Argumente, die mir nicht gefallen als Müll zu empfinden? Sollte ich vielleicht aufhören zu argumentieren? Langsam gehen mir diese sowieso schon aus.

    @ zimtspinne
    sie neigt hier doch gerade zum Schönreden und Schönglauben (aus Liebe?)

    Wenn irgendwo ein sinnloser Krieg vermieden werden kann, und das Zusammenleben ncht vergiftet werden soll, werde ich das Hässlichgeredete zur Balance Schönreden. (Eigene Kinder sind schöner, schlauer usw…vielleicht ist blinde Liebe immer dabei)

  183. #183 Dietmar
    28/10/2015

    Verfluchen oder beschimpfen ist doch einerlei.

    Falsch.

  184. #184 lindita
    28/10/2015

    Zimtspinne ist mir zuvorgekommen.

  185. #185 lindita
    28/10/2015

    Mein Mann schliesst in seiner Deutung das Beschimpfen mit ein, wenn es nicht einerlei sein sollte

  186. #186 Dietmar
    28/10/2015

    Einmal sagen genügt da wohl nicht:

    Wie du Frauen von jeglicher Eigenverantwortung frei sprichst

    Mit dieser Lüge hast Du Dich für ein weiteres Gespräch disqualifiziert.

  187. #187 Dietmar
    28/10/2015

    Mein Mann schliesst in seiner Deutung das Beschimpfen mit ein, wenn es nicht einerlei sein sollte

    Toll… na und?

  188. #188 Dietmar
    28/10/2015

    Ist aber jedenfalls schön, dass er dich islamisch schlagen würde, mit einer Prise Aufklärung.

  189. #189 zimtspinne
    28/10/2015

    Ja, lindita, so ein bisschen Selbstbetrug im Alltag gehört dazu, macht jeder und anders könnte man das Leben gar nicht ertragen :p

    Hin und wieder ein Realitätscheck kann aber nicht schaden.

    Was tust du, wenn dein arabischer Mann dich schlägt oder sonstwie schlecht behandelt? Nur weil er das jetzt nicht tut, heißt das nicht, es wird immer so bleiben.

    Und ganz ehrlich: von solchen Gastgebern (du hast nicht gesagt, ob das ein Muslim oder Franzose war), die sich so verhalten, würde ich mich fernhalten.
    Oder musst du mit dorthin? Weil seine Familie sonst beleidigt wäre? Da kommen wir schon wieder an die Grenzen von Kulturenvereinbarkeit?
    Ich geh ja knallhart und eiskalt nicht zu Verwandten, die mir nicht gut tun, nur weil sich das so gehört.
    Kann mir aber vorstellen, dass Muslime das selten so handhaben… also kommst du schon wieder in einen Konflikt, darfst dir nicht selbst treu bleiben, musst dich verbiegen und dir die Dinge schönreden.
    Käme für mich nicht in Frage, aber jeder wie er mag.

  190. #190 lindita
    28/10/2015

    Nein, er würde mich nicht schlagen, der würde keinen Sex haben wollen, wenn ich es nicht will.

    Dass ein Mann seine Frau schlägt habe ich in meiner eigenen Familie erlebt. Ich habe bis jetzt glück gehabt, dass mich meine Männer nie geschlagen haben. Gl¨uck, weil ich nicht wissen kann, wie der Mann ist bis ich nicht mit ihm gelebt habe. Wenn ich Pech haben sollte, und ich was abbekommen sollte, dann ist für mich jegliche Liebe aus und vorbei. Das ist dann seine Natur, und ändern werde ich sie nicht können, nicht mit Argumenten und nicht mit Hoffnug auf Besserung,

  191. #191 lindita
    28/10/2015

    Das vorher war an Dietmar

  192. #192 Dietmar
    28/10/2015

    Ich habe bis jetzt glück gehabt, dass mich meine Männer nie geschlagen haben

    Bis eben war das noch Selbstbestimmung etc. Aber das Du immer willkürlich Deine Behauptungen zusammensuchst (cherrypicking), ist offenbar nicht nur mir aufgefallen.

    Er schlägt Dich nicht? Sehr gut! Und das hat jetzt welche Relevanz. Abgesehen von Deiner ehelichen interkulturellen Selbstdarstellung?

  193. #193 Dietmar
    28/10/2015

    Aber dass…

  194. #194 lindita
    28/10/2015

    @ Zimtspinne

    Das waren Muslime, irgendeiner aus seiner Verwandschaft.

    Ich kenne keinen von seinen Verwandten. Er nimmt mich nicht mit, mir ist das nur Recht. Nicht weil sie Muslime sind, ich besuche meine eigenen Verwandten nicht mal und das ist mir schon zu oft, weil ich immer das Gefühl habe, ich vernachlässige diese Pflicht.

    Mein Mann ist eher ein nach aussen verschlossener Typ, und sein Privatleben ist sein Privatleben und geht nicht mal seine Mutter etwas an.

    Wie gesagt, es ist ein perfekter Partner für mich, einfach als Mensch und die Umstände, die er mitbringt (zumindest die 6 Jahre unserer Beziehung). Religion, Kultur (ausser das Essen) ist nicht mal annähernd so wichtig.

  195. #195 lindita
    28/10/2015

    @ Dietmar, natürlich hat man Gluck oder Pech mit den Männern, steht ja nicht bei ihnen auf der Stirn geschrieben, dass sie gerne Frauen schlagen. Aber bei den ersten Anzeichen, spätestens beim ersten Schlag liegt es an der Frau, ob sie geht oder bleibt.

  196. #196 Dietmar
    28/10/2015

    Also doch selber schuld, die doofen Schlunzen. Gut, dass das mal eine Frau so mutig ausspricht! Das hilft den schlagenden Geschlechtsgenossen!

    Danke!

    *sarcasm off*

  197. #197 Dietmar
    28/10/2015

    Das gibt ja auch keine perfiden Möglichkeiten, Frauen am Gehen zu hindern oder sich zu rächen, wenn sie es geschafft hat. Und soetwas wird auch gar nicht vom Rollenbild der Religion beeinflusst!

    Also Botschaft: Frauen der Welt! Lindita hat einen tollen Mann!Eure Probleme sind also selbst verschuldet! Werdet damit fertig, Pussies!

  198. #198 zimtspinne
    28/10/2015

    Herrje, jede intelligente, selbstbewusste und selbstbestimmte Frau sieht das so.

    Du bist durch und durch ein unsympathischer, rumätzender Diskussionspartner. Du triefst nur so vor Gehässigkeit; das einzuordnen erspare ich mir.

    Hast mich überzeugt, du landest ab sofort auf ignore!

  199. #199 Dietmar
    28/10/2015

    Herrje, jede intelligente, selbstbewusste und selbstbestimmte Frau sieht das so.

    So lange, bis sie psychisch gebrochen und ggf. verstümmelt oder getötet wird.

  200. #200 Dietmar
    28/10/2015

    Du bist durch und durch ein unsympathischer, rumätzender Diskussionspartner.

    Siehste, das ist der Unterschied: Ich attackiere Deine Argumente, Du die Person. Aber wenn Du das so willst, okay: Ich find’ Dich auch doof.

  201. #201 zimtspinne
    28/10/2015

    @ lindita

    hast du treffender ausgedrückt als ich. Dass ein bis dato liebevoller Mann plötzlich aus heiterem Himmel seine ‘Alte’ verkloppt, gibt es in der Realität eher selten.
    Meist ist häusliche Gewalt ein schleichender Prozess und die Anzeichen sind schon längst da – sie werden nur ignoriert oder runtergespielt.
    Mal ein blauer Fleck am Arm vom festen Zupacken in einem Wutanfalll, bösartige entgleisende Beleidigungen das nächste Mal, dann mal gegen die Wand werfen, kräftig durchschütteln und oftmals das Ganze in Verbindung mit ebenso schleichend verlaufender Alkoholsucht.
    Fragt man genauer nach, hört man oft von den Frauen: “ja er hatte mich schon mal früher ans Bein getreten, aber nicht geschlagen!

    Dann kommt die Phase, wo die Leidende sich anderen mitteilt und nach anfänglichem Mitgefühl ungefähr tausendmal den Kopf mit der Drahtbürste gewaschen bekommt, was sie umgehend und konsequent tun sollte. Nix davon wird umgesetzt. Stattdessen eine Woche später die nächste Heularie…. jede hilfsbereite Person kommt dann an den Punkt wo sie aus dem “Spiel” aussteigt, denn das Opfer zieht jeden unweigerlich mit in den destruktiven Strudel.

    Ich glaube dir, dass du aufgrund deiner Vorgeschichte sensibilisiert bist und auf dich aufpasst. Und im Zweifelsfall die Konsequenzen ziehst.

    Es ist nicht so sehr Glücks- oder Pechsache, ob frau (immer wieder) bei Schlägertypen landet. Sie ziehen sowas an, senden Signale aus, die entsprechende “Deckel” anziehen. Das ist kein Hokuspokus, sondern unbewusste Partnerwahl.
    Frau sucht sich den Partner, der zu ihren eigenen Mustern und Lebensstrategien passt.

  202. #202 Dietmar
    28/10/2015

    Jetzt sogar richtig scheiße.

  203. #203 Sulu
    28/10/2015

    scheiße

    Dass “Diskussionen” über Kulturen immer dieses Niveau anziehen… muss am Sujet liegen.

  204. #204 Dietmar
    28/10/2015

    Genau,@Sulu! Niveau zeigt sich in einzelnen Wörtern. Kontext ist für Loser.

  205. #205 Sulu
    28/10/2015

    Kontext auch, btw.

  206. #206 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: Mensch hat auch Recht auf seine “Dunkle Seite”, Die Kosequenzen müssen sein, und zwar durch die Entwicklung der Kultur, nicht durch das eindringen der USA oder Europa (denenen es meistens nur um die eigenen Interessen geht).

    Ach wie possierlich, “die Konsequenzen müssen sein”. Sagt wer? Du? Nein, Du sagst ja immer, die Frauen seien selbst schuld, wenn sie unterdrückt würden.

    Wieviele Jahrhunderte willst Du denn warten, bis sich die allgemeine Unterdrückung der Frauen in arabischen Staaten “von selbst” erledigt hat?

    Bist Du so naiv oder tust Du nur so?

  207. #207 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: In den USA hat Mensch das Recht eine Waffe zu besitzen, Für mich ist das barbarisch. Und schreibe ich denen etwas vor? Schickt irgend ein Land die “Aufklärungsvertreter” dorthin?

    Du raffst es vielleicht nicht, aber gerade dafür werden die Amis regelmäßig scharf kritisiert. Sprich doch mal bitte mit Menschenrechtsorganisationen.

