Vor zwei Jahren argumentierte ich hier dafür, daß Sterben ein Menschenrecht ist, welches im rückständigen Deutschland, wie andere Grundrechte auch, aus ideologischen Gründen eingeschränkt ist und blickte anerkennend und neidvoll nach Belgien, wo

die willkürliche Altersgrenze bei der Sterbehilfe abgeschafft und es so auch unheilbar kranken Kindern und Jugendlichen […], denen auf Grundlage objektiv beurteilbarer Reife und damit zurecht eine eigene Entscheidung über ihr Leben und dessen Ende zuzutrauen ist, [ermöglicht wurde], sterben zu dürfen,

In diesen zwei Jahren hat sich – natürlich – nichts verbessert. Im Gegenteil: im August hat der BGH die in Deutschland üblichen Patientenverfügungen und die Formulierung, daß „keine lebenserhaltenden Maßnahmen“ gewünscht werden, für zu ungenau und damit nichtig erklärt und damit den Inhabern solcher Verfügungen aufgebürdet, sie spezifisch für jede einzelne mögliche Maßnahme zu formulieren. Dies ist dem Normalbürger gar nicht möglich, so daß eine Beratung zur Abfassung der eigenen, rechtssicheren Patientenverfügung zwingend erforderlich wird. Wo diese herkommen soll, wie sie organisiert ist und ob ihre Ergebnisse praxistauglich sind, ist jedoch völlig unklar. Was bleibt, ist die überaus mißliche Situation, daß Hunderttausende Menschen nun mit anfechtbaren und daher womöglich ignorierbaren Verfügungen dastehen und nicht einmal mehr diesen kleinen Schutz vor einem unwürdigen und gefürchteten Dahinvegetieren genießen, den sie sich davon versprochen hatten, eine solche Verfügung abzufassen.

Ganz anders unser Nachbarland die Niederlande (wo man bekanntlich in vielen humanistischen Entwicklungsprozessen dem zurückgebliebenen Deutschland weit voraus ist):

Die niederländische Regierung will ihr Gesetz zur Sterbehilfe reformieren. Ältere Menschen sollen Hilfe zum Suizid bekommen können, wenn sie der Meinung sind, ein “erfülltes Leben” hinter sich zu haben. In einer gemeinsamen Erklärung der Minister für Gesundheit und für Justiz heißt es, der Schritt müsse nach “gründlicher Überlegung” der Kandidaten sowie unter “strengen Bedingungen” und “genauen Kriterien” geschehen. (Quelle)

Ist das nicht großartig? Ganz genau so muß ein Gesetz, das sich nicht an überkommenen, menschenfeindlichen Ideologien sondern am Wert des Lebens und den Menschenrechten aber eben auch der Menschenwürde orientiert, beschaffen sein. Die einzige Person, die über Sinn, Erfülltheit und Ende ihres Lebens zu entscheiden hat, ist die Person, um deren Leben es geht. Gegen diese Aussage gibt es kein rationales Argument.

Und es geht weiter:

Bisher ist aktive Sterbehilfe in den Niederlanden nur gestattet, wenn ein Patient unheilbar krank ist und “unerträglich und aussichtslos leidet”.

Nur! Davon können unzählige zum qualvollen Leben verurteilte Sterbewillige hier nur träumen. Und weiter:

Die Politiker sind allerdings zu dem Entschluss gekommen, dass großes Leid auch ohne eine schwere Krankheit möglich sein und einen legitimen Grund für Sterbehilfe sein könnte.

Unglaublich, daß dieses kleine Land direkt an das unsere angrenzt und doch so beschämend viel weiter ist, als Deutschland. So wie auch Belgien, wo

ein psychisch schwer und unheilbar kranker Häftling das Recht zu sterben [erhalten hat]. Er darf seinem Leben unter ärztlicher Überwachung selbst ein Ende setzen, obgleich sein körperlicher Zustand ein Weiterleben problemlos erlauben würde. Grund allein ist das unerträgliche und durch ärztliche Bemühungen nicht zu stillende Leid, dem ausgesetzt zu sein er glaubhaft vermittelt hat und ihm zugleich nicht zugemutet werden darf. (Quelle)

Ja, Leid ist auch ohne Krankheit und ohne Schmerzen möglich, wenn die Betroffenen “keine Möglichkeit mehr sehen, ihrem Leben einen Sinn zu geben”, “tief betroffen vom Verlust ihrer Unabhängigkeit” sind, sich “isoliert oder einsam vielleicht wegen des Verlusts eines geliebten Menschen” fühlen oder “überwältigt von einer vollständigen Müdigkeit und dem Verlust ihres Selbstwertgefühls” sind.

Niemand sollte gezwungen werden dürfen, unnötig zu leiden und – wenn dies eben und traurigerweise synonym geworden ist – zu leben. Nichts ist heilig, auch nicht das Leben und ich hoffe sehr, daß der niederländische Gesetzentwurf recht bald angenommen wird. Ich erwarte zwar nicht, daß man sich hierzulande ein Beispiel am zivilisatorischen Fortschritt des Nachbarn nimmt, aber vielleicht hat man in den Niederlanden ja Mitleid und erweitert dieses Recht auf Erlösung vom Leid auch auf Flüchtlinge aus Sterberechtsentwicklungsländern (#Sterbeasyl).

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Kommentare (77)

  1. #1 RPGNo1
    23/10/2016

    Vielleicht reagieren die Niederlande schneller, weil sie schlicht ein kleineres Land mit weniger Einwohnern sind? In Deutschland müssen 80 Millionen Einwohner unter einen Hut gebracht werden, dazu noch die föderalen Interessen von 16 Landesregierungen und zuletzt die Ansichten von x verschiedenen Vereinen, Lobbygruppen und Verbänden. Es ist in Deutschland manchmal wie der Kampf gegen eine hundertköpfige Hydra.

  2. #2 Johannes
    23/10/2016

    Rückständig, damit ist man sehr leicht zur Hand. Sicher müssen Reformen her, aber könnte es vielleicht sein, das der Grund für das “zurückgeblieben” nicht auch am Erkennen der Mißbrauchsprobpematik liegen könnte? Sind Belgien und Niederlande wirklich so fortschrittlich oder klammern sie einfach nur den Mißbrauch aus? Immerhin kann eine zu laxe Gesetzeslage sehr wohl auch dazu führen, daß unliebsame Verwandte entfernt werden könnten sofern sie krank sind.
    So sehr die Kritik in der Basis korrekt ist, so sehr ist es zu einfach gedacht von rückständig zu sprechen.

  3. #3 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @Johannes: “nicht auch am Erkennen der Mißbrauchsprobpematik liegen könnte? Sind Belgien und Niederlande wirklich so fortschrittlich oder klammern sie einfach nur den Mißbrauch aus?”

    Hältst Du die Niederlande und Belgien für dumm oder naiv oder die Deutschen für besonders besonnen und klug?! Natürlich wissen auch die Niederlande und Belgien um die eher unkonkreten und theoretischen Mißbrauchsmöglichkeiten. Übrigens auch beim Thema THC. Aber mit der gleichen Logik könnte man gegen das Impfen argumentieren: es gibt gewisse Risiken und sehr seltene Schäden und deshalb verbieten wir es, ungeachtet der Tatsache, daß es im Verhältnis viel viel größeren Nutzen bringt, als daß es schadet.

    “Immerhin kann eine zu laxe Gesetzeslage sehr wohl auch dazu führen, daß unliebsame Verwandte entfernt werden könnten sofern sie krank sind.”

    Deshalb heißt es ja auch: nach “gründlicher Überlegung” der Kandidaten sowie unter “strengen Bedingungen” und “genauen Kriterien”. Und wie man sieht (auch bei THC), haben sich die Niederlande nicht in ein dysfunktionales, dystopisches Höllenloch aus Drogensucht und Euthanasie verwandelt, sondern sind ein modernes, menschenfreundliches und lebenswertes Land.
    Also, selbstverständlich bleibt es dabei: Deutschland ist rückständig und die deutsche Politik ist ein räudiger Kettenhund von Religion und Lobbys, zum Nachteil seiner Bürger und zum Hohn seiner Verfassung.

  4. #4 Justus Jonas
    23/10/2016

    Das wäre endlich eine Möglichkeit, unliebsame Verwandte und Pflegefälle, die sich als Bürde sehen, loszuwerden. Und dies legal. Gefällt mir.

    • #5 Cornelius Courts
      23/10/2016

      Nein, wär’s nicht und Dein Namenspatron bei den ??? würde weinen über so einen Kommentar.

  5. #6 Intensivpfleger
    23/10/2016

    In der Realität wird ein Notfall in Deutschland immer von Notarzt/Notärztin ins Krh. gebracht und eine adäquate Erstversorgung eingeleitet. Auch aus Pflegeeinrichtungen heraus, die eigentlich nur palliative Patienten betreuen.
    Begonnene medizinische Massnahmen lassen sich dann bei der aktuell unklaren Rechtslage nicht mehr einfach rückgängig machen (Beatmung/ Katecholamine ausschalten uä…), so dass auch bei eigentlich infauster Prognose noch bis zum bitteren Ende weiter therapiert wird.

    Sinnvoll wäre vielleicht als erster Schritt, dass Menschen in Pflegeeinrichtungen ihren Willen in lebenserhaltende Massnahmen äußern müssen und bei fehlender Einwilligungsfähigkeit sich die amtsgerichtlich eingerichteten Betreuungspersonen dazu äußern müssen. Dann könnte man vielleicht schon im Vorfeld eine Menge unsinniger Krankenhauseinweisungen vermeiden und die Menschen in Frieden sterben lassen, bzw. einer adäquaten palliativen Betreuung zuführen.

    In einem zweiten Schritt müßte dann die Rechtslage so eindeutig formuliert sein, dass auch bei begonnener Maximaltherapie (aus Unkenntnis des individuellen Willens) ein Therapieabbruch rechtssicher vorgenommen werden kann (auch gegen den Willen der Angehörigen).
    Dabei sollte aber auch die Expertise der behandelnden Ärzteschaft berücksichtigt werden, die durchaus in der Lage ist, zwischen infauster und behandelbarer Situation zu unterscheiden.

    Wären Pflegeeinrichtungen ärztlich/pflegerisch besser aufgestellt, könnte dort vor Ort bereits entschieden werden, ob eine Krankenhauseinweisung noch sinnvoll ist, oder lieber gleich vor Ort die palliative Weiterbetreuung bzw. die Sterbebegleitung adäquat erfolgen sollte.

    Grauzonen wird es dabei immer geben. Den Mißbrauch daraus auszufiltern ist sicher keine einfache Aufgabe, aber machbar.

    Als Intensivpfleger bin ich tagtäglich mit der Situation konfrontiert.
    Für alle, die vielleicht meinen, wir würden unmenschlich handeln: Schmerzfreiheit und Leidensfreiheit sehen wir durchaus als Handlungsprinzip, und jene, die sowieso sterben werden, die tun das auch irgendwann, selbst wenn es eventuell durch unsere Massnahmen etwas später erfolgt als notwendig.
    Eine rechtssichere Regelung wäre in jedem Fall wünschenswert.

