Vor längerer Zeit habe ich hier mal geschrieben:

Ein katastrophales Beispiel dafür, was passieren kann, wenn ideologische, statt kritisch-evidenzbasierte Wissenschaft politisch gefördert oder sogar verordnet wird, findet sich im russischen Pseudo-Wissenschaftler Lyssenko. Dessen Zeit ist zwar schon lange vorbei, sein Exempel aber belegt, wie verheerend die Verquickung von mangelnder Skepsis gegenüber einer politisch angeordneten Ideologie und von linientreuer, also “ideologieunterworfener” Wissenschaft, die nicht mehr nur im Dienste der Evidenz steht, sein kann“

Diese politische Förderung von Ideologien, die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen diametral gegenüberstehen und ganz sicher nicht zum Besseren von Menschen und Gesellschaft dienen, gibt es auch heute noch. Zwei aktuelle Beispiele aus letzter Zeit, die mich geärgert und frustriert haben, möchte ich kurz ansprechen:

Da ist zum einen der „Krieg gegen die Drogen“, über dessen rein ideologisch begründete Herkunft und Weiterbetreibung sowie verheerenden Folgen das ausgezeichnete Buch von Johann Hari „Drogen: Geschichte eines langen Krieges“ (hier meine Rezension dazu) Auskunft gibt. Mitte April fand nun, zum dritten Mal überhaupt und ca. 20 Jahre nach der zweiten eine Versammlung der UN zum Thema Drogen „UNGASS on drugs“ (UN General Assembly Special Session on Drugs) statt. In den letzten 20 Jahren waren nicht nur immer mehr Belege für das fulminante Scheitern der weltweiten Drogenprohibition und für die Unhaltbarkeit angeblicher wissenschaftlicher Befunde für ihre Berechtigung und Methoden für die Erfassung ihrer Wirkung, sondern auch zahlreiche Petitionen und Aufrufe etlicher Nationen, NGOs und Wissenschaftler, endlich vom Moduwar on drugss „Kriminalisierung und Strafe“ abzurücken, vorgelegt worden und nun bot sich die Chance, diesen katastrophal verfehlten Kurs endlich zu korrigieren. Doch die Hoffnung, daß diese Versammlung das Ende des „Kriegs gegen die Drogen“ einläuten würde, wurde bitter enttäuscht. Stattdessen bestätigte die UN einfach nur den Status Quo und stellte sich gegen eine auf Gesundheit und Menschenrechte ausgerichtete Drogenpolitik, die fair ist und sich an wissenschaftlicher Evidenz orientiert. Die Botschaft lautet noch immer: „Drogen sind böse.“

Und wenn diese Botschaft von so hoher Ebene kommt, dann wird sie auch als Richtlinie für forschungsfördernde Gremien dienen und nach wie vor wird die Forschung an Drogen und  Drogenwirkung bis nahe zur Unmöglichkeit erschwert. Schon die letzte „UNGASS on drugs“, 1998, unterschied nicht zwischen Drogengebrauch und Dorgenmißbrauch, sehr zum Nachteil der Politik, die sich weiterhin auf Zwang und Drangsalierung statt auf Hilfe und Schadensbehebung ausrichtete [1].

Der Gedanke, daß die ideologische Verblendung, die einen Zustand vollständiger Unverbundenheit zwischen Drogenpolitik einerseits und den Ergebnissen der Drogenforschung andererseits bewirkt und zementiert hat, dazu geführt hat, daß Millionen Leben und Milliarden Dollar in einem sinnlosen Krieg verloren worden sind, der nicht im entferntesten den 1998 versprochenen „signifikanten und meßbaren“ Rückgang bei der Nachfrage nach Drogen hervorgebracht hat und es niemals wird, macht mich wirklich traurig und wütend. Dabei müßte doch, angesichts der Probleme, die es auf der Welt mit Drogen gibt, die wichtigste Frage sein: was können wir tun, um den Schaden zu begrenzen und zu verhindern, ohne noch weitere Probleme zu schaffen? Und wie kann die Wissenschaft auf diese Frage die Antworten finden? Wir brauchen endlich eine reformierte und wissenschaftlich begründete Drogenpolitik ohne ideologische Verunreinigung!

drugs

 

Drogen sind, zum anderen, allerdings nicht das Hauptproblem von Polen. Das ist immer noch und wieder die gute schlechte alte Religion, hier in der Ausprägung Fundamentalchristentum. Der Einfluß der Religiösen auf die polnische Politik ist wirklich beunruhigend und derzeit wird das Land von einer regelrechten anti-wissenschaftlichen Welle überspült. Kürzlich wurde das IVF-Programm des Landes einfach eingestellt, so daß ca. 17.000 Paare in Behandlung und 22.000 auf der Warteliste nun einfach in der Luft hängen und die Behandlung aus eigener Tasche bezahlen müßten. Und wenn die Kirche und Frömmler ihren Willen bekommen und das angestrebte totale Anti-Abtreibungs-Gesetz verwirklicht wird, dann wird IVF gleich mit illegal. Klassischer Katholizismus, kennt man, kennt man. Das Gesundheitsministerium entwickelt stattdessen lieber ein alternatives Programm, das auf „natürlicher Fortpflanzungstechnik“ beruhen soll („Naprotechnology“) und das zwar ohne wissenschaftliche Belege seiner Wirksamkeit auskommt, aber von der Kirche ganz toll gefunden wird.

flattr this!

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (136)

  1. #1 Alisier
    06/05/2016

    Also, ich finde Brustvergrößerungen durch Hypnose auf jeden Fall sinnvoller als echte……sowie dem Grund für den Wunsch angepasst.
    Bei den anderen Themen geht mir dann allerdings der Hut ebenfalls hoch. Und bei Bialowiesza würden die geplanten Eingriffe zudem Schäden verursachen, die kaum wieder gutzumachen wären.
    Aber wem Argumente egal sind, und wer Diskussionen meidet, die die eigenen Vorurteile in Frage stellen könnten, stellt immer eine Gefahr dar.
    Abwürgen, ignorieren, diskreditieren, weitermachen: leider überall dasselbe.
    Und ganz ehrlich…..kaum jemand schafft es, dem echten, sauberen Argument immer den nötigen Stellenwert zuzugestehen wenn liebgewonnene Positionen in Gefahr scheinen. Da genügen Menschen leider meist nicht einmal ihren eigenen Ansprüchen.

  2. #2 DH
    06/05/2016

    Stellt sich die Frage , ob das alles nur Irrtum ist oder einfach gezielte Absicht. Will der Idiot herrschen , so hat er ein Interesse daran , jedes Milieu so weit wie möglich zu verdummen , um Inhalte gehts da nicht.

  3. #3 Dr. Webbaer
    07/05/2016

    Es gibt ja die aus humanistischer Sicht schreckliche Hypothese, dass ohne Religion keine bestandserhaltenden Gesellschaften möglich sind, weil es ansonsten an der Fertilität mangeln würde; der hier zu nennende Exponent ist zumindest bundesdeutsch Dr. Michael Blume, der ansonsten zudem gelegentlich biologistisch [1] argumentiert, insofern könnte diese Hypothese oder Theorie die Blume-Theorie genannt werden.

    Täte diese Theorie zutreffen, wäre (auch: in Europa) mit (Re-)Christianisierung als Reaktion auf die Einfuhr des Herrschaftssystems Islam zu rechnen, jedenfalls dort, wo sich der abzeichnenden Segregation durch den Islam (erfolgreich) entgegengestellt wird, insofern auch mit einem Rückbau i.p. Ratio.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    ‘Biologistisch’ zu argumentieren ist oft schlecht, aber nicht immer.
    Es hilft nicht (formal richtig) einen sogenannten Naturalistischen Fehlschluss festzustellen, wenn “am Schluss keiner mehr da ist”.

  4. #4 Alisier
    07/05/2016

    Muss man sich wundern, wenn wirre Ängste und wirre Thesen Hand in Hand durch die Welt tanzen, und die Vernunft auf der Strecke bleibt?
    Wahrscheinlich nicht, aber der eine oder andere kräftige A….tritt ist auch nicht verkehrt.

  5. #5 Laptec
    07/05/2016

    Ideologie schlägt Wissenschaft. Zweimal.

    Kann es sein, dass Sie aufgrund Ihrer Frustration in diesem sowie einigen verlinkten Artikeln sehr stark verallgemeinern und alles Religiöse über einen Kamm scherren?
    Wenn Ihre Texte lediglich dem Frustabbau dienen, spaaren Sie sich vielleicht das veröffentlichen.
    Oder wollen Sie mit ihren Texten tatsächlich Denkmuster aufbrechen und Öffentlichkeitsarbeit leisten?
    Meine Lust, mich mit ihren Texten auseinanderzusetzen, in denen Sie mich christlich-katholischem (möglichst objetiv und sachlich arbeitendem und denkendem) Physikstudenten mit Realitätsverweigeren gleichsetzen ist konvergent gegen null. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit dann ist, dass jemand aus dem “Topf” Ihren Text liest und dieser ihn erreicht, können Sie sich denken.

  6. #6 lindita
    07/05/2016

    Müsste man nicht erst in der Wissenschaftsecke aufräumen? Vitamin C kommt ja nicht von irgendwoher sondern umgeleitet von Antioxidantienhype, von krebserregenden Freien Radikalen. Heute weiss man höchstens, dass da was faul ist. Was genau bei diesem Prozess geschieht, weiss keiner.

    Dann gibt es statistische Methoden in der Wissenschaft, die nicht verboten sind, die einem erlauben X zu Y zu deklarieren

    Publikationen wollen auch schnell und um heden Preis an den Mann gebracht werden.

    Das Schlimme ist doch, dass der Wissenschaft zu sehr geglaubt wird. Ihr seid doof, könnt die komplexe Wissenschaft doch nicht verstehen -glaubt einfach. Und das spielt Scharlatanen in die Hände. Man braucht sich nur Biologe zu nennen und es wird alles geglaubt. Unsere Gesellschaft wird ständig nur im Glauben erzogen. Selbst im Verhalten zur Wissenschaft. Und hier sind Wissenschaftler selbst Schuld. Einerseits halten Sie sich für den Gipfel der Vernunft, verlagen blinden Glauben an sich, andererseits wollen sie mit der Masse nicht groß zu tun haben. Ständige Abwertung der Masse und allgegenwärtigen Überheblichkeit haben zur heutigen Situation gebauso beigetragen. Wenn ich nur für den Glauben gut bin, dann bleibt mir die Wahl, wem ich glaube.

    Gesunde Skepsis ist das Letzte, wenn überhaupt, was man einem in der Schule beibringt. Also züchtet man Menschen, die als Erwachsene dann nicht wissen wohin mit ihrer Skepsis. Dann sind die eher gegenüber der Impfung skeptisch.

    Es hängen so viele Dinge zusammen, dass der obige Beitrag und viele der gleichen mir nicht mehr genügen, die bringen mich kein Deut weiter. Meistens besreiben sie nur den Umschlag der herrschenden Situation und keiner öffnet ihn.

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/05/2016

    @ lindita:

    Was für ein zusammenhangloses Gestammel. Und noch dazu von A bis Z falsch. Kleiner Tip: Glauben und Wissen(schaft) sind Gegensätze, wie sie grösser nicht sein könnten.

  8. #8 lindita
    07/05/2016

    @ noch’N Flo

    Das tut mir leid, dass es nicht klar rüberkam.

    Die meisten Menschen sind keine Wissenschaftler, deshalb bleibt ihnen nur das zu glauben, was die Wissenschaft von sich gibt. Die meisten Menschen werden in die Wissenschaft nicht mitintegriert. Die meisten Menschen werden nicht dafür bezahlt aus einer Gegenposition zu überprüfen, wie es unter dem Wissenschaftlern passieren würde. Die meisten Menschen haben nur den Glauben an die Wissenschaft, denn die Meisten bleiben trotz aller Wissenschsft unwissend.

    Stefan Lanka ist ein Biologe, das reicht schon aus, um ihm zu glauben. “Die Götter in Weiss” – ist auch nicht von Himmel gefallen der Ausdruck.

    Wissenschaft lässt trotz allem viele Menschen unwissend. Das ist doch das Kranke heute. Der Wissenschaft ist es zum richtigen und wichtigen Zeitpunkt wurscht, ob ich es werde auch wissen können. Nur im Nachhinein sind die Menschen dann immer selbst blöde.

    Warum stört es euch nicht, wenn euch Wissenschaftlern geglaubt wird? Wie könnt ihr dies von uns Normalos akzeptieren, wenn ihr eigentlich Wissen schaffen wollt? Wie kann man uns Normalos Schlagzeilen zuwerfen und etwas anderes von uns als den Glauben an euch erwarten?

    Man kann doch nicht ständig an der Stelle tappen und immer wieder dasselbe schreiben, sich empören und Wochen später wieder das Gleiche. Tolle Wissenschaft. Dass es euch selbst nicht langweilig wird. Entweder ihr akzeptiert die Menschen so glaubenstreu wie sie sind, oder es wird Zeit ein anderes Lied zu singen.

    Ps: Habe ich irgendwo Glauben und Wissen gleichgesetzt?

    Pps: ich bleibe dabei, viele Halbwahrheiten werden durch die Wissenschaft erst freigesetzt, obwohl noch nicht genug erforscht ( siehe z B Antioxidantien/Freie Radikale).

    PPPS: wirr bleibt es trotzdem. Ich bin nicht gut im Formulieren.

  9. #9 Beobachter
    08/05/2016

    @ lindita, # 6, # 8:

    Lassen Sie sich hier nicht in`s Bockshorn jagen – und erst recht nicht durch selbstherrliche, überhebliche, unverschämte Bemerkungen wie:
    “Was für ein zusammenhangloses Gestammel. … ”
    Sieht so die viel beschworene “Wissenschaftskommunikation” der ach so schlauen Herren “Experten”, Ärzte, Akademiker gegenüber dem “tumben Fußvolk” aus ?!

    Sie formulieren nicht unverständlicher als viele andere (auch “Experten”, Wissenschaftler, Akademiker) hier auch, und man kann sich sehr wohl mit Ihrem Standpunkt vernünftig auseinandersetzen.

    “Müsste man nicht erst in der Wissenschaftsecke aufräumen? … ” (# 6)
    Ja, man müsste auch und erst in den eigenen (akademischen) Reihen aufräumen – aber wo bleibt der empörte Aufschrei der “akademischen Welt” z. B. angesichts des Treibens des Biologen Dr. Stefan Lanka, der ungehindert weitermachen kann wie bisher?

    Erhöht ein akademischer Titel die Glaubwürdigkeit einer Person – auch dann, wenn sie sich zu fachfremden, allgemeinen Fragen (z. B. zu Politik, gesellschaftlichen Entwicklungen) äußert ?!
    (Es sollte) Mitnichten (so sein) … !

  10. #10 Dr. Webbaer
    08/05/2016

    @ lindita :

    Das Schlimme ist doch, dass der Wissenschaft zu sehr geglaubt wird.

    Es ist wohl immer ‘schlimm’, wenn etwas ‘zu sehr’ getan wird, insofern könnte hier eine suggestive Feststellung vorliegen.
    >:->

    Insofern gerne ins Spezielle gehen, die Wissenschaft ist schon eine großartige Veranstaltung, die zwar kritisch zu begleiten ist, aus Bürgersicht, aber deren grundsätzliche Vorgehensweise, insbesondere auch die Naturwissenschaft meinend, schon angenommen werden darf.

    Herr Dr. Courts hat ja einiges genannt, über das sich aufgeregt werden darf, der Schreiber dieser Zeilen hat wenig Zweifel, dass er recht hat.

    Ansonsten gibt es neben dem Kreationismus und spezieller “alternativer Heilslehre”, die oft dem politisch rechten Spektrum zugeordnet werden, auch anderswo zu nagen und zu klagen. Dem Schreiber dieser Zeilen wird bspw. nicht auszureden sein, dass die sogenannten Gender Studies “Tendenzwissenschaft” sind, im Kern unwissenschaftlich.

    Hierzu noch:
    ‘Die meisten Menschen sind keine Wissenschaftler, deshalb bleibt ihnen nur das zu glauben, was die Wissenschaft von sich gibt.’
    Also es besteht schon die Möglichkeit, für Nicht-Wissenschaftler, die grundsätzliche Vorgehensweise der Wissenschaft verstehend anzunehmen vs. zu glauben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  11. #11 Dr. Webbaer
    08/05/2016

    @ Beobachter :

    Erhöht ein akademischer Titel die Glaubwürdigkeit einer Person – auch dann, wenn sie sich zu fachfremden, allgemeinen Fragen (z. B. zu Politik, gesellschaftlichen Entwicklungen) äußert ?!

    Gute Frage, eigentlich nicht, wenn die genannten Fragen nicht dem Fachgebiet entsprechen, ansonsten: “jein”, denn zumindest systematisch wird von (guten, es gibt leider viele andere) Wissenschaftlern nicht viel falsch gemacht.
    Wenn so eine richtig blöde gesellschaftspolitische Analyse eines Nicht-Gesellschaftswissenschaftlers, eines Naturwissenschaftlers beispielsweise, emergiert, kann sie insofern oft gut angegriffen werden, bspw. die Prämissen meinend oder bestimmte Folgerungen, die dann idR für die Zwecke der Kritik klar benannt werden können.

    MFG
    Dr. Webbaer

  12. #12 lindita
    08/05/2016

    @ Dr. Webbaer

    Herr Dr. Courts hat ja einiges genannt, über das sich aufgeregt werden darf, der Schreiber dieser Zeilen hat wenig Zweifel, dass er recht hat.

    Ich sage auch nicht, dass er unrecht hat. Es ist nur das allgemein bekannte Bild. Man stopt immer hier, beim Sichaufregen. Aber was ändert das?

    Wissenschaft muss schon in der Schule beginnen, bzw die Schule muss in der Wissenschaft stattfinden. Es muss mit Aha-Effekt gelehrt werden und nicht für die Klassenarbeit bzw Klausur.

    Wissenschaft muss sich der gesellschaftlichen Bildung verpflichtet fühlen. Sie kann nicht einfach erwarten, dass die Menschen nicht mehr an Dinge glauben.

    Ich will nicht falsch verstanden werden. Ich bin nicht gegen die Wissenschaft. Ich sage nur, sie ist zu weit weg von der Gesellschaft. Diese Distanz ist mitverantwortlich dafür, dass die Menschen glauben und nicht wissen. Zu sagen, – ich glaube keinem – ist ein riesen Schritt. Der Wissenschaft zu glauben, oder die Richtigkeit annehmen, weil es vernünftiger wäre, weil es das Image der Wissenschaft ist, weil man nicht zu den restlichen “Idioten” gezählt werden will, ist zu einfach und sehr unstabil. Wäre ich Wissenschaftler, es würde mir nicht reichen. Aber euch reicht es anscheinend, dass man euch anrkennt, nur weil es vernünftig wäre.

    Dann kommt ein Anderer und appelliert gleichermassen an unsere Vernunft – wollt ihr eure Kinder durch Impfungen vergiften?

    Vernunft, was ist es überhaupt? Es ist kein wissenschaftliches Kriterium, nichts Festes, nichts Geprüftes. Es kann Angst, Scham, Eitelkeit oder sonstwas dahinter stecken. Mit Vernunft und Unvernuft zu argumentieren bring uns alle nicht weiter.

    @ Beobachter

    Erhöht ein akademischer Titel die Glaubwürdigkeit einer Person – auch dann, wenn sie sich zu fachfremden, allgemeinen Fragen (z. B. zu Politik, gesellschaftlichen Entwicklungen) äußert ?!
    (Es sollte) Mitnichten (so sein) … !

    Im Buch “Schnelles Denken, langsames Denken” von Kahneman ist gezeigt worden, dass wenn die ganzen Experten ihre Prognosen geben, ist die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit ihrer Aussagen genauso hoch wie der Nichtexperten.

    Ich denke, jeder sollte seine Grenzen kennen, vor allem Wissenschaftler und Experten. Keiner ist ein Übermensch, wenn es nicht gerade physikalische Ausrechnungen sind, bleib die Zukunft unberechenbar.

  13. #13 Bob
    08/05/2016

    @lindita

    Wissenschaft beginnt ja in der Schule. Oder kennen sie eine Schule in der Physik, Chemie, Biologie usw. nicht stattfinden? Die Schüler sind aber natürlich auch selbst verantwortlich sich den Lehrstoff anzueignen. Das ist kein Kino, wo man Eintritt bezahlt und dann bespaßt wird und wann war es einfacher als heute an Unmengen von wissenschaftlichen Material in jedem Schwierigkeitsgrad mit einem Fingertippen heranzukommen?

    Nicht nur die Wissenschaft, die Gesellschaft muss sich der Bildung verpflichtet fühlen. (Wissenschaftliche) Bildung ist kein Konsumgut und kann es auch nicht sein.
    Das ist es hingegen was den Glauben so konsumentenfreundlich macht. Den kann ich einfach annehmen. Da hat keiner Arbeit damit. Ist er deshalb so weit verbreitet?

    Sie müssen also nicht in Quantenmechanik promoviert haben um sich dennoch ein großes Maß an wissenschaftlicher Bildung aneignen zu können.

    Um z.B. eine Impfung zu verstehen müssen sie auch weder Biologe, Humanphysiologe, Immunologe oder Mediziner sein. Das kann jeder verstehen, wenn er es verstehen will.

    Dazu muss gar nichts geglaubt werden.

  14. #14 Dr. Webbaer
    08/05/2016

    @ lindita :

    Vernunft, was ist es überhaupt?

    ‘Vernunft’ meint hier u.a., dass jeder, jede (“I beg to differ”), vglw. frei sprechen und schreiben darf.

