Ich mag keine Religionen. Gar keine. Keine metaphysisch orientierten wie Christentum und Islam und keine politischen wie Faschismus und Kommunismus.  Deswegen beobachte ich seit einiger Zeit mit Sorge den Aufstieg einer neuen Religion, die man mit Maajid Nawaz als die „regressive Linke“ bezeichnen könnte, und ihren Einsatztruppen den „social justice warriors“ (dt. Soziale-Gerechtigkeits-Krieger).

Die Positionen der regressiven Linken (ReLi; war so nicht auch die Abkürzung für Religion zu Schulzeiten?) sind grundsätzlich im linken politischen Spektrum zu verorten und viele davon sind grundsätzlich gut und richtig, etwa soziale Gerechtigkeit, Gleichstellung von Frauen und homosexuellen Lebensgemeinschaften und der Kampf gegen Rassismus. Das Problem entsteht, wie bei allen Religionen, wenn bei der Verfechtung eigentlich guter und vernünftiger Werte bestimmte Personengruppen bevorzugt, irrationale Argumente verwendet und jegliche Kritik von außen grundsätzlich als Anmaßung, Geisteskrankheit oder untrügliches Zeichen von Extremismus, Rassismus, Sexismus und sonstiger, bei Bedarf auch gern neu zu erfindender Ismen deklariert werden. Auf diese Weise wird das Gedankengebäude jeder Religion und so auch dieser zu einer hermetisch abgedichteten Echokammer, in der nur die eigenen Ansichten bestehen können und immer lauter werden.

Che-Guevara-Shirt1-394x500Die ReLi ist dabei, wie die meisten Religionen, ein überaus merkwürdiges und zutiefst widersprüchliches Phänomen: extrem selbstgerecht jedoch voll antiwestlichen Selbsthasses nimmt sie moralische Überlegenheit für sich in Anspruch und verteidigt doch höchst unmoralisches Verhalten, sie behauptet, Rassismus zu bekämpfen und bemüht sich doch um Sonderrechte für bestimmte Personengruppen auf ethnischer oder religiöser Grundlage, sie weist Minderheiten eine Opferrolle zu, um jemanden zu haben, den sie beschützen kann, wendet sich dann aber gegen Minderheiten innerhalb dieser Minderheiten, sie genießt alle Früchte und Annehmlichkeiten des Kapitalismus und zelebriert gleichzeitig ihre Verachtung dafür (auf Twitter, mit einem iPhone), sie bezeichnet alle ihre Gegner als Rassisten, Sexisten oder Faschisten und bewundert zugleich Leute wie Che Guevara, einen rassistischen, homophoben Faschisten.

Nach dem Einzug von Identitätspolitik und dem Konzept der Intersektionalität beurteilt die ReLi Menschen nun aufgrund ihrer Hautfarbe und wägt ab, wie sehr diese Menschen unterdrückt wurden. Weiße sind privilegiert und müssen irgendwie für die Taten ihrer Vorfahren vor hunderten Jahren zur Verantwortung gezogen werden, während Schwarze, selbst wenn sie Millionäre sind, „nichts als ihre Ketten zu verlieren“ haben. Und genau das ist regressiv: das liberale Prinzip freiheitlich-demokratischer Gesellschaften anzugreifen, nach dem man einander als gleich(wertig) auffasst, unabhängig von Dingen wie Rasse, Geschlecht usf. und genau diese Angriffe kommen nun ausgerechnet von  ganz links. Man könnte auch sagen, die ReLi ist soweit links, daß ihre Positionen denen der Rechten ähneln (dreimal links abbiegen und man geht nach rechts).

„Regressiv“ ist die ReLi auch deshalb, weil sie illiberale Taktiken einsetzt, um diejenigen zum Schweigen zu bringen, die liberale Prinzipien wie Kunst- und Meinungsfreiheit verteidigen. Unliebsame Äußerungen werden von der ReLi dann unter dem Banner der „politischen Korrektheit“ bekämpft und dabei durchaus eine Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung nicht nur in Kauf genommen sondern tatsächlich gefordert, aus Angst, Minderheiten zu beleidigen. Dies birgt die Gefahr der Zensur durch Minderheiten, wenn diese entscheiden wollen/dürfen, was als Beleidigung oder Angriff oder auch nur als „Mikroaggression“ gilt. Denn alles und jeder ist irgendwann für irgendwen eine potentielle Beleidigung oder Kränkung und inzwischen gibt es eine ganze Kultur (vor allem im Internet) der ewig Beleidigten und Gekränkten. Es ist soweit gekommen, daß jemand an etwas, was man gesagt hat, Anstoß nimmt, nicht weil er/sie selbst dadurch beleidigt wurde, sondern weil das Gesagte vielleicht beleidigend oder kränkend für eine andere Person oder Gruppe sein könnte. Die Blüten, die das an einigen Universitäten in den USA bereits getrieben hat, sind wahrhaftig grotesk, aber auch die Opferbeschuldigung im Zusammenhang mit den Attentaten gegen Charlie Hebdo ist ein Ausfluß dieser Geisteshaltung.everyone-i-dont-like-is-hitler-the-emotional-childs-guide-to-political-discussion-1452799024

Progressive sind egalitär und streben ein gerechtes System der Rassengleichheit an, Regressive sehen hingegen nur das Schlechteste im Menschen und statt allem, das jemand sagt, ersteinmal mit einer wohlwollenden Hermeneutik zu begegnen, verwenden sie es als Knüppel mit einem hyperempfindlichen Auslöser um ihn oder sie niederzuschlagen.

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Kommentare (263)

  1. #1 @stu_xnet
    07/04/2016

    Pfuh. Ich weiß gar nicht wo ich da beginnen soll.

    Erstmal würd mich interessieren, wer heute “ernsthaft links” ist und Che feiert. Also ich kenn da wirklich niemanden.

    Warum ist das Twittern von nem iPhone ein Widerspruch zur eigenen Kapitalismuskritik?

    Welche “neu erfundenen -ismen” sind gemeint?

    Generell fehlen mir bei vielen Behauptungen Beispiele, so liest sich das eher wie ein beliebiger Rant eines Gamergaters – welche den Begriff SJW ja auch geprägt haben.

  2. #2 Michael
    07/04/2016

    Tolle Satire, habe schon lange nicht mehr so viel gelacht. Der gekonnte Umgang mit den gängigen Vorurteilen und dann das geschickte Einreissen der Strohmänner, getarnt als jemand der Angst um seinen Stand in der Gesellschaft hat. Hätte ich jetzt eigentlich vom Postillon erwartet, aber auch mal schön so gute Satire bei den Scienceblogs zu lesen. Gerne mehr davon.

  3. #3 ausnahmsweise
    07/04/2016

    Dafür, dass das hier ein Science Blog ist, fehlen mir ganz schön viele Studien und Beweise für die Behauptungen in deinem Artikel.

  4. #4 someone
    07/04/2016

    Faschismus und Kommunismus sind “politische Religionen”? Das ist so weit weg von jeder vernünftigen Analyse, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll.

  5. #5 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @stu_xnet: “Also ich kenn da wirklich niemanden.”

    😀 ok, wenn Du DAS für ein Argument hältst und noch dazu ernsthaft bezweifelt, daß Che so eine Ikone der Linken ist, dann schleich DIch am besten gleich wieder…

    “Warum ist das Twittern von nem iPhone ein Widerspruch zur eigenen Kapitalismuskritik?”

    Echt? Muß man Dir das wirklich erklären? Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen, um sich ausgerechnet über den K. zu beschweren? Würdest Du Dir auch von Rainer Calmund Vorwürfe machen lassen, daß Du zu fett bist?

    “Welche “neu erfundenen -ismen” sind gemeint?”

    Ableismus, Genderismus, Speziesismus, xyzismus… such’s Dir aus

    “so liest sich das eher wie ein beliebiger Rant eines Gamergaters”
    genau, weil ich ja auch so ein passionierter Spieler von Videospielen bin.
    Dein Kommentar liest sich jedenfalls wie das ohne Argumente auskommende Gebrabbel von jemandem, der nichts zu sagen hat, es aber trotzdem tut.

  6. #6 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @someone: “Das ist so weit weg von jeder vernünftigen Analyse, da weiß man gar nicht wo man anfangen sol”

    das geht mir hier bei vielen Kommentaren so. Z.B. #4
    Ansonsten: lies mal ein Buch bei Gelegenheit. Oder einen Link.

  7. #7 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @ausnahmsweise: “Dafür, dass das hier ein Science Blog ist, fehlen mir ganz schön viele Studien und Beweise für die Behauptungen in deinem Artikel.”

    *seufz* dieses Thema hatten wir schon 1000 mal. Dieses ist ein Meinungsartikel, kein Wissenschaftsartikel und ich schreibe, was und worüber ich will. Klar soweit?

  8. #8 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @Michael: “Tolle Satire, habe schon lange nicht mehr so viel gelacht.”

    Wow! Hat Mami Dir erlaubt, gleich soviel waschechte Ironie auf einmal mit rauszunehmen? Du bist aber ein ganz Frecher, oder? ;-D

  9. #9 ausnahmsweise
    07/04/2016

    @cornelius ist ja komplett legitim meinungsartikel zu schreiben. aber auch meinungen sollte man doch (vor allem als skeptiker) mit nachprüfbaren fakten untermauern. denn durch diese bildet man doch meinungen.

  10. #10 Michael
    07/04/2016

    @cornelius
    Na komm, jetzt nicht in den Kommentaren weiter so tun als ob du das ernst meinst. Das glaubt dir doch niemand dass jemand der mal studiert hat sowas wirklich schreiben und verteidigen würde.

  11. #11 someone
    07/04/2016

    Dann klär uns doch mal auf: Was ist religiös am Faschismus? Was am Kommunismus? Wie kommst du überhaupt auf diese Begrifflichkeit, die ich noch in keiner ernstzunehmenden Publikation zum Thema gesehen habe?

  12. #12 LasurCyan
    07/04/2016

    und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen

    Versteh ich nicht, CC. Und künftige Revolutionen werden dann mit Knüppeln und Steinen erledigt? SystemKritik aus einem System heraus findet nun einmal innerhalb des Systems statt, mit allem drumherum. Da moralisierend zu argumentieren ist imho wenig hilfreich bei der ErkenntnisFindung..

  13. #13 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @Michael: “Na komm, jetzt nicht in den Kommentaren weiter so tun als ob du das ernst meinst”

    och Junge! Wir wissen es doch jetzt, alle haben Dein kleines Späßchen verstanden, müder gelächelt und jetzt ist gut. Entweder Du gehst jetzt ins Bett und läßt die Großen sich unterhalten oder Du kommst mit einem echten Argument. Sonst gibt’s eins auf die Griffel und die Vokale weg.

  14. #14 Michael
    07/04/2016

    @cornelius
    Nnn Frndchn, ncht sfllg wrdn wl dn Str sfrt ntdckt wrd. nd m vn mr rgmnt z frdrn, msst d j ch rstml wlch lfrn. 2 Stn strschn Txt knn ch j fgrnd fhlndr rnsthftgkt ncht ls rgmnt wrtn.

  15. #15 HuggenDubbel
    07/04/2016

    “Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde …”

    Wusste doch, dass es ordentliche Argumente gegen den Kapitalismus gibt.

    P. S. Es lebe der Widerstand & die Dioden.

  16. #16 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @LasurCyan: “SystemKritik aus einem System heraus findet nun einmal innerhalb des Systems statt, mit allem drumherum. ”

    Schon klar, dennoch spielt Symbolik eine Rolle. Und ich muß einfach schmunzeln bei diesen “echten Linken”, die daheim in der Loggia vom Sofa aus mit einem Gerät, das mehr kostet als der Jahreslohn in manchen Ländern in 140 Zeichen den K. kritisieren.

    “Da moralisierend zu argumentieren ist imho wenig hilfreich bei der ErkenntnisFindung..”

    ich habe überhaupt nicht argumentiert. Die Stelle mit dem iPhone steht in meinem Text als kleiner humoriger Seitenhieb irgendwo in Klammern. Das sind doch Nebelkerzen hier…

  17. #17 @stu_xnet
    07/04/2016

    @Cornelius: Nö, natürlich halt ich das für kein Argument. Soll ja auch keins sein. Nachdem ich hier niemanden kenne (offensichtlich eine derbe Wissenslücke), du aber schon, hab ich um ein Beispiel gefragt.

    Und nein, ich seh da nichts heuchlerisches. Da halt ich den Glauben an einen “guten Kapitalismus” dank Fair-Trade und Super-Bio-Alles-Happy für heuchlerischer. Wer unter Kapitalismuskritik eine Kritik am gesamten System versteht, und nicht nur an Apple, kann darüber vielleicht auch mit reinem Gewissen vom iPhone aus twittern.

    “Ableismus, Genderismus, Speziesismus, xyzismus… such’s Dir aus”
    Genderismus kenn ich nur als Schmähbegriff, Speziesismus kenn ich hauptsächlich aus der Tierrechtsbewegung, weniger von Leuten, die als SJWs beschimpft werden. Aber ja, halt ich auch für kritisierenswert, da kommt auch aus der Linken genug dazu (oder halt dagegen).
    Zu Ableismus: inwiefern ist das erfunden?
    Generell, wer hat deiner Meinung nach die Definitionshoheit über Diskriminierungsformen?

    Sorry wenn das mit dem Gamergater-Rant falsch rüberkam.
    Ich wollte nicht dich als Gamergater bezeichnen, sondern deinen Text mit Texten von Gamergatern vergleichen, da zusätzlich vom allgemeinem Stil vieles für mich, auf Grund von fehlenden Beispielen, schwer nachvollziehbar ist.

    Natürlich is es dein Blog und du kannst hier deine Meinung sagen wie du willst! Ich seh aber zumindest in meinem Kommentar großteils Fragen um Klarstellungen. Wenn ich mich da dann schleichen soll, frag ich mich, warum du die Kommentarfunktion eigentlich offen lässt.

    • #18 Cornelius Courts
      07/04/2016

      Nachdem ich hier niemanden kenne (offensichtlich eine derbe Wissenslücke), du aber schon, hab ich um ein Beispiel gefragt.

      Naja, was bringt’s, wenn ich Dir jetzt Namen nenne? Ich bin einfach nur verwundert, daß man allen Ernstes die Ikonenhaftigkeit Ches für die Linke anzweifeln kann

      Zu Ableismus: inwiefern ist das erfunden?

      naja, irgendwer hat den Begriff sicher mal erfunden, um das seiner Meinung nach damit zu bezeichnende zu bezeichnen. Was ich leicht ironisierend andeuten wollte, ist, daß die ReLi mit Sperrfeuern von Ismus-Bezeichungen für jede noch so kleine Nuancen für als Fehlverhalten aufgefasstes aufwartet

      Generell, wer hat deiner Meinung nach die Definitionshoheit über Diskriminierungsformen?

      Niemand. Vor allem nicht die ReLi!

      Ich seh aber zumindest in meinem Kommentar großteils Fragen um Klarstellungen. Wenn ich mich da dann schleichen soll, frag ich mich, warum du die Kommentarfunktion eigentlich offen lässt.

      Kein Problem, nur wirkte Dein erster Kommentar nicht so auf mich. Ein Siebenzeiler auf einen so langen Text ohne konkrete Kritikpunkte wirkt halt etwas lapidar

  18. #19 @stu_xnet
    07/04/2016

    (Nachtrag zu dem Che-Ding, um meine Verwunderung ein bisschen zu untermauern: ich hab eine Umfrage für meine Twitter-Filterblase erstellt, was die so von Che halten. Bis jetzt sinds 100% “scheiße”. Heißt bei 5 Votes natürlich noch genau gar nichts, aber rennt ja auch noch 2 Tage -> https://twitter.com/Stu_Xnet/status/718111440884920320 )

  19. #21 Michael
    07/04/2016

    Ds mt dn Vkln kln fnd ch j ttschlch lstg. Ldr rstzt ds mmr nch kn rgmnt ws d lfrn msstst m drf rgrn z knnn.

  20. #22 LasurCyan
    07/04/2016

    “echten Linken”

    Ich ahne ja, was Du meinst, CC. Aber diese LinksKritik ist eine derartig olle Kamelle. Aber ok, das scheint hier nix zu bringen, dagegen war mein kürzliches Kampfgespräch mit AntiDeutschen ein argumentativer Spaziergang..

    • #23 Cornelius Courts
      07/04/2016

      Aber diese LinksKritik ist eine derartig olle Kamelle

      Ja? Und das bei einem Begriff, der erst wenige Jahre alt ist. Da scheinst Du ein Zeitreisender zu sein.
      Ich denke, die Abgrenzung zur nennen wir sie progressiven Linken ist doch deutlich geworden?
      Mal abgesehen davon, daß ich, wenn ich politisch wäre, ziemlich sicher im linksliberalen Eckerl stünde

  21. #24 LasurCyan
    07/04/2016

    Und das bei einem Begriff, der erst wenige Jahre alt ist.

    Da hast Du mich missverstanden, CC, ich meinte generell Deinen Seitenhieb auf Linke, die Wein trinken, Auto fahren, iPhones…usw. Der Gedanke ist absurd. Kapitalismuskritik gab es auch von Kapitalisten (bspw. Engels), so wie es auch frauenfeindliche Frauen gibt und antisemitische Juden.. usw..usw..

  22. #25 @stu_xnet
    07/04/2016

    Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?
    —–

    Ich kenn das feiern von Che eigentlich nur von Anti-Imp-Splittergruppen, oder von Jugendlichen, die noch nie mit Kritik an ihm konfrontiert wurden. Sonst hab ich eher erlebt, dass Leute wegen Che-Buttons auf Demos “angegangen” (nicht physisch, aber zumindest ein “Muss das sein?”) werden.
    Meinem Gefühl nach hat er zumindest in den letzten 10 Jahren einiges an Bedeutung in der (deutschsprachigen) Linken verloren.
    Noch ein Grund, warum mir Beispiele helfen würden – ich bin mir nicht sicher, ob du dabei eben von irgendwelchen Anti-Imps redest, oder ob der in der Linken (außerhalb meiner Blase) tatsächlich noch so ne große Bedeutung hat.

    Ich stimm auch zu, dass Antisemitismus/Antizionismus ein großes Problem in der Linken ist – noch mal deutlich stärker außerhalb des deutschsprachigen Raums.

    Auch find ichs wichtig Religionen wie Islam kritisieren zu können – da ich gerade für ein Jahr in England bin, seh ich das dies über Vorträge relativ schwer klappt. Bei manchem nicht schad, da viele nicht ohne Rassismus dabei auskommen, aber sicher ein Problem, ja. Hätte aber nicht das Gefühl, dass sich die Leute, die solche Veranstaltungen erschweren, als links verstehen.

    Das Hauptding, wo ich mich an deinem Text stoß, ist glaub ich die rede von “der (regressiven) Linken”. So etwas wie eine einheitliche Linie oder Meinung gibt es hier einfach nicht. Einer der Gründe, weshalb ich “Religion” dafür absolut unpassend find.

  23. #26 Chemiker
    07/04/2016

    Mal abgesehen davon, daß ich, wenn ich politisch wäre, ziemlich sicher im links­liberalen Eckerl stünde

    Geht mir ähnlich. Es gibt angebliche Linke, die die Unter­drückung von A durch B weniger schlimm finden, wenn B gleichzeitig durch C unter­drückt wird oder man das be­haup­ten kann (besonders wenn C=„wir“). Und mit denen habe ich wenig am Hut. Aller­dings kenne ich nie­man­den, der ein Che-Bild im Wohn­zimmer hängen hat.

  24. #27 Hobbes
    07/04/2016

    @stu_xnet:
    Natürlich ist Che nach wie vor eine Ikone der Linken.
    Schauen sie doch einfach mal wie viele Vertreter Linker Positionen Fidel Castro zum Geburtstag gratuliert haben.
    Sogar Stalin wird unter den Putinfans der Linken langsam immer heiliger gesprochen.

    @CC:
    Ich war als Agnostiker oft anderer Meinung als Sie was Religion angeht, Allerdings erkenne ich das einiges darauf auf ein Missverständnis meinerseits zurück geht. Wenn man Religion und Ideologie gleich setzt kann ich die Abneigung verstehen. Dann werden die positiven Aspekte der Religion der Menschlichkeit zugeschrieben. Aus aufklärerischer Sicht ist das legitim und lässt für mich einige Texte in einem leicht anderen Licht erscheinen. Ich finde diese Ansicht vernachlässigt zwar etwas die Notwendigkeit von Kollektivismen aber aus dieser Sicht ist eine Ablehnung jeglicher Religion (oder Quasireligion) dann eigentlich nur Folgerichtig.
    Ansonsten kann ich die neueste Southparkstaffel empfehlen. Nachdem ich das Jahrelang nicht mehr geschaut habe, habe ich mich überreden lassen die wieder zu schauen. Die setzt sich genau mit diesem Thema auseinander und ist richtig gut gelungen.

    zum Thema:
    Das Problem im Diskurs ist das der Begriff Links. Die alt 68er Fraktion welche momentan die Deutungshoheit bei den Begriffen hat hat den Begriff Links so abstrahiert das man damit nicht mehr Diskutieren kann. Links ist alles was gut ist und Neoliberal/Rechts ist alles was schlecht ist.
    Links kann alles sein und das Gegenteil. Wenn der Zeitgeist sich geändert hat war es dann wiederum nie links.

    Zu der Iphonediskussion:
    Die Grünen wollten damals aus linker Überzeugung das Internet verbieten. Handys sollten verboten werden. Humaninsulin würde es nach denen nicht geben und vieles mehr. Es ist natürlich nicht verwerflich, dass diese jetzt diese Produkte nutzen. Nur ist es hochgradig verwerflich diese nicht dem Kapitalismus zu zu rechnen. Es werden sämtliche Vorzüge des Kapitalismusses mal eben geleugnet. Auch die Vorzüge der Globalisierung gibt es angeblich nicht. Während alle Nachteile als Systemimmanent dargestellt werden. Auf der kommunistischen Seite wahren alle Fehler hingegen nur Einzelheiten die nichts mit der Sache zu tun haben.

  25. #28 fuchsimschnee
    berlin
    07/04/2016

    ist schon lustig, wie wenig inhaltlich der “gutmensch” sich zu diesem artikel äußern kann/möchte. außer ein: “ich weiß nicht wo ich anfangen soll” und revolution geht auch mit handys*sic…kommt nüscht. danke CC für deinen unwissenschaftlichen aber erhellenden artikel.

  26. #29 Cornelius Courts
    07/04/2016

    @stu_xnet: “Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?”

    das kann nur ich und das passiert, wenn ich als Admin angemeldet bin.

    “Noch ein Grund, warum mir Beispiele helfen würden – ich bin mir nicht sicher, ob du dabei eben von irgendwelchen Anti-Imps redest, oder ob der in der Linken (außerhalb meiner Blase) tatsächlich noch so ne große Bedeutung hat.”

    Das kann ich nicht beurteilen, darum geht es aber auch nicht, der Punkt ist, daß Che eine Ikone der LInken ist/war und es definitiv für einige Linke noch ist (hast Du den Link gesehen, den ich Dir gepostet habe?). Ich habe nie behauptet, daß es DIE Linke gibt und daß ALLE Linken dies oder jenes sagen oder tun (bin ja selber, wenn überhaupt, eher links). Ich befasse mich mit der Unterströmung des riesigen Lagers der politisch links Orientierten, die als “regressiv” bezeichnet wird.

    “Hätte aber nicht das Gefühl, dass sich die Leute, die solche Veranstaltungen erschweren, als links verstehen.”

    Da habe ich aus England anderes gehört.
    http://www.thedailybeast.com/articles/2015/08/08/the-british-left-s-hypocritical-embrace-of-islamism.html
    http://blogs.spectator.co.uk/2014/06/the-lefts-blind-spot-with-islam-opposing-bigotry-does-not-mean-liking-a-religion/
    http://shoebat.com/2015/04/25/uk-labour-party-plans-to-enforce-islamic-blasphemy-laws-by-making-criticism-of-islam-a-crime/
    http://www.independent.co.uk/voices/comment/why-is-the-left-so-blinkered-to-islamic-extremism-8679265.html
    http://www.onelawforall.org.uk/wp-content/uploads/SidingWithOpressor_Web.pdf

    “Das Hauptding, wo ich mich an deinem Text stoß, ist glaub ich die rede von “der (regressiven) Linken”. So etwas wie eine einheitliche Linie oder Meinung gibt es hier einfach nicht. Einer der Gründe, weshalb ich “Religion” dafür absolut unpassend find.”

    Ich stimme zu, wie gesagt, daß es nicht DIE Linke gibt. Aber es gibt Regressive innerhalb der “Linken”, auf die die Charakteristika, die ich aufgezählt habe, zutreffen und die sich verhalten und die Eigenschaften aufweisen, die ganz erheblich an Religion erinnern. Z.B. die Dämonisierung Andersdenkender, z.B. der Verzicht auf und die Unempfänglichkeit für rationale Argumente, z.B. die Selbstherabsetzung bei gleichzeitiger extremer Selbstgerechtigkeit, z.B. das Bestreben, deviante Meinungen zu unterdrücken etc. pp.

    • #30 LasurCyan
      07/04/2016

      @stu_xnet: “Wegen Überischtlichkeit: kannst nur du direkt auf Kommentare antworten, oder überseh ich grad irgendwo wie das geht?”

      das kann nur ich und das passiert, wenn ich als Admin angemeldet bin.

      ?

  27. #31 Alisier
    07/04/2016

    Einiges, was du sagst, halte ich für gerade noch vertretbar, anderes für recht merkwürdig, wiederum anderes sehe ich sehr ähnlich.
    Und ich hätte Interesse, das genauer zu beschreiben, und in eine Diskussion darüber einzutreten, weil ich denke, dass es nötig ist hier mal diskussionstechnisch in die Vollen zu gehen. Am Woende. Dann ists hier auch wahrscheinlich ruhig genug.

  28. #32 @stu_xnet
    07/04/2016

    @CC, unklar ausgedrückt, meinte da konkret die Diskussionen, die sich hier an der Uni abspielen, wo ich grad bin.
    Werd mich jetzt jedenfalls mal abmelden von der Diskussion, ne Runde schlafen, für besagte Uni ein paar Sachen lesen, und bei Zeit und Lust mal deine geposteten Links durchlesen und mich wieder hier einklinken. Vielleicht. Mal schauen.

    Oder die Antwort reiht sich in die lange Reihe “Blogartikel, die ich unbedingt bald mal schreiben muss” ein :)

  29. #33 Rudi
    07/04/2016

    Auch hier sind viele Kommentare von offenbar innerlich unsicheren und deshalb aggressiv austeilenden Männern verfasst. Schade. Von ihnen werden Web-Diskussionen zerstört. Das sage ich, obwohl ich sonst nicht auffallend feministisch bin.

  30. #34 Christian Thiele
    07/04/2016

    “Regressiv” trifft es echt gut, was da passiert. Interessant auch, wie man mittlerweile mit sowas auch Geld verdienen kann, siehe Buzzfeed, Sarkeesian usw. auf der einen Seite, Amazing Atheist, Thunderfoot auf der anderen Seite.

    @Cournelius Courts: leg’ dir mal einen Gravatar zu, dann wirds übersichlicher 😉

  31. #35 Name
    07/04/2016

    Danke für diesen Artikel. Der war dringend nötig hier auf Scienceblogs. Während wissenschaftliche Artikel hier fast durchweg Lesenswert sind, sieht die politische Seite hier leider sehr mau aus. Daumen Hoch!

  32. #36 Beobachter
    07/04/2016

    @ C.C.:

    Immer feste druff – auf die bösen Kommunisten (ja wo sind sie denn?), Linken, Feministen, Genderisten usw.
    Wenn`s Spaß macht …
    Mehr kann man zu Ihrem unqualifizierten, pauschalisierenden Blogbeitrag-“Erguss” nicht sagen – es lohnt nicht.
    Daumen runter !

  33. #37 libertador
    07/04/2016

    Der Artikel bleibt leider sehr unkonkret und pickt sich bestimmte Positionen heraus, die im linken Spektrum vertreten werden die der Autor aber anders sieht (bei einigen wäre ich bei dem Autor bei anderen nicht).

    Ich sehe aber nicht, dass es eine bestimmte Gruppe geben würde, die alle kritisierten Positionen verreint. Diese Einheitlichkeit wäre aber meiner Meinung nach ein wichtiger Aspekt den man begründen müssten, wenn man die Einordnung als Religion ernst meint. Ansonsten fehlen mir irgendwie die Ähnlichkeiten zu Religion.

  34. #38 Keila
    Venezuela
    08/04/2016

    Wo ich lebe (Venezuela), werden Che Guevara, die FARC als Helden und Freiheitskämpfer gehandelt, und nicht als die Mörder, Terroristen und Drogenhändler, die sie tatsächlich sind, bzw. waren. Und zwar von offizieller Seite!

    Dasselbe gilt für weitere Länder, die der Ideologie “Sozialismus des 21. Jahrhunderts” (oder irgendeiner anderen gescheiterten Variante) anhängen: diverse in Südamerika und der Karibik (Kuba, Ecuador, Bolivien, Brasilien, Argentinien bis vor Kurzem), ferner Podemos in Spanien und natürlich die unverschämte Tsipras-Truppe Griechenlands. Innerhalb von Deutschland braucht man nur mal die Web-Sites der SDAJ und der Partei “Die Linke” aufzurufen (man wappne sich gegen aufkommenden Brechreiz) und man wird Jubelarien auf diese Länder, bzw. Parteien finden – unabhängig davon, welche Verbrechen da begangen wurden und immer noch begangen werden.

    Wer nach also nach Beispielen fragt: das sind Millionen!
    Man schaue sich Leserkommentare in Online-Zeitungen zu kritischen Artikeln über solche Unrechtsregime an und wird fast sicher auf massenhafte Zuschriften des Zungenschlags stoßen “… ist doch in Europa bzw. Deutschland unter Muttis Kuratel auch nicht anders”.

    Und DAS hat in der Tat sehr viele Parallelen mit der Gläubigkeit von Religionsanhängern: nicht hinterfragbare Grundüberzeugungen, die Tatsachen-immun beibehalten werden. Ideologien und Religionen sind unter diesem Aspekt zwei Ausprägungen derselben Haltung.

    Leicht polemisch könnte man umgekehrt fragen: “Was bitte ist der grundlegende Unterschied zwischen einer Religion und einer Ideologie?”

  35. #39 Keila
    Venezuela
    08/04/2016

    Eine recht plakative Parallele Ideologie / Religion vielleicht noch:

    Wer an unglücklich gewähltem Ort Kritik an den religiösen Ergüssen eines gewissen frühmittelalterlichen Kinderschänders und Polygamisten übt, ist ein Ungläubiger und dem Tode verfallen.

    Wer in Venezuela Kritik am Regime, seinen in skandalösen Korruptionsfällen und obszön gigantische Fällen von Drogenhandel (z.B. die Narko-Neffen der First Lady) übt, ist ein Faschist und landet für Jahrzehnte im Knast.

  36. #40 Claudia
    08/04/2016

    Für alle sehr klugen Kommentatoren, die vielleicht besser nochmal an ihrer Lesekompetenz feilen sollten: es geht CC hier _offensichtlich_ nicht um “die Linken” an sich, sondern um eine spezielle und immer anstrengender werdende Untergruppe: das sind Leute, die vor jeden Text über Weizen eine “Triggerwarnung” für ihre Freunde mit Glutenunverträglichkeit (sic!) setzen (und, das ist das nervige, sie auch von anderen gesetzt haben wollen), panic rooms überall installiert sehen möchten, falls man mal wieder irgendwo beleidigt wurde in seinen religiösen/politischen/trophologischen/.. Ansichten, die an Unis, Hand in Hand mit religiösen Extremisten, Frauenrechtlerinnen Vorträge über den Islam verbieten wollen etc.

    Diese Kultur des permanenten Beleidigtseins ist das eine, der Gedanke, man dürfe der ganzen Welt verbieten, Auslöser dieses Beleidigtseins zu sein, das andere und viel schlimmere.

    Hier geht es ganz offensichtlich nicht um das Stärken afd-esker Schwachmatengedanken und das Klientel dieses Textes sind auch ganz sicher nicht die Leute, die das Wort “Gutmensch” als Beleidigung missbrauchen. Ich weiß nämlich zufällig aus zuverlässiger Quelle 😉 , daß CC ein ausgesprochener Frauenrechtlerinnen, Nicht-Konservativer und Humanist ist und daß seine Zeilen eben diesen Ansichten entspringen. Und zwar, anders als bei den ReLi, aus Empathie und Ratio heraus und nicht aus blindem Dogma.

  37. #41 Claudia
    08/04/2016

    *Frauenrechtler

    Morgens um 5 mit dem Handy tippen: eine gute Idee

  38. #42 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/15/fluechtlinge-zu-gefluechteten-sprachlog/
    08/04/2016

    @Hobbes

    Die Grünen wollten damals aus linker Überzeugung das Internet verbieten. Handys sollten verboten werden.

    Kann man dieses ‘damals’ genauer eingrenzen? Kann man die Behauptung überhaupt irgendwie mit einem Parteitagsbeschluss o.s.ä. belegen?

  39. #43 jochen
    08/04/2016

    Wieder so ein schwieriges Thema einfach rübergebracht. Wie alle größeren Gruppierungen sind nun mal auch die Linken sehr heterogen. Es gibt die gemäßigten Linken, die Linken, die fanatischen Linken usw. und eine wilden Mischung aus all diesem. Und obwohl ich Grüne/Linke Wähler bin, kann ich nicht alles gut heißen, was bei denen im Parteiprogram steht. Wer aber 100% hinter der Partei steht, die erwählt, der sollte selber mal in den Spiegel schauen, ob dort nicht irgendwo fanatisch steht.

    Auch ist es sehr wichtig zwischen Regierungen und Gruppierungen zu unterscheiden. Eine Kritik an Argentinien ist noch lange keine Kritik an den Linken. Denn das Handeln einer Regierung steht nicht für die Gruppierung der sie zugeordnet wird. Sonst wäre man auch gleich Antisemit, wenn man Israel kritisiert. Wobei man immer fein unterscheiden muss. Verstecke ich hinter der Kritik meine Linksfeindlichkeit, meinen Antisemitismus oder ist diese Kritik berechtigt.

    Kurios finde ich nur, dass die Che-Verehrung hier scheinbar pauschal den Linken zugeordnet wird. Eine Verehrung von Che in Südamerikanischen Ländern ist aber wie oben beschrieben nicht gleichzusetzen, wie eine Verehrung von Che durch Linke. Die wenigsten Volkshelden sind die reinen Lichtgestalten, als die diese dargestellt werden. Und dass diese dann auch mal rassistische, homophobe Mörder waren, wird dann beim Volksheld gerne übersehen. Ist aber keine Eigenschaft der Linken, sondern des Menschen. (Anmerkung: die letzten Poster von Che in meinem Umkreis sind aus meiner Schulzeit, so um 1990. Und obwohl die Einstellung meiner Freunde sich nicht geändert hat, ist mit dem Erwachsenwerden auch Che verschwunden. Ich denke von daher geht es bei Che nicht um die linke Sichtweise, sondern mehr ums rebellische, provozierende. Etwas dem Jugendliche gerne nach schwärmen.)

  40. #44 Lercherl
    08/04/2016

    #42:

    Damals = 1987:

    https://www.boell.de/assets/boell.de/images/download_de/publikationen/1987_Wahlprogramm_Bundestagswahl.pdf

    Von Handys steht hier nichts, weil die gab es noch nicht, aber sie wollten die Informationsgesellschaft verbieten (S 41/42)

  41. #45 libertador
    08/04/2016

    #44

    Ein allgemeines Verbot finde ich da aber nicht. Es wird auf informationelle Selbstbestimmung verwiesen und es finden sich einschränkende Passagen, dass Informationstechnologie beschränkt eingesetzt werden sollte, wenn sie sinnvoll ist (misst sich natürlich an Grünen Maßstäben; ich finde in den Passagen: umweltfreundlich, datenschutzsensibel).
    Die Technikfeindlichkeit lugt in den Ausführungen hervor, wenn neue Technik vornehmlich als Umweltgefahr beschrieben wird, aber einige Aspekte (insb. Datenschutz) sind durchaus nachvollziehbar.

  42. #46 Joachim
    08/04/2016

    Einmal mehr bedaure ich, daß Du aufgrund des Hochschulrahmengesetzes nach Kiel auswandern mußtest. Durch Deine DNA-Forensik war ich neugierig geworden und wollte schon eine Initiativbewerbung schicken. Aber genau das HSG hielt mich davon wieder ab. Wäre sicher interessante Diskussionen geworden.
    Jedenfalls Kompliment für das Aussprechen von Aspekten, die sich mich der political correctness beißen. Wie man bei den Kommentaren gut erkennen kann, folgen die üblichen Beißreflexe. Dabei entgeht vielen, daß wahre Neutralität und Gleichberechtigung sich eben mit der praktizierten political correctness beißt.

    • #47 Cornelius Courts
      08/04/2016

      schon eine Initiativbewerbung schicken.

      ach, interessant. Als was hättest Du Dich denn beworben?

      Dabei entgeht vielen, daß wahre Neutralität und Gleichberechtigung sich eben mit der praktizierten political correctness beißt.

      ganz genau

  43. #48 Helmut E.
    Wien
    08/04/2016

    Leute die Che toll finden sind meist auch jene, die Plastikschamanen hinterher laufen oder buddhistischen Weisheiten, etc.

    Sie haben sich meist mit der Person oder dem Thema nicht näher auseinander gesetzt und wissen gar nicht, was sie da verehren. Linke, die wirklich nachgelesen haben, wer Che war, was er gesagt und getan hat und ihn immer noch als Ikone feiern, die kann man wohl an einer Hand abzählen.

    Natürlich gibt es immer irgendwelche Idioten, die an irgend einen Mist glauben. Aber wie repräsentativ sind die?

    Für mich klingt der Artikel auch sehr nach Strohmann.

    • #49 Cornelius Courts
      08/04/2016

      Linke, die wirklich nachgelesen haben, wer Che war, was er gesagt und getan hat und ihn immer noch als Ikone feiern, die kann man wohl an einer Hand abzählen.

      Wenn man echt, echt merkwürdige, ciliatenartige Hände hat !

      Für mich klingt der Artikel auch sehr nach Strohmann.

      Das Rumkloppen auf dieser für den Artikel völlig unbedeutenden Bemerkung über Che ist das eigentliche Strohmann-Argument. I Lahme Proteste, daß aber nicht jeder einzelne Linke mit Che-Shirt rumläuft – ist das alles, was Ihr habt? *kopfschüttel*

  44. #50 Helmut E.
    08/04/2016

    @jochen
    Dass Che in Südamerika verehrt wird, ist durchaus nachvollziehbar. Aber ich denke, dass es darum nicht geht. Sondern eher um die Jugendlichen, die man hierzulande mit dem typischen Che-T-Shirt rumlaufen sieht. Das sorgt bei mir auch immer wieder für Kopfschütteln. Aber die sind halt noch auf der Suche nach der eigenen Identität. Man sollte das nicht zu ernst nehmen.

  45. #51 lindita
    08/04/2016

    Habe mal gehört, dass der erste Mensch im All ein Kommunist gewesen sein soll. Da stellt sich die Frage, ob ohne Kapitalismus alle Fortschritte zu Ende wären. Ich denke, dass der technische Fortschritt “-ismen”-unabhängig ist.

    Ich würde “Grüne” als wie oben genannte ReLi bezeichnen. Wählerschaft – Irgendwelche reichen Theoretiker, die jeden Mist mitmachen würden, wenn sie denn moralisch dadurch abheben könnten. Am besten noch eine Moral, welche die Armen sich nicht leisten können.
    Aber es könnte sein, dass ich durch meine subjektive Abneigung, dieser politischen Richtung Unrecht tue.

  46. #52 InSekt(en)
    08/04/2016

    Schöner Beitrag -> Kompliziertes und sensibles Thema, spricht mir aus der Seele und hätte bzw. HAT viele Mitte/Mitte Menschen in die rechte Ecke gedrängt.

  47. #53 Hobbes
    08/04/2016

    @user unknown #47
    Auszug:
    Wahlprogramm Grüne 1987

    9. Keine Informatisierung der Gesellschaft
    Von Computerisierung und informationstechnischer Vernetzung, die die Herrschenden mit dem Ziel einer „informatisierten Gesellschaft“ vorantreiben, sind alle Lebensbereiche betroffen. DIE GRÜNEN stellen fest: Die Informations– und Kommunikationstechniken (kurz: IuK-Techniken) sind auf Rationalisierung und Kontrolle angelegt und sind deshalb schwerlich „alternativ“ nutzbar.
    DIE GRÜNEN befürworten eine bedürfnisorientierte Technikentwicklung auch im Kommunikationsbereich. DIE GRÜNEN unterstützen den Widerstand gegen IuK-Techniken und fordern:
    Ausweitung der Mitbestimmungsrechte über Betriebe und Branchen hinweg, um der übergreifenden technischen Vernetzung begegnen zu können.
    Verbot von Personalinformationssystemen und sonstiger Systeme, die geeignet sind, die Beschäftigten zu verdaten.
    Keine Digitalisierung des Fernsprechnetzes.
    Keine Dienste– und Netzintegration im Fernsprechnetz (ISDN).
    Keine Glasfaserverkabelung (Breitband-ISDN).
    Stopp des Kabel– und Satellitenfernsehens.
    Wirksame parlamentarische Kontrolle der Post.
    DIE GRÜNEN sind für Boykottmaßnahmen gegen Erzeugnisse der IuK-Industrie wie Bildschirmtext und sind für die Entwicklung alternativer Technologien und nicht-technologischer Alternativen. DIE GRÜNEN wollen eine breite öffentliche Debatte über diese Techniken, damit nicht wieder einmal die Interessen weniger Mächtiger über die Zukunft entscheiden. Diese öffentliche Auseinandersetzung wird notwendig konfliktorientiert verlaufen müssen.

  48. #54 Hobbes
    08/04/2016

    @lindita:
    Niemand behauptet Kapitalismus wäre unabdingbare Voraussetzung für Fortschritt. Es ist nur die effizienteste bekannte Methode um breit verteilten Fortschritt zu schaffen. Massive Einzelfortschritte sind unter zwang sogar besser zu erreichen (Manhattan Projekt ist ein gutes Beispiel.).

    Zu der Verbreitung der ReLi:
    Die Linke Bewegung ist sehr heterogen aber die ReLi ist alles andere als ein kleiner Anteil. Gerade in den Jugendbereichen und bei den Hochschulgruppen haben diese die Mehrheit.
    Auch eine sehr breite Querfront hat sich mittlerweile gebildet. Wer sich auf den AntiTTIP Demos mal umhört muss erschrecken.

    Übriegens: Es war eine Hochschulorganisation der Linkspartei die das erste mal seit langer Zeit eine Demo angemeldet hat auf der “Jude Jude feiges Schwein komm heraus und kämpf allein” so wie “Hamas Hamas Jude ins Gas” Skandiert wurde.
    Das hat mit harmloser übertolleranz nichts mehr zu tun. Das ist harte Querfront. Und der Antisemitismus war neben den Antikapitalismus schon immer deren wichtigstes Bindeglied. (Anbei, so wenig ich das Aktuelle Russland unter Putin mag. Eines muss man dem zu gute halten. Den Antisemitismus fördert er nicht)

  49. #56 Robert aus Wien
    08/04/2016

    Ich kann dem Autor bei diesem Thema nur beipflichten.

    Leider übersieht er aber (zumindest) einen Punkt: beim Thema Sexismus in Videospielen wird größtenteils mit denselben Methoden gearbeitet.

    Ein Beispiel (und das ist leider kein Einzelfall):

    Anita Sarkeesian hat sich in ihrer Videoreihe auch das Spiel “Hitman Absolution” vorgenommen. Da ich dieses Spiel selbst besitze, und das von ihr beschriebene Szenario schon gespielt habe, kann ich den Beitrag auch selbst ganz gut beurteilen. Ein Blogger namens Thunderfoot hat u.a. auch diesen Beitrag kritisiert, und ich kann nur sagen: er hat leider vollkommen recht.

    Worum geht es hier:

    Es gibt einen Auftrag, wo Hitman einen Nachtklubbesitzer um die Ecke bringen soll. Im Beitrag von A.S. sieht man, wie Hitman dazu in den Klub geht, und in einem Nebenzimmer an einem Schminktisch zwei Tänzerinnen sitzen. Hitman geht in das Zimmer, bringt die beiden Tänzerinnen um und steckt sie in eine Kiste.
    Das wertet A.S. als sexistisch, weil das angeblich zeige, daß Frauen im Spiel nur als Objekte gesehen werden.

    Folgendes ist dazu anzumerken:
    Sexistisch wäre es dann, wenn weibliche NPCs (für Nichtspieler: Non Player Characters) anders behandelt würden als männliche. Das ist in dem Spiel aber nicht der Fall. Der vom Spieler gesteuerte Hitman kann männliche NPCs ganz genauso behandeln. Abgesehen davon, ist das eine Entscheidung, die der Spieler trifft.
    Weiters verschweigt A.S. im Video einen wesentlichen Punkt: unbeteiligte NPCs zu elimineren zählt im Spiel als Kollateralschaden und der wird durch Punkteabzug bestraft! Der Videobetrag ist eigenartigerweise m.E.n. auch so gestaltet worden, daß man den Punktestand gar nicht sieht. Wenn man das Spiel wirklich gespielt hat (und davon gehe ich bei so einer Serie eigentlich aus), dann müßte man das aber wissen. Eine derartige Herangehensweise ist zumindest extrem unseriös.

    Ebenfalls bezeichnend ist es, wie A.S. und auch die Mainstream-Medien mit derartiger Kritik umgehen: A.S. (und auch die meisten Zeitungen) geht in keiner Weise darauf ein, es wird tw. sogar die Kommentarfunktion gesperrt, d.h. ein Diskurs vermieden. Stattdessen wird davon abgelenkt, indem man nur die Haßpostings, die es zu diesem Thema leider auch gibt, thematisiert. Es wird somit der Eindruck erweckt, es gäbe keine seriöse Kritik an diesen Videos, sondern nur jene Haßpostings. (Letztere sind natürlich unter jeder Sau und erweisen den seriösen Kritikern noch dazu einen Bärendienst.)

  50. #57 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @Robert aus Wien: “Leider übersieht er aber (zumindest) einen Punkt: beim Thema Sexismus in Videospielen wird größtenteils mit denselben Methoden gearbeitet.”

    Den Punkt habe ich nicht übersehen, ich bin in dieser Gamergate-Kontroverse auch nicht wirklich drin, es ging mir mit der Erwähnung von Videospielen lediglich um den Vergleich mit “echten” Problemen von Frauen in islamischen Ländern.
    Wir sind uns sicher einig, daß die Darstellung von Frauen in Videospielen etwas unbedeutender für den Kampf für Frauenrechte ist, als die millionenfache Unterdrückung, Verstümmelung und Fernhaltung von Bildung von Frauen in islamischen Ländern.
    Dennoch verschwendeten viele westliche Feministinnen ihre Energie für #Gamergate statt sich für die Rechte islamischer Frauen einzusetzen, denn das wäre ja rassistisch und könnte ja am Ende ein paar arme, gläubige Islamisten beleidigen.