    Ich muss nicht alles gut heissen, aber ich habe das Recht nicht die “Unguten” mit Bomben zu bewerfen. Die müssen schon selbst drauf kommen. Jemand hat mit den Menschenrechten doch angefangen in Zeiten der “Barbarei”?

    Bitte setze Deine Kommata etwas sorgfältiger, die verfälschen sonst total Deine Aussage. Du meinst also, man hätte in Ruanda oder dem Kosovo besser zuschauen sollen? Du meinst, man solle IS mal machen lassen, die würden da schon selbst drauf kommen?

    Die Menschenrechte mussten von mutigen Menschen in unzähligen schweren Kämpfen durchgefochten werden. Menschen wie Du stellen sich diesem Prozess entgegen und erweisen den Unterdrückten (meistens Frauen) einen Bärendienst.

  208. #208 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: Und Kinder haben Rechte, aber diese Rechte haben nicht die Kinder in die Verfassung geschrieben. Hätte ich das Recht, würde ich auf die Schule pfeifen, oder nur dann hingehen, wenn ich es unbedingt jetzt wissen wollte. Kinder leiden: es gibt sogar ein Video gefilmt von der Mutter, wie ihre Tochter weint in der Vorstellung,sie müsse noch so viele Jahre in die Schule gehen, und dann noch Studium.

    Na toll, wir haben Pippi Langstrumpf wiederentdeckt!

    Könnte ich entscheiden, würde ich dort bleiben, wo ich geboren bin. Hätte ich als Kind Rechte….

    Könnten Kinder entscheiden, gäbe es überall nur Himbeereis. Was rauchst Du, lindita? Ich mache mir inzwischen echte Sorgen.

  209. #209 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    PS lindita: Wer zwingt Dich, zu studieren? Wir haben die Freiheit, dumm zu bleiben. Sobald wir erwachsen sind.

  210. #210 Sulu
    29/10/2015

    Du meinst also, man hätte in Ruanda oder dem Kosovo besser zuschauen sollen?

    In Ruanda hat ‘man‘ zugeschaut (und wohl nicht nur das) und der Kosovo-Krieg war völkerrechtswidrig. Das sind ziemlich schlechte Beispiele.

  211. #211 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita:Hätte ich als Erwachsene Rechte, würde ich das bekommen, was ich politisch gewählt habe, aber Politik macht dann alles anders und meint es sei alternativlos und ich als “Volk” habe nicht die Möglichkeit es verstehen zu können, ich als Volk bin nicht kompetent genug (infantil), deshalb bleibt mir alles zu schlucken, was Politik für mich entscheidet.

    Ach wie putzig! Die pöhse Politik macht doch tatsächlich nicht das, was lindita will? Ist das zu glauben? Ein Skandal das!

    Und dann behauptet die selbe lindita, die Bildung grundsätzlich ablehnt, dass sie ja gar nicht die Möglichkeit habe, Politik zu hinterfragen. Hmm, exakt das ist Inhalt schulischer Bidung.

    Ich finde es schon sehr dreist, erst auf Bildung zu pfeifen und sich dann zu beschweren, dass man ungebildet sei.

  212. #212 Dietmar
    29/10/2015

    In Ruanda hat ‘man‘ zugeschaut

    Ja, und das war falsch. Widerspricht BreitSides Argument also nicht.

    der Kosovo-Krieg war völkerrechtswidrig.

    Das Eingreifen war geboten und richtig, formal aber falsch. Wieder kein Gegenargument.

  213. #213 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: Glaubst Du das wirklich, was Du da schreibst:

    Wenn die eigene Frau keine sexuelle Relation mit dem Mann über längere Ziet will, gibt es einige Möglichkeiten: der Mann ist stärker und vergewaltigt die Frau; die Frau erlaubt dem Mann eine zweite Frau zu heiraten; Scheidung.

    Also falls das wirklich stimmen sollte, dann hat Dawkins mit seinem “zur Hölle mit…” vollkommen Recht.

    Bist Du Dir eigentlich im Klaren, was Du da für gut hältst? Vergewaltigung in der Ehe? Das haben viele mutige Menschen erst vor gar nicht so langer Zeit bei uns durchgesetzt, und jetzt kommt lindita und findet das alles toll und richtig.

    Vergewaltigung in der Ehe findest Du also gut? Mann, Mann, Mann 🙄

  214. #214 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: Das Schlimme ist, wenn mein Mann zum Essen eingeladen wird und der Gastgeber seine Frau (mitten in Frankreich) an den Haaren packt und gegen den Küchentisch schleudert, weil er ein Haar im Essen gefunden hat, während muslimische Gäste, vor wessen Augen es passiert, nicht mit dem Koran herkommen und diesen Mann verurteilen.

    Ich finde es schlimm, wenn sich die Gäste nicht aus Menschlichkeit geregt haben.

    Das hat überhaupt nichts mit Muslimen oder dem Koran zu tun. Das sind universale Menschenrechte. Hast Du eigentlich zugehört, was der Imam im Video gesagt hat? Offensichtlich nicht. Er sprach ja davon, Frauen zu schlagen, Du hast das verneint. Wer hat nun Recht.

    Einerseits hattest Du ja behauptet, so naiv zu sein, dass Du Politik so gar nicht verstehst, aber beim Koran bist Du anscheinend besser gebildet als ein Imam? Erstaunlich.

  215. #215 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @lindita: Wenn ich Pech haben sollte, und ich was abbekommen sollte, dann ist für mich jegliche Liebe aus und vorbei. Das ist dann seine Natur, und ändern werde ich sie nicht können, nicht mit Argumenten und nicht mit Hoffnug auf Besserung,

    Und dann? Dann lässt Du Dich eben schlagen? Pech gehabt?

  216. #216 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    @sulu: Dietmar hat meine Antworten vorweggenommen.

  217. #217 Herbert Wehner
    29/10/2015

    <Kulturrevolution – Education of Modern Art
    Warum Revolution Männersache ist

    Search on YouTube for
    MGTOW
    – have fun

  218. #218 lindita
    29/10/2015

    @BreitSide
    Also, haben Kinder als Kinder keine Rechte. Ob dir die wahren Kinderrechte gefallen würden oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

    Und dann? Dann lässt Du Dich eben schlagen? Pech gehabt?

    ich habe dazu viel geschrieben, wenn dich wirklich meine Antwort darauf interessieren würde, kenntest du sie schon längst.

  219. #219 Dietmar
    29/10/2015

    “kenntest” Gehard Schröder, was hast Du nur angestellt! Das ist falscher Gebrauch das Konjunktiv. So benutzte man ihn in lateinischer Sprache. Der deutsche existiert so nicht. http://www.belleslettres.eu/artikel/konjunktiv.php

    Aber auch das wirst Du ignorieren oder wegzulabern versuchen.

  220. #220 Dietmar
    29/10/2015

    Zitat aus dem Artikel als Motivations-Schub:

    1. Der Konjunktiv im Deutschen ist ziemlich einfach. Am Ende dieses Tutorials werden Sie ihn begriffen haben und korrekt anwenden können.
    2. Der Konjunktiv ist keine Möglichkeitform. Vergessen Sie den Begriff der Mög­lich­keit. Seine An­wen­dung ist auch nicht vage, wie ihr Deutsch­lehrer oder ihre Hausgrammatik Ihnen weismachen will, sondern kann mit ein­fachen und prä­zi­sen Re­geln be­schrie­ben werden.
    3. Es gibt nur ein Konjunktivsystem im Deutschen, das sowohl für die ge­spro­chene als auch für die ge­schrie­bene Spra­che gilt. Kon­junk­tiv 1 und 2 sind zwei ver­schie­dene Dinge, die nicht un­ter­einan­der ver­tauscht wer­den können.

  221. #221 Dietmar
    29/10/2015

    Also, haben Kinder als Kinder keine Rechte. Ob dir die wahren Kinderrechte gefallen würden oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

    Langsam solltest Du begriffen haben, dass Deine Strohmann- Argumentation mit persönlichen Attacken zuhause oder im Streit privat Dich vielleicht als dominante Checkerin erscheinen lässt, hier aber nicht verfängt, weil sie jeder durchschaut. Zumal sie keinerlei Validität besitzt, wird auch niemand meinen, dass Du überlegen bist. Du betreibst also grad so eine Art Selbstbefriedigung.

  222. #222 lindita
    29/10/2015

    @ Dietmar

    Danke schön, ich habe Konjunktiv 2 benutzt. Sollte den Satz umbauen? Da, die Fehler beim Konjunktiv zu ca 95% in allen Bildungsschichten gemacht werden, kann man doch Gerhard Schröder nicht dafür verantwortlich machen. Die Kinder haben das gelern, was ihnen beigebracht wurde. Anscheinend war die Beherrschung dieser Grammatik den Lehrern nicht so wichtig.

    Und habe ich jemanden persönlich attakiert? Ich kennen hier keinen persönlich. Stattdessen versuchst du mich gerade zu analysieren. Will ich überlegen wirken? Nicht bewusst, jedenfalls. Oden nicht mehr als jeder andere hier. Wenn jemand etwas bewusst überliest, weil es sonst nicht in seine Argumentation passt, ist eine Technik des verbalen Kampfes, mit dem Ziel “gewinnen”.

    Von mir gibt es keine weiteren Fragen oder Antworten. Auf wiederschreiben in anderen Themen.

  223. #223 Dietmar
    29/10/2015

    Danke schön, ich habe Konjunktiv 2 benutzt.

    Ja. Sprachfremd gebildet (wie Schröder das Intellektualität vorgaukelnd zu seinem Markenzeichen machte) und falsch angewendet. War aber klar, dass Du Dir selbst bei solchen Dingen keine Fehler nachweisen lassen willst. Und deshalb:

    Will ich überlegen wirken?

    Ja, das sieht man auch daran.

    Von mir gibt es keine weiteren Fragen oder Antworten. Auf wiederschreiben in anderen Themen.

    Vernünftiges kam hier ja nicht. Ob ich woanders auf Deine Geschichten scharf bin, wie toll Du alles im Griff hast und deshalb andere das auch müssten und sonst selbst schuld sind und Dein Mann ein toller aufgeklärter Muslim ist, ja, darauf kann ich gut verzichten.

  224. #224 LasurCyan
    29/10/2015

    Das Eingreifen war geboten und richtig, formal aber falsch.

    Ein Akt des Widerstands gegen diese hinderliche GefechtsfeldHygiene, die sich Völkerrecht nennt, Dietmar? Denk das mal schmerzfrei und sauber bis zu..Ende/OT.

  225. #225 BreitSide
    Beim Deich
    29/10/2015

    Oh lindita!

    Also, haben Kinder als Kinder keine Rechte.

    Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

    Ob dir die wahren Kinderrechte gefallen würden oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

    Und die wären?

