Es erreichen mich immer wieder Fragen von LeserInnen und KommentatorInnen, was von diesen kommerziellen Gentests zu halten sei, wie sie etwa von der Firma 23andme angeboten werden und wie sie im Zuge der “Quantified Self“-Bewegung mit ihren Fitness- und Ernährungs- und Schlafüberwachungs-Apps, Tracking-Armbändern etc. immer beliebter werden. Im Rahmen solcher Tests nimmt man sich selbst mithilfe von der Firma zur Verfügung gestellter Materialien eine Speichelprobe ab, schickt sie der betreffenden Firma zurück und erhält einige  Zeit später eine Auswertung. Diese Auswertung gibt dann Auskunft über bestimmte, vorher festgelegte genetische Prädispositionen.

Vor einigen Jahren gab es in den USA eine Kontroverse um die Tests der Firma 23andme, da die FDA der Meinung war, daß der Test der Firma gefährlich sei, indem er die Kunden mit dem Ergebnis alleine lasse und schlimmstenfalls zu unnötigen medizinischen Eingriffen bewege bzw. zum eigenmächtigen Eingriff in laufende Behandlungen verleite. Ich war zwiegespalten hinsichtlich solcher Tests und habe das auch denen, die mich um Rat oder meine Meinung baten so gesagt: grundsätzlich finde ich es interessant, sich mit seiner eigenen genetischen Ausstattung zu befassen und durch einen Test besser einschätzen zu können, welche genetischen “Voreinstellungen” man besitzt. Dies kann ermächtigend sein und Risiken zu Bewußtsein bringen, die einem vorher nicht bekannt waren, denen aber mit entsprechender Verhaltensänderung und Vorsorge sehr gut begegnet werden kann. Andererseits fand ich die Art und Weise, wie bei manchen Firmen die Untersuchungsergebnisse mitgeteilt und (nicht) erklärt wurden, schlicht unverantwortlich. Genetische Laien können mit Begriffen wie “genetisches Risiko”, “Penetranz”, “Epistase” etc. oft wenig anfangen und hinzukommt, daß die meisten Menschen bei der Wahrnehmung und Einschätzung von Risiken sehr subjektiv und in Rückschau nicht immer in ihrem Interesse urteilen.

Wenn also einem Kunden seine genetische Komponente des Risikos, eine bestimmte Krankheit zu bekommen, mitgeteilt wird, ist es entscheidend, zu erklären, daß neben dem Einfluss genetischer Faktoren auch andere, äußere etwa das Verhalten und die Umwelt betreffende Faktoren eine ebenso große oder noch größere Rolle dabei spielen können, ob man die Krankheit tatsächlich entwickelt oder nicht. Wenn ich mal wieder eine Autoanalogie bemühen darf: ein Auto mit beschädigten Bremsen hat im Durchschnitt natürlich eine höhere Unfallwahrscheinlichkeit. Wenn man aber sehr vorsichtig damit fährt, hat man vielleicht dennoch nie einen Unfall. Wenn man nun sogar vor dem Einsteigen erfährt, daß die Bremsen beschädigt sind, ist es wichtig, zu wissen, daß man nicht deshalb sowieso einen Unfall haben wird und entweder sofort die ganze Bremsanlage ‘rausreißen und ersetzten lassen sollte oder, weil ja vermeintlich eh alles verloren ist, ruhig wie ein Irrer rasen kann, sondern daß man mit einer bewußten, umsichtigen, vorausplanenden Fahrweise die defekte Bremse vielleicht sogar komplett ausgleichen kann. Kurz gessagt: wenn die Ergebnisse eines kommerziellen Gentests ausführlich, verständlich und verantwortungsbewußt erklärt werden und den Kunden, deren genetisches Risiko für bestimmte Krankheiten erhöht ist, nahegelegt wird, ihre Lebensweise anzupassen, also gesünder zu leben und im Zweifel immer den Rat eines Arztes einzuholen, dann kann ich daran nichts schlechtes finden.

Es gibt übrigens genetische Prädispositionen, z.B. für die gräßliche Krankheit Chorea Huntington, die tatsächlich eine sichere und unabwendbare Erkrankung vorhersagen lassen. Auch wenn es technisch leicht möglich wäre, sie in solche kommerziellen Tests einzubeziehen, bin ich dagegen, daß solche Ergebnisse, die ggf. großes Leid und den sicheren Tod vorhersagen, Kunden/Patienten ohne ärztliche Moderation und unmittelbare Verfügbarkeit von Ansprache und Unterstützung mitgeteilt werden.

 

Soviel zur Vorrede, denn kürzlich wurde ich von der Fa. “futuragenetics” kontaktiert, die mich fragten, ob ich deren Gentest ausprobieren und darüber berichten möchte. Auf der Homepage wird folgendermaßen geworben:

Wenn Sie Ihr eigenes genetisches Risiko kennen, können Sie einen Lebensstil wählen, der besser auf Ihre Gesundheit abgestimmt ist. Der Futura Genetics Test ist ein nicht-invasiver DNA-Test, der entwickelt wurde, um Ihr Risiko zur Entwicklung der 28 weltweit am häufigsten auftretenen Krankheiten zu beurteilen.

Die Liste dieser Krankheiten enthält alles mögliche, von Haarausfall über Fettleibigkeit bis hin zu Brustkrebs. Nach einiger Bedenkzeit habe ich zugestimmt, um meine Erfahrungen aus erster Hand mit den LeserInnen und an einem solchen Test Interessierten teilen zu können.

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Kommentare (51)

  1. #1 RPGNo1
    27/06/2016

    Ein paar kleine Anmerkungen

    Da ich nicht glaube, daß der Kurier zweieinhalb Wochen bis nach Prag gebraucht hat…

    Kurierdienste schaffen sogar das Kunststück, dass sie ein Ministerium oder eine Bundesbehörde nicht finden und fragen dann beim Absender nach. Das habe ich schon des Öfteren in meinem Job erlebt.

    …kaukasischer Abstammung…

    Hast du Vorfahren in Armenien, Georgien oder Aserbeidschan?

    Alopezie

    Kojak war cool!

    denn die Zeiten, daß man noch von “Junk DNA” sprach, sind seit ENCODE endgültig vorbei

    Tja, die Firma hat halt deinen Blog nicht gelesen.

    Zum Abschluss ein Danke Schön für neue Erkenntnisse über Gentests.

  2. #2 Cornelius Courts
    27/06/2016

    @RPGNo1: “Hast du Vorfahren in Armenien, Georgien oder Aserbeidschan?”

    “Kaukasisch” ist ein Fachbegriff. Guckstu.

  3. #3 RPGNo1
    27/06/2016

    Ach, verdammt, das kommt davon, wenn der Ironietag fehlt. 🙁
    Mir ist der Begriff “Kaukasische Rasse” natürlich bekannt, allerdings eher aus dem angloamerikanischen Sprachraum –> “caucasian”. Im deutschen wirkt der Begriff ein wenig Fehl am Platze.

  4. #4 rolak
    27/06/2016

    eher aus dem angloamerikanischen Sprachraum

    Zwei Dinge, RPGNo1:
    a) überall aus dem Artikel blitzt ein ‘fast noch alles in Englisch’ hervor
    b) ´Caucasian´ ist heutzutage eher Camouflage für ‘Weiße(r)’, nur schwach verzuckerter Rassismus, ist ohne die Verzuckerung vor über 200 Jährchen von einem deutschen Denker geprägt und genutzt worden zur Aufteilung der Menschheit in kaukasisch-mongolisch-negroid oder auch gut-naja-schlecht. Gräßlicher Hintergrund.

