Einer meiner Forschungsschwerpunkte, den wir als „molekulare Ballistik“ bezeichnen, befaßt sich, ich habe hier ja schon öfters darüber berichtet und auch darüber geslammt, mit der molekularbiologischen Analyse von Spuren, die beim Einsatz von Schußwaffen gegen biologische Ziele entstehen.

Oft, wenn ich darüber spreche, werde ich gefragt, ob das denn überhaupt nötig sei und warum wir denn eigentlich daran forschen, denn in Deutschland spielten Schußwaffen und Schußwaffendelikte doch eigentlich kaum eine Rolle.

Darauf ist zu erwidern, daß erstens auch in Deutschland Millionen (!) von Schußwaffen im Umlauf sind, von einer starken (nur nicht ganz so NRA-mäßig plakativen) Waffenlobby (mit DSB, prolegal u.a.) geschützt und jährlich von vielen Hunderten zum Suizid und von ~ 50 für Mord verwendet werden und zweitens Forschung immer auch international zu denken ist und unsere Erkenntnisse selbstverständlich auch in anderen Ländern genutzt werden, Länder, wie es die USA eines sind wo es eine regelrechte Epidemie von Tod durch Schußwaffen gibt.

Die wahrhaft erschütternden Zahlen kann man dort drüben genauer nachlesen, doch wie schwindelerregend hoch diese Zahlen wirklich sind, läßt sich anhand eines Vergleichs besser verstehen: Alle zwei Jahre sterben mehr Amerikaner durch Schußwaffen, als insgesamt in 20 Jahren Vietnamkrieg umgekommen sind, also über 60.000! Eine Graphik zeigt, wieviele Amerikaner jedes Jahr sterben (rote Balken)/nicht sterben (grüne Balken) müßten, wenn die Sterberate durch Schußwaffen vergleichbar wäre mit derjenigen in verschiedenen Ländern:

gun-deaths-rate-graphic.0

Bei einer Rate wie in Deutschland (Zahlen von 2012), wo die Wahrscheinlichkeit, erschossen zu werden, so hoch ist, wie von einem fallenden Objekt erschlagen zu werden, würden also jedes Jahr über 30.000 Amerikaner weniger sterben und die Krankenhauskosten für die Behandlung von 84.000 Schußverletzten belaufen sich in den USA jährlich auf mehr als eine halbe Milliarde Dollar. Für Frauen scheinen Waffen übrigens, ganz ähnlich wie Religionen, besonders gefährlich zu sein: 46 Amerikanerinnen werden jeden Monat (!) von ihren aktuellen oder ehemaligen Partnern erschossen und die Wahrscheinlichkeit, im Zuge häuslicher Gewalt getötet zu werden, ist für eine Amerikanerin um 500% höher, wenn eine Waffe zugegen ist sowie die Wahrscheinlichkeit für eine Amerikanerin, erschossen zu werden,  1100% höher als in anderen Industrienationen ist. Man weiß auch inzwischen, daß allein der Besitz und das Aufbewahren von Schußwaffen daheim mit höherer Wahrscheinlichkeit, erschossen zu werden [1] und sich selbst damit umzubringen [2] korreliert ist, das heißt, daß eine solche Waffe eben keinen Schutz bietet, sondern das genaue Gegenteil.

50880

Die NRA empfiehlt: “My first Rifle”, jetzt auch in rosa für kleine Mädchen. Mit Zielfernrohr. Wundert sich noch jemand?

Angesichts solcher Zahlen – am 14. Juni, 2 Tage nach dem Orlando-Massaker sprach die AMA sogar von einer „Krise der öffentlichen Gesundheit“ – sollte man meinen, daß in einem solchermaßen betroffenen Land ein Proteststurm der Bevölkerung resultieren und unverzüglich horrende Summen für die Erforschung des Problems, seines Ausmaßes, seiner Ursprünge, seiner Auswirkungen und seiner Beseitigung aufgewendet würden. Damit läge man jedoch, zumindest bei den USA, gründlich falsch, wo inzwischen seit zwei Jahrzehnten und zuletzt anläßlich einer Initiative im Dezember 2015 nach dem Attentat in San Bernardino öffentlich geförderte Forschung, z.B. durch das CDC, zu Schußwaffen und deren Einsatz in Gewaltdelikten vom Kongreß blockiert werden, natürlich auf Betreiben der mächtigen NRA und anderer Lobbyisten.

2013 hatte Obama bereits explizit betont, daß solche Forschung notwendig ist und nicht als Parteinahme gegen Waffenbesitzer angesehen werden sollte, worauf immerhin das NIH, das etwas freier als das CDC über seine Mittel entscheiden kann, begann, kleinere Forschungsprojekte zu diesem Thema zu fördern. Spätestens aber seit der Greueltat von Orlando scheint noch mehr Amerikanern ein genereller Umdenkprozeß zwingend erforderlich zu sein und die AMA, die viertgrößte Lobby der USA, könnte für diesen Prozeß entscheidend sein.

Kürzlich hat sich nun und zumindest auf Bundesstaatenebene das auch ansonsten recht liberale und fortschrittliche (s. Legalisierung von Cannabis und Homo-Ehe) Kalifornien vorgewagt und das „California Firearm Violence Research Center“ gegründet, welches nun erst einmal 5 Jahre lang mit 1 Mio. $ pro Jahr finanziert wird. Das Zentrum wird sich auf interdisziplinäre Forschung konzentrieren, um Evidenz hervorzubringen, auf die solide politische Programme zur Eindämmung von Schußwaffengewalt gegründet werden und die vielleicht als Anreiz für politische Initiativen auf Bundesebene dienen können. Von besonderem Interesse ist hierbei die Frage, warum in Kalifornien und offenbar nur dort seit 2000 die Zahl der Schußwaffentoten um 20% gesunken ist und ob Kalifornien diesbezüglich als einziges etwas richtig oder aber nicht falsch macht.

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Kommentare (227)

  1. #1 Joseph Kuhn
    11/01/2017

    Dass es der NRA gelungen ist, die Forschung der CDC zu Gewalt durch Schusswaffen zu unterbinden, ist ein Skandal. Diskutiert wird darüber seit Jahren, aber ob sich ausgerechnet unter Trump daran etwas ändert?

  2. #2 Cornelius Courts
    11/01/2017

    @Joseph: “ist ein Skandal”

    allerdings und es ist mir unerklärlich, wie das möglich ist, ohne daß die Bevölkerung da völlig ausrastet.

    “aber ob sich ausgerechnet unter Trump daran etwas ändert?”

    berechtigte Frage. Vielleicht ziehen noch ein paar andere Staaten nach und tun es Kalifornien gleich. Vielleicht ist auch irgendwann die kritische Masse an Attentaten und Amokläufen erreicht (wobei ich letzteres bezweifle)

  3. #3 gedankenknick
    11/01/2017

    Gibt es Zahlen, wie das Verhältnis von Kurzwaffen zu Langwaffen in D aussieht? Ich vermute stark, dass der Großteil der Waffen in D Langwaffen mir jagdlichen Hintergrund – oder eben Kurzwaffen im Kleinkaliberbereich mit sportlichem Hintergrund sind. In wie weit Druckluftwaffen in den USA dem Waffengesetz unterliegen, weiß ich allerdings nicht. In D unterliegen sie dem Waffengesetz (auch wenn sie zum Teil erlaubnisfrei besessen werden dürfen), was zur Verfälschung des Vergleichs führen könnte. Dies erwähne ich nicht, um irgendwelche Waffenlobbiisten zu Mund zu reden, sondern um einen potentiellen Angriffspunkt aufzuzeigen.

    In den USA dürfte das Verhältnis Lang-/ Kurzwaffen ganz anders aussehen. Davon abgesehen sind in den USA auch genug Waffen im Umlauf, die weder jagdlich noch sportlich genutzt werden können – ein halbautomatisches AR-10 dürfte da genauso darunter fallen wie ein 6-läufiges handgetriebenes Gatling-Geschützt, welches aufgrund seines Handkurbelantriebs in den USA (angeblich) nicht mal genehmigungspflichtig ist, oder eine auf semi-auto umgebaute MAC10 oder ähnliches.

    Unabhängig davon bin ich einerseits der Meinung, dass nur Waffen, die man NICHT besitzt in keinen Unfall verwickelt werden können. Aber andererseits denke ich auch, dass eine jagdliche Nutzung schwierig zu “verkomplizieren” ist, denn dann werden viele Jäger das Hobby hinschmeißen mit unterschiedlichsten Folgen in verschiedenen Bereichen…

  4. #4 Cornelius Courts
    11/01/2017

    @gedankennick: es gibt aber keinen Grund, daß Sportschützen ihr Hobby unbedingt mit so ner Tischflak, mit der man auch einen Elefanten umlegen könnte, betreiben müssen. Und es wäre auch kein Problem, zu verfügen, daß Sportwaffen grundsätzlich nur in einem Tresor im Vereinsheim aufbewahrt werden dürfen. Und die Anzahl der Waffen, die ein Jäger besitzen darf, könnte man auch einschränken, ohne daß sie gleich den Bettel hinschmeißen.

    Daß NIEMAND, der nicht Soldat im Krieg ist, ein Sturmgewehr besitzen dürfen sollte, ist hoffentlich unstrittig.
    https://woodgatesview.files.wordpress.com/2015/03/screen-shot-2015-03-08-at-4-06-57-pm.png

  5. #5 Joseph Kuhn
    11/01/2017

    Richtig toll ist die Datenlage zu diesem Thema in Deutschland allerdings auch nicht. Was weiß man schon Näheres über die ca. 700 Menschen, die sich hierzulande jährlich mit Schusswaffen suizidieren, oder über die psychischen Folgen für die, die mit Schusswaffen bedroht wurden? Im Moment werden im Jahresbericht zur Polizeilichen Kriminalstatistik, wenn ich es nicht übersehen habe, nicht einmal die mit Schusswaffen begangenen Morde veröffentlicht (und die Todesursachenstatistik unterschätzt deren Zahl vermutlich).

  6. #6 gedankenknick
    12/01/2017

    @Cornelius Courts
    Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt – dann bitte ich um Verzeihung. Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen:
    a) Kleinkaliber (Sportschützenwaffen) hat einen Geschossdurchmesser < 7mm. (zumeist .22 bzw. 5,6mm) "Tischflak" dürfte größer sein, und da bin ich (siehe oben) einer Meinung, so etwas braucht man nicht zu durchschnittlicher sportlicher Betätigung – weder mit kurzen noch mit langem Lauf. (Naja, abgesehen von der olympischen Disziplin Wurfscheibenschießen, da verwendet mal wohl Kaliber 12, 16 & 20.) Aber wie ich oben schon schrieb, fallen z.B. CO2-Druckluft-Sportwaffen in D unter das Waffengesetz – ich vermute, in den USA fallen sie da nicht rein. Die unter "Tischflak" laufen zu lassen wird der Diskussion vielleicht auch nicht gerecht.
    b) "Sportwaffen grundsätzlich im Tresor des Vereins" Diese (potentielle) Regelung wurde schon mehrfach politisch umstritten. Ohne dass ich sie werten will oder kann, bedingt sie, dass ein Überfall auf einen Schützenverein zu größerem Waffenraub führt. Dies wurde m.W.n. bisher immer als zugkräftigstes Gegenargument akzeptiert.
    c) eingeschänkte Jaddwaffenmenge: Sehe ich ähnlich, aber es wird heiße Diskussionen über die Berenzungsmenge geben. Davon abgesehen haben alle Jäger, die ich kenne, soweit ich weiß maximal 4 Langwaffen – meist mit unterschiedlichem Einsatzspektrum.
    c1) Jagdwaffen nur in einem "Jagdwaffenvereinstresor" aufzubewahren hat noch mehr Probleme als b)
    d) Das AR-10 habe ich als Beispiel genommen, weil es einerseits angeblich "das beliebteste Gewehr der US-Bewohner" ist, andererseits aber eben die pseudozivile Abwandlung eines Sturmgewehrs. Aber auch eine Schnellfeuerpistole 9mm braucht niemand zu Hause, keine Maschinenpistolen, keine Revolver oder Pistolen. Ich kenne niemanden, der einen "Colt Python" privat sinnvoll benötigt.