    Wie gesagt: ich habe mich mit #Gamergate wirklich kaum beschäftigt und mir dazu auch noch keine Meinung gebildet, weil es so fern von meiner Lebensrealität ist…

  51. #58 jochen
    08/04/2016

    @ Hobbes:
    Hat ReLi bei ihnen nur gefühlt die Mehrheit oder auch nachweisbar?

  52. #59 Hobbes
    08/04/2016

    @jochen#58:
    Nachweisbar ist das nicht. Es kann auch sein, dass das die engagierte Minderheit ist. Die Flyer die jedenfalls von den Gruppen in meiner Unistadt raus gegeben wurden wurden von deren Gremien verabschiedet und wenn diese Flyer zurück gezogen werden mussten, da sie verfassungsfeindlich waren kamen sie einen Tag später von der Antifa wieder in Umlauf. Insbesondere Gewaltaufrufe gegen Studentenverbindungen waren mindestens einmal pro Semester dabei. Zumindest in meiner Unistadt waren die Organisierten Linken Hochschulgruppen eindeutig nicht gegen dieses Vorgehen. Es kann sein das es in anderen Städten anders war aus dem Bekanntenkreis kann ich aber sagen, dass mindestens vier weitere Städte noch schlimmer waren. Bei linksunten.indymedia ist meine Unistadt auch eher selten vertreten.

  53. #60 MartinB
    08/04/2016

    “Wir sind uns sicher einig, daß die Darstellung von Frauen in Videospielen etwas unbedeutender für den Kampf für Frauenrechte ist, als die millionenfache Unterdrückung, ”
    Jetzt auch noch ein “Dear Muslima”?
    Au weia.

  54. #61 Lercherl
    08/04/2016

    @Claudia:

    Ich weiß nämlich zufällig aus zuverlässiger Quelle , daß CC …

    Lass mich raten: bist du mit ihm verheiratet?

  55. #62 Cornelius Courts
    08/04/2016

    MartinB: “Jetzt auch noch ein “Dear Muslima”?
    Au weia.”

    Daß ich mir mit DIR da nicht einig bin, war mir schon klar. Reflexartiges (und mit dem Inhalt seiner Aussagen in keinem nennenswerten Zusammenhang stehendes) Dawkins-Bashing ist schließlich ein Klassiker der ReLi. Au weia und ach jeh!

  56. #63 MartinB
    08/04/2016

    Das hat mit Dawkins nichts zu tun – aber das Argument “andere Dinge sind schlimmer” wird ja immer sehr selektiv herausgeholt.
    Du bloggst ja auch über Aspekte der Religionskritik, von denen man sagen könnte, sie seien weniger schlimm als das, was Frauen in islamischen Ländern oder durch IS-Terroristen oder Boko Haram etc. zugefügt wird. (Und auch Dawkins beschwert sich über den berühmten Honigtopf und andere Kleinigkeiten.)

    Solche Argumente sind immer Mist, egal von und gegen wen – jeder darf und sollte sich selbst aussuchen, gegen welche Missstände er oder sie schreibt. Ansonsten landen wir letztlich genau bei dem, was du in deinem Artikel kritisierst: “Mein Missstand ist schlimmer als deiner, deswegen muss deiner zurücktreten und nur meiner darf im Fokus stehen”.

  57. #64 ali
    08/04/2016

    @Cornelius Courts

    Dir ist schon bewusst dass einer deiner Beleglinks bei #29 zu shoebat.com geht oder?

    Nun frage ich mich: Bist du regelmässiger Leser oder passte ein zufälliger google Link einfach gerade gut in die Meinung?

    Wenn du deine Informationen von solchen Seiten beziehst erstaunt mich auch nicht, dass du ein Blogpost wie diesen schreibst, der das ganze Hundepfeifen Vokabular jener, die behaupten für Freiheit und Gleichheit zu sein, aber eigentlich nur den status quo wollen, wiederkäut. Aber die Diskussion hatten wir ja auch schon zu Pat Condell, der inzwischen wirklich keinen Hehl aus seinem Rassismus mehr macht.

    Wenn man Leute auf ihre Bigotterie anspricht, ist man Teil der regressiv linken Gedankenpolizei und bedroht die Meinungsfreiheit. Wenn man hingegen das Recht (im juristischen Sinne) solcher Leute verteidigt, dann ist man plötzlich ein Ermöglicher.

    Im Artikel fehlt eigentlich nur noch die Referenz zu 1984. Dann wäre meine Bingokarte voll.

  58. #65 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @MartinB: “jeder darf und sollte sich selbst aussuchen, gegen welche Missstände er oder sie schreibt. ”

    zweifellos und daß zu Gamergate und anderen “westlichen” Themen nichts zu sagen wäre, habe ich weder gesagt, noch gemeint. Dennoch und dabei bleibe ich, ist es auffällig und bezeichnend, wie viel zu Gamergate und wie wenig zu moslemischen Frauen in islamischen Ländern geschrieben wird und wurde, v.a., da dieser Bias vor allem so klar einer ideologisch motivierten, “politisch korrekten” regelrechten Verweigerung von Kritik einerseits und Solidarität andererseits entspringt.
    Es ist also in meinen Augen extrem heuchlerisch und verlogen und ein Verrat am Feminismus, ausgerechnet einen Bogen um eine der größten Bedrohungen von Frauenrechten zu machen, nämlich islamische Misogynie, um nicht Gefahr zu laufen, männliche Islamisten zu beleidigen.

  59. #66 Hobbes
    08/04/2016

    @MartinB:
    Natürlich ist es kein Argument etwas zu verharmlosen indem man sagt “woanders ist es schlimmer”.
    Aber! Jede Bewegung hat nur ein begrenztes Potential und wenn dieses Potential sehr selektiv eingesetzt wird muss dieses einen Grund haben. Und wenn dieser Grund falsche Toleranz ist muss man das kritisieren.
    Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.
    Pegida hat ja auch erst die Frauenrechte entdeckt als es gegen Muslime ging.

    Wenn man aber moralisch grenzwertiges Verhalten mit “Notwendigkeit” legitimiert muss(!) man beim schlimmsten ansetzen. Und gerade die ReLi benutzt oft grenzwertige Methoden mit der Begründung der moralischen Überlegenheit.

  60. #67 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @ali: “Bist du regelmässiger Leser oder passte ein zufälliger google Link einfach gerade gut in die Meinung?”

    weder noch. Ich kenne “shoebat.com” nicht, hatte diesen Link aber schon länger in der Sammlung. Was ist damit? Ist die Seite unliebsam? Und inwiefern ist das angesichts der ganzen anderen ähnlichen Artikel aus unterschiedlichsten Quellen von Belang? Bzw. müßtest Du die nicht auch ablehnen, weil sie unerwünschtes Gedankengut äußern? Sind doch bestimmt alles extremistisch-imperialistische Rassistofaschisten, oder?

    “Hundepfeifen Vokabular […] eigentlich nur den status quo […] Pat Condell, […] keinen Hehl aus seinem Rassismus, […] regressiv linken Gedankenpolizei…”

    BINGO! Ups…
    ach und das mit Condells Rassismus kannst Du sicher so gut belegen, wie das letzte Mal? Oder sind’s doch wieder nur die Argumente, die wehtun?

    “Wenn man hingegen das Recht (im juristischen Sinne) solcher Leute verteidigt, dann ist man plötzlich ein Ermöglicher.”

    Sagt wer? Ich sicher nicht. Ich würde für das Recht dieser Leute, ihre Scheiße zu verzapfen, sogar kämpfen. Sie würden mir meins nur gerne absprechen und werden ironischerweise spätestens dann ihres verlieren, wenn sie bekommen, was sie zu wollen scheinen.

  61. #68 Hobbes
    08/04/2016

    @ali #64:
    Es ist aber auch eine sehr bigotte Situation, dass teilweise die selben Leute welche einem erklären schon das verwenden von generischen Endungen hat so große Auswirkungen auf unsere Psyche, das Sexismus Zwangsfolge wäre aber Religion und komplett anderer kultureller Hintergrund angeblich zu keinerlei Unterschiede führen würde.

    Ein weiteres Beispiel von instrumentalisierten Sexismus der keinen stört war das Wort Schleckerfrauen. Es war für die “gute” Sache deshalb darf man auch sexistisch argumentieren.

    Oder mein Lieblingsbeispiel für salonfähigen Rassismus solange es nur die richtigen trifft war Pispers Bezeichnung von Rösler als verspätete Rache der roten Khmer. (Pispers ist eh ein von den linken gefeierter Antisemit der sich selbst für links hält)

  62. #69 Hobbes
    08/04/2016

    @Lerchl #61:
    Nein, Claudia ist nur seit geraumer Zeit eine Leserin dieses Blogs und bei vielen Gleichberechtigungsthemen aktiv am kommentieren und einer Meinung mit CC.
    Und ich sage dies Übrigens als jemand der in diesen Diskussionen meistens nicht mit den beiden Übereinstimmt.

  63. #70 MartinB
    08/04/2016

    @CC
    “Dennoch und dabei bleibe ich, ist es auffällig und bezeichnend, wie viel zu Gamergate und wie wenig zu moslemischen Frauen in islamischen Ländern geschrieben wird ”
    Da muss man aber dann schon sehr selektiv gucken – auf den meisten Blogs, die ich kenne, die sich mit Feminismus-Themen beschäftigen, ist auch islamische Frauenfeindlichkeit immer ein Thema.

    Ich sehe eher genau den umgekehrten Mechanismus am Werk: mit einem “Dear Muslima” wird eben davon abgelenkt, dass anderswo (und vielleicht auch dichter dran) auch Missstände auftreten. Es ist eben leichter, sich über Frauenfeindlichkeit “bei denen” aufzuregen, als die Frauenfeindlichkeit direkt vor der eigenen Nase wahrzunehmen, die in der eigenen Kultur begründet liegt.

    @Hobbes
    “Aber! Jede Bewegung hat nur ein begrenztes Potential und wenn dieses Potential sehr selektiv eingesetzt wird muss dieses einen Grund haben.”
    Zum einen hätte ich auch von dir gern einen Beleg, dass dieses Potential “sehr selektiv” eingesetzt wird, so als gäbe es eben nicht viele AktivistInnen, die sich sehr kritisch mit dem Islam auseinandersetzen.

    Zum anderen muss jede einzelne Person für sich entscheiden, an welcher Stelle sie wie aktiv wird. Das mag nicht nur etwas mit persönlichen Interessen, sondern z.B. auch mit Kompetenzen zu tun haben. (Mir wird ja auch gern vorgehalten, dass ich mich zum total unwichtigen Thema “geschlechtergerechte Sprache” äußere, wo doch anderes wichtiger sei.) Wer das kritisiert, muss sich selbst dann genauso hinterfragen – warum schreibst du zum Beispiel hier einen Kommentar, statt dich mit wichtigeren Problemen der Welt auseinanderzusetzen? Das ist doch schon eine Meta-Meta-Kritik, die du da vornimmst, könntest du mit deiner Zeit nicht besseres anderswo tun?

    Ich finde solche Argumente generell nutzlos. Zum einen können wir dann Oppression Olympics spielen, was wenig zielführend ist. Zum zweiten ist es ein wunderbares Mittel, um eben von lokalen Missständen abzulenken. Und zum dritten sollten Menschen die Freiheit haben, die Probleme anzupacken, die sie anpacken wollen, statt sie durch Gruppendruck dazu bewegen zu wollen, nur da aktiv zu werden, wo irgendwer meint, dass es da am schlimmsten sei.

  64. #71 MartinB
    08/04/2016

    @Hobbes
    “s teilweise die selben Leute welche einem erklären schon das verwenden von generischen Endungen hat so große Auswirkungen auf unsere Psyche, das Sexismus Zwangsfolge wäre aber Religion und komplett anderer kultureller Hintergrund angeblich zu keinerlei Unterschiede führen würde.”
    Quelle?

  65. #72 ali
    08/04/2016

    @Conrnelius Courts

    Was ist damit? Ist die Seite unliebsam?

    Das ist Geschmacksache.

    Papa-Shoebat meint unter anderem das Gott Israel bestrafen wird weil es zu pro-gay ist und das Glenn Beck von einem Dämon besessen ist und mit Ted Cruz zusammen den Antichristen zurückbringen möchte.

    Shoebat der Jüngere findet unter anderem dass man Homosexuelle töten sollte (der Papa hat ihn aber verteidigt). Feministinnen möchte er auf dem Scheiterhaufen sehen. Er schlägt vor, dass man Muslime wie die Indianer am besten jagen und umbringen soll. Über Atheisten hat er nicht viel besseres zu sagen, die will er aber glaube ich nur einsperren. Ach ja, habe ich erwähnt dass (der christliche) Gott die Terroristen von Paris losgeschickt hat um die Franzosen zu bestrafen.

    Das ist nur ein Best Of aus dem Stehgreif der letzten paar Wochen. Ich bin mir sicher es gibt noch viele Perlen zu entdecken auf der Seite.

    Also ein bisschen unliebsam. Nur ein wenig. Aber ich bin nur so ein regressiver Linker der auf dem islamischen Auge blind ist.

    Dafür bin ich quellenkritisch. Ist auch was.

  66. #73 Claudia
    http://cloudpharming.blogspot.com
    08/04/2016

    @lercherl
    @hobbes

    Ihr habt beide recht 😀

  67. #74 Lieschen Müller
    08/04/2016

    Cornelius schrieb:
    “Echt? Muß man Dir das wirklich erklären? Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde und es so ein bißchen heuchlerisch ist, diese Produkte zu benutzen, um sich ausgerechnet über den K. zu beschweren? ”

    Wenn ich dich richtig verstehe, dürften dieser Logik folgend auch keine im Kapitalismus produzierten Autos, Busse, Züge, Telefone, Computer, Klamotten denkdirwasaus benutzt werden, da heuchlerisch! Oder nicht?
    Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus (was auch immer du darunter verstehst, ich ein Wirtschaftssystem und du eine Religion!?) keine Smartphones oder Twitter. Kommunisten würden so etwas nicht produzieren und dürfen so etwas demnach auch nicht verwenden. Du nimmst deine Schlussfolgerung demnach bereits als Prämisse deiner Argumentation auf. Das ist ein typischer Kunstgriff.
    Du konstruierst deine Spekulationen so, um immer im Recht zu bleiben. Ein klassischer Ringschluss. Selbstredend macht es wenig Sinn auf Spekulationen mit Gegenspekulationen zu reagieren, noch mehr, wenn das Gegenüber so verkrampft über jeden Zweifel erhaben zu sein scheint.

    In jeder politischen Ideologie sind, sofern die Regression nicht direkt im Mittelpunkt steht, auch im Ideologiekritizismus, regressive Tendenzen, also ein “Umkippen” ins Reaktionäre möglich. Ich kann verstehen, dass unter dem Label “ideologiekritisch” versucht wurde und wird sich dieser Gefahr zu entziehen. Nur was finde ich? Feindblider und Schwarzweißmalerei, Polemik und Pauschalisierungen (die Antirassisten, die Linken, die Kommunisten, btw 1:1 wie man es von den Rechten gewohnt ist). Das führt lediglich zur Polarisierung, Bestätigung für die einen, Reaktanz bei den anderen. Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.

    Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf. Es impliziert zu Ende gedacht allerdings, dass auf jede Meinung und Kritik wiederum eine Gegenmeinung und Kritik folgen darf. Auch kann niemand erzwingen in einer Diskussion das letzte Wort haben. Niemand kann andere zwingen zuzuhören. Ebenso darf um die Bewertung gestritten werden, was Meinungen sind und wo die Meinungsfreiheit zur Verletzung der Menschenwürde missbraucht wird oder werden kann. Auch dieser Diskurs fällt unter die Meinungsfreiheit. Muss ich Antiantifaschismus, Antisemitismus, Antizionismus, Antifeminismus, Ableismen oder Rassismus, die gezielte Verleumdung und verbale Erniedrigung von Menschen tolerieren? Ist es so absurd, dass diese Formen der Erniedrigung vorbereitend für andere noch massivere Formen der Erniedrigung sind bzw. notwendige Vorläufer sind, um ein entsprechendes Klima aufzubauen?

  68. #75 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/03/31/sprachpolizei/
    08/04/2016

    @Lechert, Hobbes (Grüne Internetfeindschaft)

    Danke.

  69. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/04/2016

    Ach ja, der ali. Hirte der Gutmenschenherde, Verharmloser der Gefahr von Rechts, Gebetsmühlenherunterbeter von hohlem politischem Ausdünstungsblasenblubb.

    @ CC:

    Darf man noch in die fröhliche Bingo-Runde einsteigen?

  70. #77 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @ali: “Also ein bisschen unliebsam. Nur ein wenig.”

    Zugegeben :-). Wird also künftig nicht mehr zitiert, brauchts aber zum Glück auch nicht, um mein Argument zu verdeutlichen.

    “Aber ich bin nur so ein regressiver Linker der auf dem islamischen Auge blind ist.”

    Das ist wohlbekannt im ganzen Land.

    “Dafür bin ich quellenkritisch. Ist auch was.”

    Jeder kann was. Und wenn man sonst nichts hat…

  71. #78 ali
    08/04/2016

    @noch’n Flo

    1) War ich unsachlich (falls ja, wo)?

    2) Inwiefern ist dein Kommentar sachlich?

    3) Denkst du die Diskussion bewegt sich irgendwohin wenn ich dir im gleichen Ton antworten würde?

  72. #79 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @noch’n Flo: “Darf man noch in die fröhliche Bingo-Runde einsteigen?”

    Hiernochmaldabeisein, hiernochmalfreisein, dasmachtspaß, dasmachtlaune, dienächsterundegehtrückwärts! :-)

  73. #80 MisterB
    08/04/2016

    Das iPhone hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Die Technologie für das alles wurde in staatlichen Labors entwickelt und dann an die Wirtschaft übergeben damit die Profite erwirtschaften können, kosten sozialisieren, Profite privatisieren so wie immer. Das ist so weit entfernt vom Kapitalismus wie nur möglich.

  74. #81 MisterB
    08/04/2016

    Große Konzerne haben noch nie Innovationen hervorgebracht. Sie investieren nicht in langfriste und unsichere Technologien wie es das Internet oder Computer waren. Großkonzerne wollen kurzfristen Profit. Innovationen werden von Wissenschaftlern in staatlichen Labors mit offenen Resultaten gemacht.

  75. #82 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @Lieschen Müller: “Wenn ich dich richtig verstehe, dürften dieser Logik folgend auch keine im Kapitalismus produzierten Autos, Busse, Züge, Telefone, Computer, Klamotten denkdirwasaus benutzt werden, da heuchlerisch! Oder nicht?”

    Nicht. Denn Autos, Busse, Züge lassen sich schwerlich nutzen, um damit den K. zu kritisieren. Vor allem geht es bei dem Argument um die Universalkritik am K., die manche Linken üben, die ich heuchlerisch finde.

    “Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

    Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet. Damit ist Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig. Und da Du schon über Scheinargumente sprichst: was Du hier aufführst, heißt Strohmann.

    “Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.”

    Wenn man aber Kritik durch Stigmatisierung verhindern will, ist keine Konversation und kein Disput mehr möglich. Und genau das ist Kennzeichen von (politischen) Religionen wie der ReLi. Wie schon oben gesagt: ich würde, zur Not mit der Waffe, dafür kämpfen, daß die ReLi und jeder andere Mensch sagen darf, was er/sie will, die ReLi will mir genau das verbieten.

    “Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf.”

    Nein. Das ist sie nicht. Und alles was Du im folgenden sagtest, impliziert das: Meinungsfreiheit garantiert die Möglichkeit zu Rede und Gegenrede, verpflichtet nicht zum Zuhören, ermöglicht aber, daß ich Zuhörer haben kann. Solange nur faschistisch, rassistisch etc. gesprochen wird, muß man das tolerieren (i.S. von ertragen und nicht i.S. von unwidersprochen hinnehmen). Wer das verbieten will, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.

  76. #83 MisterB
    08/04/2016

    Übrigens haben wir auch keinen Kapitalismus im Westen. Kapitalismus bedeutet viele konkurierende Unternehmen. Stattdessen haben wir aber eine Art Staatskapitalismus bei dem große Unternehmen die Regierungen durch Lobbyarbeit beeinflussen (zwecks Deregulierung) um Monopolstellung zu bekommen, damit sie kleine Unternehmen aufkaufen können, dazu gibt es jeden Tag neue Beispiele.

  77. #84 Cornelius Courts
    08/04/2016

    @MisterB: “Die Technologie für das alles wurde in staatlichen Labors entwickelt und dann an die Wirtschaft übergeben”

    Haben Dir das die Marsmenschen bei Eurem letzten Rundflug gechannelt?

  78. #85 MisterB
    08/04/2016

    @Cornelius: Deine Antworten hier zeigen nur noch mehr dein kindliches und verägertes Verhalten wenn du Gegenwind bekommst. Na dann leg mal los. Computer und das Internet wurden also nicht im MIT and CERN mit Steuerzahlergeld entwickelt? Bill Gates hat selbst zugegeben das er sein Vermögen auf guten Ideen anderer aufgebaut hat. Das gleiche ist mit Steve Jobs passiert. Aber ok, ich warte auf eine Antwort.

  79. #86 Lieschen Müller
    08/04/2016

    “Daß es Twitter und iPhones ohne den K. nicht geben würde”

    “Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

    Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet.

  80. #87 Lieschen Müller
    08/04/2016

    “Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig”
    Du wirst beleidigend….
    Mein nachfolgendes Geschwafel hat mit dem ersten Absatz nicht direkt zu tun.

  81. #88 MisterB
    08/04/2016

    Wieso soll es im Kommunismus keine iPhones geben? Außerdem, sind iPhones wirklich so wichtig für unsere Gesellschaft das man sich darüber streiten muss in welchem System es zustanden gekommen wäre? Gäbe im Kommunismus einen Mindeslohn oder Harz4? Gäbe es im Kommunismus eine Ausbeutung der Arbeiterklasse? Ich rede übrigens vom originalen Kommunismus und nicht vom authoritären Staatskapitalismus (Lenin Zitat) in der Soviet Union, also bitte nervt mich nicht mit diesem Propagandasprech. Die Anarchisten in Spanien 1936 hatten übrigens auch ein sehr gutes Wirtschaftswachstum und deren Wirtschaftssystem basierte auf Anarchosyndikalismus in denen jeder Mensch freier als jemals zuvor leben konnte.

  82. #89 Earonn
    08/04/2016

    Hm…
    Cornelius benutzt eine Quelle
    Jemand kritisiert diese.
    Cornelius fragt, ob die Quelle “unliebsam” wäre – das Wort war sicherlich mit bedacht gewählt. “Unliebsame Meinungen” lassen grüßen.
    Ali gibt Gründe, warum diese Quelle seiner Ansicht nach bedenklich ist – nachvollziehbare Gründe.
    noch’n Flo bezeichnet das als “Ausdünstungsblasenblubb”

    Kann mir jemand erklären, was ali da falsch gemacht hat, so angegangen zu werden? ich dachte immer, Argumente vorzubringen sei eine der Grundlagen von “science”.

  83. #90 MisterB
    08/04/2016

    Jemand der bei scienceblogs ist und seine Kommentatoren aufs überlste beleidigt hat hier keinen Platz. Nehm dir lieber ein Beispiel an Florian, der wurde schon auf das übelste Beleidigt und hat trotzdem noch einen respektvollen Ton gegen über seinen Kommentatoren.

  84. #91 Earonn
    08/04/2016

    @Cornelius
    Bzgl. Gamergate – ich will (und kann) weder beurteilen noch belegen, ob nun mehr dazu oder mehr zu der Situation von Frauen in anderen Ländern gesagt wird.

    Aber dein obiger Rant ist nicht über ein Problem, das dein Kumpel Otto hat. Er handelt von etwas, das dich selbst berührt.

    Aus dem selben Grund reden Frauen hierzulande über ein Problem, das sie selbst haben – nämlich sexistische Bedrohungen im Internet, auf den Punkt gebracht mit dem Wort “Gamergate”.

    Vielleicht sind wir Frauen uns ja auch bewusst, dass wir mehr Chancen (vielleicht auch die Pflicht) haben, Sexismus in der eigenen Gesellschaft zu bekämpfen – um dann gemeinsam mit den Männern globale Probleme anzugehen.

    Ich kenne keine Frau, die “aus Rücksicht auf islamische Männer” nichts gegen Sexismus in islamischen Ländern sagt.
    Natürlich, wenn Du Belege hast, dass das mehrheitlich so ist…?

  85. #92 AfD Wähler
    08/04/2016

    Hier ist ja richtig was los, das habe ich nach dem lesen von Herrn Courts tollem Artikel aber auch nicht anders erwartet.
    Für mich ist die ganze Sache einfach nur lächerlich. Minderheiten streiten sich wer die größte Minderheit ist (Mann<Frau<schwarze Frau<schwarze, muslimische Frau, schwarze, homosexuelle muslimische Frau, schwarze, homosexuelle, muslimische, blinde Frau<Einhorn auf Regenbogen etc). Die christliche Kirche wird verteufelt und verdammt, die islamische Kirche wiederum ist ja eine Minderheit und steht unter Welpenschutz. Wenn deutsche "Scheiss Juden" rufen kommt die Polizei (zurecht!), wenn ein Muslim das ruft wird das ganze ignoriert oder unter dem pc Schirm versucht anders zu deuten.

  86. #93 Hobbes
    08/04/2016

    @MartinB#71:
    Das ist eine allgemeine Feststellung. Da kann ich also schwer eine Quelle angeben. Ich schrieb auch teilweise die selben Leute. Die beiden Grundprämissen, Sprache beeinflusst unser Denken und es gibt keine unterschiedliche Kultur zwischen Syrern und deutschen werden ja auch hier auf SB vertreten. Zugegeben nicht von den selben Personen.

    #70 Der Aufwand den die Aktivisten steht in keiner Relation zu der schwere der Probleme. Aber wie du ja richtig schreibst ist es jeden selber Überlassen wofür er sich einsetzt. Auch ist “das Andere ist schlimmer” natürlich keine Argument gegen ein Engagement. Es wird erst dann ein Argument wenn man sein Handeln moralisch mit der Unhaltbarkeit der Zustände begründet. Wer sein Handeln auf die Universalität der Werte beruft hat dieses Problem nicht. Nur kann man damit kaum die im Artikel erwähnten verwerflichen Methoden begründen. Wer sagt die andere Meinung gehört unterdrückt (wie hier in dem Vorwurf “könnte Minderheiten beleidigen” ja behauptet wird.) der wertet ja relativ (zu einem eigenen Bezugspunkt) ein von dem Bezugspunkt weiter entferntes Problem müsste deshalb zwangsläufig eine höhere Priorität haben. Da das eigene Weltbild ja als absolut gilt und somit Argumente wie persönliche Betroffenheit oder geographische nähe viel geringer wiegen als die Sache selbst.

    MisterB #81:
    Das ist Blödsinn.gerade die großen Konzerne sind Teilweise sehr Innovativ. Nehmen wir mal den Bösen Großkonzern schlecht hin Monsanto. Wenn dieser keine Innovationen im Bereich der Gentechnik entwickelt weiß ich es auch nicht. Richtig ist Großkonzerne betreiben (fast) keine Grundlagenforschung.

    #88 Iphones sind der Inbegriff eines Statussymbols. So etwas wäre im Kommunismus verboten. Smartphones könnte es im Kommunismus geben. Iphones nicht.

  87. #94 Hobbes
    08/04/2016

    @AFDWähler #92:
    In dem Artikel geht es eben nicht darum, dass die Minderheiten sich darum streiten wer die größere Minderheit ist. Es geht darum das andere die Minderheiten meinen verteidigen zu müssen. Ohne das sie das Recht dazu hätten. Denn ob die Minderheiten angegriffen wurden entscheidet nicht mehr die Minderheit selbst sondern die “Justice warrior”.

  88. #95 MartinB
    08/04/2016

    @Earonn
    ” ich will (und kann) weder beurteilen noch belegen, ob nun mehr dazu oder mehr zu der Situation von Frauen in anderen Ländern gesagt wird. ”
    CC und Hobbes anscheinend auch nicht, nach Belegen für diese Aussagen hatte ich ja explizit gefragt.

  89. #96 MartinB
    08/04/2016

    @Hobbes
    Kommentarüberschneidung. Du stellst das also “allgemein fest”, kannst aber keine Quelle angeben, die von dir in #68 zitierten Personen bleiben nach wie vor im schwammigen Dunkel allgemeiner Feststellung. Natürlich völlig ausgeschlossen, dass du da einem confirmation bias oder einem ähnlichen Denkfehler unterliegst. Ein bisschen kritisches Selbst-Hinterfragen wäre hier auf den Scienceblogs schon nicht schlecht.

    “Zugegeben nicht von den selben Personen.”
    Eben. Wobei ich zugegebenermaßen auch die Aussage “es gibt eine unterschiedliche Kultur zwischen Syrern und deutschen” so nicht unterschreiben würde – schlicht, weil ich es für karikierend vereinfachend halte, zu glauben, es gäbe eine wohldefinierte deutsche oder syrische Kultur.

    “Auch ist “das Andere ist schlimmer” natürlich keine Argument gegen ein Engagement.”
    Dann sollte man das Argument auch nicht bringen.

    “Es wird erst dann ein Argument wenn man sein Handeln moralisch mit der Unhaltbarkeit der Zustände begründet. Wer sein Handeln auf die Universalität der Werte beruft hat dieses Problem nicht. ”
    Das habe ich nicht verstanden. Wenn man sein Handeln auf der Universalität der Wert begründet, dann hat man welches Problem nicht? Und wann ist die Unhaltbarkeit der Zustände ein Argument, das einen “dear muslima” rechtfertigt?

    “Nur kann man damit kaum die im Artikel erwähnten verwerflichen Methoden begründen. ”
    Darüber habe ich ja gar nicht geredet – ich habe mit keinem einzigen Wort bisher auch nur angedeutet, wie ich generell zum Inhalt des Originaltextes stehe.

    Was ich getan habe ist, ein mieses Argument (im dear-muslima-Stil) zu kritisieren. Und ein mieses Argument ist und bleibt mies, egal, was ich damit begründe.

  90. #97 AfD Wähler
    08/04/2016

    @94 Hobbes
    Teils, in einem der verlinkten Beiträge oder dem Beitrag selbst, stand etwas davon das eine Frau auch unter Mikroaggresionen zu leiden habe und deswegen die Leiden eines Schwarzen etwas besser verstehen könne wie ein weißer Mann.

  91. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/04/2016

    @ CC:

    dienächsterundegehtrückwärts

    Nee, danke, mir ist schon schlecht.

    @ Earonn:

    ich dachte immer, Argumente vorzubringen sei eine der Grundlagen von “science”.

    CC hat es weiter oben schon klargestellt: dieser Artikel ist ein Meinungsartikel. Was aber auch völlig konform mit den Statuten von SB ist.

    Abgesehen davon hat Cornelius jede Menge Argumente gebracht (sogar viele sehr gute) – nur leider werden diese von den hiesigen Hobby-Rabulistikern nicht als solche anerkannt.

    Es ist leider heutzutage eine grosse Unart geworden, die Argumente der Gegenseite einfach abzuwerten, wenn es für einen selber argumentativ eng wird.

    @ ali:

    @noch’n Flo
    1) War ich unsachlich (falls ja, wo)?

    Gesamter Kommentar #64. Was soll daran bitte sachlich gewesen sein – insbesondere der Verweis auf Deine Bingo-Karte?

    2) Inwiefern ist dein Kommentar sachlich?

    Warum glaubst Du, eine sachliche Antwort zu verdienen, wenn Du selber keine gibst?

    3) Denkst du die Diskussion bewegt sich irgendwohin wenn ich dir im gleichen Ton antworten würde?

    In Richtung Deiner Demaskierung?

  92. #99 MisterB
    08/04/2016

    @Hobbes: Im Kommunismus verboten? Wüsste nicht das man im Kommunismus die Freiheitsrechte einer Person beschränkt. In so einer Gesellschaft wäre die solidarisierung unter den Menschen wahrscheinlich so hoch das man keine materiellen Objekte bräuchte um sich zu profilieren. Und Monsanto macht innovationen? Ja vielleicht um globale Markdominanz zu erreichen (durch fragwürdige methoden, wissenschaftlich und wirtschaftlich), und Bauern zu zwingen ihre Saat zu kaufen, aber das sind keine Innovationen, das sind Verbrechen.

  93. #100 Alisier
    08/04/2016

    Ok, ich tu mal so, als hätte ich bis jetzt keinen einzigen Kommentar gelesen, und werfe als erstes ein Zitat, ganz bewusst ohne Zuordnung, in den Raum:
    “Unsere Aufgabe lautet mithin, offen über alle unangenehmen Themen zu sprechen, ohne Kompromisse mit dem Rassismus einzugehen. Wir müssen uns folglich der humanitären Idealisierung von Flüchtlingen verweigern, da sie jeden Versuch, die schwierigen Fragen des Zusammenlebens unterschiedlicher Lebensweisen offen anzugehen, als Zugeständnis an die neofaschistische Rechte verwirft. Was dabei völlig aus dem Blick gerät, ist die wahre Begegnung mit einem echten Nachbarn, einer echten Nachbarin in seiner respektive ihrer Lebensform.”
    Einwände bis hierhin?
    Ich sehe solche Diskussionen inzwischen als Test: wer sich bemüht, sich einer sauberen Argumentation zu bedienen, auch wenn es extrem hart hergeht, dem höre ich gerne zu. Wer es nicht schafft, und zudem persönliche Beleidgungen raushaut, hat meiner Meinung nach bei einer Diskussion unter sich redlich Bemühenden aber auch so was von gar nichts verloren.
    Wie gesagt, ich ignoriere bewusst vorläufig sämtliche vorhergehenden Kommentare.
    @CC
    Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.

  94. #101 Lieschen Müller
    08/04/2016

    “Deine Präsmisse lautet, es gäbe im Kommunismus[…] keine Smartphones oder Twitter.”

    “Falsch. Habe ich nirgendwo behauptet. Damit ist Deine ganzes nachfolgendes Geschwafel hinfällig. Und da Du schon über Scheinargumente sprichst: was Du hier aufführst, heißt Strohmann.”

    Ich hatte wörtlich geschrieben “Wenn ich dich richtig verstehe…”, um die Möglichkeit eines Irrtums einzuräumen. Es wäre also, wenn überhaupt, ein Missverständnis und kein Strohmann. Ich hatte dich so verstanden, dass du Smartphones und Twitter für mit dem Kommunismus inkompatibel hältst bzw. dem Kapitalismus kompatibel (Gebrauch und oder Entwicklung). In meinen Augen sind Twitter und Smartphones allerdings nicht intrinsisch kapitalistisch sondern neutral. Kapitalistisch oder kommunistisch macht lediglich eine Aussage über die Eigentumsverhältnisse. Und wenn wir es auf die Goldwage legen wollen, muss man sich ein I-Phone auch erstmal “leisten” können und das tun viele im Kapitalismus nicht.

    “Das ist ansich schade, denn oft hat die Kritik durchaus ihre Berechtigung und es lohnt sich mit ihr auseinanderzusetzen.”

    “Wenn man aber Kritik durch Stigmatisierung verhindern will, ist keine Konversation und kein Disput mehr möglich. Und genau das ist Kennzeichen von (politischen) Religionen wie der ReLi.”

    Wenn ich den Kontext richtig verstehe zählst du zur ReLi bespielsweise die “critical whiteness”, ja? Die nennen sich selbst nicht regressive Linke und sehen sich nicht als Religion. Kommunisten sehen sich auch nicht als Anhänger einer Religion. Abgesehen davon, dass ich “critical whiteness”, leninistische, stalinistische, trotzkistische und maoisitische Vorstellungen von Kommunismus durchaus kritisch bzw. ablehnend sehe, ist der Versuch sie als Religion zu bezeichnen auch eine Stigmatisierung. Wie wäre es dann mit gutem Beispiel voranzugehen und die Tür für Konversation und Disput offen zu halten indem auf solche Stigmatisierungen verzichtet wird?

    Stigmatisierung ist ja ein negativ belegter Begriff, bei dem ich mich frage wie angebracht er ist, ich nenne es lieber Sammelbegriffe für bestimmte Kategorien von Gruppen, um die Kommunikation über (nicht mit der) Gruppe zu erleichtern. So weiß mein gegenüber in der Regel schnell, was ich meine wenn ich von diesem oder jenem Sammelbegriff Gebrauch mache. So wie du bestimmte politische Gruppierungen den Religionen zuordnest. Da wissen andere besser, worauf du hinaus willst, und das ist meiner Meinung auch völlig legitim.
    Jede/r entscheidet selbst ob sie/er mit oder über Mitgliedern bzw. Gruppierungen kommunizieren möchte. Ich hege kein Interesse mit Islamisten, Neonazis oder Frauenfeinden zu kommunizieren, wenn dann nur über sie.

    “Wie schon oben gesagt: ich würde, zur Not mit der Waffe, dafür kämpfen, daß die ReLi und jeder andere Mensch sagen darf, was er/sie will, die ReLi will mir genau das verbieten.”

    Ich würde für Antisemiten, Faschisten, Rassisten und Frauenfeinde etc. einen Scheiß tun, denn die stehen im Zweifel sowieso auf der anderen Seite. Im Gegegenteil, ich passe wahrscheinlich sogar in deren Feindbild und andere Wange hinhalten ist auch nicht so meins. Ich könnte auch sagen, es existiert keinerlei Basis für irgendwas.

    “Meinungsfreiheit, die dir ja ein hohes Gut zu sein scheint, ist komplexer als dass jede/r alles sagen darf.”

    “Nein. Das ist sie nicht. Und alles was Du im folgenden sagtest, impliziert das: Meinungsfreiheit garantiert die Möglichkeit zu Rede und Gegenrede, verpflichtet nicht zum Zuhören, ermöglicht aber, daß ich Zuhörer haben kann. Solange nur faschistisch, rassistisch etc. gesprochen wird, muß man das tolerieren (i.S. von ertragen und nicht i.S. von unwidersprochen hinnehmen). Wer das verbieten will, ist Teil des Problems, nicht der Lösung.”

    Ich sehe bei dir durchaus einen aufklärerischen Geist, nach dem Motto die Wahrheit wird sich ihren Weg bahnen und das falsche lässt sich entlarven wenn es ausgesprochen und widerlegt wird. Das ist sehr idealistisch. Ich bin da weniger opitimistisch und die permanenten Auswirkungen diverser Hetze finde ich nicht hinnehmbar. Wie ich sagte, es ist ein Klima wo geistige Brandstifter und in deren Gefolge die praktischen Brandstifter entstehen und am Ende der Entwicklung stehen deren Opfer.

    Teil des Problems? Was funktioniert und was nicht wird sich zeigen müssen. Da hat soweit ich weiß niemand ein Patentrezept.

  95. #102 noch'n Flo
    08/04/2016

    @ Alisier:

    Ich sehe solche Diskussionen inzwischen als Test: wer sich bemüht, sich einer sauberen Argumentation zu bedienen, auch wenn es extrem hart hergeht, dem höre ich gerne zu.

    Schön, das von Dir zu hören. Bei ali im Blog hast Du es leider nicht getan.

    Wer es nicht schafft, und zudem persönliche Beleidgungen raushaut, hat meiner Meinung nach bei einer Diskussion unter sich redlich Bemühenden aber auch so was von gar nichts verloren.

    Dann wende diese Prämisse bitte auch auf Dich selber an.

    Wie gesagt, ich ignoriere bewusst vorläufig sämtliche vorhergehenden Kommentare.

    Warum eigentlich? Passen sie Dir nicht?

    @CC
    Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.

    Bin dafür. Diese Regel muss selbstredend für alle gelten.

  96. #103 Dr. Webbaer
    08/04/2016

    Grundsätzlich natürlich eine solide Analyse, werter Herr Dr, Courts, es ist schon schlimm, wenn Progressiven, auch progressiven Feminist(inn)en nichts einfällt zur Misogynie im Islam, wenn sie dem Islam gar beispringen und Kritiker dieser Misogynie wie auch der relig. Gesamtveranstaltung in den Rücken fallen, indem sie diese -sage und schreibe- Rassisten nennen.

    Allerdings ist das Antonym zu ‘progressiv’ ‘konservativ’, es darf auch schon mal konservativ, wert-konservativ gedacht und gehandelt werden.
    Die Gemeinten, die im WebLog-Artikel als ‘regressiv’ bezeichnet worden sind, bleiben ‘progressiv’, wenn natürlich auch auf sozusagen höllische Art und Weise.

    Es ist nicht so, dass progressiv gut ist und konservativ schlecht, es gilt hier bedarfsweise festzustelllen.

    HTH
    Dr. Webbaer (liberal und (heutzutage) im Verhältnis von ca. 3 : 1 ‘wertkonservativ’ vs. ‘wertprogressiv’)

  97. #104 Trurl
    09/04/2016

    Insgesamt scheint mir die Stimmung bzw. Argumentation des Artikels und vieler Kommentare sehr emotional zu sein. Während ich es bei den Kommentaren überlesen kann wenn diese hasserfüllt oder schlicht dumm daherkommen erscheint es mir unangebracht wenn ein Blogschreiber auf einer Seite die sich der Wissenschaft verschrieben hat, so stark emotionale bzw. beleidigende Antworten gibt. Das tut weder ihm noch seiner Sache gut, auch wenn es sich wie hier nicht um Wissenschaft sondern schlicht um einen “Meinungsartikel” handelt.

  98. #105 Alisier
    09/04/2016

    Ich möchte diskutieren, und mich nicht mit Anwürfen welcher Art auch immer beschäftigen.
    Wer diskutiert kriegt eine Antwort, wer lediglich trollt, wird ignoriert. Und das bleibt auch so.

  99. #106 ali
    09/04/2016

    @noch n’Flo #98

    Gesamter Kommentar #64. Was soll daran bitte sachlich gewesen sein – insbesondere der Verweis auf Deine Bingo-Karte?

    Der Kommentar weist darauf hin, dass Cornelius eine christliche Seite verlinkt, deren Gedankengut verbreitet das dem den Dschihadisten in nichts nachsteht. Die unter einem Artikel, der Linken vorwirft “auf dem islamischen Auge” blind zu sein. Die Ironie entgeht dir hoffentlich nicht.

    Cornelius hat das selbst ja auch eingesehen. So unsachlich war das also kaum.

    Stell dir nur mal vor was passieren würde wenn jemand von denen die hier als “regressiv links” bezeichnet werden, einen Link posten würde zu irgend einer Islamistenseite, wo die Ermordung von so ziemlich jeder anderen Gruppe propagiert wird und man überall Dämonen und den Teufel sieht. Glaubst du wirklich es würden alle sagen: “Hat ja noch viele andere Verlinkungen zu harmlosen Quellen. Da ist der nicht so wichtig”. Oder würde man es als Beweis sehen, dass sie gemeinsame Sache mit den Islamisten machen? Ich versichere dir, mir wurden schon sehr viel unschuldigere noch dazu aus dem Kontext gerissene Dinge während Monaten als “Gotcha!” nachgetragen. (NB: Ich sage diese Schlussfolgerung ist falsch nicht das Gegenteil.)

    Die Erwähnung der Bingokarte spricht an, dass Begriffe wie “Regressive Linke”, “Social Justice Warrior” Kampfbegriffe sind, die für das Heimpublikum sehr viel transportieren aber nichts explizit machen. Dazu kommen die ganzen Dog Whistles wie zb PC. Es ging also durchaus um inhaltliche Kritik.

    Ich hatte aber keine Lust auf eine detaillierte Debatte. Letztes mal endete die hier darin, dass von mir verlangt wurde, dass ich belegen sollte, dass die EDL rassistisch sei und alles was keine hyperwörtliche Auslegung war wurde vom Tisch gewischt. Bei dieser Ausgangslage ist von mir aus gesehen keine Diskussion möglich. Das ähnelt dem Superskeptizismus von VTlern und muss ohne mich stattfinden.

    Der Ton in meinem Kommentar war vielleicht nicht neutral. Das macht den Inhalt aber nicht unsachlich. Ich glaube auch der Hausmeister trägt hier in der Regel keine Samthandschuhe (noch tust du das).

    Warum glaubst Du, eine sachliche Antwort zu verdienen, wenn Du selber keine gibst?

    Ich meinte eine gegeben zu haben. Man könnte auch einfach nachfragen statt gleich volle Kanne drauf los zu dreschen. Zumindest bezog sich mein Kommentar auf den Inhalt und enthielt keine Beleidigungen.

    Ich erkenne in deiner Antwort keinen Willen auch nur zu versuchen zu diskutieren. “Du hast angefangen” ist das Argument eines 5-jährigen (und vielleicht Donald Trump). Wenn mich “demaskieren” möchtest, solltest du vielleicht nicht genau das tun, was du das Gefühl hast, das ich falsch machen würde.

  100. #107 Alisier
    09/04/2016

    @CC
    Che Guevara ist eine Ikone, meiner Erfahrung nach für Jugendliche: meine Schwester hatte ein Poster in ihrem Zimmer, als sie 16 war.
    “Die Linke” ist eine Partei, aber ansonsten ist es immer problematisch, mit links-rechts Schemata zu hantieren, wenn man zu einem vernünftigen Dialog finden will.
    Ich unterhalte mich mit sehr vielen verschiedenen Menschen, und kann nur sehr selten erkennen, dass jemand an einer bestimmten Ideologie festhält. Es gibt sie natürlich die Gläubigen, und sie sind mir durchaus zuweilen ein Greuel, aber es ergibt wenig Sinn, Diskutanten in Gruppen einzuteilen, genauso wenig wie es einen Sinn ergibt, andere Menschen in Gruppen einzuteilen, ohne den Einzelnen wahrnehmen zu wollen.
    Aus meiner Sicht kommen wir bei diesem Thema nur dann wirklich weiter, wenn wir uns bemühen jede Pauschalisierung stecken zu lassen.
    Sonst haben wir im Nu verhärtete Fronten, und jede Diskussion ist zuverlässig abgewürgt. Und das wäre schlecht, denke ich.

    • #108 Keila
      Venezuela
      09/04/2016

      Offenbar haben Sie sich noch nicht mit Leuten wie Sarah Wagenknecht, Gregor Gysi, etc. unterhalten.
      Schnell würden Sie erleben, was “Festhalten an einer bestimmten Ideologie” bedeutet.
      Zu glauben, jeder kann auf den rechten Weg gebracht werden, wenn man ihm nur die richtigen Argumente präsentiert, ist – Verzeihung – naiv.
      Was solche Leute (taktisch-vorgeblich oder tatsächlich) denken oder glauben, ist aber auch nicht so entscheidend. Die Gefahr besteht in der Wirkung, die sie auf Menschen mit wenig durchdachten Positionen entfalten können.
      Scheinbar einfache Welterklärungsmodelle, verbunden mit Angeboten, sich einer Gruppe Gleichgesinnter anschließen zu können, die irgendwie Sinn stiftet und Überlegenheitsgefühle ermöglicht, sind teuflisch anziehend.
      Die Haltung von CC (und offenbar Ihre ebenso wie meine) läuft dagegen nur auf eines hinaus: “Es bleibt schwierig.”
      Nicht sehr attraktiv – für die meisten.