    Dies ist nicht selbstverständlich und sogar (für einige, Erdolf sei an dieser Stelle bspw. gegrüsst), anti-intuitiv.
    .
    MFG
    Dr. W

  15. #15 Cornelius Courts
    08/05/2016

    @Laptec: “Kann es sein, dass Sie aufgrund Ihrer Frustration in diesem sowie einigen verlinkten Artikeln sehr stark verallgemeinern und alles Religiöse über einen Kamm scherren?”

    Nein, kann nicht sein. Bis auf, daß ich alle Religionen schlecht finde (einige weniger als andere).

    “Wenn Ihre Texte lediglich dem Frustabbau dienen, spaaren Sie sich vielleicht das veröffentlichen.”

    Wollte ich Ihnen gerade in Sachen Kommentieren empfehlen…

    “Oder wollen Sie mit ihren Texten tatsächlich Denkmuster aufbrechen und Öffentlichkeitsarbeit leisten?”

    Scheint doch zu funktionieren, denn selbst Leute wie Sie lesen meine Texte.

    “Meine Lust, mich mit ihren Texten auseinanderzusetzen, in denen Sie mich christlich-katholischem (möglichst objetiv und sachlich arbeitendem und denkendem) Physikstudenten mit Realitätsverweigeren gleichsetzen ist konvergent gegen null.”

    Einen ähnlichen Verlauf hat witzigerweise mein “who the fuck cares”-Graph :-)
    Aber mal was anderes: wie kommen Sie bloß darauf, daß ausgerechnet Sie KEIN Realitätsverweigerer wären?! Als Katholik?! Wenn Sie auch nur eine der folgenden Fragen mit “Ja” beantworten, haben sie entweder in einem Physikstudium nichts verloren oder sind Sie ein intellektueller Verräter:
    1. Glauben Sie, daß vor ca. 2000 Jahren eine Jungfrau ein Kind bekommen hat, das nicht von ihrem Mann, sondern von einer immateriellen Entität gezeugt wurde?
    2. Glauben Sie, daß vor ca. 2000 Jahren ein toter Mensch auf einmal wieder angefangen hat zu leben, rumzulaufen und rumzulabern?
    3. Glauben Sie, daß ein Stück Esspapier, über das ein Mann im Kleid ein paar Versatzstücke brabbelt, sich in das Fleisch jenes Kindes/Menschen aus den Fragen 1 und 2 verwandelt?

    Wenn Sie aber auf diese Fragen “Nein” antworten, beglückwünsche ich zwar zu Ihrer physiktauglichen Realitätsliebe, nur leider sind Sie dann halt kein Christ Katholik (korr. v. CC). Sagt jedenfalls Ihr Obermufti und -kleidchenträger.
    Ach ja und falls Sie darüber hinaus der Meinung sind, aus Ihrer bizarren Ideologie die Forderung ableiten zu können, daß Abtreibung (oder Homoehe oder sonst was, was Sie einen Sch..ß angeht) verboten werden sollte, dann sind Sie sowas von Teil des Problems!

  16. #16 lindita
    08/05/2016

    “Wissenschaft beginnt ja in der Schule. Oder kennen sie eine Schule in der Physik, Chemie, Biologie usw. nicht stattfinden? Die Schüler sind aber natürlich auch selbst verantwortlich sich den Lehrstoff anzueignen. Das ist kein Kino, wo man Eintritt bezahlt und dann bespaßt wird und wann war es einfacher als heute an Unmengen von wissenschaftlichen Material in jedem Schwierigkeitsgrad mit einem Fingertippen heranzukommen?”

    Ich bin nicht der gleichen Meinung. Wissenschaft beginnt mit einer Frage. Es ist vom Alter und Einrichtung vollkommen unabhängig. Was macht die Schule? Die meiste Zeit beantwortet sie Fragen, die nie gestellt wurden. So lehrt man nicht. So lernt man nicht.

    Einer Frage geht ein Denkprozess vorraus. Eine Frage im Zusammenhang, eine sinnergebende Frage. Komplexe Dinge müssen schon vor der Schule berührt werden. Nicht irgendwelche Museen, sondern beim Onkel im Labor mitmachen. Wenn die Fragen erstmal da sind, dann ja an das richtige Material ist dann sehr einfach zu kommen.

    In der Schule lernt man dem Lehrer zu glauben. Man lernt keine Wissenschaft. Ist auch unmöglich, so wie Bedingungen heute sind. Das vorbestimmte Schulprogramm in einem vorbestimmten Zeitrahmen entscheidet, wann was zu lernen ist, hat mit dem wiklichen Lernen als individueller Prozess überhaupt nichts zu tun.

    Und wenn es heute so einfach ist ans wissenshaftliche Material zu kommen, sollte man die Schulen ganz abschaffen, nach dem man schreiben, lesen und rechnen gelernt hat. Es spart jede Menge Geld, welches man direkt in die praxisnahe Bildung stecken könnte. Bildung in den Betrieben. Jung und Alt zusammen. Wieviel junges, aktives, neugieriges Hirn verödet während des 8 stündigen Lehrergebets?

    Die Wissenschaft wäre auch viel weiter und schneller. Vielleicht würde sie Lösungen gegen Krebs und andere Dinge schon längst gefunden haben mit jungen, frischen, neugiriegen Gehirnen, die sich Fragen stellen. Vielleicht hätte die Bevölkerung nicht den Eindruck, dass die Wissenschaft nichts mehr gross hervorbringt, dass die Wissenschaft an ihre Grenzen gekommen ist. Vielleicht würden Menschen den Heil gegen Krebs nicht in Vitamin C suchen.

    Das Problem ist, keiner stellst sich die Fragen mehr. Jeder kaut auf längst Bekanntem rum.

    Vielleicht bin ich jetzt zu idealistisch, wird sich bald ändern und ich werde wieder zur Zynikerin.

  17. #17 rolak
    08/05/2016

    auf diese Fragen “Nein” antworten → kein Christ

    Nicht für Reformierte bzgl 3), Cornelius, da dort Realpräsenz als nicht real gilt. Ändert aber generell überhaupt nix.

    • #18 Cornelius Courts
      08/05/2016

      hast trotzdem recht. Ich wollte auch nicht Christ sondern Katholik schreiben :-)

    • #19 rolak
      08/05/2016

      wollte

      dachtschmer doch ;‑)

  18. #20 Cornelius Courts
    08/05/2016

    @lindita: “Wissenschaft muss schon in der Schule beginnen, bzw die Schule muss in der Wissenschaft stattfinden. Es muss mit Aha-Effekt gelehrt werden und nicht für die Klassenarbeit bzw Klausur.

    Wissenschaft muss sich der gesellschaftlichen Bildung verpflichtet fühlen. Sie kann nicht einfach erwarten, dass die Menschen nicht mehr an Dinge glauben.

    Ich will nicht falsch verstanden werden. Ich bin nicht gegen die Wissenschaft. Ich sage nur, sie ist zu weit weg von der Gesellschaft.”

    Ich muß sagen, ich bin ratlos. Ratlos und enttäuscht. Alles, was ich und -ich unterstelle mal- meine anderen Sb-KollegInnen hier (übrigens unentgeltlich und zusätzlich zu unserer eigentlichen Arbeit) machen, aber auch meine Science Slams, Interviews, die ich gebe und populärwissenschaftliche Artikel, die ich schon geschrieben habe, dienen genau diesem Zweck: (meine) Wissenschaft zugänglicher, verfügbarer, verständlicher zu machen.
    Nicht nur bin ich überzeugt, daß das zur Pflicht der Wissenschaftler gehört (s. meine eigene Blogbeschreibung:

    blooD’N’Acid soll die Kiste sein, auf der ich in der virtuellen “Speakers’ Corner” der deutschen Scienceblogs stehe und über Zeug rede, das mich bewegt und interessiert aber auch das mich aufregt und ärgert. Da jede(r), den/die das nicht interessiert, ja einfach weitergehen kann, versuche ich, mich verständlich zu äußern, auch und gerade, wenn es kompliziert wird”

    ), ich finde es auch wichtig, diese Dinge anzubieten. In diesem Artikel habe ich mich wortreich dazu geäußert und schrieb:

    “Dennoch halte ich es für möglich und nötig, daß auch naturwissenschaftliche Laien sich in den Naturwissenschaften soweit bilden können, daß sie die wichtigsten und bedeutendsten Wissenschaftler, Theorien und Errungenschaften aus den großen Disziplinen kennen, ihre Bedeutung erkennen und auch ein grundlegendes Verständnis der Welt um sie herum entwickeln, das es ihnen ermöglicht, mündige, weil informierte Entscheidungen zu treffen.”

    Daß Du Wissenschaftlern ferner unterstellst, sich für unfehlbar zu halten und ihnen den Anspruch unterschieben willst, daß man ihnen einfach so alles glaubt, ist, mit Verlaub, wirklich unfair, dumm und ignorant. Genau genommen ist einer der größten Vorteile der Wissenschaft, ihr eigenes Prozedere für das Suchen und Verbessern von Fehlern zu haben, ihre inhärente Selbstkorrektur und die Tatsache, daß alle Ergebnisse grundsätzlich als vorläufig und jederzeit durch gegenläufige Evidenz verwerfbar angsehen werden. Angefangen bei gut geplanten Experimenten und aufgehört beim “peer review”, also der Begutachtung eines Fachartikels VOR Veröffentlichung durch 2, 3 unabhängige Wissenschaftler, die mit ihrer Kritik die Veröffentlichung verhindern können.

    Was willst Du denn noch?! Und meinst Du nicht, daß es vielleicht an Dir liegt, wenn Du hier auf dieser Plattform immer noch nichts findet, was Dich zufriedenstellt?

    “Mit Vernunft und Unvernuft zu argumentieren bring uns alle nicht weiter.”

    Deswegen argumentieren wir auch mit Daten und Evidenz. Es gibt tonnenweise Evidenz, daß Impfungen wirksam und relativ sicher sind und keine, daß sie relativ gefährlich sind oder Autismus auslösen. Also, sollte man sich impfen oder nicht?
    Und zu sagen, daß jemand, der sich nicht impfen lassen will, dumm ist, ist in etwa so arrogant, wie jemanden dumm zu nennen, der sich immer wieder mit einem Hammer auf den Fuß haut und sich jedesmal wundert, daß es wehtut.

    “Im Buch “Schnelles Denken, langsames Denken” von Kahneman ist gezeigt worden, dass wenn die ganzen Experten ihre Prognosen geben, ist die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit ihrer Aussagen genauso hoch wie der Nichtexperten.”

    Was Du hier machst, ist überaus unredlich! Ich habe dieses (sehr gute) Buch gelesen und diese Stelle bezieht sich eindeutig auf sog. Finanzexperten und Vorhersagen für die Entwicklung des Aktienmarktes, die unwissenschaftlich und nicht evidenzgestützt sind. Sie bezieht sich eben nicht (!) auf Naturwissenschaftler mit guten, soliden Theorien, etwa den Physiker, der, wenn er alle Variablen kennt, ganz genau den Weg einer Kugel auf einer Ebene oder den Chemiker, der, wenn er alle Variablen kennt, ganz genau den Verlauf einer Reaktion zweier Komponenten vorherberechnen kann.
    Wissenschaft ist nicht toll, weil die Wissenschaftler das sagen, sondern, weil sie funktioniert!

    “Ich denke, jeder sollte seine Grenzen kennen, vor allem Wissenschaftler und Experten. ”

    Vor allem Wissenschaftler sind es, die ihre Grenzen kennen und vor allem anerkennen! Ich denke, jede/r sollte sich eingestehen, sich evtl. nicht genug mit etwas befasst zu haben und diese Tatsache nicht damit zu verwechseln, daß nicht genug Angebote, sich damit zu befassen, zur Verfügung stehen.

  19. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/05/2016

    @ Beobachter:

    Sieht so die viel beschworene “Wissenschaftskommunikation” der ach so schlauen Herren “Experten”, Ärzte, Akademiker gegenüber dem “tumben Fußvolk” aus ?!

    Nö, aber “lindita”s Kommentar kam doch recht trollig daher, findest Du nicht?

    Aber ihr neuer Kommentar spricht da bereits wieder Bände:

    @ lindita:

    Was macht die Schule? Die meiste Zeit beantwortet sie Fragen, die nie gestellt wurden.

    Was für ein Blödsinn.

    So lehrt man nicht. So lernt man nicht.

    Das bestimmst Du jetzt aufgrund welcher Autorität?

    Komplexe Dinge müssen schon vor der Schule berührt werden. Nicht irgendwelche Museen, sondern beim Onkel im Labor mitmachen.

    Natürlich hat auch jeder einen Onkel, der ein ganzes Labor sein eigen nennt.

    Und wenn es heute so einfach ist ans wissenshaftliche Material zu kommen, sollte man die Schulen ganz abschaffen, nach dem man schreiben, lesen und rechnen gelernt hat. Es spart jede Menge Geld, welches man direkt in die praxisnahe Bildung stecken könnte. Bildung in den Betrieben. Jung und Alt zusammen. Wieviel junges, aktives, neugieriges Hirn verödet während des 8 stündigen Lehrergebets?

    Und noch so ein ungarer Hirnfurz – ich bleibe dabei: Du willst nur herumtrollen und -stänkern.

    Die Wissenschaft wäre auch viel weiter und schneller. Vielleicht würde sie Lösungen gegen Krebs und andere Dinge schon längst gefunden haben mit jungen, frischen, neugiriegen Gehirnen, die sich Fragen stellen. Vielleicht hätte die Bevölkerung nicht den Eindruck, dass die Wissenschaft nichts mehr gross hervorbringt, dass die Wissenschaft an ihre Grenzen gekommen ist. Vielleicht würden Menschen den Heil gegen Krebs nicht in Vitamin C suchen.

    Ja sischa! Und der Weihnachtsmann und der Osterhase hätten in einem Joint Venture mit der Deutschen Post AG das Pakettansportwesen revolutioniert.

    Das Problem ist, keiner stellst sich die Fragen mehr. Jeder kaut auf längst Bekanntem rum.

    Dummfug!

    Vielleicht bin ich jetzt zu idealistisch, wird sich bald ändern und ich werde wieder zur Zynikerin.

    Weder, noch – Du laberst einfach nur gequirlte Kacke.

  20. #22 Sockenschuss
    08/05/2016

    So gerne ich Herrn Courts Blog auch lese und verfolge:
    wenn hier andere verunglimpfende und beschimpfende Kommentatoren mit ihrem unmöglichem Verhalten einfach so durchkommen, obwohl sie massiv gegen die Netiquette verstoßen und überhaupt gar nichts zur Diskussion beizutragen haben, dann scheint es mir an vernünftiger Moderation zu fehlen.
    Finden sie es angebracht, Herr Courts, wenn Diskussionsteilnehmer aufs Unflätigste beleidigt werden?
    Selbst wenn man nicht der gleichen Meinung ist, darf man sich zurückhalten, und wenn ich den Blogger richtig verstanden habe, geht es ihm nicht darum andere Menschen durch Beleidigungen zum Rückzug zu bewegen. Vielleicht sollte er eingreifen, wenn andere das versuchen, sonst könnte irgendwann der Eindruck entstehen, er sei mit dieser Art Beschimpfungen einverstanden.
    Es ist ja nicht das erste Mal, dass dieser Kommentator jede Contenance verliert, und sich verhält, als wären andere Kommentatoren für ihn nur Dreck.

  21. #23 Bob
    08/05/2016

    @lindita

    Ihre Einlassung wonach Wissenschaft mit einer Frage begönne ist banal. Jeder Primat ist neugierig. V.a. die ihnen ans Herz gewachsenen jungen Primaten. Ich kenne ihre ehemalige Schule nicht, in meiner war das nicht so und ich kennen auch sonst keinen wo dies so gewesen wäre. Ein einzelner Lehrer mal? Vielleicht. Eine ganze Schule? Nein.

    Nein, einer Frage geht zunächst mal schlichtes Unverständnis voraus. Jeder Primat versucht heraus zu bekommen was “unter dem Stein” liegt. Das hat nichts mit der menschlichen Kategorie “Sinn” und erst recht nichts mit Komplexität zu tun.

    Schön ,wenn der Onkel ein Labor hat. Was machen die 99,9999% der anderen Schüler?

    Ich kenne keinem der irgendeinem Lehrer was geglaubt hätte 😀
    Natürlich “lernt” man eine Wissenschaft. Was denken sie was man all die Jahre an den Schulen und später Universitäten macht?

    Ihren Individualismus in Ehren, nur gibt es keine individuelle Naturwissenschaft. Das ist für jede und jeden das gleiche und alle die das lernen und verstehen wollen müssen da durch.

    Über ihren Satz “die Schulen ganz abzuschaffen” sollten sie vielleicht nochmal sinnieren. Der macht so keinen Sinn.

    Die Wissenschaft IST extrem weit. Viele Dinge sind abgeschlossen, viele auch noch nicht. Das liegt in der Natur der Natur.

    Das Wissenschaft nichts mehr gross hervorbringt liegt an ihrem großen Erfolg. Es reicht eine Realitivitäts- oder Evolutionstheorie. Die brauchen sie kein zeweites Mal “erfinden”.
    Menschen suchen ihr Heil bei Krebs in Vitamin C weil sie a) im betroffenen Fall große Angst haben, daher irrational reagieren und b) nicht verstanden haben was Krebs ist.

    Ich kenne keinen Wissenschaftler der auf bekanntem rumkaut. Wozu auch? Wo wäre da das Schaffen von Wissen?

  22. #24 Sockenschuss
    08/05/2016

    Ich schränke meine Kritik etwas ein:
    wenn der Kommentator, der mit “Was für ein Blödsinn”, “ungarer Hirnfurz”, “Dummfug”, “gequirlte Kacke” etc. um sich wirft eine durch Krankheit oder durch Unfall bedingte Hirnschädigung nachweisen kann (Koprolalie wegen Tourette bespielweise), liegt der Fall freilich etwas anders. Vielleicht kennt Herr Courts den Fall genauer und lässt den geplagten Herrn(?) freundlicherweise gewähren. Eine Aufklärung der Beschimpften wäre hier aber eventuell angebracht.

  23. #25 Sockenschuss
    08/05/2016

    Und ein kleine Verbeugung Richtung Bob, der sich um höfliche und sinnvolle Argumentation bemüht.

  24. #26 noch'n Flo
    08/05/2016

    @ Sockenschuss:

    Ach, dann darf man Deiner Meinung nach also Dummfug nicht mehr als solchen bezeichnen? Und linditas Pseudoargumentation ist ja nun wirklich selten dämlich und strotzt nur so von Strohmännern. Trollery at its best – sowas hat keine Schonung verdient.

  25. #27 Sockenschuss
    08/05/2016

    Ich denke, dass die Frau(?) sich Mühe gibt, auch wenn die Formulierungen teilweise merkwürdig anmuten. Und es gibt ja auch Kommentatoren, die auf sie eingehen können, ohne ausfallend zu werden.
    Klar müsste man auch manche Kommentatoren Arschlöcher nennen, weil sie ganz einfach im Umgang mit anderen unbelehrbare Arschlöcher sind, und wahrscheinlich ganz andere Probleme haben, die sie dadurch, dass sie andere erniedrigen, zu verdrängen versuchen. Allerdings wäre es unverschämt dies zu tun, besonders wenn man dann auch noch rumpsychologisiert.
    Wenn man mit Menschen kommunizieren möchte, ist es hilfreich sie nicht andauernd vor den Kopf zu stoßen, denn sonst ist es naheliegend zu vermuten, dass der vor Arroganz und Unverschämtheit strotzende gar nicht kommunizieren will, sondern lediglich Frustabfuhr betreibt.
    Und solche Leute sind einfach Gift für jede echte diskussion.

  26. #28 Cornelius Courts
    08/05/2016

    @Sockenschuss: “Finden sie es angebracht, Herr Courts, wenn Diskussionsteilnehmer aufs Unflätigste beleidigt werden?”

    Nein, das finde ich nicht und das dulde ich hier auch nicht. Allerdings hat das noch’n Flo auch nicht getan. Er hat immer nur die Äußerungen der Person, nicht die Person angegriffen und das ist nach den hier geltenden Regeln (http://scienceblogs.de/bloodnacid/kommentare-und-bloodiquette/) absolut in Ordnung. Meinungen, Äußerungen, Glaubensinhalte und sonstige Ideen genießen hier keinerlei Schutz.
    Ob solche Angriffe dazu führen, die Meinung der anderen Person, deren Meinung man angegriffen hat, zu ändern, steht auf einem anderen Blatt, aber jeder darf hier seinen Diskussionsstil (im Rahmen des von mir gestatteten) selbst wählen.

  27. #29 lindita
    09/05/2016

    Ich muss arbeiten und Schminken hat für mich zeitliche Priorität, daher zwei Sätze…

    Als ich 16 war, bin ich auf der Strasse von Homöopathen angesproch worden. Sie haben mich zum Infoabend an einer Volksschule eingeladen.

    Als ich 12 wahr haben mir Zeugen gratis Bücher gegeben, die ich alle gelesen habe.

    Als ich 15 wahr standen bei uns in der Innenstadt die Krishnaiten, deren Bhagavad Gita und noch ein Buch ihres Gurus bei mir im Bücherschrank steht.

    Kein einziger Wissenschaftler ist auf mich zugekommen, versteht ihr?

    Wenn ich es nicht selbst wollte, würde dieser Blog nicht zu mir kommen.

    @ noch’n Flo
    Ich glaub, du bist ein Mediziener? Hast du keine Angst, dass die Menschen von dir weg zum Scharlatan laufen, der wenigsten so tut, als ob er die Sorgen verstehen würde?

  28. #30 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    @ lindita :

    Wenn ich es nicht selbst wollte, würde dieser Blog nicht zu mir kommen.

    Gerade das ist doch cool, in wissenschaftsnahen WebLogs kommen (oft) Wissenschaftler zu denjenigen, die dies wollen (und nicht zu anderen).

    Übrigens, Hut ab! für Ihr Interesse.