    Ich schrub: Und dann? Dann lässt Du Dich eben schlagen? Pech gehabt?

    ich habe dazu viel geschrieben, wenn dich wirklich meine Antwort darauf interessieren würde, kenntest du sie schon längst.

    Nö. Du hast nur geschrieben, dass er Dich zur Zeit nicht schlägt.

  226. #226 BreitSide
    Beim Deich
    30/10/2015

    @lindita: Von mir gibt es keine weiteren Fragen oder Antworten. Auf wiederschreiben in anderen Themen.

    Auch eine Art, sich aus einer argumentativen Sackgasse zu befreien 😆

  227. #227 zimtspinne
    30/10/2015

    @ BreitSide

    Sie hatte geantwortet: “Dann ist die Liebe weg”.

    Was aber eine Ausweichantwort ist, so wie sie insgesamt die Vermeidungstaktik fährt….
    Die richtige Antwort wäre gewesen: Er schlägt, ich gehe. Darüber haben wir im Vorfeld gesprochen, er kennt meine Meinung, da gibts weder Kompromisse noch Verhandlungen.

    Um lindita musst du dir aber auch keine Gedanken machen. Sie lebt ja hier und nicht in seiner Heimat. Sie hat es also in der Hand, was sie sich bieten lässt und was nicht.
    Das Leben ist nun mal lebensgefährlich, da gibts keine Garantien und Sicherheiten. Genauso kann sie mit einem Deutschen an einen Intensivschläger geraten.

    MIch würde aber dennoch mal interessieren, was nun mit den Frauen hier ist, die freiwillig und aus eigener Entscheidung bei häuslicher Gewalt, sexuellen Übergriffen in der Partnerschaft bei ihren Typen hocken bleiben. Sie noch regelmäßig in Schutz nehmen, wenn man von außen sich einmischt.

    Eine Bürgerwehr bilden und in die Beziehung einmarschieren wie in Balkanesien dazumals? Ja, das würde diesem Dietmar wohl gefallen! 😀

    Zum Thema häusliche Gewalt noch etwas. Es wird immer so getan, als sei die männlich. Stimmt nicht. Sie ist auch weiblich. Oft gegen Kinder gerichtet. Aber auch gegen Männer.
    Als ich hier einzog, wohnte neben mir ein junges Pärchen, bei denen die junge Dame recht häufig übergriffig wurde und ihr Herzblatt auch schon mal im Streit einfach vor die Tür schmiss, Klamotten hinterher.
    Ich weiß das so genau, weil sie die Streits im Sommer oft lautstark auf dem Balkon austrugen und der Kerl sich ebenso oft lautstark darüber beschwerte, dass sie ihn schlägt. Auf ihre Antwort “schlag doch zurück” gab er ganz filmreif: ich schlag keine Frauen.
    Kann man drüber lachen, wirklich lustig ist es aber nicht.
    ich werde das nie begreifen, wie man sich in einer Beziehung schlagen lassen kann. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich niemals von meinen Eltern oder anderen Erwachsenen geschlagen wurde und sowas einfach ein totales no-go ist, das ich keine Sekunde hinnehmen würde.
    Bin aber auch noch nie an jemanden geraten, der das versucht hätte. Denke mal, die Männer spüren das schon beim Kennenlernen, ob sie ein potentielles Opfer vor sich haben.
    Natürlich kann eine Frau nix dafür, dass sie zum Opfer gemacht wurde (etwa durch eine gewalttätige Kindheit), aber wenn sie erwachsen ist, trägt sie Verantwortung für sich und dann zählt die Gegenwart und nicht mehr die Vergangenheit.
    Sonst bleibt die ein Leben lang in der Opferrolle und wird es auch immer wieder erleben, dass sie von anderen Menschen ausgebeutet und schlecht behandelt wird.
    Das sind wirklich ganz einfache psychologisch bekannte Mechanismen.

    ich hoffe jedenfalls für lindita, dass es bei ihr gut ausgeht. Warum soll sie nicht einen Moslem lieben, wenn sie glücklich ist….

  228. #228 Dietmar
    30/10/2015

    hinderliche GefechtsfeldHygiene, die sich Völkerrecht nenntDas ist nicht mein Standpunkt. Meiner ist, dass bei Völkermord und sog. „ethnischen Säuberungen” es unmöglich ist untätig zuzusehen.

  229. #229 Dietmar
    30/10/2015

    hinderliche GefechtsfeldHygiene, die sich Völkerrecht nennt

    Das ist nicht mein Standpunkt. Meiner ist, dass bei Völkermord und sog. „ethnischen Säuberungen” es unmöglich ist untätig zuzusehen.

  230. #230 Dietmar
    30/10/2015

    Was Du hier an Opferverachtung und sexistischen Vorurteilen ausbreitest, ist unerträglich, Zimtspinne! Ein Strohmann nach dem anderen, lauter unbelegte Behauptungen, ständige Nabelschau, unbegreiflich!

    ich werde das nie begreifen, wie man sich in einer Beziehung schlagen lassen kann.

    Oder sich über Jahre einsperren und vergewaltigen. Oder sich überhaupt vergewaltigen zu lassen! Da muss man, pardon, frau (!) selbstbewusster sein! Echt! Einfach weggehen! Kein Mann hat irgendeine Möglichkeit der Rache oder am Weggehen zu hindern. Die Angst vor dem Mann, die Frauen lähmen kann, ist unbegründet! Keine Drohung und keine Tat steht dem Weggehen in Wege. Es ist noch nie vorgekommen, dass verlassene Männer die Frauen mit Schlägen, Messern, Hämmern, Säure oder Benzin schwer verletzt oder umgebracht haben. Auch hat nie ein Mann, weil er verlassen wurde, die gemeinsamen Kinder umgebracht. Oder ins Ausland verfrachtet. Wo ein liebender Mann nach der Zwangsverheiratung wartet. Wenn Sie stark ist, wird sie sich das Schlagen und Vergewaltigen nicht gefallen lassen. Sonst kann man über Sie nur den Kopf schütteln.

    Denke mal, die Männer spüren das schon beim Kennenlernen, ob sie ein potentielles Opfer vor sich haben.

    Genau! So sind sie, die Männer! Denke mal, Frauen wollen nur das Eine: Mal richtig rangenommen werden, bis sie nicht mehr gehen können! Denke mal, „Nein!” sagen sie nur als Ritual. Balzverhalten. Denke mal, wenn sie schreien und treten, finden sie es besonders toll. Denke mal, Frauen wollen auch geschlagen werden. Denke mal, weil sie einen starken Mann wollen. Naja – und Schuhe kaufen.Das wollen sie auch. Toll: Du weißt, wie „die Männer” so sind. Und ich und meine Geschlechtsgenossen sind gleich und wissen, wie Frauen so ticken.

    Nur komisch: In meiner entfernten Verwandtschaft wurde vor einigen Jahren im Rahmen einer Beziehungstat eine Frau, die einzige Tochter einer Cousine meines Vetos (glaube ich, mag nicht fragen) mit über 20 Messerstichen umgebracht. Der Täter erhielt 8 Jahre. Kommt bald vorzeitig wieder raus. Der Täter war die lesbische Lebensgefährtin. Hatte wohl zu viel „Männliches”, dass Sie sofort erkannte, dass die andere als Opfer taugt.

    Jetzt hast Du mich echt überzeugt! Bald kommt meine Frau aus dem Urlaub zurück. Ich hatte immer das Gefühl, dass sie geschlagen werden möchte…

  231. #231 Sulu
    30/10/2015

    Völkermord und sog. „ethnischen Säuberungen” es unmöglich ist untätig zuzusehen

    Dann beschäftige dich mal mit dem Kosovo-Krieg und der Situation des damaligen Jugoslawien eingehender. Wegen “ethnischer Säuberungen” ist man damals nicht nach Serbien eingefallen.

    Btw., ist es absolut möglich, bei ethnischen Säuberungen zuzusehen, siehe Ruanda z.B. … und was die Türkei betrifft, die will man sogar als “sicheres Herkunftsland” bezeichnen…

  232. #232 Dietmar
    30/10/2015

    @Sulu: Wenn ich sage „es ist unmöglich”, ist das ein moralisches Statement. Dass zugesehen wurde, weiß ich. Kann man auch lesen, dass ich das weiß. Ist aber blöd für Dich, also ignorierst Du das, damit Du wieder Schlaumeiern kannst. Kriegst Du auch noch etwas anderes hin, als Dich an Begriffen abzuarbeiten, die Du vorzugsweise so auslegst, dass Du schlaumeiern kannst? Thema Kosovo: Hab ich durchaus verfolgt, keine Sorge. Vor allem hatte ich hinreichend Kontakt zu Betroffenen.

  233. #233 Sulu
    30/10/2015

    also ignorierst Du das

    Du hast offenbar den leichten Sarkasmus in meinem Kommentar nicht verstanden, der ja auch eigentlich an BreitSide gerichtet war.

    In Ruanda hätte man eingreifen sollen, hat es aber nicht getan.
    Im Kosovo hätte man nicht eingreifen sollen, weil die Gründe für die Kriegsbeteiligung erlogen waren und es auch kein Mandat gegeben hat und damit völkerrechtswidrig war. Das sind Fakten.

    Exakt diese beiden Beispiele im Kontext von “Kampf um Menschenrechte” – sind eben schlechte Beispiele. Aber wie war das doch, Kontext is für Loser …?

  234. #234 Dietmar
    30/10/2015

    Troll jemand anderes voll.

  235. #235 LasurCyan
    30/10/2015

    Kontext is für Loser

    Nach Zitat verreist.

  236. #236 Sulu
    30/10/2015

    Nach Zitat verreist.

    Ja, Zitat hätte ich markieren sollen.

  237. #237 LasurCyan
    30/10/2015

    hätte ich markieren sollen

    Ja, das auch, Sulu. Aber vorallem solltest Du dich hier nicht von Dietmar betrollen lassen. Zeitverschwendung geht besser^^

  238. #238 Sulu
    30/10/2015

    Zeitverschwendung

    Allerdings, betreibe ich leider seit spätestens #4…

  239. #239 Sulu
    30/10/2015

    sorry, #41 war gemeint

  240. #240 Web Dr. Baer
    30/10/2015

    ‘Colere’, altlatein, meint deutsch ‘pfegen’ oder ‘umsorgen’, das Partizip Perfekt Passiv (“PPP”) meint auf das Nominativ Maskulin Singular bezogen im übertragenden Sinne die Achtgabe auf erfolgte Pflege.

    Insofern muss es bessere und schlechtere Kultur geben.

    Verdammt werden kann Kultur nur aus einer Perspektive heraus, aus der Perspektive der Aufklärung, als Motto wäre hier das Sapere Aude(!) zu beachten, muss bspw. der Mohammedanismus als niederrangig erkannt und verwaltet werden.