    My2Cents
    Intensivpfleger

  6. #7 Joseph Kuhn
    23/10/2016

    Ein kompliziertes und in Deutschland historisch belastetes Thema. In der Diskussion sollte man die Begriffe auseinanderhalten. Suizid ist nicht strafbar. Folglich auch nicht die Beihilfe zum Suizid (mit zwei Sonderfällen: Ärzten ist berufsrechtlich (!) die Beihilfe zum Suizid verboten ist, hier wird u.a. die sog. “Garantenstellung” des Arztes als Begründung angeführt, strafrechtlich verboten ist außerdem die geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung. Beides ist sehr umstritten). Strafbar ist die Tötung auf Verlangen, darum handelt es sich bei der “aktiven Sterbehilfe”. Das kann man als Rechtsinkonsistenz sehen, weil sich manche schwerkranke Menschen nicht mehr selbst töten können, d.h. nicht mehr ohne Weiteres bloße Beihilfe zum Suizid möglich ist. Andererseits steht hinter dem Verbot der Tötung auf Verlangen die Abwägung mit den damit verbundenen Risiken.

    Ein empirischer Befund: Die Durchsicht von Falldokumentationen von “Sterbehilfe Deutschland” hat ergeben, dass nur ein kleiner Teil derer, die sich unter Beihilfe suizidiert haben, dies aufgrund eines unterträglichen Leidens getan hat. Bei fast 30 % war eine fehlende Lebensperspektive, bei einem Viertel Angst vor Pflegebedürftigkeit (Vortrag von Florian Bruns beim IPPNW-Kongress letzte Woche, siehe auch Bruns et al.: Organisierte Suizidbeihilfe in Deutschland. Medizinische Diagnosen und persönliche Motive von 117 Suizidenten. DMW 141 (2016), e32-e37).

    Keine Frage: Niemand darf gezwungen werden, gegen seinen freien Willen zu leben, auch nicht, wenn kein unerträgliches Leiden vorliegt (die kirchliche Argumentation lasse ich hier mal außen vor). Aber entscheidet ein Mensch, der an einer schweren Depression erkrankt ist, wirklich “frei” darüber, ob er sterben will? Oder was ist, wenn in einem privatisierten Gesundheitssystem die Pflege Schwerkranker die Familie ruinieren kann und diese dann aus Fürsorgegründen “frei” entscheiden, sich zu töten? Es soll Beispiele in den USA geben, ich habe es aber nicht nachrecherchiert.

    Hier qua Gesetz allgemein gültige Regelungen zu treffen, Normen zu setzen, ist nicht einfach. Ich bin gespannt, wie das hier diskutiert wird.

  7. #8 anderer Michael
    23/10/2016

    Ist Missbrauch , auch unter rein geschäftlichen Interessen, nicht Tür und Tor geöffnet? Ich weiß, das Argument ist wackelig, Sozialhilfe gewährt man auch, wissend um möglichen und tatsächlichen Betrug. Mich gruselt angesichts der Vorstellungen, wie sie Justus Jonas sarkastisch formuliert.

  8. #9 Intensivpfleger
    23/10/2016

    Möglicherweise sind in diesem speziellen Fall die ökonomischen Zwänge hilfreich, um zu einer menschenwürdigeren Herangehensweise zu gelangen als wir es bisher vorfinden…

    Gruß
    Intensivpfleger

  9. #10 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @anderer Michael: “Missbrauch , auch unter rein geschäftlichen Interessen, nicht Tür und Tor geöffnet?”

    Nein, wieso auch?
    Des weiteren erwidere ich das gleiche wie oben:
    1. wenn man alles verböte, was Mißbrauchspotential oder andere Gefahren birgt, ohngeacht seines Nutzens, gäbe es keine Impfungen und keine Autos
    2. es gibt kein Land mit menschenwürdigeren Sterberechtsgesetzen, so wie die Niederlande, die auf einmal zu einem Inferno der “Menschenentsorgung” geworden wären.

    ###
    Also bitte an alle künftigen Kommentatoren dieses Threads: spart Euch den “Aber Mißbrauch-Blabla”-Zweizeiler hier. Das ist wohlfeil und denkfaul. Wenn Ihr unbedingt auf das Mißbrauchspotential abstellen wollt, dann bitte nur, wenn Ihr erklärt, warum wir dann andere Dinge mit Mißbrauchspotential zulassen und warum es in Ländern wie den Niederlanden keinen drastischen Anstieg von Mißbrauch solcher Gesetze gibt. Danke.

  10. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/10/2016

    Interessantes aktuelles Urteil in der Schweiz: das Bundesgericht stuft das Recht auf Selbstbestimmung – und damit auch auf den selbstbestimmten Tod – höher ein als religiöse Prinzipien. Im konkreten Fall muss die Heilsarmee künftig in ihren Heimen Sterbehilfe zulassen, auch wenn dies ihren religiösen Überzeugungen zuwider läuft:

    http://www.srf.ch/news/schweiz/heilsarmee-blitzt-vor-dem-bundesgericht-ab

    http://www.nzz.ch/schweiz/sterbehilfe-heilsarmee-unterliegt-vor-bundesgericht-ld.120531

  11. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/10/2016

    @ CC:

    es gibt kein Land mit menschenwürdigeren Sterberechtsgesetzen, so wie die Niederlande, die auf einmal zu einem Inferno der “Menschenentsorgung” geworden wären

    Ähem! Die Schweiz ist bislang das einzige Land auf der Welt, in dem das Recht auf Sterbehilfe ein in der Verfassung verankertes Grundrecht ist.

  12. #13 Cornelius Courts
    23/10/2016

    @noch’n Flo: gut für die Schweiz und echt Chapeau dafür. Ist aber kein Widerspruch zu meiner Äußerung 🙂

  13. #14 jokep
    23/10/2016

    Diese zwei punkte von Joseph Kuhn habe ich interessant gegunden. Würde mich freuen, wenn Sie darauf auch eingehen könnten:

    “Aber entscheidet ein Mensch, der an einer schweren Depression erkrankt ist, wirklich “frei” darüber, ob er sterben will? Oder was ist, wenn in einem privatisierten Gesundheitssystem die Pflege Schwerkranker die Familie ruinieren kann und diese dann aus Fürsorgegründen “frei” entscheiden, sich zu töten?”

  14. #15 Laie
    23/10/2016

    Da habe ich in einem Punkt eine ganz andere Auffassung, und zwar wenn jemand psychische sehr unter Liebeskummer leidet, und deswegen (im Moment) nicht weiterleben möchte.

    Man weiß von Überlebenden von Suizidversuchen, dass sie einerseits sich während der Ausführung dachten, es wäre falsch, und eigentlich möchten sie das nicht, aber da man gerade damit anfängt, muss es zu Ende gebracht werden, und andererseits weiß man, dass viele der überlebenden froh waren, dass es nicht klappte, da sie später im Kopf besser – nach Überwindung irgendwelcher Traumata – beieinander waren.

    Gerade Menschen in psychischen Ausnahmenfällen, wie Liebeskummen kann schon geholfen werden. Sterbehilfe wäre in diesen Fällen psychischen Leidens der falsche Weg, trotz Überbevölkerung und all den Folgen.

  15. #16 Schusterkunde
    24/10/2016

    Dieser Artikel, mitsamt seiner Schreibweise, erscheint genau dort wo er hingehört: In einer Nische.
    Wer sich für das Thema interessiert und sich Kompetenz aneignen möchte ist hier falsch und sei weiterverwiesen an Thomas Schirrmacher (Prof. Dr. theol. Dr. phil.)
    Dieser hat 5 Bände über Ethik verfasst, worunter er u.a. Euthanasie behandelt.

    “Nichts ist heilig, auch nicht das Leben”
    Glücklicherweise bin ich noch nicht so fortschrittlich wie sie, obwohl: Informieren Sie sich mal über Euthanasie im dritten Reich.

    Schuster (Biologe), bleib bei deinem Leisten.

  16. #17 Smørrebrød
    24/10/2016

    Immerhin hat Schusterkunde diese Nische entdeckt und kommentiert sogleich ganz empört, denn dass ordentliche Sterbehilfe eventuell etwas Gutes sein könnte, dies darf nicht sein.

    Einen “Godwin” rauszuholen ist natürlich die ganz große Kunst, leider aber wie üblich fehl am Platz. Die Nationalsozialisten missbrauchten den Begriff zur Durchsetzung von Ideologien, die im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert von verschiedenen Sozialdarwinisten entwickelt wurden.

    Über Sterbehilfe darf man sich scheinbar auch nur äußern, wenn man Ethik oder Ähnliches studiert hat (oder auf der “richtigen” Seite steht?). Begründet wird das natürlich nicht weiter. Welche Qualifikation Schusterkunde selbst hat, wird leider nicht erwähnt.

    Schirrmachers “Ethik” besteht übrigens aus 6 Bänden, einem Kursbuch und einem Register.

    Zu guter Letzt noch ein Lesetipp zum Thema: Tanner geht.

  17. #18 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    Die einzige Person, die über Sinn, Erfülltheit und Ende ihres Lebens zu entscheiden hat, ist die Person, um deren Leben es geht. Gegen diese Aussage gibt es kein rationales Argument.

    Grundsätzlich natürlich Zustimmung, aber es gibt ‘rationale Argumente’ dagegen, warum soll es die nicht geben?

    Zudem ist auch zwischen der Sterbehilfe und der Nicht-Strafbarkeit von Selbstmord fein zu unterscheiden.
    Sterbehilfe hat stets stark reguliert zu erfolgen, klar, zudem ist nichts heilig, lol, stark formuliert, Menschenrechte sind bestmöglich anzuwenden, nicht anzubeten, manchmal ist sogar abzuwägen.
    Zudem ist es eine Frechheit, dass in Ländern in denen die Abtreibung als “Sterbehilfe” angewendet wird, der Wille seinem eigenen Leben ein Ende zu setzen oft missachtet wird.
    Cowboy-mäßig ergänzt könnte auch allgemein geeignetes Gerät erlaubt werden, bspw. so, gerade dann, wenn es mit der allgemeinen Sicherheitslage den Bach runtergeht…

    MFG
    Dr. Webbaer

  18. #19 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @Schusterkunde: “und sich Kompetenz aneignen möchte ist hier falsch und sei weiterverwiesen an Thomas Schirrmacher (Prof. Dr. theol. Dr. phil.) Dieser hat 5 Bände über Ethik verfasst, worunter er u.a. Euthanasie behandelt.”

    ach je, unter welchem Stein sind Sie denn hervorgekrochen? Echt? Ein Scienceblogartikel ersetzt kein Studium und nicht die Lektüre mehrbändiger Werke? Damit müssen Sie alter Enthüller sofort zur Bild-Zeitung laufen. Die Schlagzeile sollte beginnen mit “Skandal!…”

    “Glücklicherweise bin ich noch nicht so fortschrittlich wie sie,”

    offensichtlich.

    ” Informieren Sie sich mal über Euthanasie im dritten Reich.”

    Habe ich. Übrigens haben sie damals auch Brot gegessen. Auch verbieten?

    “Schuster (Biologe), bleib bei deinem Leisten.”

    Schwachkopf, bleib bei Deiner Bibel (oder Bild oder was auch immer)

  19. #20 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @Webbaer: ” aber es gibt ‘rationale Argumente’ dagegen, warum soll es die nicht geben?”