    Ich würde mich lieber ´whitey´ aka ´Kalkleiste´ titulieren als ´kaukasisch´.

    btt: Hast Du dem Ergebnis eigentlich (jetzt mal abgesehen von dem Bearbeitungs-Huddel) ganz gelassen entgegengesehen, Cornelius oder hat Dich doch das eine oder andere Momentchen ein Gefühl beschlichen der Art “weia, was mag da bloß ans Licht gezerrt werden?”

  5. #5 RPGNo1
    27/06/2016

    @rolak:
    Ich bin in einem Betrieb mit internationaler Kundschaft tätig. Was meinst du, wie oft wir unbewusst englische Begriffe in deutschen Gesprächen verwenden oder sogar “denglisch” (*würg*) reden!
    Mir war bei der Beschreibung “…Daten gesammelt von Menschen mit kaukasischer Abstammung…” eher in den Sinn gekommen, dass sich ein Nicht-Muttersprachler an der deutschen Übersetzung versucht hat. Ich bin mir selbst nicht einmal sicher, wie man “caucasian” (politisch) korrekt vom englischen ins deutsche übersetzen könnte.
    “Weiße Abstammung” (*brrr*)? “Mitteleuropäische Abstammung”? “Europäische Abstammung”?

  6. #6 Omnivor
    Am Nordpol von NRW
    27/06/2016

    ‘Kaukasisch’ ist das nicht ein Synonym für ‘hat Migrationshintergrund’?

  7. #7 rolak
    27/06/2016

    Was meinst du, wie oft?

    Zu oft?

    korrekt .. übersetzen?

    Allein um die Unsäglichkeit des Originales nicht unangemessen glattzubügeln, RPGNo1, würde ich analog zu hier üblicher Maskirovka ´nordländisch´ vorschlagen.

    Doch wie erwähnt ist ja der englische Begriff die Überstzung, also würde Meiners´ ´kaukasisch´ perfekt sein – bis auf den Aspekt, daß für unbedarfte Leser* der Rassismus viel zu gut versteckt ist.

  8. #8 RPGNo1
    27/06/2016

    Das war unfair, Rolak, jetzt musste ich erstmal nachforschen, was Maskirovka ist. 😉
    Aber du hast Recht, lassen wir den Begriff “caucasian” unübersetzt stehen, wie er ist. Ich weiß zumindest, was gemeint ist.

    @CC: Ich warte jedenfalls mit Spannung auf den 2. Teil, in dem du das Verfahren zur DNA-Analyse erklärst.

  9. #9 zimtspinne
    27/06/2016

    ach je, ich weiß gar nicht, ob ich das spontan eher mutig oder eher masochistisch finde….

    Mir reichen ja schon die offensichtlichen Prädispositionen wie fühzeitig silberne Haarpracht und Diabetes, ich weiß gar nicht, ob ich das ganze genetisch problematische Ausmaß wissen wollen würde…. neeeeeeeein!
    Konkrete Gendefekte/varianten sind doch schon ganz schön dramatisch (will ich danach überhaupt noch Kinder!?) BRCA1/2 und inzwischen sind sogar 15 weitere solcher brustkrebsassoziierten Mutationen bekannt, dazu noch die für Lungenkrebs usw… da bin ich schon völlig satt allein mit der Krebsvorhersage.
    Beschissen ist auch die Richtung Demenz, wenn ich es mir so recht überlege.

    Das ist aber total spannend, Cornelius!
    Und nicht weniger als mutige Selbstversuche erwarte ich auch von dieser Zunft! Jawohl.

  10. #10 zimtspinne
    27/06/2016

    Nachtrag
    ich hatte nur Seite 1 gelesen (sollte man niiiie tun) und dann bemerkt, dass du diesen Test bereits absolviert hast. Also keine Rücktrittsmöglichkeit mehr.
    Die Zahl 90% bezüglich Raucher stimmt NICHT. Die relativieren und beschönigen scheinbar doch etwas, um keine Ängste auszulösen.
    Was wäre wohl die Konsequenz der “Beratung” oder Empfehlung bei wirklich schlimmen Prognosen? An denen nicht viel herumzudeuteln ist?
    Ist dieser Test anerkannt bei den Krankenkassen? Oder wird der wiederholt, falls Behandlungsnotwendigkeit besteht? Puhhhhh. ich bin geplättet und gucke mir heute mal wieder den wunderbaren vorauseilenden Gattacafilm an. Auch wenn ich nicht hinter dessen Botschaft so ganz stehe..

  11. #11 Äskulap
    27/06/2016

    Sehr schöner Artikel – und mutig. Ich weiß nicht ob ich dieses Experiment gewagt hätte. Was mich noch interessieren würde, was kostet der Spaß?
    Und eine Anmerkung der Warnung für alle “Interessierten”: Neben den unvorhersehbaren psychologischen Folgen, die so ein Testergebnis (wie von Cornelius bereits angemerkt in beide Richtungen) haben kann, darf man auch nicht vergessen, dass so ein Testergebnis schon heute direkte Folgen für einen Versicherungsabschluss haben kann. Will man zB eine Berufsungfähigkeits-, Lebens- oder private Kranken(zusatz)versicherung abschließen, muss man die nun ggf. bekannten persönlichen Risiken wahrheitsgemäß in der Gesundheitsprüfung wahrheitsgemäß angeben. Tut man dies nicht kann man im schlimmsten Fall die gesamte Versicherung riskieren (selbst wenn der Schadensfall nichts mit dem Risiko zu tun hat). Gibt man das Risiko waber wahrheitsgemäß an, muss man damit rechnen, dass die Versicherung teurer wird, gewisse Risiken/Schadensfälle ausschließt oder ganz verweigert wird. Also, man sollte wissen worauf man sich einlässt.

  12. #12 zimtspinne
    27/06/2016

    Nach den Kosten wollt ich auch fragen; dacht mir nachher aber, für Tester, die angeschrieben werden, ist das kostenfrei. So ähnlich wie Produkttester oder Haarmodel 😉

    Raucher hab ich unterschiedliche Zahlen gefunden, zwischen 85 – 90% und wenn aufgeschlüsselt in weiblich/männlich, ca 90% Männer und 65% Frauen (Quelle AstraZeneca und keine Ahnung, wie seriös dat nun wieder ist^^)
    Was mich irritiert: Weshalb ist der Anteil der nichtrauchenden Frauen mit Lungenkrebs so viel höher als bei Männern? Noch dazu, wenn man berücksichtigt, dass Männer häufiger in risikoreichen Berufen tätig sind/waren und das ja eigentlich in die 10% andere Ursachen fließen müsste.

    Kann man diesen Test auch anonym durchführen lassen, wie sieht es mit Datenschutz aus?
    Ich würde die Ergebnisse natürlich verschweigen oder nur einer handverlesenen Runde mitteilen. Oder geht man mit diesem Test irgend eine Verpflichtung ein, Informationen an Dritte liefern zu müssen (Arbeitgeber, Versicherung…)? Wie ist das rechtlich geregelt?
    Mich verwundert ohnehin die Legalität eines solchen Tests quasi via internet.
    Kinder könnten ihre Eltern verklagen, weil die ihnen solch Last aufbürden oder verschweigen, wahlweise….
    naja, das Leben ist halt auch kein Lebkuchenhäuschen.
    Resilienz müsste aber wirklich überdurchschnittlich (gut) ausfallen beim freiwilligen Selbsttester. Ich wäre da ein Angsthase 😀

  13. #13 Laie
    28/06/2016

    @zimtspinne,

    ich vermute die unterschiedliche Anfälligkeit von Nichtrauchern zwischen m+w liegt am Rauchverhalten des Partner: Männer verzichten eher weniger auf das Rauchen als es umgekhert Frauen tun, und somit hat der nichtrauchende Teil der Partnerschaft ein höheres Risiko.