    Das letzte Mal, dass ich eine Waffe größer Rummelluftgewehr bedient habe, ist ca. 25 Jahre her, das war während meines Wehrpflichtdienstes. Ich habe trotz Möglichkeit der Nutzung legaler Schießstände bisher keine größeren Gelüste gehabt, diese Zeit wiederzubeleben. Ich bin NICHT Mitglied eines Schützenvereins, und ich bin NICHT Besitzer irgendwelcher meldepflichtiger Waffen.

    Davon agesehen halte ich gerade Suizide für ein schwieriges Thema in Waffen-Hinsicht. Vielleicht habe ich glücklicher Weise nicht den korrekten Ein- und Durchblick, aber der letzte und auch einzige Fall in meiner Gegend, an den ich mich erinnern kann, war ein Arzt. Der hätte auch ohne seine Jagdwaffe(n) sicher einen gangbaren Weg gefunden, sich aus dem Leben zu nehmen. Wer sich für eine Schusswaffe entscheidet, meint das m.E. meist nicht als "Hilfeschrei" sondern ernst. Wer es mit Suizid ernst meint, macht sich vorher schlau, wie es "totsicher" funktioniert, und zieht das auch durch.

    Ein noch anderes Thema ist, wie Schusswaffenbesitzer mit Sicherheitsbestimmungen und geltenden Regeln & Gesetzen umgehen. Wenn die Waffen nicht korrekt verschlossen werden… Wenn die Munition nicht korrekt getrennt gelagert wird… Usw. Solch laxer Umgang trägt m.E. dramatisch zu Waffenmissbrauch (insbesondere durch Familienangehörige) bei.

    Etwas OT: Eine der größten Ängste der Sportbogenverbände ist, dass irgendwer einen Bogen für eine Körperverletzung missbrauchen könnte, und dass der Gesetzgeber daraufhin auch Sportbögen (derzeit "Sportgeräte") dem Waffengesetz hinzufügt. Denn Verletzungen, die ein Pfeil von einem 15lb-Bogen auf kurze Entfernung anrichten können, sind ebenfalls dramatisch.

    @Joseph Kuhn
    Die "Bedrohung mit einer Schusswaffe" ist noch schwieriger zu bewerten, denn es kann sich um eine "Anscheinswaffe" handeln, die sich jeder aus ein paar Stücken Pappe und Plaste sowie ein bisschen Farbe innerhalb kürzester Zeit selber basteln kann. (Cosplayer sind ein guter Anlaufpunkt für Tutorials.) Nicht umsonst wurden Anscheinswaffen ins Waffenrecht integriert: https://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinswaffe Ich denke, die psychischen Folgen für einen Bedrohten unterscheiden sich kaum bei Waffe / Anscheinswaffe.

    Bei den mit Schusswaffen begangenen Tötungen wird man auch zwischen Mord und Totschlag unterscheiden müssen, hier erwähne ich mal ganz vorsichtig den "Jagdunfall"…

  7. #7 tomtoo
    12/01/2017

    Gehts eigentlich nur mir so ? Aber dieses Bild von “My first Rifle” könnte doch einer Satire entsprungen sein oder nicht ?

  8. #8 Cornelius Courts
    12/01/2017

    @tomtoo: nix da Satire, guckstu: https://www.crickett.com/

  9. #9 Joseph Kuhn
    12/01/2017

    @ gedankenknick:

    Nur nebenbei: Ein Jagdunfall wäre kein Totschlag, sondern – wenn Sorgfaltspflichten verletzt wurden – fahrlässige Tötung (sonst Unfall mit Todesfolge).

    Ansonsten haben Sie recht, viele Dinge sind hier schwierig zu beurteilen – eben weil es nicht allzuviel Forschung dazu gibt (wobei das bei den Suiziden aber auch jenseits des Themas Schusswaffen der Fall ist).

  10. #10 James L. Lacross
    Zürich/Boston
    12/01/2017

    Wie eine Querschnittsanalyse der Boston University im März 2016 ergab könnten 80% der Todesfälle durch Schusswaffen u. a. durch simple “background checks” (wie sie bspw. in der Schweiz durchgeführt werden) vor Waffenkauf vermieden werden. Vereinzelt werden diese “background checks” bereits von US amerikanischen Händlern durchgeführt wohlwissend, dass sie gegen den 2. Verfassungszusatz verstoßen.

    Nach einer Querschnittsanalyse der Standford University im Dezember 2015 stehen die Amerikaner einer verschärften Waffenkontrolle äußerst skeptisch gegenüber. Etwa in einem Drittel aller US-amerikanischen Haushalten gibt es Waffen. Nach Meinung von John J. Donohue der Standford University ist dieses Drittel der größte Pro-Waffen-Fraktion in Amerika.

  11. #11 Mats
    12/01/2017

    @Gedankenknick

    Ich kann hier ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern, da ich bis vor ein paar Jahren in der Verwaltung eines unserer nördlichen Bundesländer das Waffen- und Jagdrecht bearbeitet habe.

    Als ich anfing, ging ich in meiner Naivität auch davon aus, dass ich es bei Sportschützen mit denjenigen zu tun bekomme, welche man bei Wettbewerben im Fernsehen oder bei Umzügen im nächsten Dorf zu sehen bekomm. Als dann der erste Sportschütze bei mir seinen Revolver in .357 mag. und gleichzeitig seine Pistole im Kaliber 9 mm beantragt hat, war ich doch ziemlich erstaunt. Statistiken kann ich zwar nicht vorweisen, die Tendenz bei Sportschützen zu Kurzwaffen in immer größeren Kalibern war für mich über die Jahre (immerhin 15) aber klar zu erkennen. Das sog. Kleinkaliber .22 lfB. war das fast nur “Beifang”. Ich hatte eher das Gefühl, dieses Kaliber wird genutzt, um mit vergleichsweise billiger Munition zu üben.

    Ganz verstanden hab ich es nicht. Für mich macht es – bei egal welchem Kaliber – hinten Peng und vorne ist ein Loch. Was die Größe des Kalibers für diesen Sport wichtig macht, hat sich mir nicht erschlossen.

    Langwaffen sind noch ein anderes Thema. Die zuletzt durchgeführte “Verschärfung” des Waffenrechts in D hat den zahlenmäßigen Erwerb von Langwaffen für Sportschützen jedenfalls eher erleichtert, als erschwert.

  12. #12 James L. Lacross
    Zürich/Boston
    12/01/2017

    @Joseph Kuhn
    Dass Lobbyisten den Senat und/oder Kongress unterminieren ist nicht neu (siehe Monsanto
    Protection Act) und gehört zur amerikanischen Politik. Die (fast) einhellige Meinung ist, dass dies unter Trump noch schlimmer werden wird. Obama war zu brav.

    Auch die US-amerikanische Wissenschaft fürchtet sich vor Trump. Selbst beim Scripps gibt es Wissenschaftler, die düstere Zeiten sehen

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    12/01/2017

    @ CC:

    Daß NIEMAND, der nicht Soldat im Krieg ist, ein Sturmgewehr besitzen dürfen sollte, ist hoffentlich unstrittig.

    Das erzähle mal den Schweizern.

  14. #14 Cornelius Courts
    12/01/2017

    @noch’n Flo: “Das erzähle mal den Schweizern.”

    Liebe Schweizer,

    niemand, der nicht gerade Soldat in einem nicht-völkerrechtswidrigen Krieg ist, sollte ein Sturmgewehr besitzen. Nein, Ihr auch nicht. Nehmt Euch ggf. ein Besispiel am Herrn Tell, der ist mit seiner Armbrust auch ganz gut zurecht gekommen.
    Solltet Ihr tatsächlich und wider Erwarten von einem fremden Land angegriffen werden, könnt Ihr Euch Sturmgewehre beim Militärlager abholen, aber in Eure Kleiderschränke gehören sie nicht.

    LG
    Euer C. 😉

  15. #15 togibu
    12/01/2017

    #13 #14:
    Wie man der obigen Tabelle entnehmen kann, rangiert die Schweiz auf den oberen Plätzen, auch wenn mit den USA nicht vergleichbar.
    Dort gilt aber als Logik: Bei so vielen Schusswaffen besteht erhebliche Gefahr (soweit können wir zustimmen, denke ich), da brauche ich möglichst viel Waffen, ich muss mich ja verteidigen können. Da liegt das Problem, denke ich. Dagegen kommt man mit vernünftigen Argumenten nicht an.

  16. #16 Withold Ch.
    12/01/2017

    @ Cornelius Courts

    Sorry, aber habe mein Sturmgewehr schon längst im Zeughaus abgegeben … :-)

  17. #17 RPGNo1
    12/01/2017

    @noch’n Flo
    Mal aus persönlichem Interesse: Hattest du als Zugereister bereits Diskussionen mit eidgenössischen Mitbürgern, dass sie die persönliche Waffe zu Hause im Schrank stehen und griffbereit haben? Und wie sehen die Schweizer selbst diesen Aspekt?

  18. #18 James L. Lacross
    Zürich/Boston
    12/01/2017

    @15togibu
    Das einzige Argument in USA das zählt ist der 2. Verfassungszusatz.

    @RPGNo1
    Da die Schweiz aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Schengenraum an die Gesetze der EU gebunden ist und Letztere die Waffengesetze verschärfen wollte gab es in der Schweiz natürlich einen Aufschrei und schwere Proteste. Schließlich wurde ein Kompromiss erzielt:
    Nach dem neuen EU-Gesetz dürfen die Schweizer ihre Sturmgewehre behalten, da sie nicht zur Risikogruppe der »potentiellen Terroristen« gehören.

    Auch wenn die USA ab und dann die Schweiz als Land mit der weltweit vierthöchsten Waffendichte als Primus darstellen berücksichtigen sie nicht, dass die Schweizer auch aufgrund der Direkten Demokratie insgesamt deutlich zufriedener und glücklicher sind. Daher setzt ein derartiger Vergleich CH/USA erhebliche Kognitionsparese voraus.

  19. #19 RPGNo1
    12/01/2017

    @James L. Lacross
    Danke

  20. #20 Withold Ch.
    12/01/2017

    @ RPGNo1

    Vereinfacht gesagt: Morde und Tötungen ausserhalb der Familie vor allem mit “illegalen besessenen” Waffen, innerhalb der Familie und bei Suizid vor allem mit Ordonnanzwaffen oder mit infolge der CH-Praxis in Privatbesitz übergangen Ordonnanzwaffen.

    Gute Übersicht dazu bei Kilias et al., Familiendramen – ein schweizerischer „Sonderfall“, 2006.

    Neuere Untersuchungen dazu zeigen gleichen Befund, siehe dazu Artikel im “Tagesanzeiger”, Die zwei Seiten der Schweizer Waffenkultur, 2013.

    Meiner eigenen Erfahrung und Ansicht nach gehört der Besitz der Armeewaffe zu Hause längst abgeschafft, er ist ein Relikt des Mythos einer ungebrochenen Wehrfähigkeit, – oder, wenn man es anders betrachtet, ein Erbe aus der Zeit, als sich die Schweizer in Europa als Raufbolde hervortaten und später als zuverlässige “Bodyguards” gekauft werden konnten.

  21. #21 Wolfgang
    Rottenburg/N
    12/01/2017

    Gegen illegale Waffen und Verbrecher hilft KEIN Waffengesetz der Welt.

  22. #22 tomtoo
    12/01/2017

    Es lag mir auf der Zunge. Aber nö ich füttere den Troll nicht.

  23. #23 anderer Michael
    12/01/2017

    Mats
    Ein offenes und ehrliches Wort an Sie. Sie sind oder waren Mitarbeiter einer waffenrechtliche Behörde. Hier präsentieren Sie sich, als hätten Sie weniger Ahnung als ich. Sofern das zutrifft, macht mir das erhebliche Sorgen. Oder war das Sarkasmus verbunden mit Selbstkritik?