    Da ich “n’doch” als Widerlegung meiner Behauptung leider nicht gelten lassen kann: hauen Sie mal einen raus!
    (Obacht: für ein rationales Argument sollten auch die Prämissen rational sein, just saying)

  20. #21 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    @ Dr. Joseph Kuhn :

    Vielen Dank für Ihre wie so oft differenzierte Nachricht zum Thema, Sie sind nicht nur Gesundheitsexperte, sondern auch Ethiker, ein Satz nur zur ‘historischen Belastung’:
    Diese sollte in heutigen Diskussionen keine Rolle spielen, das Euthanasie-Programm der Nationalsozialisten war ein Mord-Programm, Deklarativsätze, die mit ‘Gerade wir als Deutsche müssen…’ beginnen, sind dem Schreiber dieser Zeilen höchst zuwider, selbstverständlich hatten Sie derart nicht vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

  21. #22 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    @ Cornelius :

    Ihr Kommentatorenfreund erkennt bspw. Religionen, sofern sie kohärent sind, was oft der Fall ist, die Ratio nicht ab, insofern könnten bereits religiöse Gegenargumente als ‘rational’ (“verstandesgemäß, berechnend”) anerkannt werden.
    Andere Beispiele sind wohl schon in dieser Kommentatorik genannt worden, Ihr Kommentatorenfreund hat diese nur quergelesen, bspw. wäre ein “Liebeskranker” auch mit Gewalt vom Suizid abzuhalten, bei Depressions-Kranken wäre bspw. ebenfalls derart zu überlegen, wenn sie in bestimmte Phasen geraten.

    Insgesamt natürlich, wie so oft, nur Zustimmung, Sie scheinen ein sozusagen geborener Liberaler zu sein.
    >:->

    MFG
    Dr. Webbaer

  22. #23 Joseph Kuhn
    24/10/2016

    @ Smørrebrød:

    Ohne zu “Schusterjungens” Kommenar insgesamt Stellung nehmen zu wollen: Als “Godwin” sehe ich bei dem Thema den Hinweis auf die Euthansie im Nationalsozialismus nicht. Die Sterbehilfediskussion ist eben durch den Behindertenmord belastet, auch wenn das von der Sache her natürlich zwei paar Stiefel sind. Zudem sollte man als Cave aus den Erfahrungen mit dem Behindertenmord mitnehmen, dass kranke Menschen schnell als “Last” für ihre Umgebung empfungen werden, sich unter bestimmten Bedingungen auch selbst so sehen und dass sie auch heute nicht immer die nötigen und möglichen Hilfen bekommen. Das reicht von dem unzureichenden Angebot an Palliativversorgung bis hin zur Verweigerung von Hilfe gegenüber Suizidgefährdeten, die einer diskriminierten Gruppe angehören.

  23. #24 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    Ganz genau, Herr Kuhn:

    Zudem sollte man als Cave aus den Erfahrungen mit dem Behindertenmord mitnehmen, dass kranke Menschen schnell als “Last” für ihre Umgebung empfun[d]en werden, sich unter bestimmten Bedingungen auch selbst so sehen und dass sie auch heute nicht immer die nötigen und möglichen Hilfen bekommen.

    Ihr Kommentatorenkollege kennt sich in der Pflege alter, also “richtig alter” Menschen ein wenig aus und Sterbehilfe darf nie darin bestehen alten, also “richtig alten” Menschen den Rat zu geben diese zu nutzen.
    Dbzgl. ist auch nichts nahezulegen.

    Aus allgemeiner ethischer Sicht natürlich nur, moderne Gesellschaftssysteme sind in der Lage auch sehr alte und kranke Menschen “durchzufüttern” ohne ihnen den Eindruck zu vermitteln zu einer “wirklichen Last” zu werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  24. #25 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    Die Frage nach Sterbehilfe bei Depression war vor ein paar Jahren hier in der Schweiz auch ein ganz grosses Diskussionsthema, nachdem sich ein Mann, der seit Jahrzehnten an chronischer Depression litt und seit Jahren trotz Medikamenten und Therapie nicht mehr aus diesem Zustand herausgekommen war, das Leben mit Hilfe einer Sterbehilfeorganisation genommen hatte und darüber später ein Dokumentarfilm im Schweizer Fernsehen lief. Ich weiss nicht, ob der Link auch ausserhalb der Schweiz funzt, evtl. mit Proxy öffnen:

    https://www.youtube.com/watch?v=DE_9fBN08O0&list=PL6EE27FA2BF0AA750
    (zur Not einfach den Titel “Tod nach Plan” googlen oder andere YT-Links suchen)

    Ansonsten hier noch ein Zeitungsartikel dazu: http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/fernsehen/TVKritik-Von-einem-der-sein-Leben-nicht-ertragen-konnte/story/26388184

  25. #26 Schusterkunde
    24/10/2016

    Ich hatte bereits in der Vergangenheit scienceblogs.de angeschrieben, das ich Nachrichten von diesem Portal nicht mehr in meinem Newsfeed (Samsung,Galaxy Note 4) sehen möchte. Anscheinend gibt es da keine Einflussnahme.
    Jetzt werde ich mich direkt bei Samsung melden.

  26. #27 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    @ Schusterkunde :

    ‘Samsung’ gilt als besonders “kollegial”, vgl. :
    -> http://www.wiwo.de/technologie/gadgets/samsung-gibt-entwarnung-smart-tvs-belauschen-ihre-besitzer-nur-auf-wunsch/11348790.html

    MFG
    Dr. Webbaer (der es mittlerweile gewohnt ist sich von Mobile Phones und so zu verabschieden, selbst “Zuck” klebt mittlerweile ab)

    PS:
    Sogenannte Newsfeeds sind und bleiben natürlich in ihrer Zusammensetzung dem Abnehmenden, dem Kunden, überlassen – vielleicht haben Sie hier etwas falsch verstanden.
    Also gerne bestmöglich absteifen, Sie bleiben willkommen, Ironie wird wohl nicht vorgelegen haben, vgl. mit Ihrem ‘das[s] ich Nachrichten’, abär jo mei, jedem das Seine, jeder nach seiner Fasson und jeder so gut er kann.

  27. #28 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @Schusterkunde: “Ich hatte bereits in der Vergangenheit scienceblogs.de angeschrieben, das ich Nachrichten von diesem Portal nicht mehr in meinem Newsfeed (Samsung,Galaxy Note 4) sehen möchte.”
    😀 Wtf?!

    “Anscheinend gibt es da keine Einflussnahme.
    Jetzt werde ich mich direkt bei Samsung melden.”

    Alles klar. Sagen Sie denen bitte auch, daß ich Ihre Kommentare nicht mehr in meinem Blog sehen will. Die können da bestimmt was machen (falls bei denen nicht gerade irgendwas explodiert ist) 😀

  28. #29 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @jokep: “Diese zwei punkte von Joseph Kuhn habe ich interessant gegunden. Würde mich freuen, wenn Sie darauf auch eingehen könnten:”

    Ich nehme mal an, Sie sprachen mich an?

    Natürlich ist zu prüfen, inwiefern die Entscheidung eines Sterbewilligen durch Krankheit oder äußere (soziale) ZWänge beeinflußt wird und ggf. nicht wirklich seinem Willen entspricht. Ein entsprechendes Netz wird ja bereits durch die o.g. Konzessionen der “gründlichen Überlegung” der Kandidaten sowie den “strengen Bedingungen” und “genauen Kriterien” aufgespannt.

    Mit anderen Worten: leichtfertig und eilig sollte im Falle der Sterbehilfe niemals entschieden werden. Es sollten aber etwaige Bedenken auch nicht als ideologisch gefärbte Ausrede, Sterbehilfe zu verbieten oder in der Praxis zu verunmöglichen mißbraucht werden.
    Depressionen u.ä. sind diagnostizierbar und einem depressiven Sterbewilligen sollte vorsichtshalber keine Hilfe beim Sterben gewährt werden. Andererseits muß man umsichtig vermeiden, den bloßen Wunsch zu sterben nicht schon als Zeichen von Depressionen zu interpretieren!

    Soziale ZWänge sind schwerer zu identifizieren und zu interpretieren und natürlich ist der Gedanke an die Überredung lästiger Alter, Pflegebedürftiger usf., sich familienschonend entsorgen zu lassen, gruselig. Aber auch hier gibt es ein andererseits: welchen Nutzen bringt es den lästig Gefundenen, sie zu zwingen, weiterzuleben in einer Familie oder einem Umfeld, das sie nicht will? Welche Hoffnung auf Besserung der Zustände bestehen? Oder, mit anderen Worten, würden diese Menschen, so traurig und beschämend für deren Familien es auch ist, nicht in die o.g. Kategorie derer fallen, die “keine Möglichkeit mehr sehen, ihrem Leben einen Sinn zu geben”, “tief betroffen vom Verlust ihrer Unabhängigkeit” sind, sich “isoliert oder einsam” fühlen oder “überwältigt von einer vollständigen Müdigkeit und dem Verlust ihres Selbstwertgefühls” sind? Wirklich schwer zu beurteilen aber kein Grund, bevormundende und schon gar nicht ideologisch geprägte Verbote zu verhängen.

    Rein philosophisch gesehen gibt es übrigens und sogar ein weiteres Problem, das jeden Menschen betrifft: haben wir überhaupt einen freien Willen und falls ja, welche Kriterien für die Freiheit des Willens müssen erfüllt sein, um einem Menschen die Entscheidung für das Ende seines Lebens zuzubilligen?

    Mir persönlich, der ich nicht von der Existenz eines freien Willens überzeugt bin, reicht die Tatsache, daß den allermeisten zumindest die Illusion, einen freien Willen zu haben, unendlich wichtig und zugleich ein das eigene Selbst und Ich zentral konstituierendes Phänomen ist, um einen Menschen so zu behandeln, als hätte er einen freien Willen.

  29. #30 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    Opi W vermag hier wie folgt zu ergänzen:

    Ein entsprechendes Netz wird ja bereits durch die o.g. Konzessionen der “gründlichen Überlegung” der Kandidaten sowie den “strengen Bedingungen” und “genauen Kriterien” aufgespannt.

    Extra-trocken angemerkt, auch das mit dem ‘Netz’.

    Mir persönlich, der ich nicht von der Existenz eines freien Willens überzeugt bin, reicht die Tatsache, daß den allermeisten zumindest die Illusion, einen freien Willen zu haben, unendlich wichtig und zugleich ein das eigene Selbst und Ich zentral konstituierendes Phänomen ist, um einen Menschen so zu behandeln, als hätte er einen freien Willen.

    …und super-trocken angemerkt.

    Insgesamt, also “extra-super-trocken’ geht Ihr Kommentatorenfreund (der hier also durchaus mitgeht, nicht abär als Autist bezeichnet werden will, weil er dies nicht ist) hier mit.
    Aber schon “sehr trocken” angemerkt, unverschwitzt und so, Gegenrede erfolgt aber nicht, Chapeau!.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer (der ansonsten auch Dr. Joseph Kuhn nicht schlecht findet, mit seinen kleinen Nachrichten *)

    *
    ohne hier irgendwie konträr auszubauen, es gilt sich oft auch schlicht zu vertragen

    PS:
    Diese Sache mit dem freien Wiillen oder Wolllen könnte schlicht so angehandelt werden, als dass erkennende Subjekte eigene Welten schaffen und sich so außerhalb bestimmter Kritik stellen, die Geisteswissenschaften leben von dieser Idee, wären ansonsten einzuklappen.

  30. #31 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    PS:
    Nicht-ausgespielt werden soll hier der eine gegen den anderen, dies vorsichtshalber angemerkt.
    Gerade dann nicht, wenn beide knuffig sind.