    MFG
    Web Dr. Baer (der sich nun ausklinkt, danke!, es war wieder schön)

  241. #241 Web Dr. Baer
    30/10/2015

    Zu dieser mehrfachen Mopsigkeit [1], trotz aller Sympathie und trotz aller Achtung vor Mut, vielleicht noch in dieser Kommentatorik und niederrangig ergänzt:
    ‘Da nun Leiden ein Bewußtsein voraussetzt und das Bewußtsein etwas ist, das (heute) in einem Gehirn stattfindet und das aufgrund zwar noch unverstandener aber nicht unverstehbarer, naturwissenschaftlich beschreibbarer Prozesse entsteht, scheint es plausibel, daß menschliche Werte nicht völlig relativ sein müssen, sondern mit Hilfe der Wissenschaft mehr oder weniger objektiv bestimmbar sein können (und trotzdem mit dem Stand der Wissenschaft provisorisch und ohne Letztbegründung sind).’ [Artikeltext]

    1.) ‘Sein’ findet definitorisch bei oder in erkennenden Subjekten statt, die Sprache als Mitteilungsmöglichkeit ist hier wichtich. – Ein ‘heutzutage’ wäre hier deplatziert.
    2.) Sittliche Werte sind nicht naturwissenschaftlich, auch näherungsweise nicht, bestimmbar.
    3.) ‘Letztbegründungen’ sind grundsätzlich etwas für die anderen, Weltteilnehmer (vs. Weltbetreiber) unterliegen dem großen Erkenntnisvorbehalt. [2]
    4.) Es gibt unterschiedliche Systeme der Erkenntnis, die Natur und die sie zu umschließen trachtende Naturwissenschaft ist eines davon, die Geisteswissenschaft ist hier offener, die Sittlichkeit, die anzustrebende, ist ebenfalls ein Erkenntnissystem und es gibt weitere Erkenntnissysteme, geistiger Art, auf die der Schreiber dieser Zeilen an dieser Stelle nicht näher eingehen wird.

    MFG
    Dr. W

    [1]
    ‘Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch und landschaftlich
    [2]
    Hier kann auch gedankenexperimentell mit allmächtigen Göttern hantiert werden und wie diese ihre Sichten auf die Grenzen ihrer Erkenntnis formulieren könnten.

  242. #242 LasurCyan
    30/10/2015

    Mops’ = ‘möglicher Klops’, lautmalerisch und landschaftlich

    *grins*

  243. #243 Dietmar
    31/10/2015

    von Dietmar betrollen

    Wo? Zitate bitte.

  244. #244 Dietmar
    31/10/2015

    Ach, lass stecken: Erst diese Stummtisch-Psychologie über die schuldigen Opfer, dann das Hemmreiten auf Nebensächlichkeiten und Veranschaulichendem, jetzt noch Gaga-Texte von dem sich umbenannten Webbär. Der Artikel hat besseres verdient als diesen Kommentarstrang. Ich schreibe hier ja eher selten, @Cornelius Courts. Aber wenn das Deine Stammkommentatoren sind, Lasur Cyan und Sulu etwa, dann verlasse ich ihre Spielwiese dann mal wieder.

  245. #245 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @zimtspinne: Um lindita musst du dir aber auch keine Gedanken machen. Sie lebt ja hier und nicht in seiner Heimat. Sie hat es also in der Hand, was sie sich bieten lässt und was nicht.

    Ich mache mir keine Gedanken um lindita. Sie prahlt ja geradezu damit, wie sie die Situation voll im Griff hat.

    Das Leben ist nun mal lebensgefährlich, da gibts keine Garantien und Sicherheiten. Genauso kann sie mit einem Deutschen an einen Intensivschläger geraten.

    Genau das bestreitest Du ja. Gleich im nächsten Absatz. In Deiner Theorie könnte ihr sowas ja nie passieren, weil sie es einfach nie zuließe.

    Das Thema mit der häuslichen Gewalt ist eben nicht so einfach. Dass ein Mann seine Partnerin schlägt, ist schlichtweg nicht akzeptabel. Selbst wenn “sie es provoziert”.

    Die Lösung ist doch so “einfach”: Abhauen. Ist sie aber nicht einmal, wenn keine Kinder im Spiel sind. Ich kann es ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, dass man bei einem solchen A…..h noch bleibt. Aber die Realität ist offenbar anders.

    Körperliche Gewalt ist ja auch “nur” eine Facette der Kommunikation, genauso wie die verbale und die vielen anderen nonverbalen Varianten. Und offensichtlich bekommt das Opfer vom Täter auf anderen Wegen genug Kompensation, um bei ihm zu bleiben. Oder genug Drohungen.

    Wer es genauer wissen will, frage doch bitte Mitarbeiterinnen von Frauenhäusern oder ähnlichen Einrichtungen. So eine Spekuliererei von außen ist nicht sehr hilfreich.

  246. #246 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @Zimtspinne: Eine Bürgerwehr bilden und in die Beziehung einmarschieren wie in Balkanesien dazumals?

    Das Gewaltmonopol hat bei uns der Staat. Und das ist auch gut so. Körperverletzung ist ein Offizialdelikt, das muss verfolgt werden. Da braucht es noch nicht einmal eine Anzeige, die Polizei muss nur Kenntnis davon haben.

    PS: Im Balkan sind “wir” viel zu spät eingeschritten. Spätestens angesichts des Massakers von Srebrenica. Was die Motivation zum Eingreifen angeht, gilt immer noch:

    Was Peter über Paul sagt, sagt mehr über Peter als über Paul.

    • #247 zimtspinne
      31/10/2015

      @BreitSide

      zu der Anzeigesache (wie funktioniert hier eigentlich die Zitiererei, sehe keinen Zitierbutton?)

      da bist du auf dem Holzweg.
      Selbst wenn das Opfer eine Strafanzeige macht und Nachbar dazu, sobald sie die Anzeige zurück zieht, was eher die Regel denn die Ausnahme ist, war es das. Dann passiert dem Täter gar nix. Tausendmal miterlebt.

      Eine Ausnahme wäre, wenn sie ins KH eingeliefert wird und dann das KH Anzeige erstattet, was übrigens auch nicht immer gemacht wird.

      Dein Lösungsvorschlag ist also, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Eingreifen von außen?

      Das ist Symptombekämpfung und funktioniert noch nicht mal, solange die Opfer nicht mitziehen und das tun sie meist nicht. Im Zweifelsfall arbeiten sie sogar gegen die Ermittlungen und schützen die Täter.
      Ist mal eine Frau soweit, Anzeige zu erstatten und konsequent ihren Weg so weiter zu gehen – eben nicht zum Täter zurück zu kriechen (Stichwort Abhängigkeit etc), dann ist die Rettung von außen nämlich gar nicht mehr nötig.

      Eine misshandelte Frau muss sich selbst retten, niemand kann das für sie übernehmen! Keine Polizei, kein Staat, kein Krankenhaus, keine Freunde, und vor allem auch keine Mitleidsbekunder.
      Was ihr am allerwenigsten hilft ist den Kopf mitleidig täschelt “ach du armes Hascherle, hast es aber auch schwer im Leben”.
      Wer das glaubt, hat eben wie gesagt null Ahnung von der Thematik und ist ein typischer Stammtischschwurbeler.

      Meine Lösung ist Hilfe zur Selbsthilfe und gescheite Aufklärung und Erziehung bereits im Kindesalter.
      Frauen stark machen, damit sie Anzeichen früh erkennen und auch handlungsfähig sind, wenn es gilt, aus häuslicher Gewalt konsequent auszusteigen. Und ebenso konsequent dabei mitwirken, Täter für ihre Taten juristisch zu bestrafen.

  247. #248 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @Zimtspinne: Natürlich kann eine Frau nix dafür, dass sie zum Opfer gemacht wurde (etwa durch eine gewalttätige Kindheit), aber wenn sie erwachsen ist, trägt sie Verantwortung für sich und dann zählt die Gegenwart und nicht mehr die Vergangenheit.
    Sonst bleibt die ein Leben lang in der Opferrolle und wird es auch immer wieder erleben, dass sie von anderen Menschen ausgebeutet und schlecht behandelt wird.
    Das sind wirklich ganz einfache psychologisch bekannte Mechanismen.

    Kann das sein, dass Du es Dir damit ein klein wenig zu einfach machst? Die “Weisheit”, dass “was uns nicht umbringt, macht uns nur härter” stimmt bei vielen Traumata einfach nicht.

    Du argumentierst mit “nicht sein kann, was nicht sein darf”. Manche KÖNNEN sich halt nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. So wie die körperlichen sind auch die seelischen Selbstheilungskräfte mal überfordert. Daraus jemand einen Vorwurf zu machen, er habe gefälligst seine Verantwortung zu übernehmen, ist wie der Rat, sich mehr anzustrengen, dann wachse die abgetrennte Hand schon wieder nach.

  248. #249 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @sulu: Upps, das hatte ich Zimtspinne untergeschoben:

    Wegen “ethnischer Säuberungen” ist man damals nicht nach Serbien eingefallen.

    Schappo, dass Du offensichtlich besser über die Motivationen der beteiligten Parteien Bescheid weißt als sie selbst. Aber vielleicht lässt Du uns teilhaben an Deinen Erkenntnissen? Ich wüsste das schon gerne.

  249. #250 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @sulu: Im Kosovo hätte man nicht eingreifen sollen, weil die Gründe für die Kriegsbeteiligung erlogen waren und es auch kein Mandat gegeben hat und damit völkerrechtswidrig war. Das sind Fakten.

    Das ist Deine Sicht der Dinge. Mit der Du naturgemäß nicht alleine bist. Es gibt aber mindestens genauso ernst zu nehmende Meinungen, dass die völkerrechtliche Situation nicht mehr tolerabel war. Das sind Fakten.

    Ist aber irgendwie nicht das Thema dieses Freds?

  250. #251 zimtspinne
    31/10/2015

    BreitSide,

    ich habe dir weiter oben mittem im Text geantwortet, sollte so eigentlich nicht sein…..

  251. #252 zimtspinne
    31/10/2015

    @BreitSide

    nö, ich mache ja einem Raucher auch keinen Vorwurf, dass er es nicht schafft, sich selbst aus dem Suchtsumpf rauszuziehen… genauso wie ich auch einem Alki diesen Vorwurf nicht mache oder einem Menschen, der immer wieder selbstschädigende Dinge tut, obwohl er genau weiß, wie er sich damit schadet.

    Das sind einfach persönliche Entscheidungen!
    Jeder darf so leben wie er mag, solange er mich mit seiner Lebensweise nicht allzu sehr stört.
    Wenn ein Alki täglich nachts laut rumgrölt oder täglich besoffen im Hausflur liegt und Kinder sowie Erwachsene müssen täglich über ihn hinweg steigen, dann stört mich das und ich würde mich über ihn beschweren.