  14. #14 Cornelius Courts
    28/06/2016

    @rolak: “btt: Hast Du dem Ergebnis eigentlich (jetzt mal abgesehen von dem Bearbeitungs-Huddel) ganz gelassen entgegengesehen, Cornelius oder hat Dich doch das eine oder andere Momentchen ein Gefühl beschlichen der Art “weia, was mag da bloß ans Licht gezerrt werden?””

    ich war tatsächlich ganz gelassen, warum, weiß ich gar nicht so genau. Vielleicht, weil mir klar war, daß ich, was immer herauskommen würde, würde verstehen und richtig einordnen können und in jedem Fall, selbst, wenn es etwas schlimmes wie ein drastisch erhöhtes Krebsrisiko gewesen wäre, auf eine Weise darauf hätte reagieren können, die es mir ermöglicht hätte, dieser Sache nicht hilflos ausgeliefert zu sein.

    @zimtspinne:”Die Zahl 90% bezüglich Raucher stimmt NICHT.”

    Doch, die stimmt (zumindest für Männer).

    “Was wäre wohl die Konsequenz der “Beratung” oder Empfehlung bei wirklich schlimmen Prognosen? An denen nicht viel herumzudeuteln ist?”

    Die gibt es ja eben nicht. Es gibt nur ein genetisches Risiko und selbst wenn dieses stark erhöht wäre, ist das kein “Urteil” und die Empfehlung müßte auch hier lauten: engmaschige Kontrollen, Änderungs der Lebensweise. Und Krankheiten wie Chorea Huntington werden in solchen Tests ja wohlweislich eben nicht untersucht.

    “Ist dieser Test anerkannt bei den Krankenkassen? Oder wird der wiederholt, falls Behandlungsnotwendigkeit besteht?”

    Ich glaube eher nicht, aber selbst wenn: was soll die Krankenkasse damit anfangen? Man könnte argumentieren, daß man mehr/früher Vorsorgeuntersuchungen benötigt. Ggf. kann man den Test ja auch von einem “anerkannten” Facharzt für Humangenetik wiederholen lassen. In den meisten Fällen untersuchen die Humangenetiker aber keine Polymorphismen, die lediglich mit einem Risiko assoziiert sind sondern tatsächlich pathogene Varianten, wozu auch Deletionen, Chromosomenaberrationen u.a. Mutationen gehören, die in solchen Tests wie diesem hier gar nicht erfasst werden und die u.a. die “klassischen” Erbkrankheiten bedingen.

    “Kann man diesen Test auch anonym durchführen lassen, wie sieht es mit Datenschutz aus?”

    Ja, kann man. Die Firma weiß ja auch gar nicht, wessen Speichel sie erhält. Eine Freundin könnte sich für Dich anmelden und Du schickst Deinen Speichel. Sie brauchen eben nur eine Adresse, wo die Probe abgeholt wird und eine E-Mail-Adresse, über die sie Kontakt aufnehmen können.

    ” Oder geht man mit diesem Test irgend eine Verpflichtung ein, Informationen an Dritte liefern zu müssen (Arbeitgeber, Versicherung…)? Wie ist das rechtlich geregelt?”

    Nö, woher sollte die Verpflichtung auch kommen? Das ist eine private Angelegenheit. Wenn ich privat zu einem Humangenetiker gehe und mich auf Erbkrankheit X testen lassen, kenne auch nur ich das Ergebnis und keinen geht’s was an.

    “Mich verwundert ohnehin die Legalität eines solchen Tests quasi via internet.”

    Was? Wieso das denn? Ich kann doch mit meiner DNA machen (lassen), was ich will, solange ich es selbst bezahle und niemand Schaden dadurch nimmt.

    “Kinder könnten ihre Eltern verklagen, weil die ihnen solch Last aufbürden oder verschweigen, wahlweise….”

    Für diese Behauptung würden mich Belege interessieren. Und sie gilt ganz bestimmt nicht wegen irgendwelcher mit Risiken assozierter SNPs.
    Kinder sollten ihre Eltern lieber mal verklagen können, wenn diese jene über die Kindheit und Jugend hin vollrauchen. Denn DAS erhöht das Lungenkrebsrisiko ganz sicher um ein Vielfaches.

    @Äskulap: ” was kostet der Spaß?”

    Laut Homepage 339 €.

    “muss man die nun ggf. bekannten persönlichen Risiken wahrheitsgemäß in der Gesundheitsprüfung wahrheitsgemäß angeben.”

    Ja, diese Bedenken wurden auch auf der facebook-Seite zu diesem Blog schon geäußert. Ich weiß allerdings nicht, ob solche “privaten” und ggf. nicht den verbindlichen Richtlinien unterliegenden Tests wirklich als gültige und anrechenbare Risiken zu sehen sind und ob man sie wirklich angeben muß. Und falls ja, muß das Pendel selbstverständlich auch in die andere Richtung schwingen und man muß verlangen können, daß die Police billiger wird, wenn man für viele häufige Erkrankungen ein reduziertes Risiko hat. Da könnte ich mit meinem deutlich erniedrigten Diabetes-Risiko auf jeden Fall was ‘rausholen 🙂

  15. #15 gedankenknick
    28/06/2016

    Zuallererst einmal: Hut ab! Ich habe so eine “General-Untersuchung” für mich schon seit längerem abgelehnt. Unter anderem, weil ich nicht wüßte, wie ich mit eher “gefährlicheren” Erkenntnissen umgehen würde – und dass, obwohl ich mich als so ein kleines bischen “vom Fach” betrachte. Außerdem hätte ich eben genau vor der “wahrheitsgemäßen Auskunftspflicht” gegenüber Dritten meine Bedenken – so weiß ich eben von nichts, und kann mich halt nicht dazu äußern.

    Die gesetzliche deutsche Krankenversicherung wird so etwas – zumindest im Augenblick – nicht bezahlen. “Kein anerkanntes Verfahren” und so. Dafür gibs als Alternative Bauchtanzkurse und Homoeopathie und sowas und noch 50€ für ne Apfeluhr dazu – das sind dann “anerkannte Therapien”, oder so…

    Wobei passend zum Thema KK und bezahlen: Gerade aus meinem Berufsumfeld kommend wäre natürlich eine spannende Frage, ob andere genetisch mitbestimmte Eigenschaften auch gleich untersucht werden (können) – insbesondere die Arzneimittelverträglichkeit und -sinnhaftigkeit. So z.B. der Gentest auf Tamoxifen-Wirksamkeit [ http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=52469 ] – na gut, für mich nun nicht so, aber für weibliche Proband(inn?)en sicher spannend. Auch die Verträglichkeit/Wirksamkeit verschiedener Psychopharmaka läßt sich wohl genetisch prognostizieren. Solche Informationen wären doch vermutlich ein “Abfallprodukt” dieses Tests… und würden im Zweifelsfall sowohl (Kassen-)Kosten als auch Therapiefehlversuche (er)sparen.