  31. #32 Schusterkunde
    24/10/2016

    @Cornelius
    Zugegeben:
    Ich habe mich über Ihren, stellenweise provokanten, Schreibstil in diesem Artikel geärgert und dann geantwortet ohne wirklich etwas beitragen zu können. Das ist unklug gewesen und wird mir hoffentlich nicht wieder passieren
    Ich respektiere Sie für Ihr Fachwissen und auch den guten Beitrag den Sie dadurch für die Gesellschaft erbringen und denke das Sie damit ein gutes Werk tun. (Ich habe Ihren Wikipediaeintrag gelesen)

    Wenn ich diese Leistung auch nicht so hoch einordne, wie Atheisten mit einem moralischen Gewissen das tun würden.

    Aufgrund der unterschiedlichen Weltanschauung, sollte ich den Kontakt mit diesem Portal meiden und verabschiede mich damit dann auch.

  32. #33 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @schusterkunde: “Das ist unklug gewesen und wird mir hoffentlich nicht wieder passieren. Ich respektiere Sie für Ihr Fachwissen und auch den guten Beitrag den Sie dadurch für die Gesellschaft erbringen und denke das Sie damit ein gutes Werk tun”

    Na ok, dann danke für diese Klarstellung und Rückmeldung.

    “Aufgrund der unterschiedlichen Weltanschauung, sollte ich den Kontakt mit diesem Portal meiden und verabschiede mich damit dann auch.”

    Das ist schade, weil Weltanschauung beim Großteil meiner Beiträge (und der meiner Kollegen) keine Rolle spielt. Vielleicht sollten Sie sich einfach auf die rein wissenschaftlichen Beiträge beschränken…

  33. #34 Earonn
    24/10/2016

    @Sterbehilfe bei Depression
    So wie ich das verstehe, sagt doch das Gesetz in den NL und in der Schweiz (aber Flo, wir wissen doch, dass Du in einem zombieverseuchten Höllenloch dahinvegetierst) aus, dass eine Prüfung vorgenommen werden muss?

    Wenn also eine Depression vorliegt, würde also keine Einrichtung sofort einem Suizid zustimmen.
    Genausowenig, wie ihm zugestimmt würde, nur weil jemand echt heftige Kopfschmerzen hat.

  34. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    @ Earonn:

    Klar, für jeden Sterbewilligen muss ein eigenes Gutachten erstellt werden. Und im Falle von chron. Depressionen muss man schon sehr genau schauen, ob die Situation tatsächlich hoffnungslos ist. Wird aber in der von mir verlinkten Reportage auch gut erklärt.

  35. #36 Earonn
    24/10/2016

    @ noch’n Flo
    Hatte ich mir fast gedacht (aber die Reportage wäre zur Zeit nicht drin gewesen).
    Mein Beitrag richtete sich auch eher jene, die befürchten, dass einem Sterbehilfeantrag schon bei Liebeskummer, “einfacher” Depression oder ähnlichem statt gegeben würde.
    Wenn das der Fall wäre, würden uns ja bei einer Heirat Justin Biebers die Medikamente ausgehen… (SCNR)

  36. #37 Stephan
    24/10/2016

    […] [D]ie deutsche Politik ist ein räudiger Kettenhund von Religion und Lobbys […]

    Schwachkopf, bleib bei Deiner Bibel (oder Bild oder was auch immer)

    Das ist natürlich eine sehr rationale Art der Diskussionsführung *hust*.

    Bei dem Missbrauchspotential auf die Risiken des Impfens zu verweisen zieht nicht, weil es eben Risiken sind und kein ‘Impfmissbrauch’.
    Außerdem ist es ein Widerspruch, wenn Sie einerseits der Meinung sind, dass man nicht alles verbieten könne, weil es Risiken berge, andererseits aber das Tempolimit auf Autobahnen als humanistischen Entwicklungsprozess bezeichnen.

    Zum Thema: In einem Land das Risiko von Missbrauch kleinzureden, in dem Professoren Patientendaten fälschten, um Spenderorgane zugewiesen zu bekommen, ist naiv. Das ist nur eines der Probleme, die ich bei der Sterbehilfe sehe (auch wenn die den Reformbedarf hier ebenso sehe)

    ps: Eine Diskussion, die gesamtgesellschaftliche Aspekte betrifft, auf ‘[…] rein wissenschaftliche Beiträge zu beschränken‘ ist auch eine Weltanschauung

  37. #38 Earonn
    24/10/2016

    @Stephan
    Missbrauch ist immer möglich. Ich denke, das schließt auch keiner aus.

    Die Frage ist halt, wieviel Leid nehmen wir in kauf, um diesen Missbrauch unmöglich zu machen?
    Und was passiert statt dessen? Je nach Alter könnte Ihnen der Begriff der Erbschaftssuppe noch etwas sagen (@all: ungeliebte alte Verwandte vergiften).
    Will natürlich auch keiner

    Gerade in der Medizin gibt es viele solcher Grenzbereiche, und meine Güte, bin ich froh, über keinen einzigen Fall entscheiden zu müssen.
    Abtreibung? Die armen Babies! Oh, warte, nach forgesetzter Vergewaltigung ist eine 9jährige schwanger und könnte nicht mal die Geburt natürlich überstehen? Schon sieht alles anders aus.

    Sie erwähnten Missbrauch bei Organtransplantationen. Sollen wir die jetzt verbieten? Aber was ist mit den unzähligen Menschen, denen geholfen wurde? Sollen die taub, blind, missgebildet bleiben, damit wir ab-so-lute Sicherheit haben, dass niemand ein Organ erhält, dem es nicht zusteht? Also 0% “korrekte” Spender statt “nur 97% korrekte Spender”? Kann’s ja auch nicht sein.

  38. #39 zimtspinne
    24/10/2016

    Depression ist ja nicht immer ein eigenständiges Krankheitsbild oder die Grunderkrankung, sondern geht oft einher mit anderen Erkrankungen, wobei darüber immer mal wieder gestritten wird, was zuerst da war bzw was Ursache und was Folge ist.
    Schwer, unheilbar krank macht ja auch nicht gerade gute Laune….
    Ich frag mich auch, ob ein depressiver Mensch (meinetwegen auch manisch-depressiv) weniger einen freien Willen hat und mehr von seiner Krankheit manipuliert wird als jemand, der pemanent unter Opioiden steht.
    Die Pillensammlung des Mannes mit der bipolaren Störung war ja auch ganz schön beachtlich… da frage ich mich schon, wird das Gutachten erstellt, wenn jemand klar im Kopf ist oder legt dann wiederum ein Gutachter fest, ob und wann derjenige (noch!?) im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist?

    Ich habe noch eine Frage zu dem Schweizer Modell:
    Ist es tatsächlich so, dass der Vorgang, hm, also die Verabreichung und Einnahme des Sterbetranks (nenn ich jetzt mal so) gefilmt wird, aus juristischen Gründen?
    Kann das auch zu Hause durchgeführt werden oder muss das ein neutraler, von der Organisation zur Verfügung gestellter Raum sein?
    Hospiz fällt eher aus, schätz ich mal, und Palliativstation erst recht.
    Weshalb aber nicht in privater Umgebung des Sterbewillligen (unter Zeugen usw)?

  39. #40 rolak
    24/10/2016

    in meinem Newsfeed (Samsung,Galaxy Note 4)

    Ein Handy ist kein Newsfeed, Schusterkunde

    Anscheinend gibt es da keine Einflussnahme

    Ja aber sicher doch: Sie liegt halt nur bei Dir: Du hast den feed oder die MailBenachrichtigung über neue Kommentare angefordert (ob nun bewußt oder ‘aus Versehen’) und kannst beides wieder abbestellen. Ersteres durch Austragen des feeds aus des feedreaders Liste des Mitgelesenen, letzteres über den in jeder einzelnen mail mitgelieferten Abbestell-link.
    Und selbstverständlich kann/sollte das nicht von der jeweiligen Plattform aus geschehen, das wäre ja ein Eingriff in Deine persönlichen Daten.

  40. #41 kari90
    24/10/2016

    @Stephan:

    “Bei dem Missbrauchspotential auf die Risiken des Impfens zu verweisen zieht nicht, weil es eben Risiken sind und kein ‘Impfmissbrauch’.”

    Ok in dem Fall hast du Recht. Aber nimm doch einmal das Beispiel mit dem Fahrzeug. Ich habe ein Risiko im Straßenverkehr um’s Leben zu kommen, wenn andere ihr Recht “missbrauchen” und zu schnell fahren. Sollte man deshalb PKWs und LKWs verbieten? Jemand könnte mich beim überholen schneiden, ich komme von der Straße ab, weil ich nur durch ein Ausweichmanöver einen Zusammenstoß verhindern kann – ich bin dann vielleicht querschnittsgelähmt. Keine Zeugen, der Fahrer beging Fahrerflucht. Ist dieses Szenario, das es bestimmt schon öfter gegeben hat, Grund genug KFZs zu verbieten? Der Täter würde wahrscheinlich auch wie viele Missbräuche bei der Sterbehilfe, sollten diese eintreten, ungestraft davon kommen.

    Ich glaube eine offenere Diskussion über das Thema Sterbehilfe würde vielleicht in manchen Fällen den Betroffenen sogar zu einem besseren Leben verhelfen – nicht zu einem besseren Sterben. Verzweifelte Leute würden anstatt sich vor einen Zug zu werfen (der arme Lokführer möchte ich nämlich nicht sein) mit ihren Problemen vielleicht schneller Hilfe suchen und wenn es sich nicht wirklich um eine starke, jahrelang andauernde Depression handelt, würde diesen Menschen vielleicht geholfen werden können. Zur Zeit haben diese Menschen vielleicht das Gefühl, dass nur der Tot wirklich ein Ausweg ist und bei diesem Prozess kann ihnen sowieso niemand helfen, deshalb nehmen sie die Sache – soweit möglich (klar bei kranken, alten Menschen ist das was anderes) – lieber selbst in die Hand.

    Gerade die Diskussion über die Sterbehilfe bei sehr alten Menschen und dem Urteil, dass der Verzicht lebenserhaltende Maßnahmen jetzt nur mehr über sehr komplizierte Dokumente möglich ist, finde ich schrecklich. Ich kenne einige ältere Menschen, die nach Schlaganfällen sich nicht mehr wirklich ausdrücken können, sich oft auch nicht bewegen können. Jetzt stellen Sie sich doch einmal vor ihnen sitzt eine Fliege auf der Nase und sie können sie nicht einfach mit der Hand oder einer Kopfbewegung verjagen?! Wer schon einmal einen gebrochenen Fuss gehabt hat und sich an juckenden Stellen nicht kratzen konnte, weiß vielleicht von was ich spreche. Wenn es in diesen Fällen keine Aussicht auf Besserung gibt, verstehe ich sehr wohl, dass auch Angehörige es schwer haben, dieses Leid mitanzusehen. Hat man vorher schon ein schlechtes Verhältnis zu seinen Angehörigen, sollte man vielleicht eine Möglichkeit schaffen, dies in einer Art Verfügung anzugeben. Angehörige, die einen in den Zeiten, wo es einem gut ging, geliebt haben, werden es auch nicht leichtfertig über ihr Herz bringen jemanden Sterbehilfe zukommen zu lassen.