  29. #31 Cornelius Courts
    09/05/2016

    @lindita: “Kein einziger Wissenschaftler ist auf mich zugekommen, versteht ihr?
    Wenn ich es nicht selbst wollte, würde dieser Blog nicht zu mir kommen. ”

    Verstehe ich Dich richtig, daß Du wissenschaftliche Öffentlichkeitsarbeit nur dann anerkennen würdest, wenn wir buchstäblich schreiend und mit unseren Publikationen wedelnd Leute auf der Strasse belästigen würden?!?! Das kannst Du doch nicht ernst meinen!
    Abgesehen davon, daß das ziemlich ineffizient wäre (ein Kölner Wissenschaftler würde nur Kölner Bürger erreichen etc.) und daß keines der drei von Dir genannten Beispiele, also religiöse oder esoterische Spinner, dazu einlädt, sich damit gemein zu machen, soll doch wissenschaftliche Bildung bzw. das Angebot dazu nicht als Belästigung, als aufdringlich und übergriffig aber ebensowenig als bedürftig und um Aufmerksamkeit bettelnd daherkommen.

    Die minimale Anstrengung, derer es bedarf, gut aufbereitete wissenschaftliche Inhalte serviert zu bekommen, sei es das TV anzuschalten, sei es, bei youtube oder im WWW eine geeignete Adresse anzusteuern, muß man den Leuten schon zumuten dürfen, ohne sich vorwerfen lassen zu müssen, man sitze arrogant im Elfenbeinturm.

  30. #32 CM
    09/05/2016

    @lindita, No. 29: Da ist ein Körnchen Wahrheit drin: Wissenschaftskommunikation ist oft mies. (Das wird hier in SBs auch gelegentlich kommentiert.) Aber soll (Natur-)Wissenschaft deshalb “auf die Strasse gehen” (wie irgendwelche “Gurus”)? Ist das überhaupt ein adäquater Kanal der Kommunikation? Wohl kaum.

    Und man kann uns Wissenschaftlern (bin selber einer) kaum vorwerfen stets aggressiv zu sein oder nicht zu versuchen Inhalte zu vermitteln (wobei Herr Courts u. a. anerkennenswerter Weise wesentlich aktiver sind).

    Blogs und andere Medien verlangen aktives (Auf-)Suchen und Denken? Tja, das ist schon tragisch: Unser Alltag wird immer komplexer ;-). Und doch gilt: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (ein gewisses juristisches Wissen sollten alle haben, auch Nicht-Juristen), auch wer kein Expertise in puncto Computersicherheit hat sollte ab und an Updates machen (und mehr), auch wer keine Expertise in puncto Autos hat soll Werkstätten aufsuchen. Und auch weniger “lebensnahe” Expertisen sollte man in der Schulzeit abhaken – sonst wird man nie verstehen, was Nepper, Schlepper und Bauernfänger so treiben. Ein Bisschen Mathematik und Naturwissenschaften schaden gewiss nicht nur nicht – sie nutzen sogar im Alltag: Und sei es um auf der Straße gegen immun zu sein gegen Scientologen & Co.

    Bei all ihren Fehlern: Schule vermittelt immerhin doch so viel, dass wir alle in der Lage sein sollten uns notwendiges Wissen (was über Schulbücher hinausgeht) partiell selbst anzueignen oder uns Experise aktiv zu suchen

    Im Übrigen denke ich auch “Dummfug” wenn jemand derartig ignorant gegenüber moderner Krebsforschung behauptet, es könnte alles viel einfacher sein, wenn nur andere Leute ran kämen. Und offengestanden empfinde ich das als min. so beleidigend wie “Dummfug” – denn man könnte sich ja informieren … (Und ja: Doch, das Wissenschaftssystem hat Reibungsverluste …)

    Gruß,
    Christian

  31. #33 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    PS:
    Wobei dbzgl. Interesse an den Bildungsstätten zu wecken ist, korrekt.

  32. #34 Bob
    09/05/2016

    @lindita

    Die von ihnen angesprochenen Gruppen Homöopathen, Zeugen Jehovas oder Krishnas haben für so eine ex und hopp-Kommunkation einen immensen Vorteil. Sie müssen absolut nichts erklären. Man muss ihnen nur glauben und sie arbeiten mit “großen Bildern” (Sichere Heilung, Götter, Weltenerschaffer) und das macht es einfach Anhänger zu finden.

    Wenn ich ihnen in einer Fußgängerzone einen Zettel vor die Nase halte und brülle “Glaube an die Redox-Reaktion!” hielten sie mich sicher für wenigstens untersuchungsbedürftig.

    Wenn ich ihnen aber das Wesen solcher Reaktionen erklären soll, müssen sie lange stehen bleiben.
    Das würden sie nicht machen und dieses Verfahren wäre auch sehr ineffektiv. Wie Cornelius Courts schon schrieb, erreiche ich dann in Köln nur Kölner und selbst von denen nur eine Hand voll.

    Solche Blogs sind doch ein prima Angebot. Das WWW ist voller (Natur)wissenschaft, wenn sie das möchten. Es gibt von sehr guten Universitäten ganze Vorlesungsreihen bei YT usw..

  33. #35 Sockenschuss
    09/05/2016

    @ noch’n Flo
    “Du willst nur herumtrollen und stänkern” äußerten Sie im Bezug auf die Kommentatorin lindita. Hierzu wären mindestens zwei Dinge zu sagen:
    Alle Kommentatoren außer Ihnen, inklusive Cornelius Courts, haben sich bemüht zu verstehen, was lindita meinen könnte, und ihre Kommentare teilweise sauber filetiert. Was genau das ist, was ich von wissenschaftlich Interessierten erwarte, und was wissenschaftlich orientiertes Denken auch für den Wissenschaften wenig Nahestehende attraktiv macht.
    Sie hingegen erweisen mit Ihrem Verhalten aus meiner Sicht diesem Denken einen Bärendienst indem Sie Interessierte gezielt vergraulen.
    ich habe mir erlaubt einige Ihrer Kommentare zu anderen Themen zu lesen, und die aggressive, nicht auf Verständigung, sondern auf Konfrontation um der Konfrontation Willen ausgerichtete Ton ist fast immer vorhanden. Eine Diskussion wollen Sie meistens nicht führen, und außer wildem Eindreschen bleibt wenig Substanzielles übrig.
    Wie war doch noch mal die Definition von “Troll”?

  34. #36 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    Wie war doch noch mal die Definition von “Troll”?

    ‘Trolle’ meinen sich stetig wiederholende Falsch-Nachrichten, denen zwar sozusagen der Kopf abgeschlagen werden kann, die aber dennoch emergierend bleiben.

    Wenn metaphorisch oder genauer: meta-metaphorisch einzelnen Kommentatoren unterstellt wird ein Troll zu sein, bedeutet dies nur – besondere Webkultur annehmend – dass einige die Nachricht und scheinbare Person anderer nicht gut finden, dass eine Projektion vorliegt, die mehr über die derart einschätzende Person aussagt als über das Zielobjekt oder besser über das Zielsubjekt. (vgl. auch ‘Wer mit dem Zeigefinger allgemeiner Vorwürfe auf den oder die vermeintlichen Anstifter oder Drahtzieher zeigt, sollte daran denken, daß in der Hand mit dem ausgestreckten Zeigefinger zugleich drei andere Finger auf ihn selbst zurückweisen.’ – G. Heinemann)

    Niemand soll andere als ‘Trolle’ bezeichnen, dies auch nicht nahelegen, adjektivistisch, so jedenfalls meint die Webkultur.

    MFG
    Dr. Webbaer (in persona sozusagen die Webkultur natürlich nur 😉 )

  35. #37 Earonn
    09/05/2016

    Die Wissenschaft kommt nicht auf uns zu?

    Herrje, lindita, womit schreiben Sie Ihre Kommentare? Schauen Sie sich doch mal diese komische Kiste an.
    Wie funktioniert die?
    Wie kommen Ihre getippten Buchstaben zu mir?
    Warum ist der Monitor plötzlich so flach (falls Sie alt genug sind, noch mit Röhrenmonitoren gearbeitet zu haben)?
    Warum sind all so aufgeregt über den Merkur-Transit heute?

    Etc.etc.pp.

    Die Wissenschaft kommt nicht zu Ihnen?
    Nur falls Sie in einer Höhle sitzen und Ihre Kommentare per Telepathie übermitteln – und dann bleiben immer noch die Fragen, wie Sie das machen und wie die Höhle entstanden ist…

  36. #38 Lundi
    09/05/2016

    Lindita hat mit Ihrem Kommentar gar nicht so unrecht. Wie kommt die Wissenschaft zu den Menschen.
    Ich habe es selber erlebt, wie meine Tochter durch Ihre Mutter mit Esoterik, durch Relgionslehrer mit Ängsten etc. beinflußt wurde.
    Ihr eine wissenschaftliche Sichtweise nahe zu bringen, die hinterfragt, überprüft und differenziert war in diesem Konfliktfeld nicht einfach.
    Gutes Material zu finden, das Wissenschaft ohne tiefes Hintrgrundwissen verständlich macht ist nicht leicht zu finden. Ja, es gibt gute Sachen, aber zu wenig und zu wenig bekannt.
    Hier hat die Wissenschaft noch viel Potential.
    Warum auch nicht auch auf die Straße gehen und aufklären.
    Wir beschweren uns z.B. über die Impfkritiker die Ihre Ideologie überall verbreiten. Warum keine wissenschaftliche Aufklärungskampagne auf der Straße? Wäre das so abwegig? Klar, es gibt auch noch viele andere Wege.

  37. #39 Anderer Michael
    09/05/2016

    Herr Dr. Courts, Sie schrieben, es sei Ihr Ziel “… Wissenschaft zugänglicher, verfügbarer, verständlicher zu machen.”
    Das haben Sie und Ihre Kolleginnen/Kollegen in Bezug auf meine Person bestimmt geschafft und auch meine Kinder neugierig gemacht. In dem letzten halben Jahr habe ich meinen Horizont erweitert (hoffe ich zumindest), wieder angefangen neugierig nachzulesen, alte feste Anschauungen über Bord geworfen und flexibel neue Meinungen gebildet.
    Auch wenn ich mich manchmal etwas aufrege, umgekehrt rege ich den einen oder anderen Kommentator/in eventuell ebenfalls etwas auf.
    Das war die nette Vorrede.
    -Ich bin nicht der Anwalt der katholischen Kirche, aber was hat der Papst mit Brustvergrößerung durch Hypnose zu tun, oder war das sarkastisch bzw. ironisch?
    – Ihre Einschätzung der Drogenpolitik teile ich. Nur was soll Drogengebrauch denn sein, so etwas wie ein Rausch geringen Ausmaßes beim alljährlichen Schützenfest ? Ich habe das Riesenglück, dass ich für Drogenkonsum jeglicher Art nicht empfänglich bin (ich behaupte ins Blaue genetisch bedingt), andererseits aber sehr viel Unglück und Leid im Zusammenhang von legalen und illegalen Drogen gesehen. Deswegen habe ich ich Probleme beim Nachvollziehen, wenn man behauptet , man könne Drogen kontrolliert als Genußdroge konsumieren, insbesondere wenn dazu auch vermeintlich positive Begleiterscheinungen (unabhängig von Kriminalität) ins Feld geführt werden.
    Ihre Buchbesprechung zu Haris habe ich gelesen. Auch hier teile ich die Einschätzung, dass die Drogenpolitik mittels polizeilicher Maßnahmen versagt hat. Dafür braucht nicht mal nach Südamerika zu schauen, es langt der Blick in unsere Großstädte.
    Ergänzen möchte ich eine jüngere Pressemitteilung, die besagte, dass der Drogenkrieg in Amerika wesentlich mehr Opfer fordere als alle weltweiten Kriege oder Terroraktionen.
    Sofern jemand berechtigt fragt, was ich denn vorschlage. Ehrliche Antwort trotz vielem Nachdenkens:”Keine Ahnung.” Die Legalisierung/Entkriminalisierung ist letztendlich nur der Weg, das Beste aus der Gesamtsituation zu machen und das Schlimmste zu verhindern. Wahrscheinlich müssen wir uns damit abfinden (neutral gemeint, nicht wertend), so etwas wie eine drogenfreie Gesellschaft gibt es nicht, so wie es auch keine gerechte , gewaltfreie, kriminalitätsfreie oder soziale Gesellschaft gibt.

  38. #40 Earonn
    09/05/2016

    @Lundi
    Zwischen “beeinflusst werden” und “gibbet nicht” liegen aber Welten.
    Da dürfe Ihre Tochter nicht zur Schule oder auch nur in den Kindergarten gegangen sein, nie einschlägige Kindersendungen im ÖR schauen, nie eine Bibliothek von innen sehen, und nie Google entdecken.

    Das ist – hoffe ich – doch eher unwahrscheinlich.

    Klar, Wissenschaftler können sich auf die Straße stellen und Flugblätter mit einer Erklärung des Merkur-Transits verteilen.
    Und die werden dann in etwa so aufmerksam gelesen und so viel ändern wie die einschlägigen religiösen Flugblätter (wenn es nach der Menge Papier ging, die man mir schon andrehen wollte, hätte ich schon zu mindestens 4 Versionen des Christentums konvertierne müssen ^^ ).

    Ja, man kann immer “mehr” tun.

    Man kann aber auch seine eigenen Augen öffnen, und irgendwann, außer in extremen Fällen (zu denen Ihre Tochter hoffentlich nicht zählen wird) kommt auch die Beeinflussung der Familie da nicht mehr mit.

    Ich bezweifle (und wüsste auch von keinem Fall), dass jemand, der krass religiös, esoterisch etc. indoktriniert wurde, allein durch nettes Infomaterial da rauskam. Das braucht dann meistens schon etwas mehr.

    Und das sage ich mit dem ganzen Neid eines Menschen, der sich noch prä-Internet die Infos über heißgeliebte Dinos zusammensuchen musste. 😉

  39. #41 roel
    ******
    09/05/2016

    @Earonn Es gibt viele Möglichkeiten: Kinder-Unis (macht z.B. ein Dino-Fan der scienceblogs), Science slams im Kindergarten oder in der Schule usw.. Die Eigeninitiative, die du in #37 (meine ich) ansprichst, funktioniert meist nur durch einen Anstoß von außen.

  40. #42 Gast
    09/05/2016

    Den Blogbeitrag fand ich jetzt eigentlich nicht so spannend, aber die Diskussion ist schon sehr interessant und partiell durchaus selbstentlarvend. Die Beiträge von Lindita finde ich eher cool und die von Flo aus Schoggiland drollig (oder meinte ich trollig?)

  41. #43 Sockenschuss
    09/05/2016

    Ich denke auch, dass die, denen es wirklich um Aufklärung geht, die ewigen Esoteriker, Religionsfuzzis usw. auch in punkto Höflichkeit und Geduld möglichst schlecht aussehen lassen sollten.
    Leider ist es nun nicht so, dass jeder, dem die eben genannten Gruppen auf den Senkel gehen, um es vorsichtig auszudrücken, immer ein gutes Bild abgeben.
    Es geht auch um die Außenwirkung, und wenn beispielweise Religionskritik immer kotzgrün und unattraktiv daherkommt, haben es die argumentfreien Einwickler zu leicht.
    Auch deswegen sollte man sich zuweilen von gestört wirkenden Unverschämtheitsschleuderern distanzieren, weil sie der Sache schaden.
    Als Beispiel, wie man sowas klug und höflich hinkriegt ohne es an Bissigkeit und Härte mangeln zu lassen, möchte ich hier noch mal den sicher allen bekannten Neil deGrasse Tyson erwähnen.
    Nur rumzublöken und rumzufurzen reicht nämlich nicht um ernstgenommen zu werden.

  42. #44 Sockenschuss
    09/05/2016

    ……und nur mal angenommen, man wollte den Idealen einer aufklärenden Wissenschaft wirklich schaden: was wäre naheliegender als einen scheinbar aufgeklärten, religions- und homöopathiekritischen Kotzbrocken auf die Unentschlossenen und noch Schwankenden loszulassen?

  43. #45 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    Die Beiträge von Lindita finde ich eher cool […]

    Zumindest sind sie cooler als Nachrichten von Esoterikern, wirken authentisch und zeugen von Interesse.
    Und Vorwürfe sind ja erlaubt…

  44. #46 lindita
    09/05/2016

    Ich muss von meinem Handy aus schreiben, weil mein Mann den Computer belegt. Und es geht nicht so einfach, wie gedacht.

    Zuerst möchte ich mich bei denen bedanken, die sich an meiner Stelle durch grobe Kommentare unwohl fühlen. Ich bin hart im Nehmen, und da “noch n’ Flo” gewöhnlich auch so kommuniziert, nehm ich das eh nicht persönlich. Ausserdem hat jeder Beiträger so was wie einen “treuen Freund”, der da ist, um den Beiträger zu unterstützen, zu verteidigen (auf seine Eigenart). Das ist seine Rolle in dem Moment, er würde gar nicht anders können (es sind nur meine eigenen Beobachtungen zur eigenen Orientierung in der Gruppe. Die können zur Diskussion stehen, müssen aber nicht).
    ########
    @CC
    Verstehe ich Dich richtig, daß Du wissenschaftliche Öffentlichkeitsarbeit nur dann anerkennen würdest, wenn wir buchstäblich schreiend und mit unseren Publikationen wedelnd Leute auf der Strasse belästigen würden?!?!

    Mich würde es nicht stören. Ich hätte lieber einen Flyer zur tollen wissenschaftlichen Veranstaltung, wo ich Dinge selbst ausprobieren kann, wo ich vor ein Problem gebracht werden darf, und weil es ein Ziel tu erreichen gibt, versuche es zu lösen. Dabei stosse ich auf mein fehlendes Wissen. Ich würde genau wissen, was mir fehlt. Ich brauche das Ziel nicht zu erreichen, aber sich der Wichtigkeit der Dingen bewusst zu werden, welche für mich vor der Veranstaltung nicht Wert genug waren sie zu wissen.

    “Abgesehen davon, daß das ziemlich ineffizient wäre (ein Kölner Wissenschaftler würde nur Kölner Bürger erreichen etc.)”

    Verstehe ich nicht, was daran schlecht wäre. Vielleicht wären Schulklassen mit 200 Schülern auch effizienter?
    Und als ich heute meine Chefin fragte, ob sie Homöopathie kennt und wie sie dazu steht, weil ich mal eine Umfrage machen würde, und dass sich die Wissenschaftler aufregen und dass wir eine Diskussion führen…

    ihre Reaktion: du kennst Wissenschaftler?!?!
    Kenn ich, – im Internet.

    Wissenschaftler sind zu weit weg von uns. Jeder weiss, dass es sie gibt, keiner hat sie je gesehen. Das hat so eine Tragikomik. Dass jemand einen Biolehrer für Wissenschaftler halten würde? Glaube ich nicht. Ich habe nie einen Wissenschaftler hautnah gesehen, nicht mal in der Schule. Studiert habe ich nicht.

    @ CM

    “Im Übrigen denke ich auch “Dummfug” wenn jemand derartig ignorant gegenüber moderner Krebsforschung behauptet, es könnte alles viel einfacher sein, wenn nur andere Leute ran kämen. Und offengestanden empfinde ich das als min. so beleidigend wie “Dummfug” “

    Ich meinte ja nicht kompletter Austausch. Ich meinte jung und frisch und gemeinsam. Deutschland fürchtet um seine Produktivität der innovativen Ideen, weil die Gesellschaft veraltert. Innovation soll die meiste Zeit jung und männlich gewesen sein (habe wo gelesen oder gehört. Ich höre vieles und dann muss ich den Brei ordnen. So komme ich manchmal auf komische Schlussfolgerungen. Sollte nicht beleidigend sein)

    @Bob

    “Man muss ihnen nur glauben und sie arbeiten mit “großen Bildern” (Sichere Heilung, Götter, Weltenerschaffer) und das macht es einfach Anhänger zu finden.”

    Genau. Wissenschaft so zu zeigen, dass sie inspiriert, ist eine Wissenschaft für sich. Aber nur weil etwas schwierig ist, ist es nicht unmöglich.

    Zum Rest siehe oben “die Veranstaltung”.

    @ Earonn

    Ich weiss nicht. Es ist ein Produkt, keine Wissenschaft in dem Sinne. Wenn jeder sein Handy zB selbst basteln müsste, um es zu besitzen, dann ja. Das wäre etwas Tolles. Aufwendig? Aber Wissenschaft ernsthaft an den Menschen gebracht. Ich lerne ja auch aus dem Internet, wenn ich vor technischen Problemen stehe. Und ich lerne was, weil ich es lösen will. Keine Probleme, kein Ziel, keine Motivation. Ich habe das Gefühl, man trägt heute vielen den Arsch hinterher. Ist womöglich wie Brot und Spiele für das Volk mit System? Andererseits mein Handy würde billiger kommen, wenn ich es selbst basteln könnte. Vielleicht soll das nicht im Sinne der Wirtschaft sein. Würden doch Arbeitsplätze wegfallen.

    Das war lang. Sorry.

  45. #47 Spritkopf
    09/05/2016

    @lindita

    Kein einziger Wissenschaftler ist auf mich zugekommen, versteht ihr?

    Diesen Satz könnte man gut als Quintessenz Ihrer Anspruchshaltung nehmen, die da lautet: “Es kann nur die Schuld der Wissenschaftler sein, wenn die Menschen dem dümmlichen Geplapper esoterischer Dimwits Glauben schenken.”

    Nein, es ist nicht die Schuld der Wissenschaftler.

    Es gibt genügend populärwissenschaftliche Literatur, mit denen man sich als Nicht-Wissenschaftler zumindest einen groben Überblick über ein bestimmtes Wissensgebiet verschaffen kann und auch soweit, dass man die zugrundeliegenden Konzepte und Prinzipien verstehen und nachvollziehen kann. Dass das oftmals nicht dafür reicht, bis in die letzten feinen Details vorzudringen, an denen Wissenschaftler teilweise jahrelang forschen, sollte eigentlich klar sein.