    Was meinst du, was jegliche Suchtberatung dir für einen Tipp in diesem Fall geben würde?
    Kann ich dir sagen. Das wäre ganz sicher nicht: Seien Sie doch so nett und tragen Ihren Alkoholikernachbarn in seine Wohnung, die würden sagen, der braucht seinen Tiefpunkt, Hilfe durch Nichthilfe.

    Genauso ist es bei Frauen, die von ihren selbst gewählten Männern schlecht behandelt werden.
    Du kannst gerne die Polizei immer wieder rufen, die werden auch hinfahren, aber solange die Frau ihren Täter schützt, und das tun sie eben im Normalfall, denn sie sind Teil dieses dysfunktionalen Familiensystems, dann wird sich an der Gesamtsituation nix ändern.

    Ich hab vielleicht manchmal Mitgefühl mit Leuten, die aus ihren Sümpfen nicht rauskommen, es ist ja oft fehlende Widerstandskraft, die auch teilweise angeboren ist…. aber da Mitleid weder mir noch ihnen was bringt, ist das eben einfach so.
    Man kann nicht die ganze Welt retten.

  252. #253 Dietmar
    31/10/2015

    Sucht = Frauen, die von ihren selbst gewählten Männern schlecht behandelt werden?

    Nein.

    Auch schön, wie plötzlich versucht wird, das aufzuweichen: „schlecht behandelt werden”. Niedlich. Es geht immer noch darum, dass Du Opfern von Misshandlungen Schuld zuweist! Aus Deiner kuscheligen „Aufgeklärte-Selbstbewusste-Frau”- Welt heraus. Die Wirklichkeit widerspricht Dir.

    Opfer können etwas tun, um nicht Opfer zu werden? Ja. Manchmal. Opfer können aus ihrer Situation entkommen? Ja. Manchmal. Dein Gerede von Selbstverschuldung und Tiefpunkt-Durchschreiten ist eine fixe Idee von Dir. Eine gelernte, überhebliche Pauschalantwort, um Probleme durch Schuldzuweisung und Kleinreden fern zu halten. In ihrer Plattheit wie aus aus den Beratungsartikeln in bunten Blättern.

    Vereinfachend und dadurch nicht nur dumm sondern falsch und schädlich.

  253. #254 BreitSide
    Beim Deich
    31/10/2015

    @Zimtspinne:

    Zur Zitierfunktion: die “echte” Zitierfunktion geht mit “blockquote”, ich mache es mir einfach und nutze nur ein “i” für kursive Schreibung.
    Am Ende des zitierten Textes dann “/blockquote” oder “/i”, also der Schrägstrich.
    Und das ganze in spitzen Klammern, also dem “größer-” bzw. “kleiner-” Zeichen. Die sieht man dann nicht.

    Vor Jahren hat mal jemand ein Add-on (?) hier veröffentlicht, das für komfortablere “Knöpfe” sorgt. Ich wüsste bloß nicht, wo suchen ;-(…

    Zur Hilfe für misshandelte Frauen: Du solltest nicht Prävention mit Rehabilitation verwechseln. Und auch nicht die Hilfe nach dem “finalen Angriff” mit der Hilfe während des Prozesse.

    Natürlich braucht eine misshandelte Frau Hilfe von außen. Von wo denn sonst?

    Der Vergleich mit Drogensüchten ist m.W. schief. Ich finde es nicht in Ordnung, Frauen so tief sinken zu lassen, dass sie ernsthafte Schäden erleiden. Man kann viel früher eingreifen. Auch dazu habe ich etliche Beispiele.

    Ich leite das ab aus den aktuellen Deeskalationsstratagien: Jede Stufe der Eskalation in Richtung Gewalt kann nach unten verlassen werden. Und da ist es nicht sinnvoll, erst einmal die Eskalation weiter laufen zu lassen, um sie dann “endlich” abbauen zu können. Das erinnert stark an die Sehnsucht nach einem “reinigenden Gewitter” im Vorfeld des 1. Weltkriegs…

    Bei Suchtfragen mag es in Ordnung sein, den Süchtigen tiefer in den Leidensdruck zu treiben. Bei Misshandlung sehe ich das nicht so.

    Vielleicht sind aber die Parallelen doch so groß wie Du meinst. Man kann Süchtige ja auch in allen möglichen Stadien ihrer Sucht abholen und wieder runter bringen. Nur sehr wenige stürzen ja wirklich so tief ab.

    Und viele Frauen können auch durch gute FreundInnen auf den “rechten Weg” zurückgebracht werden. Das passiert auch täglich und hilft Vielen. Es muss nicht immer zum Schlimmsten kommen.

  254. #255 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/11/2015

    @ BreitSide:

    Vor Jahren hat mal jemand ein Add-on (?) hier veröffentlicht, das für komfortablere “Knöpfe” sorgt. Ich wüsste bloß nicht, wo suchen ;-(…

    Das war aber noch für die alte Plattform von ScienceBlogs – seit der Umstellung auf die WordPress-Plattform funzt das Teil leider nicht mehr.

  255. #256 Sulu
    02/11/2015

    Dieses hier funktioniert tadellos. HTMLXtra wäre die Wahl.

  256. #257 BreitSide
    Beim Deich
    02/11/2015

    @noch´n Flo: Danke für die schlechte Nachricht…;-) Kopf bleibt dran…

    @Sulu: Ist installiert. Und jetzt?

  257. #258 Sulu
    02/11/2015

    Und jetzt?

    Einfach eine Passage kopieren, dann in die textarea mit rechter Maustaste: dann solltest du neue Punkte im Menü sehen. HTMLXtra funktioniert.

  258. #259 BreitSide
    02/11/2015

    Wau, tatsächlich! Danke!

  259. #260 LasurCyan
    02/11/2015

    Wau, tatsächlich!

    Willkommen im HtmlExtraClub, BreitSide^^

    • #261 BreitSide
      Beim Deich
      02/11/2015

      Jaja, Manche merken´s erst später… 😆

  260. #262 LasurCyan
    02/11/2015

    erst später

    Da mach Dir mal nix draus, BreitSide. Für spezielle HtmlFälle gibts auch noch sowas zur Ergänzung.

    • #263 BreitSide
      Beim Deich
      02/11/2015

      O je, lebenslanges Lernen… 😉

  261. #264 Bullet
    03/11/2015

    Durchgestrichen?Durchgestrichen.

  262. #265 Bullet
    03/11/2015

    Vielen Dank auch von mir. 🙂

  263. #266 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/11/2015

    Meine Leitung ist heute mal wieder etwas länger… bei mir tut sich gar nix…

  264. #267 Cornelius Courts
    04/11/2015

    Aus gegebenem Anlass und passend zum Thema: In Schweden werden nun offenbar (heimliche) Jungfernschaftstests an auch nicht einwilligenden moslemischen Mädchen und Frauen, die verheiratet werden sollen, durchgeführt und sogar Zertifikate darüber ausgestellt!
    Schweden bewegt sich echt mit Hochgeschwindigkeit auf den Abgrund zu…

  265. #268 Sulu
    04/11/2015

    Da hat es 267 Kommentare gebraucht, um festzustellen, dass es gar nicht um “den Islam”, sondern um Religion allgemein geht. Das ist doch versöhnlich.

  266. #269 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    @ Sulu :

    Geht’s auch mal substanziell?

    Gerne mal auch ein paar Zeilen schreiben, auch Absätze und so dürfen gewagt werden, die Ihre grundsätzliche Sicht umfangreich beschreiben und erklären.

    MFG
    Dr. W

  267. #270 Sulu
    04/11/2015

    Zitat speziell @Webbaer:

    Diese unsinnige Praxis ist weltweit verbreitet und ist mit keiner spezifischen Religion in Verbindung zu bringen.

    Ihre grundsätzliche Sicht

    Nie wieder Deutschland!

  268. #271 LasurCyan
    04/11/2015

    Nie wieder Deutschland!

    Bist Du zu den AntiDeutschen konvertiert, Sulu?

    sondern um Religion allgemein geht

    Das war imho ‘substanziell’. Gerade in Bezug auf den von CC verlinkten Artikel.

  269. #272 Sulu
    04/11/2015

    zu den AntiDeutschen konvertiert

    Auf keinen Fall… aber der Spruch ist gut.

  270. #273 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    @ Sulu :

    Ihre grundsätzliche Sicht [Dr. Webbaer]

    Nie wieder Deutschland!

    Oho. – Hört, hört!

    Auf jeden Fall vielen Dank für diese Nachricht vom anzunehmenderweise linken Rand!

    Herr Dr. Courts hat dann wohl auch teilweise seine Antwort auf diese Frage von Ihnen erhalten können:

    Gerne würde ich erfahren, welche moralischen Maßstäbe die LeserInnen haben, warum und wie sie selbst moralische Urteile fällen oder ob sie sich das lieber nicht trauen, um niemandes Gefühle zu verletzen…


    D ist natürlich schon ein “Schweine-Land”, der Schreiber dieser Zeilen kehrt hier gerne temporär seine antideutsche Seite heraus, ein Land, von dem ausgehend nicht nur die beiden bedeutenden Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erfunden, nein!, sondern auch implementiert werden konnten.
    Auch bei Mme Merkel mit ihrer Zuneigung [1] zum großen Kollektivismus, dem Mohammedanismus, der als theozentrischer Kollektivismus sozusagen den Endgegner des Liberalismus darstellt, liegen Sie richtig.

    Doitschland verrecke!


    Davon abgesehen gibt es natürlich noch Deutsche, die nicht derart befangen oder nicht derart aufgestellt sind.
    Die dürfen gepflegt werden, die sollen nicht verraten werden.

    MFG + nochmals Danke für die Erläuterung,
    Dr. W

    [1]
    Vgl. :
    -> http://www.sueddeutsche.de/news/panorama/religion-merkel-islam-gehoert-unzweifelhaft-zu-deutschland-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-150701-99-00236

  271. #274 zimtspinne
    04/11/2015

    Herrje, ich musste jetzt aber doch grinsen: “…Bewachung durch ihre Familie….”

    Wie geht das denn bei einem Pubertikel? In Schweden? Dort ist doch Schulpflicht und überhaiupt, können Eltern das rein praktisch durchziehen, einem Teenie jede party zu verbieten, jede Schulverantstaltung einschließlich Klassen/Stufenfahrt?

    Übrigens gilt folgendes für D:

    §11.1

    “…Bei Schulwanderungen und Schulfahrten handelt es sich um außerunterrichtliche Schulveranstaltungen, an denen möglichst alle Schülerinnen und Schüler einer Klasse teilnehmen sollen.
    In besonderen Ausnahmefällen können Schülerinnen und Schüler auf Antrag ihrer Eltern von der Verpflichtung zur Teilnahme an einer außerunterrichtlichen Schulveranstaltung durch die Schulleiterin oder den Schulleiter nach § 11 Allgemeine Schulordnung (ASchO) befreit werden. Dies können erzieherische, religiöse oder finanzielle Gründe sein.”

    erzieherische, religiöse Gründe???