    1. Sportschützen, die ihre Waffen bei Umzügen präsentieren? Das ist nicht erlaubt. Sportschützen dürfen ihre Waffen besitzen und zur Ausübung ihres Sportes zu einem genehmigten Schießstand transportieren. “Führen” , im Sinne von mit sich führen bei anderen Gelegenheiten ,dürfen Sportschützen ihre Waffen nicht. Dazu braucht man einen Waffenschein; Sportschützen haben fast immer nur eine Waffenbesitzkarte. Aber selbst Waffenscheinbesitzer dürfen ihre Waffe nicht zu einem Volksfest mitnehmen.
    2. Zwei großkalibrige Waffen gleichzeitig auf der WBK beantragen, bei der wohl bereits eine kleinkalibrige Waffe eingetragen ist? Ohne Nachweis des Sportverbandes , dass alle drei Waffen sportlich geschossen werden? Das ist doch nicht möglich.
    3. Es macht auch nicht nur Peng und hinten ist ein Loch! Das Schiessen mit einer kleinkalibrige Pistole und einem Revolver mit Kaliber 38 ist so unterschiedlich wie Mühle und Dame.

  24. #24 Beat Niederegger
    12/01/2017

    Mich wundert vor allem eins, warum kommen seit Jahrzehnten soviele Touristen in unsere Schweiz? Dort hat im Durchschnitt jeder Haushalt eine Waffe (und das ist noch untertrieben). Warum gibt es so viele Touristen in Tschechien? Dort gibt es über 200’000 Bürger/Zivilisten welche einen Waffentragschein (in D: Waffenschein, aber nicht der kleine!) habe? Es müsste sich ja schon längst herum gesprochen haben, dass es dort ja täglich Schiessereien gibt…

  25. #25 tomtoo
    12/01/2017

    @Bernd Niederegger
    Wieviele von den Touristen wissen denn , daß ihr bis unter die Zähne bewaffnet seid ?

  26. #26 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @Beat @tomtoo:
    “Wieviele von den Touristen wissen denn , daß ihr bis unter die Zähne bewaffnet seid ?”

    Und daß die Schweiz auf der Schußwaffentote-Liste auf Platz 3 rangiert? Und wieso sollte man diese ziemlich üble Situation nicht mal zum Anlaß nehmen, über Veränderungen nachzudenken und, wie Withold Ch schon sagte, den Zivilisten mal die Knarren wegzunehmen?
    Davon abgesehen: die katastrophalen Zahlen in den USA halten die Touristen auch nicht ab, dorthin zu fahren. Warum sollten sie es also in der Schweiz?

  27. #27 Markus Termin
    13/01/2017

    @ CC: Solange die Schweiz nicht auf der Liste der Waffenexporteure auf Platz 3 der Weltrangliste (wie die BRD steht), sollte man sich hier wie anderswo als Bundesdeutscher ohne eine Spur direkter Demokratie im Staatswesen tunlichst mit Aktivitäten an der falschen “Front” zurückhalten und anderen Ländern gegenüber den Oberlehrerton, für den sie uns Deutsche so lieben, überdenken

  28. #28 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @MT: “sollte man sich hier… tunlichst” […] “den Oberlehrerton,”

    The irony… merkste selbst, ne? Also laß mal meine Sorge sein, was ich wo, wie und worüber sage, capisce?

    Davon abgesehen ist natürlich das Argument, daß man als Angehöriger eines Landes mit Eigenschaft X nicht die Zustände anderswo kritisieren sollte/dürfe, kompletter Schwachsinn.

    Daher: es bleibt dabei, daß ich finde, daß die Schweizer als Zivilisten ihre Knarren abgeben sollten, vielleicht gibt es dann jedes Jahr weniger als 3,04 Tote auf 100.000 Einwohner.

  29. #29 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @allgemein: habe noch keinen kurzen Nachtrag geschrieben: die Deutschen rüsten sich zunehmend mit Schreckschußwaffen aus. Damit sind wir noch weit entfernt von US-Verhältnissen aber ungefährlich sind die Dinger nicht.

  30. #30 Chris
    13/01/2017

    @MT
    Also wegen mir können wir in der BRD das mit dem Exportieren von Waffen ruhig lassen! Darf ich jetzt über die Schweizer reden?
    *Ironie aus*

  31. #31 Mats
    13/01/2017

    @anderer Michael
    Moin,
    Sie interpretieren Sachen in meinen Text, die ich nicht geschrieben habe.
    Zu 1.
    Ich meinte die Schützenumzüge. Wo habe ich da etwas vom Führen einer Waffe geschrieben? Die gesetzlichen Vorgaben für das Führen einer Schusswaffe sind mir bekannt, danke.
    Zu 2.
    Wo habe ich geschrieben, dass schon eine kleinkalibrige Kurzwaffe vorhanden ist? Die Regularien der Bedürfnisprüfung für den Erwerb einer weiteren Kurzwaffe sind mir schon bekannt, danke.
    Zu 3.
    Natürlich ist es ein Unterschied, ob man einen großkalibrigen Revolver oder eine Kleinkaliberpistole in der Hand hat und damit schießt. Vielleicht ist es Ihnen nicht aufgefallen, aber ich schrob “Für mich” und “hat sich mir nicht erschlossen.” Es sollte klar sein, dass dies meine eigene Meinung ist und ich gestehe Ihnen gerne eine abweichende Meinung zu.

    Insgesamt sollte mein Kommentar auch kein Exkurs in das Deutsche Waffenrecht sein, sondern bezog sich auf den Kommentar Nr. 3 von Gedankenknick. Es entstand bei mir der Eindruck, dass bei Sportschützen immer von kleinkalibrigen Schusswaffen ausgegangen wird und das wollte ich etwas geraderücken.

    Sie brauchen sich also keine “erheblichen Sorgen” machen.

  32. #32 RPGNo1
    13/01/2017

    MT schafft es sogar bei einem Thema, dass nicht Astrologie, NaWi oder christlichen Glauben umfasst, einen Griff ins Klo zu tätigen. Die Peinlichkeitsgrenze nach unten hin ist quasi unbeschränkt.

  33. #33 RPGNo1
    13/01/2017

    Habe mich gerade mal kundig gemacht, wer denn einen kleinen Waffenschein beantragen kann. Die Hürden sind für mich zu niedrig, vor allem da der Neubesitzer einer Schreckschusswaffe keinen Sachkundenachweis benötigt.

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    Oha, da habe ich ja etwas losgetreten.

    Das mit den Armeewaffen zuhause liegt vor allem darin begründet, dass die Schweiz ein wehrhaftes Volk sein möchte, ohne ein allzu grosses stehendes Heer zu unterhalten. Soll heissen: der Wehrdienst an sich ist relativ kurz, dafür gibt es bis zum 40. Lebensjahr immer wieder Wehrübungen (welche übrigens bei Herrn und Frau Schweizer gleichermassen beliebt sind: er kann mal wieder mit alten Kumpels zelten gehen, während sie alle paar Jahre mal wieder eine Woche für sich hat).

    Und in dieser Zeit verbleibt die Waffe beim Reservisten. Immerhin hat man allerdings vor ein paar Jahren auf die stark angestiegene Zahl von Morden mit Armeewaffen reagiert: seitdem sind die Reservisten aufgefordert, zumindest ihre Handmunition im örtlichen Zeughaus zu deponieren. Das ist aber in den meisten Kantonen noch freiwillig. Man kann auch sein Gewehr dort abgeben, aber das tut leider nur eine Minderheit.

    Dass der Schweizer sich aber gerne im Notfall verteidigen können will, hat auch nicht unwesentlich mit der Lage im 2. Weltkrieg zu tun, die hierzulande immer noch ein wenig romantisch verklärt wird: wie die ganzen Reservisten und Milizen jahrelang Tag und Nacht an den Grenzen standen, um jeden Eindringling sofort zu erschiessen.

    (Tatsächlich war es natürlich anders, die Nazis waren gute und gern gesehene Kunden – nicht nur bei Schweizer Banken – und gingen in der Schweiz ein und aus. Eine der bedeutensten Hochburgen, wo auch viele Nazi-Grössen Urlaub machten, war Davos – ironischerweise auch seit Jahrhunderten jährlich Schauplatz des grössten jüdischen Heiratsmarktes in Europa (bis heute übrigens). Der Widerstand gegen Hitler, auf den sich viele Schweizer bis heute und gerne berufen, war nach neuestem Stand der Geschichtsforschung nicht annähernd so heftig, wie das ein Grossteil der Bevölkerung glaubt.)

    Sorgen mache ich mir deswegen allerdings nicht speziell. Allenfalls finde ich noch den kleinen selbsternannten Privatstaat (so ähnlich, wie bei Euch die Reichsbürger), der sich hier bei uns in der Gegend im Wald eingenistet und ein grösseres Waffenarsenal zusammengetragen hat, ein wenig grusig.

  35. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    sollte man sich hier wie anderswo als Bundesdeutscher ohne eine Spur direkter Demokratie im Staatswesen tunlichst mit Aktivitäten an der falschen “Front” zurückhalten und anderen Ländern gegenüber den Oberlehrerton, für den sie uns Deutsche so lieben, überdenken

    Unglaublich! Ich stimme tatsächlich mal mit einer Aussage von MT zu 100% überein. Wahnsinn, den Tag muss ich mir rot im Kalender anstreichen. (Ob das daran liegt, dass heute Freitag der 13. ist?)

  36. #36 zimtspinne
    13/01/2017

    @ Flo
    Ist die Mordrate insgesamt gestiegen oder hat sich nur die Tatwaffe hin zu Armeewaffen verlagert? Und hat sich (unabhängig von der Zahl der Morde) das Profil der Mörder verändert mit den Armeegewehren?

    Ich finde ja schon die Vorstellung gelegentlich interessesant, ein kleines, handliches Revölverchen irgendwo gut verkruschelt als Privateigentum und -geheimnis zu besitzen.

  37. #37 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    @ zimtspinne:

    Kann ich so spontan gar nicht genau sagen, müsste ich mal recherchieren. Ich kann mich vor allem noch daran erinnern, dass vor ca. 6-7 Jahren in kurzer Zeit mehrere Morde (bzw. sogar min. 1 Amoklauf), bei denen Armeewaffen benutzt wurden, durch die Medien gingen. Und kurz darauf wurden dann die Reservisten aufgerufen, ihre Munition ins Zeughaus zu bringen.

    Ich glaube, das mit der Munition war seinerzeit auch einfach ein Kompromiss (eben typisch schweizerisch), weil viele Zeughäuser schlichtweg nicht die Kapazitäten hatten, alle Armeewaffen aus ihrem Einzugsbereich zu lagern.

  38. #38 Withold Ch.
    13/01/2017

    @ noch’n Flo # 34

    Stimmt alles, was Du geschrieben hast, wichtig vor allem Dein Hinweis auf die “romantische Verklärung” des Widerstandwillens während des zweiten Weltkrieges, auf die für den Rest des Jahrhunderts (und somit auch während meines Wehrdienstes) jederzeit Rekurs genommen werden konnte.

    Und was Du im zweitletzten Abschnitt ansprichst, (Tatsächlich war es natürlich anders …), stimmt auch, das wurde inzwischen auch historisch kritisch ziemlich gut aufgearbeitet, was aber noch nicht heisst, dass nun alle damit einverstanden sind, vor allem die Rechtsparteien vertreten da immer noch ein sehr traditionalistisches Bild des “waffentragenden und die Demokratie verteidigenden Bürgers” (siehe dazu einen Text des Generalsekretärs des SVP, Das Sturmgewehr gehört in den Kleiderschrank).

    Ganz dieser politischen Einstellung verpflichtet, wurde und wird eben die Aufbewahrung der Armeewaffe samt einer Konservenbüchse mit zwei Dutzend Munition zuhause unter anderem auch damit gerechtfertigt, dass im Ernstfalle, bei einer Mobilmachung, der einberufene Milizionär sich am Stützpunkt seiner Armeeeinheit einzufinden in der Lage sein soll, – notfalls sich seinen Weg auch frei schiessend!

    Naja, ein Szenario, das ja in vielen Actionfilmen immer wieder gerne aufgeführt wird …

    Aber, was sollen wir machen, Wilhelm Tell ist nun mal unser Stammvater, – aber den Mythos in schöne Verse gefasst hat uns ein Deutscher! … :-)

  39. #39 Withold Ch.
    13/01/2017

    … sorry, hier noch mal der Link auf Das Sturmgewehr gehört in den Kleiderschrank

  40. #40 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @Withold Ch.: “dass im Ernstfalle, bei einer Mobilmachung, der einberufene Milizionär sich am Stützpunkt seiner Armeeeinheit einzufinden in der Lage sein soll, – notfalls sich seinen Weg auch frei schiessend!”