    Die Möglichkeiten, sich zu informieren, sind aber auch für den interessierten Laien so gut wie nie zuvor. Man hat nicht nur die genannte populärwissenschaftliche Literatur, man hat Wissenschaftsblogs wie dieses und man kann sich heute viele wissenschaftliche Papers übers Internet beschaffen (soweit sie nicht hinter einer Paywall stecken), für die man früher als Nicht-Uni-Angehöriger einen Riesenaufwand hätte schieben dürfen.

    Die Möglichkeiten sind da. Allerdings muss man sie auch nutzen wollen. Wer sich hingegen hinstellt und wie ein Kleinkind nach einem persönlichen Privatdozenten quengelt, der einem alles mundgerecht serviert und hinterher noch die Bäckchen abwischt, der muss sich fragen lassen, ob er je erwachsen geworden ist und was seine Eltern da eigentlich für ein verzogenes Blag in die Welt gesetzt haben.

    Als Grundschüler kann man es sich vielleicht noch leisten, den Sinn von Bildung nicht einsehen zu wollen und die Schuld für die eigene Lernverweigerung anderen zuzuschieben, als Erwachsener nicht mehr.

  46. #48 Laptec
    09/05/2016

    @Cornelius Courts Ihre “Differenzierung” weißt Ähnlichkeiten auf mit den Leuten, die behaupten alle Flüchtlinge sind so drauf wie die Typen, die an den Übergriffen in Köln beteiligt waren. Deswegen kann ich Ihr “Nein” nicht ernst nehmen.

    Und sollten Sie sich tatsächlich mal mit Religion auseinander gesetzt haben, werden Sie feststellen, dass die von Ihnen angesprochenen Themen alle auf ägyptische Mythologie, welche von den Verfassern des neuen Testaments übernommen wurde zurückzuführen sind. Das hat mit Glaubensinhalt in dem Sinne nicht wirklich etwas zu tun.
    Ja, wir sind uns einig, es gibt Leute, die das wörtlich betrachten und dass es nicht sinnvoll ist.
    Aber dass Sie ausschließlich solche zitieren, zeigt dass Sie nicht differenzieren.
    Mit Ihrem “Obermufti” haben Sie Religionen vermischt (https://de.wikipedia.org/wiki/Mufti). Ein weiterer Beleg dafür, dass Sie nicht differenzieren.

    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Sie beim Thema Religionen enorm emotional reagieren und definitiv keine Denkmuster aufbrechen, da Sie sich selbst eines bedienen.

  47. #49 lindita
    09/05/2016

    @Spritkopf
    “Wer sich hingegen hinstellt und wie ein Kleinkind nach einem persönlichen Privatdozenten quengelt, der einem alles mundgerecht serviert und hinterher noch die Bäckchen abwischt, der muss sich fragen lassen, ob er je erwachsen geworden ist und was seine Eltern da eigentlich für ein verzogenes Blag in die Welt gesetzt haben.”

    Ich will keinen Privatlehrer. Ich will nicht über Wissenschaft lernen, ich will sie machen. Beim besagten Onkel im Labor (für mich als Kind waren alle erwachsenen Männer “Onkel”). Ich würde mich vor Probleme gestellt sehen wollen und Lösungen finden wollen. Mit den Archäologen Ausgrabungen machen, mit den Astronomen in den Himmel gucken. Kein Lehrer, ein Wisssenschaftler, der mit vollem Herzen dabei ist, wie viele hier im Blog.

    Wie wäre die Welt wohl, wenn es selbstverständlich wäre?

    Aber wenn ihr uns für verzogene Kinder haltet, dann eben kein “Onkel im Labor”. Ob mit oder ohne euch, der “Kampf um die Seelen” wird immer gegenwärtig sein, dann solltet ihr euch aber nicht wundern.

  48. #50 Bob
    09/05/2016

    @ lindita

    Sie machen es sich ein wenig zu einfach. Es ist schlicht nicht möglich Wissenschaft so einfach wie eine z.B. Religion oder sonstige Glaubensüberzeugung zu zeigen.

    Solche Veranstaltungen gibt es zuhauf. Tage der offenen Tür an verschiedenen Universitätten, Nächte der Wissenschaften usw. usw.. Sie werden vergleichsweise wenig nachgefragt. Da weiss ich wovon ich spreche 😉

  49. #51 Sockenschuss
    09/05/2016

    Also….bei “wenig nachgefragt”, da würde ich widersprechen, Bob. Das was mich ein wenig bei solchen Veranstaltungen stört, ist dass man eigentlich immer die gleichen Leute sieht.
    Wissenschaftsferne gezielt anzusprechen ist aber auch wirklich schwierig.

  50. #52 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    Es ist halt in der BRD nicht so einfach für die szientifische Methode zu werben, die seit einigen Jahrzehnten die skeptizistische Naturwissenschaft ausmacht, es gibt A) in der bekannten Online-Enzyklopädie nicht einmal einen d-sprachigen Eintrag hierzu und B) ist der Skeptizismus, der aber weitgehend anerkannt ist, insbesondere im D-Sprachigen wenig bekannt, selbst die Rechtschreibhilfe, die der Schreiber dieser Zeilen nutzt, mängelt ‘skeptizistisch’ an, als nicht wörtlich existierend.

  51. #53 lindita
    09/05/2016

    Ich bin Verkäuferin. Was wir uns da für Gehirnzellen krummen, um Dinge zu verkaufen, die keiner braucht… Ihr glaubt doch nicht, dass es leicht verdientes Brot ist?

  52. #54 Dr. Webbaer
    09/05/2016

    @ lindita :

    Jeder ist auf seine Art Verkäufer, sofern nicht “self-employed” (“selbstständig”), wobei sich diese Art des Broterwerbs womöglich erst recht der Biegsamkeit anvertraut, der sozialen.

    Insgesamt würde würde Ihr Kommentatorenfreund abär mittlerweile doch anraten freundlich Wissenschaftlichkeit anzunehmen.

    Vertrauen Sie der Bärenmarke,
    MFG
    Dr. Webbaer

  53. #55 Cornelius Courts
    09/05/2016

    @Laptec: “Ihre “Differenzierung” weißt Ähnlichkeiten auf mit den Leuten, die behaupten alle Flüchtlinge sind so drauf wie die Typen, die an den Übergriffen in Köln beteiligt waren.”

    Wohl kaum. Alle Religionen abzulehnen, aus unterschiedlichen Gründen und in unterschiedlichem Maße, ist überhaupt nicht undifferenziert, da der Grund für meine Ablehnung konstituierend für alle Religionen ist. Das entspricht der Aussage: “alle Flüchtlinge haben Mitochondrien” und nicht “alle Flüchtlinge sind so drauf, wie…”

    “Und sollten Sie sich tatsächlich mal mit Religion auseinander gesetzt haben, […] Das hat mit Glaubensinhalt in dem Sinne nicht wirklich etwas zu tun.”

    Ach wissen Sie, das ist nicht das erste Mal, daß ich einem Katholiken seine Religion erklären muß. Es gibt im Katholizismus Glaubenswahrheiten, die “unverhandelbar” sind und geglaubt werden müssen, wenn man als Katholik gelten will, so sagt es der Papst. Dazu gehört z.B. die Wiederauferstehung, die vom Papst persönlich als “historisch” und eben als kein Bild, keine Allegorie, keine Metapher etc. bezeichnet wurde.

    “Ja, wir sind uns einig, es gibt Leute, die das wörtlich betrachten und dass es nicht sinnvoll ist.”

    Da sind wir uns in der Tat einig. Diese Leute nennt man übrigens Katholiken, zu denen Sie offenbar nicht gehören q.e.d.

    “Aber dass Sie ausschließlich solche zitieren, zeigt dass Sie nicht differenzieren.”

    Ich zitiere niemanden, sondern war so frei, Ihnen ein paar Glaubenswahrheiten Ihrer eigenen angeblichen Religion aufzuzählen, die Ihnen offenbar unbekannt sind. My bad…

    “Mit Ihrem “Obermufti” haben Sie Religionen vermischt (https://de.wikipedia.org/wiki/Mufti). Ein weiterer Beleg dafür, dass Sie nicht differenzieren.”

    Diese Aussage zeigt jedenfalls, daß Sie es nicht so mit Sarkasmus haben… hätte ich wissen sollen, ist verbreitet, bei den Religiösen.

    “Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Sie beim Thema Religionen enorm emotional reagieren und definitiv keine Denkmuster aufbrechen, da Sie sich selbst eines bedienen.”

    Zusammenfassend läßt sich sagen, daß Ihre Religion, der Sie offenbar nicht mal wirklich zugehören, Ihre Denkapparatur bereits ordentlich in Mitleidenschaft gezogen hat, anders läßt sich dieser Kommentar nicht entschuldigen.

  54. #56 Anderer Michael
    09/05/2016

    Lindita,
    Sie sind Verkäuferin. Dann Respekt, lassen Sie sich von den männlichen Akademikern nicht ins Bockshorn jagen, die kochen so wie ich auch nur mit Wasser.
    Aber, ich habe zwar noch keinen weißen Rauschebart, und sitze im Lehnstuhl mit einer Schar von Enkelkindern vor mir, kann mich aber noch sehr gut daran erinnern, wie es zu meiner Studentenzeit war, Literatur zu bekommen zu einem Thema, sehr schwierig und mühevoll, Standardwerke grundsätzlich ausgeliehen oder verlegt oder im Gebrauch.Heute geradezu genial, zu fast jedem Thema per Mausclick Literaturhinweise. Mit Glück das gesammelte Weltwissen zu einem Thema. (1)Eigentlich traumhaft. Dann so Blogs wie dieser mit vielen interessanten Themen. Man hat unendliche Möglichkeiten. Das es nicht leicht ist, Mist von guten Dingen zu unterscheiden, glaube ich gerne, speziell Kinder kann dieses überfordern.
    So alles was Sie gesagt haben, möchte ich nicht in die Tonne hauen. Gerade die Begeisterung und das Interesse bei Kinder für Wissenschaft zu wecken, ist heute viel schwieriger, angesichts unserer “PlayStation Kultur.” Aber trotzdem schließe ich mich Earonn,Bob und den anderen an und sage, Eigeninitiative ist gefordert, Sie werden sich wundern, wieviel offene Türen Sie einrennen werden.

    1. Ich wollte mich mal zu den Varianten der Ossifikationskerne im kindlichen Ellenbogen belesen und landete zufällig sofort bei einer australischen oder neuseeländischen universitären Datenbank, die kostenfrei jedem das gesammelte Wissen dazu bereit stellte.

  55. #57 Cornelius Courts
    09/05/2016

    @Anderer Michael:
    “Das haben Sie und Ihre Kolleginnen/Kollegen in Bezug auf meine Person bestimmt geschafft und auch meine Kinder neugierig gemacht. In dem letzten halben Jahr habe ich meinen Horizont erweitert (hoffe ich zumindest), wieder angefangen neugierig nachzulesen, alte feste Anschauungen über Bord geworfen und flexibel neue Meinungen gebildet.”

    Ein tolles Kompliment, vielen Dank dafür :-)

    “-Ich bin nicht der Anwalt der katholischen Kirche, aber was hat der Papst mit Brustvergrößerung durch Hypnose zu tun, oder war das sarkastisch bzw. ironisch?”

    Letzteres natürlich. Ich hätte vielleicht ein 😉 zufügen sollen.

    “Nur was soll Drogengebrauch denn sein, so etwas wie ein Rausch geringen Ausmaßes beim alljährlichen Schützenfest ?”

    Unter Drogengebrauch vs. -mißbrauch verstehe ich die verantwortungsbewußte Anwendung rauscherzeugender Substanzen, die der persönlichen Erbauung dient und so gehandhabt wird, daß sie keinem anderen zum Schaden gereicht. Das geht mit Alkohol, das geht aber auch mit THC etc.

    “Deswegen habe ich ich Probleme beim Nachvollziehen, wenn man behauptet , man könne Drogen kontrolliert als Genußdroge konsumieren,”

    Alkohol, da sind wir uns sicher einig, ist auch eine Droge und zufolge massiver epidemiologischer und toxikologischer Evidenz, noch dazu viel gefährlicher als z.B. THC oder LSD (s. hier). Und obwohl ich selbst keinen Alkohol trinke, würde ich doch einräumen, daß man diese Droge auch maß- und genußvoll und ohne Suchtgefahr konsumieren kann.

    “Die Legalisierung/Entkriminalisierung ist letztendlich nur der Weg, das Beste aus der Gesamtsituation zu machen und das Schlimmste zu verhindern.”

    Und das wäre nach über 100 Jahren katastrophal verfehlter Politik, die das Schlimmste nicht nur nicht verhindert, sondern hervorgebracht hat, ja schon eine enorme Verbesserung.

    “Wahrscheinlich müssen wir uns damit abfinden (neutral gemeint, nicht wertend), so etwas wie eine drogenfreie Gesellschaft gibt es nicht, so wie es auch keine gerechte , gewaltfreie, kriminalitätsfreie oder soziale Gesellschaft gibt.”

    Genau. Gibt es nicht, gab es nie und wird es nicht geben. Der Wunsch nach Rausch, so wird auch in Haris Buch argumentiert, ist beim Menschen offenbar fundamental und ihm ist durch Verbote und Stigmatisierung nicht beizukommen. Und um einen Grund zu finden, warum man einem erwachsenen Menschen den Gebrauch bestimmter Substanzen zu seinem Vergnügen verbieten sollte, solange er durch deren Gebrauch keinen anderen schädigt, muß man zwangsläufig in die ideologische Kiste greifen (denn einen rationalen und mit den Menschenrchten kompatiblen Grund dafür gibt es nicht). Und schon haben wir das Problem.

  56. #58 Anderer Michael
    09/05/2016

    “Deswegen habe ich ich Probleme beim Nachvollziehen, wenn man behauptet , man könne Drogen kontrolliert als Genußdroge konsumieren,” so habe ich geschrieben. Das war zu ungenau. Denn wie Sie entgegnet habe, kann man wohl vieleDrogen kontrolliert konsumieren. Doch bei zu häufigem regelmäßigem Gebrauch wird es kritisch. Und bei Crack und Chrystal Meth wird gesagt, dass bereits der einmalige Gebrauch zur Abhängigkeit führt (ich vermute allerdings in den meisten Fällen des Erstkonsum handelt es sich um vorbestehende Polytoxikomanie). Nikotin, mit postuliertem höherem Abhängigkeitspotentisal als Heroin, ist ein besonderer Fall.
    Deswegen ist Ihre Formulierung:
    ” Unter Drogengebrauch vs. -mißbrauch verstehe ich die verantwortungsbewußte Anwendung rauscherzeugender Substanzen, die der persönlichen Erbauung dient und so gehandhabt wird, daß sie keinem anderen zum Schaden gereicht. Das geht mit Alkohol, das geht aber auch mit THC etc.”
    wahrscheinlich richtig, auch wenn ich, was “illegale”Drogen betrifft (1), nicht mitreden kann.

    1. Ist wirklich so, kein Selbstschutz. Ich bin aber immer wieder platt, wenn mir Jugendliche erzählen, wie leicht man auch außerhalb von Großstädten an Drogen herankommt, und das an Orten, wo ich jahrelang vorbeigelaufen bin, ohne etwas mitbekommen zu haben.

  57. #59 lindita
    10/05/2016

    “Verkäuferin” hört sich abwerend an, unwissenschaftlich? Das sagt mein Ingenieur-Ex auch unsere Tochter, dass sie was “Vernünftiges” studieren soll, sonst würde sie wie ihre Mutter “enden”. Dabei ist er einfach nur Medienmitläufer, wie viele anderen auch. Er liest nicht mit ihr diesen Wissenschaftsblog zusammen. Er regt sich nicht über Dinge auf, die unlogisch sind. Er ist ein Ingenieur, was er glaubt muss richtiger sein, als das was eine Verkäuferin sagt.

    Ja, aber dafür suchen wir gemeinsam mit meiner Tochter wissenschaftliche Artikeln raus (unter anderem aus diesem Blog), während sie sich zwischen zwei Elternmeinungen befindet. Ob mein Ex noch zu änder ist, weiss ich nicht. Aber meine Tochter weiss was, wie und wo sie suchen muss.

    In der Schule läuft es so: sie weiss schon das, was der Lehre eigentlich noch beibringen will. Wenn sie das ihren Mitschülern erklären will, sagen sie: du kannst es nicht wissen, denn der Lehrer weiss es besser.

    Es ist kein Geheimnis, dass man in Mathe leicht den Lehrer überholen kann.

    Die ganze Gesellschaft ist so aufgebaut. Der Ingenieur weiss es besser als Verkäuferin und der Lehrer weiss es besser als der Schüler. Und wir sind alle in Vorurteilen und Memen gefangen. Von oben nach unten. Darauf bauen wir Bildung unsere Kinder auf. Unsere eigene Bildung.

  58. #60 Adent
    10/05/2016

    @lindita
    Ingenieure neigen zu leichter (bis schwerer) Selbstüberschätzung, das kann man hier in verschiedenen Blogs immer wieder beobachten. Die meisten Einstein Widerleger sind Ingenieure, die sich gern mal in ihrer eigenen Hosentasche verrechnen, dies aber niemals zugeben würden.
    Insofern, nur Mut, aber nicht den Fehler machen gleich alle Wissenschaftler oder Lehrer (oder Ingenieure :-) zu verurteilen :-)

  59. #61 Dr. Webbaer
    10/05/2016

    Der Ingenieur ist als (typischer) Abnehmer der Wissenschaft, der wissenschaftlichen Leistung, oft der bessere Wissenschaftler, der bessere Philosoph und der Beste auch im Bereich des Sittlichen, des Politischen, denn er weiß, was funktioniert, Mehrwert generiert, also tatsächlichen, nicht wie ihn sich oft selbst feiernde Manager der Wirtschaft zusprechen.

    Ganz am Rande bemerkt wie notiert, ‘sitze im Lehnstuhl mit einer Schar von Enkelkindern vor mir’: Klingt ganz gut, die Alten sind immer die Besten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  60. #62 Adent
    10/05/2016

    @Dr. Webbaer

    oft der bessere Wissenschaftler, der bessere Philosoph

    Ersteres nicht wirklich, da er nur einen Ausschnitt betrachtet, zweiteres wage ich auf Grund ersterem zu bezweifeln.
    Anders gefragt, wie erklären Sie sich, dass es so oft Ingenieure sind, die dem Duning-Kruger Effekt anheimfallen? Weil sie die “besseren” Wissenschaftler sind wohl kaum. Sie mögen so in der Öffentlichkeit ankommen, da sie gern starke Aussagen (meist ohne ebenso starke Belege) bringen, es fehlt Ihnen aber oftmals etwas entscheidendes, was die meisten Wissenschaftler auszeichnet, der Zweifel an ihren Aussagen/Vermutungen. Und dies liegt daran, dass sie gern mal nur den funktionierenden Teil betrachten und den Rest ausser Acht lassen.
    Das ist natürlich ohne Zweifel griffiger, aber richtig oder “besser” ist es damit noch lange nicht.

  61. #63 Bob
    10/05/2016

    @lindita

    Hier geht es doch um ihr Interesse an Wissenschaft und nicht darum ob sie Verkäuferin, groß oder klein sind, dicke oder dünne Arme haben, ja?
    Vor Ingenieuren kann nicht oft genug gewarnt werden. Das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der am meisten sich überschätzende und überschätzte Berufsstand. Ich hab hier ein paar im Gehege 😀

    Und wieso “enden”? Sie haben einen wachen Kopf und mehr braucht es nicht. Etwas nicht zu wissen läßt sich durch nachlesen/durcharbeiten beheben. Es geht darum etwas zu verstehen, nicht darum etwas zu wissen.

  62. #64 Dr. Webbaer
    10/05/2016

    @ Adent :

    War jetzt nicht so super-ernst gemeint, aber auch nicht direkt ironisierend, sollte -trotz aus gewisser Sicht: wahren Kerns- ein wenig die Stimmung auflockern.
    Das mit dem “Funktionieren”, also Umsetzungen oder Applikationen meinend, scheint Ihrem Kommentatorenfreund aber wichtig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  63. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/05/2016

    @ lindita:

    Ich glaub, du bist ein Mediziener? Hast du keine Angst, dass die Menschen von dir weg zum Scharlatan laufen, der wenigsten so tut, als ob er die Sorgen verstehen würde?

    Am Anfang bin ich diesen Schmusekurs noch gegangen. Bringt nix, bringt gar nix! Die Hardcore-Spinner kann man sowieso nicht überzeugen. Und die Zweifler und Unentschlossenen erreichst Du mit klaren und deutlichen Worten einfach besser. Wenn mir also mal wieder jemand mit dieser saudämlichen “Säure-Basen-Diät” kommt, halte ich mich nicht lange damit auf zu erklären, was der S-B-Haushalt eigentlich ist und warum der pH des Urins nichts mit dem Blut-pH zu tun hat, sondern erkläre lapidar, dass wenn diese Diät tatsächlich im menschlichen Körper die propagiertebn Effekte hätte, kein Mensch diese Diät länger als 2 Tage überleben würde und dass solche Eingriffe schon gar nicht mit Lebensmitteln (oder den oft zur Diät vertickten Nahrungsergänzungsmitteln) möglich sind, und man sich damit allenfalls eine nette kleine Kollektion von NIerensteinen zulegen kann.

    Das reicht im Regelfall, um die anfragende Person von diesem Blödsinn zu kurieren.

    @ Sockenschuss:

    Alle Kommentatoren außer Ihnen, inklusive Cornelius Courts, haben sich bemüht zu verstehen, was lindita meinen könnte, und ihre Kommentare teilweise sauber filetiert.