    “Du weißt doch, du hast Stubenarrest – also gibbet auch keine Klassenfahrt in die Toskana!”

    “Du hast ein allgemeines Knutschverbot, um deinen Marktwert äh Jungfräulichkeit nicht zu gefährden, also nix Klassenfahrt!”

    Heute wäre ich schlauer und würde sämtliche Paragraphen, die mich als Schulkind, Minderjährigen und/oder vor allem Teenie mit Teeniebedürfnissen betreffen durchackern und dann viel mehr mein Ding machen. Die Spiel- und Gestaltungsräume sind ja ganz klar da 😉

  272. #275 Sulu
    04/11/2015

    vom anzunehmenderweise linken Rand

    Bei dem Gedränge in der Mitte 😉

  273. #276 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    @ “zimtspinne” :

    Unbedingt mal i.p. Mohammadanismus forschen, bspw. so:
    -> http://blog.zeit.de/joerglau/2007/03/27/405_405
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Amir_Zaidan
    -> http://www.ahlu-sunnah.com/threads/24150-Klassenfahrt-haram
    -> http://www.eslam.de/begriffe/m/mahram-verwandte.htm

    Dass die Frau im M. in jedem Fall i.p. Verantwortung und Verfügungsgewalt einer Person männlichen Geschlechts zuzurechnen ist, dürfte allgemein bekannt sein, oder?

    MFG
    Dr. W

  274. #277 zimtspinne
    04/11/2015

    Verfügungsgewalt hin oder her, die leben doch in Schweden, nehmen dort am Alltag teil.
    Wie kann man denn (gedanklich) so rückständig sein und das auch erfolgreich an die Kinder weitergeben?
    Das find ich irre. Gruselig. Sektenhaft.

    Was ich auch komplett nicht verstehe.
    Dort in dem Artikel ist immer die Rede von Zentren. Dachte zuerst, das sind irgenwelche Kulturzentren oder sowas….
    dann lese ich “Gesundheitszentrum”.

    Wie kann es sein, dass Ärzte bei sowas mitmachen? Muss man das verstehen? Man muss nicht alles verstehen, hab ich grad beschlossen.

  275. #278 zimtspinne
    04/11/2015

    @ Webbaer

    herzlichen dank für den link zum Austausch der Mädels über Klassenfahrten und was alles NICHT haram ist…. und der Allah wäre böse, wenn man mit auf Klassenfahrt fährt :p

    da bekommt man doch mal einen Einblick in deren Gefühlswelten… weiter bringt mich das aber auch nicht. Ist ne Parallelwelt…. Paralleluniversum.

  276. #279 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    Opa Webbaer hat auch nie “so richtig” Bock gehabt in die Ideologie oder in das Herrschaftssystem des Islam [1] näher einzusteigen, ist aber um die Jahreswende 1994/95 zum Schluss gekommen (auf Grund vgwl. umfangreicher pers. Erfahrung und auf Grund bestimmter Entwicklung um Israel [2] herum hier einmal um die Sylvestertage herum einmal nachsehen zu müssen:
    Das Ergebnis war spannend und im Negativen in etwa so wie das Negative nur beschrieben werden kann.

    MFG
    Dr. W (kein Deutscher btw, wie Sie vielleicht inzwischen auch mitbekommen haben, wobei sich so aber nicht erhoben werden soll)

    [1]
    Es geht um den Mohammedanismus, so ist diese Veranstaltung auch lange Zeit genannt worden, der Islam als Unterwerfung (vs. “Friede”, mit einem wie auch immer gearteten Frieden hat der nichts zu tun) ist ein relig. Konzept, der M. aber will alle maßregeln und handhaben, als Kuffar, lol.

    [2]
    Opa W. kein Jude, kennt aber viele (und selbst die berichteten regelmäßig nicht sachnah über jene Veranstaltung – aus Angst anzunehmenderweise).

  277. #280 zimtspinne
    04/11/2015

    Ich tendiere immer mehr dazu, den Islam schlichtweg als Sekte zu betrachten.

    Sonst fall ich ja nicht so unverblümt mit der Tür ins Horrorhaus.

    Das religiöse Geschwurbel macht auf komplex und kompliziert, ist aber doch nur ein ganz einfacher Schmarrn.

    *denk an meine vergeblichen Versuche, mal in ein AT einzusteigen…
    Um ein Koranstudium werd ich ganz sicher einen lebenslangen Bogen schlagen!!! Und im nächsten und übernächsten Leben auch.

    ich werd noch herzkrank über solchen Aufregungen ^^

  278. #281 rolak
    04/11/2015

    über Klassenfahrten

    Das findest Du bei Christenfundis aber genauso (Bsp), zimtspinne.

  279. #282 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    @ “zimtspinne” :

    Der Mohammedanismus als theozentrischer Kollektivismus steht diametral zu den Ideen und Werten der Aufklärung, zu allem, was unsereins sozusagen lieb ist, er ist umfänglich ernst bis sehr ernst gemeint von seinen Trägern und er kann auf eine langanhaltende Kriminalgeschichte verweisen.

    Insofern ist der Schreiber dieser Zeilen, der zweimal das Vergnügen hatte längere Zeit in der BRD vorrätig zu sein, kritisch vorrätig gewesen zu sein, auch den armen regionalen Humor und die regelmäßig offene Unseligkeit vieler Deutscher zK nehmend, schon geneigt gerade die BRD als sozusagen prädestiniert für die Einfuhr des Mohammedanismus, beklatschend bis teddybärwerfend, zu verstehen.

    Ihr müsst da ein wenig aufpassen.

    MFG
    Dr. W

  280. #283 zimtspinne
    04/11/2015

    Die Christenfundis sind mir ja genauso suspekt. Sie haben aber nicht so viel zu sagen und zu schwurbeln…. und es gibt sie weit weniger, oder?

  281. #284 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    @ “zimtspinne” :

    Es gibt im religiösen Spektrum Bekloppte oder Nicht-Bekloppte mit einschlägig anti-zivilisatorischer Intention, “noch und nöcher”, bspw. bei manchen orthodoxen Juden, bei Hindus, bei Witwenverbrennern, bei Buddhisten, bei bestimmten Christen.

    Und übrigens auch bei herkömmlichen politischen Kräften, bei Liberalen könnten bspw. aktvistische Anarchisten herausgekramt werden, der gemeine Soz steht ohnehin in der Tradition des gemeinen Verbrechens, im Jakobinertum und auch im Bolschewismus u.s.w. u.s.f..

    Allerdings ist das Schwein ganz heutzutage zuvörderst im Kollektivistischen zu suchen und zu finden, zuvörderst heutzutage im Mohammadanismus.

    Der der Aufklärung Verbundene steht grundsätzlich außerhalb dieser Schweinigkeit, aber auch er muss sich regelmäßig prüfen, korrekt. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1]
    Genau dies ist, was ihn ausmacht, die Reflexion und das im Sozialen sinnhaft Bemühte.
    Ohne Liberalismus geht’s aber nie.

  282. #285 zimtspinne
    04/11/2015

    Hm, ich befinde mich noch in der Reflexionsphase meiner tief in mir schlummernden Affinität zur Anarchie.

    Erinnere mich an ein Gespräch mit meinem Lieblingspunk, der da eines Tages keine Lust mehr hatte, mitzuspielen, weil…. einerseits Spießer und Kleinbürger verabscheuen, Autorität sowieso und die Staatsmacht noch viel mehr… andererseits aber genauso gebunden an Klamotten- und Personenkult zu sein. Wer den Regeln der Gruppe (Subkultur) nicht folgt, wird unbeliebt oder fliegt raus.
    Gefiel mir, könnte aber natürlich auch Opportunismus sein, tz.

    Ich halte es aber doch für unmöglich, dass der Islam sich hier bei uns fest etabliert und seine mittelalterlichen Gebrechen erfolgreich und flächendeckend verbreitet.

    Den Verführungen des Bösen, das hier überall an jeder Ecke lauert, kann keiner auf Dauer widerstehen.

    Ist Zucker im Islam eigentlich auch haram?

  283. #286 Dr. Webbaer
    04/11/2015

    Ich halte es aber doch für unmöglich, dass der Islam sich hier bei uns fest etabliert und seine mittelalterlichen Gebrechen erfolgreich und flächendeckend verbreitet.

    Das Schwein kommt und wird Sie (oder Ihren ‘Lieblingspunk’) beschneiden, wie das Schwein es vorhat.
    Zucker ist nicht ‘haram’, wird aber ‘haram’, wenn Falsches oder Falsche an der Herstellung beteiligt werden.
    Schaun’S gerne mal in dbzgl. Nachrichtengebung, Koran und so, die Apokalypse meinend.
    Diese kommt bald bundesdeutsch,
    MFG
    Dr. W

  284. #287 BreitSide
    Beim Deich
    05/11/2015

    @Zimtspinne: Wir machen hier gerne den Fehler, Islam mit der arabischen oder gar saudi-arabischen Auslegung zu verwechseln.

    Wir urteilen ja auch nicht über das Christentum nach den Iren. Oder den Pfingstlern. Oder den vielen höchst aggressiven Evangelikalen. Gott bewahre… 😉

    Schon die Aleviten sind da von ganz anderem Kaliber. Oder geh nach Indonesien. Wir urteilen – wie auch sonst immer gerne – nach denen, die am lautesten schreien und nach dem, was die Massenmedien uns präsentieren.

    Wir sollten auch immer wieder bedenken, dass sowohl aus dem Koran als auch aus der Bibel so gut wie jede Handlung legitimerweise begründet werden kann. Durch Verdrehungen reicht das auch für den kleinen illegitimen Rest der Grausamkeiten.

    Bleibt das mit der Kultur. Mit der humanistischen Kultur, die ich auch favorisiere. Und da finde ich es wirklich bedenklich, wenn Kinder aus den fadenscheinigsten Gründen von Gemeinschaftsveranstaltungen ferngehalten werden.

    Ich bin gegen ein Burka- oder Schleierverbot. Entschieden. Solange das nicht großräumig für Verbrechen genutzt wird. Aber ich bin genauso gegen ein Burka- oder SchleierGEBOT.

    Wer in eine Kultur eintritt, muss sich – in Grenzen natürlich – dieser Kultur anpassen. Oder die Konsequenzen der Ausgrenzung ertragen. Wenn ich auf Alkohol stehe, sollte ich nicht nach Saudi-Arabien ziehen. Das ist kein Menschenrecht.