  101. #109 Hobbes
    09/04/2016

    Alisier # 107 Das Problem ist, dass mit dem Links Rechts Schema von der Partei “die Linke” ja immer polarisiert wird.
    Eine Einstufung als Rechts reicht um jemanden zu diskreditieren. Ich finde die Begriffe eh dämlich da sie Gegensätze suggerieren wobei es sich nur um Teile einer Menge handelt die sich überschneiden und nicht alles abdecken.

    Trurl #104:
    Emotionale Dummheiten sind wichtig. Nur so entwickelt man sich in Ideologischen Themen weiter. Wichtig ist lediglich keine reine Abwehrhaltung ein zu nehmen. Das Wort Streitgespräch ist etwas aus der Mode gekommen aber genau um so etwas handelt es sich.

    MartinB #96:
    Natürlich besteht die Möglichkeit, dass ich einfach einer Fehleinschätzung unterliege.
    Aber du verlangst also echt nach dem Beweis das es Leute gibt die so denken? Es lässt sich im Internet alles belegen und das Gegenteil. Ich will nicht mit Links um mich werfen um irgendwelche Idioten aufzureihen. Es gibt Leute die glauben Obama wäre eine Echse, warum willst du also einen Beleg für meine Behauptung? Wir können gerne darüber diskutieren ob es ein relevantes Ausmaß einnimmt aber bei grob gefassten Aussagen einen Beleg einzufordern ist unsinnig.

    Aber zurück zu Inhaltlicher Diskussion.
    “ich habe mit keinem einzigen Wort bisher auch nur angedeutet, wie ich generell zum Inhalt des Originaltextes stehe.” Das ist Falsch. ein “Jetzt auch noch” ist definitiv ein (wertender) Bezug zu vorhergegangener Handlung.
    Meine Antworten auf den “Dear Muslima” Teil sind wirklich schwer zu verstehen (im Sinne von nicht klar ausgedrückt). Es geht um die Legitimation von Handlungen. Ich habe kein Problem mit Leuten die Ihre Meinung mit aggressiven Mitteln vertreten. Nur brauchen diese dafür einen guten Grund. Und eine Kleinigkeit ist kein guter Grund solange ein viel größeres Problem besteht. Es geht hier um das Anwenden fragwürdiger Mittel und nicht um generelle Themenauswahl. Und auch ein Shitstorm ist ein fragwürdiges Mittel. Wenn so einer selektiv gegen Personen eingesetzt wird ist das zu hinterfragen.
    Hier ist zum Beispiel der Unterschied in Ähnlichen Aussagen zwischen Palmer und Petry aufgeführt.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-unsere-gruenen-von-rechts-kolumne-a-1075216.html
    Ich selbst finde es unglaublich schrecklich eine Partei verteidigen zu müssen für die ich nichts als Abscheu empfinde aber leider gibt es diesen medialen Bias.

  102. #110 MartinB
    09/04/2016

    @Hobbes
    “Aber du verlangst also echt nach dem Beweis das es Leute gibt die so denken?”
    “Es lässt sich im Internet alles belegen und das Gegentei”
    Dann sind Argumente, wie du sie in #68 gebracht hast, ziemlich wertlos, oder nicht? Wenn man eh zu jeder Meinung jemanden im Netz findet, der sie vertritt, dann ist eine Aussage wie deine in #68 wenig konstruktiv.

    “Wir können gerne darüber diskutieren ob es ein relevantes Ausmaß einnimmt ”
    Ja, ich dachte, das wolltest du mit deinen Kommentaren implizieren, wenn nicht, dann sind sie wie du selbst sagst als Argumente vernachlässigbar.

    ” ein “Jetzt auch noch” ist definitiv ein (wertender) Bezug zu vorhergegangener Handlung.”
    Das bezog sich – wie auch der rest – auf die Qualität der vorgetragenen Argumente, nicht auf die dadurch (mehr schlecht als recht) gestützten Thesen. Es scheint für viele schwer zu begreifen zu sein, dass man ein schlechtes Argument unabhängig davon angreifen kann, ob man die Schlussfolgerung teilt.

    “Ich habe kein Problem mit Leuten die Ihre Meinung mit aggressiven Mitteln vertreten. ”
    Du findest also Sarkeesian (um die ging es ja konkret) aggressiv? Oder wen meinst du genau?

    Und es ist etwas anderes zu sagen “Ich finde die Methoden, die du verwendest, um deinen Aktivismus zu propagieren, nicht in Ordnung” (was du jetzt sagst und was sicher in jedem Einzelfall geprüft werden muss, wenn z.B. Maryam Namazie irgdnwo nicht sprechen kann, weil muslimische Studentenorganisationen dagegen sind, dann ist das in der Tat ein Problem und gehört kritisiert) als zu sagen “das Potential der Bewegung soll so eingesetzt werden, wie ich es für richtig halte.”

    Im übrigen noch dazu:
    “Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.”
    Ja, und wie man sieht, besteht die Gefahr bei einem Text wie dem von CC auch – siehe Kommentar #103. (Bei einem politischen Thema Zustimmung vom Webbär zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)

    Und die Gefahr ja gerade, wenn z.B. Feministinnen gegen Frauenfeindlichkeit im islam schreiben – die werden dann nämlich gern sofort von der rechten vereinnahmt, die dann plötzlich die Frauenrechte entdeckt (siehe Köln, zitierst du ja selbst als Beispiel). Mir ist gerade nicht so klar, wie du dich jetzt eigentlich positionierst – einerseits ist z.B. feministische islamkritik deiner Ansicht nach wichtig, aber du siehst gleichzeitig, dass die leicht von der falschen Seite instrumentalisiert werden kann. Macht es das nicht ein bisschen verständlich, dass viele Feministinnen dann aus Angst vor genau dieser Instrumentalisierung bei diesem thema sehr zurückhalten sind, zumal “islamkritik” ja gern und leicht rassistisch vereinnahmt wird? (Oh, sorry, rassismus ist ja neuerdings ein “Kampfbegriff” der bösen Linken.)

  103. #111 Alisier
    09/04/2016

    @ Deila # 108
    Die Naivitätskeule kann man natürlich benutzen, auch wenn sie in einer Diskussion lediglich dazu dienen kann den gefühlten Gegner herabzusetzen. Sie ist aber besonders sinnlos, wenn nicht mal versucht wurde zu verstehen, was ich meine.

  104. #112 Beobachter
    09/04/2016

    Einwurf zwischendurch – nur so, was neudeutsche Abkürzungen betrifft, man muss ja schließlich auf der Höhe der Zeit bleiben … :

    Außer ReLis (“Regressive Linke”; Wortschöpfung C.C.) gibt`s noch JuLis.
    Das sind aber mitnichten böse “Junge Linke”, wie man vermuten könnte, sondern gute “Junge Liberale”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Junge_Liberale

    Bin gerade zufällig darauf gestoßen:

    http://blog.gwup.net/2016/04/09/verschworungstheorien-und-warum-so-viele-menschen-dafur-anfallig-sind-video-vortrag/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+%7C+die+skeptiker%29

  105. #113 Cornelius Courts
    11/04/2016

    @allgemein: so, Wochenende vorbei, hatte leider keine Zeit, hier tätig zu sein, aber ihr hattet ja auch untereinander Spaß :-)

    @Alisier: “Könntest du vielleicht dafür sorgen, allzu aggressive persönliche Angriffe anzumahnen? Bei dem Thema rechne ich aus Erfahrung genau damit.”

    Ja, wenn ich welche sehe, tue ich das. Ansonsten sollte jede/r wissen, daß hier folgendes gilt: http://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/

    @Lieschen Müller: “Ich hatte dich so verstanden, dass du Smartphones und Twitter für mit dem Kommunismus inkompatibel hältst bzw. dem Kapitalismus kompatibel (Gebrauch und oder Entwicklung). ”

    Das war falsch. Und ich habe auch weiter oben schon geschrieben, daß es bei dieser überaus unwesentlichen Stelle des Artikel um mein Amusement angesichts der Symbolik (!) geht, nicht um Kompatibilität. iPhone & Co. sind Symbole des K., insbesondere das iPhone, daß sich eben nicht jeder, sondern nur die “Gewinner” des K. leisten können und das unter menschenrechtswidrigen Bedingungen auf Grundlage von Ausbeutung hergestellt wird. Wenn Dir die Ironie eines ReLi, der sich also mittels iPhone auf Twitter über den K. ausläßt, nicht offensichtlich wird, kann ich Dir nicht weiterhelfen.

    “ist der Versuch sie als Religion zu bezeichnen auch eine Stigmatisierung. Wie wäre es dann mit gutem Beispiel voranzugehen und die Tür für Konversation und Disput offen zu halten indem auf solche Stigmatisierungen verzichtet wird?”

    Zunächst mal nehme ich hier einen Vergleich vor: ich vergleiche die von mir wahrgenommenen Eigenschaften und Charakteristika der Bewegung, die ich (und andere) als ReLi bezeichnen, mit Religion. Daß das eine Stigmatisierung ist, ist aus meiner persönlichen Sicht richtig, aber nur, weil ich Religion verachte und ablehne. Daß sich diese Vergleichbarkeit ergibt, hat aber damit nichts zu tun.
    Des weiteren gehören zu einer Diskussion, für die ich nicht nur offen bin, sondern die ich mit meinem Artikel anregen wollte, immer Meinungen. Ich beschreibe also nicht nur neutral, was ich als ReLi wahrnehme, sondern ich übe Kritik und begründe, warum ich das tue. Da sich die ReLi als unfähig und unwillig zur Diskussion zeigt, wird es wohl auf eine Diskussion über die ReLi hinauslaufen, über die man durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann.

    “Ich würde für Antisemiten, Faschisten, Rassisten und Frauenfeinde etc. einen Scheiß tun, denn die stehen im Zweifel sowieso auf der anderen Seite. Im Gegegenteil, ich passe wahrscheinlich sogar in deren Feindbild und andere Wange hinhalten ist auch nicht so meins. Ich könnte auch sagen, es existiert keinerlei Basis für irgendwas.”

    Da unterscheiden wir uns. ICh trete für die Grundrechte eines jeden Menschen ,und dazu gehört die Meinungsfreiheit, ein, egal wie sehr ich seine Haltungen, Sichtweisen oder Positionen auch verachte und das tue ich im Falle der von Dir oben genannten Gruppierungen in höchstem Maße. Ich wünschte, es gäbe keine Antisemiten, Faschisten etc., nicht aber, daß die, die es gibt, nicht sagen dürfen, was sie denken.

    “Das ist sehr idealistisch. Ich bin da weniger opitimistisch und die permanenten Auswirkungen diverser Hetze finde ich nicht hinnehmbar. Wie ich sagte, es ist ein Klima wo geistige Brandstifter und in deren Gefolge die praktischen Brandstifter entstehen und am Ende der Entwicklung stehen deren Opfer.”

    Volksverhetzung und Verleumdung gehören NICHT zur Meinungsfreiheit! Ich habe kein Problem damit, diese unter Strafe zu stellen. Die Frage ist die der Definition und die ist in §130 StGB geklärt: die Äußerung muß “geeignet sein, den öffentlichen Frieden zu stören”. Das läßt der Meinungsfreiheit einen weiten Raum.

    “Was funktioniert und was nicht wird sich zeigen müssen. Da hat soweit ich weiß niemand ein Patentrezept.”

    Die Unterdrückung der Meinungsfreiheit hat noch nie und wird niemals irgendwo und irgendwann “funktionieren”. Sie ist IMMER von übel und IMMER eines der ersten Rechte, das von aufkeimenden Totalitarismen weggenommen wird.

    @Alisier (#107):
    “Che Guevara ist eine Ikone, meiner Erfahrung nach für Jugendliche: meine Schwester hatte ein Poster in ihrem Zimmer, als sie 16 war.”

    Eben, n=1. Ich hingegen kenne mehrere Ü30er, die Che-Tätowierungen haben.
    Aber wie gesagt, das spielt für den Artikel nahezu keine Rolle.

    ” aber es ergibt wenig Sinn, Diskutanten in Gruppen einzuteilen, genauso wenig wie es einen Sinn ergibt, andere Menschen in Gruppen einzuteilen, ohne den Einzelnen wahrnehmen zu wollen.”

    Das kann man so nicht sagen und es geht hier auch nicht ums “otherizing” (Du tust es btw. selbst, sprichst von “die Gläubigen”).o.ä.: ich beobachte bestimmte Verhaltensweisen unter Leuten, die zu einer größeren Gruppe von Leuten gehören, die vergesellschaftet sind durch gemeinsames Inhabertum bestimmter politischer Vorstellungen, welche konventionell als “links” bezeichnet werden. Der Einfachheit halber nenne ich Leute, die einige oder alle dieser Verhaltensweisen an den Tag legen, regressive Linke (also eine kleine Teilmenge der “Linken”). Das hat nichts mit Entindividualisierung und alles mit pragmatischer Gesprächsführung zu tun. Nicht jeder ReLi macht alles das, was ich oben aufgezählt habe, aber ich greife ja auch keine Einzelperson an, sondern eine Geisteshaltung und damit alle, die dieser Geisteshaltung zuzurechnen sind. Das ist also nicht pauschal sondern hochspezifisch.

    “Sonst haben wir im Nu verhärtete Fronten, und jede Diskussion ist zuverlässig abgewürgt.”

    Genau das, die Weigerung, eine Diskussion zuzulassen, ist ja gerade ein Kennzeichen der ReLi. Wenn Du sagst, Du findest den Islam schlecht, fragen sie nicht, warum, sondern nennen Dich einen Rassisten (so blöd und inkonsistent das auch ist) und das ist, als Schwundstufe der “reductio ad hitlerum”, das Ende des Gesprächst. Mit ihnen ist also gar nicht zu diskutieren, sondern über sie und wie man ihren schädlichen Einfluss neutralisieren kann das versuche ich gerne.

  106. #114 Nordlicht_70
    11/04/2016

    Ein sehr interessanter Artikel – ob man nun mit den Thesen übereinstimmt oder nicht. Er regt zum Denken an.
    Sehr interessante Kommentare. Ein Lehrstück in Sachen Meinungsfreiheit, für die unsere Gesellschaft steht.
    Danke an alle.

  107. #115 Anderer Michael
    11/04/2016

    Es war sehr viel neues für mich, ich musste sehr viel nachlesen.
    Aber Sie haben dankenswerterweise meine Verwunderung und Unverständnis über Verhalten und Argumentation so mancher Menschen Ausdruck gegeben und es benannt. Gleichzeitig habe ich auch über Islamophobie nachgelesen. Wie MartinB. ganz richtig schreibt, wird Islamkritik nicht selten rassistisch vereinnahmt. Dieser Vorwurf (1)wird an Sie zumindestens nicht offen herangetragen, was auch für die Qualität spricht.
    Ein Punkt bleibt mir unklar, nämlich warum verhalten sich “ReLi`s ” derart. Am Beispiel Islam schrieben sie: “…vorauseilend gehorsames und fehlgeleitetes Wiedergutmachungsbestreben gegenüber Menschen aus Regionen, die vornehmlich islamisch sind, geboren aus unangebrachter, wohlfeiler stellvertretender Schuldübernahme („white guilt“) für historisches Unrecht wie etwa den Kolonialismus oder die Sklaverei. ”
    Das als alleinigen Grund kann ich mir so nicht vorstellen, für mich bleibt das Veralten unverständlich, angesichts der unbestrittenen Intelligenz und Bildung so mancher Akteure. Vielleicht eine Art permanenter ritualisierter infantiler Protest gegen Elterndominanz.

    Eine Frage: Ist regressiver Linker ein Schimpfwort ? Also nett ist es gewiss nicht gemeint, aber wie deutsches A….lo… oder mehr französisches ” idiot “, oder einfach nur eine Bezeichnung wie konservativ, liberal usw. ?

    1. Ein solcher Vorwurf wäre vollkommen unangebracht.

  108. #116 Cornelius Courts
    11/04/2016

    @Anderer Michael: danke für Ihre Einschätzungen

    “Islamophobie nachgelesen. Wie MartinB. ganz richtig schreibt, wird Islamkritik nicht selten rassistisch vereinnahmt. ”

    ich halte Islamophobie für einen absurden Begriff und non-existent (Gründe siehe hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/05/20/alle-malen-islamophobie/). Dennoch stimmt es, daß immer wieder Islamkritik (die real und notwendig ist) als Deckmantel für Rassismus mißbraucht wird. Daher ist es so wichtig, Islam- und allgemein Religionskritik vor dem obskurantistischen Mißbrauch durch Extremisten zu verteidigen. (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/11/14/religionskritik-ist-die-kritik-an-einer-religion-mehr-nicht/)

    Das hier:
    “Vielleicht eine Art permanenter ritualisierter infantiler Protest gegen Elterndominanz.”

    ist ein interessanter Gedanke und m.E., zumindest für einen Teil der ReLi, nicht abwegig

    “Eine Frage: Ist regressiver Linker ein Schimpfwort ?”

    Es ist eine kritische Bezeichnung, wenn Sie so wollen. Der Begriff bezeichnet eine Gruppe von Leuten und kritisiert sie zugleich als regressiv (bewußt im Gegensatz zu “progressiv”, wie manche dieser Leute sich selber sehen/bezeichnen).

  109. #117 Anderer Michael
    11/04/2016

    MartinB.
    Zu diesem Kommentar
    “Es besteht nämlich die Gefahr von einer anderen Seite instrumentalisiert zu werden.”
    schrieben Sie folgendes, den Namen der besagten Person habe ich weggelassen.
    “Ja, und wie man sieht, besteht die Gefahr bei einem Text wie dem von CC auch – siehe Kommentar #103. (Bei einem politischen Thema Zustimmung vom ….. zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)”
    Ganz unabhängig wen Sie meinten, eine solche Argumentation, sofern ernst gemeint, ist für mich problematisch. Weil, die zustimmende Person kann doch, auch wenn man mit ihr in grundsätzlichen Punkten nicht konform geht, durchaus einem vernünftigen Gedanken zustimmen. Diese Zustimmung als Argument gegen den Gedanken zu nehmen, lässt den Verdacht aufkommen, dass man eben keine Argumente habe (so eine Art inverses Argumentum Ad Verecundiam).
    Damit will ich nichts gegen die Person, die Sie meinten, gesagt haben wollen.

  110. #118 Jonas
    11/04/2016

    Hi Cornelius,
    Hab heute zum ersten mal deinen Blog gelesen und finde den Eintrag echt klasse. Die Thematik war mir schon bekannt, aber ich habe bis jetzt noch keine gute deutschsprachige Stellungnahme und Zusammenfassung dazu gelesen.
    Anscheinend hat es hier genau die Richtigen mit dem Beitrag getroffen :-)
    Toller Blog!
    Viele Grüße und eine schöne Woche

  111. #119 MartinB
    12/04/2016

    @AndererMichael
    Das war ein wenig augenzwinkernd, wer den Webbär kennt und weiß, wie beliebt er und seine dumpfdeutschen Spießerargumente hier auf den Scienceblogs meist sind, wird’s schon verstehen. War ja auch kein Argument, sondern ein illustrierendes Beispiel.

  112. #120 Cornelius Courts
    12/04/2016

    @Jonas: “Hab heute zum ersten mal deinen Blog gelesen und finde den Eintrag echt klasse”

    Dann willkommen hier und danke auch Dir für Deine Einschätzung :-)

  113. #121 Anderer Michael
    12/04/2016

    MartinB.
    Ach so! Alles klar!

    Zum Thema:
    Ich kann mir vorstellen , dass der Artikel:
    “Rassismus, Fremdheit und die Mitte der Gesellschaft” von Fatima El-Tayeb, veröffentlicht in der Beilage “Aus Politik und Zeitgeschichte” der Wochenzeitung “das Parlament”. 4. April 2016, Titel “Zufluchtsgesellschaft Deutschland” inhaltsmäßig in weiten Teilen zum Bild der regressiven Linken passt.
    Den Artikel kann ich nicht verlinken, aber die Seite, wo man die ganze Beilage als PDF-Datei runterladen kann.

    http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/223928/zufluchtsgesellschaft-deutschland

    Das ist die Universitätsseite der Autorin
    http://www.ethnicstudies.ucsd.edu/faculty/el-tayeb.html

    Es steht mich nicht zu, den Artikel in seiner Gesamtheit zu zerreißen, ein paar unbequeme Wahrheiten findet man schon. Aber am Ende weiß ich gar nicht, was wollte die Dame eigentlich sagen, so richtig konkret. Etwas was man seinen Kindern stolz am Frühstückstisch zum Besten gibt, damit diese ehrfurchtsvoll zu ihrem ” Langweiler Nerd-Papa” (O-Ton, älteste Tochter) aufblicken können. (1).Eine Erklärung kann durchaus sein, ich bin zu doof.

    1. Das ist nicht ganz ernst von mir, im Regelfall bekomme ich familiäres Schweigegebot,wenn es um politische Themen im Science Blog geht. Bei allen anderen Themen ist das Interesse manchmal erstaunlich groß. Die jüngste war von Ihrem Blogbeitrag Raubvogel und Motorradfahrer fasziniert.

  114. #122 Cornelius Courts
    13/04/2016

    @Anderer Michael: ” lässt den Verdacht aufkommen, dass man eben keine Argumente habe (so eine Art inverses Argumentum Ad Verecundiam).”

    witzigerweise ist erfahrungsgemäß dieser Verdacht ausgerechnet bei MartinB in den meisten Fällen überaus angebracht. Ah, the irony… :-)

  115. #123 Dr. Webbaer
    13/04/2016

    Na!, Herr Dr. Martin Bäker, das war abär nicht nett, Sie können besser:

    (Bei einem politischen Thema Zustimmung vom Webbär zu bekommen ist ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass man falsch liegt.)
    […]
    Das war ein wenig augenzwinkernd, wer den Webbär kennt und weiß, wie beliebt er und seine dumpfdeutschen Spießerargumente hier auf den Scienceblogs meist sind, wird’s schon verstehen. War ja auch kein Argument, sondern ein illustrierendes Beispiel.


    Von der linkspopulsistischen und womöglich auch “progressiven” Folklore des Herrn Dr. Bäker einmal abgesehen, kommen die Einschläge in der BRD stetig näher.
    Für viele erkennbar.

    MFG
    Dr. Webbaer (der kein Doitscher ist und sich im Abgang noch kurz erlaubt einen Staatspräsidenten zu zitieren, einen traditionslinken Staatspräsidenten:
    ‘Es geht darum, ob wir unsere europäische Kultur, Zivilisation und Lebensweise durch Horden von Menschen zerstören lassen, die von anderen Kontinenten zu uns kommen’)

  116. #124 znEp
    14/04/2016

    @Webbär
    Klaus bezeichnet sich als Anhänger von Margaret Thatcher, Ronald Reagan, Milton Friedman und Friedrich Hayek…
    Klaus sprach sich mehrfach gegen die rechtliche Gleichstellung Homosexueller aus…
    usw..
    Du meinst diesen traditionslinken? m(

  117. #125 rolak
    14/04/2016

    Du meinst

    a) WebÄrschlein meint nicht, sondern will nur andre ärgern, znEp
    b) Von so weit rechts (‘oi’) ist alles andere links
    c) Der eigentliche Unterschied (r/l) ist nicht nur ihm nicht klar

  118. #126 Dr. Webbaer
    14/04/2016

    Opa Webbaer abär nicht “rechts”, nicht konservativ, sondern dediziert-dezidiert liberal, vs. kollektivistisch.

    Insofern leidet der hier vorgeführte WebLog-Eintrag an sich auch ein wenig, denn es ist nichts per se gut daran kollektivistisch, im speziellen Fall: “links” [1] zu sein, das Gegenteil trifft zu.


    Insgesamt, Opa Webbaer beobachtet bspw. Dr. Ali Arbia und Dr. Martin Bäker ja nun schon seit einigen Jahren, und hat festzustellen, dass da irgendwas total vermurkst sein muss, dass schwere personengebundene Irritation vorliegt, die weitergegeben wird.

    Wobei hier im Sinne von Hanlon’s Razor natürlich keine Bösartigkeit festgestellt wird.
    Abär, was bspw. Dr. Arbia zur aus seiner Sicht anzustrebenden Rezeption des Islam vorträgt oder bspw. Dr. Bäker zu den Gender Studies, die s.E. die Sprache verändernd wirken müssen, geht -unter vernünftigen Bären (und Menschen)- auf keine Kuhhaut mehr.

    Insofern sehr erfrischend, wie Herr Dr. Courts hier locker wie klarsichtig bleibt.
    Der I, der zu D gehören soll, wird hier (also: in der BRD) auch bald “so richtig” aufbereiten; hier müssen “Rechte”, “Linke” und Liberale bestmöglich zusammenhalten.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    “Links” meint ja metaphorisch Anhängerschaft zum kollektivistischen Internationalismus, vs. Anhängerschaft zum kollektivistischen Nationalismus, der nicht zu unrecht in Verschiss geraten ist.
    Nichtsdestotrotz bleibt festzustellen, dass der Deutsche, der dann Doitsche, einen besonderen Hang zum Kollektivismus zu haben scheint, nicht nur sind in der BRD die Steuersätze abartig hoch, jedenfalls was nicht-staatsgebundene Arbeitnehmerschaft betrifft, der Schreiber dieser Zeilen weiß hier sein Lied zu singen, sondern es sind auch von Doitschland ausgehend die beiden großen Kollektivismen des letzten Jahrhunderts erfunden UND auch implementiert worden.

  119. #127 Dr. Webbaer
    14/04/2016

    @ znEp :

    Es war nicht Václav Klaus, sondern Miloš Zeman, ein Soz, ein durch und durch Soz, der den Islam wie zitiert zu erkennen gibt.

    Vgl. auch :
    -> http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/milos-zeman-tschechien-praesident-fluechtlinge-integration-abschiebung (‘fremdenfeindlich’, lol, liest der Schreiber dieser Zeilen gerade in der ZEIT-Anlese, Miloš Zeman ist aber nicht ‘fremdenfeindlich’, sondern was den Islam betrifft: realistisch [1])

    [1]
    Bei besonderem Bedarf wird vom Schreiber dieser Zeilen zum I, der zu Doitschland gehören soll, aus Sicht der bekannten bundesdeutschen Dame ‘zweifelsfrei’, ein wenig erklärt – oder auf Nachricht aus dem Hause Dr. Courts verwiesen werden, der er sich idR umfänglich anschließt.

  120. #129 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/04/2016

    Leutz, mit Eurem ewigen und geradezu zwanghaften Schubladendenken rechts/links kommen wir doch nun wirklich nicht mehr weiter. Zumal man beide Extreme inzwischen kaum noch auseinanderhalten kann – Querfront sei dank. Können wir uns nicht vielleicht als kleinsten gemeinsamen Nenner darauf einigen, dass es auf beiden Seiten jede Menge Arschlöcher gibt?

  121. #130 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    19/04/2016

    Hm, sind die ReLis (tatsächlich eine Abkürzung, die ich noch aus Schülertagen kenne und glücklicherweise schon lange nicht mehr gehört habe, im Gegensatz zum “Ratzefummel”, ein Wort, das ich schon immer mochte und mag, trotz der Wahl Ratzingers zum Papst.) nicht doch einfach Vertreter der “Ibbadw”-Bewegung? Also der “Ich bin besser als du, weil…”-Bewegung?
    “Ich bin besser als du, weil ich so gut bin und mich sogar um Randgruppen kümmere, denen ich noch nicht einmal angehöre!” Ist das dann nicht eine besonders narzisstische Form der Selbstdarstellung? Braucht man sowas, um sich gut zu fühlen?
    Ich weiß es nicht, aus meinem persönlichem Phlegma heraus neigte ich nie zu dogmatischen Gedankenkonstrukten, derartiges Eifern war mir immer schon zu anstrengend, aber es soll ja Menschen (und sogar Leute) geben, die eine derartige Selbstdarstellung brauchen.

  122. #131 Cornelius Courts
    19/04/2016

    @Onkel Michael: ““Ibbadw”-Bewegung? […]
    Ist das dann nicht eine besonders narzisstische Form der Selbstdarstellung? Braucht man sowas, um sich gut zu fühlen?”

    Es ist sogar noch schlimmer, es ist die “Ibsawbadw”-Bewegung, die “ich bin schlecht aber wenigstens besser als Du weil”-Bewegung. Und zum Narzissmus kommt hier noch ein wohlfeiler und vulgärer Kulturmasochismus dazu. Dat is janz wat fieses.

  123. #132 ali
    19/04/2016

    @Cornelius Courts

    “Kulturmasochismus”? Ernsthaft jetzt?

    Sind wir nun schon beim Kultur-Penisvergleich angekommen? Meine Kultur ist besser als deine? Wahrlich tiefschürfend.

    Was zählt denn alles zu “deiner” Kultur? Wie viel davon ist auch meine Kultur (die Schweiz ist ja nicht Deutschland, oder sind da meine nordafrikansichen Vorfahren plötzlich auch irgendwie relevant)? Wer definiert die Grenzen?

    Gehe ich recht in der Annahme, dass du zum Beispiel Neonazis nicht zu deiner Kultur zählst? Oder ist das Christentum teil deiner Kultur (und falls ja welches)?

    Es ist einfach sich hinter so allgemeinen abstrakten undefinierten Begriffen zu verstecken und so überlegen zu fühlen. Ich sage das nicht, weil ich einen “kulturellen Minderwertigkeitskomplex” hätte. Das Konzept Kultur an und für sich wie du es hier verwendet taugt überhaupt nichts, weil es nur Projektionsfläche für Tribalismus ist. Und wer nicht auf den Tribalismus einsteigt wird zum “Kulturmasochist”.

    Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere ist intellektuell etwa so tiefgründig wie zu diskutieren ob Sprachen mit germanischer Wurzel “besser” sind als Sprachen lateinischen Ursprung.

    Erhellend ist sie nicht. Ich kann dir dafür gerne sagen, wer genau diese Diskussion gerne führt.

  124. #133 Cornelius Courts
    19/04/2016

    @ali: “Sind wir nun schon beim Kultur-Penisvergleich angekommen? Meine Kultur ist besser als deine? Wahrlich tiefschürfend.”

    Naja, besser jedenfalls als hirn- und rückgratloser, zutiefst unaufrichtiger Kulturrelativismus, den Du zu bevorzugen scheinst.
    Das ganze läuft natürlich, wie beim Rassismus auch schon, auf die Begriffsdebatte hinaus: was ist Kultur? Bzw. besser: was versteht der Sprecher unter Kultur? Was ich damit meine, habe ich hier schon umfänglich erklärt:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/10/21/zur-hoelle-mit-ihrer-kultur/
    Und keine Sorge, es ist weder von “meiner” noch von “westlicher” Kultur die Rede. Im Kommentar #26 schrieb ich: “Kultur ist natürlich ein riesiger Begriff, der ganz allgemein, wie schon gesagt wurde (#14), das vom Menschen Geschaffene bezeichnet. Das ist für meine Anwendung im obigen Text viel zu weit gefasst.
    Ich möchte für meine Aussagen Kultur als das verstanden wissen, was als “Kultur” in Sätzen bezeichnet wird, wie:
    – “Das ist halt deren Kultur”
    – “Die haben eine andere Kultur”
    – “Das sind eben kulturelle Unterschiede”
    und zwar insofern mit solchen Sätzen um Verständnis geworben/genötigt wird, dafür, daß Genitalien verstümmelt, angesichts von Karikaturen mit hohem Sach- und Personenschaden ausgerastet, Dieben Hände abgehackt, Frauen nicht die Hand gegeben etc. wird.
    Also, wie ich schrieb:
    insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen,” und zwar ganz egal, woher diese Werte rühren (ob religiös oder nicht) und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, was ich übrigens für durchaus nennenswert halte, ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten. Daß mein persönlicher Maßstab mehr ist oder gilt, als das, habe ich nicht behauptet, aber mir dennoch erlaubt, in meinem Blog darüber zu schreiben.”

    “Es ist einfach sich hinter so allgemeinen abstrakten undefinierten Begriffen zu verstecken und so überlegen zu fühlen”

    Noch einfacher ist es, Kritik mit einem Sperrfeuer aus bis zur Bedeutungslosigkeit mißbrauchten Stigmatisierungskartätschen zu belegen und ‘ich kann Dir gerne sagen, wer genau’ auf diese Weise vorgeht.

  125. #134 ali
    19/04/2016

    @Cornelius Court

    Also deine Definition von Kultur ist:

    Ich möchte für meine Aussagen Kultur als das verstanden wissen, was als “Kultur” in Sätzen bezeichnet wird, wie:
    – “Das ist halt deren Kultur”
    – “Die haben eine andere Kultur”
    – “Das sind eben kulturelle Unterschiede”
    und zwar insofern mit solchen Sätzen um Verständnis geworben/genötigt wird, dafür, daß Genitalien verstümmelt, angesichts von Karikaturen mit hohem Sach- und Personenschaden ausgerastet, Dieben Hände abgehackt, Frauen nicht die Hand gegeben etc. wird.

    Eine solche Definition kann nicht “operationalisiert” werden. Ich habe mit ihr das gleiche Problem. Sie bedeutet was immer du willst das sie bedeuten soll. Da kann man nicht mit Fakten dagegen argumentieren.

    Dann schreibst du

    insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen(…) ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

    Fällt dir auf wie du hier von “wie Leute Kultur verteidigen” zu einer Zuordnung von Greultaten zu einer nicht klar benannten Gruppe springst (und zwar als “konstituierende Rolle” für diese)?

    Und falls du das Problem nicht siehst: Du machst die ganze Liste einfach schnell zur “Kultur” einer immer noch nicht explizit genannten Gruppe. Und trotzdem scheinst du es irgendwie einer solchen zuordnen zu wollen. Wen meinst du damit: Muslime? Araber? Sei doch etwas expliziter, weil dann wird die Aussage auch überprüfbar. Wenn du nur gegen gewisse Praktiken bist, dann haben wir keine Meinungsverschiedenheit. Warum transponierst du das dann aber auf eine nicht wirklich abgesteckte “Kulturelle” Ebene?

    Und wenn du mir Kulturrelativismus (oder mangelndes Rückgrat) vorwerfen möchtest (oder sonst irgendwas aus deinem Strohfeuer) dann würde ich es schätzen, wenn du mich zitierst.

    Wenn du mir den Missbrauch von “Stigmatisierungskartätschen” vorwirfst gehst du übrigens nicht auf die gemachten Argumente ein sondern wischst sie als substanzlos zur Seite. Ist das nicht was du der regressiven Linken unterstellst? Ist das nicht was dich am Begriff “Islamophobie” so die Wände hochtreibt?

    Wir sind betreffend Kulturbegriff im Verhältnis zu meinem vorherigen Kommentar nicht wirklich vorwärtsgekommen in meinen Augen. Ausser du kannst mir erklären wie diese “Definition” auf meinen vorherigen Kommentar antwortet. Es klärt nämlich so weit ich das sehe gar nichts.

  126. #135 Cornelius Courts
    20/04/2016

    @ali:

    “Also deine Definition von Kultur ist:”

    Nein, ist sie nicht. Ich habe keine gute Definition, habe aber beschrieben, mit welchem Inhalt ich diesen Begriff hilfsweise für meinen damaligen Artikel gefüllt sehen wollte.

    “Eine solche Definition kann nicht “operationalisiert” werden. “

    Witzig, die Nichtoperationalisierbarkeit etwa Deiner Rassismus-Definition scheint Dich so gar nicht zu irritieren. Zufall?

    “Da kann man nicht mit Fakten dagegen argumentieren.”

    Willkommen in meinem Leben :-/

    “Fällt dir auf wie du hier von “wie Leute Kultur verteidigen” zu einer Zuordnung von Greultaten zu einer nicht klar benannten Gruppe springst (und zwar als “konstituierende Rolle” für diese)?”

    Nein, fällt mir nicht auf. Ich reflektiere vielmehr den Kulturbegriff von Leuten, die solche von mir kolportierten Sätze äußern (ob er nun präzise ist, oder nicht) und argumentiere, daß, wenn das, was in diesen Sätzen beschrieben wird, eine “Kultur” ist, diese minderwertig ist, aus genannten Gründen.
    ICh weiß, Du willst unwahrscheinlich gerne hören, daß ich mich v.a. auf Moslems einschieße, doch, auch, wenn Dawkins’ Ausspruch damals sich auf die islamisch motivierten kulturellen Aspekte schnellen Beleidigtseins und Forderung nach Zensur bezieht, ist mein Argument allgemein gültig:
    was auch immer in Sätzen mit “halt deren Kultur” gerechtfertigt werden soll und das kann genauso gut die vermeintliche kulturelle Inkompatibilität Chinas mit Demokratie sein, ist angreifbar, indem, wenn man einen moralischen Maßstab anlegt, man eine solche “Kultur” als minderwertig deklariert.
    Sofern es also zur saudi-arabischen Kultur gehört, Frauen zu unterdrücken, Menschen im Akkord zu enthaupten, Atheisten als Terroristen zu verfolgen, die Freiheit der Meinung zu beschneiden etc. pp., in genau sofern ist diese Kultur minderwertig. Gleiches gilt für den Kosovaren, der seine Tochter mit dem Tod bedroht, weil sie sich nicht seinem kulturell fixierten archaischen Machtanspruch als Familienoberhaupt beugt.

    Das Problem bleibt also, zu definieren, was Kultur ist und was jeder an einem gesellschaftlichen Diskurs teilnehmende Mensch darunter versteht. Die am wenigsten kontroverse, dafür “unoperationalisierbar” breite Definition von Kultur habe ich für die Zwecke meines Artikels bereits für unbrauchbar befunden und eine deutlich informellere, zwar, das gebe ich zu, etwas diffuse aber für die Sprecher (und, ich vermute mal, viele Leser) obiger Sätze bedeutsame provisorisch verwendet.

    “Wenn du mir den Missbrauch von “Stigmatisierungskartätschen” vorwirfst gehst du übrigens nicht auf die gemachten Argumente ein”

    Auf die Argumente war ich bereits eingegangen, an dieser Stelle amüsierte ich mich bloß über die Heuchelei, derer es bedarf, anderen unredliche oder ungültige Argumentation vorzuwerfen und gleichzeitig selbst darauf zurückzugreifen, jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.

    ” Ist das nicht was du der regressiven Linken unterstellst? “

    Exakt. Ich wußte nicht, daß Du einer von denen bist?

    ” Ausser du kannst mir erklären wie diese “Definition” auf meinen vorherigen Kommentar antwortet. Es klärt nämlich so weit ich das sehe gar nichts”

    Wie gesagt, eine Definition, die uns hier beide zufriedenstellt, werden wir wohl nicht finden. Dennoch hatte ich auch beim Terminus “Kulturmasochismus” einen informelleren Kulturbegriff im Sinn: jener europäische Kulturmasochismus der ReLi stuft demnach das Fremde gegenüber dem Eigenen höher ein, es kommt zur Idealisierung
    des wie auch immer gearteten Anderen und zur Herabsetzung, zum Kleinreden, zur Relativierung (samt wohligem Sichsuhlen in der eigenen Selbstgerechtigkeit – Masochismus ist ja für Masochisten etwas schönes) des mit diesem “Anderen” konfligierenden Eigenen (etwa Humanismus, Aufklärung und Säkularisierung).

  127. #136 ali
    20/04/2016

    @Cornelius Courts

    Also: Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus” und du kritisierst eigentlich primär den Kulturbegriff irgendwelcher Leute die anscheinend solche Sätze von sich geben (“Ich reflektiere vielmehr den Kulturbegriff von Leuten, die solche von mir kolportierten Sätze äußern “).

    Die Frage ist nun aber teilst du deren Konzeption von Kultur oder nicht.

    Einmal klingt es wie du ihn nur für die Argumentation als gesetzt annimmst (“…und argumentiere, daß, wenn das, was in diesen Sätzen beschrieben wird, eine “Kultur” ist, diese minderwertig ist, aus genannten Gründen.”) dann scheinst du aber plötzlich wieder irgendwelche Aktionen als “konstituierend” für eine Kultur zu sehen:

    insofern moralische Werte eine für eine Kultur konstituierende Rolle spielen,” und zwar ganz egal, woher diese Werte rühren (ob religiös oder nicht) und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, was ich übrigens für durchaus nennenswert halte, ist es legitim, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

    Wenn es das erste ist, habe ich kein Problem mit. Aber dann geht die zweite Aussage (“konstituierende Rolle”) viel weiter als was du anzugreifen vorgibst. Wenn es das zweite ist, dann brauchst du eine bessere Einschränkung als “das was gewisse Leute sagen”, weil dann argumentierst du von deinem eigenen Konzept.

    Das ist genau das Problem mit dem schwammigen Kulturbegriff das ich in meinem ursprünglichen Kommentar angesprochen habe. Jeder kann seine eigene gefühlte Bedeutung annehmen. Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

    P.S.: Ich möchte dich nochmals bitten wenn du mir etwas konkret vorzuwerfen hast, mich zu zitieren (zB. “Kulturrelativismus” im vorhergehenden Kommentar oder nun “jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.”) Ich kann mich schwer gegen Vorwürfe wehren, die ich nicht nachvollziehen kann.

  128. #137 Dr. Webbaer
    20/04/2016

    Kultur meint die besondere Pflege der Umgebung, das ‘colere’ steckt hier drinnen.

    Wichtig geworden ist begrifflich die Kultur nachdem das Nomadentum aufgegeben worden ist, zur Landwirtschaft gegriffen worden ist und größere Konglomerationen entstanden sind, die zur Städtebildung, zur Politik, führten, besondere Machtverhältnisse und gesellschaftliche Übungen meinend, die es zuvor nicht gab, nämlich erst seit der Zivilisation (“Bürgerwerdung”); vorsichtshalber angemerkt: nicht behauptet worden ist, dass es zuvor keine Kultur gab.

    Kulturkritik ist wichtich und in einem nie endenden Diskurs zu üben (was u.a. bedingt, dass es bessere und schlechtere Kultur geben muss).
    Wer Kulturkritik übt, sollte in der Lage sein spätestens auf Zuruf dbzgl. definitorisch zu werden.

    HTH
    Dr. Webbaer

  129. #138 Dr. Webbaer
    20/04/2016

    BTW, regressive Progressive kann es nicht geben, oder: nur als Oxymoron, als rhetorische Figur, die durch ihre Moronität aufdeckt.
    Die im WebLog-Artikel kritisierten Progressiven sind insofern auch nicht regressiv, sondern in eine “falsche” Richtung progressiv, zumindest hat es den Anschein, dass dies so gemeint war.
    Es handelt sich bei näherer Betrachtung schlicht um regressive, auf die Aufklärung bezogen: reaktionäre, gesellschaftlich zurückbauen wollende Kräfte, die sich nur anmaßen progressiv zu sein.
    Wobei man nun auch bei Kollege Dr. Arbia wäre, der dem Anschein nach irritiert ist, also nicht bösartig sein muss. Er leistet nur ungünstig, zumindest wäre dies im Rahmen einer Kulturkritik, wie oben beschrieben, womöglich zu notieren.
    Was bei Dr. Arbia auffällt, ist die Verunmöglichung sachnaher Debatten, die er zu bewerkstelligen weiß.
    Keine Ahnung, warum genau dies so ist, Nettigkeit soll aber nicht ausgeschlossen werden.

  130. #139 Cornelius Courts
    20/04/2016

    @ali:

    “Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus” “

    Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur. Ich begebe mich aber mit Menschen, die diesen Begriff (z.B. wie in jenen Sätzen) nutzen auf eine diskursive Ebene, indem ich den Begriff mit seinem von diesen Leuten angedeuteten Gehalt aufgreife und für mein besser/schlechter-Argument verwende.
    Das würde übrigens genausogut funktionieren, wenn statt “Kultur” das Wort “Tradition” verwendet würde.

    Ferner gilt und bleibe ich dabei, daß in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

    Wenn also beispielsweise eine bestimmte Rolle, ein bestimmtes Bild, bestimmte Erwartungen, bestimmte Rechte von, an und über Frauen Teil einer Kultur, eines kulturellen Umfelds o.ä. sind und sich jene beispielsweise aus dem ethischen Axiom, daß Frauen weniger wert seien als Männer, ableiten, dann ist es nicht nur ok sondern geboten, eine solche Kultur o.ä. als minderwertig aufzufassen.

    Keine Ahnung, wie man damit ein Problem haben kann.

    “Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

    Das ist aber eine triviale Beobachtung und trifft zu 100% auf andere “aufgeladene” oder zumindest aufladbare Begriffe, wie etwa Rassismus, zu.

    “Ich möchte dich nochmals bitten wenn du mir etwas konkret vorzuwerfen hast, mich zu zitieren (zB. “Kulturrelativismus” im vorhergehenden Kommentar oder nun “jede abweichende Position gleich in ein bestimmtes Licht zu rücken, sie also zu stigmatisieren statt zu widerlegen.”) “

    Der Kulturrelativismus war in erster Linie eine Neckerei und Retourkutsche, weil Du mir, ebenso unbelegt, “Kultur-Penisvergleich” und “meine Kultur ist besser als deine”-Sagen vorgeworfen hast. Und indem Du andeutest, daß Du einen besser/schlechter-Vergleich zwischen Kulturen abzulehnen scheinst, machtest Du Dich naürlich des Kulturrelativismus verdächtig.

    zum “ins Licht rücken”: Du schriebst: “Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere […] Ich kann dir dafür gerne sagen, wer genau diese Diskussion gerne führt.”
    Es dürfte ja wohl unzweifelhaft sein, wen Du hier meinst, bzw. in welches Licht Du den Gedanken, daß Kulturen unterschiedlich gut sein können, hier rückst.

  131. #140 Dr. Webbaer
    20/04/2016

    @ Herr Dr. habil. Courts :

    Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur.

    Hier könnten bis müssten Sie vielleicht aber beizeiten ran.
    Wenn’s nicht Gerede bleiben soll; also, es ist schon möglich jegliche Begrifflichkeit zu erklären, auch, wenn sich diese etymologisch [1] manchmal nur unzureichend darstellen lässt.
    Auf den Zug, auf den, wie der Schreiber dieser Zeilen ihn nennt, kulturmarxistischen oder kultur-kollektivistischen, der da meint, dass Wörter eigentlich keine dezidierte Bedeutung haben, dass jeweils nachzufragen wäre (bei den Gemeinten), muss nicht aufgesprungen werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Altvordere haben um die Begrifflichkeit hart gerungen, es kam dann oft zu Bedeutungssprüngen, ins “Meta”, aber auch diese können regelmäßig nachvollzogen werden und eben erklärt werden.
    Dass so ein einfacher Begriff wie die ‘Kultur’ hier nicht klar definitorisch bearbeitet werden kann, tssk, tssk!

    • #141 Cornelius Courts
      20/04/2016

      Naja, von Ihnen habe ich außer Gewäsch aber bisher auch noch keine tragfähige Definition gehört. Also, weniger labern, mehr definieren.