    @Politische Korrektheit:
    Kann man es nicht auch übertreiben? “Pippi Langstrumpf” wurde überarbeitet – der rein fiktive “Negerkönig” wurde vom “Südseekönig” abgesetzt. In der “Kleinen Hexe” darf niemand mehr “eine gewichst bekommen” (im Sinne von “Schläge”), da sich die Wortbedeutung verschoben hätte, usw. Komisch, als ich in meiner Jugend Karl Mai – gedruckt in deutscher Schrift – las, schlug ich mir unverständliche Worte einfach im Lexikon ganz offline nach, wenn sich mir die Bedeutung nicht aus dem Kontext erschloss… Darf ich dann beim Bäcker noch “Berliner” verlangen, muss ich mir Sorgen um Hanseaten machen, wenn ich “Hamburger” ordere, sind alle Einwohner einer Mainmetropole Würstchen – und darf ich mich dann in Zukunft auch auf einen Theaterbesuch beim “Nordländischen Kreidekreis” freuen? Mir ist bewußt, dass ich mit dieser meiner Meinung polarisiere und sicher auch polemisiere (und einige mich jetzt vielleicht gewisser Gedankengebäude verdächtigen) – aber kann man nicht die vorhandenen Ausdrücke benutzen, bis sich zumindest ein “besser” überhaupt durchgesetzt hat? Fällt mir immer der blöde Witz mit dem “Sinti-und-Roma-Schnitzel” zu ein, weil man das rassistische “Zigeuner”schnitzel vermeiden möchte…

    Ach ja, und das mit “die Krankenversicherungspolice wird billiger, wenn ich meine geringere Gefährdung nachweise” – ist nichts anderes, als die reverse Einführung der Verpflichtung der Tests. Denn wenn meine Police billiger wird, wird im Gegenzug die Police des “Testverweigerers” im Verhältnis teurer. Irgendwann ist dann der Testnachweis normal – und dann bekomme ich mit Test nur die “normale” Police, ohne aber eben die teurere. Testpositive und auch Testverweigerer werden dann wesentlich teurere Policen und/oder Ausschlüsse bzw. minimalste Grundversorgungen abschließen können. Auf genau derselben Schiene wird im Augenblick von den Autoversicherern versucht, die Fahrweise (via GPS-Online-Überwachung + Online-Zugriff auf die On-Board-Fahrzeug-Sensoren) im Versicherungstarif zu “integrieren”… Und die ersten Krankenkassen mit “Sportüberwachung zwecks Tarifverbesserung” sind auch schon am Start. Ich sehe diese Entwicklung mit starker Besorgnis… und ich orakel, dass diese Entwicklungen der Anfang vom Ende der (althergebrachten) Solidargemeinschaften sind. Andererseits – wir leben halt in einer “Geiz-ist-geil!”- und auch in einer “Wenn-jeder-an-sich-sich-selbst-denkt-ist-an-jeden-gedacht!”-Gesellschaft, und die Auswirkungen der eigenen und auch der Schwarm-Kurzsichtigkeit zeigen sich gewöhnlich erst so 0,5 bis 2,5 Generationen später. Gerade Versicherer denken und planen hier verdammt langfristig. Sich hier auf die Politik zu verlassen ist eher wagemutig, wie man an Konzepten wie “Riesterrente” gut sehen kann (bei der erst viel später raus kam, dass die auf die Grundrente angerechnet wird, und der Versicherte sich deshalb selbst um die “Rentenstütze” mittels Einsatz eigener Kosten gebracht hat)… In der Gesamtpopulation Mensch gibt es nun mal weniger “Schwarmintelligenz” – dafür aber mehr “Schwarmblödheit”. 😉

  16. #16 rolak
    28/06/2016

    tatsächlich ganz gelassen, warum, weiß ich gar nicht so genau

    Anerkennende Verbeugung, Cornelius, einerseits weil Du es so geschafft hast, andrerseits weil Du blank erzählst nicht zu wissen wie, Kann mich noch an die Wartezeit bei meinem ersten AIDS-Test vor zig Jahren erinnern, das Erleben war großteilig mindestens blümerant zu nennen. Ok, kann auch an meiner wahrlich ausgeprägten Phantasie liegen…

    @Politische Korrektheit:

    Falls sich das auf den kleinen Dialog bzgl des ´caucasian´ beziehen sollte, gedankenknick: Es hat nichts, aber auch garnichts mit politischer Korrektheit zu tun, gelebten Rassismus als solchen zu bezeichnen. Das ist schlicht korrekte Wortwahl.

  17. #17 gedankenknick
    28/06/2016

    @Rolak:
    “Korrekte Wortwahl” ist wichtig – und richtig. Und gleichzeitig schwierig. Beispiel? “Euthanasie”. In Deutschland ein ganz schwieriges Wort, weil es durch ein einzelnes Regime für unmoralisches Handeln umfunktioniert und damit mit einer Bedeutung versehen wurde, welche ursprünglich nicht vorhanden, ja nicht einmal angedacht war. Denn ursprünglich bezeichnete dieses Wort eine Sterbehilfe, die vom Sterbenden selbst erwünscht ist, um sein Sterbeleiden zu mindern. Dies vor dem Hintergrund einer nicht vorhandenen Palleativmedizin (die auch heutzutage nicht immer das Gelbe vom Ei ist). Im englischen Sprachgebrauch ist “euthanasia” meines Wissens nach bei weitem nicht so negativ belegt wie im deutschen.

    Das Problem ist nun: Ob man dem “Menschenschlag mit ähnlichen äußerem Erscheinungsbild” nun *caucasin*, nordländisch oder G25F17 nennt – so Rassisten diese Einteilung nur öffentlichkeitswirksam genug missbrauchen, wird diese Einteilung anschließend automatisch rassistisch belegt sein. So danach ein Dritter diese Bezeichnung benutzt – gegebenfalls ohne Wissen um den inzwischen entstandenen negativen rassistischen Aspekt – wird dieser Dritte (ungewollt) automatisch zum Rassisten?

    Übrigens – solche Bedeutungswandel findet man alle Nase lang in lebendiger Sprache. Mein Beispiel des “wichsens” im Kinderbuch “Die kleine Hexe” ist da exemplarisch. Und mit passender Polemik bekommt man dann auch in Worte wie Migration, Asyl, Flucht (und hier um so mehr mit dem Zusatz “Witschafts-“) usw. rassistische Bedeutung hinein. Das Problem dabei ist, dass man gar nicht so schnell neue, unvoreingenommene Worte (er)finden kann, wie passende Bevölkerungsgruppen die “bekannten” Worte bedeutungsverdrehen und (rassistisch) umbelegen. Und das ist ein Problem, nicht nur ein sprachliches.

    Übrigens, auch “nordländisch” sehe ich in Hinblick auf unsere Mitmenschen rechter Gesinnung als durchaus schwierig und bedeutungsschwanger. Berufen sich jene doch immer wieder auf die “nordische Mythologie” zwecks des Anspruchs auf ideologische Weltvormachtstellung. Eine ihrer “Haus-Modemarken” hat nicht umsonst als Vornamen den Sohn Wotans bekommen… Und von diesem Leuten wird dann der “Südländer” mit seinen angeblichen einschlägigen Eigenschaften durchaus auch sehr abfällig in den Mund genommen, wenn ich das richtig mitbekommen habe. (Und auch im “Herrn der Ringe” kommen die dunkelhäutigen Südländer als Gehilfen Saurons nicht wirklich gut weg, aber das nur am Rande, denn der HdR hat laut Tolken selber nix mit dem WWII zu schaffen.)