    Wenn ich gerade Zeit und Lust habe, mache ich das auch (wenn Du wirklich einige meiner Kommentare gelesen hättest, wie Du weiter unten behauptest, wüsstest Du das auch). Bei lindita waren die Kommentare allerdings dermassen erkennbar falsch, dass ich mir die Mühe gespart habe.

    ich habe mir erlaubt einige Ihrer Kommentare zu anderen Themen zu lesen,

    Bezweifle ich, s.o.

    und die aggressive, nicht auf Verständigung, sondern auf Konfrontation um der Konfrontation Willen ausgerichtete Ton ist fast immer vorhanden. Eine Diskussion wollen Sie meistens nicht führen, und außer wildem Eindreschen bleibt wenig Substanzielles übrig.

    Dann musst Du aber eine seltsame Auswahl bei Deiner Lektüre getroffen haben. Hast Du denn auch nebenan in den anderen Blogs, beispielsweise bei Florian Freistetter, Jürgen Schönstein oder Ulrich Berger nachgeschaut? (Bisweilen verfasse ich da sogar Gastartikel…)

    Jau, hier bei CC geht es (wie er selber auch geschrieben hat) manchmal etwas rauer zu – man sollte sich halt klar überlegen, ob man hier kommentiert. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich in den Kommentaren zu diesem Artikel wenigstens nicht ad hominem gegangen.

    @ Lundi:

    Gutes Material zu finden, das Wissenschaft ohne tiefes Hintrgrundwissen verständlich macht ist nicht leicht zu finden.

    Auch Dir sei mal ein Blick nach nebenan zu Florian Freistetter empfohlen, der stellt in seinem Blog sehr oft sehr interessante Medien zu wissenschaftlichen Themen vor, die auch für Laien verständlich gemacht sind.

    Ja, es gibt gute Sachen, aber zu wenig und zu wenig bekannt.

    Dann mach sie doch bekannt. Mach doch einfach ein eigenes Blog auf und stelle dort für andere Eltern die Dinge vor, die Du gefunden hast.

    Hier hat die Wissenschaft noch viel Potential.

    Warum sollte das jetzt zwingend die Aufgabe der Wissenschaft sein (wobei ich mal darum bitten würde zu definieren, was “die Wissenschaft” eigentlich sein soll)?

    Das kommt mir ein wenig wie die so oft gehörte Forderung überforderter Eltern daher, die Schule möge doch bitte die Erziehung ihrer KInder übernehmen. Hallo, liebe Eltern: ein bisschen Verantwortung für Euren Nachwuchs habt Ihr aber auch noch!

    Wir beschweren uns z.B. über die Impfkritiker die Ihre Ideologie überall verbreiten. Warum keine wissenschaftliche Aufklärungskampagne auf der Straße? Wäre das so abwegig?

    Ja. Stelle Dir das Szenario eines Infostandes des STIKO oder des RKI oder des Gesundheitsministeriums mal vor – so an einem Samstagvormittag mitten in der Fussgängerzone… oder vor einem grossen Einkaufszentrum…

    Und nun sage mir: wen genau hoffst Du damit zu erreichen, den Du mit den bisherigen Kommunikationsmethoden nicht erreichen konntest? Was willst Du ihm sagen? Und was glaubst Du, wird die Antwort sein?

    Kennst Du eigentlich die weltweiten “10:23”-Aktionen der Skeptiker zum Thema Homöopathie? Die versuchen ähnliches, jedoch mit einem deutlich plakativeren Aufhänger. Dennoch erreichst Du da auf der Strasse bestensfalls diejenigen, die sowieso schon skeptisch gegenüber den Kügelchen eingestellt waren. Die überzeugten Benutzer jedoch praktisch nie.

  64. #66 roel
    ******
    10/05/2016

    @noch’n Flo “Stelle Dir das Szenario eines Infostandes des STIKO oder des RKI oder des Gesundheitsministeriums mal vor – so an einem Samstagvormittag mitten in der Fussgängerzone… oder vor einem grossen Einkaufszentrum…Und nun sage mir: wen genau hoffst Du damit zu erreichen, den Du mit den bisherigen Kommunikationsmethoden nicht erreichen konntest? Was willst Du ihm sagen? Und was glaubst Du, wird die Antwort sein?”

    Das erinnert mich stark an die Werbung für die Werbung der verschiedenen Radiosender.

    Zur STIKO: Es war gerade die “europäische Impfwoche” die durch Werbung unterstützt wurde. Um die mit möglichst hohem Erfolg abzuschließen, müssen allerdings dann auch die entsprechenden Impfstoffe vorrätig sein. Vielleicht gibt es zu dieser Kampagne hier oder beim Gesundheits-Check einen mal einen Bericht, was erreicht wurde.

    Kinder-Unis und Slams habe ich bereits weiter oben erwähnt. Bei uns gibt es alljährlich Veranstaltungswochen wo z.B. Zauberer und Akrobaten kostenlos für das Publikum und öffentlich ihre Tricks zeigen. Ähnliches stelle ich mir vor mit chemischen und physikalischen Experimenten mit Erklärung. Habe ich aber im Rahmen solcher Veranstaltungen noch nicht erlebt.

    Ich verstehe lindita sehr gut, wenn sie ein aktives Werben der Wissenschaft vermisst.

    Und ich verstehe Sockenschuss sehr gut, wenn er sich an deinen Beschimpfungen anderer KommentatorInnen stört. Ich kann nicht beurteilen, wieviele Kommentare er von Dir gelesen hat, um zu diesem Schluß zu kommen. Ich jedenfalls habe sehr viele gelesen, um das beurteilen zu können. Vielleicht verwechselst du die “klaren und deutlichen” Worte mit Beleidigungen. Mag sein, jedenfalls ist deine Art der Diskussion oftmals kontraproduktiv.

    “Kennst Du eigentlich die weltweiten “10:23”-Aktionen der Skeptiker zum Thema Homöopathie?” Ich nicht! Habe das eben mal in Google als ““10:23” skeptiker” gesucht. Sagenhafte 3 Treffer, von daher ist deine Frage mehr als berechtigt. Was bringen solche Aktionen, wenn sie nicht bekannt gemacht werden?

  65. #67 Beobachter
    10/05/2016

    @ noch`n Flo:

    Wenn Sie weder Zeit noch Lust haben, vernünftig zu kommentieren, wenn Ihnen etwas “falsch” erscheint –
    dann sparen Sie sich auch die Mühe, beleidigend und unverschämt auf interessierte Laien einzudreschen.
    Um so schlimmer, wenn sowas von ach so “gebildeten” Herren Medizinern/Akademikern kommt, die auch noch ab und zu ScienceBlogs-Gastbeiträge verfasst haben.
    Soll das ein Freibrief für ewige Zeiten sein?
    Das hat mit einem Ihrer Meinung nach zu akzeptierenden “rauen Ton” hier nichts zu tun und ist wie gesagt einfach nur unverschämt.

    Wie wär`s, wenn Sie sich mit der gleichen Vehemenz eher um den “Blödsinn, die ungaren Hirnfürze, den Dummfug, die gequirlte Kacke” (# 21) Ihrer akademischen “Alternativ”-Kollegen kümmern würden – da wären Sie mit Ihrer Fachkompetenz an der richtigen Adresse und hätten ein wahrlich reiches Betätigungsfeld, um Ihren Frust sinnvoll los zu werden.
    Und es wäre vielleicht ein “kleiner Schritt, um die Welt besser zu machen” …

    Aber an die traut sich ja keiner – und die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus …, und man will ja schließlich keinen Ärger …

    Ein Beispiel
    (Videolink angepasst von CC)

  66. #68 Sockenschuss
    10/05/2016

    @ noch’n Flo

    Na, das war doch schon mal gesitteter. Sie können es also doch.
    Aber den Vorwurf, Ihre Kommentare nicht gelesen zu haben, mag ich dennoch nicht einfach so stehen lassen. Glauben Sie mir, ich habe viele gelesen, sehr viele, sogar die Entvokalisierten, und auch die vielen, nach denen Ihnen nahegelegt wurde sich wieder einzukriegen. Dass Sie an Amnesie leiden nehme ich Ihnen nämlich nicht ab.
    War das jetzt auch ein ad hominem? Oder sind ad hominems grundsätzlich nur die, bei denen Sie gemeint sind?
    Ich würde es grundsätzlich begrüßen, wenn Sie und einige andere mehr wert auf Argumente legten, statt auf losdreschen. Wenn man gut und sauber argumentiert, und sich selbst ausreichend zurücknimmt, kommt das nämlich wesentlich überzeugender rüber.
    Klammer zu, und ich werde mir das mit dem möglichst rauhen Ton zu Herzen nehmen.
    Du glaubst doch wohl nicht, dass meine Samthandschuhe angewachsen sind, oder? Ich bedaure trotzdem, dass auf einen groben Klotz manchmal ein grober Keil gehört.
    Und die nicht übersehbare Verachtung gegenüber Menschen, die deine Ausbildung nicht genießen durften, trieft überall raus. Ziemlich unerträglich, zumindest für mich, wenn ich das lesen muss.
    Das hier ist ein Wissenschaftsblog, und wenn du dich abreagieren musst, dann darfst du das auch woanders tun. Und wenn gewünscht, belege ich meine Einschätzung durch bergeweise Zitate.
    Zurück zum Thema, aber ich denke, Scheißbenehmen sollte durchaus manchmal kritisiert werden, sonst nimmt es irgendwann überhand und Diskussionen werden unmöglich gemacht.

  67. #69 Sockenschuss
    10/05/2016

    @ Beobachter
    Nein, genau das kann man noch’n Flo nicht vorwerfen! Er haut schon auch auf die richtigen drauf, und ich bin mit sehr vielem, was er sagt sehr einverstanden.
    Und Argumente bringt er auch, sogar oft sehr gute. Wenn sie nicht zuweilen durch seine Art zugemüllt würden, könnten sie auch zuweilen glänzen.

  68. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/05/2016

    @ Beobachter:

    Ganz ehrlich: Du bist einer der letzten von denen ich mir sagen lasse, was ich zu tun habe und was nicht. Deine Schwurbeleien sind hier bei SB ja nun zur Genüge bekannt.

    Wie wär`s, wenn Sie sich mit der gleichen Vehemenz eher um den “Blödsinn, die ungaren Hirnfürze, den Dummfug, die gequirlte Kacke” (# 21) Ihrer akademischen “Alternativ”-Kollegen kümmern würden – da wären Sie mit Ihrer Fachkompetenz an der richtigen Adresse und hätten ein wahrlich reiches Betätigungsfeld, um Ihren Frust sinnvoll los zu werden.

    Tue ich – im Gegensatz zu einem gewissen anderem Schwurbelmeister – regelmässig.

    Aber an die traut sich ja keiner – und die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus …, und man will ja schließlich keinen Ärger …

    Tja, also ich kann ja nicht gemeint sein. Und als Rundumschlag gegen die Ärzteschaft ist diese Aussage geradezu ärmlich. Für eine Devokalisierung durch den Blogchef sollte sie allerdings ausreichen…

    @ Sockenschuss:

    Wo sind denn Deine Argumente? Kann irgendwie keine erkennen… wie war das noch gleich mit dem Splitter im Auge des anderen und dem Balken im eigenen…?

    (Aber in einem bist Du richtig gut, geradezu Weltklasse: der Nickwahl. Respekt!)

  69. #71 Sockenschuss
    10/05/2016

    Ah, noch’n Flo ist ein Bibelfreak, hab ichs mir doch gedacht: ein echter Maulwurf also.
    Hab ich gesagt, dass du keine Argumente hast? Aber ist es wirklich nötig sie mit Häme und Rotz zu bedecken, wenn sie gut sind? Und dass ich sie teilweise sehr gut finde habe ich bereits bemerkt. #69 war durchaus ernst gemeint.
    Und ja, auf den Namen bin ich sehr stolz: schön, wenn er die verdiente Anerkennung bekommt.

  70. #72 Sockenschuss
    10/05/2016

    Und wir sollten den ganzen Religions- Homöopathie und sonstigen Dreck gemeinsam wegschaufeln. Ich bin halt nur von deinem Stil sowas von gar nicht angetan noch’n Flo.
    Inhaltlich habe ich wenig zu meckern, im Gegenteil.

  71. #73 noch'n Flo
    Schoggiland
    10/05/2016

    @ Sockenschuss:

    Müll verdient aber eine Müllschaufel. Oder schaufelst Du Abfallberge etwa mit einem Kafféelöffel aus dem guten Silberbesteck weg?

    (Das mit dem Bibelfreak nehme ich übrigens meinerseits als Kompliment. Ich habe auch schon vor 20 Jahren den Koran gelesen. Und im Laufe der Jahre so manch andere sog. “heilige Schrift” (einschl. der “Satanischen Bibel” von LaVey). Ist mitunter ganz nützlich in Diskussionen mit Religiösen, wenn man ihnen ihre eigene “Wahrheit”™ um die Ohren hauen kann.)

  72. #74 Beobachter
    10/05/2016

    @ noch`n Flo, # 70:

    (Sorry an alle Mitleser – ich kann`s mir nicht verkneifen:)

    Bist du Blockwart des “Blogchefs” – dass du ihm “Strafmaßnahmen” wie “Devokalisierung” vorschreiben kannst ?
    Na denn, gute Nacht … !

  73. #75 Dr. Webbaer
    11/05/2016

    Ich habe auch schon vor 20 Jahren den Koran gelesen.

    Hey, dito. – Vor etwas mehr als 20 Jahren, auf Grund bestimmter Vorkommnisse im pers. Umfeld, Bekannt- und Freundschaften mit Muslimen liegen lange vor, und auf Grund bestimmter politischer Entwicklung um Israel herum. [1]
    Muss man gelesen haben, ist ein suggestives Werk, diese kleine Warnung vorab.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Sehr lange, zu lange Zeit ist dbzgl. nicht gelesen worden und zudem angemerkt: Dr. Webbaer kein Jude, kennt aber einige.

  74. #76 Cornelius Courts
    11/05/2016

    @roel: “Habe das eben mal in Google als ““10:23” skeptiker” gesucht. Sagenhafte 3 Treffer, von daher ist deine Frage mehr als berechtigt. Was bringen solche Aktionen, wenn sie nicht bekannt gemacht werden?”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_10:23

  75. #77 Sockenschuss
    11/05/2016

    @ noch’n Flo
    Der Müll wird von Menschen geäußert, und ich halte es für sinnvoll diese Menschen nicht völlig zu übersehen: deswegen nehme ich den Silberlöffel.
    Mein Eindruck ist, dass du öfters nicht zwischen Mensch und Argument trennst. Das mag im Falle von Indoktrinierten teilweise zutreffen, ist aber nicht unbedingt die Regel.
    Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: du machst dir Feinde, die eigentlich deine Freunde wären, wenn du sie nicht so oft vor den Kopf stießest. Das kann man in den Diskussionen klar sehen. Es ist aber deine Entscheidung wie du damit umgehst. Ich möchte auch nicht ausschließen, dass dir diese Rolle gefällt.
    Mir persönlich ist wichtiger überzeugend zu wirken, statt mich als Argumentierenden in den Mittelpunkt zu stellen.

  76. #78 Dr. Webbaer
    11/05/2016

    Gentlemen, gentlemen, das Web ist dafür da sich auf die Nerven zu gehen, aber nicht sich kontinuierlich auf die Nerven zu gehen.
    Kommentatorenkollege ‘noch’n Flo’ gilt als ein wenig aggro oder ist ein wenig aggro, aber er ist oder gilt schon (als) vglw. nett.

    Sacharbeit darf auch polemisch grundiert sein, es muss dbzgl. nicht übertrieben werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der zudem keinen besonderen Dissens sieht)

  77. #79 Cornelius Courts
    11/05/2016

    Mal zurück zum Thema: Die Amerikaner haben das Problem der Auswirkung politischer Ideologien auf die Wissenschaft auch. Aktuell dazu: http://www.nature.com/nm/journal/v22/n5/full/nm.4111.html
    Schlimm :-(

  78. #80 Dr. Webbaer
    11/05/2016

    Howdy,
    die Wissenschaft ist politisch, sie unterliegt jedenfalls dann dem politischen Mandat, dem Souverän, wenn es gesellschaftlich relevant wird und der Staat der Finanzier (“Financier”) [1] ist, letztlich der Souverän.
    Auch, für einige vielleicht: überraschend, wenn es um die Naturwissenschaften geht, Waffen bspw. sind nicht aus sich heraus entstanden, und andererseits könnte klar sein, dass die Nicht-Naturwissenschaften, von den Formalwissenschaften abgesehen, per se politisch sind.

    Insofern steift der Schreiber dieser Zeilen bei Einschätzung wie dieser – ‘ Although US Congress is responsible for the decision to allocate funds to research, how that money is spent once allocated should be decided by scientists who can expertly assess the potential of a research project and anticipate its impact.’ – zumindest nicht günstig auf.
    Geld für Staatsbedienstete oder an Steuergeld mitsaugenden kommt nicht aus der Steckdose.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    eine Französisierung aus dem Lateinischen, ‘fiere’ ist ein zentrales Wort im Altlatein

  79. #81 Dr. Webbaer
    11/05/2016

    *
    fieri

    **
    an Steuergeld Mitsaugenden

  80. #82 eh i
    11/05/2016

    Ideologie schlägt Wissenschaft. Zweimal.

    ja, geld und nochmal geld ist wichtiger als wissenschaft …
    deshalb ist die wissenschaft heute da wo sie ist..

    der letzte absatz ist interessant (in angehängten link), wissenschaftler die auch von der öffentlichen hand leben bzw. gesponsert werden, veröffentlichen in einem journal etwas und die haben dann das Copyright.. ?!
    das gehört allen gratis zur verfügung gestellt, dann wird auch das wissen mehr werden.

    http://diepresse.com/home/science/4985733/Piraterie-von-Wissenschaftsjournals-greift-um-sich?from=gl.home_wissenschaft

    noch ein problem der heutigen “wissenschaftler” die wollen nicht wissen vermehren sondern ihre idiologie weiterverbreiten (meistens dumpfer atheismus siehe noch´nFlo, CC, oder FF) … fast jeder blog auf dieser seit trieft nur so davon.

  81. #83 Adent
    11/05/2016

    @eh i
    Stimmt, dumpfer Theismus ist natürlich viel zielführender.

  82. #84 Adent
    11/05/2016

    @eh i
    Wissenschaftler verbeiten selten bis gar nicht Idiologien, raten Sie mal warum?

  83. #85 Adent
    11/05/2016

    Sorry verbreiten.

  84. #86 Alisier
    11/05/2016

    Ja eh i, wie ich die Atheistenbasher doch vermisst habe…..
    “deshalb ist die wissenschaft heute da wo sie ist”
    Du meinst als zuverlässige Welterklärerin allein auf weiter Flur?
    Und was denkst du, was das hier bei den scienceblogs ist? Gratiswissen für die, die was wissen wollen. Aber eben nicht wirklich gratis. Ein bisschen Hirnschmalz muss man schon selbst investieren um zu verstehen.

  85. #87 Bob
    11/05/2016

    @ eh i

    Religionen sind definiert als der Glaube in und die Verehrung einer übermenschlichen, kontrollierenden Macht.

    Atheismus ist genau dieses nicht. Daher ist er auch keine Ideologie.

    Alkohol-Abstinenz ist schließlich auch keine Form von Sucht.

  86. #88 eh i
    11/05/2016

    @Alisier
    Du meinst als zuverlässige Welterklärerin allein auf weiter Flur?

    ja schön wärs, ich seh keine unterschied zu den staatskirchen im mittelalter, da musste man auch zu den herrschern/kirchenfürsten gehn und fragen was man glauben soll/darf …

    @Bob
    aus Wiki
    Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott bzw. keine Götter gibt.

    Jedoch wird in der Regel als Atheist bezeichnet, wer es ausdrücklich verneint, an Gott oder Götter zu glauben.[5]

    eine Ideologie ist eine Weltanschauung ich würde schon sagen das Atheismus das ist.
    Auch der Atheist Glaubt z.b. an den Urknall oder das es keinen Gott gibt ect.

  87. #89 Bob
    11/05/2016

    @ eh i

    ja, wie ich bereits schrieb, “ist genau diese nicht”

    Nein, ein Atheist glaubt nicht an den Urknall, sondern weiss, dass die Urknall-Theorie schlicht die Theorie ist welche die allermeisten kosmologischen Messungen und Beobachtungen erklären kann.

    Willkürlich gewählte Faktoren in Form von Göttern erklären ja nichts.

  88. #90 Ursula
    11/05/2016

    @eh i

    Auch der Atheist Glaubt z.b. an den Urknall oder das es keinen Gott gibt ect.

    Ist dir der Unterschied wirklich nicht bewusst?
    Für den Urknall gibt es immerhin Belege, also weit von religiösem Glauben entfernt.
    Atheismus ist sowenig Glaube, wie nicht Briefmarkensammeln ein Hobby ist. Hab ich mal in einem Kommentar bei den sciencblogs gelesen.

  89. #91 Cornelius Courts
    11/05/2016

    @Webbaer: “die Wissenschaft ist politisch, sie unterliegt jedenfalls dann dem politischen Mandat, dem Souverän, wenn es gesellschaftlich relevant wird und der Staat der Finanzier (“Financier”) [1] ist, letztlich der Souverän.”