    :-) Ja, manche beahaupten ja heute noch, der Grund für das 2. Amendment in den USA sei, damit man sich gegen den englischen König verteidigen kann 😀

    “Aber, was sollen wir machen, Wilhelm Tell ist nun mal unser Stammvater,”

    Na, den Leuten Armbrüste geben. Damit kann man auch einen umlegen, wenn’s denn sein muß (aber eben nicht versehentlich ein 4-jähriger einen 5-jährigen), die lösen im Gebirge keine Lawinen aus, zusammen mit ‘nem Korb Äpfel wird’s beim Wachehalten nicht langweilig und der alte Tell wär’s sicher auch zufrieden 😀

    Ein furchtbar wütend Schrecknis ist
    Der Krieg, die Herde schlägt er und den Hirten.

  41. #41 tomtoo
    13/01/2017

    @noch’n Floh

    Naja das hast du ja jetzt aber auch brutalst aus dem Zusammenhang gerissen. 😉

  42. #42 zimtspinne
    13/01/2017

    Ist das Pamphlet ernst gemeint? Nicht, oder?
    Die Schweizer sind schon ein niedliches Volk, selbst global betrachtet (und da gibts ja vieles..).

    CC: auch die schwarze Seele will gepflegt werden.
    Mit Armbrust kann ich mich zwar im Notfall längst nicht so gut wehren wie mit einer Schusswaffe, ich denke jedoch, das Teil wirkt so furchteinflößend, dass potenzielle Räuber und Vergewaltiger bereits im Keim erstickt werden.
    Oder aber, das geht ganz nach hinten los. Wenn ich sehe, dass manche schon mit einem KO-Spray deutlich überfordert sind (die Anwender).

  43. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    Moooment mal, wenn hier schon Schillers Tell zitiert wird, mache ich aber auch noch mit:

    “Der Starke ist am mächtigsten allein.” – und immer nur so stark, wie seine Waffe.
    “Die Axt im Haus erspart den Zimmermann.” – und das Sturmgewehr den Bestatter.
    “Der kluge Mann baut vor.” – und hat immer eine Waffe schussbereit parat.
    “Früh übt sich, was ein Meister werden will.” – da kann es durchaus auch mit der Armbrust passieren, dass kleine Kinder einnander umbringen.
    “Gott hilft nur dann, wenn Menschen nicht mehr helfen.” – also sollte der Mensch auch das Werkzeug zur Selbsthilfe parat haben.
    “Wir stehn für unser Land, wir stehn für unsre Weiber, unsre Kinder!” – am besten an der Grenze, mit Gewehr und Tag und Nacht.

    Genug von diesem Zitatenblödsinn? Gut.

    Und wer wissen möchte, wie das damals mit dem Tell wirklich war, sollte sich mal dringend diesen Film anschauen:

    https://www.youtube.com/watch?v=5YzLFAY0J-8

    https://www.youtube.com/watch?v=NlW2nZKbseU

    😉

    @ Withold Ch.:

    Mag ja sein, dass das alles stimmt, was ich geschrieben habe, aber sagen sollte ich es besser trotzdem nicht, wenn irgendwann mal die Damen und Herren Schweizermacher bei uns im Wohnzimmer sitzen…

  44. #44 RPGNo1
    13/01/2017

    @Withold C.

    dass im Ernstfalle, bei einer Mobilmachung, der einberufene Milizionär sich am Stützpunkt seiner Armeeeinheit einzufinden in der Lage sein soll, – notfalls sich seinen Weg auch frei schiessend!
    Naja, ein Szenario, das ja in vielen Actionfilmen immer wieder gerne aufgeführt wird …

    Lol, ich stelle mir gerade einen schweizerischen Actionfilm vor, in welchem sich Held/Milizionär mit seinem Sturmgewehr den bösen Buben stellt. Erstmal gaaanz laaaangsam das Gewehr von der Schulter nehmen, dann gaaanz laaaangsam die Munition laden… Upps, die 90 min Spielfilzeit sind rum.

    Ja, ja, es macht Spaß mit Klischees zu spielen. :)

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    @ tomtoo:

    Naja das hast du ja jetzt aber auch brutalst aus dem Zusammenhang gerissen.

    Inwieweit bitte?

    @ zimtspinne:

    Ist das Pamphlet ernst gemeint? Nicht, oder?

    Natürlich ist das ernst gemeint. Die SVP ist die stärkste politische Kraft in der Schweiz (>30%), inhaltlich in etwa vergleichbar mit Eurer AfD. Nur der Einigkeit aller anderen Parteien ist es zu verdanken, dass sie schon seit langem immer genau einen Ministerposten bekommt (so rein aus formellen Gründen) und ansonsten nicht viel zu sagen hat.

    Von der SVP stammen auch so schöne Volksreferenden wie das Minarettverbot oder die Masseneinwanderungsinitiative (deren Ergebnis, den Inländervorrang bei der Besetzung offener Stellen, ja Österreich jetzt auch übernehmen will).

    Die Schweizer sind schon ein niedliches Volk

    Uh-oh, böses Foul. Bitte: sag sowas nie einem Schweizer!

  46. #46 tomtoo
    13/01/2017

    @RPGNo1

    Der Schweizer ist soo laangsaam der denkt eh das dass Verballern eines Magazins in einem Sturmgewehr ein Schuß ist. 😉

  47. #47 tomtoo
    13/01/2017

    @Floh
    MT’s Kommentar.

  48. #48 tomtoo
    13/01/2017

    @Floh
    Nur zur Begründung das er dir rational erscheint. 😉

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    @ RPGNo1:

    Das Klischée vom langsamen Schweizer kommt aber vor allem von den Bernern.

  50. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/01/2017

    @ tomtoo:

    Nö, da habe ich nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Die Deutschen sollten sich schon lieber zurückhalten, die Schweizer zu kritisieren bzw. herablassend zu behandeln. Schliesslich funktioniert in der Schweiz fast alles viel besser als in Deutschland, da könnten sich die Düütschen mehr als nur eine Scheibe von abschneiden.

    Aber das verhindert ja die deutsche Arroganz (die mich selber, knapp 9 Jahre nach meiner Auswanderung) auch nur noch ankotzt.

  51. #51 tomtoo
    13/01/2017

    @Flo
    sry ot @CC
    Es war ein Scherz. Aber egal, ich war Beruflich oft in der Schweiz. Das Schweizer unter einer Deutschen Arroganz leiden, wurde mir nie kommuniziert ??

  52. #52 Peter Weismann
    13/01/2017

    Man muss da auch sehr aufpassen, dass man nicht populistischer Rhetorik auf den Leim geht. Es ist doch schon die grundsätzlich falsche Frage: “warum braucht…”
    Es muss auch kein Mensch Motorrad fahren und verböte man diese Verkehrsmittel, könnten viele folgenschwere Unfälle vermieden werden. Es kommt aber niemand auf solche Gedanken.
    Also, warum braucht ein Jäger eine Automatik oder ein Sportschütze ein großes Kaliber, ist in dem Zusammenhang bereits manipulativ und keineswegs eine echte Frage. Umgekehrt müsste gefragt werden: “warum soll jemand sich da einmischen dürfen, warum will jemand für andere entscheiden?”.
    Und: “haben wir tatsächlich einen Handlungsbedarf?”
    Wenn dann etwas korrigiert werden muss, dann ist die wissenschaftliche Betrachtung unbedingt zu wählen und keinesfalls Interessenverbänden oder Glaubensgemeinschaften der Vorzug zu geben.

    In der jüngeren Vergangenheit hat die EU beinahe vorbildlich Gesetze zum Thema verabschiedet und dabei leider den immer größer werdenden Ängsten und daraus abgeleiteten Sicherheitsbedürfnissen gegenüber unbürokratischer Handhabung genügen müssen. Dieses Sicherheitsbedürfnis ist in der EU unterschiedlich stark ausgeprägt, wirkt aber dominant auf die Entwicklung der Gesetze. Hier wollen nun die Politiker nicht mehr sinnvoll und abwägend Gesetze über Waffen beraten, sondern zunehmend blindwütig einfach gegen alle Arten von Waffen in privaten Händen arbeiten. Hysterische Berichte in vielen Medien begünstigen die Entwicklung, die damit nicht mehr sachlich und wissenschaftlich fundiert bleiben kann.

  53. #53 Peter Weismann
    13/01/2017

    Kleiner Waffenschein:

    man sagte mir, auch Pfefferspray sei Waffenscheinpflichtig und führe die Nachfrage nach einem sogenannten kleinen Waffenschein bei weitem an.
    Das habe ich nicht recherchiert, möchte es nur mal erwähnen.
    Gerade in Deutschland habe ich oft das Gefühl, dass besonders gegenüber Schusswaffen kein normales Verhältnis besteht. Ein schwacher Beleg ist vielleicht schon die Anzahl von Kommentaren, die dieses Thema hier erzeugt. Waffenschein und Waffe wird dann oft mit Schusswaffe gleichgesetzt. In einem Bericht zur Sache wurde dargestellt, dass “Werkzeuge”, wie Messer, Hammer, Beil, sehr viel häufiger für Straftaten verwendet werden. Wir nennen solche Werkzeuge Waffen, die unter das Waffengesetz fallen, denken aber automatisch fast immer nur an die Untergruppe der Schusswaffen und verdrängen sehr gerne, dass nicht als Waffen bezeichnete Werkzeuge sehr wohl häufig ebenfalls als Waffe eingesetzt werden können, ohne durch Gesetze besonders erfasst zu werden.

  54. #54 zimtspinne
    13/01/2017

    Pfefferspray darf meines Wissens überhaupt nur zur Tierabwehr verkauft und eingesetzt werden, hat logischerweise damit keine Zulassung als Waffe und unterliegt nicht dem Waffengesetz.
    Es gibt da wohl auch Prüfzeichen (BKA), auf die beim Kauf geachtet werden sollte.
    Mir wurde mal am Flughafen ein Pfefferspray abgenommen, das wir mit ins Ausland nehmen wollten. Problem war dort allerdings, wir durften es nicht im Handgepäck mit uns tragen, ins abwesende Gepäck hätten wir das jederzeit quartieren können. Das war allerdings schon fort und somit auch das gute Spray.
    Am Urlaubsort kam dann übrigens eine Urlaubsbekanntschaft (weiblich) auf die glorreiche Idee, ihr Spray (das scheint also nicht ungewöhnlich zu sein, so etwas mit in den Urlaub zu schleppen), in einem geschlossenen Raum, also unserem Hotelzimmer, zu testen. Sie sprühte dabei auch noch in unsere Richtung, was mich daran zweifeln lässt, ob man das Zeug so locker verkaufen sollte, wie es derzeit ist.
    Ob das Reizstoffsprühgerät am Urlaubsort überhaupt erlaubt ist, wäre die nächste Frage.

  55. #55 gedankenknick
    13/01/2017

    @Cornelius Corte #40
    Ich weiß ja nicht, ob die Tell-Geschichte mit der Armbrust immer ironisch gemeint ist, aber es kommt mir nicht ganz so vor… Deshalb nur als Anmerkungen zu Armbrüsten:
    a) Armbrüste sind weniger unfallgefährdet? http://www.abendblatt.de/region/stormarn/article108117377/Toedlicher-Armbrust-Unfall-Abschied-von-Maik.html
    b) Mit Armbrust ist Suizid schwerer: siehe a)
    c) Mit Armbrust kann kein kleines Kind schießen: https://www_youtube.com/watch?v=FL_8IrQBKJY (Der Pfeil im Video hat eine feuergehärtete Spitze, aber keine Befiederung und keine beschwerte Spitze – sehr clever.) Ja, dem kleinen Kindelein wurde die Spielzeug(?)-Armbrust gespannt – aber analog zu geladene Waffen bleibt vielleicht auch mal eine “Erwachsenen”-Armbrust gespannt liegen; und dann vielleicht so ein Modell: https://www_youtube.com/watch?v=chscJyx2GKU

    Armbrüste sind im (deutschen) waffenrechtlichen Sinne Schusswaffen gleichgestellt (im Gegensatz zu Bögen), auch wenn sie erlaubnisfrei gehandelt werden dürfen. Man sollte Armbrüste nicht unterschätzen, insbesondere solche mit Schnellspanneinrichtung und / oder Bolzenmagazin mit automatischer Zuführung. Sowas gab es schon im alten China, und da hieß es angeblich, dass ein Soldat mit “Repetierarmbrust” ca. 10 Nahkampf-Soldaten aufwiege. Und sowas kann man mit etwas Mühe selber bauen – hier sei als Lesestoff das Forum “Fletchers Corner” empfohlen.