    Um noch mal auf Pipi Langstrumpf zurückzukommen: Ich empfand das Paradox, dass ihr hellhäutiger (ja nordischer, da schließlich schwedischer) Vater gleichzeitig ein Negerkönig in der Südsee ist, schon als Kind besonders lustig – ohne irgendwelche rassisitischen Hintergedanken. Denn meiner Vorstellung nach war der König einer Menschengruppe immer auch Angehöriger dieser Menschengruppe – folglich war Pipis Vater ein “weißer Schwarzer” oder aber ein “schwarzer Weißer”. 😀 Aber solche Paradoxe, die durchaus zum Nachdenken anregen können, verschwinden dann mit politisch-korrigierten Neuauflagen… Kann man Astrid Lindgren Rassismus vorwerfen? Ich wage das zumindest nicht.

    Unabhängig davon gebe ich mir reichlich Mühe, nicht rassistisch zu sein. Klappt vielleicht nicht immer perfekt, aber ich bezweifle meine Perfektheit sowieso regelmäßig… 😉

  18. #18 Schlotti
    28/06/2016

    @rolak:

    Kann mich noch an die Wartezeit bei meinem ersten AIDS-Test vor zig Jahren erinnern, das Erleben war großteilig mindestens blümerant zu nennen.

    Willkommen im Club.
    Das habe ich auch erleben dürfen…
    Besonders lustig war es, als mir mein Hausarzt, der den Test durchführte, in dem Telefongespräch, welches nach einigen Wochen stattfand und in dem es um ebendiesen Test ging, wörtlich mitteilte:

    “Tja Schlotti, ist positiv [kurze Pause] für dich”.

    Nebenbei: Dieser Arzt ist immer noch der Arzt meines Vertrauens und ich werde tatsächlich auch offline von Gott und der Welt Schlotti genannt… 😉

  19. #19 zimtspinne
    29/06/2016

    oh sorry, ich hatte die Lungenkrebsraucherzahlen wirklich nicht soooo unfassbar hoch in Erinnerng, dachte, die 90 – 95% beziehen sich auf den “Raucherkrebs” (kleinzelliges Bronchialca).
    Falls die relativ niedrigen Werte für Frauen wirklich ihren Ursprung im Passivrauchen auf der gemeinsamen Couch haben, hätte das gravierende Auswirkungen auf die mitrauchenden Kinder, und ich wage gar nicht an die künftigen Zahlen zu denken, wenn man die zunehmende Zahl weiblicher Raucher (und Mütter!?) berücksichtigt. Inzwischen wird sogar beobachtet, dass mehr Schülerinnen als Schüler rauchen, der Trend sich also umkehrt hat. Für Babys und Kinder schlecht, da sie meist einen engeren Bezug zu ihren Müttern haben als zu ihren Vätern…. sie wären also noch intensiver den Qualmwolken ausgesetzt.
    Könnte es möglich sein, dass rauchende Frauen weniger häufig Lungenkrebs entwickeln als ihre männlichen Raucherkollegen?
    Das ist Wunschdenken, mir fiel aber dazu ein, dass die weiblichen Prognosen deutlich besser ausfallen als die bei Männern. Was das Gesamtüberleben angeht und auch die Tumorverdoppelungszeiten usw.
    Ich mag gar nicht dran glauben, dass Passivrauchen so einen Effekt hat. Mein Bogen um die Quarzer wird wohl noch größer aufallen demnächst.

  20. #20 zimtspinne
    29/06/2016

    @ Cornelius

    danke für deine Antworten!
    Ich hab dennoch Fragezeichen im Kopf umherschwirren.
    Welche Polymorphismen werden für diese Tests ausgewählt, etwa solche, die mit recht populären Auswirkungen zu tun haben? Ich denke da an Laktoseintoleranz, andere Lebensmittelunverträglichkeiten, Allergien usw.
    Interessant wäre auch die individuelle Alkoholverträglichkeit. Ohne begleitende Beratung und Ohrenlangziehen scheint mir das aber recht sinnlos. Der Tester muss ja verstehen, dass ein super funktionierender Alkoholstoffwechsel nicht super ist, langfristig gesehen, sondern rapide das Abhängigkeitspotenzial erhöht. Oder mindestens die Missbrauchsgefahr.
    Für mich ist es auch schwer zu begreifen, wo genau die Übergänge von Polymorphismus (harmlos) zu Mutation (gefährlich?) liegen. In der Verbreitung allein?
    Eine Mutation kann genauso einfach nur eine Riskoerhöhung für bestimmte Erkrankungen sein und ein Polymorphismus kann andererseits zum Hochrisikofaktor werden.

    Ich würde so einen Test evtl doch machen, nach einiger Überlegung. Da müsste einiges verwertbare herauskommen, das mir eine personalisierte Ernährung ermöglicht. Nicht mal so sehr in Bezug auf Prävention und Krankheitsvermeidung, das wär eher Nebenprodukt. Ernährung soll ja vorrangig Genuss sein.
    Ich weiß zwar auch so aus dem Bauch heraus, dass ich viel mehr der Jäger & Sammler Typ bin als der Ackerbauer und Viehzüchter, aber das könnte ja mal noch bestätigt werden.

    Also, wenn der Preis noch was runtergeht, dann lass ich mir das mal zu Weihnachten oder Ostern schenken! 🙂

    @ gedankenknick

    die Genotypisierung bezügl Tamoxifen gehört aber doch in die Leitlinien und nicht ins Privatvergnügen.
    Ist ja kein süßer Drops sondern Langzeiteinnahme eines nebenwirkungsstarken Medikaments. Dazu ist das Zeug auch noch sauteuer, oder? Schätze ich mal, denn moderne Krebsmedikamente sind immer hochpreisig. Viele brechen die Tam-Einnahme wegen des Nebenwirkungsprofils ab und das wären wahrscheinlkich noch mehr, wenn alle wüssten, die Wirksamkeit ist reine Glückssache.

  21. #21 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    29/06/2016

    Sehr informativer und nützlicher Artikel, Cornelius, danke dafür. Auch wenn Du hier bei den Scienceblogs vielleicht nicht so vielen Leuten was Neues zur relativen Bedeutung der genetischen Disposition erzählt hast, war das persönliche Beispiel doch sehr eindrucksvoll und hilfreich, z.B. auch fürs eigene Argumentieren.

    OT: Das geschenkte “o” macht Deinen Vornamen zu einem (englischen) Adjektiv , nicht wahr? Auf Leo nicht gefunden, so the Definitionshoheit is with you. Nutze sie weise odet noch besser, frag Deine Frau ;-)))

  22. #22 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/06/2016

    @ CC:

    Sag mal: beinhaltet das Testergebnis eigentlich auch das Risiko für:
    1. Schilddrüsenerkrankungen
    2. Adipositas
    3. Hyperlipidämie (oder zumindest ihre klassischen Folgeerkrankungen Myocardinfarkt und cerebrovaskulären Insult)
    4. Wachstumsstörungen (vor allem der Extremitäten)?

    Alle 4 Erkrankungen sind nämlich in meiner Blutsverwandtschaft auffällig häufig aufgetreten (vor allem mütterlicherseits) – und inzwischen (leider) auch bei mir (wobei bei #3 bislang glücklicherweise nur das Grundproblem aufgetreten ist, nicht die Folgen, und das Grundproblem habe ich dank moderner Lipidsenker inzwischen gut unter Kontrolle).

    (Zugegeben: #2&3 könnten auch damit zusammenhängen, dass ich schon seit Jahren kaum dazu komme, Sport zu machen – aber #1&4 sollten definitiv davon unabhängig sein.)