    Zum Glück ganz falsch! Gerne b.G. mal im Art. 5 Absatz III GG vorbeilinsen.
    Das gilt selbstverständlich auch für Forschung, die aus öffentlicher Hand finanziert wird. Der größte Forschungsförderer in D ist z.B. die DFG, ein unabhängiger eingetragener Verein, der in seinen Organen, die z.T. frei von berechtigten Wissenschaftlern gewählt werden, nicht durch den Staat kontrolliert wird.
    Es ist allerdings ein Skandal (daher auch die Notwendigkeit des Artikels), daß es trotz angeblicher Forschungsfreiheit bestimmte, grundgesetzwidrige und selbstverständlich ideologisch begründete Forschungsverbote, wie etwa die Arbeit mit/an embryonalen Stammzellen aus Deutschland gibt.
    Aber gut, Deutschland ist halt auch nicht wirklich säkular…

    @eh i: “noch ein problem der heutigen “wissenschaftler” die wollen nicht wissen vermehren sondern ihre idiologie weiterverbreiten (meistens dumpfer atheismus siehe noch´nFlo, CC, oder FF) … fast jeder blog auf dieser seit trieft nur so davon.”

    wo kommen bloß immer diese stammelnden Schwachköpfe mit ihren holprigen Gedanken und noch holprigeren Sätzen her?! Gibt’s da irgendwo ein Lager oder eine Deponie?

  90. #92 Adent
    11/05/2016

    @eh i
    Auch für dich nochmal, etwas glauben (im Sinne von denken das es richtig sei und dies überprüfen und verifizieren oder falsifizieren) ist nicht das gleiche wie der Glaube an einen Gott.
    Und das schöne dazu passende Beispiel: Nicht Mord ist kein Verbrechen.
    Du darfst aber gern weiterhin denselben nicht hinterfragten Unsinn bzgl. Theismus/Atheismus von dir geben (Meinungsfreiheit), richtiger wird es dadurch aber nicht.

  91. #93 Adent
    11/05/2016

    @CC
    Ja, das ist zu vermuten, diese Deponie heißt Religion :-)

  92. #94 eh i
    11/05/2016

    @Ursula
    du glaubst zu wissen …
    aus Wiki

    Da die etablierten physikalischen Theorien wie Quantenfeldtheorie und allgemeine Relativitätstheorie die Existenz von Raum, Zeit und Materie voraussetzen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Sie sind auch nicht auf Vorgänge anwendbar, die in kleineren Zeiten als die Planckzeit (ca. 10−43 Sekunden) ablaufen. Diese für die bestehenden physikalischen Theorien prinzipiell unzugängliche Zeit direkt nach dem Urknall wird als Planck-Ära bezeichnet.

    @CC
    deine persönlichen angriffe sind genauso schwach wie dein artikel… weiter so.

  93. #95 lindita
    11/05/2016

    Ich bin ja im Kommunismus aufgewachsen. Wir hatten keine religiösen Rituale. Selbst wenn ich die religiösen Bücher gelesen habe, es war viel mehr die Rhetorik darin, die mich fesselte. Es waren die gestelten Fragen. Die originellen Antworten. Einen Gott braucht man bzw ich dazu nicht, oder den Glauben an ihn. Vielmehr ging es mir um die Menschen, noch mehr um die zwischenmenschliche Beziehungen. Ich mag stundenlang dem Rabbiner zuhören. Vollkommen egal, an was sie glauben. Ich würde sie “Weise” nennen. Sie haben Rat zu alltäglichen Problemen. Ich würde sie auch als Verhaltenstherapeuten bezeichnen.

    Ob Rabbiner oder Imame, Priester oder Gurus – alle haben dieses gemeinsam. Ich nehme sie ernst.

    Mein Mann ist Muslim, er hört sich (selbstverständlich) Imame an. Und er verhält sich also nach deren Rat, und es ist genau dasselbe, was ich vom Rabbiner höre. Unser gemeinsames Leben ist viel einfacher, weil die Quintessenz ist die Toleranz. Nicht irgendwelchen Ideologien gegenüber, sonder konkreten Menschen mit denen du jeden Tag zu tun hast. Eigenarten akzeptieren, ein bestimmtes Verhalten dazu erwerben. Und weil es für jeden gleich gilt, gemeinschftlich verbreitet wird, muss ich meinem Mann diese Dinge nicht erklären, er befolgt sie auch so. Ich finde sie beziehungstauglig.

    Ich kann daher nachvollziehen, dass viele religiöse Menschen Wissenschaft und Glauben gut trennen können bzw könnten. Weil um den Gott geht es, genauer betrachtet, weniger als um die Gemeinschaft. Zumindest in der modernen Gesellschaft, oder ich nehme nur selektiv war.

    Und streng genommen verurteilen die Religionen den Hokus Pokus sowieso ( wenn es nicht gerade ihr eigener ist).

  94. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/05/2016

    @ eh i:

    siehe noch´nFlo, CC, oder FF

    Diese Einsortierung meiner Person fasse ich mal als Kompliment auf.

    fast jeder blog auf dieser seit trieft nur so davon

    Könnte das eventuell daran liegen, dass vernünftig denkende Menschen wie Wissenschaftler (und dies hier ist ja eine Wissenschafts-Blogplattform) irgendwann in ihrem Leben zwangsläufig an den Punkt geraten (sofern sie das mit dem wissenschaftlichen Denken wirklich ernst nehmen), wo für ein Gottesbild einfach kein Platz mehr ist?

    @ CC:

    diese stammelnden Schwachköpfe mit ihren holprigen Gedanken und noch holprigeren Sätzen

    Bei gleichzeitig bestehenden deutlichen Problemen mit Recht- und Gross/Kleinschreibung kürzer und knackiger ausgedrückt mit dem allseits bekannten und beliebten Bonmot des Kommentatorenkollegen “Bullet”:

    (Et ceterum censeo:) Form&Inhalt.©

  95. #97 Cornelius Courts
    11/05/2016

    @Ursula: wenn der Schwachkopf gelesen hätte, was Du geschrieben hast:
    “Für den Urknall gibt es immerhin Belege,”

    (also nicht: vollständige Theorien) und seine hohle Halsabdichtungskugel nicht ausschließlich als Mamborassel für religiösen Nonsense mißbrauchen würde, dann würde er checken, daß man keinen Glauben braucht, um Belege wie Hintergrundstrahlung, Nukleosynthese, Rotverschiebung und Expansion, Galaxienbildung und Gravitationswellen anzuerkennen.
    Vielleicht hätte er sogar mal ein anderes Buch, z.B. “A universe from nothing” gelesen, statt immer nur den Katechismus.

    So aber… naja… man sieht ja, was draus geworden ist :-/

  96. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/05/2016

    @ eh i:

    du glaubst zu wissen …

    Nö, ich weiss, dass ich weiss. Das ist auch der Grund, warum die Religiösen das Konstrukt einer Seele brauchen – der können sie dann beliebig viele nicht ürprüfbare Eigenschaften andichten und damit den ganzen wissenschaftlich erwiesenen Kram bequem ignorieren.

    Nebenbei: wenn man schon Zitate einfügt, sollte man diese auch verstanden haben. Oder was wolltest Du uns an neuer Erkenntnis über den Urknall mitteilen? Kleiner Tip: nur, weil dort bestimmte Gesetzmässigkeiten nicht mehr greifen, heisst das noch lange nicht, dass es ihn nicht gegeben hat.

    @ lindita:

    Ich mag stundenlang dem Rabbiner zuhören. Vollkommen egal, an was sie glauben. Ich würde sie “Weise” nennen. Sie haben Rat zu alltäglichen Problemen. Ich würde sie auch als Verhaltenstherapeuten bezeichnen.

    Nee, das nun wirklich nicht. Google mal, was ein Verhaltenstherapeut ist und was er macht. Dann vergleiche mit irgendeinem Priester irgendeiner Religion. Die Unterschiede könnten kaum grösser sein.

    Nebenbei: ist jja schön, wie Religion Dir und Deinem Mann im Alltag hilft – aber notwendig wäre sie dazu nicht. Abgesehen davon:

    er hört sich (selbstverständlich) Imame an. Und er verhält sich also nach deren Rat, und es ist genau dasselbe, was ich vom Rabbiner höre.

    Habt Ihr nie darüber nachgedacht, um wie viel schöner Euer Leben sein könnte, wenn Ihr beide selber denken und Eure eigenen Entscheidungen treffen würdet, statt wie Schafe einfach nur treudoof [1] einem Hirten zu folgen? Hallo? Ihr seid Menschen! Ihr besitzt einzigartike kognitive und logische Fähigkeiten – warum nutzt Ihr die nicht?

    (WIchtiger Hinweis: im Gegensatz zur landläufigen Meinung bleibt das Gehirn des Menschen nicht dadurch möglichst lange frisch, indem man es möglichst wenig benutzt.)

    [1]
    Ich weiss, man wird mir dieses Wort wieder negativ anlasten, aber einen freundlicheren Begriff konnte ich nun einmal nicht finden. Abgesehen davon gibt es kein Recht darauf, wegen seiner religiösen Überzeugungen nicht angegriffen oder lächerlich gemacht zu werden. Schon gar nicht auf diesem Blog. (Und wer mir jetzt mit “Glaubensfreiheit” kommt, sollte bitte vorher erst einmal nachlesen, was genau diese eigentlich bedeutet und beinhaltet.)

  97. #99 lindita
    11/05/2016

    @ noch’n Flo

    Sehe ich nicht ein, warum jemand zum teueren Beziehungsberater gehen soll, nur weil er ein Diplom hat. Imame oder Rabbiner sind genauso qualifiziert. Sie raten meistens das Gleiche. Sind auch der Menschlichkeit (im Sinne von Fehlbarkeit) im Menschen bewusst. Ihr Rat ist die meiste Zeit und vordringlich realitätsnah. Wenn, dann nur mit “Gott” geschmückt, und nicht auf Gott basiert.

    Ich kann nur dann selbst denken, wenn ich mit etwas als Erfahrung in Berührung komme. Selbst denken und Vorurteile entwickeln ist nicht dasselbe.

  98. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/05/2016

    @ lindita:

    Imame oder Rabbiner sind genauso qualifiziert.

    Haben diese Lete ein Psychologiestudium und eine mehrjährige Ausbildung zum Psychotherapeuten absolviert? Nein? Dann sind sie auch nicht qualifizierter als irgendwelche Heilpraktiker, die meinen, nach einem Wochenend-Crashkurs in Handauflegen in der Psyche anderer Menschen herumpfuschen zu können. Oder als die sog. “astrologisch-psychologischen Berater”.

    Sie raten meistens das Gleiche.

    Steile Behauptung – belege mal!

    Sorry, aber Du verzapfst hier weiterhin dermassen viel geistigen Dünnschiss, zum Beispiel auch diesen:

    Ich kann nur dann selbst denken, wenn ich mit etwas als Erfahrung in Berührung komme.

    – mit jedem neuen Kommentar bestätigst Du nur meinen allerersten Eindruck von Dir.

  99. #101 Bob
    11/05/2016

    @eh i

    nein, Ursula weiss offensichtlich.
    Sie nicht. Denken sie wirklich Wiki sei der Wissenschaft letzter Schluß? 😉
    Ich empfehle ihnen für einen Einstieg z.B. “The Road To Reality” von Roger Penrose. Darin wird ihnen zusätzlich zur notwendigen Physik zumindest in Grundzügen das mathematische Rüstzeug vermittelt, welches sie exzellent beherrschen müssen, um auch nur in Spuren nachvollziehen zu können, worum es bei diesen Theorien eigentlich geht.
    Wenn sie schnell lernen, sprechen uns dann in vermutlich rund 10 Jahren wieder.
    Viel Erfolg.

  100. #102 Bob
    11/05/2016

    @lindita

    Benutzen sie ihren Kopf lindita, ihre obigen Aussagen können sie danach nicht mehr ernst meinen.
    Die menschliche Psyche ist sehr komplex. Ohne eine systematische Ausbildung ist ein Umgang damit nicht professionell machbar. Es dennoch zu tun ist hochgradig fahrlässig. Hier hat noch´n Flo vollkommen recht.

  101. #103 lindita
    11/05/2016

    @ Bob

    Ich bin nicht damit einverstanden. Meine Chefin hat zB Economy studiert, aber sie hat auf weniger Dinge Zugriff, als ich es habe. Bei uns im Betrieb geht es ums Können und Wissen und weniger um Diplome. Ihre Stelle will ich nicht haben, da von ihrem Platz aus bleibt ihr Wissen nur eine Vermutung, nur Theorie, bzw. sie wird nur Zahlen sehen und nicht wirklich machen. Wir sind aber ein gutes Team. Ich bin ihre praktische Seite.
    Economy hat ja auch jemand mal erfunden. Dieser jemand ist nicht mit einem Diplom zur Welt gekommen. Wie hat er das angestellt?

    Das ist das eine.

    Der Onkel von meinem Mann ist ein Imam, der Religion und Psychologie in Frankreich studiert hat.

    Weiss eigentlich einer, was man alles studieren muss, um Priester zu werden?

  102. #104 Bob
    11/05/2016

    @lindita

    Es geht nicht darum, dass ein Psychologe ein Diplom hat. Es geht um seine systematische Ausbildung. Das Diplom ist nur ein Beleg dafür, dass diese Ausbildung erfolgt ist.
    Natürlich ergänzen sich Theorie und Praktische Arbeit. Sie und ihre Chefin sind ja ein Beispiel dafür. Aber es geht um Ergänzung, nicht darum, dass das ein das andere ersetzen kann.
    Was ein Mensch heute in Economy lernt und dafür irgendwann ein Diplom bekommt sofern er erfolgreich abschließt, ist das Ergebnis vieler tausend Jahre menschlicher Forschung und Entwicklung in diesem Bereich. Der “erste” Ökonom (vielleicht ein Assyrer oder Phönizier) wusste viel weniger als jeder heutige Ökonomiestudent nach einem Semester weiss.

    Na wenn der Onkel auch Psychologie studiert hat, dann hat er ja die systematische Ausbildung von der ich rede.

    Sofern es um eine christliche Amtskirche in Deutschland geht ist ein Theologie-Studium erforderlich (es gibt auch den ein oder anderen kirchlichen Sonderweg mit Berufsausbildung und anschließendem Studium ohne Abitur). Dies setzt zB gute Kenntnisse in mehreren alten Sprachen voraus.
    Das hat eben leider nichts mit Psychologie zu tun.

  103. #105 lindita
    11/05/2016

    @Bob

    Vielleicht hast du recht, ich will mit dir darüber gar nicht streiten. Ich weiss nicht, was in einem Economystudium durchgenommen wird.

    Ich denke trotzdem, dass viele Imame und Rabbiner qualifiziert sind. Aufgrund der persönlichen Vermutung/Annahme/Erfahrung was auch immer nicht so qualifiziertem wie Studium, dass der Mensch sich seit seiner homosapischen Existenz in seiner Psyche kaum verändert hat.

    Warum verstehe ich Philosophen oder Psychologen auf Anhieb? Weil ich tagtäglich erfahre was sie beschreiben. Ich denke mir was, und dann höre ich ein Interview, das genau den selben Gedanken kundtut. Und das passiert mir, die nicht studiert hat, die nicht mit vielen Menschen und ihren Sorgen im Kontakt ist. Und ich kann mir vorstellen, dass die ganzen Geistlichen nicht blind und blöde sind, noch mehr beobachten und erfahren als ich. Oder die ganzen Philosophen und Psychologen sind keine wirklichen Leuchten.

    Ok, sehe ein, dass mein “Gefühl” nichts richtig belegt. Deshalb verpasse ich mir selbst den “Dünnschiss”- Titel. So braucht sich noch’n Flo die Hände nicht schmutzig machen.

  104. #106 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/05/2016

    @ lindita:

    Economy hat ja auch jemand mal erfunden. Dieser jemand ist nicht mit einem Diplom zur Welt gekommen. Wie hat er das angestellt?

    Wirtschaft (wir können ruhig den deutschen Begriff benutzen) wurde nicht erfunden, die hat sich über tausende von Jahren entwickelt. Da gab es keinen “Ersten”.

    Der Onkel von meinem Mann ist ein Imam, der Religion und Psychologie in Frankreich studiert hat.

    Und? Hat er nach dem Psychologiestudium auch eine mehrjährige Weiterbildung in mind. 2 anerkannten Therapieverfahren absolviert, inklusive regelmässiger Supervision bei einem ausgebildeten Supervisor sowie strukturierter therapeutischer Selbsterfahrung? Nein? Dann ist er auch kein Psychotherapeut.

    Weiss eigentlich einer, was man alles studieren muss, um Priester zu werden?

    Trotzdem ersetzt all dies keine Therapeutenausbildung.

    @ Bob:

    Na wenn der Onkel auch Psychologie studiert hat, dann hat er ja die systematische Ausbildung von der ich rede.

    Einspruch, hat er nicht! Ihm fehlt die mehrjährige Postgraduiertenweiterbildung (s.o.).

  105. #107 noch'n Flo
    Schoggiland
    11/05/2016

    @ lindita:

    Noch etwas: nehmen wir mal einen Menschen mit einer floriden Schizophrenie mit Wahnvorstellungen und Halluzinationen an. Kommt dieser zu einem ausgebildeten Psychologen oder Psychiater, so kann dieser die Krankheit im Regelfall problemlos erkennen und eine entsprechende Behandlung einleiten. Kommt dieser arme Mensch jedoch zu einem Priester oder Imam, so kann es durchaus vorkommen, dass dieser eine Teufelsaustreibung vornimmt.

    Exozismen sind insbesondere in der katholischen Kirche und im Islam bis heute an der Tagesordnung, kommen mitunter auch in Deutschland vor. Tolle Hilfe!

    Ein paar Links zum Thema:
    http://www.welt.de/vermischtes/article2014775/Exorzismus-wird-in-Deutschland-haeufig-praktiziert.html
    http://www.deutschlandfunk.de/islam-das-exorzismus-ritual-ruqya-und-ein-angeklagter-imam.886.de.html?dram:article_id=330688

  106. #109 Bob
    12/05/2016

    @ noch´n Flo

    im Falle einer z.B. in Deutschland erfolgenden Ausbildung zum Psychotherapeuten völlig richtig.
    Nicht alles in der Psychologie ist jedoch (klinische) Psychotherapie und und um in Deutschland zu bleiben kann ja auch ein Mediziner oder Pädagoge mit Zusatzausbildung Psychotherpeut werden.
    Wissen sie aufgrund ihres Berufes selbstverständlich.

  107. #110 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/05/2016

    @ Bob:

    Nicht alles in der Psychologie ist jedoch (klinische) Psychotherapie und und um in Deutschland zu bleiben kann ja auch ein Mediziner oder Pädagoge mit Zusatzausbildung Psychotherpeut werden.

    Aber da bleibt eben jene ominöse “Zusatzausbildung”. Und die dauert auch für studierte Mediziner (zum Glück) mehrere Jahre. (Dass auch Pädagogen mit einer solchen Zusatzausbildung zum Psychotherapeuten aufgewertet werden könnten, wäre mir allerdings neu. Ich lerne jedoch gerne dazu, wenn Sie belegende Links beibringen können.)

    Wissen sie aufgrund ihres Berufes selbstverständlich.

    Immer noch gut genug, wie es scheint.

  108. #111 lindita
    12/05/2016

    Ich denke, ich habe mich nicht klar ausgedrückt. Die Geistlichen betreiben keine Psychologie in dem Sinne, dass sie offensichtlich Kranke behandeln würden (meine Mutter ist schizophren und nicht mal Psychiater können ihr helfen. Sie wird nur bei Schüben in die Psychiatrie eingesammelt und ruhig gestellt.) Ich rede mehr von einer beratenden Tätigkeit, wie ein Psychologe es kaum anders machen würde. Und manchmal sind Psychologen soger unbefriedigend, da sie alles auf die Kindheit schieben. Wenn die Kindheit schwierig war, kann man es noch nachvollziehen, wenn die Kindheit gut war sagen sie, dass der Mensch sich zurück in die Kindheit sehnt, deshalb jetzt Probleme zeigt. Das sind Psychologen, die kein Menschenverständnis, ni ein Verständnis des praktischen Lebens haben. Das sind für mich genauso Scharlatane mit Diplom, die noch dazu teuer sind.

    Ich sehe ein, dass es schwarze Schafe bei den Imamen bzw Priestern geben kann, die ihre Religion in radikaler Form predigen, kann mir auch vorstellen, dass eine Teufelsaustreibung dazu gehört. Aber die meisten Geistlichen wissen von Schizophrenie und würden so was nicht nach ihrer Methoden behandeln.

    Auf jeden Fall die, die ich gehört habe, oder mir anhöre haben einen gesunden Menschenvestand in zwischenmenschlichem Sinne. Sie werden dir jetzt nicht die Urknall-Theorie erklären, genauso wenig wie ein Astrophysiker einen Beziehungsrat geben wird.

    Das, was CC beschreibt hat für mich wenig mit ernsthafter Religion zu tun. Es sieht für mich eher nach Protestverhalten aus. Nichts mehr mit der Wissenschaft und mit der solidarischen Freiheit zu tun haben wollen. Man hat sich nicht überlegt, was man will, sondern was man nicht will. Deshalb haben sie was sie haben – n’importe quoi

  109. #112 Cornelius Courts
    12/05/2016

    @lindita: “Das, was CC beschreibt hat für mich wenig mit ernsthafter Religion zu tun.”

    na, dann definiere mal bitte, was “ernsthafte Religion” sein soll. Und inwiefern die notwendige Übereinstimmung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen in irgendeiner Religion eine Rolle spielt oder gar zur Korrektur der Dogmen herngezogen wird.
    Bin sehr gespannt!

  110. #113 Bob
    12/05/2016

    @noch´n Flo

    Ja. Auf die Notwendigkeit einer systematischen Ausbildung wurde ja bereits hingewiesen.

    Hier ein link:
    http://www.verhaltenstherapie.de/de/ausbildung/kinder-und-jugendlichenpsychotherapie/zugangsvoraussetzungen.html

    Wie dem link zu entnehmen ist, ist dies auch im Psychotherapeutengesetz so geregelt.