  41. #42 anderer Michael
    24/10/2016

    Herr Courts
    Habe ich das richtig verstanden? Ein älterer pflegebedürftiger Mensch, dem von seiner Familie immer wieder sehr unmissverständlich klar gemacht wird, dass er eine Belastung sei und es besser sei, er sei tot, also dieser Mensch würde nach dem aktuellen Gesetz aktive Sterbefälle in Anspruch nehmen können?Unzweifelhaft ist das Leben in solch einer Familie für den Betroffenen eine Qual und ohne Hoffnung auf Besserung, aber wenn die Gesellschaft ihm als Ausweg den Freitod mit Unterstützung anbietet, bin ich ratlos. Der ideale Weg wäre , ihm woanders eine Lebensperspektive zu bieten. Das klingt sehr idealistisch und ich weiß, darauf ist unsere Gesellschaft nicht eingerichtet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Niederländer das sich so vorgestellt haben.
    Ich habe schon mehrfach Ältere erlebt, die überwältigt waren von Müdigkeit bezogen aufs Leben und sagten: ” Ich will nicht mehr!” Das ist aber in meinen Augen etwas anderes. Das ist das Resümee eines Menschen. Das vorherige Beispiel eine Art seelischer Dauerdruck
    um das Selbstwertgefühl zu rauben.
    Wie ich es verstanden habe, müsse ein langjähriger Hausarzt nach Konsultation mit einem Berufskollegen/in die Förmlichkeiten zum Suizid in die Wege leiten, nach bestimmten Kriterien. Punkt 4.: er muss mit dem Patienten zusammen zu der Überzeugung gelangt sein,dass es keine andere Möglichkeit gibt.

    Gibt es in dem Beispiel keine andere Möglichkeit?

  42. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    @ zimtspinne:

    Ist es tatsächlich so, dass der Vorgang, hm, also die Verabreichung und Einnahme des Sterbetranks (nenn ich jetzt mal so) gefilmt wird, aus juristischen Gründen?

    Nicht bei allen Sterbehilfeorganisationen, aber bei manchen.

    Es gibt übrigens seit ein paar Jahre eine Organisation (“LifeCircle”), dort wird das Natrium-Pentobarbital den Sterbewilligen intravenös verabreicht, nicht oral. Ein Arzt legt einen Venenverweilkatheter, an dem die Infusion mit dem NPB angeschlossen wird, nur den Hahn muss der Sterbewillige selber öffnen. Vorteil: der Sterbende verbringt nicht seine letzten Minuten mit starken Bauchkrämpfen (wie es bei oraler Gabe selbst mit begleitender Medikation mit Metoclopramid kaum zu vermeiden ist).

    Kann das auch zu Hause durchgeführt werden oder muss das ein neutraler, von der Organisation zur Verfügung gestellter Raum sein?

    Das hängt eher von der Organisation ab.

    Hospiz fällt eher aus, schätz ich mal, und Palliativstation erst recht.

    Sofern es öffentliche EInrichtungen sind, darf die Sterbehilfe nicht mehr verweigert werden (siehe das von mir weiter oben verlinkte Gerichtsurteil).

    Weshalb aber nicht in privater Umgebung des Sterbewillligen (unter Zeugen usw)?

    Wie gesagt, grundsätzlich kein Problem, kommt auf die Sterbehilfeorganisation an.

  43. #44 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    @ anderer Michael :

    Der ideale Weg wäre , ihm woanders eine Lebensperspektive zu bieten. Das klingt sehr idealistisch und ich weiß, darauf ist unsere Gesellschaft nicht eingerichtet.

    Es gibt schlicht für einige alte, sehr alte, und kranke, sehr kranke Menschen keine wie gemeinte ‘Lebensperspektive’.
    Insofern muss nicht auf ‘Missbrauch’ und so, Suizidmöglichkeiten meinend, abgehoben werden, insofern bleibt es auch für nicht direkt vom Tod bedrohten Menschen offen bestmöglich eine Entscheidung zu treffen.
    Idealerweise. [1]

    Die sog. Sterbehilfe spielt in einer anderen Liga und ist sehr vorsichtig zu bearbeiten, aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen auf diejenigen zu reduzieren, die nicht (mehr) in der Lage sind eine wie oben beschriebene Entscheidung umzusetzen.
    Niemand darf zum Selbstmord eingeladen werden.

    Ist eigentlich ganz einfach, womöglich simplifiziert der Schreiber dieser Zeilen hier, womöglich auch nicht, also ganz vermutlich: nicht.
    In den Staaten gab es unter Cowboys die Regelung, dass auf Verlangen irgendwann der “Schlussknopf” gedrückt wird. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. C und Dr. K könnten oder müssten weiter oben das Erforderliche geschrieben haben.

    [2]
    Opi W ist Hardliner.

  44. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    nochmal @ zimtspinne:

    da frage ich mich schon, wird das Gutachten erstellt, wenn jemand klar im Kopf ist oder legt dann wiederum ein Gutachter fest, ob und wann derjenige (noch!?) im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist?

    Der Sterbewillige muss voll einsichts- und einwilligungsfähig sein, das muss der begutachtende Arzt eindeutig feststellen können.

    Im übrigen gibt es bei dem ganzen Procedere noch ein paar (juristische) Besonderheiten:
    Das Natrium-Pentobarbital wird nicht von der Sterbehilfeorganisation besorgt, sondern muss vom Hausarzt des Patienten (oder irgendeinem anderen Arzt, der aber weder mit dem Gutachter, noch mit dem Arzt der – bei i.v.-Gabe – später den Venenverweilkatheter legt, identisch sein darf) verordnet werden. Üblicherweise wird einfach aufgeschrieben: “Natrium-Pentobarbital dosis letalis”, dann weiss auch der Apotheker gleich, worauf es ankommt. Er muss dann auch noch die Person, die das NPB in der Apotheke abholt, über die tödliche Wirkung dieser Dosis aufklären.

    Am Sterbeort wird dann das NPB einem/r MitarbeiterIn der Sterbehilfeorganisation übergeben, und zur Einnahme/Infusion vorbereitet. Diese Vorbereitung muss in Anwesenheit des Sterbewilligen und von mind. 2 Zeugen geschehen.

  45. #46 anderer Michael
    24/10/2016

    Dr.Webbaer
    Obwohl ich Arzt bin und schon viele Menschen habe sterben sehen, ist diese Diskussion und die Gedanken dazu völliges Neuland. Bisher habe ich mich darum gedrückt, Argumente gegeneinander abzuwägen. Sowohl für mich und vielleicht höchst theoretisch für andere.
    Ich denke nicht, dass ein mögliches Alles erschlagendes Argument gegen Sterbehilfe sein kann, dass Missbrauch möglich wäre,höchstens sehr wachsam zu sein.Ich habe ein bisschen nachgelesen, auch auf Seiten , die positiv der Sterbehilfe gegenüber sind.
    Ein Satz in einem Forum habe ich mir besonders eingeprägt , jemand schrieb: ” ..so schön ist auch nicht in einem schmuddeligen Raum zu sterben, in dem am gleichen Tag schon ein paar weitere gestorben sind..”

  46. #47 anderer Michael
    24/10/2016

    Nichts ist heilig, auch nicht das Leben.
    Der Mensch hat keinen freien Willen.

    Auch das sind Gedanken, die ich so noch nie in dieser Absolutheit gelesen habe.
    Das ist keine Kritik oder Zustimmung, sondern nur ein Eingeständnis meinerseits.

  47. #48 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    @ anderer Michael :

    Opi W hat andere Erfahrungen, hat auch das zuweilen womöglich vorzeitig erfolgte Ableben anderer begrüßen können, ohne autistisch zu werden oder geworden zu sein.
    >:->

    Das Leben endet mit dem Tode, dies ist gut so, weil nur dann andere hervorkommen können, womöglich: Bessere.
    Der Tod könnte insofern auch ein wenig ent-tabusiert werden, er darf zumindest nicht überlagert werden durch besondere Rückschau, es ist OK auf diesem Planeten mal hier und mal da gewühlt zu haben.

    Opi W ist hier abär sehr locker,
    MFG
    Dr. Webbaer (der das mit dem allgemein nicht heilig “töfte” fand, das andere weniger)

  48. #49 Helmut
    24/10/2016

    Woher kommt diese Todesverliebtheit?
    Allen Gegner von solchen Gesetzen Ideologie vorzuwerfen ist schon recht ideologisch.

  49. #50 Cornelius Courts
    24/10/2016

    @Stephan: “Das ist natürlich eine sehr rationale Art der Diskussionsführung *hust*.”

    Das ist natürlich gar nicht mal ein Argument *röchel*

    “Bei dem Missbrauchspotential auf die Risiken des Impfens zu verweisen zieht nicht, weil es eben Risiken sind und kein ‘Impfmissbrauch’.”

    Oh doch, zieht prima, da es um Risiken geht. Beim Impfen das Risiko von Impfschäden, bei Sterbehilfe das Risiko des Mißbrauchs. Das ist konsequentialistisch gedacht.

    “Außerdem ist es ein Widerspruch, wenn Sie einerseits der Meinung sind, dass man nicht alles verbieten könne, weil es Risiken berge, andererseits aber das Tempolimit auf Autobahnen als humanistischen Entwicklungsprozess bezeichnen.”

    Nope, kein Widerspruch. Sie kennen erstens ja überhaupt nicht den Grund, warum ich Tempolimits befürworte und zweitens begehen Sie einen Logikfehler: nur, weil ich grundsätzliche Verbote risikobehafteter Tätigkeiten ablehne, heißt das nicht, daß ich alle solche Verbote ablehne, das ist doch selbst einem Kleinkind klar. Also, zum Mitschreiben: die Tatsache, daß es bei Sterbehilfe ein Mißbrauchsrisiko gibt, ist allein nicht ausreichend für ein Verbot? Klick?

    “In einem Land das Risiko von Missbrauch kleinzureden, in dem Professoren Patientendaten fälschten, um Spenderorgane zugewiesen zu bekommen, ist naiv.”

    Naiv ist es wohl eher, von der Boulevardpresse aufgeblasene Ereignisse als pars pro toto anzusehen. Bzw. nach Ihrer Logik müßten wir dann ja Organspenden verbieten, weil ja die Möglichkeit von Mißbrauch besteht.

    “Eine Diskussion, die gesamtgesellschaftliche Aspekte betrifft, auf ‘[…] rein wissenschaftliche Beiträge zu beschränken‘ ist auch eine Weltanschauung”

    Und verstehendes Lesen scheint nicht Teil Ihrer Weltanschauung zu sein? Ich empfahl dem Herrn, meine rein wissenschaftlichen Beiträge zu lesen und jene, die eine bestimmte (nämlich meine) Weltanschauung kenntlich machen (so wie diesen hier), zu meiden. Klick?

    @anderer Michael: “aber wenn die Gesellschaft ihm als Ausweg den Freitod mit Unterstützung anbietet, bin ich ratlos.”

    es ist schlimm, ich weiß, aber immer noch besser als gar nichts. So wie jetzt.

    “Der ideale Weg wäre , ihm woanders eine Lebensperspektive zu bieten. Das klingt sehr idealistisch und ich weiß, darauf ist unsere Gesellschaft nicht eingerichtet. ”

    Genau. Und all die Ideologen, die Sterbhilfe verteufeln, sind auf einmal ganz klein mit Hut, wenn man selbigen mal rumgehen läßt, um für eine solche Lösung, wie Sie sie vorschlagen und die sicher zu bevorzugen wäre, zu sammeln.

    “Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Niederländer das sich so vorgestellt haben.”

    Wir werden (hoffentlich) sehen, wie sie sich es vorgestellt haben und wie es funktioniert.

    “er muss mit dem Patienten zusammen zu der Überzeugung gelangt sein,dass es keine andere Möglichkeit gibt.”

    Naja, wenn bei diesem Kontrollschritt dem Arzt eine Lösung einfällt, wie dem Lebensmüden zu helfen ist (die nicht lautet: reißen Sie sich halt zusammen, anderen fehlt ein Bein), dann ist ja alles gut. Aber was, wenn auch der Arzt zugeben muß: es gibt keinen Ausweg?