    Apropos Selbstbau: Auf einer Regierungs-Website der USA habe ich mal eine Anleitung (mehrseitiges Druckwerk) gefunden, wie man mit einfachsten Baumarktmitteln mehrläufige Einschuss-Gewehre und -Pistolen baut. Alles minutiös beschrieben, mit genauen Angaben zu Rohrdurchmessern und -qualitäten, der Konstruktion des Auslösemechanismus usw. Nennt sich glaube ich “Der patriotische Amerikaner” oder so und ist frei downloadbar. (Nach durchlesen und kopfschütteln habe ich es von meiner Platte gelöscht.) Ist natürlich nur für den “Defensivfall” gedacht! Gleichzeitig regen sich alle über (höchst schützengefährdende) Einschuss-Plastikpistolen aus dem 3D-Drucker auf… Für beide Fälle ist in D die Beschaffung der Munition wahrscheinlich das größte Hindernis…

  56. #56 zimtspinne
    13/01/2017

    Ergänzung zum Abwehrspray:
    Hab gerade mal nachgeschaut, mein CS KO Spray ist BKA geprüft und kleingedruckt finden sich Hinweise, wie in einer “Notwehrsituation mit einem Angreifer” zu verfahren ist.
    Darunter verstehe ich zumindest keine angreifenden Killer-Eichhörnchen oder entfesselte Kampfhunde… sondern menschliche Angreifer.
    Das scheint doch komplizierter zu sein als ich zuvor dachte.

  57. #57 zimtspinne
    13/01/2017

    @ Flo
    “Uh-oh, böses Foul. Bitte: sag sowas nie einem Schweizer!”

    Der Neid hat mich dazu getrieben, der Neid. Nicht einmal zugeben mag man diesen Neid als arroganter Deutscher, und so hatte ich den Nachsatz wieder gelöscht.
    ok, auf die Sturmgewehre bin ich jetzt nicht direkt neidisch, aber auf einiges andere – die Selbstorganisation und Selbstregulierung, die Unabhängigkeit, ja auf die Extrawurst an sich kann man schon auch neidvoll stieren 😉
    und dass das alles überhaupt so fluffig funktioniert und noch nicht zu Sodom und Gomorrha führte (insb. auch die direkte Demokratie und sprachliche Tollereien).
    Möglicherweise liegt hier eine Romantisierung meinerseits vor und all die schweizerischen Verstrickungen und Verflechtungen (von wegen neutral und unabhängig) sind mir entgangen.

    Ich wundere mich auch, dass man in der Schweiz sich über deutsche Arroganz überhaupt aufregt und nicht den dahinter liegenden Neid sofort erkennt. Wahrscheinlich beruht die Arroganz aber ohnehin auf Gegenseitigkeit.
    Fühlst du dich jetzt eigentlich noch als Deutscher oder schon als Schweizer, bekommt man das überhaupt gut unter einen Hut?

  58. #58 Kyllyeti
    13/01/2017

    Mal ein Blick in die andere Richtung:
    Was machen eigentlich die Briten richtig, dass sie (mit nur etwa einem Viertel der deutschen Todesrate) in der Statistik ganz unten zu finden sind?

  59. #59 anderer Michael
    13/01/2017

    Mats
    Danke für die Antwort.
    Sie haben mich beruhigt. Auf unsere Behörden und ihre Mitarbeiter ist doch Verlass!
    Nichts für ungut.

  60. #60 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @noch’n Flo: “Die Deutschen sollten sich schon lieber zurückhalten, die Schweizer zu kritisieren”

    Begründung? (außer “tu quoque”, meine ich jetzt)

    “Schliesslich funktioniert in der Schweiz fast alles viel besser als in Deutschland,”

    Ja, v.a. das mit dem Steuerfluchtparadies und dem Bunkern von Diktatoren-, Tyrannen- und Gangsterkohle funktioniert bombe.

    “da könnten sich die Düütschen mehr als nur eine Scheibe von abschneiden.”

    Zweifellos machen die Schweizer einiges besser (anderes schlechter) als die Deutschen und daran kann und soll man sich gerne orientieren und es nachahmen. Das Schlechte kann und sollte man SELBSTverständlich trotzdem (konstruktiv) kritisieren, was nichts mit Arroganz zu tun hat, ebensowenig, wie es arrogant wäre, wenn eine Schweizerin das deutsche Rentensystem kritisiert.

    @Peter Weissmann: “dass man nicht populistischer Rhetorik auf den Leim geht.”

    Von wegen, die populistische Rhetorik kommt wohl eher von der Waffenlobby!

    “Es muss auch kein Mensch Motorrad fahren und verböte man diese Verkehrsmittel, könnten viele folgenschwere Unfälle vermieden werden.”

    Boah, ich bin’s leid! Das ist das gleiche Bullshit-Argument, das die Raucher auch immer bringen, wenn sie Rauchen mit Autofahren o.ä. vergleichen. Zum tausendsten Mal: Motorräder sind Verkehrsmittel und dienen der Fortbewegung, einer elementaren Tätigkeit in jeder Gesellschaft. Waffen sind Waffen und sind ausschließlich für das Töten und Verletzen von Menschen erdacht und gebaut worden. Daß sie auch zum Sport genutzt werden, ist ein sekundärer (und in meinen Augen reichlich bizarrer) Zweck, das ist genauso sublimiertes Kriegsspielen, wie etwa Speer- und Hammerwerfen.
    Kein Zivilist braucht zu schießen und (fast) kein Zivilist braucht eine Waffe. Punkt. Und “ich will aber!” ist genausowenig ein Argument, wie es “ich will aber nicht” bei der Anschnallpflicht ist.

    “warum soll jemand sich da einmischen dürfen, warum will jemand für andere entscheiden?”.”

    Genau! Wozu brauchen wir eigentlich den Staat? Warum soll nicht jeder Psycho C4 anne Tanke kaufen können? Oder angereichertes Plutonium? Oder diese “Schulpflicht”! Was bildet sich denn der Staat ein? Man wird ja gerade noch für sich selber entscheiden können!
    Jeder sollte ne Langwaffe mit Schalldämpfer, Zielfernrohr und IR-Laseroptik besitzen, um jederzeit lautlos, nachts Menschen aus 500 m Entfernung wegknipsen zu können, soviel Vertrauen muß schon sein.

    “dann ist die wissenschaftliche Betrachtung unbedingt zu wählen”

    Jup, die wurde gewählt. Nennt sich zählen und korrelieren. Länder mit schwacher Waffenkontrolle = mehr Schußwaffentote und vice versa. Jeder Schußwaffentote ist einer zuviel und wenn keiner mehr Schußwaffen hat, gibt es auch keine Schußwaffentoten mehr. Relativ easy.

    “blindwütig einfach gegen alle Arten von Waffen in privaten Händen arbeiten. Hysterische Berichte in vielen Medien begünstigen die Entwicklung, die damit nicht mehr sachlich und wissenschaftlich fundiert bleiben kann.”

    Ach so ein Käse, das ist dieser Lobbysprech. Das ist so, wie zu behaupten, mann würde “blindwütig” gegen Masern vorgehen und hysterisch über neue Ausbrüche berichten. Die Lobbys versuchen, ganz analog zum Rauchen, Waffenbesitz zu normalisieren und jede Regung, ihn einzuschränken, zu skandalisieren. Dabei spricht nichts für Waffenbesitz (s. Referenzen 1 und 2, das ist Wissenschaft btw.). Wer meint, ohne das Hobby “Schießsport” nicht leben zu können, greife zum guten alten Flitzebogen oder meinethalben zum Luftgewehr.

    @gedankenknacko: “Armbrüste”

    Die Zahl der Toten durch Armbrüste in D dürfte, behaupte ich jetzt mal, pro Jahr im einstelligen Bereich liegen. (oder hast Du andere Zahlen?) Unfälle gibt es, aber weder ersetzen Anekdoten Evidenz noch ist das ein Beleg für besondere Gefährlichkeit (ansonsten müßte man auch alles andere, mit dem man tödlich verunglücken kann, verbieten).
    Wie ein Kind eine 400 Pfund-Zugkraft Armbrust spannt und einen Bolzen einlegt, würde ich gerne mal sehen und die Zahl der Leute, die sowas gespannt rumliegen lassen, dürfte so niedrig sein, wie die der Kinder, die andere Kinder mit sowas umbringen.
    Also: Armbrüste finde ich schon ok. Das kann sich aber ändern, sobald die in D hundert- und zig-fach für Suizid und Homizid eingesetzt werden.

  61. #61 Cornelius Courts
    13/01/2017

    @Kyllyeti: “Was machen eigentlich die Briten richtig,”

    ich schätze, die haben da drakonische Waffengesetze (da haben ja nicht mal alle Polizisten eine) und natürlich gilt es als schlechter Stil und nicht gentlemenlike, jemanden zu erschießen 😉

  62. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2017

    @ zimtspinne:

    Fühlst du dich jetzt eigentlich noch als Deutscher oder schon als Schweizer, bekommt man das überhaupt gut unter einen Hut?

    Nach nunmehr fast 9 Jahren in der Schweiz fühlen Muddi und ich uns kaum mehr als Deutsche und können die Einbürgerung in die Eidgenossenschaft (in 3 Jahren) kaum noch erwarten.

    Auch wenn wir uns so gewisse “deutsche Unarten” wohl nie werden austreiben lassen. Aber letztlich ist die Schweiz schon seit langer Zeit ein klassisches Einwanderungsland (Ausländeranteil derzeit rund 27% – im Gegensatz zu 11% in Düütschland), diese Gemeinschaft lebt natürlich auch von der Bereicherung durch die “Macken” ihrer Neubürger.

    Was aber das Verhalten vieler deutscher Landleute hierzulande nicht wirklich besser macht.

    @ CC:

    Begründung? (außer “tu quoque”, meine ich jetzt)

    Naja, die Deutschen sollten es zuallererst mal in ihrem eigenen Land besser machen, bevor sie die hiesigen Verhältnisse kritisieren. Zumal noch, ohne eine Zeitlang hier gelebt zu haben.

    Ja, v.a. das mit dem Steuerfluchtparadies und dem Bunkern von Diktatoren-, Tyrannen- und Gangsterkohle funktioniert bombe.

    Das kritisieren Muddi und ich auch schon seit unserer Zuwanderung. Was uns zwar immer wieder Unverständnis seitens der vor allem älteren SchweizerInnen einbringt, die jüngere Generation hierzulande tickt aber glücklicherweise massiv anders.

    Und glücklicherweise steuern auch immer mehr Schweizer Bankhäuser diesen Kurs. Braucht halt einfach etwas Zeit (das war hierzulande immer so – da hilft es auch nicht wirklich, wenn deutsche Politiker meinen, den grossen Herrmann zu markieren (man erinnere sich an Peer Steinbrück und seine Cowboy-Indianer-Analogie)).

    Der Schweizer an sich möchte sich einfach nicht von seinen Nachbarn vorschreiben lassen, was richtig oder falsch ist, sondern lieber selber darauf kommen. Was aber eben ein wenig Zeit erfordert.

    Das Schlechte kann und sollte man SELBSTverständlich trotzdem (konstruktiv) kritisieren, was nichts mit Arroganz zu tun hat, ebensowenig, wie es arrogant wäre, wenn eine Schweizerin das deutsche Rentensystem kritisiert.