  111. #114 rolak
    12/05/2016

    definiere mal bitte

    hehe, das hat Florian auch schon versucht, Cornelius – und ein NichtErgebnis erhalten, daß sich vom hier zu Erwartenden in nichts unterscheiden dürfte…

  112. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/05/2016

    @ lindita:

    meine Mutter ist schizophren und nicht mal Psychiater können ihr helfen. Sie wird nur bei Schüben in die Psychiatrie eingesammelt und ruhig gestellt

    Allein diese Aussage zeigt schon, dass Du von Psychiatrie keine Ahnung hast und auch nicht weisst, was in psychiatriscghen Kliniken an Therapie gemacht wird.
    Und: Schizophrenie verläuft in den allermeisten Fällen chronisch, d.h. es kommt immer wieder zu Schüben. Das kann niemand heilen. Nur durch konsequente medikamentöse Therapie die Häufigkeit der Schübe verringern.

    Und manchmal sind Psychologen soger unbefriedigend, da sie alles auf die Kindheit schieben. Wenn die Kindheit schwierig war, kann man es noch nachvollziehen, wenn die Kindheit gut war sagen sie, dass der Mensch sich zurück in die Kindheit sehnt, deshalb jetzt Probleme zeigt.

    Auch das ist eine sehr einseitige und vor allem falsche Sichtweise der Psychotherapie.

    Das sind Psychologen, die kein Menschenverständnis, ni ein Verständnis des praktischen Lebens haben. Das sind für mich genauso Scharlatane mit Diplom, die noch dazu teuer sind.

    Könnte es sein, dass Du aufgrund persönlicher unerfüllter Erwartungen ein völlig falsches Bild von diesem Berufsstand hast?

    Aber die meisten Geistlichen wissen von Schizophrenie und würden so was nicht nach ihrer Methoden behandeln.

    Selbst wenn dem so wäre – woran willst Du erkennen, ob der Geistliche, dem Du gegenübersitzt, dazu gehört? Bei einem Psychiater oder Psychologen kannst Du Dir zu 100% sicher sein – das ist um Längen besser als nur “wahrscheinlich”.

  113. #116 lindita
    13/05/2016

    Ich muss noch mal was korrigieren…

    Ich habe mit meinem Mann geredet, und Teufelsaustreibung ist anscheinend etwas ganz Normales bei denen (Islam ). Es kommen genau diese chronisch Kranken, die mit Medikamenten und Spritzen vollgestopft sind.

    Ich wollte wissen, ob man erfolgreicht den Teufel austreibt. Seine Antwort – ja. Wie weiss man das? War das vielleicht ein Interval zwischen den Schüben, und sie halten das für Heilung? … Mein Mann ist leider nicht die richtige Person, die man dazu fragen kann.

    Ich hoffe, ich kann mich mit seinem Onkel treffen und ihn mal dazu befragen. Das wäre mal was.

    @ noch’n Flo

    Ich habe meine Mutter in der Psychiatrie besucht. Ich erkannte sie nicht wieder. Keine Ahnung was sie da therapieren können, wenn die Person gar “nicht da” ist. Das einzige, was sie dort machen, ist Schwimmen und Malen und sich das anhören, was sie ja sowieso und ständig allen erzählt. Sie warten die Schübe unter Beruhigungsmitteln ab. Dann schicken sie sie nach Haus. Sie muss Medikamente nehmen, welche ihren Körper entstellen, ihre Einsicht aber in keinster Weise ändern. Ausserhalb der Klinik gab’s keine einzige psychologische Therapie.

    Das ist mal der Stand der Wissenschaft. Leider gibt es keine Alternativen. Wir gehen gehen auch nicht hin und bitten den Teufel auszutreiben.

    Ich habe vielleicht wirklich etwas anderes von Psychologie erwartet. Nämlich, dass Kranke eine realwirkende Therapie kriegen. Aber die meiste Zeit werden ganz normale psychische Vorgänge und Reaktionen, auch ganz normale Entwicklungsmomente ( ja, schwierig, ja herausfordernd, aber eben nicht krank) pathologisiert und mit heisser Luft behandelt. Deshalb bin ich nicht unrealistisch, wenn ich mich erst um die Seelsorge bemühe, bzw um einen Rat einen Geistlichen ( aus meiner Sicht qualifiziert, wenn man halt die Religionshülle aus den Augen lässt ) fage. Denn nicht mal Hilfestellung von Qualifizierten für Familienangehörige wurde uns angeboten. Wir mussten uns immer selbst durchtasten. Aber die Lorbeeren kriegen die Qualifizierten.

  114. #117 lindita
    13/05/2016

    @ CC

    Ernsthafte Religion ist für mich auf sich selbst besinnen. Man kommt zu sich. Nicht eingeladen sein, nicht überzeugt sein, nicht manipuliert sein, nicht weil alles andere Misst ist, nicht weil es Kultur ist, nicht weil du sonst in die Hölle kommst, nicht weil du ein besserer Mensch dadurch wirst, nicht weil du in den Himmel kommst, nicht weil du nicht mehr wiedergeboren werden willst, nicht weil du zurück auf die Erde willst, nicht weil du kein Wissenschaftler bist, nicht weil du am Wunder glaubst oder sie willst, nicht weil du ein Wissenschaftler bist, nich weil es Gott gibt, nicht weil es Ihn nicht gibt.

    Religion ist für mich, wenn ich mich jeden Moment aufs Neue auf mich selbst einlassen kann.

    Vielleicht nehme ich mir zu viel heraus, um eine ernste Religion zu beurteilen. Ich spreche also nicht im Namen DER ernsten Religion überhaupt. Ich weiss es nicht. Aber es wirgt mich, wenn einer aus anderen Gründen als sich selbst zu Religion kommt.

  115. #118 Alisier
    13/05/2016

    @ noch’n Flo
    Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber bei einer schizoiden oder schizotypischen Störung allein auf Medikamente zu setzen, mit der Begründung, es könne eh nicht geheilt werden, ist doch sehr verkürzt dargestellt. Vielleicht hast du es aber auch anders gemeint.
    Und auch Therapeuten können schlecht, sogar grottenschlecht sein, auch weil es ihnen in jungen Jahren einfach an Erfahrung fehlt, Erfahrung die so mancher Geistliche hat, auch wenn ich seinen ideologischen Hintergrund in der Pfeife rauchen könnte.
    Außerdem ist die Hemmschwelle gerade bei Migranten, sich einem Psychologen oder Therapeuten anzuvertrauen, oft sehr hoch. Insofern kann linditas Position im Bezug auf ihre Mutter durchaus sinnvoll sein.

  116. #119 Alisier
    13/05/2016

    …..und lindita möchte offensichtlich diskutieren, und sich mit den hier anwesenden Herren ehrlich kloppen. Das ist aus meiner Sicht aller Ehren wert. Ich habe mein Haareraufen angesichts früherer Auftritte ihrerseits auch deutlich reduzieren können.
    Die Frau lernt dazu, und das ist immer ein verdammt gutes Zeichen. Harte Fronten sind bei dem Interesse, das sie zeigt, wahrscheinlich wenig sinnvoll.

  117. #120 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/05/2016

    @ lindita:

    Es kommen genau diese chronisch Kranken, die mit Medikamenten und Spritzen vollgestopft sind.

    Ich finde zwar den Begriff “vollgestopft” recht unpassend wertend, aber sei’s drum: die Medikamentöse Unterdrückung der Symptome und damit folgende Verhinderung eines neuen Schubes ist nun einmal das Beste, was die Wissenschaft derzeit bei dieser Erkrankung anzubieten hat. Und wer behauptet, Geistliche (egal welcher Religion) könnten da mehr leisten, muss das auch beweisen.

    Ich habe meine Mutter in der Psychiatrie besucht. Ich erkannte sie nicht wieder. Keine Ahnung was sie da therapieren können, wenn die Person gar “nicht da” ist. Das einzige, was sie dort machen, ist Schwimmen und Malen und sich das anhören, was sie ja sowieso und ständig allen erzählt. Sie warten die Schübe unter Beruhigungsmitteln ab.

    Dass in den ersten Tagen in der Klinik erst einmal nur ruhiggestellt wird, ist state-of-the-art. Danach werden zunehmend wieder Aktivitäten in den Alltag eingebaut. Auch das ist ein völlig normaler Vorgang.

    Aber “Schwimmen” ist nicht einfach nur “Schwimmen” und “Malen” nicht einfach nur “Malen”. Bei den sportlichen Aktivitäten geht es um die Körper-(Selbst)-Wahrnehmung, die bei Schizophrenen pathologisch verändert ist und wieder normalisiert werden soll. Beim Malen können Gedanken und Gefühle ausgedrückt und verarbeitet werden (deshalb brauchen Physio- und Ergotherapeuten, die in einer psychiatrischen Klinik arbeiten wollen, auch eine ganz spezielle Zusatzausbildung).

    Dazu kommen dann im Regelfall Gesprächskreise, Meditationen/Entspannungen, Kochgruppen etc., bis hin zu kurzen Ausflügen. Nur so wird die THerapie komplett.

    Ausserhalb der Klinik gab’s keine einzige psychologische Therapie.

    Dann ist bei Euch etwas wahnsinnig schiefgelaufen. Ein Schizophrener, bei dem vor Klinikaustritt nicht die ambulante psychotherapeutische Weiterbildung gesichert ist, darf getrost als Kunstfehler bezeichnet werden.

    Denn nicht mal Hilfestellung von Qualifizierten für Familienangehörige wurde uns angeboten. Wir mussten uns immer selbst durchtasten.

    Auch das kenne ich anders. Ich habe selber im Rahmen meiner (später abgebrochenen) Ausbildung zum Facharzt für Psychiatrie an solchen Angehörigenrunden teilgenommen – die waren stets gut besucht, eben weil viele Angehörige von psychisch Schwerkranken mit der Situation völlig überfordert sind.

    @ Alisier:

    Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber bei einer schizoiden oder schizotypischen Störung allein auf Medikamente zu setzen, mit der Begründung, es könne eh nicht geheilt werden, ist doch sehr verkürzt dargestellt. Vielleicht hast du es aber auch anders gemeint.

    Habe ich. Siehe oben.

    Und auch Therapeuten können schlecht, sogar grottenschlecht sein, auch weil es ihnen in jungen Jahren einfach an Erfahrung fehlt

    Was der Grund für die sehr strengen Vorgaben für interne und externe Supervision der Berufsneulinge ist. Ich habe zu diesem Thema eine recht interessante Anekdote – folgt in meinem nächsten Kommentar.

  118. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/05/2016

    Hier meine versprochene “Plauderei aus dem psychotherapeutischen Nähkästchen”:

    (sorry, hat ein wenig gedauert, all dies niederzuschreiben)

    Nachdem ich meine Ausbildung zum Psychiater (aus diversen Gründen, die hier aber erstmal keine Rolle spielen sollen) geschmissen hatte, arbeitete ich zunächst eine Weile in der Orthopädie. Durch Zufall geriet ich dann an eine psychosomatische Fachklinik. Dort fasste ich den Entschluss, Allgemeinmediziner zu werden – allerdings mit der Zusatzausbildung “ärztliche Psychotherapie” (um meine “fachärztlichen Wurzeln” nicht ganz aus den Augen zu verlieren).

    Nach einiger Zeit wurde ich dann vom Chefarzt aufgefordert, mich in die Leitung der sog. “Basis-Therapiegruppen” einzuarbeiten. Dabei handelte es sich um eine Gruppentherapie mit 10-12 Patienten über 4 Sitzungen à 90 Minuten, in der die Grundlagen der “kognitiven Verhaltenstherapie” (das war der Schwerpunkt der Klinik) vermittelt und den Patienten erste Instrumente zum Verständnis und zur Verarbeitung ihrer Probleme gegeben werden sollte.

    Ich habe daraufhin zunächst bei zweien dieser Gruppen bei erfahrenen Psychologen hospitiert – vor allem, um mir ihre Strategien und Vorgehensweisen anzueignen. Kurz darauf wurde ich von meinem Chefarzt ins kalte Wasser geworfen: “Herr (…), sie sollten jetzt selber einfach mal eine Gruppe leiten und sehen, was Sie daraus machen können.”

    Leider wurde mir als Supervisor ein leitender Psychologe der Klinik zugeteilt, der gleich am ersten Tag nach der ersten Sitzung mit meiner ersten Gruppe krank wurde, so dass a) ich keinerlei Feedback über meine Arbeit erhielt und b) auch kein Ersatz in der Kürze der Zeit organisiert werden konnte.

    Ihr mögt es bereits erraten: meine erste “Basisgruppe” wurde ein gigantisches Desaster. Zum einen, weil ich völlig verunsichert war, die geforderten Inhalte nicht einmal annähernd überzeugend vertreten konnte und auf unerwartete Rückfragen der Gruppe oft keine Antwort wusste. Dementsprechend logisch war es nur, dass bei meinem Chef mehrere Beschwerden über mich als “unfähigen Gruppenleiter” eingingen.

    Mein Chefarzt meinte damals zwar eher lapidar “machen Sie sich keine Sorgen, das geht jedem am Anfang so, das wird schon besser mit der Zeit” – aber mich hat das damals (Anno 2003) unheimlich gefuchst! Schliesslich waren die Patienten in unsere Klinik gekommen, weil sie sich dort Besserung ihrer Beschwerden, wenn nicht gar Heilung erhofften. Und da griff ich zu einem ungewöhnlichen Mittel:

    Wir hatten – neben der internen Supervision – auch 1x im Monat einen externen Supervisor von der Uni Göttingen bei uns im Haus (einen erfahrenen Psychologie-Professor, auf den ich bis heute grosse Stücke halte). Zufällig fand nur eine Woche nach Ende meiner ersten “Gruppenerfahrung” eine dieser Supervisionen statt. Innerhalb der Supervisionsrunde wollte ich mein Anliegen zwar nicht anbringen – aber nach Ende der Sitzung fasste ich mir ein Herz und sprach den Prof. an: ich erzählte von meine Erfahrung und fragte ihn, ob er mich nicht für eine kurze Zeit privat supervidieren könne, ich würde ihn auch privat bezahlen – oder ob er alternativ einen Kollegen wüsste, der das übernehmen könnte.

    Der Prof. hatte zwar (wie befürchtet) keine Zeit, aber nur drei Tage später erhielt ich von ihm per eMail die Telefonnummer eines ärztlichen Kollegen, der in einer psychiatrischen Klinik in der Nähe als Oberarzt tätig, von ihm selbst als ärztlicher Psychotherapeut ausgebildet worden und inzwischen selber ein sehr guter Supervisor geworden war. Ich rief den Kollegen sofort an, er hörte sich meine Geschichte an – und schon am nächsten Abend hatte ich meinen ersten Termin bei ihm. Wir gingen die diversen Stationen meines Scheiterns durch, er bot mir eine Supervision über weitere 6 Sitzungen zu einem Preis an, für den die Bezeichnung “Freundschaftspreis” noch weit untertrieben wäre – und ab ging es!

    Etwa 6 Wochen später wurde mir wieder die Leitung einer „Basisgruppe“ übertragen. In 2 Sitzungen bereitete ich mich mit meinem „privaten Supervisor“ akribisch darauf vor. Dazu bekam ich von der Klinik diesmal einen anderen leitenden Psychologen als internen Supervisor zugeteilt (damals wusste in der Klinik niemand, dass ich mir inzwischen auch einen „Externen“ gesucht hatte), der – gelinde gesagt – ein echter „Alt-Hippie“ war und keinen Hehl daraus machte, dass er auf sog. „gesellschaftliche Konventionen“ einen Scheissdreck gab. Wie sich herausstellen sollte, war dies für mich die perfekte Mischung.

    Meine Basisgruppe umfasste 11 Patienten – mit den unterschiedlichsten Problemen. Aber durch meinen externen Supervisor neu aufgestellt&ausgerichtet, konnte ich alle Unsicherheit problemlos über Bord werfen und (fast) jeder Frage aus der Gruppe suffizient antworten. Jede Sitzung habe ich mit beiden Supervisoren en detail nachbearbeitet.

    Es wurde schnell klar: die „Chemie“ zwischen meiner Gruppe und mir stimmte zu 100%. Wie gut, sollte ich allerdings erst in der letzten Sitzung erfahren. Dazu muss man aber erst einmal wissen, dass in der 2. und 3. Sitzung der Basisgruppe u.a. auch sehr auf die sog. „Oberpläne“ eingegangen wird – das sind Gedanken, die jeder von uns in seinem Kopf hat, und die nach dem Schema ablaufen: „Ich darf niemals…“ oder „Ich muss immer…“. Also im Prinzip so etwas wie „gesellschaftliche Vorgaben“ und Normen, von denen aber leider nur die wenigsten jemals von den Menschen hinterfragt werden. (Eine der Standardfragen von Psychotherapeuten, um solche Oberpläne zu enttarnen lautet „Wo steht das geschrieben?“ Oder auch „In welchen Stein wurde diese Regel gemeisselt?“ (Nota bene: wir sprechen hier über typische (und der menschlichen Psyche schädlichen) Aussagen wie „Ich muss immer funktionieren“, „Ich darf niemals Schwäche zeigen“ usw.))

    Ziel der Gruppentherapie ist in diesem Punkt vor allem, dass die Patienten beginnen, diese Oberpläne zu hinterfragen: in der Hoffnung, dass sie diese vielleicht ablegen können – weil diese Oberpläne ihrerseits oft der Ursprung der psychischen Schwierigkeiten der Patienten sind.

    Anyway: in der dritten Sitzung meiner 2. Basisgruppe brachte eine meiner Gruppenteilnehmerinnen das Argument vor, sie könne doch nicht einfach „bestimmte feststehende Regeln“ ignorieren, das würde ja in einer Katastrophe enden: sie würde ihren Job verlieren, ihre Nachbarn würden sie schneiden, ihre Familie sie hassen. Ich habe sie daraufhin gefragt, ob das alles a) wirklich so schlimm wäre und b) mit Sicherheit so eintreten würde? Als meine Patientin dann meinte, das sei doch „sonnenklar“, fragte ich sie (rückblickend betrachtet vielleicht unvorsichtig, aber in jedem Fall sehr provokativ), ob sie nie darüber nachgedacht habe, sich ihre Haare einfach mal blau zu färben. Nicht so sehr, weil sie das jetzt chic finde, sondern einfach nur, um herauszufinden, wie ihre Umgebung damit umgeht.

    Ich stellte meiner Patientin dann folgende Fragen:
    1. Will ich das wirklich?
    2. Warum will ich das?
    3. Welche Reaktionen könnte meine Entscheidung in meiner Umgebung hervorrufen?
    4. Bin ich bereit, mich mit diesem Reaktionen auseinanderzusetzen?
    und
    5. Was tue ich, wenn meine Umgebung mich aufgrund meiner (ganz privaten) Entscheidung plötzlich ablehnt?

    Die Reaktionen aus der Gruppe waren vielfältig. Es gab eine sehr lange Diskussion über den Sinn und Unsinn einer solchen Handlung – aber mit dem am Schluss fast einhelligen Ergebnis, dass besagte Patientin das doch einfach mal versuchen sollte. Letztlich könne sie im Endeffekt nur so erkennen, wie ihre Umgebung tatsächlich zu ihr stehe (und zwar zu ihr persönlich, nicht zu ihrem Äusseren). Schlussendlich beendeten wir die Sitzung dann mit dem Versprechen der Patientin, sich meinen Vorschlag mal überlegen zu wollen.

    Ich habe das Ganze dann mit beiden Supervisoren besprochen – beide fanden meine Vorgehensweise zwar ungewöhnlich, aber völlig korrekt.

    Umso grösser war dann meine Überraschung, als ich meiner Basisgruppe in der 4. und abschliessenden Sitzung gegenübertrat: alle 11 hatten sich am Abend zuvor ihre Haare blau gefärbt! Nicht, weil sie mir (oder irgendjemandem) etwas hätten beweisen wollen, sondern einfach nur, weil sie zu der Erkenntnis gelangt waren, dass dies ihre ganz eigene Entscheidung sei. Und weil sie „der Welt“ zeigen wollten, dass sie – und nur sie – Herr(in) über ihr eigenes Wohl und Wehe sind.

    Die Reaktionen in der Klinik (die „Blauköpfe“ waren ja im Klinikalltag wirklich unübersehbar) waren recht gespalten. Mein interner Supervisor fand die Aktion „einfach nur cool“ (mein externer Supervisor meinte wörtlich: „Meine Güte, ist Dir eigentlich klar, dass Du damit die CVT („Cognitive Verhaltenstherapie“) auf einen völlig neuen Level gehoben hast?“). Aber leider war die Klinikleitung nicht so überzeugt: meine Oberärztin hat mich zunächst extremst zusammengeschissen, von meinem Chef erhielt ich dann sogar allen Ernstes eine Abmahnung: „So etwas ist nicht unser Standard, Herr (…). Ich muss sie dringend auffordern, sowas nie wieder zu tun.“ (Frage: was habe ich da eigentlich Schlimmes getan?!?)

    Egal: ich hatte am kommenden Wochenende Bereitschaftsdienst in der Klinik – und währenddessen habe ich mir von meiner Basisgruppe meine (damals noch beeindruckende 100cm lange) Matte ebenfalls blau färben lassen. Und die „Blau-Manie“ griff an diesem Wochenende weiter um sich, so dass sich mein Chefarzt, als er am Montagmorgen wieder zum Dienst erschien, in der Empfangshalle der Klinik seinen Weg durch fast 70 Patienten (die Maximalbelegung der Klinik lag damals bei 202 Patienten) mit blauen Haaren bahnen musste, die allesamt forderten, dass ich für meine Handlungen in meiner Therapiegruppe nicht bestraft werden solle.