    Falls mehrere dieser Parameter ebenfalls Teil der Analyse sein sollten, würde es mich ja sehr in den Fingern jucken, die 300+ Euronen (aus reiner Neugierde) zu investieren – und bei Interesse Deinerseits über mein persönliches Testergebnis einen Gastbeitrag bei Dir zu veröffentlichen.

  23. #23 Laie
    30/06/2016

    @noch’n Flo
    Könnten diese Informationen auch für Unternehmen wie einer Privatversicherung von Interesse sein, um die Prämie an das tatsächliche Risiko anzupassen?

    Wie schätzt Du das Risiko ein, dass nicht versehentlich da was rausrutscht?

  24. #24 Laie
    30/06/2016

    @zimtspinne

    Habe gerade mal nachgelesen, weil mich das Thema auch interessiert, vor allem, wie es mit den Daten ausschaut, die bei einem Gentest für andere interessant wären. Die neue Datenschutzreform der EU sagt, Unternehmen mit weniger als 250 Mitarbeitern brauchen keinen Datenschutzbeauftragen mehr.

    Es wurden laut der Quelle
    EU-Datenschutzreform: Zweckbindung und Datensparsamkeit ausgehebelt. D.h. man darf mit diesen Daten handeln. Das ist der wichtigste Punkt.

    Achja, das mit dem Zustimmen soll auch etwas aufgelockert worden zu sein, während das früher ein gesetzlich verlangtes striktes Opt-In war, reicht es nun aus, wenn das Unternehmen sagt, es wäre vom Betroffenen ein Einverständnis unzweideutig (wie auch immer) eingelangt.

    Die Bürgerrechtsorganisation European Digital Rights (EDRi) regt sich laut der Quelle auch auf, dass der Datenschutz zerstört wurde.

    Naja, so Gesundheitsdaten sind halt auch eine Ware, belebt halt die Wirtschaft. Da gibt es sicherlich noch einiges, das interessant wird.

  25. #25 Laie
    30/06/2016

    Kurzer Nachtrag:
    War überrascht zu lesen, dass ausgerechnet die Deutschen schuld an der Aufweichung der bisher gegoltenen Zweckbindung (ich hoffe ihr versteht, was das bedeutet) bereits vor dem 15.6.2015 eintraten, wie der Bericht von Anna Sauerbrey von Der Zeit in ihrem Artikel schrieb. Hatte das gar nicht auf meinem Radar. Auf Wunsch der Deutschen war also in den Verhandlungen der 28 Innen- und Justizminister die starke Zweckbindung aufgeweicht worden, die die Kommission ursprünglich vorgeschlagen hatte.

    Aber da sind die anderen Staaten auch selbst schuld, sie hätten ja was einwenden können. Daher sage ich, die sind auch selbst schuld!

  26. #26 gedankenknick
    30/06/2016

    @Zimtspinne #20
    die Genotypisierung bezügl Tamoxifen gehört aber doch in die Leitlinien und nicht ins Privatvergnügen.
    Na das sag mal den Krankenkassen! Aber ich dachte, ich hätte meine Meinung dazu schon ironisch zum Ausdruck gebracht…

    Ist ja kein süßer Drops sondern Langzeiteinnahme eines nebenwirkungsstarken Medikaments.
    Jupps, 5 Jahre ist gewöhnlich der Behandlungszyklus.

    Dazu ist das Zeug auch noch sauteuer, oder?
    Nö. “Tamoxifen AL 20mg Tabletten 100 St. N3” kosten derzeit 21,06€. Davon trägt der Patient 5,00€ Zuzahlung, die Apotheke gibt 1,77€ Pflichtrabatt an die Kassen, und je nachdem geben die Hersteller auch noch einen Rabatt in unbekannter Höhe oben drauf. Die 5-Jahres-Behandlung liegt also für die Kasse bei maximal 400€ (wenn der Patient zuzahlungsbefreit ist) – da lohnt sich ein kostenintensiver Gentest nicht wirklich… zumindest wirtschaftlich. Um den Patienten dreht sich unser Gesundheitssystem seitens der Krankenkassen schon lange nicht mehr…

  27. #27 Cornelius Courts
    30/06/2016

    @noch’n Flo: “beinhaltet das Testergebnis eigentlich auch das Risiko für[…]”

    Das ist im Text oben verlinkt unter “Liste der Krankheiten”, klickstu: https://futuragenetics.com/de/conditions-we-check/

    “über mein persönliches Testergebnis einen Gastbeitrag bei Dir zu veröffentlichen.”

    klar, das können wir machen, Deine Erlebnisse würde ich dann direkt zu meinen dazupacken

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/06/2016

    @ Laie:

    Wie schätzt Du das Risiko ein, dass nicht versehentlich da was rausrutscht?

    Gegenfrage: wie hoch schätzt Du das Risiko ein, dass so eine Firma mit allen Versicherern in Europa zusammenarbeitet und dann noch so unklug ist, die Daten weiterzugeben (was sicherlich nicht lange unentdeckt bleiben dürfte)?

    @ CC:

    Oh, schade – nur die Adipositas wird untersucht? Irgendwie enttäuschend, da eigentlich für alle von mir genannten Leiden inzwischen die erbliche Komponente bekannt ist.

    Okay, ich leide auch noch an chron. Migräne – aber das ist leider die Folge einer FSME-Infektion im Alter von 5 Jahren, somit kann ich nun wirklich nicht davon ausgehen, eine genetische Disposition dafür zu haben (zumal sie in meiner Blutsverwandtschaft auch sonst nicht aufgetreten ist).

    Meine Bereitschaft, diesen Test mal auszuprobieren, ist gerade massiv gesunken. Aber mal ganz ehrlich: diese Firma macht es sich auch recht leicht – testen die doch in erster Linie auf Erkrankungen, die erst im späteren Lebensalter auftreten und ausserdem erwiesenermassen multifaktoriell bedingt sind. Um die Verlässlichkeit ihrer Analysen zu überprüfen, müsste man also in einer Langzeitstudie über einen Zeitraum von 30-50 Jahren die Prognosen überprüfen – mit mindestens ein paar tausend Probanden.

    Nicht schlecht, wenn man sein Geschäftsmodell langfristig absichern möchte. Aber im Grunde dann doch eher unseriös.

  29. #29 Laie
    01/07/2016

    @noch’n Floh
    Bitte genauer lesen, ich schrieb versehentlich, d.h. wenn sich jemand anderes die Daten von dort abholt, soll ja vorkommen. Sogar Firmen wie Sony, die etwas mehr Kohle für Datenschutz aufwenden (können) waren von so einer versehentlichen Panne betroffen.

    Nicht gemeint war, dass die Firma absichtlich die Daten weitergibt. (Wobei das auch nicht ganz auszuschließen ist)

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/07/2016

    @ Laie:

    Dann kann ich das Risiko auch nicht einschätzen.