    Kein Problem mit dieser Aussage, auch die Schweiz ist selbstverständlich nicht perfekt. Aber sie könnte trotzdem immer noch als Vorbild für viele andere Länder herhalten (inkl. Düütschland).

  63. #63 Withold Ch.
    14/01/2017

    @ noch’n Flo

    Wenn’s dann soweit ist mit der Einbürgerung, kann ich für Dich jederzeit ein gutes Wort einlegen … :-)

    Apropos Ressentiments gegen Deutsche: Meiner Meinung nach ist das hier in Basel mit seiner Grenzlage besonders “schlimm”, und speziell, vor allem wenn man bedenkt, dass, historisch betrachtet, die Stadtbevölkerung zu einem guten Teil aus zugezogenen Familien auch aus dem Süden Deutschlands aufgebaut ist. Aber, glaub mir, dort wo ich aufgewachsen bin, Umgebung Luzern, und in meiner Familie spielte sowas kaum eine Rolle.

    Ich denke eher, dass im Kontakt mit Deutschen sich viele Schweizer in ihrer behäbig anmutenden, sprachlichen Ausdrucksfähigkeit unterlegen und minderwertig fühlen – Ihr redet einfach zu schnell … – und für sie das Hochdeutsche fast eine Fremdsprache ist.

    Noch was in Richtung topic: Die ganze Kontamination durch all die Schusswaffen und Munition wird auch zu wenig thematisiert.

  64. #64 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @noch’n Flo: “Naja, die Deutschen sollten es zuallererst mal in ihrem eigenen Land besser machen, bevor sie die hiesigen Verhältnisse kritisieren. Zumal noch, ohne eine Zeitlang hier gelebt zu haben.”

    kurzer Blick auf die Zahlen der Schußwaffentoten. Jup, machen wir besser als die Schweizer, sogar deutlich besser.
    Dafür brauche ich auch nicht dort gelebt zu haben. Kritik bleibt bestehen.

  65. #65 Joseph Kuhn
    14/01/2017

    @ noch’n Flo:

    “die Deutschen sollten es zuallererst mal in ihrem eigenen Land besser machen”

    “die” Deutschen und “die” Schweizer: nicht zuviel Weltwoche lesen, das fördert den Gartenzwerg-Nationalismus.

    @ Weismann:

    “dass nicht als Waffen bezeichnete Werkzeuge sehr wohl häufig ebenfalls als Waffe eingesetzt werden”

    Manche setzen sogar den eigenen Verstand als Waffe ein. Ganz gefährlich!

  66. #66 tomtoo
    14/01/2017

    Ich neige gerne zu Scherzen und hoffe die anwesenden Schweizer mögen mir verzeihen.*hug*

    Aber das Thema ist spannend. Die greifbarkeit einer Schusswaffe. Und die Auswirkungen auf das Handeln. Ohne gut/schlecht rein wissenschaftlich/statistisch betrachtet.
    Gerade bei suicid z.B.

  67. #67 zimtspinne
    14/01/2017

    So, ich habe gerade mal recherchiert.
    1. Die Schweiz ist sicherer geworden: Weniger Raubüberfälle, Einbrüche, Körperverletzungen UND Tötungen.
    Trotz Waffenaufrüstung, man glaubt es kaum^^

    2. Die meisten Waffen (über 80%) werden zum Suizid benutzt.

    Das Hauptmotiv für Waffenbesitz ist der Selbstschutz und die Selbstverteidigung sowie die Möglichkeit zur Selbsttötung.

    Wer eine Waffe besitzt, möchte nicht primär andere töten oder verletzen!

  68. #68 Markus Termin
    14/01/2017

    Der Hauptgrund, warum wir Düütschen die Klappe halten sollten, ist dieser:

    http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/ruestungsindustrie-waffenexporte-deutschland-drittgroesster-waffenexporteur

    Wer hier ethisch zwischen Waffenhandel international und Waffenbesitz im Land trennen will, muss diese Trennung erstmal begründen. Macht es einen Unterschied, ob mit Deutschen Waffen Menschen in aller Welt massakriert werden, oder die Schweizer ihr Gewehr im Schrank haben? Da liegt – wie ich meine – die moralische Superiorität ganz bei der Schweiz.

    Ein jeder kehre vor seiner eigenen Tür. Es entsteht nämlich sonst der Verdacht, dass innländische Ohnmacht wieder mal in eifernde Volkspädagogik umgemünzt wird.

    Am Deutschen- und EU-Demokratie-Defizit zweifelt doch im Ernst keiner – wie könnte sonst “Schlitzaugen”- Öttinger immer wieder und weiter nach oben fallen?

    Es gibt nämlich einen Unterschied: die Schweizer könnten, wenn sie wollten, ihre Verhältnisse per Volksentscheid ändern: wir haben absolut nicht mitzubestimmen, an welche Terroristengruppe unsere Regierung gerade die ach so begehrten Deutschen high-tech-Waffen liefert.

  69. #69 zimtspinne
    14/01/2017

    Natürlich muss ethisch zwischen privatem Waffenbesitz und der Beteiligung am internationalen Waffenhandel getrennt werden! Warum auch nicht!?

    Privater Waffenbesitz, zumindest jener in der Schweiz, hat wie ich schon sagte ganz klar zum Ziel, sich selbst und seine Familie schützen zu wollen. (wie irrational diese Vorstellung im einzelnen ist, anderes Blatt).

    Bei der professionellen und gewinnorientierten Beteiligung am internationalen Waffenhandel sind ja wohl ganz andere Motivlagen iim Spiel. Dort wissen die Beteiligten auch ganz genau, dass die Waffen nicht nur zur Verteidigung bestimmt sind, sondern auch für Angriffskriege.

    Die Schweiz ist allerdings daran ebenfalls beteiilgt.

  70. #70 Joseph Kuhn
    14/01/2017

    @ zimtspinne:

    “Die meisten Waffen (über 80%) werden zum Suizid benutzt.”

    Wenn jeder Schweizer (Mann?) eine Waffe hat und die meisten Waffen zum Suizid benutzt werden, gibt es bald keine Schweizer mehr.

  71. #71 zimtspinne
    14/01/2017

    Das bezog sich vermutlich auf die Schweizer-Waffentoten, die genaue Zahl war 88% (Rest? Jagdunfälle, sonstige Unfälle wegen Blödheit, Tötungsdelikte).
    Erstaunlich hoch die Schusswaffenrate bei den Suiziden – 49%.
    Ist eben eine recht effektive und sichere Methode und hält die Bahngleise sauber. Weniger traumatisierte Dritte! So kann man das auch sehen.

  72. #72 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @zimtspinne: “Ist eben eine recht effektive und sichere Methode”

    Nein, das ist es nicht.

  73. #73 RPGNo1
    14/01/2017

    @MT
    Du vergleichst Äpfel und Birnen.
    Was hat der internationale Waffenhandel, in welchem sich Deutschland als ein Großexporteur wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert (da stimme ich dir sogar zu), mit der CC geübten Kritik (Kommentare #14 und #60) an der schweizer Praxis zu tun, dass Militärwaffen (!) zu Hause in der guten Stube aufbewahrt werden?

  74. #74 gedankenknick
    14/01/2017

    @Joseph Kuhn:
    “Manche Menschen können Gedanken in Kalibern denken, die so groß sind, dass die amtierenden Regierungen diese Menschen lieber in Waffenkammern einschließen.” Nicht ganz ein Zitat, stammt vom großartigen Terry Prattchet.

    @Cornelius Courts:
    Vielleicht ist die Frage der Unfälle mit Armbrüsten auch eine Frage des Durchsatzes mit Armbrüsten. Wenig Stück -> um so weniger Unfälle (da z.Z. die allermeisten Armbrustbesitzer diese entweder im Schrank haben als Vorbereitung für die im Fernsehen beworbene Zombi-Apokalypse; oder tatsächlich so viel Ahnung, dass eben wenig passiert.) Wird die Armbrust (wieder) zu einem Massenphänomen, wird auch die Unfallrate zunehmen… Wenn nur Berufsrennfahrer auch privat Autos fahren würden, würde es auch im Verhältnis weniger Autounfälle geben.

    Immer wieder gerne erinnere ich daran, dass die Armbrust die erste vom Papst geächtete Waffe war (weil damit jeder Bauernlümmel einen Ritter niederstrecken konnte, ohne viel Übung UND aus dem Hinterhalt). Natürlich galt diese Ächtung nur bei Einsatz gegen Christen… 😉

    Das mit der PSE TAC15 war sicher ein (übertriebenes) Extrembeispiel. Allerdings bezweifel ich auch sehr strak, dass analog irgendwer privat in D eine “Barett M82” rumliegen hat. Ne gespannte 35lb-Pistolenarmbrust mal auf dem Tisch liegen zu lassen, weil es gerade an der Tür geklingelt hat, halte ich aber für durchaus realistisch. Zumal Leerschüsse (also das “Auslösen” der Sehne ohne Projektil) bei allen Sehnenwaffen zu Beschädigung der Wurfarme führen – ein schnelles Entspannen einer Armbrust also nicht so ohne weiteres möglich ist. Da dann einen Bolzen einzulegen schafft auch ein 5-jähriges Kind, wenn es vorher mit der Spielzeugarmbrust geübt hat.

  75. #75 rolak
    14/01/2017

    Du vergleichst Äpfel und Birnen.

    Also hör mal, RPGNo1, Du kannst dem armen Markus Termin doch nicht so einfach seine grundlegende und als einzige von ihm beherrschte Methodik verbieten – dann verbleibt ihm ja überhaupt nichts mehr. ts ts ts

    btt: Es sei eine der klassischen Reaktionen auf Fragen, hier die titelige gewählt: Gibt es denn überhaupt rationale Gründe gegen die Forschung über Schußwaffen?

  76. #76 zimtspinne
    14/01/2017

    Ist MT gegen die Forschung an Schusswaffen?

    Mich interessiert ganz konkret, weshalb Schusswaffen als Suizidmethode (auch und überhaupt im Vergleich zu anderen Methoden) ungeeignet sein sollen.
    Weil die Todesrate dabei höher ist als bei Suizidversuchen mit Medikamenten? oder aus welchen und wessen Blickwinkel wird das betrachtet und bewertet?
    Auch interessant dabei der Zusammenhang Schusswaffenmissbrauch + Alkohol. Gewaltdelike, Selbsttötungen, Unfälle. Ohne Alkohol geht selten was.

  77. #77 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @rolak: “Du kannst dem armen Markus Termin doch nicht so einfach seine grundlegende und als einzige von ihm beherrschte Methodik verbieten – dann verbleibt ihm ja überhaupt nichts mehr. ts ts ts”

    😀 wollt’sch jrad sagen

    “Gibt es denn überhaupt rationale Gründe gegen die Forschung über Schußwaffen?”

    ich kenne zumindest keinen (und auch in dieser Richtung gibt’s da nichts: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/12/05/tabus-in-der-wissenschaft/)

    @zimtspinne:
    “Mich interessiert ganz konkret, weshalb Schusswaffen als Suizidmethode (auch und überhaupt im Vergleich zu anderen Methoden) ungeeignet sein sollen.”

    Das hat niemand behauptet, aber “recht effektiv und sicher”, wie Du behauptet hast, sind sie nicht, wie ich nach mehr als 8 Jahren in der Rechtsmedizin sehr gut sagen kann. Ein Schußwaffensuizident hofft ja darauf, sofort tot zu sein, wenn er abdrückt. Dies jedoch ist bei weitem nicht immer der Fall. Man muß genau wissen, wie man es machen und wo man die Waffe ansetzen muß. (Nur ein Beispiel: einer hat sich mal die Waffe an die Schläfe und zu weit vorn angesetzt, so daß er sich, statt sich zu töten bloß beide Augen ausgeschossen hat, bewußtlos wurde und nach dem Wiedererwachen blind rumgetastet hat, bis er die Waffe wiederfinden und endlich einen tödlichen Schuß abgeben konnte. Ließ sich sehr gut anhand des Spurenbilds am Versterbeort rekonstruieren).