    Gleichbehandlung von Frauen und Männern ist dagegen ein Menschenrecht.

  285. #288 rolak
    05/11/2015

    großräumig für Verbrechen

    Verstoß gegen VermummungsVerbot bei der Demonstration ihres Glaubens, BreitSide 😉

    Sie haben aber nicht so viel zu sagen und zu schwurbeln..

    Das dürfte eine durch die Medien gestützte Fehleinschätzung sein, zimtspinne, generell haben christliche Lobbyisten bei uns wesentlich mehr Einfluß, ihre Fundis fallen zudem nicht durch derart obskure KleidungsVorschriften auf – wobei die wiederum eher Teil der Kultur/Tradition(Bsp), nicht ursächlich der Religion sind.
    Falls Du mit ‘schwurbeln’ meinst ‘Blödsinn reden und lehren’ – da dürften sich egal welche Fundis über die Welt gemittelt kaum etwas schenken, die KoranSchulen entsprechen in etwa dem KinderGottesdienst bis Konf/Komm-Unterricht, doch es gibt hier zB viele BibelSchulen ohne musl.Äquivalent. Die machen dann auch wieder Klassenfahrten — ins BibelMuseum.

    ..und es gibt sie weit weniger, oder?

    Schwer abzuschätzen, doch selbst hier im angeblich so hochmuslimisierten Köln fallen mir Chaoten ziemlich gleichmäßig verteilt auf – wenn von Gesprächen aus geurteilt wird, denn wie gesagt, Auffälligkeiten wie KleiderVorschriften scheint die meisten zu blenden und zu vorschnellen Urteilen zu verleiten.

  286. #289 zimtspinne
    05/11/2015

    “blenden”?

    Das falsche Wort. Ich habe mir gestern nacht mal die verschiedenen Verschleierungsetappen angeschaut. Und hatte danach Alpträume. 😀
    Besonders bei der Gitterburka der Afghanen….

    Ernsthaft, alles was Vermummungscharakter hat, wirkt auf mich abstoßend und beängstigend. Echte Burkas sieht man hier zum Glück noch nicht – dort schauen die Trägerinnen durch ein Gitter und für den Betrachter ist es eine Komplett-Vermummung.

    Nun bin ich ein Mensch, der normalerweise ausgefallene Kleidung mag, ich mag auch Subkulturen…. Goths, Transvestiten, Punks, was es alles gibt. Würde selbst nicht so rumrennen, aber ich find sowas bereichernd für mein Auge.
    Auch durchgeknallte Moderichtungen find ich super, bei denen sich die Omi oder auch viele Muttis echauffieren.

    Ich mag auch kulturelle Kleidung wie Kimonos, indische Saris, sogar die weißen Scheichgewänder mit den Schnüren um den Kopf.

    Was ich aber von Anfang an, vom ersten Anblick sozusagen instinktiv, intuitiv nicht abkonnte, war der muslimische weibliche Schleierkram.

    Diese unförmigen Kaftansäcke. Fruchtbar. Ich denke dabei an Motten und sonstwas.
    Ich glaub jedoch schon, dass da bei mir nicht einfach eine “Moderichtung” wegen Hässlichkeit abgelehnt wird….. sondern eine tiefere Abneigung gegen die Kultur und Religion dahinter steht.

    Egal ob die Religion nun gemäßigt praktiziert wird oder extrem. Ich kann den Islam einfach am wenigsten von allen Religionen leiden.
    Warum? Veilleicht weil Mohammed, die Superfigur im Islam ein Kind sexuell missbrauchte? Weil ja allgemein gerne Kinder und Minderjährige angeboten und verheiratet werden, mindestens aber versprochen. Das ist so abartig.

    Die Aggressivität und das Invasionsverhalten dieser Religion kann ich auch nicht leiden, wovon die Kleiderordnung ja zeugt.
    Die Christen verhalten sich da doch wesentlich dezenter und nerven mich nicht so. Hier in meiner Region ist außerdem auch eher wenig Glaube verbreitet, kenne jetzt spontan nur zwei, drei Leute, die damit überhaupt was am Hut haben.

    Kann es nicht sein, dass Religionen auch miteinander konkurrieren? Versuchen, sich auszubreiten und einander zu verdrängen? Beim Islam hab ich immer das Gefühl.
    In meiner Kindheit in meinem Kuhkaff sah ich niemals verschleierte Gesichter. Heute in meiner Kleinstadt seh ich sowas dauernd. Viel zu viel für meinen Geschmack. Alles Damen, die das ganz freiwillig tun. Das war zB in Ffm, wo ich eine Weile lebte, ganz anders. Die jungen Türkinnen und Marokkanerinnen, mit denen ich zu tun hatte, trugen ganz selbstverständlich normale Kleidung. Mit Verschleierten hätte ich mich von Vornherein gar nicht abgegeben. Dahinter steht eine Lebenseinstellung, mit der ich eben nicht kann.

    Was dahinter steht, missfällt mir.
    Ich meine, man braucht doch keine Helfer von außen, um sich zu emanzipieren.

    Ich hab als ich erwachsen wurde, verschiedene Traditionen über Bord geworfen oder modifiziert. Ich übernehme doch nicht einfach blind und uinreflektiert und unkritisch alles von früher. Jeder von uns wird konditioniert. Auch ohne Glauben.

    Ich gehe sogar soweit, die sollen sich selbst helfen, die sollen sich selbst empanzipieren, hier in Deutschland haben sie alle Möglichkeiten und wenn sie das nicht tun, eben in ihrem religiösen Saft schmoren. ist nicht meine Aufgabe und mein Lebenssinn, die auf den rechten Weg zu bringen.

    Am Ende grenzen sie sich doch selbst aus. So ist es ja jetzt schon.

  287. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/11/2015

    @ zimtspinne:

    Ist Zucker im Islam eigentlich auch haram?

    Du meinst nicht zufällig “halal”?

    Die Christenfundis sind mir ja genauso suspekt. Sie haben aber nicht so viel zu sagen und zu schwurbeln…. und es gibt sie weit weniger, oder?

    Dann erkläre mir, wie es kommen konnte, dass ein Fundi-Volk wie die US of A zur Weltmacht aufsteigen konnten. Vom 16. bis zum 19. Jahrhundert hat doch good old Europe so ziemlich alles, was nicht mit dem religiösen Mainstream vereinbar und zu radikal für die alte Welt war über den grossen Teich entsorgt – in den schlimmsten religiösen und kulturellen Schmelztiegel aller Zeiten.

  288. #291 zimtspinne
    05/11/2015

    bei Lebensmitteln nennt sich das halal?

    Bei den Amis sind eh die Bilderberger und das Finanzjudentum an allem Schuld^^

    Immerhin sah ich dort nicht haufenweise vermummte Frauen.

    • #292 rolak
      05/11/2015

      bei Lebensmitteln nennt sich das halal?

      Die beiden Worte sind ein Gegenteilpaar, zimtspinne, was anscheinend nicht jedem klar ist, der in welcher Form auch immer zur Korrektur schreitet. ‘haram’ werden im islamischen Recht Dinge und Handlungen bezeichnet, die unzulässig sind, mit ‘halal’ dagegen solche, die zulässig sind.

      Und selbstverständlich ist Zucker halal.

  289. #293 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/11/2015

    @ zimtspinne:

    Immerhin sah ich dort nicht haufenweise vermummte Frauen.

    Bei den Amis sieht das so aus: http://tinyurl.com/o6t2xtv

  290. #294 zimtspinne
    05/11/2015

    sind das diese Amish aus dem Mittelalter?

    Naja, die sind aber wenigstens extrem friedfertig und bleiben meist in ihrem Biotop.

    Und missionieren tun die auch nicht.

    Ich muss jetzt gleich mal nachschauen, ob in den USA überhaupt die schwarze Vermummung gestattet ist. Hat ja gewisse Ähnlichkeit mit dem Kukluxclan.

  291. #295 zimtspinne
    05/11/2015

    Bei den Amish ist es üblich, dass die jungen Leute eine zeitlang in die Welt streunen, um das moderne Leben kennen zu lernen, hab ich gerade nachgelesen. Die meisten kommen wohl freiwillig zurück.

    Das ist strange aber nicht vergleichbar mit den Burkavätern, die ihre Töchter einsperren und mit Drohungen vom modernen Leben fernhalten.

    Viel schlimmer finde ich, dass in Israel zivilrechtliche Dinge Muslime betreffend öfter mal nach Scharia entschieden werden. Das hätte ich dann doch nicht gedacht.

  292. #296 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/11/2015

    @ zimtspinne:

    Viel schlimmer finde ich, dass in Israel zivilrechtliche Dinge Muslime betreffend öfter mal nach Scharia entschieden werden. Das hätte ich dann doch nicht gedacht.

    Dann guck mal nach Saudi-Arabien: da werden Ehebrecher durchaus noch gesteinigt und Dieben die rechte Hand abgehackt.

    Besonders perfide ist teilweise die Auslegung der Scharia in einigen Regionen der arabischen Welt bei Vergewaltigungen – wohlgemerkt das Opfer betreffend, nicht den Täter. Hat sich das Opfer gewehrt, so hat sie sich dem Mann verweigert und sie kann totgeprügelt werden. Hat sie sich nicht gewehrt, so hat sie entweder – sofern unverheiratet – Unzucht betrieben oder – wenn verheiratet – Ehebruch begangen. Beides zieht die Steinigung nach sich.

    Der Täter kommt, so er einen guten Leumund und noch bessere Connections hat, mit etwas Glück mit 100 Stockhieben davon.

  293. #297 zimtspinne
    05/11/2015

    @ rolak

    wieso ist Zucker selbstverständlich halal!?
    Die ganze zivilisierte Welt sieht inzwischen Zucker als Zivilisationsübel No 1 – Krankmacher, Dickmacher, Suchtmittel und bei den Muslimen ist das noch nicht angekommen?

    @ Flo

    ich gehe davon aus, in Israel! werden nur leichte Scharia-Strafen verhängt und im Strafrecht kommen die gar nicht zum Einsatz.
    Wenn man es so nimmt, dürfte es in den USA auch keine Todesstrafe mehr geben, die ist ja auch nicht menschenfreundlich.
    Ich weiß nicht, wer das bestimmen soll, was weltweit legitim und was nicht. Einige würden sicher auch am liebsten Gefängnisse abschaffen und noch andere die “Liebe” zu Kindern straffrei machen usw

    Letztlich kommt man den ganz schlimmen Staaten auch nicht bei. Das hat ja schon mit Cuba nicht richtig funktioniert.

    • #298 rolak
      05/11/2015

      wieso selbstverständlich?

      Das ‘selbstverständlich’ hat einen begründenden link unter sich, zimtspinne.

  294. #299 Sulu
    05/11/2015

    wieso ist Zucker selbstverständlich halal!?