  31. #31 Laie
    02/07/2016

    @nochn’Flo
    Eben, das ist ja genau das Problem, und nicht nur deines! 🙂

  32. #32 Thomas Friedrich
    03/07/2016

    Danke für diesen interessanten Einblick. Vermutlich werde ich gelegentlich auch einen solchen Test machen lassen. Die Untersuchung auf Alopezie kann sich das Labor allerdings sparen. Das wäre vielleicht vor zehn Jahren interessant gewesen. Inzwischen genügt die Betrachtung des Phänotyps 😉

    Den Wunsch nach Nichtwissen, wie ihn viele geäußert haben, kann ich nicht nachvollziehen. Denn durch Ignoranz verschwinden ja keine Tatsachen. Und gerade bei schweren Erbkrankheiten (die vom Test offenbar nicht abgedeckt werden) würde ich Gewissheit haben wollen. Allein schon um mir rechtzeitig eine Möglichkeit für Sterbehilfe oder Suizid organisieren zu können. Denn was im Endstadium von beispielsweise Chorea Huntington passiert, ist unaussprechlich. Wobei Huntington dominant vererbt wird, sodass zumindest die Möglichkeit, die Krankheit in sich zu tragen, jedem Mitglied einer “Huntington-Familie” bewusst sein müsste. Rezessive Krankheiten sind wesentlich tückischer.

    Eigentlich wäre es angebracht, dass alle Menschen vor dem ersten Kind ihr Genom mit einem präkonzeptionellen Test durchleuchten lassen und dann gegebenenfalls auf eine PID zurückgreifen. So könnte man die meisten Erbkrankheiten innerhalb von 1 – 2 Generationen ausrotten. Dass wir immer noch Kinder kriegen, ohne zu wissen, welche Zeitbomben wir ihnen möglicherweise vererben, halte ich für unverantwortlich.

  33. #33 Karla Kolumna
    07/07/2016

    Eigentlich wäre es angebracht, dass alle Menschen vor dem ersten Kind ihr Genom mit einem präkonzeptionellen Test durchleuchten lassen und dann gegebenenfalls auf eine PID zurückgreifen. So könnte man die meisten Erbkrankheiten innerhalb von 1 – 2 Generationen ausrotten. Dass wir immer noch Kinder kriegen, ohne zu wissen, welche Zeitbomben wir ihnen möglicherweise vererben, halte ich für unverantwortlich.

    Man sucht sich dann die Genkombinationen aus die sportliche, intelligente, kerngesunde Babys hervorbringen?
    Schöne neue einheitliche Welt…

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    Erinnert mich irgendwie an den Plot des Films “Gattaca”…

  35. #35 zimtspinne
    07/07/2016

    Viel schlauer, naja zumindest legaler und politsch korrekter, wäre es doch, den Genchip mit potentiellen Partnern (mit denen man/frau Kinder haben möchte zumindest) abzugleichen und die schlimmsten Sachen von vornherein auszuschließen (weitestgehend).
    Also eben offiziell die besten Gene suchen, was ja eh jeder intuitiv versucht. Dann wären es nicht die besten, sondern eher die am besten passenden oder ergänzenden. Und das ganze wäre viel sicherer und zuverlässiger, wenn ich nur an die ganzen Alkoholunfälle denke 😀 Ein Überraschungseffekt bleibt trotzdem noch erhalten.
    Mal davon abgesehen, dass die Natur auch nicht so zimperlich ist und verdächtige Föten “beseitigt”. Hab die Zahl vergessen, sind aber ne ganze Menge.

    Mich würde mal interessieren, ob ein Blutbild ausreicht, um so bestimmte erste Anzeichen zu erkennen, speziell Schilddrüse und Diabetes.
    Ich habe schon mal nachgefragt und mir wurde gesagt, jaa, das würde sich im Befund schon zeigen und meine alle Werte sind tipptopp. Auch gar keine Tendenz zu Herz-Kreislauf-irgendwas.
    Ich trau der Sache aber nicht so ganz.

  36. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ zimtspinne:

    Mich würde mal interessieren, ob ein Blutbild ausreicht, um so bestimmte erste Anzeichen zu erkennen, speziell Schilddrüse und Diabetes.

    Wie sollte das gehen? Im Blutbild wird die Anzahl der roten und weissen Blutkörperchen pro ml Blut bestimmt, ihre mittlere Grösse, der Hämoglobingehalt des Blutes usw. Wie willst Du da Aussagen über Schilddrüse und Zucker treffen?

  37. #37 zimtspinne
    07/07/2016

    Ich dachte, das kannst du mir sagen?
    Da waren jedenfalls Leberwerte dabei, Cholesterin und Blutzucker ebenfalls, meine ich!
    Schilddrüse kann ich mich nicht erinnern, hatte jedenfalls danach gefragt und meine HÄ lügt mich nicht dreist an, also bitte.
    Ich hatte sogar noch etwas zugezahlt, um mehr wichtige Werte zu erhalten 😉 Weiß aber gar net mehr, was das war….

  38. #38 Thomas Friedrich
    07/07/2016

    @Flo und Karla: Ich finde es langweilig, wenn bei dieser Debatte immer “Gattaca” oder “Schöne neue Welt” gerufen und so getan wird, als wäre das ein Argument. Immerhin sind das fiktive Geschichten. Man hätte seinerzeit auch Geschichten über die schrecklichen Folgen des Frauenwahlrechts oder der Verhütungspille erfinden können. Hat man vermutlich sogar.

    Ich sehe jedenfalls nicht, warum die Welt den Bach runtergehen sollte, wenn wir erbliche Krankheiten aus unserem Genpool eliminieren. Brauchen wir solche “Bereicherungen” wie Chorea Huntington, damit das Leben interessant bleibt?

    @Zimtspinne: Es wäre deprimierend, wenn zwei Menschen nur wegen eines Gen-Defekts nicht zusammenkommen. Und vollkommen überflüssig, da man durch die PID die Weitergabe eines defekten Gens in fast allen Fällen verhindern kann.

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/07/2016

    @ zimtspinne:

    Da waren jedenfalls Leberwerte dabei, Cholesterin und Blutzucker ebenfalls

    Das war dann aber kein “Blutbild” im medizinischen Sinne. Und dennoch kann man aus dem momentanen Stand solcher Parameter keine verlässlichen Aussagen für die Zukunft treffen. Nur: “Krankheit ist im Moment vorhanden” oder “Krankheit ist im Moment nicht vorhanden”.

    Sorry.

    @ T. Friedrich:

    Man hätte seinerzeit auch Geschichten über die schrecklichen Folgen des Frauenwahlrechts oder der Verhütungspille erfinden können. Hat man vermutlich sogar.

    Bitte Beweise, keine Vermutungen.

    Ich sehe jedenfalls nicht, warum die Welt den Bach runtergehen sollte, wenn wir erbliche Krankheiten aus unserem Genpool eliminieren. Brauchen wir solche “Bereicherungen” wie Chorea Huntington, damit das Leben interessant bleibt?

    Das ist aber kein Argument für PID.

    Es wäre deprimierend, wenn zwei Menschen nur wegen eines Gen-Defekts nicht zusammenkommen. Und vollkommen überflüssig, da man durch die PID die Weitergabe eines defekten Gens in fast allen Fällen verhindern kann.

    Wie soll sie das bitte tun? Gene kann man noch nicht reparieren, und einem Paar, welches Kinder haben möchte, diverse Abtreibungen zuzumuten mit dem schlussendlichen Ergebnis, dass die beiden doch keine Kinder haben können, ist doch wohl auch nicht die Lösung, oder? Das hätte schon enorm viel von “Eugenik”. Und ohne diese hätten Fortpflanzungswillige mit schwerwiegenden Gendefekten keine Chance mehr, einen gleichgesinnten Partner zu finden.

  40. #40 Thomas Friedrich
    08/07/2016

    @Flo:

    “Bitte Beweise, keine Vermutungen.”

    Wozu? Das tut doch nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass eine erfundene Geschichte kein Argument ist – außer man kann plausibel machen, dass die Realität sich auf gleiche Weise entwickeln wird. Statt nur auf “Schöne neue Welt” zu verweisen, müsste man begründen, dass die Anwendung der Gentechnik zur Entstehung einer Kastengesellschaft führen wird. Das tut aber niemand in solchen Debatten.