    @Helmut: “Woher kommt diese Todesverliebtheit?”

    Woher kommt Ihre Neigung, Sterbewillige zu quälen?

    “Allen Gegner von solchen Gesetzen Ideologie vorzuwerfen ist schon recht ideologisch.”

    Ideologisch scheint mir wohl eher, mir vorzuwerfen, ich hätte dies getan (bitte Stelle zitieren). Und jetzt nennen Sie mir sicher ein rationales Argument, das gegen Sterbehilfe spricht, gell?

  50. #51 Dr. Webbaer
    24/10/2016

    Es gibt keine ‘Todes-Verliebtheit’, der Tod ist das, was ist.

    Herr Dr. C ist hier als Forensiker ganz anscheinend sozusagen besonders sachnah unterwegs,
    einige beömmeln sich nur eher am Rande, wenn es moral-philosophisch wird.

    Der Tod ist schon irgendwie lustig, Terry Pratchett bspw. war in der Lage ihn zu substantiieren, vgl. :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Death_(Discworld)

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #52 Joseph Kuhn
    24/10/2016

    @ anderer Michael:

    “Der Mensch hat keinen freien Willen.”

    Der Satz ist tückisch. Wenn der Mensch keinen freien Willen hat, hat er dann einen “unfreien Willen”? Falls ja, was ist das? Ist ein unfreier Wille überhaupt noch ein “Wille”?

    Umgekehrt gefragt, sozusagen die Eingangsfrage in die kompatibilistische Diskussion um die Willensfreiheit: Wovon soll der Wille denn konkret frei sein, wenn unser Handeln uns zurechenbar bleiben soll, damit es nicht gänzlich willkürlich (schönes Wort!) oder fremdbestimmt erscheint?

    Damit will ich keine OT-Diskussion über die Philosophie des Geistes anfangen, mit dieser Frage sind wir vielmehr bei dem, was auch bei der Sterbehilfe zu fragen ist: Wovon soll der Entschluss eines Sterbewilligen nicht abhängen? Sicher nicht von Schuldgefühlen gegenüber der Pflegekasse, sicher auch nicht von einer behandelbaren Depression usw. Was an nachvollziehbaren Gründen übrig bleibt, wäre das, was in diesem Kontext einen hinreichend “freien Willen” ausmacht.

    @ kari90:

    “Ich glaube eine offenere Diskussion über das Thema Sterbehilfe würde vielleicht in manchen Fällen den Betroffenen sogar zu einem besseren Leben verhelfen”

    Vermutlich. Es gibt Berichte, dass in manchen Fällen allein das Wissen, dass man sein Leiden auf humane Art und Weise beenden kann, wenn es gar nicht mehr auszuhalten ist, dazu führt, dass die Leute abwarten und vorerst weiterleben.

    @ noch’n Flo:

    “für jeden Sterbewilligen muss ein eigenes Gutachten erstellt werden”

    Sterbehilfe ohne ein qualifziertes Begutachtungsverfahren mit Mehraugenprinzip wäre unvertretbar. Manchmal kommt es dann doch anders, siehe z.B. den kurzen Bericht hier beim DRZE über einen Schweizer Fall.

  52. #53 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/06/22/selbstbestimmung-und-sterben-gesundheits-check/
    24/10/2016

    Viele Gegenargumente werden m.E. sehr unbedacht vorgebracht.

    Was Liebeskummer, Depression und druckausübendes Umfeld betrifft wird übersehen, dass die ganzen Menschen, die in derartigen Lagen den Freitod ohne fremde Hilfe wählen, weil sie keiner fremden Hilfe bedürfen, durch die Verweigerung von Sterbehilfe auch nicht erreicht werden und dass deren Anzahl sehr viel größer ist.

    Das Argument hat also mit Sterbehilfe nichts zu tun, es ist orthogonal zur Frage, ob es jemand alleine bewerkstelligen kann oder nicht.

  53. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    24/10/2016

    @ anderer Michael:

    jemand schrieb: ” ..so schön ist auch nicht in einem schmuddeligen Raum zu sterben, in dem am gleichen Tag schon ein paar weitere gestorben sind..”

    Na, so viele assistierte Suizide sind es aber nun auch nicht

  54. #55 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    24/10/2016

    @#52 Link zum DRZE-Bericht
    Ist schon interessant, das ein Mann zum Gynäkologen geht, um sich ein Mittel zur Selbsttötung verschreiben zu lassen.
    In Schland gäbe das bestimmt ein Abrechnungsproblem (wenn die Selbsttötung mal erlaubt sein sollte).

  55. #56 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    24/10/2016

    @#54
    Bezieht sich das nicht auf die Putzkammern, in die in Schland Sterbende im Krankenhaus geschoben werden?

    Bei den Sterbehilfefällen in CH, die ich aus Fernsehberichten kenne, waren die Leute in Hotels.

  56. #57 anderer Michael
    24/10/2016

    Ich habe nachgedacht, an Patienten gedacht und mir die Frage gestellt: könnte ich einen Patienten auf dem Weg zum Tode begleiten, auch in Form der Sterbehilfe ( Gutachten, Formalitäten, intravenösen Zugang legen).Die Antwort ist “ja”. Ich denke dabei an Krebskranke oder Menschen mit amyotropher Lateralsklerose ( ein neurologische Erkrankung ohne Heilungschance ) oder mit Lungenfibrose im Endstadium,ohne Chance auf Heilung, denen noch ein grausames Siechtum bevorsteht ,ohne Hoffnung, die in Frieden mit sich und ihren Angehörigen sterben wollen, nachdem sie Alles, was für sie wichtig ist, erledigt haben.
    Ja, ich könnte es mir vorstellen und werde auf niemanden , der in anderen Ländern sich darin betätigt, von hohem moralischen Ross auf diesen herabschauen.
    Die Alternative ist, man begleitet diesen Menschen, soweit es geht, als Angehöriger oder Ehrenamtlicher. Wir scheuen uns davor, wir haben Angst vor dem eigenen Tod, wir wollen nicht mit einem Sterbenden reden, über was auch? Über Schalke 04? Die Religion als Hoffnung hat ihre Bedeutung weitgehend verloren. Nicht umsonst berichten Sterbenskranke, dass sich ihre Umgebung zurückzieht und sie isoliert sind. Der schnelle Tod ist bequem, für die Umgebung! Das ist ein Widerspruch zum Anfang meines Kommentars. Ich habe Erinnerungen und Szenen in meinem Gedächtnis rekapituliert und sie so interpretiert, auf die Schnelle.

    Ich kann es mir nicht für mich vorstellen, einen pflegebedürftigen Menschen oder jemanden der seinen geliebten Lebenspartner verloren hat, beim Freitod zu helfen. Früher in ländlichen Kreisen , sagte man , der oder die überlebt den Tod des Partners nicht lange. Manchmal traf es zu, manche aber starben nach Jahren vereinsamt , ohne Hoffnung, ohne Lebensfreude (und ohne dass eine endogene Depression vorlag). Ich weiß nicht, ob es richtig ist, solchen Menschen beim Freitod zu helfen. Ich habe ein gegenteiliges Beispiel im Kopf. Die Ehefrau war gestorben. Der Ehemann zu Tode betrübt, er wird ihr bald folgen,hieß es. Der Sohn nahm sich des Vaters an, er hatte die Möglichkeit dazu. Ich sah den alten Herrn nach einem halben Jahr wieder lachen inmitten einer neuen Familie. Nach 1,5 Jahren starb er. Das eine Anekdote , mehr nicht.Sozialarbeiter können aus dem Handgelenk hunderte von Konstellationen schütteln, die nicht auf Heimatromanniveau endeten. Und vielleicht bin ich grausam, weil ich nicht helfen will in solchen Situationen.

    Eigentlich bin ich Ihnen dankbar Herr Courts , für Ihre Anregung auch über sowas nachzudenken.

    P.S.
    Noch’n Flo: Ich habe keine Depression. Ich habe nicht vor ,endlose Textwände über meine Befindlichkeit oder erlebte Anekdoten zu verbreiten.

  57. #58 Andreas Kielmann
    Görlitz
    25/10/2016

    Rückständig ist das richtige Wort für die Beschreibung der Situation bei der Gesetzgebung in Deutschland beim Umgang mit ethisch relevanten Themen. Die in den Niederlanden und Belgien richtigerweise Sterbehilfedebatte genannte Diskussion ist hier in Deutschland ein autoritäres Selbsttötungsverhinderungsgesetz für Leute die auf Hilfe angewiesen sind. Den Regierenden ging es hier nie um Hilfe für jeden einzelnen deutschen Bürger sondern um die Umsetzung der religiösen Vorgabe: Das Leben ist von Gott und das darf der einzelne auch im eigenen Fall nicht nehmen. So was nenne ich “Rückständig” wenn nicht die eigene Abwägung sondern biblische Worte entscheiden was ich tue.

    Angeführte Argumente wie Missbrauch, Nazi, zu jung zu dement, zu verliebt, zu viele, zu alleine sind nachgeschobenen und wie in den Niederlanden erkennbar. In Deutschland geht es tatsächlich um die Schaffung religiös begründeten Rechts bei dem der Wille des Einzelnen einfach nicht die Grösse Gottes hat.

    Für mich ist es Beleg der Rückkehr zur Theokratie und damit erneute Abwendung von der Demokratie mit scheinlegitimen Mitteln.

  58. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/10/2016

    @ anderer Michael:

    wir wollen nicht mit einem Sterbenden reden, über was auch? Über Schalke 04? Die Religion als Hoffnung hat ihre Bedeutung weitgehend verloren.

    Wer mit einem Sterbenden über Schalke 04 redet, kann auch keine Hoffnung mehr haben. (scnr)

    Noch’n Flo: Ich habe keine Depression.

    Habe ich das behauptet?

    Nebenbei: mir wird die Intention Deines letzten Kommentars nicht so recht klar.

  59. #60 Withold Ch.
    25/10/2016

    Eigentlich ganz schön “kühn”, den Text einer Bachkantate, die in der Todessehnsucht um des Heilandes willen nur so schwelgt, zu plündern, und daraus einen knackigen Titel für eine engagierte, sprich, von einem kämpferischen Atheismus geprägte Stellungnahme zu einer umstrittenen Praxis der “selbstbestimmten Löffelabgabe” zu bilden.

    Wenn der Mensch schon nicht in der Lage ist, sein Leben unversehrt und beliebig lang weiter zu leben, so sollte er doch wenigstens für sich das Recht reklamieren dürfen, selber zu bestimmen, wann Schluss ist, und sich nicht weiter unnötig darüber den Kopf zu zerbrechen, ob er dadurch nicht eigenmächtig und zu seinen Ungunsten in einen seit Jahrhunderten “wohl definierten” Heilsplan eingreift oder im Sinne eines Wiedergeburtsglauben mit schlechteren Startbedingungen zu rechnen hätte, wenn er eigenmächtig die Reset-Taste drückt.

    Die einzige Person, die über Sinn, Erfülltheit und Ende ihres Lebens zu entscheiden hat, ist die Person, um deren Leben es geht. Gegen diese Aussage gibt es kein rationales Argument.

    Wirklich?

    Können aus der Aussensicht auf dieses reklamierte individuelle Grundrecht (auf Selbsttötung plus aktive Sterbehilfe anderer) nicht genauso rationale Argumente dagegen angebracht werden?