  132. #142 ali
    20/04/2016
    Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Kulturbegriff “diffus”

    Nein, denn wie ich schrieb, habe ich keinen eigentlichen Begriff, keine gute Definition von Kultur.

    Das waren deine Worte nicht meine (#135, meine Betonung):

    Die am wenigsten kontroverse, dafür “unoperationalisierbar” breite Definition von Kultur habe ich für die Zwecke meines Artikels bereits für unbrauchbar befunden und eine deutlich informellere, zwar, das gebe ich zu, etwas diffuse aber für dieSprecher (und, ich vermute mal, viele Leser) obiger Sätze bedeutsame provisorisch verwendet.

    Zurück zur Kernaussage:

    Ferner gilt und bleibe ich dabei, daß in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten.

    Du kannst sie zwar nicht definieren, aber du findest man kann sie vergleichen? Besser kann man wohl nicht zusammenfassen, was mein Problem mit deinen Aussagen ist. Sowas mag im Feuilleton durchgehen, aber da ich davon ausgehe, dass du hier eine Diskussion führen möchtest, die etwas rigideren Ansprüchen genügt (Wissenschaftlichkeit ist dir doch sonst auch ein Anliegen), kann nicht im Ernst deine Position sein.

    Wie ich schon gesagt habe: Das macht deine Behauptung unfalsifizierbar. Was antwortest du jemandem der sagt sie/er könne nicht sagen was Gott genau ist, aber er/sie/es spielt eine zentrale Rolle in unserem Leben/Universum”? Das ist die selbe Mischung von Vagheit und faktischer Aussage.

    Und genau darum ist es eben gefährlich. Verhindert werden kann das nur durch Präzision und Explizität der verwendeten Konzepte und Thesen. Sonst ist es nicht falsifizierbar und dann trägt man auch Verantwortung wenn man Beifall von der falschen Seite kriegt.

    Das ist aber eine triviale Beobachtung und trifft zu 100% auf andere “aufgeladene” oder zumindest aufladbare Begriffe, wie etwa Rassismus, zu.

    Dann ist die Beobachtung meinetwegen trivial. Um so erstaunlicher ist es, dass du dir also der Problematik bewusst bist, aber dich weigerst dem Problem zu begegnen in dem du eben diese Explizität und Präzision anstrebst. Im besten Falle ist das intellektuelle Faulheit. Im schlimmsten Fall bist du verantwortlich wenn du besagten Beifall von der “falschen Seite” kriegst.

    Der Kulturrelativismus war in erster Linie eine Neckerei und Retourkutsche, weil Du mir, ebenso unbelegt, “Kultur-Penisvergleich” und “meine Kultur ist besser als deine”-Sagen vorgeworfen hast.

    Nun bin ich endgültig verwirrt. Wenn du zB in deinem letzten Kommentar sagst

    dann ist es nicht nur ok sondern geboten, eine solche Kultur o.ä. als minderwertig aufzufassen

    Dann sagst du damit doch, dass eine Kultur besser ist als die andere? Warum dann Austeilen und Belege verlangen für etwas, dass ein integraler Bestandteil deiner Argumentation zu sein scheint?

    Und nur zur Erinnerung, damit du dir die Mühe sparen kannst, lange auf etwas zu antworten, das ich nicht sage: Ich sage nicht alle Kulturen seien gleichwertig. Ich sage das Konzept der Kultur in diesem Kontext sei bedeutungslos.

  133. #143 Cornelius Courts
    20/04/2016

    @ali:

    “eine Diskussion führen möchtest, die etwas rigideren Ansprüchen genügt (Wissenschaftlichkeit ist dir doch sonst auch ein Anliegen”

    das würde ich von Dir eigentlich auch erwarten, aber bei Dir scheitert es entweder am präzisen Lesen oder einer ungezügelten Unterstellungslust:

    meine Worte waren, daß ich eine etwas diffuse Definition von Kultur provisorisch (!) für meinen Artikel (!) verwendet (!) habe, was ich nebenbei auch ausführlich begründet habe und nicht (!), wie von Dir unterstellt, daß ich gesagt hätte, daß mein Kulturbegriff diffus sei. (Ich habe sogar eingeräumt, keinen zu haben).
    Wenn Dir dieser erhebliche Unterschied schon zu unbedeutend bzw. nicht aufgefallen ist, können wir nicht diskutieren.

    Dann das hier:

    “Du kannst sie zwar nicht definieren, aber du findest man kann sie vergleichen?”

    habe ich nicht gesagt. In Wirklichkeit, auch das ein erheblicher Unterschied, sagte ich: “eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert)”. D.h. nicht, daß Kultur nicht zu definieren ist, sondern daß mein Argument in einem bestimmten, von mir definierten Umfang gilt und zwar egal wie man Kultur definiert.

    “Was antwortest du jemandem der sagt sie/er könne nicht sagen was Gott genau ist, aber er/sie/es spielt eine zentrale Rolle in unserem Leben/Universum”?”

    Ich antworte: in dem Umfang, in dem das, was Du “Gott” nennst, als moralische Instanz auftritt, in genau diesem Umfang kann und werde ich dieses Ding (was immer es ist) an moralischen Maßstäben messen und ggf. als schlecht bewerten.

    Im Übrigen hinkt der Vergleich, oder würdest Du die Evidenz für das Vorhandensein Kultur als ebenso non-existent bewerten, wie die für das Vorhandensein irgendeiner Gottheit?

    “Im besten Falle ist das intellektuelle Faulheit.”

    Pah! Du bist doch kein Stück besser. Ich habe jedenfalls von Dir absolut keinerlei brauchbare Definition zu irgendwas gehört, ich gebe wenigstens zu, keine gute zu kennen und verlege mich darauf, mich in Konversationen in den semantischen Kontext anderer Teilnehmer zu begeben und zu sagen, wenn DAS, was Du da beschreibst, Kultur ist, dann….

    “Im schlimmsten Fall bist du verantwortlich wenn du besagten Beifall von der “falschen Seite” kriegst.”

    Gilt reziprok für Dich und die Rassismuskeule

    “Dann sagst du damit doch, dass eine Kultur besser ist als die andere?”

    Ja, aber das ist, s.o. (präzises Lesen), ein großer Unterschied zu “meins ist besser als Deins”. Ich mache mir keine Kultur zueigen, vergleiche nicht “meine” Kultur mit der eines anderen, sondern stelle erstens fest, daß Kulturen (je nach Definition) grundsätzlich verglichen und besser/schlechter gefunden können und zweitens würde ich genauso argumentieren, wenn ich in einem Kulturraum leben würde, in dem eine minderwertige Kultur vorherrscht, also anerkennen, daß eine andere Kultur besser ist, als die in der ich lebe. Ich könnte sogar als völlig Unbeteiligter zwei Kulturen vergleichen, denen ich nicht angehöre und die eine als besser als die andere werten.
    Ich argumentiere also keinesfalls aus der von Dir unterstellten Warte des Kulturchauvinismus. Also künftig gerne mal genauer hinlesen und weniger schnell unterstellen und unterschieben.

  134. #144 Dr. Webbaer
    20/04/2016

    @ Herr Dr. habil. Courts :

    Naja, von Ihnen habe ich außer Gewäsch aber bisher auch noch keine tragfähige Definition gehört. Also, weniger labern, mehr definieren.

    Das war jetzt aber unfreundlich, die Definition, die tragfähige, steht weiter oben:
    -> http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/04/07/die-neue-religion-der-regressiven-linken/#comment-73944

    Keine Ahnung, wo hier Ihr pers. Problem liegt, Sie müssten doch versuchen Ihre Sichtenbildungen abrundend zu theoretisieren, im Sprachlichen; wie können Sie es wagen sich mit unzureichender Sprachlichkeit in die Öffentlichkeit zu treten?

    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihnen natürlich in den Folgerungen regelmäßig, gar zwingend, recht zu geben hat; von Kleinigkeiten einmal abgesehen, Sie auch bewundert)

  135. #145 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/04/20/heilen-mit-sprache/
    20/04/2016

    Vielleicht kann man so versuchen, sich der Trennung von Beschreibung/Analyse und Bewertung zu nähern:

    Es gibt Kulturen mit restriktiverer Kleiderordnung und ohne eine solche. Es gibt Kulturen, die offener sind gegenüber Menschen mit anderen Kulturen, die eher eine Mischung erlauben als andere. Es gibt Kulturen die mehr Vorschriften machen, etwa was wann zu Essen ist, ob Musik gehört werden darf und zu welchen Anlässen und es gibt solche die weniger Vorschriften machen.

    Wie man das bewertet ist eine zweite Frage.

    Soweit ist es noch recht einfach, auch wenn man im Detail sicher über vieles noch streiten kann.

    Dann kommt aber die Metaebene ins Spiel: Wir (eine liberale, westliche Kultur) bewerten es allgemein als positiv, wenn dem Individuum möglichst viel Wahlrechte zugestanden werden, also wenn die Eltern die Töchter etwa nicht zum Kopftuchtragen drängen, sondern es der Tochter ganz selbst überlassen.

    Freunde des Kopftuches können hier eingrätschen und sagen, dass diese Wertschätzung der individuellen Freiheit selbst wieder gesellschaftlich vermittelt ist, dass diese selbst ein kultureller Bias ist.

    Von der Warte der Metaebene aus ist es eine paradoxe Einschränkung der Freiheit, andere dazu zu drängen, mehr Freiheit und Individualismus zu wagen.

    Umgekehrt ist es ähnlich paradox, wenn sich die, die gegen Individualismus und Liberalität sind auf die Freiheit berufen unfrei zu sein.

    Bevor man jetzt die Tür zuschlägt und sagt: Wir kommen da nicht weitere – es steht Bewertung gegen Bewertung würde ein Materialist jetzt aber noch fragen wollen, was die Bedingungen der einen wie der anderen Kultur sind.

    Und da lässt sich m.E. mehr zu sagen als einfach “wir sind halt so!”.

    Ein Bergdorf, in dem man nur Kontakt mit maximal 2 Nachbardörfern hat, kann sich leicht von anderen Kulturen abgrenzen. Je mehr Austausch, Verkehr und Kommunikation herrscht, um so mehr nimmt man die eigene Kultur nicht als letze Wahreheit, sondern als eine mögliche Spielart des Seins wahr.

    Und es lässt sich beobachten, dass in der Vorbereitung von Kriegen die Toleranz gegenüber anderen Kulturen eingeschränkt wird. Der Zusammenhalt einer Gruppe nach innen korrespondiert mit der Feindseeligkeit gegenüber nach Außen. Die Bedeutung der Unterschiede werden betont und der Druck nach Innen, sich mit der eigenen Kultur zu identifizieren, steigt.

    Die westliche Kultur hat kein Problem damit, wenn eine Frau mal ein Kopftuch trägt, mal nicht, wenn es mal diese Frau ist, mal jene. Uns irritiert, wenn wenn große Gruppe ständig Kopftuch tragen. Es ist ein Symbol der Abgrenzung und es wäre wohl eine Fehlinterpretation es nicht als solches zu verstehen.

    Da die Freiheit des Einzelnen eine späte, kulturelle Erscheinung sind kann man diese als objektiv fortschrittlicher bezeichnen. Ob man die Modernität, den Individualismus aber als besser betrachtet, höher bewertet als eine restriktive Stammeskultur, in der jeder seinen vorbestimmten Platz hat und einfach tut was man ihm sagt, was alle machen, muss in einer modernen Gesellschaft jeder selbst wissen – in einer vormodernen Gesellschaft wird es Dir gesagt.

  136. #146 Dr. Webbaer
    20/04/2016

    @ Herr Wagner :

    Vielleicht kann man so versuchen, sich der Trennung von Beschreibung/Analyse und Bewertung zu nähern:

    Die Veranstaltung mit dem Namen Islam, der Unterwerfung meint, und insofern gegen alles diametral aufgestellt ist, das die Aufklärung, Sapere Aude und so, meint, ist umfänglich klar.

    Was getrennt werden muss, ist Ideologie und Anhängerschaft. Die Anhängerschaft ist, die gemeinte Unterwerfungsveranstaltung betreffend, zurzeit (noch?) vglw. nett.
    Auch in der BRD konnten (ehemalige) Nationalsozialisten gesellschaftlich eingebunden werden und nach dem spektakulären Abdanken des sog. Ostblocks, konnten viele ehemalige Kollaborateure und Kommunisten in der BRD, aber auch anderswo im ehemaligen sogenannten Ostblock, eingebunden werden, weil sie in der Folge eben nicht mehr das schweinische System vertraten, das sie einstmals zu vertreten wussten. [1]
    Die ehemalige FDJ-“Sekretärin” Merkel ist hier ein gutes Beispiel.

    Der I gehört insofern nicht zu D, sofern nicht Doitschland gemeint ist; der “Unterworfene”, der Muslim, könnte auch anders, nämlich nett und sozial höchst hilfreich sein.

    Analyse und Bewertung von Grundveranstaltung müssen aber zusammengehören.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Eingeräumt wird hier, dass der Schreiber dieser Zeilen noch einen Stalinisten zu pflegen hat, der bei Stalins Tod geweint hat; ein netter Kollege, aber halt doch kollektivistisch geblieben.
    Schwierig, der Schreiber dieser Zeilen hatte noch mit Zeitzeugen zu tun, die bei Adolfs Machtergreifung 55 Jahre als waren, es bleibt schwierig sich hier auseinanderzusetzen, auch wenn es um Fragen der Art geht, ob bestimmte Gegenstände in den Napoleonischen (!) Kriegen durch Granatsplitter beschädigt worden sind oder erst im 1870er Krieg.
    Hier darf aufgemerkt werden, was Kultur eigentlich bedeutet.

  137. #147 ali
    20/04/2016

    @Cornelius Courts

    meine Worte waren, daß ich eine etwas diffuse Definition von Kultur provisorisch (!) für meinen Artikel (!) verwendet (!) habe, was ich nebenbei auch ausführlich begründet habe und nicht (!), wie von Dir unterstellt, daß ich gesagt hätte, daß mein Kulturbegriff diffus sei. (Ich habe sogar eingeräumt, keinen zu haben).

    Ich habe, wie wir wohl alle, geglaubt, genau gelesen zu haben (darum versuche ich immer zu zitieren, damit allfällige Missverständnisse die trotzdem entstehen aus dem Weg geräumt werden können). Ich muss sagen, ich verstehe auch nach wiederholtem Lesen tatsächlich nicht was du sagen willst.

    Du sagst du hättest keinen “diffusen Kulturbegriff”, sondern nur zuvor eine “provisorische diffuse Definition” für einen Blogpost verwendet (ich nehme an, du beziehst sich auf jenen, den du in der Antwort verlinkt hast). Dann sagst du, du hättest eigentlich gar keine Definition. Weiter oben sagst du jedoch, du verwendest den Begriff wie ihn die Leute, die du kritisierst verwenden (“Das ist halt deren Kultur”, “Die haben eine andere Kultur”,“Das sind eben kulturelle Unterschiede”), was wiederum eine gewisse Konzeptualisierung, wenn auch nicht deine eigene, bedingen würde.

    Wie du nun aber wiederholt gesagt hast, übernimmst du deren Konzept nicht nur hypothetisch (“selbst wenn es so wäre…”) sondern du scheinst selber auch der Meinung zu sein, dass das Konzept der Kultur mehr oder weniger abgegrenzt werden kann (wie kann man sonst von einer “konstituierenden Rolle für Kultur” sprechen, wenn man keine klare Definition von dieser hat?).

    Ich mag nicht präzise genug gelesen haben, aber nur auf der Basis von deinen Formulierungen ist es für mich zugegebenermassen schwer auszumachen was du nun sagst und wo du stehst. Das kann nicht alles gleichzeitig wahr sein.

    Ich versuche es mal herunter zu brechen um eine Diskussionsgrundlage zu haben. Vielleicht hilft es wenn du mir beantworten kannst: a) Hast du eine Definition oder nicht b) falls ja, kannst du diese explizit machen, c) falls die Antwort zu b nein ist, worauf basieren deine Schlussfolgerungen zu was “konstituierende Elemente” einer Kultur sind (ohne zirkulär zu argumentieren).

    Das bringt uns vielleicht weiter.

    Ich habe jedenfalls von Dir absolut keinerlei brauchbare Definition zu irgendwas gehört

    Da ich hier nicht die These aufgestellt habe, ist es auch nicht primär an mir Definitionen zu liefern. Falls du dich auf etwas spezifisches beziehst das ich im Verlauf der Diskussion gesagt hätte, dann zitiere mich doch bitte, vielleicht kann ich ja mit einer Abgrenzung weiterhelfen, wenn es der Diskussion dient.

    Gilt reziprok für Dich und die Rassismuskeule

    Erstens ist das für die Korrektheit von deinem Argument nicht relevant. Zweitens impliziert der Begriff “Keule” dass ein Vorwurf gemacht wird, ohne Argument (ein Zitat vielleicht, damit ich mich erklären kann, falls notwendig). Drittens habe ich dir meines Wissens hier nicht Rassismus vorgeworfen, sondern bestenfalls, dass du einem rassistischen Diskurs mit wenig durchdachten Argumenten, Munition lieferst (oder ansonsten wiederum eine Bitte um ein Zitat damit ich mich erklären oder uU entschuldigen kann). Anonsten sehe ich nicht den Sinn dieses Vorwurfs, ausser als … ähem… Keule vielleicht.

  138. #148 Dr. Webbaer
    21/04/2016

    Was ist eigentlich am Begriff Kultur schwer zu verstehen, warum genügt nicht einfach bspw. so etwas? :

    Kultur meint die besondere Pflege der Umgebung, das ‘colere’ steckt hier drinnen.
    Kultur wird gemeinsam geübt, hat also einen sozialen Bezug und ist rahmengebende Veranstaltung.
    Kultur meint die gemeinsame Handhabung der Sittlichkeit, des Erkennens und der Fertigkeiten (“Technologien”); weil Kultur gruppenabhängig unterschiedlich geübt wird, ist im Plural von Kulturen zu sprechen oder zu schreiben, die sich unterscheiden.
    Kulturen müssen sich nicht entgegenstehen, sie können sich auch ergänzen, sie können kompatibel (“mitleidend”) sein oder inkompatibel; dann wäre ein kultureller Konflikt zu erwarten, wenn sie lokal nicht nebeneinander zusammen bestehen können.

    Kulturen sind sozusagen das, was die Menschen ausmacht, Kulturen sind kompetitiv, neigen dazu zu persistieren und können auch überwunden werden, also verschwinden.
    Kulturen wirken sich auf Herrschaftssysteme aus, auf Gesetzgebungen und auf Mandatsträger bzw. allgemeiner formuliert: auf Herrschende, die Normen pflegen, also auch ändern, weil sie die Macht dazu haben.


    Ansonsten, wer es anders definiert haben möchte, kann sicherlich bei Anthropologen anders fündig werden, anders, aber nicht gänzlich anders.

    MFG
    Dr. Webbaer

  139. #149 Cornelius Courts
    21/04/2016

    @user unknown:

    “Von der Warte der Metaebene aus ist es eine paradoxe Einschränkung der Freiheit, andere dazu zu drängen, mehr Freiheit und Individualismus zu wagen.”

    Und genau das ist der Punkt! Es soll ja niemand zur Freiheit oder zur Inanspruchnahme seiner REchte gedrängt werden, er/sie muß nur immer, grundsätzlich und uneingeschränkt die Möglichkeit dazu haben (und, im Falle von Flüchtlingen, darüber unterrichtet werden, daß er/sie zumindest hier diese Möglichkeiten hat) und niemand darf das Recht haben, ihn/sie darin zu beschneiden.
    Ich schrieb andernorts schon:
    “Ein guter Ausgangspunkt für den Umgang mit kulturellen Gepflogenheiten, traditionellen Geboten etc. ist in meinen Augen deren grundsätzliche und unveränderliche Optionalität: wer gerne auf der Straße Burka tragen, auf’s Autofahren, Lesen, Widersprechen und Kritisieren sowie den Verzehr irgendwelcher zufälliger Speisen verzichten, sich die Auswahl und das genehme Geschlecht seiner Sexualpartner vorschreiben und sich die Genitalien auf welche Weise auch immer verhackstücken lassen möchte, soll das auch hier tun aber unter keinen Umständen einen anderen Menschen, auch nicht seine eigenen Kinder, dazu zwingen dürfen! Anders ausgedrückt: jeder Mensch hat gleiche Menschenrechte, ob er will oder nicht, er kann nur, etwa als religiöse Übung, freiwillig auf ihre Ausübung verzichten, was – ironischerweise – ebenfalls sein Recht ist und sein muß.”
    (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/10/21/zur-hoelle-mit-ihrer-kultur/)

    Eine Kultur, in der ZWang und Unterdrückung Einzelner oder von Gruppen vorherrscht, KANN daher nur schlechter sein, als eine durch gleiche Rechte für alle eingehegte Kultur der Optionalität.

    @ali:

    “Ich versuche es mal herunter zu brechen um eine Diskussionsgrundlage zu haben. Vielleicht hilft es wenn du mir beantworten kannst: a) Hast du eine Definition oder nicht b) falls ja, kannst du diese explizit machen, c) falls die Antwort zu b nein ist, worauf basieren deine Schlussfolgerungen zu was “konstituierende Elemente” einer Kultur sind (ohne zirkulär zu argumentieren).”

    a) nein, keine zufriedenstellende (und wie Du korrekt zusammengefasst hast, habe ich zu rein dialektischen Zwecken gelegentlich (z.B. für den verlinkten Artikel) mit der informellen, eher diffusen Definition anderer gearbeitet, ohne mir diese zueigen zu machen)
    b) –
    c) daß ich keine gute Definition von K. habe, heißt nicht, daß ich deren Existenz bezweifle. Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können. In folgendem Satz, den ich schrieb, ist das alles enthalten:
    “in dem Umfang, in dem moralische Werte eine für eine Kultur (ganz egal, wie man sie nun definiert) konstituierende Rolle spielen und in dem Maße, in dem Kultur aus diesen Werten emergiert/superveniert, es legitim ist, Kulturen anhand moralischer Maßstäbe zu vergleichen und zu bewerten”

    Diese Formulierung, die ja offensichtlich kontingent mit jeder Definition von Kultur ist, läßt auch die Möglichkeit zu, daß eine Kultur ohne jedes moralische Fundament verstanden wird. In diesem Falle wäre eine Bewertung der K. nach moralischen Maßstäben gegenstandslos und ebenso offensichtlich befasse ich mich mit einem solchen Verständnis von K. nicht. Sofern aber moralische Axiome, Gesetze o.ä. konstituierend, also (mitbe)gründend oder sogar ursächlich für eine Kultur sind, kann die Kultur in genau dem Maße, in dem das der Fall ist, auch moralisch bewertet werden.

    Ich kann es nicht mehr deutlicher machen…

    “vielleicht kann ich ja mit einer Abgrenzung weiterhelfen, wenn es der Diskussion dient.”

    Naja, Du verneinst immer wieder implizit, daß Kulturen bewertbar sein können. Daraus folgt, daß Du ein Konzept von “Kultur” haben mußt, das zwar, wie von Dir gefordert, konkret genug ist, um “operational” zu sein (sofern Du konsistent mit Deinen eigenen Ansprüchen bist), von dem Du aber dennoch zu wissen scheinst, daß es sich (moralischer) Bewertbarkeit entzieht. Dieses Konzept, auf das genau diese Eigenschaften zutreffen, läse ich gerne einmal ausformuliert.

    “Erstens ist das für die Korrektheit von deinem Argument nicht relevant.”

    Das ist so, habe ich auch nicht behauptet, dennoch bereitet es mir stets Unbehagen, mich von jemandem belehren zu lassen, den ich als Heuchler erkenne…

    “Zweitens impliziert der Begriff “Keule” dass ein Vorwurf gemacht wird, ohne Argument (ein Zitat vielleicht, damit ich mich erklären kann, falls notwendig).”

    Du erinnerst Dich an unsere einschlägige Debatte anl. der Äußerungen von Pat Condell? Du hast ihn einen Rassisten genannt, ohne dafür für mich überzeugende Belege zu liefern. Und um das, angesichts der Frage, was überzeugend ist, nicht wieder ausarten zu lassen: auch damals war die Begriffsdebatte zu führen gewesen und auch damals hattest Du keine vernünftige Definition geliefert, die “operational” war und anwendbar auf die Äußerungen Condells.

    “Drittens habe ich dir meines Wissens hier nicht Rassismus vorgeworfen, sondern bestenfalls, dass du einem rassistischen Diskurs mit wenig durchdachten Argumenten, Munition lieferst”

    den Eindruck teile ich, ich bezog mich aber auch nicht auf den konkreten Fall, sondern auf die von mir an Dir wahrgenommene Neigung, schnell mit dem Rassismusvorwurf bei der Hand zu sein (s. auch oben “erstens”)

  140. #150 Dr. Webbaer
    21/04/2016

    […] daß ich keine gute Definition von K. [Kultur, Ergänzung: Dr. Webbaer] habe, heißt nicht, daß ich deren Existenz bezweifle. Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können.

    Lieber Herr Courts, derartige Aussagen sind desaströs.

    Sie müssen schlichtweg eine geeignete Definition von Kultur haben, wenn Sie Kulturkritik betreiben.
    Religionskritik ist Kulturkritik.

    Es ist auch dezent formuliert zweifelhaft, wie Sie einer Entität, in diesem Fall einer theoretischen Entität, nämlich der Kultur, die ja ein Konstrukt und begrifflich eben konstruktiv ist, eine Existenz zusprechen können, wie Sie dies indirekt tun, indem Sie diese Existenz nicht bezweifeln.
    Eine von erkennenden Subjekten anscheinend unabhängige, wie auch…

    …diese Sache mit den Sandkörnern, eijeijei!, die korrekte Aussagen ihren zahlenmäßigen Bestand möglich machen, wie Sie finden, sozusagen unabhängig von Allem, apriorisch oder vielleicht besser formuliert: aus sich heraus…

    I.p. Dekonstruktion ist Ihnen Ihr Diskussionspartner Herr Dr. Arbia überlegen, Sie müssen philosophisch hinzubauen, um derartiges Personal entlarven zu können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  141. #151 ali
    21/04/2016

    @Cornelius Courts

    Die Pat Condell Debatte werde ich hier nicht wieder aufnehmen. Nur soviel: Es ist ein Unterschied, ob eine Definition des Diskussionspartner dich “nicht zufriedenstellt” oder ob dieser eine solche zu geben verweigert. Beim ersten kann man über deren Wert weiterdiskutieren (oder sich über die Uneinigkeit einigen), beim zweiten stehen unfalsifizierbare Aussagen im Raum. Das ist meines Erachtens nicht in Ordnung wenn man beansprucht eine auf Evidenz zentrierte Debatte zu führen.

    Die Diskussion habe wir in meiner Erinnerung aber abgebrochen als von mir verlangt wurde zu belegen, dass die EDL rassistisch sei. Irgendwann fehlt eine Grundlage für eine Diskussion. Für mich war da der Punkt erreicht. Aus dem zu machen dass mir “der Rassismusvorwurf schnell zur Hand” sei (ein Fall, wo ich mich wiederholt zu erklären versucht habe, mit Zitaten, Erklärungen etc.) und mir nun gar Heuchelei zu unterstellen ist eher heftig. Und wenn du meinen Versuch hier zu diskutieren als “Belehrungen” empfindest tut mir das Leid, aber es sagt vielleicht auch etwas darüber aus, was du unter einer Debatte verstehst und nicht nur über meinen Ton.

    Wenn wir diese Diskussion wieder aufnehmen können, haben wir den betreffend Thread. Oder man kann einen neuen starten. Wenn ich hier nur über ein anderes Thema diskutieren darf, wenn wir diese zu einem für dich zufriedenstellenden Abschluss bringen, dann sag es bitte. Du sagst ja selber, dass es nicht direkt relevant ist. Dann bringt es mE auch nicht diese Diskussion immer wieder hier hereinzuziehen wenn es dir um die aufgestellte These und die Debatte geht.

    Also zurück zur Kulturfrage:

    Ich weiß auch nicht (und niemand weiß das), wieviele Sandkörner sich auf der Erde befinden, dennoch gibt es auf diese Frage eine definitive und korrekte Antwort und die Unkenntnis der exakten Zahl verhindert nicht, daß korrekte Aussagen über Sandkörner gemacht werden können.

    Dieser Vergleich ist ein non-sequitur. Inwiefern ist die Tatsache, dass es eine exakte Zahl von Sandkörnern gibt, relevante für andere Aussagen über Sandkörner? Und selbst wenn, die Existenz einer “exakten Zahl von Sandkörnern” setzt eine klar abgegrenzte Definition von Sandkorn als Prämisse voraus. Das macht kein Sinn in diesem Zusammenhang.

    Naja, Du verneinst immer wieder implizit, daß Kulturen bewertbar sein können. Daraus folgt, daß Du ein Konzept von “Kultur” haben mußt, das zwar, wie von Dir gefordert, konkret genug ist, um “operational” zu sein (sofern Du konsistent mit Deinen eigenen Ansprüchen bist), von dem Du aber dennoch zu wissen scheinst, daß es sich (moralischer) Bewertbarkeit entzieht.

    Du versucht hier die Beweislast umzukehren. Du stellst eine These auf, du hast sie zu belegen und dafür braucht es klar definierte Konzepte. Dies überrascht mich ein wenig, sollte dir diese Strategie doch von diversen Religions- und Esoterikdebatten vertraut sein.

    Und nein, ich sage eben, dass Kultur als Konzept nicht bewertbar ist, gerade weil es beliebig und viel zu breit gefasst ist.

    Der Vergleich in #132 war:

    Die Diskussion ob eine Kultur besser ist als eine andere ist intellektuell etwa so tiefgründig wie zu diskutieren ob Sprachen mit germanischer Wurzel “besser” sind als Sprachen lateinischen Ursprung.

    Die Kategorien taugen in diesem Kontext nichts weil sie viel zu gross sind (i.e. Sprachgruppen) und unscharf sind (i.e. besser). Aber man könnte sicher stundenlang diskutieren.

    “Meine” Kultur ist ein Amalgam. Alter, Urbanität, Ausbildung, Sprachen, etc…… das sind alles Elemente “meiner” Kultur. Manchmal gibt es Widersprüche die gelöst werden müssen, manchmal werden Dinge komplementär gelöst. Manche Sachen sickern nie durch. Manches sind Umfeld bedingte Zwänge.

    Aber wie gesagt meine Definition ist hier nicht relevant. Die Abgrenzung der Konzepte und die Belege schuldest du uns.

    Wenn du also etwas von dem Aufgezählten kritisieren willst, kritisiere die konkret Praktik (zB. drakonische Strafen) und schiebe es nicht auf ein undefiniertes Konzept wie Kultur. Praktiken ist das einzige, wo du konkret bist. Diese einer Kultur zuzuordnen ist ein unnötiger Schritt für das Argument (ausser bei jenen, die eben auch noch andere Motive haben). Dann kannst du auch jenen Leuten zur Linken, die du zu kennen scheinst, begegnen, die es zur Kultur deklarieren wollen (“Es ist halt deren Kultur”). Du gewinnst durch die Zuordnung nichts, öffnest aber einer Ethnisierung, Tribalismus und Othering (und zwar von beiden Seiten) Tür und Tor. Dazu kommt, dass wie ich schon wiederholt gesagt habe man dem argumentativ nicht begegnen kann, weil es in dieser Form nicht falsifizierbar ist.

  142. #152 Cornelius Courts
    21/04/2016

    @ali:

    “Dieser Vergleich ist ein non-sequitur. “

    ODer Du hast ihn nicht verstanden, wofür ich plädiere. Es ging mir darum, zu illustrieren, daß man nicht alle Aspekte von etwas kennen muß, um etwas darüber auszusagen. Auch ohne die exakte Zahl zu kennen, weiß ich, sie ist größer 0 und deutlich kleiner als die Anzahl der Teilchen auf der Erde und selbst ohne “Sandkorn” zu definieren, weiß ich, daß es eine bestimmte, endliche und definitive Anzahl von Sandkörnern gibt. Diese mag zwar konkret davon abhängen, wie man Sandkorn definiert, aber sie ist immer (theoretisch) bestimmbar und daher auch mit anderen Zahlen vergleichbar. Einzige Ausnahme: eine Definition von Sandkorn schließt (auf welche Weise auch immer) deren Zählbarkeit aus. Dann kann man sie in der Tat nicht zählen und ihre Anzahl mit nichts vergleichen, aber solche Sandkorndefinitionen sind nicht interessant.

    “Du versucht hier die Beweislast umzukehren.”

    Nein, Du versuchst, Dich herauszuwinden, denn wie ich dargelegt habe, bedarf es für die Integration der Aussagen, die Du getätigt hast, eines Konzepts für Kultur, das vorzustellen ich Dich bat. Denn wenn die Prämisse für Deine Kritik an meiner These ein Konzept von Kultur voraussetzt, was es m.E. tut, mußt Du ein solches haben oder ist Deine Kritik gegenstandslos.

    “Du stellst eine These auf, du hast sie zu belegen und dafür braucht es klar definierte Konzepte”

    Habe ich getan. These: “Kulturen sind bewertbar unter Voraussetzung X”. Voraussetzung X: Kultur wird in einem bestimmten Maß durch moralische Axiome o.ä. konstituiert.

    Damit die Voraussetzung X prüfbar ist, muß ein definierter Kulturbegriff vorhanden sein. ISt dieser nicht vorhanden, bleibt es eine korrekte Aussage, daß die These gültig ist bei Kulturdefinitionen, in denen Voraussetzung X verwirklicht ist.

    Die These läßt sich nur widerlegen, indem gezeigt wird, daß die einzig gültige Def. von K. Voraussetzung X nicht erfüllt. Das hast Du nicht getan, denn das hier

    ““Meine” Kultur ist ein Amalgam. Alter, Urbanität, Ausbildung, Sprachen, etc…… das sind alles Elemente “meiner” Kultur.”

    ist ziemlich wischi-waschi und unbrauchbar.

    “Aber wie gesagt meine Definition ist hier nicht relevant.”

    Eben doch, aus oben genannten Gründen, wenn Du Kritik an meiner These üben willst.

    “Die Abgrenzung der Konzepte und die Belege schuldest du uns.”

    Nein. Wie jetzt schon x-fach ausgeführt, bedarf es hier keines konkreten Konzepts. Und Belege braucht man für eine schiere Deduktion auch nicht.
    Mein Argument ist so strukturiert:
    – auf p trifft q zu, wenn x gegeben ist
    – x: auf p trifft y zu

    p: Kultur
    q: ist bewertbar
    y: ist in bestimmtem Umfang (> 0) moralisch konstituiert.

    Solange eine Definition von p x nicht ausschließt, ist das Argument gültig.
    Und daß man “Dinge”, die in bestimmtem Ausmaß moralisch begründet sind, in eben diesem Ausmaß moralisch bewerten kann, ist in meinen Augen in etwa so strittig, wie die Aussage, daß etwas nicht zugleich sein und nicht sein kann. Bin da aber offen für Gegenargumente.

  143. #153 ali
    22/04/2016

    @Cornelius Courts

    Ich hatte offen gesagt meine Schwierigkeiten zu verstehen was du sagen wolltest. Um dem Vorwurf unpräzisen Lesens zu entgehen habe ich darum Zweit- und Drittmeinungen eingeholt. Falls ich dich also wieder falsch oder nicht verstehe, liegt es vielleicht nicht nur an mir.

    Deine Formalisierung (die mir keine Hilfe war, im Gegenteil) ausgeschrieben ergab folgendes:

    Kultur ist bewertbar wenn es gegeben ist, dass Kultur in bestimmten Umfang moralisch konstituiert ist. Solange eine Definition von Kultur nicht ausschliesst, dass Kultur in einem bestimmten Umfang moralisch konstituiert ist, ist das Argument gültig.

    Wenn ich dich also richtig verstehe sagst du, dass Kultur irgendwie von Moral geprägt ist. Das wäre zumindest ein Teil einer Definition (die du nicht zu haben behauptest), wenn auch immer noch sehr vage. Du argumentierst anschliessend, dass als Folge davon, verschiedene Kulturen verglichen und gewertet werden können.

    Akzeptieren wir diese Aussage also als gegeben (fällt mir nicht sehr schwer, da du Moral zum Teil der Definition machst und damit eine Bewertungmöglichkeit impliziert ist). Dass dies Bewertbarkeit nun eine theoretische Möglichkeit ist ändert nichts daran, dass du der praktischen Umsetzung keinen Schritt näher gekommen bist. Oder um es in deiner Sandkorn-Analogie zu sagen: Zu wissen, dass du die exakte Zahl an Sandkörnern kennen kannst, bringt dich dem Ziel, die Zahl tatsächlich zu kennen, nicht sehr viel näher.

    Ich weiss immer noch nicht, was du unter “Kultur” verstehst, nur dass du Moral als ein/das konstituierendes Element ansiehst. Ich weiss auch nicht wie du anschliessend deinen Massstab eichst um deinen Vergleich zu vollziehen. Trotz deiner gegenteiligen Versicherungen sehe ich nicht ein, wie etwas anderes als deine eigene Kultur die Bezugsgrösse dafür sein kann.

    Das ganze ist auch viel zu abstrakt und konzeptionell unscharf. Du willst gegen konkrete Dinge argumentieren wie drakonische körperliche Strafen, Unterdrückung, etc. Wie bringt deren Zuordnung zu einer Kultur dich weiter (ich habe die Frage nach dem Mehrwert schon zuvor gestellt)? Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich).

    Und zum methodologischen Teil:

    Du versucht hier die Beweislast umzukehren.

    Nein, Du versuchst, Dich herauszuwinden, denn wie ich dargelegt habe, bedarf es für die Integration der Aussagen, die Du getätigt hast, eines Konzepts für Kultur, das vorzustellen ich Dich bat

    Das ist nun wirklich ziemlich grundlegend und ich bin mir sicher du hast schon oft den Standpunkt vertreten, den ich hier einnehme: Deine These, deine Verantwortung diese zu Belegen und klar abzugrenzen. Du sagst selber du hättest “keine Definition” von Kultur, machst aber eine Aussage über diese. Einerseits wirfst du mir vor, dich hier “belehren” zu wollen, gleichzeitig scheinen grundlegende Dinge nicht klar zu sein.

    Aber selbst wenn es stimmen würde.

    These: “Kulturen sind bewertbar unter Voraussetzung X”.
    Voraussetzung X: Kultur wird in einem bestimmten Maß durch moralische Axiome o.ä. konstituiert.

    Das eine folgt aus dem anderen. Moralische Abwägungen beinhaltet per Definition eine Wertung. Inwiefern bringt uns das weiter? Das Problem ist, das ist gar nicht deine These. Du stipulierst eine effektive Bewertung nicht die theoretische Möglichkeit davon.

    Die These läßt sich nur widerlegen, indem gezeigt wird, daß die einzig gültige Def. von K. Voraussetzung X nicht erfüllt

    Wenn man in den Sozialwissenschaften mit absoluten Begriffen zu operieren anfängt wie “nur widerlegbar” oder “einzig gültige Definition” dann ist man in fast allen Fällen auf dem Holzweg (nein, das kann ich dir nicht belegen, das sind reine Erfahrungswerte).

    Wie auch immer, ich habe als Zeichen des Goodwills trotzdem erklärt wie ich “Kultur” umreissen würde. Du hältst diese Konzeption nun für “ziemlich wischi-waschi und unbrauchbar.” Sehr gut. Du hast sie also verstanden. Genau das ist mein Punkt hier. Wie der Begriff in der Regel verwendet wird und nämlich auch von dir ist: Wischwaschi und darum unbrauchbar. Streng genommen nicht einmal das, sondern wie du selber sagst: inexistent. Darum ist es ja an dir, vor deine These, die Konzepte zu definieren. Weil wie ich den Begriff verstehe ist das Konzept unbrauchbar.

  144. #154 Dr. Webbaer
    23/04/2016

    @ Herr Dr. Arbia :

    Haben Sie denn eine Kulturdefinition zur Hand (oder auch nicht)?

    MFG
    Dr. Webbaer (der diese neomarxistische Argumentation, die Methode der Dekonstruktion nutzend, ja von Ihnen wie aber auch von anderen, die er als Philosophen noch erlebt hat, kennt: Dies oder das gebe es nicht, heißt es, auch bei Ihnen, eine Terrorismusdefinition [1] wollten Sie an anderer Stelle bspw. auch nicht beibringen)

    [1]
    Vorsichtshalber beigebracht:
    Terrorismus liegt vor, wenn in aufklärerischen Gesellschaftssystemen von nicht-staatlicher Seite politische Ziele durch Androhung oder Ausübung von Gewalt angestrebt werden.
    (In nicht-aufklärerischen Gesellschaftssystemen greift diese Definition also nicht, dort wäre womöglich anders und auf für den Schreiber dieser Zeilen unverstanden zu definieren, oder es wird ganz sein gelassen, was vielleicht das Beste wäre.)

  145. #155 ali
    23/04/2016

    @Dr. Webbaer

    Meist geht es mir darum die Chance zu ergreifen, politische Themen zu diskutieren, in einer Art die höheren Ansprüchen genügt als was man vom üblichen politischen Diskurs gewohnt ist. Letzteres kann man zur Genüge anderswo. Die Sozialwissenschaften können meines Erachtens dabei helfen.

    Ich “dekonstruiere” also nicht in diesem Sinne, sondern verlange nur eine rigide and transparente Argumentationsweise. Dies kann halt manchmal sehr entlarvend sein.

    Orwell, sicher kein “Neomarxist”, kritisierte genau dies (nicht zu letzt im von Leuten auf Ihrer Seite der Debatte oft kaum verstandenen oder gar nicht gelesenem 1984) in seinem berühmten Essay zur politischen Sprache.

    Political language — and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists — is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind.

    Da haben die Sozialwissenschaften etwas zur Demaskierung beizutragen. Darum stelle ich mich hier gegen den Wind und verlange methodische Transparenz. Ich habe den Eindruck, dass Cornelius Courts bei einigen Themen offenbar nicht die gleichen wissenschaftlichen Ansprüche an den Tag legt wie bei anderen.

  146. #156 Dr. Webbaer
    24/04/2016

    @ Herr Dr. Arbia :

    Das von Orwell Angemängelte findet sich heutzutage in den Sozialwissenschaften, wenn dort neumarxistisch, im Prinzip der Frankfurter Schule folgend für bestimmte politische Zwecke dekonstruiert wird.
    Die Methode zu dekonstruieren ist ja OK, abär…

    Ich “dekonstruiere” also nicht in diesem Sinne, sondern verlange nur eine rigide and transparente Argumentationsweise. Dies kann halt manchmal sehr entlarvend sein.

    …Sie haben da eine philosophische Schwäche beim geschätzten Herrn Dr. Courts herausgearbeitet, die den Braten nicht fett macht, keineswegs ‘entlarvend’ ist.

    Dass nicht alles schlecht ist und war am Neomarxismus oder “Neomarxismus”, stimmt auch wieder, der Nutzer der Begrifflichkeit wird bspw. so sinnhafterweise gezwungen sich mit dieser Kritik(-Methode) auseinanderzusetzen, um sie in (weiten Teilen) als gesellschaftlich wirklich destruktiv zurückweisen zu können.

    Aussagen der Art “Es gibt nicht den/die/das X!” sind gesellschaftlich sehr problematisch und wirken auch seit ca. fünf Jahrzehnten gesellschaftlich zersetzend, obwohl sie eine gewisse Plausibilität haben und nur bei hinreichender philosophischer Bildung zurückgewiesen werden können.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich notiert hat, dass ad hoc keine Kulturdefinition beigebracht worden ist)

  147. #157 Beobachter
    25/04/2016

    Während ihr euch hier in fruchtlosen “akademischen Debatten”/haltlosen persönlichen “normativen Definitionen” ergeht und eine vermeintliche ReLi angreift (wie gesagt: Wo sind sie denn – die Horden, in Massen ?), seid ihr auf dem rechten Auge blind – aber das hat ja Tradition.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/oesterreich-triumph-fuer-rechts-1.2963905

  148. #158 Cornelius Courts
    25/04/2016

    @Beobachter: “seid ihr auf dem rechten Auge blind”

    was soll das heißen? Daß wir nichts gegen die Rechten haben? Und haben Monsieur dafür auch Belege? Oder wenigstens obigen Text gelesen/verstanden? Oder doch einfach nur wieder zuviel Zeit, um hier Dummsülze abzulassen?

  149. #159 Cornelius Courts
    25/04/2016

    @ali:

    “Wenn ich dich also richtig verstehe sagst du, dass Kultur irgendwie von Moral geprägt ist. “

    Das verstehst Du offenbar falsch. Und um zu prüfen, ob es an mir liegt, habe ich meine These ebenfalls mehreren Anderen vorgetragen und gefragt, ob man sie anders verstehen kann, als ich sie meine. Es scheint nicht an mir zu liegen.
    Da ich dieser Sache wirklich langsam müde werde und auch ein bißchen ratlos bin, weil ich mich hier dauernd wiederhole und es offenbar dennoch nicht gelingt, daß Du verstehst, was ich sagen will, werde ich es noch einmal wiederholen und dann nicht mehr (und die Konversation für gescheitert erklären):

    ich sage nicht, daß Kultur moralisch konstituiert ist, sondern daß, s o f e r n (also falls/wenn/unter der Bedingung, daß etc.) Kultur moralisch konstituiert ist, man sie dann (also in diesem Fall, also sofern und in dem Maß, in dem das zutrifft) moralisch bewerten kann.

    Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen?!

    ” Dass dies Bewertbarkeit nun eine theoretische Möglichkeit ist ändert nichts daran, dass du der praktischen Umsetzung keinen Schritt näher gekommen bist. Oder um es in deiner Sandkorn-Analogie zu sagen: Zu wissen, dass du die exakte Zahl an Sandkörnern kennen kannst, bringt dich dem Ziel, die Zahl tatsächlich zu kennen, nicht sehr viel näher.”

    Korrekt. Na und?
    Es ermöglicht aber, die Anzahl, die einem von Leuten genannt wird, die behaupten, die korrekte Anzahl zu kennen, zu bewerten.

    “Ich weiss immer noch nicht, was du unter “Kultur” verstehst,”

    Zum 1000ten Mal: ich habe keinen guten Begriff von Kultur, brauch für mein Argument keinehn und werde mir auch trotz Deiner endlosen Bemühungen keinen von Dir unterschieben lassen. Ich kann mich aber, auch das zum 1000ten Mal, auf den Begriff, den ein Gesprächspartner von Kultur hat, einlassen, ihn hypothetisch (!) als gegeben verwenden und dann feststellen, daß WENN das, was der jewilige Gesprächspartner als Kultur bezeichnet, Kultur WÄRE, dann bestimmte Dinge darüber zu sagen WÄREN. Z.B., daß sie minderwertig (gemessen an meinem moralischen Maßstab) ist. Damit ist nicht “meine Kultur” Bezugsgröße, die ich, wie oben ausgeführt, gar nicht also solche wahrnehme, sondern mein moralischer Maßstab. Daß das so ist, habe ich immer eingeräumt und nie bestritten.

    “Du willst gegen konkrete Dinge argumentieren wie drakonische körperliche Strafen, Unterdrückung, etc.”