    “Das ist aber kein Argument für PID.”

    Nein, das ist die Entkräftung eines Gegenarguments. Als Argument für die PID sollte die Feststellung genügen, dass Menschen ohne schwere Krankheiten besser dran sind.

    “Wie soll sie das bitte tun? Gene kann man noch nicht reparieren, und einem Paar, welches Kinder haben möchte, diverse Abtreibungen zuzumuten…”

    Vielleicht erst mal Grundkenntnisse aneignen? PID ist etwas anderes als PND. Bei der PID geht es nicht um Abtreibung.

  41. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/07/2016

    O.K., das letzte war ein Denkfehler, der der späten Stunde geschuldet war. Trotzdem: wie stellst Du Dir das Ganze im Zusammenhang mit PID konkret vor? Und was, wenn ein Defekt vorliegt, der stets dominant wird?

  42. #42 Thomas Friedrich
    08/07/2016

    Die Frage, wie ich mir das mit der PID vorstelle, verstehe ich nicht. Die PID wird in vielen Ländern bereits angewendet und verhindert seit Jahren in tausenden Fällen die Weitergabe von schweren Krankheiten. Den genauen Ablauf kann man bei Wikipedia nachlesen.

    Dominante Fehler sind in der Regel auch kein Problem, da es nur selten vorkommt, dass beide Allele betroffen sind.

  43. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    08/07/2016

    @ T. Friedrich:

    Die PID wird in vielen Ländern bereits angewendet und verhindert seit Jahren in tausenden Fällen die Weitergabe von schweren Krankheiten.

    Aber nur wenn man weiss, welche Eltern betroffen sind und auf die dann möglichen Erbkrankheiten gezielt testet. Wenn Du aber nun eine ganze Reihe von Krankheiten systematisch aus dem Genpool entfernen willst, musst Du prinzipiell alle potentiellen Eltern systematisch scannen – und dann werden immer noch viele übrig bleiben, die dann ihren Nachwuchs nicht mehr auf dem herkömmlichen Weg zeugen können.

    Wie willst Du das praktisch umsetzen? Von eventuellen Widerständen seitens der Betroffenen mal gar nicht zu sprechen.

  44. #44 Thomas Friedrich
    08/07/2016

    Ich schrieb ja schon, dass ich die allgemeine Anwendung von präkonzeptionellen Gentests vor dem ersten Kind für sinnvoll halte. Bei entsprechenden Risiken sollte anschließend eine PID durchgeführt werden. Bestehen keine Risiken, dann kann das Kind auf die altmodische Weise durch Beischlaf gezeugt werden.

    Natürlich alles auf freiwilliger Grundlage. Genauso wie heute Impfungen oder der Verzicht auf Alkohol in der Schwangerschaft.

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    09/07/2016

    @ T. Friedrich:

    Natürlich alles auf freiwilliger Grundlage.

    Und genau da werden dann die Gegner dieser Vorgehensweise ansetzen. Das wird genau so ein Problem wie die Ausrottung der Masern – nur noch ein paar Zehnerpotenzen grösser. Bis man dann diese Idee wiederaufgreift, werden Jahrhunderte vergehen.

    Tut mir leid, dass ich so zynisch bin.

  46. #46 zimtspinne
    11/07/2016

    Dann möchte ich mal ein ganz praktisches Beispiel für den Erfolg dieser ähm ja gezielten Auslese bringen.

    In den USA organisiert das Committee for the Prevention of Jewish Genetic Disease Blutuntersuchungen bei Schulkindern. Wenn Ehevermittler später die Verbindung zweier junger Menschen beurteilen, können sie eine Hotline anrufen und die beiden anonymen Zahlen nennen, die den Kandidaten bei den Tests zugeteilt wurden.
    Tragen beide die gleiche Mutation für die Tay-Sachs-Syndrome oder Cystische Fibrose, rät das Genetik-Kommittee von der Eheschließung dieser beiden ab.
    Diese Maßnahmen, die mal irgendwann von der New York Times als Eugenik angeprangert wurden, haben bereits schon zu beeindruckenden praktischen Ergebnissen geführt – die Cystische Fibrose (Mukoviszidose) ist in der jüdischen Bevölkerung der USA praktisch ausgerottet (Bericht in HMS The Biomednet Magazine)

    Man sollte bei solchen Erbkrankheits-Ausrottungsgeschichten vielleicht auch beachten, in welchem Zusammenhang diese Mutationen entstanden bzw wovor sie den Trägern wiederum einen gewissen Schutz boten.
    Tuberkulose oder Malaria sind ja heute (hier oder USA zumindst) kein Thema mehr.
    Was bei den Ashkenasim-Juden ganz gut funktioniert aufgrund ihrer genetischen Identität, stell ich mir bei den vermischungsfreudigen Populatitonen auch eher etwas schwieriger vor. Und ohne Ehevermittler 😉

  47. #47 zimtspinne
    11/07/2016

    edit/ “das Tay-Sachs-Syndrom”

    @ Flo

    Zu den Blutbildern – die wurden bei mir mal jährlich gemacht weil meine Leberwerte eine Zeit lang etwas problematisch waren, jaja ich war auch fassungslos.
    Normalerweise gibts hier in D ich glaube jährlich oder alle zwei Jahre ein checkup mit u.a. Blutbild, aber erst ab 35. Dies dient ausdrücklich der Früherkennung sogenannter Zivilisationskrankheiten.
    Ich stelle mir das so vor, dass das eine Art Verlaufskontrolle ist, entwickelt sich ein Wert über die Jahre stetig nach oben unter unten, jedenfalls aus dem Normbereich hinfort, kann das ein Anzeichen sein, oder!? Noch bevor man tatsächlich Erstsymptome hat…
    Ich bin echt froh, dass die problematische Lage meiner Leber (ich war ja nun kein Exzessalkoholiker, verdammt!) nur durch eine Blutuntersuchung mitbekommen und hab vor Schreck dann auch gleich meinen Lebenswandel umgestellt.
    Keine Ahnung, ob dieser Effekt bei jedem auftritt, bei mir wirkt das schon.

  48. #48 zimtspinne
    11/07/2016

    @ Thomas F.

    Diesen Satz hab ich bei wiki unter PID (auch) gefunden und das find ich ziemlich gruselig:
    !Die PID kann auch zur Erzeugung eines sogenannten „Retterbabys“ eingesetzt werden, das als genetisch kompatibler Spender von Stammzellen für ein erkranktes Geschwisterkind geeignet ist.!

    Ich würde mich als Retterbaby aber bedanken….
    dazu gibt es auch einen Film übrigens: “Beim Leben meiner Schwester”.

  49. #49 radix100
    Pulheim
    11/07/2016

    der Text war für mich ein echter Krimi. Solche Tests sind nix für Hypoconder, denke ich. Ende gut, alles gut. Und keine Glatze. Das freut einen doch. Gute Gene sind eben was Feines. Gut zu wissen, woher man stammt…

  50. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/07/2016

    @ radix100:

    Ende gut, alles gut. Und keine Glatze. Das freut einen doch. Gute Gene sind eben was Feines. Gut zu wissen, woher man stammt…

    Der – zugegebenermassen recht subtile – Unterton Deines Kommentars gefällt mir irgendwie so gar nicht…

  51. #51 rolak
    13/07/2016

    xkcd hat auch getestet!