    Der Mensch ist nicht nur Individuum, sondern auch eingebunden in eine Gemeinschaft anderer Menschen, von der Gesellschaft eines Staates bis hinunter zur Familie, zum Paar zweier sich verbunden fühlender Menschen. Diese vielfältigen Gemeinschaften sind in Sinn und Zweck im besten Fall durch rationale Normen geprägt, welche sowohl dem (rationalen) Nützlichkeitsprinzip als auch einem (irrationalen) Komplex an Gefühlen der Verbundenheit und Verpflichtung Rechnung tragen, parktischerweise in unseren Vorstellungen von Ethik und Moral festgelegt.

    Die Frage ist nun, ob die die einzeln(en) Gemeinschaft(en) auch in Zeiten eines ständig wachsenden “globalisierten” Bewusstseins im Sinne einer zu “wahrenden Kohärenz” bei ihren Individuen Sterbehilfe zu tolerieren berechtigt sein sollen, weil dieses seit Jahrtausenden gültige Tabu, Angehörigen der eigenen Gemeinschaft aktiv bei der Beendigung des Lebens beizustehen, diese Sperre, diese alte Hemmschwelle, ebenso obsolet geworden ist wie ihre jeweilige, religiöse Begründung.

    Könnte es nicht auch dazuführen, dass sich unsere Gesellschaft noch stärker als schon erträglich in noch weitere, einander unversöhnlich gesinnte Gegenpositionen aufsplittern würde?

    Aus der Innensicht erscheint mir eine Stellungnahme nicht minder schwierig.
    Wenn in meinem Bekanntenkreis dieses Thema zum Gespräch wird, ist mir der Gedanke, ich könnte dereinst Sterbehilfe in Anspruch nehmen wollen, ziemlich fremd, und ich spreche mich dezidiert dagegen aus, natürlich mit dem Eingeständnis, dass ich als (noch) Gesunder und potentiell Betroffener mich ja sorglos über ein solches Ansinnen todkranker Menschen urteilen könne, aber jetzt nicht wisse, wie ich dereinst darüber urteilen würde, wenn die Schmerzen unerträglich werden sollten.

    Der Gedanke, am besten jetzt schon dafür zu sorgen, dass mir dereinst ein eidgenössisch diplomierter Sterbehelfer dabei behilflich sich wird, dass ich mir selber einen Schups geben kann, um mich selbst von meinen Schmerzen zu erlösen, erscheint mir lächerlich, ist mir zutiefst fremd.

    Vielleicht gibt es tatsächlich kein rationales Argument, wie oben behauptet, weil es auf eine Gewissensfrage hinausläuft. Dann wird es erst recht schwierig.

    Vielleicht ist die Forderung nach einem Recht auf aktive Sterbehilfe nur die säkulare Antwort auf die verlorengegangen “Tröstungen” und Heilsversprechen der Religionen.

    Der Sterbehelfer mit dem Giftcocktail in der Hand – was für ein Fortschritt!

  60. #61 Withold Ch.
    25/10/2016

    Korrigenda:

    … ob die einzeln(en) …

    … aber potentiell Betroffener ja sorglos …

    … Sterbehelfer dabei behilflich sein wird, …

  61. #62 anderer Michael
    25/10/2016

    Noch’n Flo
    War nicht so gemeint.In letzter Zeit hat der eine oder andere seine sehr persönlichen Befindlichkeiten sehr sehr langatmig ausgebreitet, ich wollte einem eventuellen aufkeimenden Eindruck entgegentreten, weil die Auseinandersetzung mit diesem Personenkreis ziemlich aufwendig sein kann.
    Ich werde später meinen Kommentar versuchen in wenigen Sätzen sachlich und eindeutig zu wiederholen.

  62. #63 Cornelius Courts
    25/10/2016

    @Withold Ch.: “Eigentlich ganz schön “kühn”,

    hmmm, klingt nach mir 😉

    “Können aus der Aussensicht auf dieses reklamierte individuelle Grundrecht (auf Selbsttötung plus aktive Sterbehilfe anderer) nicht genauso rationale Argumente dagegen angebracht werden?”

    Nur zu, ich warte auf Ihr Argument.

    “sondern auch eingebunden in eine Gemeinschaft anderer Menschen, von der Gesellschaft eines Staates bis hinunter zur Familie, zum Paar zweier sich verbunden fühlender Menschen.”

    was weder den Menschen (moralisch noch sonstwie) verpflichtet, unnötig zu leiden, noch den mit ihm Vergesellschafteten eine VErfügungsgewalt über sein Leben(sende) oder die Kompetenz, sein Leid und seine Fähigkeit, es zu ertragen, besser zu beurteilen als er selbst, verleiht .

    “Jahrtausenden gültige Tabu, […] wie ihre jeweilige, religiöse Begründung.”

    Und genau darum geht es. Jeder Widerstand gegen (kontrollierter, sichere) Sterbehilfe läßt sich immer auf irrationale, ideologische Prinzipien zurückführen. Es besteht hier übrigens eine starke Parallele zur Inzestdebatte: auch hier gibt es kein rationales, mit den Menschenrechten konformes Argument für ein Verbot. Es ist IMMER die Religion, die sich anmaßt, bestimmte Verhaltensweisen zu stigmatisieren und – wenn sie kann – Gesetzgeber dergestalt zu gängeln, bis diese sich, Menschenrechte dabei gewöhnlich hintan stellend, der Sichtweise anschließen und entspr. Verbote erlassen. Bei der Homosexualität ist es schließlich gelungen, den Bann zu brechen (§175), doch es hat entsetzlich lange gedauert.
    Ich hoffe, ich erlebe noch weitere derartige Fortschritte (oder vielleicht sollte ich in die Zivilisation auswandern)

  63. #64 Helmut
    26/10/2016

    Nicht jeder der heute sterben will, will dies übermorgen auch noch. Viele benötigen menschliche Zuwendung. Wenn sie stattdessen an einen Todesengel geraten, der sie “von ihrem Leid erlösen will”.. na super.
    Von welcher Quälerei sprechen sie Herr Courts? Die des Alleinseins?

  64. #65 Cornelius Courts
    26/10/2016

    @Helmut: ” an einen Todesengel geraten, der sie “von ihrem Leid erlösen will”.. na super.”

    mindestens genau so “super”, wie von einem (klerikalen) Lebensengel bis zum elendigen Verrecken ans Leid gekettet zu werden.

    “Von welcher Quälerei sprechen sie Herr Courts? Die des Alleinseins?”

    Habe ich doch im Beitrag exemplifiziert: von der Qual seelischen (Einsamkeit, verlorener Lebenssinn) und körperlichen (chronische, unstillbare oder akute Tumor-Schmerzen) Leids.

  65. #66 Helmut
    26/10/2016

    Ich stimme Ihnen sogar zu in Sachen klerikaler Lebensengel. Es geht mir nicht um eine moralische Forderung Leben zu müssen (!).
    Ich wünsche jedem Menschen – vor allem anderen- Menschen, die ihm helfen Sinn zu erfahren. Und ich hasse es, wenn man jemandem suggeriert, sein Leben sei nicht mehr lebenswert, weil er alt ist oder allein.
    Ganz klar ist es hingegen auch für mich, dass es nicht die Aufgabe von Ärzten ist, Leiden zu verlängern.
    Jemandem der Sterben muss und Leiden abkürzen will, würde ich nie im Weg stehen.
    Bei den Überlegungen der Niederländer geht es darum, den einfachen Weg in Sachen Vereinsamung zu gehen. Wir sind als Gesellschaft inzwischen so verroht, dass wir statt zu versuchen, Menschen Lebensinn und Gemeinschaft zu ermöglichen, ihnen den Giftcocktail mischen.

    Kurz: es gibt etwas zwischen den Todesengeln und katholischen Moralquälereien.

  66. #67 Cornelius Courts
    26/10/2016

    @Helmut: “Und ich hasse es, wenn man jemandem suggeriert, sein Leben sei nicht mehr lebenswert, weil er alt ist oder allein.”

    Verständlich. Aber es bedarf für viele Betroffene überhaupt keiner Suggestion von außen, um über ihrer Einsamkeit den Lebenswillen zu verlieren.
    Davon abgesehen soll Sterbehilfe ja nicht zum Sterben ermutigen, sondern Hoffnung geben, daß niemand endlosem Leid ausgesetzt sein muß. Und die in jedem Fall erforderliche Abwägung/Kontrolle sollte durchaus beinhalten, mit der betroffenen Person zusammen nach Gründen dafür zu suchen, doch am Leben festzuhalten.

    “Wir sind als Gesellschaft inzwischen so verroht, dass wir statt zu versuchen, Menschen Lebensinn und Gemeinschaft zu ermöglichen, ihnen den Giftcocktail mischen.”

    Hmmm. Wie ich schon in #50 sagte, stimme ich zu, daß es besser wäre, wenn sich der Staat vereinsamter und deshalb lebensmüder Menschen annähme, z.B. in Form von Programmen zur Lebensbegleitung etc. Die Frage ist nur, wer soll das machen und wer soll das bezahlen? Wieviel Geld würden sie z.B. dafür monatlich abdrücken, um im Falle der Alterseinsamkeit “versichert” zu sein, daß Ihnen geholfen wird?

    In ungefährer Analogie zu den die Todesstrafe befürwortenden Pro-Life-Vertretern sind die Sterbehilfegegner oft keinesfalls bereit, solche Programme zu finanzieren.
    Und besser als gar nichts für die Lebensmüden und Leidenden zu tun, außer klerikalem Geseiere und unempathischen Durchhalteparolen, ist Sterbehilfe eben schon.

  67. #68 zimtspinne
    26/10/2016

    Da das ja auch zum Thema Genetik passt:
    Schon lange bekannt ist eine familiäre Häufung von Suizidalität.
    Gegen suizidales Verhalten ist also wohl nicht immer ein gutgemeintes Kraut gewachsen und schon gar nicht helfen diese Sinnsuchen, womöglich noch von außen aufgezwungen.
    Es gibt umfangreiche Möglichkeiten für alte Menschen, die noch halbwegs fit sind (wenn bettlägerig oder nahe dran, wirds natürlich schwieriger), da braucht es auch ein Wollen und Mögen, um daran teilzuhaben.
    Für den Sinn im Leben ist letztlich auch jeder für sich selbst zuständig und nicht andere verantwortlich zu machen bzw die Gesellschaft. Ich möchte auch betonen, nicht jeder Eigenbrötler fühlt sich einsam, überhaupt müsste mal ein eindeutiger Zusammenhang zwischen Einsamkeit und Suizidalität nachgewiesen werden. Ich bezweifle den ja nicht, die Ursachen für die Einsamkeit (selbstgewählt?) liegen aber möglicherweise auf der gleichen Ebene wie die Neigung zur “Todessehnsucht”.

    Deshalb sind Beispiele von Liebeskummer und Missbrauchsgefahr auch totaler Quark. Wer sich aus Liebeskummer umbringt, hat schon einen Fehler im System, das ist kein angemessenes, normales Verhalten. Wahrscheinlich ist der Liebeskummer eh nur der Auslöser und die Ursache liegt anderswo; wahrscheinlich hat dieser Mensch schon lange gravierende psychische Probleme.

  68. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/10/2016

    @ zimtspinne:

    Schon lange bekannt ist eine familiäre Häufung von Suizidalität.

    Das dürfte aber eher daran liegen, dass es für Depressionen eine genetische Veranlagung gibt – diese wird dann wohl den Suizid wahrscheinlicher machen.