    Das Ganze endete dann einen Tag später im Arztzimmer meines Chefs, in einer Konferenz, bei der der komplette ärztliche und psychologische Kader der Klinik anwesend war, dazu der stellvertretende Verwaltungspräsident der Klinikgruppe, aber zum Glück auch mein „privater“ Supervisor (er konnte sich für diesen Termin glücklicherweise freinehmen). Letztlich wurde daraus ein ganz besonderer Kompromiss, dessen Inhalt im Wesentlichen war, dass
    a) mein Chef von nun an mein persönlicher Supervisor sein würde (als solcher war er selbstverständlich ebenfalls ausgebildet und qualifiziert – und ich habe diese sehr spezielle Supervision bis heute nicht bereut)
    b) ich von nun an solche „Aktionen“ mit meinem neuen Supervisor (= Chef) absprechen würde (habe ich danach trotzdem nicht immer getan – aber das ist eine völlig andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden)

    Ich habe danach diverse Basisgruppen und auch „spezifische Problemlösegruppen“ an dieser Klinik betreut (bspw. Gruppen für Patienten mit Angststörungen oder auch für Patienten mit Tinnitus (wobei ich da wohl auf ewig der Klinikleitung suspekt geblieben bin, weil ich als Betroffener nach 2 Hörstürzen und mit Erfahrung seit nunmehr 16 Jahren eine Sonderstellung unter den Therapeuten eingenommen habe)). Aber diese meine 2. Basisgruppe wird mir für alle Zeiten im Gedächtnis bleiben.

    Sollte irgendjemand von Euch sich in meiner Beschreibung wiedererkennen – ich hoffe, ich habe Euch vermitteln können, was es braucht, um mit Euren Problemen und den Herausforderungen des Alltags umzugehen. Bisweilen verzweifle ich ja selber gerne daran. Aber irgendwie habe ich bis heute immer wieder einen Weg „an die Oberfläche“ (das war jetzt ein Gruppen-Insider!) gefunden.

    Immerhin von 2 Teilnehmern meiner „Basisgruppe“ habe ich später noch Rückmeldungen erhalten:

    1.
    ein Gruppenteilnehmer berichtete mir ca. ½ Jahr via eMail, er habe seinem Vorgesetztem nach dem Klinikaufenthalt bei uns mitgeteilt, was besagter Vorgesetzter „ihn mal könne“. Daraufhin sei er „gefeuert“ worden, habe aber inzwischen einen neuen Job gefunden, in dem er sich sehr viel besser fühle

    2.
    die o.g. „Patientin“ war inzwischen (mit blauem Haar) an ihren alten Arbeitsplatz zurückgekehrt, sei aber erwartungsgemäss gekündigt worden und habe daraufhin ihren langjährigen Traum wahrgemacht, sich selbstständig zu machen. Circa eineinhalb Jahre später bekam ich eine weitere Rückmeldung, dass die gute Frau inzwischen seit fast einem Jahr mit ihrem eigenen Unternehmen selbstständig sei und diesen Schritt bis dato nicht bereut habe.

    Was ich mit diesem Beispiel aber eigentlich ausdrücken wollte:
    es kommt in der stationären Psychotherapie (egal ob in der Akut-Psychiatrie oder in einer Reha-Klinik) immer darauf an, wie gut die Supervisoren sind. Seien wir doch mal ehrlich: wo sonst sollen frischgebackene Absolventen des Psychologie-Studiums ihre Sporen verdienen? Irgendwo müssen sie es ja – also gebt den angehenden Psychotherapeuten eine Chance. Das System ist, wie es ist: die Neulinge (ob Ärzte oder Psychologen) müssen irgendwie und irgendwo lernen, wie es geht. Und sobald sie diesen „Flaschenhals“ der Therapeutenausbildung verlassen haben, gibt es für sie nur 2 Möglichkeiten: entweder als „Kader“ im klinischen Kontex zu verbleiben, oder ihr Glück als „Niedergelassene“ zu versuchen.

    Wagt es eine(r) von Euch zu beurteilen, was besser ist? (Aber besser, als das psychologische Wohl&Wehe eines Menschen einem Geistlichen zu überlassen, sollte es doch allemal sein…)

    (Und ganz am Ende noch ein klitzekleines und sehr persönliches Postscriptum an Dr. U. und Herrn T.: Vielen Dank für alles, was Ihr mir beigebracht habt! Ich zehre bis heute von Eurer Weisheit.)

  119. #122 Spritkopf
    14/05/2016

    @noch’n Flo
    Danke für diesen außergewöhnlichen und lehrreichen Bericht aus der Praxis.

  120. #123 Alisier
    14/05/2016

    @ noch’n Flo
    Das war nun in der Tat aus dem Nähkästchen und sehr interessant. Danke dafür!
    Wo habe ich jetzt eigentlich meinen Seitenhieb hingesteckt……ok, entfällt heute ausnahmsweise….schönes verlängertes Wochenende!

  121. #124 Cornelius Courts
    14/05/2016

    @noch’n Flo: danke auch von mir. Könnte in einem Buch von I. Yalom stehen, die Geschichte :-)

  122. #125 Anderer Michael
    15/05/2016

    noch´n Flo:
    Respekt. Vielleicht hollywoodreif, aber auf jeden Fall tauglich als Kapitel für ein Buch mit Arztanektoden. Und mit glücklichem Ende. Mit ernsten realistischen Hintergründe, nicht immer ist die Weiterbildung und der Erfahrungsschatz der Ärzte, so wie es die Patienten sich wünschten. Dass Supervision/Selbsterfahrung als Teil der Weiterbildung früher sehr teuer bezahlt werden musste, habe ich nie verstanden (bin Internist, und auch ein bisschen Neurologe, Rehamediziner).

  123. #126 Beobachter
    15/05/2016

    @ noch`n Flo, Anderer Michael:

    Es gibt sicherlich auch Arzt-Anekdoten aus dem Ärztl.-Weiterbildungs-“Nähkästchen”, die nicht “hollywoodreif”, weil weniger/nicht spektakulär sind und die keinen guten Ausgang sprich kein Happy End für die betroffenen Patienten haben –
    und in denen sich Vorgesetzte nicht mit Ruhm und Weisheit bekleckern.
    Bedauernswert nur die hilfesuchenden, behandlungsbedürftigen Patienten, die in diese Maschinerie mit “Flaschenhals” und “Kader” geraten und die es nur dem Glück oder dem Zufall zu verdanken haben bzw. es müssen, ob sie an einen engagierten, kompetenten Therapeuten geraten oder einen, dem die eigene, reibungslose Karriere innerhalb dieser Maschinerie wichtiger ist als das Wohl der ihm anvertrauten Patienten.
    Anekdoten sind interessant, aber nicht aussagekräftig, weil als Einzelfallbeschreibung ausgewählt zur Unterstreichung der eigenen Sichtweise.

    Und ich wundere mich, dass noch`n Flo als Mediziner mit einem solch reichen, fachlichen Erfahrungsschatz sich oft als Blog-Kommentator in unflätigsten persönlichen Beleidigungen/Beschimpfungen seiner Mit-Kommentatoren ergeht – obwohl er es doch besser wissen müsste; ganz abgesehen davon, dass es einfach nur von völlig undiskutablem, schlechtem Benehmen zeugt.

    Schöne Pfingsten … !

  124. #127 Anderer Michael
    15/05/2016

    Beobachter:
    1. Zitat:
    “Es gibt sicherlich auch Arzt-Anekdoten aus dem Ärztl.-Weiterbildungs-“Nähkästchen”, die nicht “hollywoodreif”, weil weniger/nicht spektakulär sind und die keinen guten Ausgang sprich kein Happy End für die betroffenen Patienten haben –
    und in denen sich Vorgesetzte nicht mit Ruhm und Weisheit bekleckern.”
    Leider richtig, so wie ich es beurteilen kann.

    2.Zitat
    “……dem die eigene, reibungslose Karriere innerhalb dieser Maschinerie wichtiger ist als das Wohl der ihm anvertrauten Patienten.”

    Jetzt plaudere ich mal unspektakulär und banal aus dem Nähkästchen. Die riesige Mehrheit der Ärztinnen und Ärzte inklusive Ihrer Vorgesetzten (und Vorgesetztinnen ?) möchte Ihren Patientinnen und Patienten helfen. Leider gelingt es nicht immer, entweder Unvermögen, unheilbare Erkrankung, äußere Umstände oder auch Probleme/Therapiehindernisse auf Seiten der Erkrankten oder des Umfeldes.

    Trotz alledem ist das Erlebnis von noch´Flo lesenswert und originell.

    P.S. Wie pflegte meine Großmutter immer zu sagen: ” Er war Arzt und sie war auch ein Schwein.”

  125. #128 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/05/2016

    @ Alisier:

    Wo habe ich jetzt eigentlich meinen Seitenhieb hingesteckt……ok, entfällt heute ausnahmsweise….

    Wollen wir vielleicht mal bei Gelegenheit ausprobieren, ob wir das nicht sogar wiederholen können? *handreich*

    @ Beobachter:

    Bedauernswert nur die hilfesuchenden, behandlungsbedürftigen Patienten, die in diese Maschinerie mit “Flaschenhals” und “Kader” geraten und die es nur dem Glück oder dem Zufall zu verdanken haben bzw. es müssen, ob sie an einen engagierten, kompetenten Therapeuten geraten oder einen, dem die eigene, reibungslose Karriere innerhalb dieser Maschinerie wichtiger ist als das Wohl der ihm anvertrauten Patienten.

    Naja, irgendwie müssen aus Berufsanfängern ja erfahrene Therapeuten werden. Das geht halt nur, wenn die frischgebackenen Psychologen irgendwann einmal an echte Patienten rankommen. Erfahrene Therapeuten fallen nun einmal nicht vom Himmel.

    Das Problem liegt m.E. vor allem in den völlig falsch gestrickten Personalschlüsseln vieler Kliniken. Da gibt es viel zu viele Unerfahrene und viel zu wenige Erfahrene – klar, die Unerfahrenen sind viel billiger als die Erfahrenen, da wird kein Klinikmanager so doof sein, sein Budget zu überziehen, indem er den Patienten mehr bietet, als das absolute, von den Kassen vorgegebene Minimum.

    @ Anderer Michael:

    Jetzt plaudere ich mal unspektakulär und banal aus dem Nähkästchen. Die riesige Mehrheit der Ärztinnen und Ärzte inklusive Ihrer Vorgesetzten (und Vorgesetztinnen ?) möchte Ihren Patientinnen und Patienten helfen.

    Wollen wollen sie ja. Aber wenn ein Kaderarzt selber unkritisch auf eine pseudomedizinische Therapiemethode abfährt, wird es für seine Assistenten sehr schwer, das zu durchschauen – und noch schwerer, sich dagegen aufzulehnen.

    Ich habe an anderer Stelle mal die Geschichte aus der onkologischen Fachklinik, in der ich mal tätig war erzählt: von dem Oberarzt, der so sehr auf die „Misteltherapie“ stand (eine Behandlungsform aus der „Anthroposophischen Medizin“, von der berets seit fast 40 Jahren bekannt ist, dass sie nicht nur nicht funktioniert (wie auch: sie basiert auf magischem Denken), sondern die Verläufe bei Krebserkrankungen fast immer verschlimmert und die Überlebensraten massiv reduziert – die aber dank guter Lobbyarbeit (vor allem der „Veronika-und-Carl-Carstens-Stiftung“ bis heute angewendet werden darf und sogar meistens von den Kassen übernommen wird).

    Ich habe diese Pseudotherapie damals ebenfalls unreflektiert meinen Patienten empfohlen. Warum auch nicht: mein Oberarzt schwor darauf, unser Chef fand sie auch gut und wir Assistenten wurden seinerzeit sogar mittels eines Vortrages eines niedergelassenen Onkologen aus der Umgebung darauf eingeschworen. Die konnten sich doch nicht alle irren.

    Erst später habe ich dann die andere Seite der Medaille kennengelernt und meinen Fehler erkannt. Und es nagt bis heute an mir, dass ich meinen Patienten ebenfalls zu dieser Therapie geraten habe (und bei mindestens einem bin ich mir inzwischen sicher, dass sie zu seinem vorzeitigen Ableben geführt hat).

    Das ist genauso wie mit der Homöopathie: aus meiner Erfahrung glauben tatsächlich die meisten ärztlichen Kollegen, die ihren Patienten Kügelchen geben, dass die HP irgendwie wirksam wäre.

  126. #129 lindita
    20/05/2016

    Hallo!

    Ich war mal kurz weg. Auf der Arbeit habe ich auch ein “Gefühl” und dann überprüfe ich es. Und wenn ich recht habe, frage ich mich wieder, ob ich die Zahlen richtig aufgeschrieben habe, oder ich wirklich auf den richtigen Platz geschaut habe. Das ist so, als wenn ich mich fragen würde, ob ich den Herd ausgeschaltet habe. Nie bin ich mir sicher, weil es sind meist nur Fluggedanken, die leicht ausser Kontrolle geraten müssten, also kann ich im Flug schnell etwas übersehen( denk ich mir ständig). Die “Gefühle” oder besser “Ahnung” kommt nicht irgendwoher, alles Beobachtung und Interesse an dem zeigen, was man tut.

    Ich wollte mal meinen “Gefühlen” in diesem Thems auch mal einen Grund geben. Da bin ich meinen Alltag nachgegangen, irgendwann bin ich auf ein Paar Videos gestossen. Es geht um Schummeln und Betrug in der Wissenschaft. Die Einstellung beginnt in der Oberstufe zu wachsen…

    https://youtu.be/HOTpciJ15RA
    https://youtu.be/ItYtBxO00F4

    Dass nur Wissenschaft gegen den Betrug in den eigenen Reihen vorgehen kann, ist mir klar. Der Rest, zu dem ich auch gehöre, kann nichts anderes, als der Wissenschaft zu glauben. Es glauben auch Studenten und Kollegen ihren Professoren, man sollte also nicht zu viel von uns (Gewöhnlichen) erwarten, bzw erst Grundlagen schaffen, auf denen man erwarten kann.

    Zur Psychologie und Geistlichen:

    Bin auch nur ganz zufällig auf dem Begriff “Positive Psychologie” gestossen, denn ich wusste nicht wonach ich suchen soll. Bin also wieder meinen Interessen nachgegangen und bin auf eine Diskussionsrunde gestossen. früher hätte ich die Runde vielleicht gar nicht bemerkt, weil ich keinen Grund darin gesehen hätte.
    https://youtu.be/1qJvS8v0TTI

    Diese positive Psychologie sagt mir nichts Neues, obwohl ich mich mit ihr nicht beschäftigt habe. Hoher kommt das? Kommt von dem Rabbiner und anderen Geistlichen.
    Positive Psychologie betont, dass sie nichts mit Esoterik zu tun hat. Hat sie auch recht. Esoterik macht den Menschen falsche Hoffnungen. Geistlicher ist in der Realität. Ich habe mir vieles angehört (angelesen)und kann den Unterscheid, wenn nicht genau beschreiben, dann wenigstens offensehen.

  127. #130 lindita
    20/05/2016

    Sorry, ist was falschgelaufen, hat sich zwei mal abgeschickt

  128. #131 lindita
    20/05/2016

    @ noch’n Flo

    Ich habe nichts gegen Neulinge. Ich bin genau so der Meinung, dass man irgendwo doch anfangen muss. Deshalb habe ich auch kein Problem damit, wenn mir ein Student meine Zahnwurzel durchbohrt. Dafür hat er jetzt Erfahrung mit Minikanäle. So wird man zum Spezialisten.

    Bei meiner Mutter ist es so, dass man uns gesagt hat, dass ihre Schizophrenie zu sehr fortgeschritten ist und es bleiben nur Medikamente. Malen und Schwimmen ist für meine Mutter unter ihrer Würde. Sie weigert sich diese Form von Therapie zu machen. Ihre erste Klinik war als ich 18 war. Ich bin die Älteste. Die jüngste war 6. Dazwischen gibt es auch mehrere Kinder. Wir mussten uns damit selber auseinander setzen. Regelmässig wurden nur Medikamente gebracht und aufgepasst, dass sie sie auch nimmt.

    Dass es im Leben oft einen Ausweg gibt, das glaub ich dir. Ich finde, Schwierigkeiten sind dazu da, um dieses Vertrauen in Alternativen und Auswege zu bekommen. Sich ins kalte Wasser geworfen fühlen, kann eine grosse Chance sein. Und da kommt man nicht drum herum manchmal das Konventionelle durchbrechen zu müssen. Deshalb Ausbildung ist gut, wenn sie nicht steif ist offen bleibt.

  129. #132 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/05/2016

    @ Lindita:

    1.
    Beim 2. Video geht es nicht um Betrug in der Wissenschaft, sondern um Pfusch. Grosser und wichtiger Unterschied.

    2.
    Maslows “positive Psychologie” ist nicht anerkannt und wird von Experten allgemein sehr kritisch gesehen. Keine gute Referenz.

    Bei meiner Mutter ist es so, dass man uns gesagt hat, dass ihre Schizophrenie zu sehr fortgeschritten ist und es bleiben nur Medikamente.

    Manchmal ist das leider so.

    Malen und Schwimmen ist für meine Mutter unter ihrer Würde.

    Das ist dann aber ihr Problem.

    Deshalb Ausbildung ist gut, wenn sie nicht steif ist offen bleibt.

    Dieser Satz macht keinen Sinn.

  130. #133 lindita
    21/05/2016

    Pfusch wissentlich betreiben ist Betrug gegenüber Anderen. Schummeln und Pfusch – sind das nicht Synonyme, auch wenn das eine niedlicher klingt?

    zu 2. Es ist nicht anerkannt, aber was ist mit deiner Geschichte oben?

    u.a. auch sehr auf die sog. „Oberpläne“ eingegangen wird – das sind Gedanken, die jeder von uns in seinem Kopf hat, und die nach dem Schema ablaufen: „Ich darf niemals…“ oder „Ich muss immer…“. Also im Prinzip so etwas wie „gesellschaftliche Vorgaben“ und Normen, von denen aber leider nur die wenigsten jemals von den Menschen hinterfragt werden. (Eine der Standardfragen von Psychotherapeuten, um solche Oberpläne zu enttarnen lautet „Wo steht das geschrieben?“ Oder auch „In welchen Stein wurde diese Regel gemeisselt?“ (Nota bene: wir sprechen hier über typische (und der menschlichen Psyche schädlichen) Aussagen wie „Ich muss immer funktionieren“, „Ich darf niemals Schwäche zeigen“ usw.))

    JEDER hat solche Gedanken. Das sagst du. Also ob kranke oder gesunde Menschen. Muss man dafür Jahre lang studieren, um das zu erkennen? Der Rabbiner erzählt zu Beginn die malerischen Situationen im Elternhaus und wie wir dann meinen, die ganze Welt müsse so leben… Und er erzählt mit Witz, Wissen und Verständnis… das über 18 Stunden nur zu unserem Verhalten im Zwischenmenschlichen wo jeder sich überraschend selbst erkennen würde. Ich denke, es kommt daher, dass unsere Natur sich nicht verändert hat. Es war genauso in allen Zeiten und dass wird den Geistlichen genauso überliefert wie den Wissenschaftslehrlingen die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus aller Zeit überliefert werden.

    Zu meiner Mutter… Dass es ihr Problem sei. Meine Mutter ist krank, so krank, dass sie das Malen unter ihrer Würde hält. Und das soll ihr Problem sein? Was sol,l bitte, das für eine Psychotherapie sein? Meine Mutter ist eine unglaubliche Perfektionistin, Malen ist für sie gleich Faulheit. Und das soll ihr Problem sein? Das meine ich mit Psychologen, die nur ihr Ding im Buch sehen, wofür die ein Diplom kriegen, wahrscheinlich auch noch den ganzen Studiengang geschummelt und nichts kapiert. Menschen sind denen doch eh egal.

    Und ich habe mich falsch ausgedrückt: ich meinte offen und flexibel nach der Ausbildung bleiben, so dass es nicht dazu kommt, dass Krankheit der Kranken ihr eigenes Problem bleibt.

  131. #134 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/05/2016

    @ lindita:

    Schummeln und Pfusch – sind das nicht Synonyme

    Nein. Ersteres bezeichnet gezielte Täuschung, Letzteres Verfälschung des Ergebnisses durch unachtsames Verhalten.

    aber was ist mit deiner Geschichte oben?

    Ja genau, was ist mit der? Mit “positiver Psychologie” hat sie nämlich gar nichts zu tun.

    Und das soll ihr Problem sein? Was sol,l bitte, das für eine Psychotherapie sein? Meine Mutter ist eine unglaubliche Perfektionistin, Malen ist für sie gleich Faulheit. Und das soll ihr Problem sein?

    Ja. THerapie kann nur Angebote machen. Wenn sich der Patient diesen verweigert, ist es sein Problem. Oder sollte es Deiner Meinung nach etwa das Problem des Therapeuten sein? Falls ja, bitte begründen.

    ich meinte offen und flexibel nach der Ausbildung bleiben

    Offen wofür?

  132. #135 zimtspinne
    28/05/2016

    Flooo,

    ich bin gerade leidlich erschrocken darüber, dass du für die blauen Köppe deinen Kopp hinhalten musstest – wieso denn das?
    Das war doch deren Entscheidung und was sie mit ihrem Haar und dem Rest des Körpers anstellen, ist doch ihre Sache?
    Mir fällt dazu gerad das Kuckucksnest ein und ich muss grinsen.

  133. #136 zimtspinne
    28/05/2016

    @ lindita
    Du nimmst alles sehr persönlich, auch Krankheiten.
    Ganz ehrlich – ja, krank sein bleibt das ur-eigene Problem, das natürlich auch immer andere mit betrifft, aber es bleibt die Erkrankung des Erkrankten und sein Weg, wie auch immer der aussieht.

    Ich sehe Psychopharmaka sehr kritisch, eigentlich sind das für mich gar offiziell und höchst legal verordnete oder empfohlene Drogen, die aber manchmal einfach notwendig sind. Für alle Beteiligten, meine ich.
    Es gibt keine andere Möglichkeit, wenn der Weg des Selbstmanagements nicht gehbar ist.