  78. #78 tomtoo
    14/01/2017

    @Zimtspinne
    Naja Alkohol hatt halt eine beträchtliche Wirkung auf die Psyche und dann eine greifbare Schußwaffe, ist halt schon eine brisante Mischung. Angeblich sollen Fraue aber eher zu Medikamenten (Gift) greifen.
    @all
    Aber irgendwie erscheint mir, machen es die Schweizer doch besser wie die USA.
    Die Schweizer scheinen mir wohl doch weniger gewaltbereit als die Amerikaner.

  79. #79 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @tomtoo: “Aber irgendwie erscheint mir, machen es die Schweizer doch besser wie die USA.
    Die Schweizer scheinen mir wohl doch weniger gewaltbereit als die Amerikaner.”

    Also, das steht völlig außer Frage. Verglichen mit den USA hat die Schweiz nicht mal ein Problem.

  80. #80 tomtoo
    14/01/2017

    @CC

    Aber das ist doch ein interessanter Forschungsansatz. Ich sag mal salopp, obwohl sie ähnlich aufgerüstet sind.

  81. #81 tomtoo
    14/01/2017

    @CC
    Sry nachtrag.
    Ich hätte halt gerne ein paar Argumente in der Hand bevor Waffengläube argumentieren das die Waffen in der Schweiz ja auch nicht wirklich ein Problem sind.

  82. #82 Markus Termin
    14/01/2017

    @ RPGNo1: der Vergleich ist nicht so weit hergeholt. Die Gemeinsamkeit ist folgende: Menschen sterben durch diese Waffen. Und zwar geschätzte x-mal mehr durch düütsche überall auf der Welt, auch in der Schweiz. Den “Äpfel und Birnen” kann es egal sein: im Ergebnis sind sie tot.

    Freilich ist es kein Wunder, dass an diesem Ort, wo Doppelmoral zu den Hausregeln gehört, die Parallele nicht recht eingängig ist.

  83. #83 anderer Michael
    14/01/2017

    Herr Courts
    Es gibt keinen vernünftigen Grund, nicht über Schusswaffen zu forschen. Aber bitte ergebnisoffen. Wenn man dem Sportschiessen, so wie Sie, negativ gegenübersteht, gar die Existenzberechtigung abspricht , steht es Ihnen natürlich zu , trotzdem zu forschen( sofern Sie es persönlich vorhaben). Was täten Sie machen , wenn die Ergebnisse nicht passen? Privaten Schusswaffenbesitz trotzdem verbieten, weil es Ihrer persönlichen Auffassung entspricht? Und wenn dieses geschehen ist, was folgt in Bezug auf den illegalen Besitz zu Zwecken der Kriminalität? Was ist in Deutschland das größere Problem, der legale oder der illegale Besitz? Den legalen Besitz zu überwachen und zu leiten ist Aufgabe von Leuten wie Mats.

    Dass Waffen tödliche Werkzeuge sind, ist ohne Zweifel richtig.Nur die Menschheit hat diese auch zum Zwecke der Jagd erfunden und damit zum Überleben, nicht nur um andere Menschen zu töten.

    Hammer- und Speerwurf “veredeltes” Kriegsspielen? Wirklich? Warum schaffen wir es nicht ab?
    Ein moderner Compoundbogen ( “Flitzebogen”) ist ein absolut tödliches Instrument, ich schätze auf mittlerer Distanz effektiver als ein großkalibriger Revolver.

    Die Referenzen 1 und 2 . Aus den Überschriften entnehme ich , es geht um Suizid.Haben die Betroffenen Suizid vollzogen, weil sie Waffen hatten oder weil sie lebensmüde/krank waren und die Waffen für sie ein Mittel zum Zweck waren?

  84. #84 zimtspinne
    14/01/2017

    Die Schweizer pflegen sogar eine noch größere Waffenaffinität als die Amis, und noch mehr Schusswaffen pro Haushalt als USA kann man sich schon schwerlich vorstellen….
    Tja, eigentlich auch nicht verwunderlich bei solch Legenden wie Buffalo Bill, der noch heute verehrt wird und den Wilden Westen erst den richtigen Anstrich verlieh.
    Was haben die Schweizer in dieser Hinsicht denn auf der hohen Kante? Dazu fällt mir allerdings schon etwas ein. Es leben in der Schweiz auch viele Diaspora-Serben und Kroaten, die selbst Mord und Totschlag miterlebten im Balkankrieg, teilweise auch deren gesamte Familie ausgelöscht wurde. Man kann sich den Hass als Deutscher, der nie irgend ein Kriegsgeschehen miterlebte, gar nicht vorstellen. Dennoch scheint ein friedliches Zusammenleben in der Schweiz trotz Waffenverfügbarkeit möglich zu sein und Serben und Kroaten gehen nicht blindlings aufeinander los und beide wiederum auf Albaner und Türken (weiß allerdings auch nicht, ob es die überhaupt viel gibt in der Schweiz).
    Also das funktioniert ganz gut, wenn der Rahmen stimmt.

  85. #85 anderer Michael
    14/01/2017

    Okay.Im Spiegel 2007(US-amerikanische Suizidstudie) gibt es einen Artikel , der tatsächlich ausführt, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Suizidalität. Hätte ich nicht gedacht! Nur ist es ein Begleitzusammenhang, oder wirklich auch Kausalität?

  86. #86 tomtoo
    14/01/2017

    @MT
    Was willst du eigentlich sagen ?
    Das ich mich nicht mit dem privaten Waffenbesitz in der Schweiz oder USA beschäftigen soll, weil die Deutschen Waffen herstellen und exportieren ?

  87. #87 anderer Michael
    14/01/2017

    Das ist der Link dazu. Ich habe jetzt erst rausgefunden, wie ich bei Android kopiere und die Zwischenablage nutze.

    https://www.google.de/amp/www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/us-suizidstudie-waffen-im-haus-erhoehen-selbstmordrate-a-476554-amp.html

  88. #88 tomtoo
    14/01/2017

    @andere Michel
    Ist halt einfacher sich betrunken mit einer Pistole als mit einem Compoundbogen zu erschießen?

  89. #89 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2017

    @ Termin:

    Dass Deutschland mehr Waffen exportiert als die Schweiz, liegt aber vor allem daran, dass Armee-Taschenmesser offiziell nicht als Waffe gezählt werden. 😉

    @ CC:

    Multifunktionstaschenmesser braucht eigentlich – bis auf vielleicht MacGyver – auch niemand. Trotzdem regst Du Dich nicht darüber auf, dass fast jeder erwachsene Schweizer eins im Sack hat (daher auch der Name: Sackmesser).

    @ Joseph Kuhn:

    Die “Weltwoche” habe ich genau 1x gelesen: als sich mein völlig verblödeter Schwager und seine Ische nicht zu schade waren, sich in dieser rechtsnationalen Schmierpostille als “Brautpaar des Monats” interviewen zu lassen, nur weil sie dafür für ihre Hochzeit kostenlos eine Limousine gestellt bekamen. Abartig, was Geiz aus einem Menschen machen kann.

  90. #90 Peter Weismann
    14/01/2017

    https://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch
    das finde ich sehr spannend.
    Da wird ja der Vergleich mit Großbritannien oben mal angefragt und das ist besonders interessant. Die hatten da in einem Jahr 833 Morde insgesamt und in Deutschland waren es 818. In Großbritannien 73 Morde mit Schusswaffe und in Deutschland 99. Ich weiß nicht, ob man daraus ablesen kann, dass Großbritannien etwas besser macht. Man hat dort offenbar ein deutlich strengeres Waffengesetz. Auch, wenn weniger Schusswaffen zu Morden gebraucht werden, finden die Briten offenbar andere Möglichkeiten, ihre Tötungsabsicht umzusetzen.

    Suizid ist sicher viel zu komplex, um das einfach auswerten zu können. Gäben wir Leuten die entsprechenden Mittel in die Hand, ihre Selbsttötung auf humane Art zu regeln, würden sicher viel weniger Suizide mit Schusswaffen stattfinden. Es kostet bestimmt immense Überwindung, sich zu erschießen und dürfte ein Anzeichen für den Grad der Verzweiflung sein, den diese Menschen erleiden. Dass weniger Suizide stattfinden, wenn keine Schusswaffen zur Verfügung stehen, könnte auch daran liegen, dass die dann erfolgten Selbsttötungen nicht als solche erkannt werden. Es wird aber vielleicht tatsächlich so sein, dass eine starke, akute Verzweiflung bei mangelnder Gelegenheit zum Suizid überlebt werden kann und danach der Druck zunächst genommen ist. Dies werte ich nicht als Argument gegen Waffen, sondern als Argument gegen einen Suizid an sich.

    Wieso fühlen sich offenbar so viele Menschen dadurch bedroht, dass einige Menschen Waffen besitzen?
    Wieso wird meine Angst davor, dass mir ein Flugzeug auf den Kopf fallen könnte oder mich ein Motorrad auf der Straße überfährt klein geredet? Wieso sind Mountainbikes eine normale Entwicklung, die wir hinnehmen müssen, aber Waffen abnormal?
    Nein, ich sehe das durchaus nicht so.
    Fahrzeuge bedrohen mich täglich, Menschen mit Schusswaffen noch nie.
    Eine Verschärfung der Waffengesetze tut in meinen Augen nicht Not. Ich halte das für puren Aktionismus, zumindest in Deutschland.

    Noch was zu illegalen Waffen.
    Das hört sich nämlich immer sofort furchtbar an, illegal und verbrecherisch liegen eng beisammen. Dabei sind die meisten illegalen Waffen vollkommen harmlos und nur dadurch illegal, dass die Besitzer sie nicht eintragen ließen, als die Zeit dafür da war. Auch solche Waffen, bei denen die Eintragung fehlerhaft ist, zB die Seriennummer mit Zahlendreher aufgenommen wurde, sind illegal. Das macht diese Waffen nicht zu schrecklichen Massenvernichtungsartikeln und ihre Besitzer nicht zu Terroristen.
    Etwas anderes sind Waffen, die nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz bereits verboten sind. Die sind bereits verboten und werden trotzdem gehandelt und hier die Situation zu verbessern, halte ich unbedingt für angesagt.

    Es geht auch nicht darum, eine Volksbewaffnung zu fordern. Aber es soll mir mal jemand erklären, was mit schärferen Gesetzen tatsächlich noch verbessert werden soll. Das sind doch nur bürokratische Torturen und nicht mehr Sicherheit, die dann etabliert werden. Schon jetzt sind die Morde mit Schusswaffen ja immer auch Verstöße gegen geltendes Recht und sie fanden trotzdem statt.
    Ein totales Waffenverbot ist doch in Betrachtung der tatsächlichen Gefahr nicht zu rechtfertigen. Es gibt in Deutschland etwa eine Million Waffenbesitzer und es gab etwa 100 Morde mit Schusswaffen (wie viele davon mit legalen Schusswaffen durch deren Besitzer verübt wurden, konnte ich nicht ermitteln). Ob diese 100 Morde gar nicht stattgefunden hätten, wenn keine Schusswaffen zur Verfügung gestanden hätten, darf bezweifelt werden. Aber es würden die 999.900 braven Waffenbesitzer ohne Grund (und ohne Entschädigung) für die Verbrechen der 100 Missetäter bestraft. Das nenne ich nicht verhältnismäßig und nicht rational.

    Für mich wird die Gefahr durch Schusswaffen überzogen dargestellt und die Angst in der Öffentlichkeit unsinnig angefacht.

    Pfefferspray ist nicht so einfach, wie ich mir gedacht hatte:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pfefferspray
    https://www.anwalt.de/rechtstipps/wofuer-benoetigt-man-einen-kleinen-waffenschein-wird-er-benoetigt-fuer-den-besitz-von-pfefferspray_077701.html
    http://deutscheswaffenrecht.de/waffenstrafrecht/pfefferspray/

  91. #91 anderer Michael
    14/01/2017

    Yep Tomtoo ,
    Ich würde sagen: gar unmöglich.