    Nein, eben nicht!! Ich will (hier und jetzt) gegen die Begründung der Inschutznahme solcher menschenrechtsverletzender Praktiken und Auffassungen argumentieren, die da lautet, daß das “halt deren Kultur” sei.

    “Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich).”

    GENAU! Und sie müssen verantwortlich gemacht werden, egal, ob der tatsächliche/vermeintliche/angebliche Grund für ihr Verhalten ihre Kultur, Religion, Tradition, Phantasie etc. ist! D.h., selbst wenn jemand argumentierte, daß ein Asylantenheimbrandschatzer aus kulturellen Gründen so gehandelt habe, würde ich sagen: “zur Hölle mit seiner Kultur” und sperrt ihn ein.
    Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”.

    “Das ist nun wirklich ziemlich grundlegend und ich bin mir sicher du hast schon oft den Standpunkt vertreten, den ich hier einnehme: Deine These, deine Verantwortung diese zu Belegen und klar abzugrenzen”

    Nein. Ich lehne die These eines Gesprächspartners nicht ohne bzw. mit falscher Begründung ab.
    Und im konkreten Fall habe ich Dir dargelegt, wieso meine These nicht belegt werden muß: sie ist eine Deduktion. Du kannst also nur den Deduktionsweg und die Prämissen angreifen, die ich beide umfänglich dargelegt habe und ich habe Dich um passende widerlegende Argumente gebeten, die Du schuldig geblieben bist.

    “Du sagst selber du hättest “keine Definition” von Kultur, machst aber eine Aussage über diese.”

    Nein, tue ich nicht bzw. bitte Zitate bringen.

    “Weil wie ich den Begriff verstehe ist das Konzept unbrauchbar.”

    *seufz* ja, same here.
    Aber andere Leute haben trotzdem Konzepte von Kultur, mit denen man, auch wenn man sie selbst für mangelhaft hält, provisorisch arbeiten kann, um z.B. aufzuzeigen, daß das jeweils angenommene Konzept bestimmte Einschränkungen (z.B. moralische Minderwertigkeit) o.ä. hat.

  150. #160 Beobachter
    25/04/2016

    @ C.C.:

    Halte doch lieber Vorträge bei den JuLis, um dich zu profilieren –
    die sind wieder im Kommen …

  151. #161 Cornelius Courts
    25/04/2016

    @Beobachter: “Halte doch lieber Vorträge bei den JuLis, um dich zu profilieren – die sind wieder im Kommen”

    Nimm Du Dir doch ein Beispiel bei der SPD: die ist am Gehen.

  152. #162 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/04/2016

    @ CC:

    Ich finde ja, der “Beobachter” ist mehr wie “die Violetten”: die waren nie gut, befinden sich von Anbeginn an auf dem absteigenden Ast, konnten nie etwas anderes, als dumm herumzuschwurbeln, und die einzigen, die sie toll finden, sind sie selber.

  153. #163 Cornelius Courts
    26/04/2016

    @noch’n Flo: “die Violetten”

    :-D, da passt auch die Farbgebung: ein Kommentator, so nützlich wie ein Hämatom.

  154. #164 ali
    26/04/2016

    @Cornelius Courts

    ich sage nicht, daß Kultur moralisch konstituiert ist, sondern daß, s o f e r n (also falls/wenn/unter der Bedingung, daß etc.) Kultur moralisch konstituiert ist, man sie dann (also in diesem Fall, also sofern und in dem Maß, in dem das zutrifft) moralisch bewerten kann.

    Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen?!

    Der Grund warum das so schwer zu verstehen ist ist, dass du dies zwar wiederholt gesagt hast, es bei dir dann aber wieder so klingt, als ob du nicht nur um des Argumentes Willen, dir die Prämisse deines Gegenparts zu eigen machst, sondern genau diese Prämisse auch sonst als gültig betrachtest (und ich habe das auch schon mehrmals wiederholt, das Gefühl beruht also auf Gegenseitigkeit).

    Wenn du zum Beispiel sagst (aus deinem Blogpost, meine Betonung):

    Hinter diesem, angesichts Dawkins‘ Atheismus leicht ironischen und offenbar frustrierten Ausruf steht eine Haltung, die ich grundsätzlich teile: Kulturen sind nicht gleichwertig. Es gibt bessere und schlechtere Kulturen und wir halten eine von freiheitlich-demokratischen Grundsätzen getragene und durch universell geltende Menschenrechte eingehegte Kultur solchen Kulturen für überlegen, die nicht alle Menschen (z.B. Frauen, Homosexuelle und Apostaten) gleich achtet und bestimmte fundamentale Menschenrechte nicht anerkennt.

    oder (aus den Kommentaren hier, meine Betonung)

    Eine Kultur, in der ZWang und Unterdrückung Einzelner oder von Gruppen vorherrscht, KANN daher nur schlechter sein, als eine durch gleiche Rechte für alle eingehegte Kultur der Optionalität

    oder (du dich selber zitierend hier in den Kommentaren)

    Ein guter Ausgangspunkt für den Umgang mit kulturellen Gepflogenheiten, traditionellen Geboten etc. ist in meinen Augen deren grundsätzliche und unveränderliche Optionalität: wer gerne auf der Straße Burka tragen, auf’s Autofahren, Lesen, Widersprechen und Kritisieren sowie den Verzehr irgendwelcher zufälliger Speisen verzichten, sich die Auswahl und das genehme Geschlecht seiner Sexualpartner vorschreiben und sich die Genitalien auf welche Weise auch immer verhackstücken lassen möchte, soll das auch hier tun aber unter keinen Umständen einen anderen Menschen, auch nicht seine eigenen Kinder, dazu zwingen dürfen!

    In diesen Aussagen ordnest du Dinge “Kultur” zu, du scheinst einen spezifischen Kulturbegriff umrissen zu haben, nimmst selber einen Standpunkt zur Bewertbarkeit ein und deklarierst Moral als Element von Kultur. Auch wenn du zum “1000sten Mal” sagst:

    Ich kann mich aber, auch das zum 1000ten Mal, auf den Begriff, den ein Gesprächspartner von Kultur hat, einlassen, ihn hypothetisch (!) als gegeben verwenden und dann feststellen, daß WENN das, was der jewilige Gesprächspartner als Kultur bezeichnet, Kultur WÄRE, dann bestimmte Dinge darüber zu sagen WÄREN.

    Deine Beschwörungen des Konjunktivs sind in Anbetracht der vorherigen Zitate halt etwas verwirrend. Zumindest solltest du meine angebliche Begriffstutzigkeit nachvollziehen können.

    Oder sagst du tatsächlich, dass die obigen Zitaten keine Relevanz haben, wenn du mit jemanden diskutierst, wo du dich nicht auf dieses angeblich rein hypothetische Argument einlassen musst (zum Beispiel mit mir)? Dann wäre es vielleicht an der Zeit zu klären was deine Haltung ist. Ich persönlich finde Argumente gegen hypothetische Linke von denen wir nicht wissen ob sie in irgendwie relevant sind (du sagst es ja selber, man findet jede Aussage im Netz) an und für sich langweilig. Ganze Blogposts als hypothetische Antworten darauf zu verfassen, die gar nicht den eigenen Standpunkt wiedergeben, ist wohl kaum was du hier tun möchtest.

    P.S.: Es ist mir bewusst, dass du diese Linken nicht für hypothetisch hältst. Ich weiss dann einfach nicht wie man mit solchen Aussagen umgehen soll:

    Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”.

    Du unterstellst hier einer hypothetischen Gruppe, in einem hypothetischen Szenario eine hypothetische Tat zu entschuldigen. Wie soll man da realitätsbezogen debattieren? Ich habe schon wiederholt auf die fehlende Falsifizierbarkeit einiger deiner Argumente hingewiesen. Dies illustriert das Problem perfekt.

  155. #165 Anderer Michael
    28/04/2016

    “Meist geht es mir darum die Chance zu ergreifen, politische Themen zu diskutieren, in einer Art die höheren Ansprüchen genügt als was man vom üblichen politischen Diskurs gewohnt ist. ”
    Und dazu gehört wohl auch nach “Gutdünken”(1), also wie einst ein ostelbischer Junker, festzulegen, wer was zu sagen und wer nicht?
    Gutdünken gleich Standesdünkel?
    Wissenschaftlichen Ansprüche legen Sie nur diese fest? Weil nur Sie diese verstehen?
    ““Meine” Kultur ist ein Amalgam”, sagten Sie. Amalgam ist ein Zahnwurzelfüllung! Oder was noch ?
    Zu hypothetischen Gruppen. Wird man konkret auf Ihrem Blog wird, was dann, Herr Dr. Arbia?

    Ich gebe zu, dass war jetzt grob von mir und wenig sachlich. Aber kann man mit Ihnen denn immer sachlich diskutieren, Herr Dr Arbia?

    1. Das ist nicht meine Meinung, sondern Ihre Formulierung Ihrer Vorgehensweise!

  156. #166 Anderer Michael
    28/04/2016

    Ich möchte den Eindruck entgegenwirken, dass ich eine kontroverse Diskusssion zwischen zwei langjährigen Blogbetreibern nutze und diese gegeneinander ausspielen möchte. (1)
    Um ehrlich zu sein, als ich zum zweitenmal den SB besuchte landete ich bei Ihnen, Herr Dr. Courts. Mir viel auf, dass als plötzlich die katholische Kirche positiv ins Spiel kam, sie sehr impulsiv und ungehalten anfingen die Diskussion weiter zu führen. Ich wunderte mich etwas schon. Inzwischen habe ich mich Ihrer Position angenähert, als dass ich auch der Meinung bin, dass Religionen Menschen unfrei machen können, für Menschen eine große Belastung sein können uind das Zusammenleben vergiften können. Was mir Respekt abnötigt, Herr Dr. Courts, dass Sie den Atheismus ernst nehmen und Religion generell ablehnen. Dass alles was man dem Islam als Negatives vorwerfen auch dem Christentum entgegenhalten kann, ist eine Binsenweisheit. Nur heutzutage ist der Islam von religiöser Seite das größte Problem für unsere Freiheit. Und leider gehören Sie zu den wenigen, die darauf hinweisen!

    1: Selbst wenn ich es wollte, ich bin mir sicher, es würde mir nicht gelingen.

  157. #167 ali
    28/04/2016

    @Anderer Michael

    Und dazu gehört wohl auch nach “Gutdünken”(1), also wie einst ein ostelbischer Junker, festzulegen, wer was zu sagen und wer nicht?

    Wenn Sie mir verraten könnten, wo ich das getan habe (ein Zitat wäre sicher hilfreich)?

    Und wenn sie schon beim Erklären sind: Warum kann man mit mir nicht sachlich diskutieren? Ich habe hier nun mehrer längere Kommentare verfasst und versuchte darin auf die gemachte Argumente einzugehen (während andere oft nicht zimperlich waren beim Austeilen). Wo bitte war ich unsachlich? Versuchen Sie es doch auch hier am besten mit einem Zitat. Das hilft bestimmt.

  158. #168 Anderer Michael
    28/04/2016

    Ihr Blog “Händedruck zur Rettung des Abendlandes”
    Zitat am Ende
    “Es gelten die gleichen Kommentarregeln wie immer. Ich werde ohne Vorwarnung und nach Gutdünken entvokalisieren und löschen”

  159. #169 ali
    28/04/2016

    @Anderer Michael

    Das heisst nur, dass wer sich nicht an diese Regeln hält und danach entvokalisiert (oder gelöscht) wird nicht jammern soll und meinen sie/er hätte ein Recht auf Erklärung (nicht dass bis jetzt jemand keine erhalten hätte). Dies ist übrigens sehr ähnlich der Praxis, die auch der hier von ihnen gelobte Blogger pflegt. Tut er also auch “wie einst ein ostelbischer Junker, festlegen, wer was zu sagen und wer nicht”? Oder ist es nur ein Problem, wenn es Ihre Meinung trifft, aber nicht bei anderen?

    Wie auch immer, wir werden hier bestimmt nicht einen Kommentarthread im Blog von Cornelius Courts zur Diskussion meiner Kommentarregeln missbrauchen. Ich werde mich darum zu dieser Sache nicht mehr äussern.

  160. #170 Dr. Webbaer
    28/04/2016

    Nur mal spaßeshalber (nicht nur) im Web übliche Moderationsregeln weitergetragen:
    1.) Die Freiheit der Meinungsäußerung ist zentral für aufklärerische Systeme.
    2.) Sie findet ihre Grenzen direkt dann, wenn zu Gewalt oder allgemeiner formuliert zu Gesetzesverstößen aufgerufen wird.
    3.) Denn das Gesetz, das im o.g. Zusammenhang erklärbar ist, typischerweise als demokratisch legitimiert, hat sich um Gesetzesverstöße zu kümmern und insofern liegt es an den Publizisten derartiger Gesetzesverstöße sich zu kümmern.
    4.) So etwas kommt im Web sehr selten vor, bleibt aber stringent zu bearbeiten.
    5.) Weitergehend geht es dann, insbesondere in der BRD, um weitergehende Einschränkung der Freiheit der Meinungsäußerung, bspw. die Ehrpusseligkeit (“Beleidigungen”) meinend oder sogenannte Volksverhetzung oder die Aufstellung falscher Tatsachenbehauptung oder die Pornographie meinend.
    6.) Hier wird es schon ein wenig uncool, aber der Schreiber dieser Zeilen kann hier mitgehen.
    7.) ‘Entvokalisierung’ und personenspezifische Sperrung, wegen “Troll.-Seins” und so, sind aber extra-uncool, wenn auch den Inhaltegebern schon rein technisch, durch Fertigkeit und administrativem Vermögen überlassen.
    Auch ein Zeichen von pers. Schwäche.
    Hier wird’s dann webkulturell,
    8.) Falsche Meinung zu zens(ur)ieren gehört sich im wissenschaftsnahen WebLog-Betrieb nicht.
    Generell nicht im Bereich der Wissenschaft oder allgemeiner formuliert: im Bereich der Suche nach Erkenntnis nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  161. #171 Dr. Webbaer
    30/04/2016
    Am Ende müssen Individuen für Handlungen innerhalb einer Kultur verantwortlich gemacht werden (du hältst dich bestimmt auch nicht für das Anzünden von Unterkünften für Asylsuchende als Teil “deiner Kultur” mitverantwortlich). [Dr. Arbia]

    […]
    Lebten in dem Asylantenheim jüdische Flüchtlinge und wäre der Brandschatzer Moslem, würde die ReLi hingegen erfahrungsgemäß sagen: “das ist halt seine Kultur”. [Dr. Courts]

    Dazu:
    1.) Es gibt leider in aufklärerischen Gesellschaften eine Kultur der Sachbeschädigung, die Sachbeschädigung als politisches Mittel zulässig erscheinen lässt, wenn sie einen angeblich guten Zweck meint.
    Partiell gehört das Anzünden von Asylunterkünften leider zur gepflegten Kultur (wenn keine Menschenleben gefährdet werden).
    Hier würde der Schreiber dieser Zeilen also tatsächlich Teile sozusagen seiner Kultur hinterfragen.
    2.)
    Der regressive Linke, der ReLi (nette sprachliche Bemühung btw) würde natürlich nie verbrecherisch gewordenen Muslimen unterstellen, dass das Verbrechen Teil ihrer Kultur wäre.
    3.)
    Wobei diese Konjunktive mit ihren Hypothesen wenig geeignet sind die spannende Frage, warum so viele Linke, die sich als Progressive verstehen, so regressiv sind.
    Herr Arbia hat dies erkannt und bisher auch recht genüsslich argumentiert, vermutlich auch deswegen, weil oft in einzelnen Punkten recht hatte.


    D.h. die regressive (progressive, die Traditionslinke ist hier nicht gemeint) Linke kann besser angegangen werden. Hier darf man sich auch auf eine Kulturdefinition festlegen und sich so angreifbar machen.
    Interessant vielleicht auch die Frage, ob Herr Arbia selbst Teil der regressiven Linken ist oder einfach nur pro-islamisch und bestimmte linke Methodik nutzend. Der Schreiber dieser Zeilen ist sich hier keineswegs sicher.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch kurz anmerkt überrascht zu sein, dass Ali Arbia auch streng sachbezogen argumentieren kann und dies durchhält)

  162. #172 nouse
    01/05/2016

    Lieber Ali,

    konkret gefragt: Darf ich – ohne in vergleichenden Kulturwissenschaften promoviert zu haben – die Feststellungen treffen, daß ich
    a) die systematische Unterdrückung der Frau in bestimmten islamischen Kulturkreisen (bleibt hier undefiniert) kacke finde und
    b) es verwunderlich finde, daß es _tatsächlich_ Menschen gibt, die sich wortreich zur Objektifizierung von Frauen in Videospielen melden, aber zur gleichen Problematik in Saudi-Arabien wenig zu sagen haben?

    Ich glaube, daß es grob zusammengefasst das Kernthema dieses Artikels.

    Meine Meinung dazu ist, daß ich die Unterdrückung der Frau in Videospielen kacke finde, die Unterdrückung der Frau in Saudi-Arabien aber kacker. Und ich glaube fest daran, daß Probleme entlang einer Kacke-Hierarchie gelöst werden sollten. Ich bin aber nach Lektüre der Lektüre nicht mehr sicher, ob das eine valide Meinung sein kann.

    • #173 Keila
      Venezuela
      01/05/2016

      @nouse:
      Bravo! Ein erlösender, voll zustimmungsfähiger Kommentar nach all den vielen anderen, die man hier in Venezuela als “pura paja seudo-cientifica” würde (etwa: “bloße pseudo-wissenschaftliche Wichserei”).

  163. #174 Anderer Michael
    01/05/2016

    Sofern man nicht komplett ignorant ist, kann man schon beim Studium der Kommentare sehen, wo man selber Defizite hat, und was andere drauf haben.
    #172 von nouse: genial einfach, verständlich, unkompliziert, kurz und knackig. Mit Komperativ von “kacke”. Ich bin viel zu umständlich und langatmig, deswegen Daumen hoch ( Man könnte neidisch werden).
    #171 der vielgescholtene Nervibär Dr. Webbaer: Der seine Kritik so gut diesmal darlegt und gleichzeitig einem unangebrachten “Hau den Lukas” gegenüber Dr.Arbia entschlossen einen Riegel vorschiebt.
    Ebenfalls Daumen hoch.

  164. #175 ali
    01/05/2016

    @nouse

    Darf ich – ohne in vergleichenden Kulturwissenschaften promoviert zu haben – die Feststellungen treffen, daß ich

    Der “man will doch noch sagen dürfen” Gambit inklusive anti-intellektuellem Einschub (ist das auf den Scienceblogs nun wirklich nötig?). Muss ich tatsächlich darauf antworten?

    Seufz. Na dann.

    Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht.

    Der Satz ist ein eleganter Trick. Er impliziert mehre Dinge die nicht gesagt wurden (du kannst mich ja zitieren, sollte ich so etwas gesagt haben) und versetzt jenen der ihn ausspricht sozusagen in die Opferrolle (“die regressiven Linken verbieten mir…”).

    die systematische Unterdrückung der Frau in bestimmten islamischen Kulturkreisen (bleibt hier undefiniert) kacke finde

    Dann stellt sich die Frage, warum du es nicht einfach bei “warum ich die Unterdrückung der Frau kacke finde” belassen kannst. Vielleicht ist diese nicht dein Hauptproblem oder -anliegen. Du kannst ja trotzdem deinen Sozialaktivismus für Gleichberechtigung zum Beispiel auf Saudi Arabien konzentrieren, wenn du dort aktiv sein willst. Der Verdacht drängt sich halt auf dass deine Prioritäten anders liegen. Aber wissen tun wir es nicht. Weil du das Schlüsselkonzept eben undefniert lassen möchtest. Das wäre natürlich anders, könntest du uns erklären was du genau mit “(islamischen” Kulturkreis” meinst und somit warum dies in deinen Augen ein zentrales Element des Problems ist (oder was es zu dessen Lösung beiträgt). Genau darum ging die Diskussion die ich mit Cornelius habe. Dies einfach als Nicht-Problem zu definieren ist etwas sehr einfach.

    es verwunderlich finde, daß es _tatsächlich_ Menschen gibt, die sich wortreich zur Objektifizierung von Frauen in Videospielen melden, aber zur gleichen Problematik in Saudi-Arabien wenig zu sagen haben?

    MartinB hat sich zu diesem Thema schon geäussert. Dieses Spiel ist sinnlos (warum schreibt Cornelius so ausführlich über diese “Regressive Linke”, schweigt aber zu Rusland wo doch viel schlimmer die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird? Warum diskutiert die ganze Schweiz über einen verweigerten Händedruck, wenn es doch Länder gibt wo Frauen unter keinen Umständen abtreiben dürfen? etc.). So lange sich nicht alle auf das (irgendwie ermittelte) schlimmste Problem konzentrieren, kann jede andere Stellungnahme so beiseite gewischt werden.

    Diese Diskussion will ich hier darum auch gar nicht führen, da sie nur ablenkt. Ich habe mich bewusst nur zu einer spezifischen Frage eingemischt.

    @Keila

    Cornelius schreibt hier zu einem Thema, dass zumindest von den Methoden her (Sozialwissenschaften) mehr in meinen Bereich fällt als seinen. Man kann also zuerst einmal von meinem Hintergrund her Annehmen, dass ich vielleicht das eine oder andere zur Diskussion beizutragen habe (Achtung: Das ist kein Appell an Autorität. Es geht nach wie vor um den Wert der Argumente) . Ich kommentiere in mehreren langen Kommentaren detailliert, zitiere ihn und kritisiere seine Methode. Wir sind an einem Punkt wo es zumindest mir so scheint als ob es Widersprüche gibt, dies sich herausgeschält haben. Nun kommst du und schreist “PSEUDOWISSENSCHAFTEN!!!”.

    Ich muss dich enttäuschen. Das ist nicht ein Zauberwort, das man ohne irgend etwas sonst zu sagen, in die Runde schmeissen kann und dann hat man “Recht”. Ich befürchte aber, dass dir diese Ironie in deinem Kommentar irgendwie entgeht.

    Zeig mir wo ich inkorrekt argumentiere, Augenwischerei betreibe. Zeige wie die Aussagen von Cornelius theoretisch falsifiziert werden könnten (oder zumindest mit Fakten belegt). Bis du das tust, sind deine Vorwürfe betreffend fehlender Wissenschaftlichkeit das Äquivalent zu einem “du bist doof” auf dem Schulhof.

    @Anderer Michael

    Ihr seid echt knuffig. Ich mühe mich hier ab. Versuche sauber zu argumentieren, zitiere und arbeite daran Missverständnisse zu klären, damit wir nicht an einander vorbeireden (und ich hoffe ich blieb höflich dabei). Dann kommt wer, der auf nichts eingeht und die Diskussion wieder auf Null zu stellen versucht (das hatten wir alles schon vor langem) und das ist dann “genial”. Was für ein kritischer Geist.

  165. #176 nouse
    02/05/2016

    Also, wenn ich das richtig verstanden habe, darf ich meine genannten Feststellungen schon machen, aber nur unter reichlich Zähneknirschen und nicht ohne diverse Anspielungen auf meine Rolle als potentiellen Wutbürger/Pegidisten/Hetzer.

    Ist in Ordnung. Ich verstehe.

    Es ist übrigens ziemlich leicht zu erklären, warum ich den “islamischen Kulturkreis” explizit erwähne: Weil Frauen dort eben besonders und system-immanent unterdrückt werden. Das betrifft – im Gegensatz zu Computerspielen – mehrere Hundert Millionen Frauen.
    Darum.
    Ich finde es irgendwie bedrückend, daß Du mich fragst, warum ich mir in dieser Frage den “Islamischen Kulturkreis” herauspicke.

  166. #177 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/05/2016

    @ ali:

    Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht. Der Satz ist ein eleganter Trick (…)

    Oh, jetzt fühlen wir uns aber wieder so richtig überlegen, was?

    Ich mühe mich hier ab. Versuche sauber zu argumentieren

    Ja nee, is klar.

  167. #178 ali
    02/05/2016

    @nouse

    Also, wenn ich das richtig verstanden habe, darf ich meine genannten Feststellungen schon machen, aber nur unter reichlich Zähneknirschen und nicht ohne diverse Anspielungen auf meine Rolle als potentiellen Wutbürger/Pegidisten/Hetzer.

    Soweit ich das sehe hat hier niemand gesagt du darfst nicht. Was ist also dein Problem? Ich habe dich auch nicht als “potentiellen Pegidisten” bezeichnet. Das “darf man denn nicht sagen….” waren deine Worte. Das Potential hast du selber erkannt.

    Ich finde es irgendwie bedrückend, daß Du mich fragst, warum ich mir in dieser Frage den “Islamischen Kulturkreis” herauspicke.

    Und ich finde es irgendwie bedrückend, dass du meinst, die Diskussion zu genau diesem Begriff einfach zu ignorieren und die Schlussfolgerungen als Prämisse zu setzen. Das ist keine Diskussion, das ist einfach nur zu behaupten “Ich habe Recht”.

    Du sagst also das die tunesische Unternehmerin und die malische Generalin irgendwie in der gleichen kulturellen Kategorie zusammengefasst werden können wie die indonesische Bäurin und die philippinische Hausangestellte? Das heisst für mich, du hast entweder nur das oberflächlichste Verständnis vom Thema oder du verzichtest bewusst auf Differenzierung um Menschen in eine “die anderen” Kategorie zu stecken.

    Und damit das nicht falsch ausgelegt wird: Fast alle Religionen sind in ihrem Kern patriarchalisch und dagegen muss angekämpft werden. So zu tun als wäre eine inhärent schlimmer ist schon alleine darum problematisch, weil es das Problem sozusagen nach Aussen verlegt (und in diesem Fall auch noch unterschwellig ethnisiert). Ausser natürlich das kann man tatsächlich belegen. Aber wie schon ausführlich erklärt, in diesen Kategorien ist dies nicht möglich weil sie lächerlich weit gefasst und unscharf sind.

    @noch’n Flo

    Willst du etwas substantielles beitragen, oder willst du mich nur anstinken? Deine Kommentare an mich waren bisher nur Angriffe ohne den Inhalt der Debatte auch nur zu streifen. Spricht echt nicht für deine Diskussionskultur.

  168. #179 nouse
    02/05/2016

    Es ist unerheblich, ob die Unterdrückung der Frau eine inhärente Eigenschaft des Islams ist oder Ausprägung eines prä-islamischen Einflusses, ober ob der Unterschied zum Christentum daran liegt, daß das Christentum lediglich seine frauenfeindlichen Wurzeln negiert. Man kann evtl. fragen, ob eine Kollinearität mit dem Faktor Armut (und damit Zugang zu Bildung) in Frage käme, aber selbst das würde immer noch nicht die Variable “Islam” eliminieren, und schon gar nicht deren Interaktionen. Die einzig relevanten Frage sind: Gibt es eine Korrelation zwischen dem real existierendem Islam und systematischer Unterdrückung der Frau? Wenn ja, was tun wir dageben? Und wie priorisieren wir die Lösung eines evtl. Problems? Wollen wir uns erstmal um die Situation der Frau im Islam kümmern, oder um die Situation der Frau in Videospielen?

    Stell Dir zwei Boxplots vor: “Sex Equality”, aufgetragen gegen die ganz platte Einteilung “Islamisch geprägtes Land” oder “Nicht Islamisch geprägtes Land”. Würdest Du dir eine Vorhersage zutrauen, ob sich die beiden Gruppen signifikant für diese Eigenschaft unterscheiden?
    Ich würde mir eine Vorhersage zutrauen, ehrlich gesagt. Auch wenn es die eine oder andere algerische Generälin gibt. Die erscheinen dann wohl als Outlier im Plot. Oder ist die schiere Existenz von Frauen, die es wohl relativ gut getroffen haben in islamischen Ländern, tatsächlich ein hinreichender Grund die Alternativhypothese zu ändern?

    Und ja, wenn das Problem “ethnitisiert” werden muss, dann ist es eben so.

    Ich habe ganz einfach erhebliche Schwierigkeiten zu erkennen, wo Du argumentativ eigentlich hinwillst. Wem hilft Deine Argumentation, zu was ist sie gut? Hilft sie aktiv bei der Identifikation und Lösung von Problemen? Ich sehe da nur ständiges Einhalten, Sinnieren, Lavieren, um am Ende bloss nicht zu einer konkreten, sparsamen Arbeitshypothese zu gelangen. Eine praktikable Hypothese muss nämlich nicht jede Variable berücksichtigen, um mit ihr arbeiten zu können.

    Am Ende verwässerst Du die Diskussion lediglich und verhinderst Lösungen.

  169. #180 nouse
    02/05/2016

    Am Ende bleibt eben der Eindruck, daß Du auf die Einlassung “Im Islam werden Frauen besonders stark unterdrückt” antwortest “Mag sein, aber warum betonst Du den Islam bloss so?”. Und das ist präzise das Problem, das Cornelius hier beschreibt. Du unterstellst automatisch, daß ich ein besonderes Interesse daran hätte, dem “Islam” “kulturelle Minderwertigkeit” (und meiner eigenen eine Überlegenheit) zuzuschreiben. Vielleicht habe ich das gar nicht? Vielleicht will ich nur ein Problem beschreiben?

    Was Du natürlich a priori verhinderst: Vielleicht kommt am Ende einer Analyse heraus, der Islam sei (zumindestens in dieser Eigenschaft) tatsächlich “kulturell minderwertig”.

  170. #181 ali
    02/05/2016

    @nouse

    Wenn du es kurz und knackig willst: Das Problem mit der Hypothese ist, das es ein wunderbares Beispiel für “garbage in, garbage out”.

    Die Faktoren/Variablen werden nicht abgegrenzt und definiert. Du benutzt viel zu grosse Kategorien (sprich nicht mehr brauchbar). Du sagst es sei nicht nötig die zentralen Konzept näher zu definieren.

    Als Resultat kannst du noch lange von theoretischen Boxplots träumen. Diese Grafiken sind zuerst einmal in deiner Fantasie und die “Daten” kommen aus deinem Bauch (oder habe ich da etwas verpasst?). Entweder versucht du diesen Boxplot real zu kreieren oder du kannst nicht in Anspruch nehmen, dass dies tatsächlich die Realität abbildet. Du nimmst sonst jenes, was du zeigen willst, schon als Voraussetzung. Dann kannst du dir auch das ganze spekulieren über theoretische Grafiken schenken.

    Dass die gefasste Meinung vermutlich am Anfang steht erkennt man in deinem Text: Worauf basierst du deine Feststellung, dass es wohl Outliers sein müssen (hast du tatsächlich eine Ahnung ob es mehr hochrangige Militärs in Mali gibt, als in zB Frankreich?). NB: Das Beispiel war übrigens nur um zu zeigen wie absurd weit du deine Kategorien fasst, nicht um zu sagen dies sei weitverbreitet. Dann vergleichst du mit einer noch vageren Gruppe die unzählige andere Variablen mischt (“nicht-islamisch”). Nun sagst aber du nimmst an du weisst, wie dieser in Boxplot aussehen würde. Ich sage ich habe keine Ahnung, weil ich keine Möglichkeit sehe, diese Konzepte zu operationalisieren und auf relevante andere Faktoren zu kontrollieren. Du sagst ja selbst, dass du eines der Kernkonzepte nicht einmal definierst. Wenigstens erwähnst du am Rande das Potential für Counfounding Variables, die bei so unscharfen Konzepten alles andere als eine Nebensächlichkeit sind (wie gesagt, von Malaysia nach Mali…).

    Du machst konkrete Aussagen über die Realität auf der Basis von einem schlecht umrissenen Gedankenexperiment.

    Du fragst worauf ich abziele mit meiner Argumentation? Ganz einfach, es ist ein Klassiker hier bei den Scienceblogs: Ich will zeigen, dass es Dinge gibt, die intuitiv richtig klingen mögen (“der Mond beeinflusst uns”), aber wenn man sich die Sache methodisch strenger vornimmt, als Hypothesen wenig taugen.

    Dies ist was Verschwörungstheoretiker_innen, Eso-Fans und Alternativ-Medi-Menschen hier (zu Recht) regelmässig unter die Nase gerieben wird. Anscheinend gelten diese Prinzipen plötzlich nichts mehr wenn es um ein sozialwissenschaftliches Thema geht wo alle plötzlich glauben, eine Meinung zu haben genüge.

  171. #182 nouse
    02/05/2016

    Dem Kernpunkt weichst Du leider aus.

    Ich kann _natürlich_ die Hypothese aufstellen, ob der Islam ein Haupteffekt für die Unterdrückung der Frau darstellt:

    Unterdrückung ~ Islam.

    Das ist eine absolut valide Herangehensweise; vllt. sogar gestützt auf empirischen Daten anderer:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report (ohne Gewährleistung auf Qualität der Daten)

    Es ist auch völlig unerheblich, woraus die Gruppe “Nicht-Islam” besteht. Ich will erst erstmal nur wissen, ob es einen signifikanten Unterschied für einen bestimmten Faktor, bspw. “Islam als dominierende Kultur” überhaupt gibt. Ist das nämlich nicht der Fall, brauche ich auch gar nicht mehr weitermachen.

    Nachträglich kann ich das Modell super erweitern:
    Unterdrückung ~ Islam * Wohlstand * Bildung * Kindersterblichkeit * Bananenproduktion * Staatsform etc.
    Ich kann das Modell auch anschliessend wieder rückwärts (bzw. vorwärts)selektieren.
    Das entscheidende ist, daß in meinem Modell irgendwann der Faktor Islam auftauchen _muss_. Sonst wäre ich ein mieser, kirschenpickender Wissenschaftler.

    Und Du scheinst damit ein so grosses Problem zu haben, daß Du Dich zu der Äusserung hinreissen lässt, die Hypothese “Unterdrückung der Frau ~ Islam” – gerne auch so stark formuliert wie durch mich am Anfang – würde “wenig taugen”.
    Wow, das ist schon echt stark.

  172. #183 nouse
    02/05/2016

    Darf ich nomma?
    Ich habe mir grad in der Mittagspause den Datensatz aus https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report vorgenommen, und anhand der Wikipedia die Länder in Islamisch dominiert ja/nein eingeteilt. Dabei war entweder die Angabe einer Staatsreligion oder die Angabe einer mindestens absoluten Mehrheit an Menschen islamischen Glaubens entscheidend. 33 von 143 Ländern wurden als islamisch geprägt gekennzeichnet. Die Index-daten waren annähernd normal verteilt, daher wurde ein einfaches lineares Modell gerechnet, mit dem anschliessend ein post-hoc Test (generalisierter linearer hypothesen test (glht, R-Paket multcomp)) durchgeführt wurde. Das Ergebnis war ein hochsignifikanter (p<0.001) Unterschied im gender equality gap index für den Faktor "Islam" .
    Ich weiss nicht wie toll dieser Index ist, und diese Mittagspausen-Analyse wird nicht in Science erscheinen, aber würdest Du mir zustimmen, daß das fürs allererste Data-Mining und preliminary finding ein absolut valider Ansatz ist?
    Oder "taugt" die Anfangshypothese immer noch "wenig"? Im nächsten Post verlinke ich den plot, falls der Administrator das erlaubt.

  173. #184 nouse
    02/05/2016
  174. #185 ali
    02/05/2016

    @nouse

    Erst einmal ein (gänzlich unsarkastisches) Danke. Kurz vor 200 Kommentaren bist du die erste Person die mit etwas ankommt, dass nicht nur Behauptungen sind. Hier habe wir tatsächlich eine Diskussionsgrundlage.

    Ich habe gerade keine Zeit mir das anzuschauen und zu kommentieren, aber ich werde dies noch tun. Watch this space.

    • #186 Keila
      Venezuela
      02/05/2016

      “Diskussionsgrundlage”??!!
      nouse hat – nach anhaltender Bockbeinigkeit deinerseits – nun mit vieler Mühe gezeigt, dass in islamischen Ländern Frauen deutlich benachteiligt, bzw. unterdrückt werden.
      Diese nun hoffentlich endlich als Tatsache akzeptierte Behauptung braucht nicht mehr diskutiert zu werden!
      Das trifft in ähnlichem Maße auch für Anders- und Nicht-Gläubige zu (geht aus nouse’s Zahlen nicht hervor: müssen wir nun auch darüber wieder lang und breit streiten, bis wir bei Wikipedia was finden?).

      Jedem einigermaßen Informierten ist das nichts Neues, wiewohl es gut tut, nun konkretes Zahlenmaterial zu haben, falls einen einmal wieder jemand der “Intuition” bezichtigt.

      Aber:
      Dein Sperrfeuer (und das anderer) hat dazu geführt, dass CC’s Beitrag zu einem Methodenstreit verkommen ist. Um die Zielrichtung seines Blogs in Zweifel zu ziehen, wurden die Voraussetzungen in Frage gestellt, auf die er sich stützt.

      Um die Frage “Werden Frauen in islamischen Ländern unterdrückt?” ging es ihm ja nie, war für Vernünftige eh immer klar.
      Es ging / geht um die Frage, wieso die ReLi vor diesem Umstand (und anderen Tatsachen) die Augen verschließt, die Wahrnehmung verweigert oder Gründe (“andere Kultur”) findet, warum es akzeptabel ist.

      Wenn ich CC richtig verstanden habe, ging es ebenso nie darum zu definieren, was mit dem Begriff “Kultur” gemeint sein soll.
      Sondern darum, sich kurz zu vergewissern, dass das, was da passiert kacke ist, gegen solche Gesellschaften spricht (sie sind in der Hinsicht eben minderwertig), und danach sich der Frage nach Identifikation und Bedeutung der ReLi’s zuzuwenden, die sowas und anderes ähnlich Offensichtliche nicht gelten lassen wollen.

  175. #187 LasurCyan
    02/05/2016

    Diese nun hoffentlich endlich als Tatsache akzeptierte Behauptung braucht nicht mehr diskutiert zu werden!

    Willkommen in der ‘Kultur’ der Bockbeinigkeit, Keila. Dass Frauen weltweit diskriminiert werden, sollte schon diskutiert werden, weil das nämlich ‘kacke’ ist mit der Diskriminierung. Frauen werden aber fast ausschliesslich von Männern diskriminiert, egal in welcher Gesellschaft. Ob das strukturell in typischerweise patriarchalisch organisierten GlaubensSystemen stattfindet ist ersteinmal nachrangig. Die Machtstrukturen, die diese Diskriminierung stützen, sind sich überall verdammt ähnlich. Deshalb ist es auch verdammt ‘dämlich’, mit einem völlig verwaschenen Begriff ‘Kultur’ zu argumentieren, der Menschen nur wieder in Tüten packt, um sie aufgrund ihrer ‘KulturZugehörigkeit’ in SippenHaft zu nehmen.

  176. #188 ali
    02/05/2016

    @Keila

    Das ist schön wenn alles so klar ist und so einfach. Ich bin dann halt vermutlich kein “Vernünftiger”. Sieht man ja auch alleine daran, dass ich hier nur mit Beschimpfungen um mich werfe.

    Und ich bin halt einfach nicht einmal “halbwegs informiert” sonst hätte ich natürlich auch keine Zweifel. Vielleicht sollte ich Anfange mich mit dem Nahen Osten zu beschäftigen, aber sicher sollte ich mich etwas mehr mit internationaler Politik auseinandersetzen. Dann verstehe ich vielleicht eines Tages auch so viel wie du.

    Natürlich hast du Recht. Was hat ein Methodenstreit bloss auf einem Wissenschaftsportal zu suchen. Gerade bei einem sozialwissenschaftlichen Thema. Das war natürlich reines Derailing von mir.

    Ich bin erleichtert, dass du die Diskussion nun als “beendet” betrachtest. Mit dir werde ich sie nämlich sowieso nicht weiterführen. Da kann ich auch draussen mit einem Hydranten debattieren. Ist ähnlich bereichernd. Viel Spass mit deinen absoluten Gewissheiten und einfachen Wahrheiten.

  177. #189 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/05/2016

    @ ali:

    @noch’n Flo

    Willst du etwas substantielles beitragen, oder willst du mich nur anstinken? Deine Kommentare an mich waren bisher nur Angriffe ohne den Inhalt der Debatte auch nur zu streifen. Spricht echt nicht für deine Diskussionskultur.

    Ach? Und inwieweit spricht Deine Aussage

    Der “man will doch noch sagen dürfen” Gambit inklusive anti-intellektuellem Einschub (ist das auf den Scienceblogs nun wirklich nötig?). Muss ich tatsächlich darauf antworten?

    Seufz. Na dann.

    Ja, man darf es feststellen. Darf man es feststellen ohne mit Widerrede rechnen zu müssen? Nein, kann man nicht.

    Der Satz ist ein eleganter Trick. Er impliziert mehre Dinge die nicht gesagt wurden (du kannst mich ja zitieren, sollte ich so etwas gesagt haben) und versetzt jenen der ihn ausspricht sozusagen in die Opferrolle (“die regressiven Linken verbieten mir…”).

    für “Diskussionskultur”?

    Deine Aussage ist ein astreiner Strohmann! Du unterstellst eine nicht vorhandene Intention (und benutzt dabei klassische Kampfbegriffe des aktuellen “Rechts/Links-Streits”) und versuchst dann, diese zu widerlegen?

    Sorry, aber das ist einer politischen Diskussion in höchstem Masse unwürdig. Du kommst mal eben in der Mittagspause auf das Spielfeld, verschiebst die Torpfosten “nach eigenem Gutdünken” (sic!) und beklagst Dich dann darüber, dass alle anderen Mitdiskutanten nicht Deine persönlichen Spielregeln befolgen?

    Dann musst Du Dich aber auch nicht wundern, wenn am Ende niemand mehr mit Dir spielen will…

    • #190 ali
      03/05/2016

      @noch’n Flo

      Stimmt der Satz war “Darf ich feststellen dass…” und nicht “darf man noch sagen dass”. Schon witzig dass eine kleine Umstellung mir dann gleich den Vorwurf bringt einen Strohmann anzugreifen, während der ganze Blogpost darüber ohne eine Referenz zur Existenz und Relevanz dieser geheimnissvollen regressiven Linken auskommt, dich das aber keine Sekunde zu stören scheint.

      Und ansonsten wirfst du mir wieder Dinge vor ohne zu zitieren (Torpfosten verschieben, meine Spielregeln aufdrücken…).

      nouse hat auf meinen Vorwurf geantwortet, sich in der Diskussion weiterbewegt und für mich die Aussage geklärt. Du hingegen scheinst nicht über das Klagen hinaus gehen zu wollen. Ich werde dich also hier von nun an ignorieren. Und wenn du mich weiterhin inhaltsfrei und aggressiv angehst, dann kannst du meinem Blog fernbleiben. Dort muss ich dich nicht dulden (und ja, das ist rein persönlich, nicht politisch).

      Du hast mich nun wiederholt angepöbelt ohne etwas zur Substanz zu sagen und ohne dass ich dich angegriffen hätte. Darauf angesprochen kam jedes mal eine Variation auf “du hast angefangen”. Du scheinst einen Rhetorikkurs an der Trump Universität belegt zu haben. Du kannst ein wenig mit Keila weiterdiskutieren und euch gegenseitig das Ego streicheln, da ihr ja die Wahrheit schon lange erkannt habt. Viel Spass.

  178. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/05/2016

    @ ali:

    dann kannst du meinem Blog fernbleiben. Dort muss ich dich nicht dulden (und ja, das ist rein persönlich, nicht politisch).

    Kein Problem, ich werde Dich und Deine Groupies nicht weiter belästigen.

  179. #192 Anderer Michael
    04/05/2016

    Herr Dr Arbia !
    “Ihr seid echt knuffig.” Das ist nett, und ich bin auch nicht beleidigt. Schließlich bin ich einer Ihrer Groupie´s (im übertragenen Sinn natürlich (1)). Ich sehe es eher als Versuch Ihrerseits an, mein intellektuelles Niveau zu treffen. Hoffentlich nimmt man mir meine Ehrlichkeit ab, wenn ich sage, bei manchen Diskussionen komme ich nur noch punktuell mit. Und deswegen finde ich es als genial, wenn jemand wie nouse die Sache kurz auf den Punkt bringt. Dazu braucht man Verstand, den hat er, wie man bei seinen folgenden Beiträgen nochmals sieht. Der Begriff “Kackehierarchie” ist weder mein übliches Argumentationsrepertoire noch, wie ich vermute, das Ihrige oder das von nouse oder anderen geschätzten Mitkommentatoren noch des hiesigen Blogbetreibers. Denoch finde ich besagten Begriff ausnahmsweise vollzutreffend. Er charakteriziert quasi als Antipode die für mich häufig unverständliche Argumentationsweise, die mich an dieses erinnert: https://derailingfueranfaenger.wordpress.com/
    (2)

    “Was für ein kritischer Geist.” Bitte wie? Das ist O.Ton meiner werten geschätzten Gattin. Na dann, muss es richtig sein. Dabei bin ich doch ein Fan von zeitkritischen gesellschaftlichen Diskussionen, wie diesen: https://www.youtube.com/watch?v=pSlSNpoaxMg

    1: wäre auch ansonsten etwas befremdlich. http://top.de/news/2TWy-jasmin-tabatabai-spricht-non-existenz-groupie-maennern
    Sondern eher die Anregungen zum Nachlesen und Nachdenken sind gemeint.
    2: Ich habe geschrieben, es erinnert mich daran, nicht das dem so ist.

  180. #193 Dr. Webbaer
    05/05/2016

    @ Anderer Michael :

    Ihr Kommentatorenfreund hat Herrn Dr. Ali Arbia ein wenig “beforscht”, einige Jahre seiner WebLog-Tätigkeit meinend, und hatte dort aus humanistischer Sicht einiges anzumängeln, insbesondere die harte Kritik am Christentum meinend und die harte Kritik an “westlichen” [1] Gesellschaftssystemen und deren politische Vorhaben, die demokratisch angeleitet sind – abär OK, wenn so gewollt!

    Was wird Ali Arbia erst zum Islam i.p. Kritik einfallen?

    …war insofern immer die Frage, die den Schreiber dieser Zeilen umtrieb.
    Da kam aber nie Dezidiertes!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    “Westlich” ist gerade auch als Richtungsangabe eine blöde Metapher, gemeint sind Gesellschaftssysteme, die den Ideen und Werten der Aufklärung, Sapere Aude und so, folgend implementieren konnten.

  181. #194 Beobachter
    06/05/2016

    @ C. C.:

    Zu Beginn Ihres Beitrages konstatieren Sie, dass Sie “keine politischen Religionen wie Faschismus und Kommunismus mögen”.
    Und Sie machen sich Sorgen wegen des” Aufstiegs einer neuen Religion”, einer (angeblich) vorhandenen “Regressiven Linken”.
    Wo sind denn die ach so gefährlichen, ideologisch unterwanderten, “religiösen”, “linken” Bastionen ?
    Um der Obsoletheit die Krone aufzusetzen, bemühen Sie hier und heute selbst “Che Guevara, einen rassistischen, homophoben Faschisten” (Ihr O-Ton).

    Wie ist denn Ihr Verhältnis zu den global weit verbreitetsten “politischen Religionen” Kapitalismus und Nationalismus ?
    Machen Sie sich wegen deren Aufstieg keine Sorgen ?
    Haben Sie diese “Religionen” “vergessen” ?