    Weil Süßes so lecker ist? Süßigkeiten in jeder Form und Konsistenz ist v.a. in arabischen (und auch anderen asiatischen oder afrikanischen) Länder äußerst beliebt. Besonders üppig ist das Angebot in der Türkei oder bei den Bengalen, aber auch in Nordafrika…

    Btw., das Fastenbrechen (It al-Fitr) wird auch als Zuckerfest bezeichnet…

  295. #300 zimtspinne
    05/11/2015

    Ich weiß nicht, wie glaubwürdig die Quelle ist, aber interessant liest sich das allemal:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5502/highlight/Berit&Kessler

    wie kann frau auch soooooo doooooof sein und zum Islam konvertieren?

  296. #301 Sulu
    05/11/2015

    Zivilisationsübel No 1

    So manches Wissen darüber sollte aus dem Reich der Esoterik kommen…

  297. #302 zimtspinne
    05/11/2015

    Bisschen dicklich sind die meisten Schleierträgerinnen aber schon…. jetzt weiß ich auch, wozu der Schleier gut ist *o*

  298. #303 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/11/2015

    @ zimtspinne:

    Wenn man es so nimmt, dürfte es in den USA auch keine Todesstrafe mehr geben, die ist ja auch nicht menschenfreundlich.
    Ich weiß nicht, wer das bestimmen soll, was weltweit legitim und was nicht. Einige würden sicher auch am liebsten Gefängnisse abschaffen und noch andere die “Liebe” zu Kindern straffrei machen usw

    Die Abschaffung der Todesstrafe mit der Legalisierung pädophiler Handlungen zu vergleichen ist… nun ja… gewagt…

    Bisschen dicklich sind die meisten Schleierträgerinnen aber schon….

    Ist das jetzt einfach nur Deine persönliche Wahrnehmung, oder hast Du dafür auch belastbare Daten bei der Hand?

  299. #304 Dr. Webbaer
    05/11/2015

    @ “zimtspinne” :

    Ich kann den Islam einfach am wenigsten von allen Religionen leiden.

    Der Mohammedanismus kann gut aus politologischer Sicht als theozentrischer Kollektivismus verstanden werden.
    Er ist totalitär, ganzheitlich, und deckt wirklich alles ab, was im Leben seiner Anhänger eine Rolle spielt bzw. besser: eine Rolle zu spielen hat.
    Er kümmert sich gerade auch um Nichtanhänger, nennt sie Kuffār und hat mit ihnen eine ganze Menge vor, er will ja die Welt beherrschen, ganz erklärt und offiziell sozusagen.

    Lesen Sie sich bitte gerne hierzu ein, die bekannte und der Fremdenfeindlichkeit unverdächtige bekannte Online-Enzyklopädie könnte hier der Startpunkt sein.

    MFG
    Dr. W (mittlerweile schon Mohammedanismus-Experte sozusagen. auch wenn eigentlich ohne Interesse – das diesbezügliche Interesse ist ihm aufgedrängt worden, etwas, das womöglich früher oder später jedem politisch Interessierten passiert)

  300. #305 BreitSide
    Beim Deich
    05/11/2015

    @Zimtspinne: Weil ja allgemein gerne Kinder und Minderjährige angeboten und verheiratet werden, mindestens aber versprochen. Das ist so abartig.

    Na das war (und ist noch?) in vielen Ländern Südeuropa genauso auch unter Christen der Brauch.

    Und in Indien m.W. auch quer durch alle Religionen. Von anderen Re(li)gionen der Welt weiß ich das nicht so genau.

  301. #306 BreitSide
    Beim Deich
    05/11/2015

    @Zimtspinne: Kann es nicht sein, dass Religionen auch miteinander konkurrieren? Versuchen, sich auszubreiten und einander zu verdrängen?

    Das kann nicht nur so sein. Das ist auch exakt so. Christentum und Islam sind beides Religionen, die explizit die Verbreitung vorschreiben. Buddhismus, Hinduismus oder gar das Judentum haben keinen solchen Missionsbefehl. Bei den Bahai bin ich mir nicht ganz sicher.

  302. #307 BreitSide
    Beim Deich
    05/11/2015

    @Zimtspinne: …und bei den Muslimen ist das noch nicht angekommen?

    Der war gut 😆 😆 😆

    Da ist Vieles noch nicht angekommen…

    Obwohl ich mal gehört hatte, dass Muslime!n- aus Gründen der Zahngesundheit – vom Verzehr von Zucker und Nüssen abgeraten worden sei. Ist wohl eine andere Kategorie als halal-haram?

    Sind doch grad die arabischen Süßspeisen mit Nüssen erste Klasse

  303. #308 BreitSide
    Beim Deich
    05/11/2015

    @Zimtspinne: Ich weiß nicht, wer das bestimmen soll, was weltweit legitim und was nicht. Einige würden sicher auch am liebsten Gefängnisse abschaffen und noch andere die “Liebe” zu Kindern straffrei machen usw

    Naja, von der Forderung nach Abschaffung von Gefängnissen habe ich jetzt – zumindestens in größerem Stil – noch nichts gehört.

    “Liebe” mit Kindern (“zu” trifft den Kern nicht) war vielleicht bei den antiken Griechen allgemein anerkannt, bei uns aber schon mindestens ein paar Jahrhunderte nicht mehr.

  304. #309 zimtspinne
    05/11/2015

    @ Flo

    Ist nur meine persönliche Wahrnehmung und bezieht sich auf mein jetziges Umfeld. Es trifft wohl eher die Korrelation Übergewicht-Sozialstatus zu.

    So rein von der bestechenden weiblichen Logik aus, sind Frauen umso schlanker, je mehr Druck auf sie ausgeübt wird, und da liegen emanzipierte moderne Frauen natürlich vor strenggläubigen Musliminnen. Aus mehreren Gründen.

    Wüsste ich schon morgens, ich stülpe mir eh nur wieder ein sackartiges mausgraues Gewand über und verhülle mein Haupt(haar), würd ich auch nur Minimalaufwand betreiben bei der Pflege meines göttlichen Körpers.
    Ist doch klar, dass so ne Vertrutschung Attraktivitätspunkte kostet. Ist ja auch bei Deutschinnen (und Deutschen!) so 😉

    Und es ging nicht um eine Gleichsetzung von Todesstrafenproblematik mit Pädo-Problematik…. ich wollt nur sagen, es ist schwierig, so viele unterschiedliche Menschen und Kulturen unter einen Hut zu bringen und überhaupt eine Definition was Menschenrechte sein sollen zu finden.
    Dazu haben die Amis schon ganz andere Vorstellungen als wir, wie soll das erst zwischen uns und Saudi-Arabien (bspw) sein. Geht gar nicht. Illusion.
    Wir kriegen ja nicht mal unsere eigenen Probleme in den Griff. Aber immer die ganze Welt retten und beglücken wollen…

  305. #310 zimtspinne
    06/11/2015

    @ BreitSide

    Ich hab schon drüber nachgedacht, dass Gefängnisse nun auch langsam nicht mehr ganz zeitgemäß sind, wenn man mal wirklich richtig drüber nachdenkt.

    zum anderen, ohje, da bist du gar nicht gut informiert. Es gab vor einigen Jahren mal Krumme 13, die sich genau für sowas einsetzten. Wurde überwacht und hm…. um mitreden zu können schaute ich damals in deren Forum…. das war gruselig und kann man sich kaum vorstellen, wie es tatsächlich eine längere Zeit existieren konnte, wenn schon pro-ana-Seiten häufig nach wenigen Tagen gelöscht werden.
    Die gebrauchen natürlich verschleiernde Begriffe und “Liebe” ist so einer… war unabsichtlich ein insider und an die Griechen dachte ich dabei gar nicht.

  306. #311 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/11/2015

    @ BreitSide:

    Weil ja allgemein gerne Kinder und Minderjährige angeboten und verheiratet werden, mindestens aber versprochen. Das ist so abartig.

    Na das war (und ist noch?) in vielen Ländern Südeuropa genauso auch unter Christen der Brauch.

    Ist es in manchen Winkeln der Welt und in manchen christlichen Sekten immer noch, schau mal u.a. bei den Mormonen nach. Oder bei Jehovas Zeugen.

    “Liebe” mit Kindern (“zu” trifft den Kern nicht) war vielleicht bei den antiken Griechen allgemein anerkannt, bei uns aber schon mindestens ein paar Jahrhunderte nicht mehr.

    O contraire, mon ami. Verheiratungen minderjähriger Mädchen mit älteren Männern gab es im christlichen Europa noch bis weit ins 19. Jahrhundert hinein (vor allem im Adel und im sog. “besseren Bürgertum”). Und es ist anzunehmen, dass diese Ehen durchaus auch vollzogen wurden.

  307. #312 BreitSide
    Beim Deich
    06/11/2015

    Damals war man auch früher erwachsen, hat mit 16 den Hof übernommen etc.

    Die Definition “Kinder” ist ja auch nicht unwichtig. Reden wir von Mädchen vor oder nach der Pubertät? Du sprachst ja von Vollzug.

  308. #313 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/11/2015

    @ BreitSide:

    “Vollzug” i.S.v. “Beiwohnen” ist prinzipiell altersunabhängig möglich. Frag mal unseren Herrn Forensiker, dem sollten solche Perversitäten durchaus nicht fremd sein.

  309. #314 BreitSide
    Beim Deich
    07/11/2015

    Ja, da tun sich Abgründe auf, die ich jetzt nicht so gerne ausloten möchte ;-(

    Ich warte lieber, bis CC wieder sowas Ähnliches bringt. Das liest sich doch leichter als wenn man es selbst ausdenkt und schreibt…

  310. #315 IO
    26/11/2015

    @Cornelius Courts

    “Schweden bewegt sich echt mit Hochgeschwindigkeit auf den Abgrund zu…”

    Nein, keineswegs?

    Die medizinischen Pflegezentralen* , Ärzte und Pflegeperosnal, die an derartigen Untersuchungen teilgenommen haben, werden zur Anzeige gebracht.
    So z. B. schon kurz nach der Sendung eine Pflegezentrale in Malmö und ein Arzt in Göteborg:
    http://www.gp.se/nyheter/goteborg/1.2863677-goteborgslakare-anmald-for-oskuldskontroller

    Es ist anzunehmen, dass diese Praxis binnen kurzem zur Strecke gebracht wird.

    * private Ärzte gibt es hier zwar, sind aber sauteuer und werden von der Allgemeinheit selten in Anspruch genommen

  311. #316 IO
    26/11/2015

    (Das Fragezeichen nach “keineswegs” war Rest eines gelöschten Satzes)

  312. #317 Kirk
    15/03/2017

    Hinweis, falls Sie schon eine Privathaftpflichtversicherung besitzen:

    yahoo.com