  69. #70 zimtspinne
    26/10/2016

    Flo, das würde aber bedeuten, dass Suizidgedanken immer eine Depression vorausgeht, da bin ich mir nicht so sicher.
    Es scheint bestimmte Formen oder Verläufe von Depressionen zu geben, die das begünstigen. Erstaunlich viele Depressive, sogar mit schweren Episoden, äußern, dass sie niemals an Suizid oder Sterbenwollen denken. Die allgemeine Antriebslosigkeit scheint das ja sogar zu verhindern… also ein gewisser Schutzfaktor.
    Es muss noch ein anderer Faktor hinzu kommen bei denen, die das auch tatsächlich umsetzen (wollen).

  70. #71 Helmut
    26/10/2016

    Sicher bin ich bereit “dafür was abzudrücken”, denn Geseier ist nicht meins. Und dies sowohl monetär, als auch als Mitmensch, sprich als Helfer.
    Und ob der Giftcocktail wirklich so human ist, wage ich bei monetären Erwägungen zu bezweifeln.

    Ich habe schon viele Suizidale erlebt, auch einige, die es durchgeführt haben gekannt. Gute menschliche Begegnung war in allen Fällen das Wichtigste.

  71. #72 zimtspinne
    26/10/2016

    Helmut, erläutere bitte mal genauer die “guten menschlichen Begegnungen”.
    Das hört sich stark nach Wunschdenken und Träumerei an.

  72. #73 hm
    26/10/2016

    ich habe 15 Jahre auf einer Intensivstation gearbeitet und möchte aufgrund der gemachten Erfahrungen zu folgenden Aussagen im Artikel Stellung nehmen:

    “In diesen zwei Jahren hat sich – natürlich – nichts verbessert. Im Gegenteil: im August hat der BGH die in Deutschland üblichen Patientenverfügungen und die Formulierung, daß „keine lebenserhaltenden Maßnahmen“ gewünscht werden, für zu ungenau und damit nichtig erklärt…”

    Im Artikel wird das als eine Verschlechterung dargestellt, aber genau das, was der BGH verlangt, hätte uns in der Praxis auch tatsächlich weiter geholfen. Im Gegenzug ist der Ausdruck “keine lebenserhaltenden Maßnahmen” unbrauchbar, denn was fällt denn konkret darunter? Tubus? CPAP oder simpel ein wenig O2 über die Nase? Hämofiltration? Ernährung? …oder unklarer, etwa bei massiver Verstopfung: Schmerzmittel geben oder durch bestimmte Maßnahmen, etwa Einläufe, Verstopfung beseitigen. Wenn dieses Problem durch Einläufe beseitigt ist, um was handelt es sich: um die Anwendung einer “lebenserhaltenden Maßnahme” oder ganz simpel um die Beseitigung von Schmerzen? Oder: Gabe von Antibiotika bei einer leichteren bis mittelschweren Lungenentzündung, ist das eine lebenserhaltende Maßnahme oder nicht? Schwierig zu sagen, eine leichtere Lungenentzündung übersteht man vielleicht auch ohne Antibiotika.

    “… und damit den Inhabern solcher Verfügungen aufgebürdet, sie spezifisch für jede einzelne mögliche Maßnahme zu formulieren. Dies ist dem Normalbürger gar nicht möglich, so daß eine Beratung zur Abfassung der eigenen, rechtssicheren Patientenverfügung zwingend erforderlich wird.”

    Ja, der Aufwand steigt und es dürfte auch eine Riesenarbeit sein. Ich sehe aber vor allem in einer guten Beratung den springenden Punkt: die Abfasser von Patientenverfügungen sollen möglichst genau und konkret wissen, um was es geht, damit sie informierte Entscheidungen bezüglich Patientenverfügung treffen können.

  73. #74 zimtspinne
    26/10/2016

    zu Kommentar #46 “schmuddeliger Raum, wo fließbandartig sterbegeholfen wird”

    Hat wohl auch kürzlich die WH des TO “Freitod” gesehen, der stark dafür kritisiert wurde, zu dokumentarisch geraten zu sein.
    Deshalb, und weil die Reichweite dieser Filme als sonntägliche Familienunterhaltung immer sehr groß ist, hab ich mal genauer nachgefragt.
    Danke an Flo an der Stelle.

    Das einzige Detail, das nicht so ganz der Realtät zu entsprechen scheint, war die Erläuterung des Mitarbeiters der Sterbebegleitungsorga, der Sterbewillige müsse selbst in der Lage sein, das Präparat einzunehmen. Auf Infusion trifft das ja eigentlich nicht zu?
    Ansonsten passte es, sogar das Zeugs im Fläschchen hatte den korrekten Namen (wurde aber wohl aus Gründen nur halb gezeigt).
    Sehr abschreckend war eine religiöse pro life Gruppe, die regelmäßig an diesen angemieteten, in einer sehr schmuddeligen Wohngegend liegenden!, Räumlichkeiten aufkreuzte und dort herumschwadronierte und zuletzt einem aus D angereisten Krebskranken Vorträge über göttliche Fügungen hielt.
    Ich hoffe mal, das war dann der fiktive Teil des Filmes. Und auch die Schmuddelgegend, denn ein bisschen Würde hat das Ganze ja auch verdient.

  74. #75 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    @ zimtspinne:

    Das einzige Detail, das nicht so ganz der Realtät zu entsprechen scheint, war die Erläuterung des Mitarbeiters der Sterbebegleitungsorga, der Sterbewillige müsse selbst in der Lage sein, das Präparat einzunehmen. Auf Infusion trifft das ja eigentlich nicht zu?

    Streng genommen heisst es, der Sterbewillige müsse sich das Präparat “selbst zuführen”. Und wenn jemand den Verschluss einer Infusion öffnet, ist das ja auch gegeben – genauso, wenn jemand einen Todescocktail selber trinkt (auch wenn er ihm mit Strohhalm angereicht wird).

    Sehr abschreckend war eine religiöse pro life Gruppe, die regelmäßig an diesen angemieteten, in einer sehr schmuddeligen Wohngegend liegenden!, Räumlichkeiten aufkreuzte und dort herumschwadronierte und zuletzt einem aus D angereisten Krebskranken Vorträge über göttliche Fügungen hielt.
    Ich hoffe mal, das war dann der fiktive Teil des Filmes.

    Nicht ganz: mir sind mindestens zwei Fälle bekannt, wo Sterbehilfeorganisationen ihre Sterbewohnungen aufgeben mussten, weil deren Lage bekannt geworden war und dort tatsächlich wiederholt Religiöse und Sterbehilfegegner herumgelungert und ankommende Sterbewillige mit ihrem Sermon zugetextet haben.

    Und auch die Schmuddelgegend, denn ein bisschen Würde hat das Ganze ja auch verdient.

    Doch, auch das entspricht durchaus der Realität. Zum einen muss so eine Wohnung ja auch finanzierbar bleiben, zum anderen haben grosse Wohnblöcke den Vorteil einer grösseren Anonymität. Im Prinzip ähnlich (man entschuldige diesen eventuell etwas pietätlosen Vergleich) wie mit Wohnungen, in denen Prostituierte anschaffen.

    Aber es gibt auch da Ausnahmen: ich kenne eine Sterbehelferin, die im Sousterrain ihrer elterlichen Villa ein Sterbezimmer eingerichtet hat.

  75. #76 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/10/2016

    Hier noch ein interessantes Interview mit einer Schweizer Ärztin, die für die Sterbehilfeorganisation “Exit” arbeitet: http://www.beobachter.ch/gesellschaft/artikel/sterbehilfe_wuerden-sie-selber-exit-rufen/

  76. #77 zimtspinne
    21/11/2016

    Diese Doku

    https://www.youtube.com/watch?v=YZmcjHVA-pM&list=PL3_pyOOwliQqaMVxtS4Io4Kbaej6XekSx

    hat nicht direkt mit Sterbehilfe zu tun, sie ist aber so beklemmend, berührend und todbetreffend, dass man zwangsläufig zum Thema Sterbehilfe kommen muss.

    Ich möchte eigentlich nur auf diese unfassbar unsympathische, erbarmungslose, ja, mir fällt da fast schon das Wort sadistisch ein, Ärztin eingehen (ca Min. 1:02), die Herrn Gässler betreut.
    Mir fehlen glatt die Worte bei ihrer Anbellerei des offenbar sterbenden Patienten, dem sie die Atemmaske aufzwingt – als hätte sie noch nie davon gehört, dass solche Aktionen nur unnötig das Leiden verlängern und den Sterbeprozess belastender und qulälender machen, als es sein müsste.
    Die Trulla geht nicht auf ihn ein, nimmt ihn nicht ernst und quakt doch wirklich den sterbenden Mann voll mit bullshit (kein tiefsinniger!) dass sie ihm ja helfen möchte und Sterbehilfe doch verboten sei und zwingt ihm dann noch ihre Ansichten auf, dass das nicht der richtige Weg sei, es stehe nicht in ihrer Macht.
    Was ja wirklich Müll ist, denn natürlich nimmt sie mit ihrer Anweisung und eigenmächtigen Ausführung der Beatmung gegen den offensichtlichen (frei geäußerten) Patientenwillen Einfluss auf sein Sterben und dehnt die Endphase mit der Beatmungs-Drangsaliererei in die Länge.
    Natürlicherweise hätte der Mann schneller sterben können, hätte sie ihn nicht in seinem selbstbestimmten (und natürlichen!) Sterben behindert.
    Das Hinschauen fiel mir schwer und auch wenn das nur ein Auszug war, so ist doch deutlich erkennbar, weshalb Sterben in einem Krankenhaus alles andere als erstrebenswert ist. Ich weiß nicht, ob eine PV daran was geändert hätte, wenn ohnehin gegen den Willen der Patienten Behandlungen durchgeführt oder weitergeführt werden.
    Er sprach sich doch mehr als deutlich und noch nicht mal besonders “sediert” gegen diese lebensverlängernden Maßnahmen aus! Vor allem auch, als er es noch konnte….

    “und dann geben wir Ihnen noch ein Lutschbonbon, damit das besser wird mit den Bronchien.”
    Grrrrrrrrrrrr [Selbstzensur]
    Da bekam ich echt kurzzeitig Gewaltphantasien und musste die Doku erstmal abbrechen.

    Im krassen Gegensatz dazu der wunderbare, in jedem Moment menschliche Freiburger Internist Matthias Rilling. Ich kenne jemanden, der in diesem KH mal war, er ist wirklich so sympathisch und menschlich auch in Natur und nicht nur für die Doku.
    Mehrfach betont er, dass er keine Behandlungen empfiehlt, die Lebensqualität kosten und ohnehin nichts mehr bringen, wobei sehr interessant ist, dass sein eigener Methusalemvater sich gegen diesen Vorschlag (nichts mehr tun) entschied und noch eine OP wagte.
    Ob der Doc das Nichtstun als selbst Betroffener dann tatsächlich so durchziehen würde, ist noch mal eine andere Geschichte.
    Auf jeden Fall scheint er auch als Mediziner das Motto aus der Hospizbewegung zu beherzigen: Den Tagen mehr Leben geben und nicht dem Leben mehr Tage.
    So wird auch dem Gässler der Prosecco genehmigt und Geburtstage auf Station gefeiert. Die Quäl-Doccine hatte da wohl zum Glück keinen Dienst^^
    Ich bin mir auch ganz sicher, er tut, was getan werden soll und was geht, wenn es denn der Patient so wünscht. Wie Herr Gässler.