    Es ist unfassbar, wie man angesichts der unsäglichen politischen Entwicklungen gerade in D, Europa und den USA so blind sein kann und derartige Augenwischerei-Artikel verfassen kann – und dabei selbst bei ScienceBlogs so wenig argumentativen “Gegenwind”/Kritik erfährt bzw. statt dessen noch Zustimmung aus der braunen Ecke.

    • #195 Keila
      Venezuela
      06/05/2016

      Ach je, Beobachter!
      Seit Jahren in Venezuela lebend kann Ich Ihnen versichern, dass die Bevölkerung hier zu mehr als 70% mit Kusshand vorziehen würde, in solch “unfassbaren” Staaten wie Deutschland, USA, etc. zu leben!
      Statt von einem Regime unterdrückt zu werden, das ihr schönes Land in 17 Jahren in den Abgrund gestürzt hat und nach mit Paukenschlag verlorener Parlamentswahl den Volkswillen nun zynisch ignoriert. Das alles auf der Basis der Religion / Ideologie “Sozialismus des 21. Jahrhunderts”. Die übrigens von unfassbaren Unterstützern in Deutschland (“Die Linke”) als Lösung für den südamerikanischen Subkontinent bejubelt wird (S. Wagenknecht, G. Gysi, SDAJ).

      Die Quittung für solcherlei Anmaßungen haben die populistischen Komplizen der venezolanischen Verbrecherbande (das Wort ist angemessen – wie Sie wüssten, wenn Sie die Nachrichten verfolgten) in Argentinien, Brasilien und in Anfängen auch Bolivien bereits erhalten.

    • #196 Keila
      06/05/2016

      … und von wegen Obsoletheit:
      Der Verbrecher Che Guevarra und der Terrorist Ilich Ramírez Sánchez (“Carlos, der Schakal”) werden von den mittel- und südamerikanischen Diktaturen nach wie vor zu Volkshelden stilisiert. Carlos wurde übrigens unter Chávez von Venezuela finanziell (Millionenbeträge, in US-$) unterstützt, damit er sich bei seinen Prozessen in Frankreich die besten Anwälte leisten konnte.

  182. #197 Dr. Webbaer
    06/05/2016

    @ Beobachter :

    Wie ist denn Ihr Verhältnis zu den global weit verbreitetsten “politischen Religionen” Kapitalismus und Nationalismus ?

    Der “Kapitalismus” ist die marxistische Sicht auf diejenigen Gesellschaftssysteme, die dem Sapere Aude folgend oder allgemeiner formuliert den Ideen und Werten der Aufklärung implementieren konnten.
    Was auch freies wirtschaftliches Handeln von Privatpersonen und weitergehend von Institutionen für zulässig erklärt, ausdrücklich sozusagen.

    Tatsächlich ähnelt die Aufklärung, wenn sie individuell angenommen wird, einem Glaubensentscheid.
    Allerdings nur derart, wie die Naturwissenschaft als Scientific Method [1] zu verstehen ist, die Betonung liegt hier auf der Methode.

    Dass mit den “ReLis” ist ja nun wirklich, gerade in liberalen Kreisen, Allgemeingut; es liegt kein besonderes Experiment des hiesigen tapferen Inhaltegebers vor, kein Wagnis.

    HTH
    Dr. Webbaer (der sich sicher ist im hiesigen geschätzten Inhaltegeber einen Liberalen zu erkennen, wenn auch politisch “links” sozialisiert – nicht jeder ist als dediziert-dezidiert Liberaler geboren)

    [1]
    Aus irgendwelchen Gründen gibt es in der bekannten Online-Enzyklopädie keinen d-sprachigen Artikel, lol.

  183. #198 Dr. Webbaer
    06/05/2016

    @ Keila :

    ‘Unsägliche[] politische[] Entwicklungen’ gibt es zuvörderst dort, wo der Kollektivismus tobt.
    Schwierig, die Lage in Südamerika ist problematisch, wenn wohl auch eher bessernd frühere Zustände meinend, was denken Sie, kann der Chávez-Nachfolger noch abserviert werden oder geht es ganz “den Bach runter”?

    MFG
    Dr. Webbaer

  184. #199 Cornelius Courts
    06/05/2016

    @Keila: “Ach je, Beobachter!”

    Das denke ich mir schon seit dem ersten Kommentar von dieser Weichbirne. Hab mir abgewöhnt, dem zu antworten, der ist nur am Senden/Bedenkentragen interessiert (natürlich ohne Argumente). Einen Empfänger hat der gar nicht.

    • #200 Keila
      Venezuela
      06/05/2016

      stimmt, stimmt.
      Hatte nur einen Triebdurchbruch, werde mich nun wieder beherrschen :-)

  185. #201 Keila
    Venezuela
    06/05/2016

    @Dr. Webbaer,
    ich möchte ungern CC’s Blog mit allzu vielen Nebenkriegsschauplätzen zumüllen – dafür schätze ich zu sehr, was ich bei ihm lesen kann.
    Aber doch so viel:
    Die Person des Präsidenten wird ganz sicher abserviert. Die Unterschriftensammlung für ein Rücktritts-Referendum ist extrem erfolgreich. Das Regime verschleppt das Verfahren nun (wie gehabt verfassungswidrig), um zu erreichen, dass ein Rücktritt nicht mehr in 2016 stattfinden muss. Damit wäre erreicht, dass der jetzige Vize bis zum Ende der jetzigen Legislaturperiode weiterregieren kann.
    Sobald klar ist, dass das funktioniert, wird Maduro 2017 im Nu abserviert werden – er ist ja vor allem seiner Ex-Schutzmacht Kuba nun ein Dorn im Auge (ideologisch zwar clean, aber leider doch zu inkompetent).

  186. #202 Dr. Webbaer
    06/05/2016

    @ Keila :

    Sehr lustig diese Einschätzung – ‘ideologisch zwar clean, aber leider doch zu inkompetent’ -, vielen Dank.

    Viel Glück in V,
    MFG
    Dr. Webbaer

  187. #203 nouse
    07/05/2016

    Hier ist ein ziemlich guter Kommentar von Jeffrey Tayler zum Verhältnis der regressiven Linken zur Islamkritik:

    http://quillette.com/2016/05/05/free-speech-and-islam-the-left-betrays-the-most-vulnerable/

    • #204 Keila
      Venezuela
      07/05/2016

      Vielen Dank für den Link – ein wirklich guter Artikel!

  188. #205 Beobachter
    07/05/2016

    @ C. C., # 199:

    Danke für Ihre persönliche Beleidigung:
    “… dieser Weichbirne …” –
    “schöner” hätten Sie sich gar nicht selbst diskreditieren können.

    Viel Spaß weiterhin bei den von Ihnen erwünschten Sich-gegenseitig-bestätigend-auf-die-Schulter-klopfen – “Diskussionen” …

  189. #206 Dr. Webbaer
    07/05/2016

    @ Beobachter :

    Niemand hat etwas gegen kommentarische Nachricht, auch wenn sie erkennbar vom politisch “linken” Rand erfolgt; Ihr Kommentatorenkollege fand aber zumindest diese Ihrige Aussage ‘Zustimmung aus der braunen Ecke’ sehr zweifelhaft und auch (unzulässig) impulsiv, gar übergriffig.

    Kein Kommentator hier ist (erkennbar) Nationalsozialist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Ihnen natürlich insofern zuzustimmen hat, dass sich auch in concreto mit Ihrer Nachricht auseinandergesetzt werden darf)

  190. #207 evidentist
    09/05/2016

    Sehr gute Analyse, genial passendes Akronym “ReLi”.
    Bleibt nur anzumerken, dass der ironisierte Begriff “progressiv” selbst ebenfalls ein “religiöser” Begriff innerhalb der marxistischen Politreligion ist. Viele haben anscheinend wenig dagegen, wenn sie “progressiv” genannt werden, finden es vielleicht sogar schmeichelhaft. Eventuell assoziieren sie technischen Fortschritt damit. Darum geht es aber nicht. Die Geschichte hat eine Richtung, und diejenigen, die in diese Richtung marschieren (und andere in diese Richtung zwingen und dafür kämpfen und töten und Revolutionen veranstalten), sind die Progressiven. Das ist ein anderer Fortschritt als der technische, es ist ein politisch-religiöser Fortschritt in das Paradies des Kommunismus.
    Das wäre das Einzige, was mich am Begriff der “Regressiven Linken” stört, dass er in gewissem Sinn die “Progressive Linke” als positiven Begriff voraussetzt. Als hätte die Linke die (im Grunde richtige) Richtung geändert. Das hat sie aber nicht. Sie hat einfach nur im Zuge der Identity Politics neben der klassischen Arbeiterklasse eine Vielzahl an Opfergruppen hinzu erfunden, die allesamt als politische Subjekte weiter die Geschichte “progressiv” zur Revolution vorantreiben sollen.

  191. #208 Lieschen
    10/05/2016

    Der übliche mitteextreme Artikel über die angeblich bösen USA-Universitäten, in der man(n) (vor allem als weißer, cis, hetero / sonstwie Privilegierter) “gar nichts mehr” sagen darf — oder schlicht für viel mehr Äußerungen und Handlungen auch kritisiert wird.

    Was die behauptete Erfindung von Diskriminierungsformen betrifft, würde mich interessieren, ob Ihnen schlicht die Belege fehlen, oder ob sie diese für unzureichend halten. Meines Wissens nach werden derartige Probleme von Betroffenen schon sehr lange beschrieben. Auch Mikroagressionen sind nur ein neuer Name für ein lange bekanntes und literarisch öfter beschriebenes Phänomen. Es sind eben nicht nur extreme Erfahrungen, sondern besonders viele alltägliche, die Menschen erschöpfen und deprimieren. Analog könnte man auch von Rassismus/Sexismus/etc-Stress sprechen, wenn der Begriff nicht bereits völlig breitgetreten wäre und zudem die Täterschaft verdeckt. Insgesamt würde ihrem Argument durch den einfachen Austausch von “Erfindung” durch “Entdeckung” jegliche Schärfe fehlen, was schon die Frage aufwirft, wie sie derartige Diskriminierungsformen zu dekonstruieren gedenken.

    Gut gefallen hat mir die Kritik an Identitätspolitik, die jedoch nicht über die reine Erwähnung hinauskam und der eine differenziertere Betrachtung sicherlich gut täte — immerhin gibt sie, bei all ihren Problemen, auch Diskriminierten die Möglichkeit, für ihre Rechte einzutreten, ohne zugleich Gestus und Habitus der sie diskriminierenden Gesellschaft annehmen zu müssen und ohne dass Einzelne von dieser gegeneinander ausgespielt werden. Ansonsten delegitimiert Ihre Polemik hier Feminität (da sie die Bedeutung von Gefühlen im Diskurs und Verletzlichkeit allgemein delegitimieren) und lehnt sich auch ansonsten stark an die Rhetorik und Bildsprache maskulinistischer Gruppen wie GamerGate an. Bedauerlich fand ich auch, dass sie das Dilemma vieler Linker zum Islam nicht besser herausgearbeitet haben und sich von Ihrer verständlichen Wut auf Religionen blenden liesen. Es hätte als Beispiel für die Paradoxien der Identitätspolitik viel besser getaugt, denn als stumpfer Knüppel LGBT-Rechte / Islam, der in dieser Form sonst nur von rechten Stammtischen vertreten wird und weit differenziertere Positionen völlig unter den Tisch kehrt.

    Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Artikel, dem ein kritischerer Anspruch besser getan hätte. Die GamerGater und Channer dieser Welt werden Ihnen danken.

  192. #209 Anderer Michael
    10/05/2016

    Lieschen,
    viele Dinge , die hier angesprochen wurden, waren mir vollkommen fremd.
    Den ersten Absatz Ihres Kommentars verstehe ich derart, dass es nicht stimmt, wie es an amerikanischen Universitäten zugeht.Haben dann die verlinkten Artikel gelogen? Ansatzweise gibt es so etwas auch in Deutschland.
    Die Polemik würde Feminität delegitimieren, schrieben Sie. Bedeutet es nur Frauen seien verletzlich und haben Gefühle? Oder worauf bezieht sich das kleingeschriebene ” sie”, auf die Polemik oder auf Herrn Dr. Courts.
    Ich finde den Blogbeitrag sehr gut.

  193. #210 Lieschen
    11/05/2016

    @ Anderer Michael
    “viele Dinge , die hier angesprochen wurden, waren mir vollkommen fremd.”

    Freut mich sehr, dass Sie etwas dazugelernt haben, ich hoffe Sie finden auch bei mir etwas nützliches.

    “Den ersten Absatz Ihres Kommentars verstehe ich derart, dass es nicht stimmt, wie es an amerikanischen Universitäten zugeht.Haben dann die verlinkten Artikel gelogen?”

    Lüge ist ein hartes und in Anbetracht des Mediums wohl auch verfehltes Wort. Eine Lüge setzt eine wahrheitsfähige Behauptung voraus, ein Artikel ist eher irreführend. Es ist vergleichsweise leicht aus
    einzelnen Schnappschüssen der Wirklichkeit eine entstellende Collage zu fertigen und diese für die Wahrheit auszugeben. Es ist außerdem das
    Rezept eines erfolgreichen Artikels, der naturgemäß immer etwas weglassen muss und ebenso emotional bewegen soll. Die Grenze, an der das Ganze unredlich wird, ist eine Frage des Standpunktes, aber eine Lüge würde ich nicht ohne näheres Wissen unterstellen.

    “Ansatzweise gibt es so etwas auch in Deutschland.”

    Ja, wobei wir weitaus weichere Mechanismen haben, um derartige Beschwerden abzufangen und nicht in diesem Maß auf das Wegsperren von
    Menschen angewiesen sind.

    “Die Polemik würde Feminität delegitimieren, schrieben Sie. Bedeutet es nur Frauen seien verletzlich und haben Gefühle?”

    Nein, im Gegenteil. Der Begriff ist mit einer Tradition der Kritik an engen Geschlechterrollen verbunden und beschreibt lediglich den Umstand, dass das beschriebene Verhalten in der Regel als “nach
    Mädchen- oder Frauenart” bewertet wird. Wie beispielsweise die Äußerung von zarteren Gefühlen (also etwa wie Einfühlungsvermögen im Gegensatz zu Wut) oder aber das Eingeständnis von Verlässlichkeit.
    Der Begriff beschreibt vergleichsweise wertungsfrei und ist weniger negativ konnotiert als beispielsweise “weibisch” “wie ein Mädchen” oder, im Zusammenhang mit Männern, “effiminiert”, “tuckig” oder gleich
    “schwul”. Es gibt also durchaus feminine (und feminin wirkende) Männer, ebenso den Gegenpart der maskulinen Frauen. Sowie Menschen, die diesem aufgezwungenen binären Schema nicht entsprechen, aber das führt zu weit.

    Jedenfalls sollte Maskulinität nicht von allen verlangt werden (dies stellt den Übergang vom gestrigen zum heutigen Sexismus dar — und den Punkt an dem sich viele jüngere Feminist*innen mit den älteren FeministInnen streiten) und darauf bezog sich auch meine Kritik, da in männlich und daher eher
    maskulin dominierten Kreisen wie der Wissenschaft und großen Teilen des Internets schon gewöhnlich ein rauer Ton vorherrscht, der hier noch durch Angriffe auf Menschen, die wenig mehr tun, als ihre Wut und
    Verletztheit zu äußern, verschärft wird. In so einem Klima ist es gelinde gesagt schwierig, sich als Gegnerin zu äußern und die eigene Position zu vertreten, da jede noch so nüchterne Schilderung untragbarer Umstände leicht unter den Verdacht gestellt wird, eine auf Mitleid abzielende Heuchelei oder eine Vereinnahmung Betroffener zu sein. Zudem ist es schwer, eine Vertreterin der Klasse an Menschen zu sein, der die nunmehr negativen
    Gefühle alleinig zugeschrieben werden. Auswahlbias und Beteiligungsbias tun das übrige und am Schluss sind nur noch Stimmen da, die diesen Zustand mittragen. Das ganze nennt sich Hegemonie und
    ist gewissermaßen die andere Seite der Medaillie. Ohne eine fortwährende Marginalisierung von Außenseitern gäbe es keine Notwendigkeit für Identitätspolitik, ohne Hetze gegen Frauen im Netz
    keinen Rückhalt für eine Verletzlichkeitskultur und ohne das ständige Ausspielen einer Minderheit gegen eine andere (etwa: alle Anhänger*innen des Islam gegen alle LGBTIQQA-Menschen — Als wären das
    monolithische Blöcke ohne jede Überschneidung und Differenzierung!) gäbe es wenig Bedarf an Intersektionalität.

    “Oder worauf bezieht sich das kleingeschriebene ” sie”, auf die Polemik oder auf Herrn Dr. Courts.”

    In dem Satz ab “Bedauerlich” habe ich mich verschrieben, es hätte “Sie” heißen müssen, das “sie” kurz nach dem Gedankenstrich weiter
    oben steht für Identitätspolitik.

  194. #211 Anderer Michael
    11/05/2016

    Lieschen,
    danke für die Antwort.
    Ich musste zweimal schmunzeln. Lieschen war der Kleinkinderschmusename meiner Ältesten. Sie befindet sich im aktuellen Pubertätskampf, in der Frühe sagte ich nur , “Ach Lieschen”. Im Ergebnis: ein harmonisches Frühstück.
    Dann wollte ich Ihnen kräftig wiedersprechen, was Feminität, Maskulinität und Diskussionen betrifft. Aber dann habe ich den Blog ” Ideologie trifft Wissenschaft. Zweimal.”gelesen Also ich hätte keine richtigen Argumente gehabt, außer dass es zwischen Frauen auch ordentlich krachen kann und auch Männern gelingt es, vernünftig zu diskutieren.(1) Was Sie ansonsten dazu geschrieben haben, leuchtet mir ein, danke für die Erläuterungen.

    Trotzdem, so richtig haben Sie mich ansonsten nicht überzeugt.
    Aktuell gibt es in den USA einen Fall, wo im Abschlussbericht eine Schule bei einer Schülerin islamischen Glauben nicht der richtige Name unter ihrem Photo stand , sondern der einer anderen Schülerin namens “Isis Philipps”.
    Schulleitung, Schulamt, der Großteil der Schüler überschlagen sich mit Selbstvorwürfen und Entschuldigungsmarathon. Es ist Thema der landesweiten Nachrichten, dass sich die junge Dame tief gekränkt fühlt. Isis steht für IS. Nachdem ich auch die Kommentare gelesen habe, glaube ich, es ist wirklich eine Verwechselung oder Schüler wollten ihr einen bösen oder vermeintlich lustigen Scherz spielen.
    Wohin hat sich die Dame gewandt, an CAIR, welche die Scharia in den USA einführen möchte.
    Dann schreiben Sie passend: “.. das ständige Ausspielen einer Minderheit gegen eine andere (etwa: alle Anhänger*innen des Islam gegen alle LGBTIQQA-Menschen — Als wären das
    monolithische Blöcke ohne jede Überschneidung und Differenzierung!) gäbe es wenig Bedarf an Intersektionalität.”
    Natürlich sind das keine monolithischen Blöcke, zum Glück. Denn nach der Lehrmeinung der ersteren müsse es der zweiten Gruppe so ziemlich an den Kragen gehen. Und diese Lehrmeinung schlucken wir alle, um bei einem Irrtum oder blöden Streich laut Rassismus und Islamophobie zu brüllen.
    Und deswegen, bei aller Sympathie, kann ich mir gut vorstellen, dass Ihre Auffassung ein Beispiel für das Denken einer ” regressive Linke ” sein könnte(2).

    1. Ich sitze bei solchen Moralsprüchen eher im Glashaus.
    2. Mit aller Vorsicht und Bedacht formuliert, schließlich kenne ich nur ganz wenige Aussagen von Ihnen und Beleidigungen liegen mir fern

  195. #212 ali
    11/05/2016

    @nouse

    Ich habe dich nicht vergessen. Ich wollte eigentlich einen Blogpost aus meiner Antwort machen, komme aber nicht dazu. Da du den ersten Beitrag mit Belegen geliefert hast, möchte ich deinen Kommentar nicht unbeantwortet stehen lassen, das wäre unfair. Die Antwort wird aber wie gesagt nur kurz ausfallen da ich im Moment zu viel anderes auf dem Teller habe.

    Grundsätzlich gibt es einiges an der Methode des Indexes zu bemängeln, aber es gibt wohl kaum eine Messgrösse in den Sozialwissenschaften bei der das nicht der Fall ist. Der Index wird meines Wissens auch oft benutzt und ich nehme darum mal an, dass wir nicht wirklich viel besseres zum Arbeiten haben, wenn wir eine solche allgemeine Variable erfassen möchten. Gehen wir einmal davon aus, dass der Index einigermassen den Stand der Gleichberechtigung in den gelisteten Nationen reflektiert.

    Ich habe nun folgende teilweise grosse Fragezeichen anzubringen bevor man die hier diskutierten Schlüsse ziehen kann.

    Erstens müsste man auf Einkommen kontrollieren. Man weiss, dass die Gleichstellung der Geschlechter und GDP korrelieren. Das es da auch einen Zusammenhang gibt liegt nahe guckt man sich das Ranking an. Es ist mir klar, dass du nicht die Zeit hattest dafür bei deiner Zahlenspielerei. Ich sage nur, das ist ein zentraler Aspekt um den Index zu interpretieren für die hier gestellte Frage. Ich habe nur kurz gegoogelt und gefunden, das andere das probiert haben. Das Resultat zeigt, dass dann alles komplizierter ist (der Autor sagt leider wenig zu seiner Methode, wir können das also auch nur als einen weiteren groben Anhaltspunkt betrachten und sollten nicht überinterpretieren).

    Zweitens ist das Problem, dass die Unterschiede innerhalb eines Landes oft sehr gross sind. Das würde dann die Korrelation mit der Religion wieder in Frage stellen und andere Faktoren in den Mittelpunkt rücken. Zum Beispiel Kuweit, das wo Familiennetzwerke sehr viel der patriarchalen Strukturen zu verstärken scheinen. Trotzdem

    Kuwait ranked highest among Middle Eastern countries in the 2014 Global Gender Gap Index, and has the highest percentage of working women citizens among GCC states. Kuwaiti women are represented in business, medicine, and academia, and have a history of participation in the workforce as Quran teachers (mutawaat) dating back to at least the late 1800s.

    Dies im Gegensatz zu Marokko mit einer relativ guten Frauenrepräsentation im Parlament aber einer Alphabetisierungsrate bei Frauen die nur gerade mal über jener von Yemen liegt. Die Korrelation ist also alles andere als klar und andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.

    Drittens bin ich völlig einverstanden, dass Religion oft dazu dient patriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten, zu rechtfertigen oder durchzusetzen. Wenn man nun also mit dieser Prämisse islamische Mehrheit gegen alle anderen vergleicht würde man auch ein entsprechendes Resultat erwarten. Im Minimum müsste man nach Religionen differenzieren aber eigentlich wäre der Grad der Säkularisierung die relevante Variable (schon wenn man die ganzen skandinavischen Ländern an der Spitze des Indexes sieht, drängt sich das auf). Dieser Punkt ist teilweise auch mit meinem ersten Einwand zusammenhängend.

    Viertens ist der Vergleich zwischen Ländern problematisch da viele andere Variablen ins Spiel kommen. Sinnvoller wäre ein Vergleich innerhalb eines Landes wo man verschiedene Religionen findet (und dann muss man natürlich trotzdem noch auf Einkommen, Bildung etc. kontrollieren). Ein solcher Versuch zum Beispiel für den Libanon findet keine Unterschiede (Disclosure: Einer der beiden Autoren des Papers ist Professor am Institut an dem ich arbeite. Ich kenne ihn aber nicht persönlich). Dies sollte eigentlich aussagekräftiger sein.

    Fünftens haben wir in den letzten Jahren einen konservativen Backlash in vielen islamischen Ländern erlebt. Er ist teil von genau jenem Diskurs, der auch hier durch mangelnde Differenzierung meines Erachtens eben verstärkt wird. Die meisten haben vermutlich schon diese Fotos gesehen wo Bilder aus Iran, Ägypten oder Malaysia aus den 60ern Fotos von heute gegenübergestellt werden und die den Wandel im Kleidungsstil von Frauen in Richtung konservativ illustrieren. Um die Korrelation die hier behauptet wird zu belegen müsste man also dies über einen längeren Zeitraum beobachten müssen. Sonst ist die These wiederum viel weitreichender als was die Zahlen effektiv zeigen.

    Es ist mir klar, dass du in der Mittagspause kurz mit dem Datensatz gespielt hast. Es ist mir klar, dass es ein Blogkommentar war und kein Research Paper. Das ist keine Kritik an dir. Im Gegenteil: Wie gesagt, ich denke dein Zahlenspiel erlaubt uns endlich konkrete Fakten zu diskutieren und zu den eigentlichen Fragen und Probleme runter zu bohren. Die angebrachten Einwände könnten zum Beispiel einen Wahrnehmungsbias erklären. Sie erhellen vielleicht auch stellenweise warum zu weit gefasste Kategorien problematisch sind. Mit dieser Datenlage in diesem Ausmass zu Verallgemeinern bringt eben wenig Nutzen ausser jenen, die gerne Nuancen zu Gunsten einer grobschlächtigen Kategorisierung von Menschen zum Verschwinden bringen möchten (NB damit mir hier nicht die “Rassismuskeule” vorgeworfen wird: Ich sage nicht du würdest das tun, ich sage du lieferst ohne Erkenntnisgewinn jenen Argumente, die das tun).

  196. #213 Lieschen
    11/05/2016

    @ Anderer Michael
    So ähnlich ist mein Nickname tatsächlich gemeint. Es läuft in der Regel bestenfalls auf ein “ja, irgendwie schon, aber eigentlich nein und jetzt geh (woanders) spielen” hinaus, weil Radikalkritik bei gewissen Themen einfach unerwünscht ist und ich keine Lust habe, sie aggressiv und trollig zu vertreten. So ist es eben.

    Die Geschichte die sie beschreiben war mir unbekannt, sie hinterlässt aber einen üblen Nachgeschmack. Schon wieder eine Verwechslung, vielleicht auch ein Scherz, der harmlos “gemeint” war, schon wieder vor allem Kritik an einer vermeintlich unterwürfigen Haltung. Wenn ich einen derartigen Bock schießen würde, würde ich mich in Grund und Boden schämen, statt den Kampf gegen eine Teenagerin (für die Dame ist es also zu früh) aufzunehmen. Genau das scheint die Schule auch getan zu haben. Daneben habe ich bisher keinen Artikel gefunden, aus dem herauskommt, dass das Mädchen sich selbst an die CAIR gewandt hat. Das ganze erinnert mich zu sehr an den Kleinen mit der angeblichen Uhrbombe, der nach einer Einladung zum Präsidenten dafür fertig gemacht wurde, dass er “nur” eine Uhr auseinander und wieder zusammengebaut hatte. An BlackLivesMatter-Proteste bei denen nur über aggressive Demonstrant*innen aber nicht über Fehlverhalten der Polizist*innen gesprochen wurde, an endlos viele Diskussionen um Wortwahl und Takt statt über die jeweils angeprangerten Inhalte. Kurzum: Ich glaube einfach nicht, dass die eine Seite, die zufällig mehrheitlich die Kontrolle über die Medien hat und vielen Ausstehenden viel näher sein dürfte als die andere, ganz zufällig so unschuldig aussieht. Ich will auch nicht sagen, dass die andere vollständig recht hat und gegen jede Kritik in Schutz genommen werden muss, ich ertrage nur die Einseitigkeit und die Verlogenheit (da ist wieder das Wort, vielleicht sollte ich Neudeutsch “Spin” sagen) und die künstliche Agitiertheit des Diskurses nicht. Endlose Aufreger, aber keine Investigation. Wir gegen die, die gegen die anderen, immer neue Superlative aber keinerlei Analysen die über Dreizeiler und Klischees hinauskämen.

    “Natürlich sind das keine monolithischen Blöcke, zum Glück. Denn nach der Lehrmeinung der ersteren müsse es der zweiten Gruppe so ziemlich an den Kragen gehen.”

    Ist Ihnen bewusst, dass Sie hier etwa 1.57 Milliarden Menschen mit einem sehr breiten Pinsel zeichnen, dessen Farben aus den Bericnten sensationslüsterner Medien über eine kleine Minderheit dieser Gruppe entstammen? Dass auch in der christlichen Bibel sehr harte Passagen stehen, die von einzelnen Gruppierungen aber weitaus weicher gelesen werden?
    Ist es so schwer verständlich, dass ähnliche Prozesse auch bei anderen Glaubensgemeinschaften stattfinden? Oder sind sie so sehr ein Feind der Religionen, dass sie jede*n Anhänger*in an den Verbrechen der schlimmsten messen? Und falls ja: Würde es Sie dann ernsthaft wundern, wenn diese sich angesichts dieser ungerechten Behandlung gegen derartige Meinungsmacher*innen solidarisieren würden? Natürlich gibt es hier den Reflex zu sagen, dass die andere Gruppe angefangen hat und Ihre Gruppe nix gemacht hat — aber mal ehrlich: Glauben Sie das?

    “Und diese Lehrmeinung schlucken wir alle, um bei einem Irrtum oder blöden Streich laut Rassismus und Islamophobie zu brüllen.”

    Es scheint mir trotz meines Atheismus naheliegend, ja zwingend dass eine derartige Verallgemeinerung formal wie funktional die Funktion eines vorverurteilenden Stereotyps erfüllt. Der Zynismus, dies gegenüber einer Gruppe zu tun, die zuvor noch bewaffnet (man brauchte Streitkräfte gegen den drohenden Kommunismus), ausgebildet und in ihrer Radikalität gestärkt wurde und die Perfidität, danach alle Anhänger*innen dieser Religion unter Generalverdacht zu stellen (als wäre Religion grundsätzlich die bessere Erklärung und soziale Einflussfaktoren ohne Belang) verdient meiner Meinung nach einen eigenen Begriff. Psychopathologisierung dagegen halte ich für verfehlt. Die übliche Praxis diese Vorwürfe noch weiter auf alle Menschen der vermeintlich passenden Ethnie auszudehen ist hingegen schlicht Rassismus.

    “Und deswegen, bei aller Sympathie, kann ich mir gut vorstellen, dass Ihre Auffassung ein Beispiel für das Denken einer ” regressive Linke ” sein könnte(2).”

    Und hier schließt sich der Kreis, denn nachdem ich ja offenbar nicht eine von uns bin, muss ich ja der anderen Gruppe zugehören. Es gibt eben nur uns (Normale), die wir stets behaupten im Namen aller zu handeln, aber nie als Gruppe benannt werden wollen und die, die gemeinerweise stets als Gruppe agieren, nachdem sie wiederholt dazu erklärt wurden.

    Bei aller Vorsicht und Sympathie: Sie irren. Ich bin kein Teil politischer Gruppierungen — schon weil diese ständige Komplexitätsreduktion, Hegemonialität und Feindschaft aufgrund von Identitäten sich fraktal immer weiter nach unten fortsetzten. Niemand redet über Inhalte, alle nur darüber wie doof die anderen sind. Herrschaft ist wichtiger als Fortschritt. Und genau deswegen bin ich gerne das ewig meckernde, nie ernst genommene und ständig im Abseits stehende Lieschen. Vielleicht verdiene ich es nicht besser.

  197. #214 Anderer Michael
    11/05/2016

    Die Lehrmeinung ist nun mal da, das heißt willkommen im Reich von Körperstrafen und Kopfsteuer, es gilt nicht mehr was wir uns überlegen, was wir wollen, was wir demokratisch entscheiden. Es gilt was einige Männer glauben, was irgendjemand vor 3000 , 2000 oder 1500 Jahren gemeint haben könnte oder ein Gott ihm über Engel eingeflüstert hat. Und diese Männer sagen auch, dass es Hinweise gibt,dass Engel Sie beim Toilettengang beobachten, dass Ihre Meinung weniger bedeutet, weil Sie eine Frau sind, und vor Gericht brauche ich als Mann keine zweiten Zeugen, aber Sie. Und die “Minderheit” (Ihre Formulierung) von 1,57 Milliarden Menschen wird von diesen Männern in Geiselhaft genommen und ihrer Freiheit beraubt. Es ist ein Allgemeinplatz, das kann locker alles auch auf das Christentum und Judentum runtergebrochen werden. Und vielleicht ist die Situation in 100/200 Jahren anders, wie ein Phönix aus der Asche kommt ein fundamentalisches totalitäres politisches Christentum und bedroht die Freiheit unserer Nachfahren und das Häuflein der letzten Aufrechten schart sich um die Vertreter eines aufgeklärten Euroislams, die als letzte gesellschaftliche Kraft die Fahne der Menschenrechte hochhalten (1)
    Und diese junge Dame ( wo ist derUnterschied zum Teenager, Mädchen, Frau, Fräulein, gonosomal XX ?) arbeitet nun mit CAIR zusammen,spielt es eine Rolle wer auf wen zugekommen ist. Zu diesem Ereignis, genaues wissen wir beide nicht. Der schlimmste Fall wäre, Mitschüler haben das absichtlich gemacht, und zwar nicht aus persönlichen Gründen, sondern ausAblehnung ihrer Herkunft, ihrer Religion oder ihrer Hautfarbe oder des Geschlechtes. Das wäre schlimm, die Schule und die Eltern müssten handeln. Nur, was sonst an Schulen passiert ,ist vielfach schlimmer und es bekommt nicht diese mediale Aufmerksamkeit, weil eben Opfer/Täterkonstellationen nicht in dieses regressiv- linke Bild passen. Um mal ein neutraleres Beispiel zu nennen, was ich bereits an Häßlichkeiten zwischen Kurden und Türken, oder Arabern und Türken erlebt habe ist nicht schön. Nur die eventuellen Bösen sind eben keine “priviligierten Weißen” die aus rassistischen Motiven handeln, da schweigt das regressiv-linke Establishment, genauso wie es bei den Massenvergewaltigungen von Kindern in England durch pakistanische Einwanderer geschwiegen hat (2). Dafür feiert es Mohammed als Feministen,
    Islamkritik ist Kritik an einer Religion , nicht mehr und nicht weniger. Wieso erfüllt Kritik am Islam” formal wie funktional die Funktion eines vorverurteilenden Stereotyps” ? Das klingt wie inhaltliche oder formale Denkstörungen.

    ” Würde es Sie dann ernsthaft wundern, wenn diese sich angesichts dieser ungerechten Behandlung gegen derartige Meinungsmacher*innen solidarisieren würden?”
    Man kritisiert das Kopfabschlagen wegen fehlenden Bartes oder Musikhörens und deswegen solidarisieren sich 1,57 Milliarden Menschen ?. Sind die Opfer die eigentlichen Täter ? Gut, das Kopfabschlagen macht wirklich nur eine winzige Minderheit und ich behaupte 1,569999999usw Milliarden lehnen das ab. Viele andere krude Vorstellungen werden aber von den sunnitischen Rechtsschulen, eine von den vieren rechtfertigt sogar den kleinen Jihad, vertreten.
    http://www.madrasah.de/leseecke/islam-allgemein/offener-brief-al-baghdadi-und-isis
    Und da schweigt die Mehrheit der 7 Milliarden Menschen.
    Und wenn Moslems das kritisieren, dann sehen sie mal wie es denen ergeht, wie auch weiße Nichtmoslems auf die Abweichler einhacken. In dem Beispiel war wenigstens kein Polizeischutz notwendig.
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/11/les-fantasmes-de-kamel-daoud_4863096_3232.html

    Dazu passt doch
    “Wir gegen die, die gegen die anderen, immer neue Superlative aber keinerlei Analysen die über Dreizeiler und Klischees hinauskämen.”
    Erklären Sie mir mal,wieso wir religös begründete Genitalverstümmelung akzeptieren sollen und wieso es am Freitag kein Fleisch gibt und ansonsten unter der Woche keine Schweinefleisch und genaugenommen auch kein Rindfleisch ( außer dass Fleischkonsum in hohem Umfang ökologische und gesundheitliche Probleme mit sich bringt.)

    Ich könnte noch einiges schreiben, es wird zu lang.
    Nur das Bild des armen Lieschen, der Alice Cooper, was niemand mag, das im Abseits steht, was ausgegrenzt wird, das nicht ernst genommen wird. Wenn das stimmt, dann tut es mir leid und es ist eine Sauerei, wenn Sie schlecht und ungerecht behandelt werden. Nur ich kann es mir nicht ganz vorstellen, Sie sind den meisten hier, mich vollkommen eingeschlossen, intellektuell überlegen. Sie haben mit Sicherheit besseres verdient. Allein schon dieser Satz ist genial “weil diese ständige Komplexitätsreduktion, Hegemonialität und Feindschaft aufgrund von Identitäten sich fraktal immer weiter nach unten fortsetzten.”, den brächte ich nie hin, über die inhaltliche Bedeutung muss ich noch eine Weile nachdenken. Ich könnte Ihnen wahrscheinlich stundenlang zuhören und nichts verstehen (3). Kann es sein, dass Sie nicht das Lieschen sind, ich wage das böse nordische Wort nicht in den Mund zu nehmen (4), und irgendjemand mal auf den Arm nehmen wollten.
    In dem Punkt gebe ich Ihnen ohne wenn und aber 100% recht, Fortschritt ist wichtiger als Herrschaft.

    1Das war ein wenig Drama und Übertreibung, so schlimm ist es heute noch nicht.
    2 Diese Kinder/Jugendlichen waren für diese Männer minderwertiger “weißer Müll”. Rechtfertigung auch aufgrund religösem Überlegenheitsgefühl. Hier sage ich allerdings klar und deutlich, nach islamischen Glauben sind diese Taten schwere Sünden und wurden meines Wissens auch von Moslems deutlich verurteilt, und zwar aus innerer Überzeugung.
    3. Bitte kein Missverständnis. Ich weiß nicht, wer Sie sind, und umgekehrt.
    4. Weil man mir dieses Wort einige Mal zugeworfen hat.

  198. #215 Cornelius Courts
    12/05/2016

    @Lieschen:

    “Der übliche mitteextreme Artikel über die angeblich bösen USA-Universitäten, in der man(n) (vor allem als weißer, cis, hetero / sonstwie Privilegierter) “gar nichts mehr” sagen darf”

    Das übliche ertappte Aufblöken einer ReLi-Gesinnungsgenossin, die die Beschneidung von Rede- und Meinungsfreiheit und die Herabwirtschaftung von Universitäten zu Wohlfühlheimen für betreutes Wohnen für “special snowflakes” befürwortet.

    “Meines Wissens nach werden derartige Probleme von Betroffenen schon sehr lange beschrieben. Auch Mikroagressionen sind nur ein neuer Name für ein lange bekanntes und literarisch öfter beschriebenes Phänomen”

    Hat auch niemand behauptet, es gebe keine Diskriminierung oder daß die Formen von Diskriminierung, die es gibt, zu dulden seien. Wenn man aber erstens inzwischen so ziemlich alles, gerne auch by proxy, zur Diskriminierung von irgend jemandem erklärt und zweitens man aus genannten Gründen ausgerechnet einen der schlimmsten Ursprünge von Diskriminierung (= Islam) zu feige und zu rückgratlos ist, zu benennen, ist das sehr wohl ein Problem.
    Und wenn man dann noch mit paranoider Empfindlichkeit in jeder Äußerung, derer es an Makroagressionen mangelt, nach Mikroagressionen sucht, um den Äußernden zu diskreditieren und um sich bloß nicht inhaltlich damit befassen zu müssen, wird es vollends schwierig. Stichwort “rachsüchtige Inschutznahme” (“vindictive portectiveness”).
    Ich erwarte daher als nächstes das Konzept der “Nanoagression”, demzufolge auch das Wünschen eines “Guten Morgens” diskriminierend und herabwürdigend ist, weil der Morgen ja für jemanden schlecht sein oder dieser jemand die betreffende Tageszeit für unmorgendlich und den Gruß daher für einen versteckten Angriff halten könnte. Außerdem braucht es in jeder Uni Therapieschwimmbecken mit Delphinen, falls die Trigger in der Vorlesung über noneuklidische Geometrie zu hart reingeknallt haben.

    Ich beziehe mich hier im Übrigen auf die Situation in den USA, in denen Dozenten wie Jonathan Haidt scharf angegriffen werden und zum Dekan zitiert werden, weil sie ein harmloses Video gezeigt haben. (hier geht es zum konkreten Fall, der zugleich pars pro toto gilt)

    Ich frage mich ja immer, ob ReLis wie Sie so eine Art Apoplex oder ein buridanisches Eselproblem erleiden würden, wenn Sie eines Streits zwischen einem schwulen Moslem und einer schwarzen Frau gewahr würden, die einander mit jeweils diskriminierendem Vokabular beharkten und beide an Sie appellierten, sich doch bitte auf ihre Seite zu schlagen.

    ” Insgesamt würde ihrem Argument durch den einfachen Austausch von “Erfindung” durch “Entdeckung” jegliche Schärfe fehlen, was schon die Frage aufwirft, wie sie derartige Diskriminierungsformen zu dekonstruieren gedenken.”

    Nein, tut es nicht, da “Erfindung” und “Entdeckung” nicht austauschbar sind. Ich würde ja auf Ihren Sermon auch nicht so antworten, wie ich es tue, wenn er durch das Wort “Bananenkarton” ausgetauscht wäre.

    “Ansonsten delegitimiert Ihre Polemik hier Feminität (da sie die Bedeutung von Gefühlen im Diskurs und Verletzlichkeit allgemein delegitimieren) und lehnt sich auch ansonsten stark an die Rhetorik und Bildsprache maskulinistischer Gruppen wie GamerGate an”

    WAT?! Jetzt sind Sie auch noch Sexistin? Sie definieren hier also “Feminität” als Gefühlig- und Verletzlichkeit und behaupten, es gäbe eine “maskulinistische Rhetorik und Bildsprache”?! Wow, damit haben Sie sich wirklich als Paradeexemplar einer ReLi enttarnt! Gefühlsbetonung und Verletzlichkeit sind weder Frauen vorbehalten noch frauentypisch und Ihre diesbezühliche Implikation ist höchst unappetitlich. Herabsetzend und ebenfalls falsch hingegen, auch das typisch für ReLis, ist die Darstellung einer kritischen Haltung als “maskulinistisch”. Sie haben noch vergessen, mir Keule, Fellumhang und eine ausschließlich auf einsilbige Grunzlaute reduzierte Sprache anzudichten.
    Das sind ja Dinge, die, sonst nur an ReLi-Stammtischen vertreten werden.

    “Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Artikel, dem ein kritischerer Anspruch besser getan hätte. Die GamerGater und Channer dieser Welt werden Ihnen danken.”

    Insgesamt leider ein sehr unausgewogener Kommentar, dem eine unvoreingenommene Haltung und Fähigkeit zur Selbstkritik besser getan hätte. Die ReLis, Social-justice-warriors und Social-justice-warriors-Wannabes dieser Welt werden es Ihnen danken.

  199. #216 StefanL
    06/06/2016

    @ali (#212)
    TEIL I

    Grundsätzlich gibt es einiges an der Methode des Indexes [Gender-Gap-Index GGI(?)] zu bemängeln,

    Hilfreich wären hier vieleicht worin denn die Kritik im Detail tatsächlich besteht. Unter http://www3.weforum.org/docs/GGGR2015/The%20Global%20Gender%20Gap%20Index%202015.pdf finden sich ja Details zum GGI.

    aber es gibt wohl kaum eine Messgrösse in den Sozialwissenschaften bei der das nicht der Fall ist.

    Sicherlich, deswegen heißt es ja auch i.d.R. “meistens” und nicht “fast immer” bei derartigen sozialwissenschaftlichen Aussagen – und nicht zu vergessen die Datenqualität überhaupt. Gäbe es da einen Alternativvorschlag? Vielleicht die unter http://hdr.undp.org/en/data zu findenden HDI, GII und IHDI.

    Methodisch wurde doch von @nouse die Grundgesammtheit an Staaten in zwei Haufen zerlegt von dem einer das Etikett “Islam” bekam. Und dazu wurde dann ein Test angewandt auf die Hypothese das beide Haufen einen gleichen Mittelwert (bzgl. GGI) hätten. Wie @nouse zur Vergabe des Etikettes “Islam” kam hat er doch dargelegt. Also methodisch soweit doch akzeptabel.
    Bleibt die Frage der “Datenqualität”. Dies ist überhaupt immer wieder problematisch auch hinsichtlich aus welchen Ländern überhaupt Daten vorliegen; auch beim GII und IHDI.
    Erweitern wir die Datenbasis mit http://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/religionen.aspx ( und ggfs. mit Wiki z.Bsp für weitere Länderdetails, dabei sei vermerkt das keine durchgehend einheitliche Datenlage vorliegt) mit folgender Vereinfachung als “Religion”:

    Christen = kath, evang, orthodox, methodistisch etc.;
    Muslime = Sunniten, Schiiten, Alewiten , Ibadi etc
    Buddisten = alle Richtungen (Lamaisten, Theravada, Vajrayana, Zen etc)
    Hindus (Indien & Nepal)
    Indigene(& Animistisch)
    Israel einziges Land mit dominantem mosaischen Glauben(Juden)
    Keine Religion(Atheisten, Agnostiker)

    Länder in denen selbst bei dieser Kategorisierung tatsächlich eine 100% Zuordnung existiert sind rar gesät (und, auch wenn unnötig, sei erwähnt, dass “Religionszuordnung” nichts über eine tatsächliche “Religiösität” aussagt; i.d.R. werden Daten eben nur nach “Glaubensgemeinschaftszugehörigkeit” erhoben). Für die Neugierigen: Saudi Arabien (Staatsreligion Islam: 100%) und Nord Korea ( Keine: 99,8 % ) und in beiden Staaten können Abweichungen(“Verstöße”) gegen die Staatsdoktrin mit der Todesstrafe belegt werden (ggfs. von Interesse https://en.wikipedia.org/wiki/Blasphemy_law ).
    D.h. so gut wie immer wird ein Mix vorliegen mit unterschiedlichen prozentualen Zuordnungen. Zwei Modi werden im folgenden betrachtet – Zuordnung aufgrund:
    “mehrheitlich” = eine “Religion” mind. 50% und
    “dominant” = eine Religion mind. 66% Bevölkerungszuordnungen.
    In beiden Fällen ergibt sich eine weitere “Religion” (auf den Staat als gesellschaftliche Organisationseinheit bezogen) nämlich “Mix” wann immer keine Einordnung gemäß Zuordnungsmodus erfolgt. (Hinweis: Nicht berücksichtigt(mangelnde Datenlage oder völkerrechtlicher Status): Monaco, Cocosinseln, Marshallinseln, Nauru, Tuvalu, San Marino, Vatikan, Westsahara – ähnlich dazu e.g. auch Südossetien,Transnistrien (ohne Gewähr auf Vollständigkeit)).
    Modi “mehrheitlich” wird benutzt für eine einfache Analyse entsprechend der Diskussion “Muslime vs. Others”.
    Von 194 in die Auswertung einbezogenen Ländern sind 48 als “muslimisch” gekennzeichnet.
    Details zu GGI, GII, HDI und des IHDI: Außer für den HDI sind die relativen Anteile verfügbarer Daten stets unter 90% (also bspw.: [Länder(Other) mit Daten]/[Länder(Other)](IHDI) = 119/146 = 0,815 ).Die “relative Datenqualität” ergibt die Rangfolge: HDI – GII – GGI, IHDI. Relative Anteile verfügbarer Daten bei “Muslime” immer niedriger als bei “Other”. In allen (hier betrachteten) Fällen( Indizes) sind die Mittelwerte signifikant (Sig. 2-tailed) unterschiedlich. Siehe page 1 im download linkfile “AuswertungReLi_pub.pdf” auf https://www.datafilehost.com/d/88be175a
    Im Minimum(0,35) des HDI schenken sich die Kategorien nichts: Niger und Zentralafrikanische Rebuplik.

    Ein Blick auf GII & GGI p.2 (in AuswertungReLi_pub.pdf):
    Die zwei oberhalb 0,7 GII sind Jemen & Tschad; die mit geringstem GII sind Slowenien & Schweiz. Die auf der Nulllinie sind “ohne (GII) Daten”. Die Dicke der Punkte spiegelt die Bevölkerungsdichte wieder (der dicke Punkt ist Singapur) und (i.w.)unkorreliert(-0,151) zum GII.
    Beim GGI ist selbst der “beste” Wert für “Muslime” (0,704 Bangladesh) noch schlechter als der Durchschnitt des Restes der Welt.

    Als Handlungsempfehlung ließe sich da durchaus ein “Laßt uns was tun, bei anderen ist es durchaus “besser”” ableiten aber keinesfalls kann der Rest sich mit “aber bei anderen ist es nicht “besser”” zurücklehnen.

    Doch wie “erkenntnisaffin” sind die Meßgrößen überhaupt? → p.3; und damit zu Modus “dominant” 66% (p. 4 & 5):
    Christen(94 Länder), Muslime(41), Buddisten(7),
    Mix(46)-e.g. Äthopien, Senegal, Guyana, Libanon( ~55% Muslime), Russland (~ 50% Christen ~ 30% Atheisten, Weiß-Russland(58,2% Gläubige), (VR-)China (42% Atheisten, 30% Indigen, 22% Buddisten),…),
    Indigen(Animistisch): fast immer unter 50% daher meistens “Mix”, Ausnahme Hongkong: 90% “lokale Religionen” und damit einziges pures “Indigen”,
    Keine: Vietnam (~30 Mill. Gläubige bei 93 Mill Einwohnern) & Nordkorea.

    Ich spekulier jetzt mal, dass sich nun die Diskussionen weniger um “Hinduismus” (hauptsächlich Indien) dreht, dürfte an der kleinen Anzahl Ländern sowie dem sowieso generell ( im Kern feudalistischen?) suspektem Kastenwesen und insbesondere dem “nicht-missionarischen” Auftreten liegen.

    Gehen wir einmal davon aus, dass der Index einigermassen den Stand der Gleichberechtigung in den gelisteten Nationen reflektiert.

    Nun ja, siehe oben. Die Differenzierung macht noch mehr Sinn wenn die “Health and Survival” Daten bemüht werden p.6 (Chinas ein-Kind-Politik mit der Tradition des “Stammhalters” – in einem Wort(imho dies bzgl.): verheerend; u.U. zu beachten: Datenerhebungszeitpunkt)
    Health and Survival scheint “traditionalisiert” zu sein. Die Frage die da durchaus zu stellen ist: Warum ist die Türkei das einzige “muslimische” Land das den (max) Wert 0,98 erreicht und warum tun sich die “reichen”(hohe HDI Werte & GDP) muslimischen(arabischen) Länder besonders negativ hervor? Also vielleicht anders formuliert: Warum scheint “der Islam”(resp. die bzgl. dieser Religion eine Führungsrolle beanspruchende Spielart/Staaten) besonders anfällig/begünstigend/verstärkend(?) gegenüber einer im Weltdurchschnitt überkommenen “Tradition” zu sein? Vielleicht weil dort “Islam” mit “gesellschaftlich tradiertem Verhalten” nahezu übereinstimmt? (…und ja, das Kastenwesen der Hindus und damit die “soziale Tradition der Unberührbaren” (weniger in Nepal) sollte keinewegs unter den Teppich gekehrt werden aber wir wollen ja auch nicht “aber bei anderen ist’s auch nicht besser” argumentieren – oder?)
    Erweitern wir mal die Datenbasis mit den zusätzlichen Datenquellen: http://publications.credit-suisse.com/tasks/render/file/index.cfm?fileid=C26E3824-E868-56E0-CCA04D4BB9B9ADD5 und http://www.laenderdaten.de/wirtschaft/BIP_pro_kopf.aspx (wenn bessere Quellen vorhanden nur her damit)

    …weiter mit TEIL II

  200. #217 StefanL
    06/06/2016

    @ali (#212)
    TEIL II

    Ich habe nun folgende teilweise grosse Fragezeichen anzubringen bevor man die hier diskutierten Schlüsse ziehen kann.
    Erstens müsste man auf Einkommen kontrollieren. Man weiss, dass die Gleichstellung der Geschlechter und GDP korrelieren.

    Na ja, keine Ahnung wer “man” ist aber die Daten geben das kaum her: p.7. Bestenfalls noch in Bezug auf den GII (p.8). Allerdings ist insbesondere diese Aussage “Gleichstellung korreliert mit GDP/BIP” gerade in muslimischen Ländern kaum haltbar.
    Tendenziell (p.9; einige “normalere” Wealth-bullets sind in der deskriptiven Darstellung von den “Dicken” überdeckt) ist ein höherer “Wealth Median” vieleicht gerade noch mit dem HDI korreliert und GII korreliert negativ mit dem HDI aber kaum mit dem GDP (dazu auch http://hdr.undp.org/sites/default/files/hdr2015_technical_notes.pdf).

    Imho scheint das das große Fragezeichen doch ziemlich zu relativieren. Allerdings sind natürlich detailiertere/bessere Datenbasen nicht unbedingt unerheblich (wie bereits angemerkt, wenn bessere Datenerhebungen bekannt – nur her damit). Dies scheint aber allg. schwierig zu sein: vgl.(shortened link) http://bit.ly/259MavI .

    Könnte aber auch an dem hier liegen : https://stream.org/global-study-finds-gender-wage-gap-close-zero/ und so, dass dies wesentlich relevanter ist in Bezug auf “wage”: http://www.worldwatch.org/global-wage-gap-continues-widen . Vielleicht zur Erläuterung: wesentlicher Punkt dabei ist nicht ein geschlechtsspezifischer Einkommensunterschied sondern unterschiedliche geschlechtsspezifische Bezahlung(i.e. lohnabhängiger Arbeit) für gleiche “Leistung”; andere damit zusammenhängende soziale Fragen (e.g. Teilzeitarbeit, “Warum sind Investment Banker und Aufsichtsräte mehrheitlich/signifikant überwiegend männlich?” usf. sind eine andere Diskussion – http://www.equalpay.wiki/Bereinigter_Gender_Pay_Gap oder http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Gender_statistics )

    Also resümierend (p.4): Die Ursachen oder ein religionsspezifischer Zusammenhang für Political Empowerment läßt sich mit diesem Datenmaterial so nicht festmachen (Gesetzgebung, “Tradition”, einvernehmliches Rollenverständnis/Arbeitsteilung..?). Aber mMn ist dieser Wert etwas zweifelhaft: http://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-koenig-ernennt-erstmals-weibliche-ratsmitglieder-a-877067.html beschert Saudi-Arabien einen relativ hohen Wert an “Political Empowerment” da “gesetzlich” eine Quote festgeschrieben ist, während in Deutschland über “Politikmüdigkeit/-verdrossenheit” diskutiert wird und generell eine Debatte über politisches Engagement aber eben ohne gesetzliche Quote geführt wird (bei 36% weibl. Bundestagsabgeordneten)…

    HDI & ECONOMIC PARTICIPATION AND OPPORTUNITY (EPO) (p.5) stellt wohl durchaus ein Bild der “geschlechtsbezogenen Unterschiede in den Gesellschaften(Staaten)” dar. (Natürlich in Abhängigkeit von den Daten.)

    …weiter mit TEIL III

  201. #218 StefanL
    06/06/2016

    @ali (#212)
    TEIL III

    Zweitens ist das Problem, dass die Unterschiede innerhalb eines Landes oft sehr gross sind.
    Das würde dann die Korrelation mit der Religion wieder in Frage stellen und andere Faktoren in den Mittelpunkt rücken.
    [dann Bsp.] Kuweit [für “als patriachal aber egalisierter”(?)], Marokko [&] Yemen [für “(Frauen)Bildung gering aber unterschiedliche “Teilhabe am Politischen”] Die Korrelation ist also alles andere als klar und andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.

    Kaum. IHDI( & GII) berücksichtigt ja genau diese Innerlandes-Unterschiede; abgesehen davon, dass der GGI sich ja aus unterschiedlichen Teilaspekten zusammensetzt. Hinsichtlich der Korrelation mit HDI (& Economic Participation) spielen diese “großen Unterschiede” aber kaum eine Rolle in der (statistischen)Betrachtung von HDI und Economic Participation. Falls da ein einzelnes Beispiel mit eklatanter “Falschbewertung” vorliegt bitte benennen. Desgleichen bitte konkretisieren was mit “Korrelation ist also alles andere als klar” und “andere Faktoren scheinen eine ebenso falls nicht wichtigere Rolle zu spielen.” gemeint ist (vgl. p.7 – 9). Als Hilfestellung p.10 – In welchen Fällen wäre da jetzt eine Sonderbehandlung gerechtfertigt(vgl. mit p.3 weltweit)?

    Ansonsten, wer hat behauptet, dass die “Häufchenbildung” gemäß Religionszugehörigkeit per se eine vollständig homogene Abbildung zugeordneter Gesellschaften/Staaten oder gar der einzelnen Bewohner wäre? Dies ändert aber nichts an den Daten. Es wird ja nicht behauptet “Religion” sei einzig und allein der wesentliche Faktor. Die Feststellung ist eher, dass bestimmte “Verhaltensweisen” durch den religiös tradierten Hintergrund (i.w.) begünstigt werden. Wir dürften uns einig sein(?), dass am Ende jeder Handlungskette der einzelne Ausführende steht und eine reine Reduzierung des Einzelnen auf nur den Faktor “Religion” zu kurz greift. Nichtsdestotrotz setzt sich (nach welcher Modellierung auch immer) die individuelle Persönlichkeit aus verschiedenen Eigenschaften zusammen und viele davon, wenn nicht die meisten oder gar alle, werden wohl induziert von den tradierten gesellschaftlichen Formen (die zur Positionierung und Darstellung in Bezug zur Umwelt benutzt werden = aka Kultur?) die bei der Sozialisierung Relevanz besitzen. Eine dieser gesellschaftlich tradierten Formen/Hintergründe ist nun mal auch die “religiöse”. Und sicherlich unterscheidet sich da (“im Durchschnitt”) eine streng religiös begründet/motivierte Gesellschaft(sform) von den eher aufklärerisch tradierten Formen. Auch sehe ich nicht warum eine Aggregation auf Länder/Staaten nicht zulässig wäre. Schließlich gibt sich so eine politische Organisationsform ja einen gemeinsammen (legislativen) Rahmen (imho hier ein “Zerreden” anzusetzen, ähnlich zu einer Argumentation bzgl. Landessprache “da gibt es aber Dialekte” schrammt ja fast am “echten Schotten” entlang). Es ist anzunehmen, dass sich z.Bsp. auch Unterschiede zwischen Land- und Stadtbevölkerung zeigen aber diese Art der Differenzierung mag vielleicht sinnvoll sein für eine mehr innenpolitische Betrachtung ( und ja, auch Stadt/Land ließe sich wieder globalisieren), ist aber in ihrer weiteren Zergliederung (e.g. Landkreise usf.) doch dann beim einzelnen Individuum endend. Vielleicht überspitzt ausgedrückt aber stellt sich da nicht die Frage: Ist es das Ziel Symptome (jedes einzelne Individuum unmittelbar in seinem individuellen Handeln) zu “bearbeiten” oder ist der (globalere/weltpolitischere) Ansatz, die im gesellschaftlich tradierten ideologischen Überbau verorteten Ursachen zur Disposition zu stellen, zu verfolgen?
    In der hier stattfindenden Diskussion, finde ich, gibt man sich ja nahezu der Lächerlichkeit preis, wenn auf die Frage “Ist Religion ein Faktor für den Gender-Gap?” geantwortet wird mit “Wie ist denn Deine persönliche Situation?”.
    Wie dem auch sei, HDI und EPO zusammengefaßt/pseudo-linearisiert auf p.11, 12 und 13.

    Drittens bin ich völlig einverstanden, dass Religion oft dazu dient patriarchale Strukturen aufrecht zu erhalten, zu rechtfertigen oder durchzusetzen. Wenn man nun also mit dieser Prämisse islamische Mehrheit gegen alle anderen vergleicht würde man auch ein entsprechendes Resultat erwarten.

    Abgesehen von der gewissen Zweideutigkeit des ersten Satzes, würde sich da dann nicht naheliegender Weise die Frage stellen, warum gerade “der Islam” derartig begünstigend für patriachale Strukturen ist?(Charts p.3 , p.5 & 6 ?)

    Im Minimum müsste man nach Religionen differenzieren aber eigentlich wäre der Grad der Säkularisierung die relevante Variable (schon wenn man die ganzen skandinavischen Ländern an der Spitze des Indexes sieht, drängt sich das auf). Dieser Punkt ist teilweise auch mit meinem ersten Einwand zusammenhängend.

    Nun, welches wäre/ist nun ein Maß für den “Säkularisierungsgrad”? Einfach die Liste säkulärer Staaten aus https://en.wikipedia.org/wiki/Secular_state scheint mir zu kurz zu greifen. Sodann:
    Staats- & Regierungsform: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regierungssysteme_nach_Staat
    Meinungs-/Pressefreiheit( Fragebogen): https://www.reporter-ohne-grenzen.de/rangliste/2016/ (vgl. auch https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_by_country )
    Glaubens-/Religionsfreiheit: http://www.pewforum.org/2015/02/26/restrictions-and-hostilities-in-the-most-populous-countries-2013/ (vgl. auch
    https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion#Modern_concerns ); GRI= Government Restrictions Index und SHI= Social Hostilities Index.

    Vereinfachend wird benutzt König-/Fürstentümer, Emirate etc. = Monarchie.
    Erläuternd: Direktoralsystem = Schweiz, “zerfallender Staat”= Somalia, Administration/Sonderverwaltungszone= HongKong; Teilautonom= Palästina/Gaza; und sicherlich ist ggfs. diskussionswürdig inwiefern bei nur regierungstreuen Oppositionsparteien ( e.g. im Parlament Weißrussland oder Kriminalisierung der (parlamentarischen!) Opposition e.g. Türkei) tatsächlich nicht von “Einparteiensystem” augegangen werden kann.

    p.14 : “Gender inequality(Dist_geo(HDI,EPO))” korreliert wenn dann noch am meisten mit “Presse-/Bekenntnisfreiheit(SoPress_euk(Fragebogen,SHI))” und die mit Regierungssystem, jedoch kaum mit Staatsform p. 15, p.16 & 17. Vieleicht bemerkenswert die Auffälligkeit überwiegend muslimisch ausgewiesener Staaten bzgl. GRI und SHI.

    Zu “Regierungssysteme” siehe p. 18 (Null-niveau = keine Daten). Tendenziel ist der “wealth median” mit “parlamentarisches System” und dies mit egalitäreren Gesellschaften/Staaten verbunden – wobei u.U. da auch einfach nur “Nord-Süd”-Gefälle reflektiert ist(?) und u.U. das Maß US-$ inadequat ist (ein Grundstück in Norwegen ist nun mal “teurer” als eines in Benin(?)).
    Nicht zu überraschend ist, dass dogmatische Staatsdoktrin nicht gerade der Meinungsfreiheit förderlich ist (leider gibt es nur wenig Daten für Nordkorea: Fragebogen/Pressefreiheit= 83,76 und CPI = 8).

    Und so als Ergänzung noch Gini-wealth vs Korruption (CPI aus https://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2400.0.html ) p.19 . Schon erstaunlich mit welcher Bigotterie sich da die Staaten mit “alleinig gepachteter göttlicher, weltbeglückender Wahrheit” plazieren.

    Um in einer säkulären oder zumindest säkulareren Gesellschaft anzukommen muß wohl über den religiös tradierten Sozialisationsschatten gesprungen werden.

    …weiter mit TEIL IV

  202. #219 StefanL
    06/06/2016

    @ali (#212)
    TEIL IV

    Viertens ist der Vergleich zwischen Ländern problematisch da viele andere Variablen ins Spiel kommen. Sinnvoller wäre ein Vergleich innerhalb eines Landes wo man verschiedene Religionen findet (und dann muss man natürlich trotzdem noch auf Einkommen, Bildung etc. kontrollieren).

    Vielleicht kann dazu mal eine Liste von sinnvollen Variablen gegeben werden deren Unterschiede sich nicht heraus-mitteln und wie sie so einen Ländervergleich problematisieren. Was soll denn diese völlig unangebrachte Relativierung? Auch ist kaum ein Land nicht wenigstens etwas “ge-mixt”. Und so ist es doch wesentlicher wie mit Minderheiten umgegangen wird… Länder lassen sich doch durchaus vergleichen. Die Datenerhebung mag unterschiedlich schwierig sein, wie auch die Definition einer Meßgröße, aber der Vergleich doch nicht. Auch über Schlußfolgerungen läßt sich diskutieren; aber einerseits (statistische) Daten als Diskussionsgrundlage zu fordern und dann zu argumentieren Aggregation würde nicht und nur hinreichende (ohne dies hinreichend zu spezifizieren!) Detailierung könnte funktionieren, ist — pitoresk. Erscheint es so ungewöhnlich, dass in nicht (eindeutig) dominanten Fällen eher gewisse Arrangements untereinander getroffen werden um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten und derartige Rücksichtnahmen bei Dominanz von geringerer Notwendigkeit erscheinen? Sicherlich ein Grad an “Aufklärung” wenn es auch davon losgelöst funktioniert.
    Doch mag sich jeder einen eigenen Eindruck verschaffen – die explizit als “Mix” klassifizierten Länder p.20. mit Blick in die Mix-Kategorien: “größte Gruppe(n)”-Mix: CM-Mix = Christen/Moselms , CH = Christen/Hindus; I = Indigen etc. Dabei sind die Abkürzungen ( CM, CH…) rein alphabetisch und sagen nichts darüber aus ob bspw. eine 40/40 oder 30/50 oder 50/30 Verteilung vorliegt; minimum für “erwähnt”-Mix 30-40 %; bei übriggebliebenen “Mix”pur ist keine ausgeprägte prozentuale Dominanz (gemäß Datenquellen) vorhanden.

    Ein solcher Versuch zum Beispiel für den Libanon findet keine Unterschiede (Disclosure: Einer der beiden Autoren des Papers ist Professor am Institut an dem ich arbeite. Ich kenne ihn aber nicht persönlich). Dies sollte eigentlich aussagekräftiger sein.

    “Keine Unterschiede”- erstaunlich, sollte da tatsächlich ein Vergleichswert auf Landesebene zustandekommen…trotz oder gerade wegen des https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_von_Taif ?
    Warum der Hinweis auf ein paper von 2007(-2009) hinter “Elsevier pay-wall”? Die Landesdurchschnittliche Education-Gender-Gap Situation spiegelt doch “Educational Attainment – 2015″(p.3) wieder. Auch wenn die 0,96 für den Libanon da nicht ideal sind so ist der Wert doch hoch genug, dass bei grob 50:50 Bevölkerungsverteilung(Religion) sich da für Education keine allzu gravierenden (landesweiten, relativen) Unterschiede ergeben können (einfache Arithmetik). Zur Positionierung des Libanon innerhalb der explizit als “Mix” kategorisierten Länder siehe p.21 .

    Es wird doch eher umgekehrt ein Schuh daraus: Wenn in einem “Mix”-Land ein niedriger Wert als bei den beteiligten Mix-komponenten in Reinform auftritt, dann mag sinnvollerweise eine Detailierung innerhalb des Landes in frage kommen. Als mögliche Beispiele dafür mit heterogener Bevölkerung könnten Angola (Edu = 0,73) und Benin (Edu = 0,7) dienen.

    Summa summarum einen Vergleich zwischen Ländern (in Bezug auf Religion) per se als “problematisch” zu deklarieren, scheint doch nicht wirklich haltbar. Wenn bzgl. irgendeiner “Variablen” (unerheblich ob unmittelbar oder unter konditionaler Einschränkung) kein Unterschied feststellbar ist – fein, dann greift dieses Kriterium zur Differenzierung in diesem Fall eben nicht – und läßt sich dann allerdings trotzdem auch explizit benennen.

    Fünftens haben wir in den letzten Jahren einen konservativen Backlash in vielen islamischen Ländern erlebt. Er ist teil von genau jenem Diskurs, der auch hier durch mangelnde Differenzierung meines Erachtens eben verstärkt wird. Die meisten haben vermutlich schon diese Fotos gesehen wo Bilder aus Iran, Ägypten oder Malaysia aus den 60ern Fotos von heute gegenübergestellt werden und die den Wandel im Kleidungsstil von Frauen in Richtung konservativ illustrieren. Um die Korrelation die hier behauptet wird zu belegen müsste man also dies über einen längeren Zeitraum beobachten müssen. Sonst ist die These wiederum viel weitreichender als was die Zahlen effektiv zeigen.

    Und ein “Zuviel an Differenzierung” hinunter aufs einzelne Individuum läßt gemeinsamme Faktoren verschwinden (und umgekehrt sollte andernfalls keineswegs die Selbstbestimmung des Individuums verleugnet werden). Allerdings verstehe ich nicht ganz was damit gesagt werden soll. So Bilder wie http://dangerousminds.net/comments/it_didnt_always_suck_to_be_a_woman_in_afghanistan ? Veränderung über 50 Jahre hinweg ist ein zu kurzer Zeitraum? Und Stimmen die vor 1500 Jahren von einem einzelnen in der Wüste gehört wurden sind hinreichend? Religiös begründete (und im Zweifel gewaltsam durchgesetzte) “konservative” Kleidervorschriften nur ein Modetrend?

    …ich denke dein Zahlenspiel erlaubt uns endlich konkrete Fakten zu diskutieren und zu den eigentlichen Fragen und Probleme runter zu bohren. Die angebrachten Einwände[?] könnten zum Beispiel einen Wahrnehmungsbias erklären. Sie erhellen vielleicht auch stellenweise warum zu weit gefasste Kategorien problematisch sind.

    Na dann – enger (nicht gar so weit) gefasste Kategorien passen ja zum Ansatz der “Kritischen Islamkonferenz” http://kritische-islamkonferenz.de/

    Mit dieser Datenlage in diesem Ausmass zu Verallgemeinern bringt eben wenig Nutzen ausser jenen, die gerne Nuancen zu Gunsten einer grobschlächtigen Kategorisierung von Menschen zum Verschwinden bringen möchten (NB damit mir hier nicht die “Rassismuskeule” vorgeworfen wird: Ich sage nicht du würdest das tun, ich sage du lieferst ohne Erkenntnisgewinn jenen Argumente, die das tun).

    Das muß erst einmal fertig gebracht werden: Signifikante Unterschiede (Verletzung der UN-Menschenrechte) durch die Deklaration als “Nuancen” (vgl. blasphemy law) zum Verschwinden bringen. Die erste Erkenntnis liegt doch wohl vor bei (hinreichend gesicherter) Feststellung/Beobachtung eines Unterschiedes (oder habe ich dies völlig falsch verstanden so, dass hier gar kein initialer Widerspruch zu der Feststellung eines signifikanten Unterschiedes im Islam (zu relativieren auf muslimisch geprägte Gesellschaften?) in Bezug auf (zumindest) geschlechtsspezifische Behandlung ggüb. dem “Restweltdurchschnitt” vorliegt?). Der nächste Schritt mag dann sein herauszuarbeiten wodurch dieser Unterschied zustande kommt – aber dies schlicht (unbelegt!) als “Nuance” abzutun ist sicherlich von noch geringerem Erkenntniswert.
    Und genau solche Nachsätze (“Rassismuskeule”) führen eher dazu zu verhindern eine sachliche Auseinandersetzug beispielsweise auch mit http://www.glasnost.de/autoren/krauss/staatundislam.html oder http://www.hintergrund-verlag.de/texte-islam-hartmut-krauss-islamisierung-als-reales-phaenomen.html zu führen und sind so doch eher als kontraproduktiv für eine offene Gesellschaft einzustufen.

  203. #220 ilona
    köln
    22/06/2016

    Ein wunderbarer Artikel Cornelius. Ich danke Dir für die wirklich in jedem Punkt zutreffende Beschreibung dieser neuen Religion und ihrer Anhänger, sowie deren Methoden. Ich habe im letzten Jahr niedrig geschätzt mindestens 50 Anhänger dieser Religion kennen lernen dürfen/müssen. Und wirklich jeder Punkt den du beschreibst trifft auf sie zu

  204. #221 Cornelius Courts
    22/06/2016

    @ilona: Danke für die nette Rückmeldung und genau deshalb: “Ich habe im letzten Jahr niedrig geschätzt mindestens 50 Anhänger dieser Religion kennen lernen dürfen/müssen. ” wollte ich darauf aufmerksam machen, daß diese Leute langsam auch hier ihr Unwesen treiben…

  205. #222 Fritz Schmude
    München
    05/07/2016

    Lieber Herr Courts,
    ich wünsche Ihnen für alles, was Ihnen nun bevorsteht, viel Kraft und Erfolg. Mir hat vor etlichen Jahren folgender Spruch geholfen: “Wer kein guter Linker mehr sein kann, kann jederzeit ein guter Liberaler werden.”.
    VG fs

  206. #223 holger
    Gera
    06/07/2016
  207. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    06/07/2016

    @ holger:

    Danke für den Link. Lange nicht mehr so herzhaft gelacht über so viel Bullshit-Sprech.

  208. #225 Volker
    06/07/2016

    @Cornelius Courts
    Danke für Ihre Arbeit. Auf den Punkt gebracht.

    Nur, vielleicht sollten Sie sich ein anderes Portal für Ihre Veröffentlichungen suchen. Hier tummeln sich vorwiegend jene, die sich ihren klaren Blick nicht durch Sachkenntnis trüben lassen und ihre gefühlte moralische Überlegenheit für ein unwiderlegbares Argument halten. Eben Anhänger der ReLi.

  209. […] wieder mal auf, beispielsweise hier in der ZEIT. Aktueller Anlass für diesen Text hier war dann dieser Kommentar auf den Scienceblogs. Ich nehme das mal zum Anlass, ein paar persönliche Gedanken zum Thema in den […]

  210. #227 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/08/05/vegane-kost/
    07/08/2016

    Passend zum Thema bin ich auf ein Video gestoßen, Peter Boghossian and Dave Rubin: Critical Thinking, Atheism, and Faith, (ca. 1h 20 min, LANG=EN) – vielleicht interessiert es ja wen.

    Allzuviel anregend Neues habe ich nicht mitgenommen, aber 2, 3 Denkanstöße fand ich schon.

    Interessant finde ich, dass sie das Phänomen, ähnlich wie ich, für schädlich halten, auch aus gleichen Gründen, soweit sie verbalisiert werden.

    Ich wälze gerade eine These dazu im Kopf, die geht so:
    Sind vielleicht viele dieser regressiven Linken schon beim Versuch gescheitert andere Leute argumentativ zu überzeugen und versuchen es deswegen lieber mit normativem Druck, der aufgebaut wird?
    Haben sie Schwierigkeiten damit, die Argumentation eines anderen zu analysieren und greifen deswegen lieber zu einer Freund-Feind-Erkennung mit Schlüsselwörtern?

  211. #228 Donkieshot
    Karlsruhe
    02/09/2016

    CC, mit weniger Schaum vorm Mund spricht’s sich deutlicher.

    Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.

    Passiert ihnen das öfter?

  212. #229 Cornelius Courts
    02/09/2016

    @Donkieshot: “mit weniger Schaum vorm Mund spricht’s sich deutlicher.”

    mit mehr Hirn im Kopf kommentiert sich’s auch gleich kohärenter. Musse Sie probiere!

    “Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert.”

    Mumpitz. Nazis z.B. oder die AfD lehne ich ab, würde ich aber nicht gerade links einordnen.
    Und den Kommentar #228 lehne ich auch ab, sortiere ihn aber bei mitte-dumm ein.

    “Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.”

    Nope, wieder falsch. Gleichberechtigung für Frauen und Homos sowie soziale Gerechtigkeit finde ich töfte und sowas von unrechts.

    “Passiert ihnen das öfter?”

    Meinen Sie so grenzdepperte Kommentare beantworten zu müssen? Leider regelmäßig, ja.

  213. #230 noch'n Flo
    02/09/2016

    @ CC:

    In einem Punkt hat der Typ aber in gewisser Weise (und ganz grundsätzlich) Recht:

    Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.

    Das ist eine Strategie, die mir in Deutschland derzeit auch immer mehr Sorgen bereitet. Ich kann im Internet inzwischen leider nicht mehr kritisch zur Flüchtlingspolitik (oder ähnlich gelagerten Themen) Stellung beziehen, ohne instantly von einer Horde Menschen, die sich selbst und ihre Meinung “auf der richtigen Seite” verorten, dafür niedergemacht und spontan in die Nähe von PEGIDA einsortiert zu werden.

    Diese “Gutmenschen” (und diesen Begriff gebrauche ich bewusst nicht im PEGIDA-Sinne!) meinen, die ultimative Wahrheit für sich gepachtet zu haben und würgen mit ihren Totschlagargumenten jegliche kritische Diskussion über die europäische Flüchtlingspolitik von Anfang an ab.

    Sorry, aber Demokratie habe ich mir irgendwie anders vorgestellt…

  214. #231 Cornelius Courts
    03/09/2016

    @noch’n Flo: “In einem Punkt hat der Typ aber in gewisser Weise (und ganz grundsätzlich) Recht:

    Alles was sie ablehnen, wird links einsortiert. Jede Idee von links, die ihnen in den Kram passt, wird rechts verortet.”

    Das “sie” und “ihnen” meint er eigentlich als “Sie” und “Ihnen”, also mich (der hat’s nur nicht so mit Schreiben). Und damit, das betone ich nochmal, hat er NICHT recht. Mag sein, daß es sonne Leute gibt, aber nicht yours truly 😉

  215. #232 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/09/2016

    @ CC:

    Okay, das habe ich dann falsch verstanden. Wieder mal ein eindrückliches Beispiel, warum es wichtig ist, auf korrekte Rechtschreibung und Grammatik zu achten.

  216. #233 Weiterer Flo
    19/09/2016

    Was für eine schöne Zusammenfassung dieser neuen Bewegung. Und auch schön Herr Courts, wie sich tapfer und gewitzt gegen die alsbald auftretende (weil auf den Schlips getretene) Vorhut der Inquisition behaupten. Passen sie auf sich auf, Vernunft ist heute nicht mehr gefragt, sondern die “richtige”Meinung. Eben da agieren die Relis oder auch Grünlis wie früher die Religionen und dann die Ideologien. Beide haben mit Diskurs und Auseinandersetzung nichts am Hut. Egal ob urspünglich rechts oder links: Alles was der Mensch sich ausdenkt neigt zur Erstarrung und wird zum Machterhalt missbraucht. Geht die Fähigkeit verloren sich zu bewegen, wird umso heftiger auf den eingeprügelt, der die Starre anspricht. Also ganz im Ernst: seien sie vorsichtig.

  217. #234 altermann
    Linksrheinisch aber nicht regressiv linksrheinisch
    08/02/2017

    Alles was ich auch spüre, aber dafür keinen Begriff mehr habe. Ich stehe noch immer da, wo ich vor Jahren stand, aber alle sind weg und sagen ich wäre jetzt rechts.

    • #235 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/02/03/anglizismus-of-the-year/
      09/02/2017

      @altermann:
      Wenn Du des Englischen halbwegs mächtig bist, dann kann ich Dir den Rubin Report empfehlen.

  218. #236 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/05/18/empowerment/
    05/03/2017

    Noch ein PS:
    Ein Paper , das die Theorie der Microaggressions einer Kritik unterzieht, Zitat aus dem Abstract:

    I argue that the microaggression research program (MRP) rests on five core premises, namely, that microaggressions (1) are operationalized with sufficient clarity and consensus to afford rigorous scientific investigation; (2) are interpreted negatively by most or all minority group members; (3) reflect implicitly prejudicial and implicitly aggressive motives; (4) can be validly assessed using only respondents’ subjective reports; and (5) exert an adverse impact on recipients’ mental health.

  219. #237 Andi
    03/06/2017

    Die regressive Linke kann man wohl getrost als Religion ohne Gott bezeichnen. Ist nicht der Humanismus auch eine Art Religion, die auf nicht bewiesenen Lehrsätzen, Ethik und (berechtigten) Dogmen wie den Menschenrechte oder den Werte der Wissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft) basiert, die Mitglieder in Vereinen und Stiftungen um sich scharrt, Meinungsführer wie Dawkins hat, sich zu Versammlungen, Reden und Aufmärschen trifft, die Propagandabücher, auch für Kinder(“Wo gehts hier zu Gott von Michael Schmidt-Salomon”), verfasst, die Einfluss auf die Moral der Gesellschaft üben will, ein Prinzip, nämlich die Vernunft, absolutsetzt, reduktionistisch ist, die Werte der Wissenschaft.

    Ihr wisst da sicher mehr als ich, ob der Humanismus eine Art Reigion ohne Gott ist oder nicht, und wenn nicht, was die Unterschiede zu den Religionen sind.

    • #238 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/03/paris-first/
      03/06/2017

      Die regressive Linke kann man wohl getrost als Religion ohne Gott bezeichnen. Ist nicht der Humanismus auch eine Art Religion, …

      Nein. Und wie kommt man von “regressive Linke” zu “Humanismus”?

      (berechtigten) Dogmen wie den Menschenrechten oder den Werten der Wissenschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft) basiert,

      (korrigiert)
      Dogmen sind Glaubenssätze, die man nicht hinterfragen darf. Als Humanist darfst Du alles hinterfragen.
      “Berechtigte Dogmen” unterstellt, dass es Dinge gibt, die man nicht hinterfragen dürfen soll – wer sollte feststellen, dass die Dogmen gerechtfertigt sind, wenn es verboten ist, sie zu hinterfragen? Wie würde das gehen?

      Diese Werte der Wissenschaft betreffen das Vorgehen eines wissenschaftlich Tätigen. Humanisten sind aber nicht rund um die Uhr wissenschaftlich tätig – viele sind gar nicht wissenschaftlich tätig.

      Ob ein Humanist Dawkins als Meinungsführer anerkennt oder nicht bzw. sich kongruent so verhält, als ob er das täte ist für die Selbstbezeichnung als Humanist oder dafür, von anderen Humanisten als solcher anerkannt zu werden, unerheblich.

      Von Humanistenaufmärschen habe ich noch nie gehört.

      Manche sind in Vereinen organisiert. Wären das alle Humanisten, dann gäbe es insgesamt doch eher wenige.

      “Wo gehts hier zu Gott” hat Michael Schmidt-Salomon m.W. auf eigene Faust veröffentlicht und wurde dazu weder beauftragt, noch wurde das Werk von einem Verein abgenommen.

      “… ein Prinzip, nämlich die Vernunft, absolut setzt” nicht das ich wüsste.

      “… reduktionistisch ist” inwiefern?

      Ihr wisst da sicher mehr als ich, ob der Humanismus eine Art Religion ohne Gott ist oder nicht, und wenn nicht, was die Unterschiede zu den Religionen sind.

      Ich glaube teilweise bezeichnen sich auch Religionsanhänger als humanistisch. Wikipedia hilft, wie so oft, weiter.

  220. #239 Andi
    04/06/2017

    Ich kam von den regressiven Linken auf den Humanismus, weil offenbar der Betreiber dieses Blogs und viele seiner Leserschaft Humanisten sind.

    Also dann darf man als Humanist doch die Meinungsführerschaft des wissenschaftlich-materialistischen Weltbildes in Europa anprangern.

    Als Humanistenaufmärsche kann man die Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern und den March for Science gelten lassen, denn beide engagieren sich gegen Religion in der Politik, nicht?

    Die Vernunft absolut setzend und reduktionistisch seien die Humanisten, dachte ich, weil sie meist ein rationalistisches, materialistisch-wissenschaftliches Weltbild vertreten. Aber da darf man wohl nicht alle Humanisten in einen Topf werfen, denn der Humanismus existiert doch schon 500 Jahren und ist heute ein weites Feld.

    • #240 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/08/26/das-religioese/
      04/06/2017

      Ich kam von den regressiven Linken auf den Humanismus, weil offenbar der Betreiber dieses Blogs und viele seiner Leserschaft Humanisten sind.

      Ich wäre da vorsichtig. Ich wüsste jetzt nicht, wer sich selbst als Humanist selbst bezeichnet hat. Meine Alltagserfahrung ist, dass Humanismus sehr selten thematisiert wird, so dass von keiner klaren Definition ausgegangen werden kann, die die Bevölkerung oder die Diskussionsteilnehmer hier teilen.

      Würde jeder Teilnehmer unabhängig vom anderen eine Liste machen sollen, wen er für einen Humanisten hält und wen nicht – ich weiß nicht was dabei herauskäme. Vielleicht eine Gesamtliste, bei der fast alle sich gegenseitig als Humanist einordnen, weil die meisten von einer laxen Definition ausgehen, vielleicht eine, bei der sich kaum Zuordnungen finden, weil die meisten zu strengen Definition neigen wüden.

      Also dann darf man als Humanist doch die Meinungsführerschaft des wissenschaftlich-materialistischen Weltbildes in Europa anprangern.

      Was verstehst Du denn unter “materialistisch”? Dazu sind ja zwei Interpretationen im Umlauf. Eine fast das Wort als an Reichtum orientiert auf (“materieller Wohlstand”), die andere als an Materie als irreduzible Basis allen Seins.
      Letztere Interpretation basiert auf einem Diskurs der vor der modernen Physik mit der Erforschung von Elektrizität, Wellen, Relativität und Quantenphysik begann, vulgarisiert dargestellt als “Ich glaube nur was ich sehe”. Rationale Menschen glauben aber durchaus an die Existenz von Magnetismus, elektromagnetischen Wellen, Energie, Strom, Radioaktivität, Gravitation usw. die sie natürlich nicht sehen, bzw. an den Schall. Der Begriff ist also irreführend.

      Was ist nun Meinungsführerschaft?

      Sind Schulz und Merkel in Deutschland Meinungsführer? Oder FAZ, SZ, Bild & Welt? Was wäre dann mit Kicker und Sportbild, Brigitte, ADAC-Motorwelt, Bild der Frau, Frau im Spiegel, Apothekenumschau, Bäckerblume, … – auch alles Meinungsführer?
      ARD, ZDF, RTL, Sat.1 usw.?

      Was haben die mit Wissenschaft zu tun?

      Politiker verkaufen ihre Handlungen als an Fakten und wissenschaflichen Erkenntnissen orientierte. Ist das glaubwürdig? Dieselgate? Oder ist das nur eine Spielregel, dass man immer so tut als ob, aber in Wahrheit andere Prioritäten hat?

      Wenn man andere Prioritäten hat, ist es dann noch ein w-m-Weltbild oder ist das w-m-Wb nur Propaganda?

      Von welcher Position aus will man das eigentlich kritisieren? Von einer, die sich nicht an nachprüfbare Fakten hält? Da wird es schwierig, denn das lässt sich so offen dann doch keiner auftischen.

      Als Humanistenaufmärsche kann man die Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern und den March for Science gelten lassen, denn beide engagieren sich gegen Religion in der Politik, nicht?

      OK, Teil 1, welche Aufmärsche von Religions- und Kirchenkritikern meinst Du? Das Und zeigt ja, dass Du den Marsch of Science gesondert zählst. Ich würde die Demo anläßlich des Papst-Benedikt-Besuchs gelten lassen, das ist 5 Jahre her oder wie lang mit 5.000 oder wievielen Kritikern?

      Der March-of-Science hieß so, war aber, machen wir uns nichts vor, ein March-against-Trump. Der kann, wie auch die Anti-Papst-Demo als Demo bezeichnet werden, aber nicht als Aufmarsch. Aufmarsch impliziert, dass man eine Truppe hat, die man zusammenpfeift und aufmarschieren lässt, eine straffe Führungsstruktur und einen festen Truppenumfang.
      Beides ist nicht der Fall. Weder gibt es eine solche Organisation, die jemanden aufmarschieren lassen kann, noch einen klaren Umfang an Leuten, die dann kommen.

      In einer Gesellschaft, in der Theologie als Wissenschaft gilt, ist es per se schwierig, einen Gegensatz von Wissenschaft und Religion auszumachen, wenn man nicht mit idealisierten Bildern von Religion und Wissenschaft hantiert, sondern dem, was der Fall ist.

      Die Vernunft absolut setzend und reduktionistisch seien die Humanisten, dachte ich, weil sie meist ein rationalistisches, materialistisch-wissenschaftliches Weltbild vertreten.

      Wer setzt die Vernunft absolut? Wie zeigt sich das?

      Welches Weltbild schwebt Dir vor, das es geben könnte oder gibt, das einerseits areligiös ist, andererseits nicht rationalistisches, materialistisch-wissenschaftlich?

      Anders gefragt: Wenn Du die Welt aufteilst als Religionen mit Gott und Religionen ohne Gott – welche Trennschärfe hat dann der Begriff Religion noch, wenn doch alles Religion ist? Er bedeutet dann doch nichts mehr, oder?

  221. #241 Andi
    11/06/2017

    Hallo, Entschuldigung, habe wegen der ganzen Arbeit vergessen, zu antworten.

    “Ich wäre da vorsichtig. Ich wüsste jetzt nicht, wer sich selbst als Humanist bezeichnet hat.(…)Vielleicht eine Gesamtliste, bei der fast alle sich gegenseitig als Humanist einordnen, weil die meisten von einer laxen Definition ausgehen, vielleicht eine, bei der sich kaum Zuordnungen finden, weil die meisten zu strengen Definition neigen würden.”
    (korrigiert).
    Viele bezeichnen sich als Humanisten, wohl im Sinne von Philanthropie und den Menschen und seine Entfaltung in den Mittelpunkt stellend, anstatt das Wirtschaftswachstum, den Besitz, die Religion, den technologischen Fortschritt etc.

    Im Bezug auf Herrn Courts und viele seiner Stammleser könnte man meiner bisherigen Beobachtung nach wohl eher die Begriffe Atheistische Agnostiker(https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus#Varianten_des_Agnostizismus) oder Skeptiker(nicht Skeptizisten!) anwenden. Sind aber nur meine Annahmen,wenn man es genau wissen will, kann man sie im OLT-Thread fragen.

    “Was verstehst Du denn unter “materialistisch”? Dazu sind ja zwei Interpretationen im Umlauf. Eine fast das Wort als an Reichtum orientiert auf (“materieller Wohlstand”), die andere als an Materie als irreduzible Basis allen Seins.”
    Zweiteres meine ich, hätte ich dazusagen sollen, denn Wissenschaft hat per se nicht etwas mit dem Streben nach Reichtum zu tun; manche schließen aus wissenschaftlichen Erkenntnissen, dass es nichts geistiges, sondern nur Raum, Zeit und Materie sowie die Naturgesetze gäbe.

    Erinnert mich etwas an die Doppeldeutigkeit des Wortes “Idealismus”.

    Mit Meinungsführerschaft meine ich, dass große Teile Europas agnostisch und atheistisch dominiert sind. Das merkt man zum Teil auch an den von dir genannten Medien, egal auf was die spezialisiert sind.

    Was sind rationale Menschen? Meines Wissens sagen auch viele Wissenschafter und Intellektuelle, dass sie auch immer wieder unvernünftig denken, denn streng rational ist der Mensch eben nicht.

    Die Medien berichten manche weniger, manche mehr objektv, auch gute können mal Mumpitz schreiben.

    “Politiker verkaufen ihre Handlungen als an Fakten und wissenschaflichen Erkenntnissen orientierte. Ist das glaubwürdig? Dieselgate? Oder ist das nur eine Spielregel, dass man immer so tut als ob, aber in Wahrheit andere Prioritäten hat?
    Wenn man andere Prioritäten hat, ist es dann noch ein w-m-Weltbild oder ist das w-m-Wb nur Propaganda? ”
    Politiker setzen wohl manchmal auf rationale und manchmal auf irrationale Argumente, je nachdem, was in der jeweiligen Situation gerade passt und welche Ideologie sie vertreten. Ist meine Theorie dazu.

    “Von welcher Position aus will man das eigentlich kritisieren? Von einer, die sich nicht an nachprüfbare Fakten hält? Da wird es schwierig, denn das lässt sich so offen dann doch keiner auftischen.” Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.

    “In einer Gesellschaft, in der Theologie als Wissenschaft gilt, ist es per se schwierig, einen Gegensatz von Wissenschaft und Religion auszumachen, wenn man nicht mit idealisierten Bildern von Religion und Wissenschaft hantiert, sondern dem, was der Fall ist.”
    Kann denn Theologie nicht als eine Mischung zwischen Philologie, Geschichtswissenschaft, Philosophie und Literaturwissenschaft aufgefasst werden? Deswegen nicht, weil sie nicht ergebnisoffen arbeitet, oder tut sie das in manchen Fällen? Welche Theologie meinst du? Was sind “idealisierte Bilder von Religion und Wissenschaft”?

    “Wer setzt die Vernunft absolut? Wie zeigt sich das?” Unter Vernunft absolut setzen verstehe ich, nicht gelten zu lassen, was der Vernunft widerspricht, und jenes dann undifferenziert als Humbug, Blödsinn, Unsinn, Schwachsinn oder ähnlich abzutun. Machen sowohl zahlreiche Nutzer in Foren von YouTube bis zur Süddeutschen Zeitung als auch die Neuen Atheisten wie Sam Harris oder Philipp Möller. Aber auch auf anderen Plattformen im Internet oder z.B. in Boulevardmedien.

    “Welches Weltbild schwebt Dir vor, das es geben könnte oder gibt, das einerseits areligiös ist, andererseits nicht rationalistisch, materialistisch-wissenschaftlich? ”
    (korrigiert)
    Da gibt es einige Weltbilder bzw Teile von Weltbildern, die oft pseudowissenschaftlich daherkommen: orthodoxer Staatskommunismus, Nationalsozialismus, (rechte) Esoterik, Ethnopluralismus, Verschwörungsdenken, Teile der Alternativmedizin etc.

    “Anders gefragt: Wenn Du die Welt aufteilst als Religionen mit Gott und Religionen ohne Gott – welche Trennschärfe hat dann der Begriff Religion noch, wenn doch alles Religion ist? Er bedeutet dann doch nichts mehr, oder?”
    Vielleicht ist es doch besser, die Grenze zu setzen zwischen Ideologie mit Dogmen(Feste Lehrsätze wie im religiösen und politischen Fundamentalismus) und Weltanschauung bzw. Philosophie(sind offen und im Wandel, wie synkretistische Religionen, Bahai, Reformislam, Pluralismus als Position in Politik, Philosophie und Religion(https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralismus)).

    Wie würdest du die Aufteilung machen?

    PS:Warum heißt deine WordPress-Seite eigentlich Demystification? Mystik ist doch etwas Schönes, und auch viele Philosophen beschäftigten sich damit(https://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie#Neuere_Disziplinen), auch heute, wie Deutschlands Chefatheist, Michael Schmidt-Salomon.

    • #242 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/11/homepod/
      11/06/2017

      Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.

      Meines Wissens beschäftigen sich Wissenschaftler vornehmlich damit, Forschungsprojekte bewilligt zu bekommen, Drittmittel einzuwerben und ihre Liste an Publikationen zu verlängern. Deine Vorstellung dagegen ist von Traumbildern geleitet, also selbst Ideologie.

      Kann denn Theologie nicht als eine Mischung zwischen Philologie, Geschichtswissenschaft, Philosophie und Literaturwissenschaft aufgefasst werden? Deswegen nicht, weil sie nicht ergebnisoffen arbeitet, oder tut sie das in manchen Fällen? Welche Theologie meinst du? Was sind “idealisierte Bilder von Religion und Wissenschaft”?

      Nein, kann die Theologie nicht, z.B. Theologie unter römisch-katholischer Fuchtel. Wer nicht in Übereinstimmung mit der Kirchendoktrin lehrt, dessen Veranstaltungen gelten nicht beim Versuch den Priesterberuf zu ergreifen – dessen Veranstaltungen bleiben somit leer, weil die meisten Studenten wollen das und das ist die Hauptaufgabe des Studiums.

      Es gab ja mehrere populäre Fällen, wo Theologen von der Linie abwichen und die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen bekamen. Der Rest ist gewarnt und verhält sich entsprechend.

      Wenn man Theologen zuhört, so äußern sich die fast immer implizit so, als sei die Bibel ein historischer Bericht. Direkt drauf angesprochen würden vielleicht manche einräumen, dass es die Bibel voller Widersprüche ist, und nicht als Tatsachenbericht verstanden werden darf. Dann drehen sie sich rum und reden weiter, als hätte es nichts zu bedeuten, also etwa dem, was Jesus wollte, als einer Figur in Übereinstimmung mit diesem und jenem Text.

      Das idealisierte Bild von Religion ist, dass sich gutwillige und gutmeinde Theologen um die Wahrheit und das Gute im Menschen kümmern. Dass man gemeinsam betet und so weiter. Eine nicht-idealistische Sichtweise müsste Religion in ihrer empirischen Realität ansehen. Die Korruption, die Mittelmäßigkeit, die Lügen – große und kleine -, etwa den Selbstbetrug bei den Teilnehmerzahlen des kürzlichen Kirchentags, die Verquickung mit der Politik, die Käuflichkeit auf Gegenseitigkeit – bekamen doch die Politiker, die großzügige Staats-, Landes- und Kommunalzuschüsse bewilligt haben massig Platz auf Bühnen und Podien eingeräumt und wurden oft stundenlang ins Fernsehen gestreamt. Eine Hand wäscht die andere.

      Unter Vernunft absolut setzen verstehe ich, nicht gelten zu lassen, was der Vernunft widerspricht, und jenes dann undifferenziert als Humbug, Blödsinn, Unsinn, Schwachsinn oder ähnlich abzutun.

      Widerspricht das nicht der Aussage:

      Ideologiekritik, wie jede Form von Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaft, wird (hoffentlich!) meistens aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden betrieben.

      Wie würdest du die Aufteilung machen?

      Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.
      Wer das nicht tut ist auch nicht religiös.

      So wie Nichtstun auch keine Sportart ist, oder nicht Briefmarken zu sammeln kein anderes Hobby.

      Warum heißt deine WordPress-Seite eigentlich Demystification? Mystik ist doch etwas Schönes, und auch viele Philosophen beschäftigten sich damit

      Sie heißt Demystifikation mit k, wie in Mystik. Was ist daran schön? Wieso sollte mich etwas interessieren, womit sich viele Philosophen beschäftigen?

      Eine längere Diskussion gehört hier sicher nicht hin, aber Du kannst gerne in meinem Blog fragen. Viele Beiträge werden dem Motto nicht gerecht, soviel will ich noch einräumen.

  222. #243 Andi
    11/06/2017

    Mein Lob, du hast guten Durchblick! Bist du selbst neben des Cartoon-Satireblogs auch im Wissenschaftsbetrieb tätig oder bist du wie ich “nur” Leser?

    “Meines Wissens beschäftigen sich Wissenschaftler vornehmlich damit, Forschungsprojekte bewilligt zu bekommen, Drittmittel einzuwerben und ihre Liste an Publikationen zu verlängern. Deine Vorstellung dagegen ist von Traumbildern geleitet, also selbst Ideologie.”
    Deshalb das “hoffentlich!” Meine Aussage war wohl ein Vorurteil, aber nicht Ideologie! Bist du dir sicher, dass es keine Wissenschaftler gibt, die nach dem Ideal streben, aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden Wissenschaft zu betreiben? Wie du sagst, bürokratische Hürden, Probleme mit der Finanzierung(ob man einen Mäzen findet, staatlich oder privatwirtschaftlich, wo wird mehr Lobbyeinfluss ausgeübt?) und das Streben nach Renomee können dem schon einen Strich durch die Rechnung machen, denke ich. Ich habe leider in meinem Bekanntenkreis noch keine Forscher.

    Was ich in #241 meinte, war ein wissenschaftlicher Zugang zu z.B. Koran, Bibel, Veden, Daodejing oder mündlicher Überlieferung von Traditionen, also moderne Religionswissenschaft. Das hat dann wohl nichts mit einer Theologie zu tun, die, wie du sagst, mit einer bestimmten Doktrin autoritär über den Exegeten steht.

    “Es gab ja mehrere populäre Fällen, wo Theologen von der Linie abwichen und die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen bekamen. Der Rest ist gewarnt und verhält sich entsprechend.” Davon habe ich auch gehört. Auch Papst Franze wird da wohl nichts ändern, er sagt doch auch, er sei ein Sohn der Kirche, und die Lehre der Kirche ist bekannt. Obwohl er doch von der Befreiungstheologie beeinflusst ist.

    “Das idealisierte Bild von Religion ist, dass sich gutwillige und gutmeinde Theologen um die Wahrheit und das Gute im Menschen kümmern. Dass man gemeinsam betet und so weiter.”
    Und du glaubst, bei bald 8 Milliarden Menschen in ca 200 Ländern mit unzähligen Religionen wird dieses Ideal nirgends gelebt?
    Bei der hinkenden Laizität, Kirchenprivilegien, der öffentlichen Finanzierung, dem jahrhundertelangen Wechselspiel mit der Politik usw. stimme ich natürlich zu. Nichtsdestotrotz habe ich, auch als nichtpraktizierender Christ mit eigener Weltanschauung, den Eindruck, das Kirchenkritik doch oft sehr einseitig ist, und das weltweite ökologische und karikative Engagement vieler christlicher Kirchen, vor allem in Lateinamerika, Afrika und Indien, ausblendet. Dennoch müsste man Kirche/Religion/Weltanschauungen im deutschsprachigen Raum stärker vom Staat trennen.

    “Widerspricht das nicht der Aussage:”
    Danke für den Hinweis, jetzt habe ich den Widerspruch auch erst entdeckt. Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch. Wer ist das nicht. Und wertfrei und nicht (über Weltanschauungen) urteilend, sondern beschreibend sollte die Wissenschaft im Idealfall sein, aber wie gesagt, fraglich, wie nahe man dem Ideal kommen kann.

    “Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.”
    Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar. Subjektiv und individuell ist das eine andere Sache. Aber ich schweife ab.

    “Wer das nicht tut ist auch nicht religiös.So wie Nichtstun auch keine Sportart ist, oder nicht Briefmarken zu sammeln kein anderes Hobby.” Nach dieser Definition ist dann die Regressiven Linke keine Religion, weil die meisten ihrer Anhänger nicht religiös sind. Ich würde eher autoritäre linke Ideologie dazu sagen. Dem Autor gefällt die Beschreibung Politische Religion wohl besser. Jedem das seine.

    “Was ist daran schön?”
    Mystik mein meines Wissens nach die Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt und das Erleben einer absoluten Wahrheit, also eine Art Spiritualität. Mystik wird daher von Menschen, die sie erfahren, als schön empfunden, um es mal vorsichtig auszudrücken. Das ist nicht auf religiöse Menschen beschränkt. Säkulare Wissenschaftler und Denker wie Sam Harris und Michael Schmidt-Salomon sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen, und MSS hat auch schon selbst rationale Mystik erfahren.

    “Wieso sollte mich etwas interessieren, womit sich viele Philosophen beschäftigen?”
    Ich dachte, dich als Leser dieses Blogs interessiere Philosophie auch, denn auch in diesem Blog wird Philosophisches gepostet.

    • #244 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/11/homepod/
      12/06/2017

      Bist du selbst neben des Cartoon-Satireblogs auch im Wissenschaftsbetrieb tätig oder bist du wie ich “nur” Leser?

      Ich bin nicht im WB tätig.

      Meine Aussage war wohl ein Vorurteil, aber nicht Ideologie!

      Ideologie ist immer nur das falsche Bewusstsein der Anderen.

      Bist du dir sicher, dass es keine Wissenschaftler gibt, die nach dem Ideal streben, aus einer ideologiefreien und neugierigen Position mithilfe rationaler Argumente und Methoden Wissenschaft zu betreiben?

      Wenn sie danach streben, dann sind sie offensichtlich nicht so. Also ist die Beschreibung von Wissenschaftlern gemäß der Idee, wie sie gerne wären und wie sie gerne gesehen werden, aber nicht sind, Ideologie.

      Die Frage ist, ob man Begriffe benutzt, um sich beim Denken zu helfen oder ob man Begriffen nur nachfühlt um sie in Propagandaverlautbarungen abzusondern. Ohne den Versuch der Strenge scheitert man beim Denken.
      Mal ist das Verhalten (bei anderen) Ideologie, dann wieder nicht, weil man sich selbst oder Sympathieträger beschreibt. Mal ist Religion dies, mal das. Mal ist jeder religiös, dann eigentlich niemand.
      Mal ist ein Wert, mal jenes – wie man es gerade braucht?

      Und du glaubst, bei bald 8 Milliarden Menschen (…) wird dieses Ideal nirgends gelebt?

      Lass uns “verwirklicht” sagen, nicht “gelebt”.
      Was Religion ist, bestimmen die Religionen, so wie die Künstler bestimmen was Kunst ist und Ärzte, was Medizin ist. Als Laie kann jeder eine andere Ansicht haben, aber dann muss man seine eigene Definition eben angeben. Du hast noch keine Definition versucht, was Religion ist.
      Wenn sich hier und da ein Kloster findet, in dem 5 Mönche nach ihrer Religion leben, dann müsste man dahinfahren und das überprüfen: Was ist deren Religion? Leben sie wirklich danach?

      Für den überwiegenden Großteil kann man aber bestreiten, dass sie nach ihrer Religion leben. Erstens, weil die Regeln unmenschlich sind, zweitens weil sie oft widersprüchlich sind.

      Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch.

      Hat das jemand bestritten?
      Ich würde sagen, dass die Vernunft überhaupt erst anfängt, wo man der eigenen Ideologie gewahr wird. Sie verschwindet aber nicht dadurch, dass man ihrer gewahr wird.

      Und wertfrei und nicht (über Weltanschauungen) urteilend, sondern beschreibend sollte die Wissenschaft im Idealfall sein, …

      Du beschreibst gerade Werte für die Wissenschaft, an die sich die wertfreie Wissenschaft halten soll.

      Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar.

      Was soll das sein, “subjektiv beweisbar”?
      Ich mag die Nacht von einer Treppe geträumt haben. Ich wache auf und werde mir dessen bewusst und nichts kann mich erschüttern. Beweisen kann ich es nicht. Vielleicht gibt es bald Sensoren, die man an die Kopfhaut anlegt, und ein Gerät kann die Trauminhalte erkennen. Dann wäre der Traum beweisbar, wenn ich mein Gerät eingeschaltet gehabt hätte, also etwas theoretisch beweisbares. Dass man das Beweisen auch später noch vornehmen könnte erscheint mir schwer vorstellbar.

      Nach dieser Definition ist dann die Regressiven Linke keine Religion, weil die meisten ihrer Anhänger nicht religiös sind. Ich würde eher autoritäre linke Ideologie dazu sagen. Dem Autor gefällt die Beschreibung Politische Religion wohl besser.

      Weil es Polemik ist. Viele derer, auf die sich das bezieht, halten sich nicht für religiös und sollen damit geärgert werden. Da die Parallelen zur Religion deutlich sind gelingt das wohl auch.

      das Erleben einer absoluten Wahrheit,

      Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.

      Säkulare Wissenschaftler (…) sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen (überlassen?)

      Wer ist man? Ich, der ich kein Bedürfnis nach Spiritualität und Mystik verspüre überlasse diese lieber denen, die da Bedürfnisse haben. Von mir aus auch Atheisten und Denkern.

  223. #245 Andi
    13/06/2017

    “Ideologie ist immer nur das falsche Bewusstsein der Anderen.”
    Kurz, prägnant, provokant und leicht verständlich. Meine Zustimmung, komplette Ideologiefreiheit ist auch meiner Meinung nach unmöglich, eine Utopie, bei manchen eine bewusste Lüge. Auf jeden wirkt die Welt anders, sonst hätte wohl jeder die gleichen Interessen, den gleichen Kunstgeschmack und gleiche Meinung. Dann wären die Menschen Roboter, die einheitlich auf optische, akustische, geschmackliche, Geruchs- und Berührungsreize reagieren.

    Jedoch, ich vermute du meinst mit “Ideologie” eher “Meinung”, “Weltbild” oder “Weltanschauung”, denn Ideologie meint in den meisten Diskussionen ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen, wie etwa den Katholizismus oder den Leninismus. Viele Menschen haben jedoch eine dynamische Weltanschauung, sie ändern ihre Meinung und Weltsicht im Umgang mit anderen Menschen oder der Auseinandersetzung z.B. mit Nachrichten und Fakten. Einen, neugierigen, offenen Menschen ohne festgefahrene Einstellungen würde wohl kaum einer als ideologisch bezeichnen. Folgt man jedoch der anderen Definition, Ideologie=Weltanschauung, dann klingen deine Argumente plausibel.

    “Die Frage ist, ob man Begriffe benutzt, um sich beim Denken zu helfen oder ob man Begriffen nur nachfühlt um sie in Propagandaverlautbarungen abzusondern.”
    Meinst du die Wissenschaftler oder mich? Wenn du mich meinst, ich mache ersteres.

    “Du hast noch keine Definition versucht, was Religion ist.”
    Ich gehe mit deiner Definition koform:”Religion ist ein Glaubenssystem. Man glaubt an unbewiesene, oft unbeweisbare, übersinnliche Phänomene, oft Götter.” Hier möchte ich nur noch ergänzen: “Man führt dementsprechende Rituale durch.”, denn glauben allein findet nur im Kopf statt, viele Menschen in Europa glauben an “irgendetwas höheres”, ohne dass sich dieser unbestimmte Glaube in Rituale manifestiert. Die Teilnahme an Gottesdienste, persönliches Beten oder andere Kulthandlungen zu praktizieren werden sehr oft in die Definition von Religion miteinbezogen.

    “Für den überwiegenden Großteil kann man aber bestreiten, dass sie nach ihrer Religion leben. Erstens, weil die Regeln unmenschlich sind, zweitens weil sie oft widersprüchlich sind.”
    Also generalisieren kann man das nicht. Schau dir z.B. die relativ junge Religion der Bahai an, die leben ihren Glauben ohn unmenschliche Regeln, sondern setzen sich weltweit für die Menschenrechte ein.
    Über die vermeintlichen oder tatsächlichen Widersprüche kann ich als Nicht-Theologe nicht viel sagen.

    “Dann sind die Neuen Atheisten wohl auch nicht von Vernunft geleitet, sondern ebenso ideologisch.”
    “Hat das jemand bestritten?”
    Sowohl einige ihrer prominente Mitglieder als auch viele deren Fans. Aber wie du sagst, für viele Menschen ist immer nur der andere ideologisch (verblendet), man selbst ist völlig neutral und sagt nur die Wahrheit. :)

    “Ich würde sagen, dass die Vernunft überhaupt erst anfängt, wo man der eigenen Ideologie gewahr wird. Sie verschwindet aber nicht dadurch, dass man ihrer gewahr wird.”
    Ein weiser Satz! Da bist du ganz sicher schon weiter als ich. Aber auch ich werde mir manchmal meiner eigenen Ideologie bewusst und justiere nach. Ganz weg kriegt man sie wahrscheinlich eh nie.

    “Du beschreibst gerade Werte für die Wissenschaft, an die sich die wertfreie Wissenschaft halten soll.”
    Danke, der Widerspruch ist mir vorher nicht aufgefallen.

    “Du meinst objektiv nicht beweisbar oder messbar.”
    “Was soll das sein, “subjektiv beweisbar”?”
    Ich meinte eigentlich objektiv beweisbar/messbar vs “nur” subjektiv empfunden. Es ist auch nicht alles von einem Menschen empfundenen neurologisch erklärbar, z.B. Bei “Mystik als Forschungsgegenstand” in der Wikipedia steht:

    “Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.”

    “Weil es Polemik ist. Viele derer, auf die sich das bezieht, halten sich nicht für religiös und sollen damit geärgert werden. Da die Parallelen zur Religion deutlich sind gelingt das wohl auch.”
    Stimmt. Im Guten wie im Schlechten gibt es Parallelen zwischen Religion(en) und den regressiven Linken.

    “Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.”
    Entschuldigung, das habe ich nicht ganz verstanden, und ich weis auch nicht, ob das nun deine Meinung oder der aktuelle Stand der Forschung sein soll.

    “Säkulare Wissenschaftler (…) sagen, man dürfe Spiritualität bzw Mystik nicht allein den Religionen (überlassen?)”
    “Wer ist man? Ich, der ich kein Bedürfnis nach Spiritualität und Mystik verspüre überlasse diese lieber denen, die da Bedürfnisse haben. Von mir aus auch Atheisten und Denkern.”
    Mit man meinen die genannten Wissenschaftler offensichtlich Konfessionslose/Konfessionsfreie. Wer etwas noch nie probiert hat, hat wohl auch kein Bedürfnis danach. Folgendes ist vieleicht trivial, aber es ist spannend in meinem Bekanntenkreis habe ich Leute, die noch nie einen Partner/eine Partnerin hatten, noch nie ans Meer gefahren sind, noch nie einen PC bedienten oder nicht schwimmen können, und manche von ihnen, vor allem Ältere, haben überhaupt kein Bedürfnis danach.
    Ich will damit natürlich nicht sagen, dass jeder das alles wirklich zum Glück braucht oder es bei jedem eine extra Portion Glück bringt.

    Ich wollte dich noch fragen, wie hebt man eigentlich Zitate anderer mit einem grauen Streifen hervor?

  224. #246 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/13/200-jahre-bicycling/
    13/06/2017

    Das letzte zuerst:
    Mit spitzen Klammern (Kleiner-Größer-Zeichen) blockquote bzw. /blockquote um den Text. Da man dabei krank wird, installiert man z.B. unter Chromium AutoTextExpander. Da kann man dann eine Zeichenkette festlegen, die, sobald man sie zügig tippt, zum festgelegten Text expandiert – in meinem Fall habe ich bbqq gewählt, weil es an blockblockquotequote erinnert, und in normalen Texten nicht vorkommt.
    Da kann man dann noch mit %clip festlegen, dass der Inhalt der Zwischenablage an der Stelle eingefügt werden soll:
    <blockquote>%clip%</blockquote>
    Für Firefox gibt es ein Plugin, das ein hilfreicher Blogger hier vorgestellt hat.

    Jedoch, ich vermute du meinst mit „Ideologie“ eher „Meinung“, „Weltbild“ oder „Weltanschauung“, denn Ideologie meint in den meisten Diskussionen ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen, wie etwa den Katholizismus oder den Leninismus.

    Ich habe noch nie einen Leninisten bewusst kennengelernt. Katholiken dagegen laufen vorgestern dem Kaiser hinterher, gestern dem Kaiser, heute sind sie demokratisch und auch morgen sind sie opportunistisch. Wie wir alle.
    Wer ein festes, unveränderbares Gebäude aus Lehr- und Leitsätzen meint soll den Begriff “dogmatisch” benutzen, der trifft es meist besser.

    Das Gegenteil vom Dogmatiker ist der offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft. Heute in Deutschland, arbeitet auch gerne am Wochenende und Nachts, arbeitet mit Jedermann gerne zusammen, ob Frauen, Schwule, Moslems oder Nazis. Morgen springt er bereitwillig in den Flieger um 2 Jahre in Katar zu arbeiten, denn er ist für alles offen und will alles mal gesehen und mitgemacht haben. Das ist auch eine Ideologie – nur eben eine andere.

    Die Ideologie, die man nicht sieht, ist die gefährlichste, weil sie die herrschende ist. Sie ist so total, dass man nicht den Horizont sieht und deswegen gar nicht raustreten kann.
    Zeugen Jehovas, Stalinisten, Islamisten oder Nazis – die unternehmen ja allerhand um ihre Ideologie sichtbar zu machen, als Gegenentwurf zum Konsens. Der Konsens ist nicht schon deshalb schlecht, weil es ein Konsens ist aber andererseits ist er es doch wieder, und zwar deswegen.
    Wenn man immer nur aus einer Ideologie entkommt, in dem man in eine andere flüchtet, dann wird es vielleicht Zeit sich in einer häuslich einzurichten. Ein gepackter Notkoffer kann ja unter dem Bett parat stehen. Man sollte aber dann nicht andere angreifen unter dem Vorwand, sie hätten eine Ideologie.

    Rituale sind sehr häufig bei Religionen, fast möchte man sagen typisch für Religionen, aber Rituale findet man überall. Die Reihenfolge in der man den Frühstückstisch deckt, vielleicht – erst Teller und Tassen, dann das Besteck, dann Brot und Aufstrich – könnte man jeden Morgen in einer anderen Reihenfolge machen. Rituale sind ökonomisch, als sie das Nachdenken über Routinen einsparen lassen.

    Von den Bahai habe ich schonmal gehört, aber um die 100.000 Anhänger mache ich mir keinen Kopf. Ich bin nämlich Anhänger der Ideologie des Teilzeitpragmatismus. Als reflexives Wesen ist der Mensch in der Lage sich meine Definition von Religion anzuschauen und dann eine Religion nur zu dem Zweck zu formen, meine Definition zu unterlaufen. So wasserdicht will ich gar nicht sein. Es soll die meisten ganz gut treffen.
    Wie bei den Primzahlen, wo sich die 2 dachte, es sei ganz originell, wenn auch eine gerade Zahl darunter sei.

    Über die vermeintlichen oder tatsächlichen Widersprüche kann ich als Nicht-Theologe nicht viel sagen.

    Religionswissenschaftler. Als Nichtreligionswissenschaftler. Theologen können sehr selten etwas sinnvolles sagen. Zu Widersprüchen am Allerwenigsten.

    Ein weiser Satz! Da bist du ganz sicher schon weiter als ich.

    Da habe ich noch einen: Man läuft dabei im Kreis, und je weiter man einem vorraus ist, desto früher sieht man ihn wieder von hinten.

    Aber auch ich werde mir manchmal meiner eigenen Ideologie bewusst und justiere nach. Ganz weg kriegt man sie wahrscheinlich eh nie.

    Wieso willst Du sie denn wegkriegen? Ist sie so schlecht? Wählt man die Ideologie nicht danach aus, was man gut findet – sofern man die Freiheit hat, die Ideologie zu wählen?

    Flexibilität hatten wir schon, was ist mit Nachhaltigkeit, mit Diversität?

    „Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

    Das ist doch ekennbarer Humbug, oder?

    „Alle sinnvollen Sätze über Wahrheit schließen aus, dass man Wahrheit erleben kann. Was immer da erlebt wird – Wahrheit ist es nicht. Ich bestreite nicht, dass da etwas erlebt wird, aber dass das Wort Wahrheit dabei etwas erklärt bestreite ich.“

    Entschuldigung, das habe ich nicht ganz verstanden, und ich weis auch nicht, ob das nun deine Meinung oder der aktuelle Stand der Forschung sein soll.

    Was ist Wahrheit? Eine Aussage kann wahr sein. Eine Aussage ist wahr, wenn sie in Übereinstimmung mit den Tatsachen ist.
    Eine Tomate ist rot, wenn sie reif ist. Was ist die Röte? Gibt es das überhaupt, die Röte? Ein Reich des Roten? Das Rote an sich? Die Röte ist eine Abstraktion. Die Wahrheit auch.
    Man kann erleben, dass jemand die Wahrheit sagt, aber das ist mit “die Wahrheit erleben” sicher nicht gemeint.

    Man kann erleben mit der Umwelt in Übereinstimmung zu sein, das gleiche zu fühlen wie viele. Bei einem Konzert vielleicht, oder in einem wilden Mob, der blutrünstig auf den Kinderschänder losgeht, oder die Schalkefans auf die Borussen oder politisch brisantere Konstellationen. Was hat das mit Wahrheit zu tun? Die Teilnehmer werden womöglich zustimmen, dass es für sie ein Erlebnis von Wahrheit war – Wahrheit und Erleben passt für mich nicht zusammen.
    Gerade im Traum hat man intensive Gefühle. Intensiv ist nicht wahr. Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist, den überkommt vielleicht im Moment der gerechten Raserei der Wahn, die Wahrheit selbst entdeckt zu haben. Tatsächlich ist es nur eine Wahrheit und ob die vollständig entdeckt wurde, oder nur ein Aspekt davon mit Scheuklappen …

    Im Konzert zieht man sich die Scheuklappen bewusst an und geht auch selten ein Risiko dabei ein. Aber auch hier ist doch die Beschreibung als intensives Gefühl wesentlich angemessener, als Wahrheit.

    Schauen wir nochmal auf den Originalsatz:

    Mystik mein meines Wissens nach die Aufhebung der Trennung von Subjekt und Objekt und das Erleben einer absoluten Wahrheit, also eine Art Spiritualität.

    Ist Spiritualität nicht auch Trance und damit das bewusste Aufsuchen eines Zustands, in dem man maximal von der Welt abekoppelt ist? Die Lüge auf die Spitze getrieben?

    Der Rausch, die Spirituose, das Opium des Volkes – da ist es wieder. Der Traum vom Trump. Unbelievable! Greatest inauguration ever! Es ist wahr, weil wir es glauben wollen! Schulz – das Sommermärchen. Wir schaffen das.

    Ich glaube Slotterdijk hat gesagt: Wir wollen den Rausch, aber unter ärztlicher Aufsicht.

  225. #247 Andi
    18/06/2017

    Danke für die Hilfe mit dem Zitieren.

    Ich habe noch nie einen Leninisten bewusst kennengelernt.

    Wer heute eine solche Ideologie pflegt, nennt sich wohl nicht mehr so, wegen des Scheiterns der UdSSR und weil das Regime viel Leid gebracht hat. Womöglich nennt sich ein Leninist heute “revolutionärer Marxist” oder ähnliches. Die Rechtsextremen von heute nennen sich auch nicht mehr “Neonazis”, sondern “Identitäre”.

    Das Gegenteil vom Dogmatiker ist der offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft. Heute in Deutschland, arbeitet auch gerne am Wochenende und Nachts, arbeitet mit Jedermann gerne zusammen, ob Frauen, Schwule, Moslems oder Nazis. Morgen springt er bereitwillig in den Flieger um 2 Jahre in Katar zu arbeiten, denn er ist für alles offen und will alles mal gesehen und mitgemacht haben. Das ist auch eine Ideologie – nur eben eine andere.

    Ich wage es zu bezweifeln, dass Offenheit per se etwas mit Neoliberalismus zu tun hat. Z.B. waren/sind doch auch antikapitaistische Bewegungen wie die 68er oder heutige Sozialdemokraten offen für viele Lebensstile, während rechte/konservative Parteien mit restriktiver Gesellschaftspolitik meist neoliberal sind. Aber du hast Recht, im neoliberalen System von heute gibt es viel Opportunismus, da legt man sich für den Dreh von Filmen schonmal mit Diktatoren ins Bett, da sind Werte egal: https://www.youtube.com/watch?v=2GhZSY4wUyw

    Die Ideologie, die man nicht sieht, ist die gefährlichste, weil sie die herrschende ist. Sie ist so total, dass man nicht den Horizont sieht und deswegen gar nicht raustreten kann.

    Welche Ideologie ist das? Also der vielzitierte “Mainstream”, den es so in einer pluralistischen Gesellschaft wohl garnicht gibt? Ich könnte jetzt nicht sagen, ob die Mehrheit in D/A/CH “offene, geschmeidige, anpassungsfreudige Prototyp der neoliberalen, flexiblen Arbeitskraft” sind, aber viele sind es bestimmt. Mir fällt zu deinem Satz das Zitat ein:”Schau nach, was du nicht krtisieren darfst, und dann weißt du, was dich beherrscht.”

    Der Konsens ist nicht schon deshalb schlecht, weil es ein Konsens ist aber andererseits ist er es doch wieder, und zwar deswegen.

    Klingt schlau, verstehe ich aber leider nicht.

    Man sollte aber dann nicht andere angreifen unter dem Vorwand, sie hätten eine Ideologie.

    Man soll Extremisten kritisieren, nicht WEIL sie eine Ideologie haben, sondern WELCHE sie haben, nämlich eine, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen will. Und Extremismus ist nicht gleich Radikalismus, denn dieser respektiert diese Grundordnung.

    Wieso willst Du sie denn wegkriegen? Ist sie so schlecht? Wählt man die Ideologie nicht danach aus, was man gut findet – sofern man die Freiheit hat, die Ideologie zu wählen?

    Der utopische Traum vieler Menschen und vor allem vieler Wissenschaftler ist es doch, die Welt aus einer unideologischen, neutralen Warte zu betrachten. Ob das uns aber glücklich macht wäre fraglich. Meine Weltanschauung ist dynamisch, die Konstante darin ist der Respekt vor dem rationalen Kodex der universalen Menschenrechte. Sonst bin ich ideologisch nicht festgelegt, ich habe immer die Anschauungen, mit denen ich mich wohl fühle. Ich sehe mich und alle anderen als Hedonisten: Fragt man jemanden, was sein/ihr Sinn des Lebens ist, kommen Antworten wie Reisen, Segeln, Golf, Bildung, zu Gott finden, Kinder großziehen, Menschen helfen, Tieren helfen, die Natur schützen, Geld und Luxus etc. Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

    Flexibilität hatten wir schon, was ist mit Nachhaltigkeit, mit Diversität?

    Was meinst du damit, auf meine, deine Weltanschauung oder etwas anderes bezogen?

    „Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

    Das ist doch ekennbarer Humbug, oder?

    Warum? Muss alles rational erklärbar sein? Wenn du ja sagst, dann wäre das ebenfalls Ideologie.

    Man kann erleben, dass jemand die Wahrheit sagt, aber das ist mit “die Wahrheit erleben” sicher nicht gemeint.

    Erlebt man nicht die Wahrheit/Wirklichkeit/Realität jede Sekunde des Lebens?

    Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist

    So etwas habe ich noch nie gehört, der Mensch ist doch ein Allesfresser, aber du meinst das offensichtlich im psychologischen oder soziologischen Sinne.

    Tatsächlich ist es nur eine Wahrheit und ob die vollständig entdeckt wurde, oder nur ein Aspekt davon mit Scheuklappen …

    Dieser Satz passt wohl zum Leben aller Menschen, immer nimmt man nur einen winzigen Ausschnitt der Welt wahr.

    Ist Spiritualität nicht auch Trance und damit das bewusste Aufsuchen eines Zustands, in dem man maximal von der Welt abekoppelt ist? Die Lüge auf die Spitze getrieben? Der Rausch, die Spirituose, das Opium des Volkes – da ist es wieder.

    Von der Welt abkoppelt wird schwer gehen, “die Welt” meint im philosophischen Sinne alles Seiende. Ich denke nicht, das Achtsamkeit und Introspektion etwas mit Lügen oder Drogen zu tun hat. Mit deiner Argumentation könntest du genauso alle anderen Hobbies und Interessen als Opium des Volkes, Spirituosen usw abstempeln. Also ich muss zugeben, ich weiß selbst noch nicht, ob ich schon Spiritualität erlebt habe, ob das, was ich erlebt habe, Spiritualität war. Ich schätze sonst Richard Dawkins nicht sehr, aber damit wird er wohl Recht haben, dass schon das Ansehen eines besonders schönen Gartens eine spirituelle Erfahrung sein kann.

    Ich glaube Slotterdijk hat gesagt: Wir wollen den Rausch, aber unter ärztlicher Aufsicht.

    Dass werd ich mal googeln, in welchem Zusammenhang der Satz steht.

  226. #248 Dr. Webbaer
    18/06/2017

    @ Andi :

    Herr Wagner, a.k.a. ‘User Unknown’, ist jemand mit dem sich der Schreiber dieser Zeilen idR nicht auseinandersetzt, weil er zu geschwätzig ist, nicht punktgenau ist, und noch zigfach geschwätziger als der Webbaer selbst, der abär vglw. punktgenau ist.

    Geschwätzig, wie Sie selbst scheinen, haben Sie wohl den Ihnen angemessenen Partner gefunden, Aber hier haben Sie ein “Ei” gelegt:

    Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

    Der Hedonist ist das Gegenteil des sozial bemühten Bären oder Menschen.
    Was Sie womöglich meinen, ist der Egoismus, der natürlich (“geboren”) ebenfalls problematisch ist, aber im Gegensatz zum sogenannten Hedonismus zur Diskussion gestellt werden darf.

    Der Egoismus ist nicht einfach nur dumm und animalisch wie der Hedonismus, sondern er ist antisozial.

    Antisozialität wird auch in liberalen Kreisen diskutiert und die sie verteidigende Idee ist, dass stringent durchgesetzte Einzelinteressen per se zu einer Mehrleistung der Gesellschaft führen.
    Zu einer Gesellschaft, witzigerweise, die es nicht gibt [1], von derart Verlautbarenden, sondern nur ein hilfreiches Konstrukt für die Zwecke der Erklärung wäre.

    Der streng liberale, in concreto sozialliberale (im besten Sinne der Bedeutung, nicht zu verwechseln mit linker bundesdeutscher Politik zwischen 1969 und 1982), sieht Bär wie Mensch allerdings als soziales Tier sozusagen, geht hier auch mit dem geschätzten hiesigen Inhaltegeber konform, der sich witzigerweise im politisch linken Spektrum verortet, aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen ganz klar ein geborener Liberaler ist.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘There is no such thing as society.’ [Maggie, 1987]

  227. #249 Dr. Webbaer
    18/06/2017

    *
    Der streng [L]iberale, in concreto [S]ozialliberale (…)

  228. #250 Andi
    29/06/2017

    AUS DEM URLAUB ZURÜCK :)
    @Dr Webbaer a.k.a. Nervibaer(selbst s genannt) a.k.a. iPetz(so genannt von einem außerordentlich unangenehmen Zeitgenossen) :

    Herr Wagner, a.k.a. ‘User Unknown’, ist jemand mit dem sich der Schreiber dieser Zeilen idR nicht auseinandersetzt, weil er zu geschwätzig ist, nicht punktgenau ist, und noch zigfach geschwätziger als der Webbaer selbst, der abär vglw. punktgenau ist.

    Ich bevorzuge statt “geschwätzig” “kommunikationsfreudig”. Es ist ja auch ein hochinteressantes Thema, Ideologie und wo sie überall Einfluss hat(also nahezu überall, wie Herr Wagner sagt, den ich bisher sehr wohl als punktgenau ansehe). Die Kommentarmeldungen des Herrn Webbären sind aber auch ganz gut, manchmal kommt der Nervibär durch, sonst sind deine Kommentare mMn eine Mischung aus Information, Meinung und Bärwortspielen. Nicht wahr?

    Aber hier haben Sie ein “Ei” gelegt:

    Es gibt doch so viele Interessen und Hobbies, aber jede/r würde sagen, die Tätigkeit macht ihn/sie glücklich, also ist jede/r Hedonist.

    Der Hedonist ist das Gegenteil des sozial bemühten Bären oder Menschen. Was Sie womöglich meinen, ist der Egoismus, der natürlich (“geboren”) ebenfalls problematisch ist, aber im Gegensatz zum sogenannten Hedonismus zur Diskussion gestellt werden darf.

    Ist man automatisch Egoist und/oder antisozial, wenn man ein glückliches Leben lebt oder nach Glück strebt? Ich meinte einfach, jeder Mensch(und Bär 😉 ) strebt nach Glück, also sind alle Hedonisten. Auch die sozial bemühten, weil auch ihnen ihr Engagement Glück und Sinn verschafft.

    Ob Bären sozial oder Einzelgänger sind, auf welche der Bärenarten vom Grizzly bis zum Katzenbären was zutrifft, weißt du besser als ich 😉 😉

    dumm und animalisch

    Na also hat Hedonismus diese Attribute, und nur Askese ist intelligent und menschlich!?

    Antisozialität wird auch in liberalen Kreisen diskutiert und die sie verteidigende Idee ist, dass stringent durchgesetzte Einzelinteressen per se zu einer Mehrleistung der Gesellschaft führen.

    Hab ich auch schon gehört, war meines Wissens eine Idee des Manchesterliberalismus.

    Zu einer Gesellschaft, witzigerweise, die es nicht gibt [1]

    Auch hier Zustimmung, es gibt nur sich überschneidende Gruppen, wie Senioren, Punker, Einwanderer, Unterschicht, Oberschicht, Bergsteiger, Installateure etc, und auch die sind nicht homogen.

    Der streng [L]iberale, in concreto [S]ozialliberale (…)

    Meinst du dich selbst, also bist du ein Macronbär 😀

  229. #251 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/06/2017

    @ Andi:

    a.k.a. iPetz(so genannt von einem außerordentlich unangenehmen Zeitgenossen)

    Weswegen “außerordentlich unangenehm”?!?

    Ist es heutzutage nicht mehr konform, Schwätzer blosszustellen?

  230. #252 Andi
    30/06/2017

    @noch’n Flo

    Ist es heutzutage nicht mehr konform, Schwätzer blosszustellen?

    Hast du es nötig, andere bloßzustellen?

  231. #253 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/06/2017

    @ Andi:

    Wenn sie ihren Dummfug hier immer wieder im Brustton der Überzeugung ausbreiten und völlig unzugänglich für berechtigte Kritik sind – ja.

  232. #254 Andi
    01/07/2017

    @noch’n Flo
    Kannst du gerne machen. Aber wenn ich alles im Internet kritisieren und parodieren würde, was ich für schwachsinnig halte, Mann, Mann, Mann, da müsste ich das ja 24/7 tun XD

  233. #255 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/07/2017

    @ Andi:

    Ich habe ja nicht behauptet, dass ich das überall im Internet tun würde. Aber an ausgewählten Stellen macht es durchaus Sinn.

  234. #256 Andi
    05/07/2017

    @user unknown Bist du noch immer auf Urlaub, dass du nicht antwortest, oder bist du so beschäftigt, dass du auf unseren Dialog vergessen hast? Hätte noch gerne dein Feedback gehört, du kennst dich gut aus in Sachen Politik, Religion und Philosophie :) Ich möchte außerdem noch gerne wissen, was folgender Satz bedeutet: “Ein gepackter Notkoffer kann ja unter dem Bett parat stehen.”

  235. #257 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/07/05/scharf/
    05/07/2017

    @Andi:
    Das waren so viele Fragen und sie laden alle zum Labern ein.

    Wenn jeder Mensch ein Hedonist ist, dann kann man den Begriff wegschmeißen, weil er kein Unterscheidungsmerkmal für irgendwas ist. Hedonismus ist für mich das Streben nach sinnlichem Glück. Wenn jemand Erfüllung in der Askese findet – schön für ihn, aber für mich ist das kein Hedonismus. Wenn jemand nur glücklich ist, wenn er anderen hilfreich ist – auch schön, aber auch das ist für mich kein Hedonismus, nur weil es ihm dann gut geht.

    Jemand der von früh bis spät Eiscreme schnabuliert in der Erwartung, dann glücklich zu sein, aber dann Bauchweh hat, ist für mich schon eher ein Hedonist, aber wohl ein scheiternder.

    schon das Ansehen eines besonders schönen Gartens eine spirituelle Erfahrung sein kann.

    Was soll daran spirituell sein? Insbesondere wenn es mit Gerüchen und Geräuchen verbunden ist, womöglich mit nackten Füßen auf einer Wiese mit Tautropfen, während die Sonne schon hoch steigt, das ist für mich eine äußerst sinnliche Erfahrung, sehr weltlich.

    Wer ständig verdrängt, dass der Mensch in Wahrheit ein Raubtier ist

    So etwas habe ich noch nie gehört, der Mensch ist doch ein Allesfresser, aber du meinst das offensichtlich im psychologischen oder soziologischen Sinne.

    Der Mensch ist nicht nur Raubtier. Auch Aasfresser, Wurzeln, Beeren, Pilze, Kräuter, Obst usw. – aber eben auch Raubtier. Und Homo homini lupus hast Du sicher schon gehört. Ist nicht das selbe, weil explizit der Mensch dem Menschen ein Wolf sein soll, aber in großen Clans lebt der Mensch ja nicht erst seit gestern – vor allem der Umwelt gegenüber ist der Mensch doch ein Wolf (frag die Schweinchen).

    Erlebt man nicht die Wahrheit/Wirklichkeit/Realität jede Sekunde des Lebens?

    Nein. Die Wirklichkeit oder eine Einfärbung notgedrungen, wenn man sich nicht vollkommen eingenebelt hat. Aber Wahrheit? Klaus meint, Holger sei sein Sohn, aber in Wahrheit ist es der Sohn seines Bruders. Wie soll er das erleben, wenn es ihm niemand sagt? Wahr ist eine Aussage, die mit den Fakten übereinstimmt. Wenn Du kein Wasser hast, und verdurstest, und Du weißt es, dann erlebst Du nicht die Wahrheit, sondern das Verdursten.

    Alles andere ist Geschwafel.

    Ich wage es zu bezweifeln, dass Offenheit per se etwas mit Neoliberalismus zu tun hat. Z.B. waren/sind doch auch antikapitaistische Bewegungen wie die 68er oder heutige Sozialdemokraten offen für viele Lebensstile, während rechte/konservative Parteien mit restriktiver Gesellschaftspolitik meist neoliberal sind.

    Das Liberale ist nicht zufällig mit dem Geschäft und dem Handel verknüpft. Die Händler waren die ersten, die mit vielen Kulturen Kontakt hatten. Seide aus China, Eisen von den Kelten, Gewürze aus dem Orient – wenn man da mit Leuten nicht zurecht kommt kann man keinen Handel treiben. Der Grubenarbeiter hatte eh zu gehorchen, der Fabrikbesitzer oder Fürst kaum wen zu fürchten, der Bauer kam nie von seiner Scholle weg.
    Freundlich zu jedermann sein ist geschäftsfördernd für den Händler und die Serviceberufe. Im Dienstleistungszeitalter ist es daher die vorherrschende Charaktermaske, um das ideologische daran zu unterstreichen. Die Modeboutiquen, deren Designs nicht selten von Homosexuellen stammen, sind am tolerantestesten den Tschadorträgerinnen gegenüber, die sie in München, Düsseldorf und Zürich besuchen, sowie Juweliere, Privatkliniken, Autohäuser und Messerschmidt-Bölkow-Blohm.

    „Verbreitet ist die Unterscheidung zwischen „echter“ und „unechter“ mystischer Erfahrung. Als „unecht“ werden Erlebnisse bezeichnet, die nachweislich und ausschließlich eine medizinisch erklärbare Ursache haben (etwa Drogeneinfluss und Halluzination), als „echt“ Erfahrungen, für die eine befriedigende physiologische Erklärung nicht vorliegt oder aufgrund der Umstände nicht gegeben werden kann.“

    Wenn ich Pilze esse und dann halluziniere, dann ist das keine mystische Erfahrung, sondern Halluzination nach Substanzgebrauch. Auch nicht wenn dabei Engel oder feuerspeiende Drachen sehe.

    Wenn ich das sehe, ohne Substanzen genommen zu haben, ohne dass es eine Hungerhalluzination ist, ohne dass es wer erklären kann ist es immer noch nicht echt.

    Mystische Erfahrungen sind qua Definitionem nicht echt, sonst wären es einfach Erfahrungen.

    Nachhaltigkeit und Diversität gelten heute weitgehend unhinterfragt als Werte an sich. Auch die AfD hat ihren Schwarzen und ihre Lesbe. Die CSU sicher auch.

    Wer ein Essen kochen will, und zu Besuch kommen Christen, Moslems, Juden, Vegetarier, Veganer, Laktoseunverträgliche, Glutenfreie, Nussallergiker, der kann sicher ein hohes Lied auf die Diversität singen. :)

  236. #258 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/07/2017

    @ user unknown:

    Am schlimmsten wäre dann ein veganer Muslim mit Laktoseintoleranz, Zöliakie, Morbus Crohn, Gicht, Diabetes sowie Nuss-, Soja- und diversen Fruchtallergien, der auf Paleo-Kost steht. Dem kannst Du nur noch ein Glas Wasser anbieten.

    • #259 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2017/07/05/scharf/
      05/07/2017

      @Flo:

      Er sollte dann noch Pazifist sein, nicht dass er auf
      dumme Gedanken kommt. :)

  237. #260 zimtspinne
    05/07/2017

    Ich würde noch gerne ergänzen:
    Schwangere
    Trockene Alkoholiker
    Bio-Freaks
    Esoteriker (die verschnäbeln zwar alles Futter gerne, machen dir aber mit ihren Vorträgen dazu ein schlechtes Gewissen)

  238. #261 Andi
    05/07/2017

    @user unknown
    Pazifist ist zuwenig, das wichtigste Kennzeichen von Extremismus ist mMn die Ablehnung der freiheitlich-demokratischen Ordnung(FDGO), und die gibt es laut Studien bei Muslimen leider häufig, doch genauso bei Anarchisten(kenne einen persönlich) und Rechtsextremen. Demokratie lässt sich nicht nur durch Gewalt und Revolte, sondern auch durch Demokratie und deren Modifikation(z.B. durch Ausnützen von Gesetzeslücken) zerstören, siehe Mussolini, Drittes Reich, Orban, Erdogan, Mohammed Mursi, …

    Mir fällt grad auf, witzig ist, ich kenne nur zwei Salafisten Deutschlands vom Namen her, und beide sind ethnische Deutsche: Pierre Vogel und Sven Lau. Guter Stoff für die exzentrischen Eso-VTler-Nazis, “die Islamisierung macht vor deutschem Blute nicht halt!” 😉

  239. #262 Andi
    07/07/2017

    Die vom Kopp Verlag zum Beispiel 😀