    Nur stelle ich mir die Frage, epidemiologische Untersuchungen bringen Daten. Diese werden interpretiert. Keineswegs will ich die Richtigkeit ohne Kenntnis der Details anzweifeln. Ich kann mir gut vorstellen , dass affektlabile Menschen bei geladenen Waffen vor sich eher zu Kurzschlusshandlungen neigen und sich erschießen. Wer sagt mir, ob andere Ursachen richtig verstanden werden und wie übertragbar sind solche Daten auf Deutschland sind. Bei uns müssen Waffen weggesperrt sein und Munition muss getrennt gelagert werden. Geladene Waffen rumliegen zu lassen, ist ein grober Verstoß gegen unser Waffengesetz und kann vollkommen berechtigt ( meine Meinung, vielleicht kann Mats besser Auskunft geben) zum Entzug der Berechtigung führen.

    Weil die Rede von Großbritannien war, habe ich mir einen Link des Herrn Courts genauer angeschaut. Zahl der Morde /Homicides durch Waffen dort 0,06 / 100.000 Einwohner, bei uns 0,07. Groß ist der Unterschied nicht, und diese Morde dürften in GB wohl mit illegalen Waffen durchgeführt worden seien, weil privater Waffenbesitz so wie bei uns nicht erlaubt ist. Ein Verbot des privaten Waffenbesitzes wird auf Morde wenig Einfluss haben.

  92. #92 Markus Termin
    14/01/2017

    @ tomtoo: genau. Satt sich darum zu kümmern, wo genau wir Einfluss & Verantwortung tragen, sich mit den Problemen anderer Staaten zu befassen, wird in der klassischen Psychologie Projektion genannt. Die Aussicht, von jenen anderen Staaten diesbezüglich gehört oder auch nur ernst genommen zu werden – wo jeder Drogenbaron in Mexiko besonders gern mit Heckler & Koch schießt, ist typische Doppelmoral, die aber hier wie andernorts in den SB die eigentliche Moral zu sein scheint.

  93. #93 zimtspinne
    14/01/2017

    @ a. Michael
    Bitte einfach mal die von der WHO nach Ländern aufgeschlüsselten Suizidraten mit der Waffendichte der einzelnen Länder vergleichen. Dort müsste es doch eindeutig Korrelationen geben, wenn Waffenbesitz tatsächlich die Selbstmordraten insgesamt erhöht.

    Ich hab gerade ja was ganz anderes sehr interessantes zu diesem Thema gefunden:

    “”Den Zusammenhang der höheren Suizidrate mit überdurchschnittlich verbreitetem Waffenbesitz sehen die Wissenschaftler in der hohen Todesrate, die Suizidversuche mit einer Waffe aufweisen. Diese machen in den USA nämlich gerade fünf Prozent aller Selbstmordversuche aus, enden aber in 90 Prozent der Fälle tödlich. Die vergleichsweise verbreitete Einnahme von Medikamenten, die in 75 Prozent aller Suizidversuche zum Tragen kommt, endet den Wissenschaftlern zufolge hingegen nur in drei Prozent aller Fälle tödlich.”” http://derstandard.at/2838616/Zusammenhang-zwischen-Selbstmordrate-und-Waffenbesitz

    Wie ich es vermutet hatte, Todessicherheit hoch bei Schusswaffen ganz im Gegensatz zu Pillen. Schön für die moralinsaure Gesellschaft und die dann-doch-nicht-Hinterbliebenen, Arschkarte für die Suizidenten.
    Wenn man bedenkt, dass der nächste Versuch bei den meisten eh auf dem Fuße folgt…. welcher Weg ist leidensvoller, sowohl für den Betroffenen als auch für die Angehörigen?

    Auch sehr “nett” zu wissen, die häufigste Suizidmethode in D ist mit 45% das Erhängen! Bei Kindern und Jugendlichen liegt die die Zahl der Erhänger sogar noch höher. Sehr würdevoll und leidensarm.

    Es deutet alles darauf hin, das Waffenthema ist sehr sehr sehr von persönlichen Vorlieben und Abneigungen geprägt, rationale Gründe spielen kaum eine Rolle!
    Ich kann das ja sogar verstehen, dass man besonders sensibilisiert wird, wenn man sich intensiv mit dem Thema befasst, daran auch forscht und hin und wieder hautnah sozusagen auf dem “Tisch” liegen hat.

  94. #94 anderer Michael
    14/01/2017

    Weiter nachgelesen
    Suizide auf 100.000 Einwohner

    USA. 20,2
    Deutschland 18,9
    GB. 18,2
    Schweiz. 16,9

    Irgendwie passen die Zahlen doch nicht. Herr Peter Weismann hat bereits darauf hingewiesen , dass die Briten bei geringerer Einwohnerzahl etwas mehr Morde verüben als die Deutschen.

    Es passt zu mindestens für Deutschland nicht , dass privater Waffenbesitz mehr Tötungsdelikt verursacht und für die Schweiz passt es nicht, dass sie trotz “Vollbewaffnung” weniger Suizide vorweist als GB mit drakonischer Waffengesetzgebung.

    Umso wichtiger sehe ich den Forschungsbedarf,um sich wirklich valide ein Bild machen zu können.

  95. #95 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @anderer Michael:

    “Was täten Sie machen , wenn die Ergebnisse nicht passen

    Wozu passen?

    “Privaten Schusswaffenbesitz trotzdem verbieten, weil es Ihrer persönlichen Auffassung entspricht?”

    Habe ich irgendwas nicht mitgekriegt? Ich forsche an molekularer Ballistik (was das ist, habe ich in epischer Breite erklärt) die nichts mit Schußwaffenbesitz zu tun hat. Ich habe zusätzlich und unabhängig davon (bisher unwiderlegte) Argumente gebracht, daß niemand privat Schußwaffen besitzen sollte, der nicht Jäger o.ä. ist.
    Falls es noch niemandem aufgefallen ist: ich würde lieber nicht über die Folgen von Schußwaffeneinsatz forschen müssen…

    “Nur die Menschheit hat diese auch zum Zwecke der Jagd erfunden und damit zum Überleben”

    Faustfeuerwaffen und Sturmgeweher sind SOWAS VON NICHT für die Jagd erfunden worden und so zu tun, ist lächerlich. Jagdwaffen sind Speere, Bögen etc. Wer zu schlapp und bequem ist, einen Bogen zu nutzen, greift halt zum Gewehr.

    “Hammer- und Speerwurf “veredeltes” Kriegsspielen? Wirklich?”

    Soll das eine ernstgemeinte Frage sein? Gerne mal nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sport_im_antiken_Griechenland

    “Warum schaffen wir es nicht ab?”

    Vielleicht, weil die Zahl der durch Speere getöteten Personen pro Jahr ca. = 0 ist?

    “Ein moderner Compoundbogen ( “Flitzebogen”) ist ein absolut tödliches Instrument, ich schätze auf mittlerer Distanz effektiver als ein großkalibriger Revolver.”

    Was ein Argument wofür sein soll?

    “Die Referenzen 1 und 2 . Aus den Überschriften entnehme ich , es geht um Suizid.”

    Dann würde ich am Englisch (oder dem Lesen) arbeiten: “Gun ownership as a risk factor for h o m i c i d e in the home” [1]

    _____

    @noch’n FLo:

    “Multifunktionstaschenmesser braucht eigentlich – bis auf vielleicht MacGyver – auch niemand. Trotzdem regst Du Dich nicht darüber auf, dass fast jeder erwachsene Schweizer eins im Sack hat (daher auch der Name: Sackmesser).”

    Und das soll ein Argument sein wofür?
    Ich rege mich auch nicht darüber auf, daß “jeder erwachsene Schweizer” eine Tafel Schoki einstecken hat bzw. Du ein Problem mit Verallgemeinerungen zu haben scheinst.
    Aber was soll das nun bringen?

    ______

    @Leute: Um mich nicht dauernd und an mehreren Fronten wiederholen zu müssen: mein Argument ist doch völlig offensichtlich: folgende Prämissen sollte unstrittig sein (es wurden jedenfalls keine Widerlegungen geboten).

    1. Durch Schußwaffen im privaten Besitz sterben jedes Jahr sehr viele Leute und noch mehr werden verletzt und Schußwaffen im Privatbesitz gefährden auch die Besitzer [1][2]
    2. Schußwaffen dienen keinem anderen Zweck, als Menschen zu töten und zu verletzen, kein Zivilist braucht sie und sie wegzunehmen, bringt keinen anderen negativen Effekt mit sich.
    3. Länder mit besserer Waffenkontrolle haben weniger Schußwaffentote
    4. Jeder Tote durch Schußwaffen ist einer zuviel und wir wollen diese Zahl reduzieren.

    Aus diesen Prämissen folgt zwingend, daß eine Einschränkung der Zahl von Schußwaffen im Privatbesitz in jedes Menschen und des Staates Interesse sein sollte und zudem keinerlei schädlichen Effekt* mit sich bringt.

    Ich bin es leid, mich dauernd zu wiederholen und antworte hier nur noch auf Kommentare, die explizit eine der o.g. Prämissen widerlegen oder aufzeigen, inwiefern mein Schluß nicht aus ihnen folgt.

    ___
    *daß Kindmänner mit protrahierter Pubertät nicht mehr mit ner Desert Eagle auf Pappscheiben ballern und sich dabei wie echte Kerle UND Sportler vorkommen können, zählt übrigens NICHT als schädlicher Effekt. Davon abgesehen wäre “Schießsport” selbstverständlich auch ohne persönlichen Waffenbesitz und stattdessen mit vor Ort entleihbaren und dort verbleibenden Waffen möglich.

  96. #96 tomtoo
    14/01/2017

    @MT
    Das Problem ist das du Projezierst.
    Das Thema ist nicht Waffenexporte. Die ich am liebsten komplett verbieten würde.
    Sondern Forschung bzgl. privatem Waffenbesitz.
    Waffenforschung als solches wird ja durchaus fröhlich mit Spenden bedacht. Wer zweifelt daran ?

  97. #97 Markus Termin
    14/01/2017

    @ tomtoo: das Thema ist Moral – denn der Autor verfolgt, wie er schreibt, “eine Einschränkung der Zahl von Schußwaffen im Privatbesitz” aus moralischen Gründen, die er für gesellschaftlich geboten hält – zu dieser Menge gehören natürlich auch alle exportierten Schusswaffen – die BRD ist ja besonders Weltmeister im Export von kleinkalibrigen – und die sind auch tatsächlich auf der ganzen Welt auch in Privatbesitz: wer immer welche haben will, kann sie sich beschaffen. Insofern gehört “Waffenexport” genau dann explizit zum Thema, wenn der Autor etwa meint: Schusswaffen im Privatbesitz. Oder soll nicht etwas herausgefunden werden zum Thema – was macht Privatwaffenbesitz im Verhältnis zur Mordrate, etc.?

  98. #98 RPGNo1
    14/01/2017

    @CC, Zimtspinne

    Das hat niemand behauptet, aber “recht effektiv und sicher”, wie Du behauptet hast, sind sie nicht, wie ich nach mehr als 8 Jahren in der Rechtsmedizin sehr gut sagen kann. Ein Schußwaffensuizident hofft ja darauf, sofort tot zu sein, wenn er abdrückt. Dies jedoch ist bei weitem nicht immer der Fall. Man muß genau wissen, wie man es machen und wo man die Waffe ansetzen muß.

    Ein trauriges historisches Beispiel: Carl-Heinrich von Stülpnagel, der in der Verschwörung gegen Hitler am 20. Juli 1944 verwickelt war, versuchte sich nach deren Scheitern mit seiner Dienstpistole zu erschießen. Er scheiterte und erblindete “nur”, so dass er noch vom Volksgerichtshof verurteilt und anschließend hingerichtet wurde.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Carl-Heinrich_von_St%C3%BClpnagel

  99. #99 Peter Weismann
    14/01/2017

    Cornelius Courts: “@Leute: Um mich nicht dauernd und an mehreren Fronten wiederholen zu müssen: mein Argument ist doch völlig offensichtlich: folgende Prämissen sollte unstrittig sein (es wurden jedenfalls keine Widerlegungen geboten).”

    Ich glaube, dann hast du einige der Einwürfe weiter oben nicht verstanden oder ignoriert. Die dem Zitat folgenden Prämissen sind nicht unstrittig und relativierende oder gar gegenläufige Ansätze wurden vorgetragen.

    – Durch Schusswaffen in privatem Besitz sterben nicht sehr viele Leute.
    – Die Wegnahme jedes Eigentums muss sehr vorsichtig überlegt werden, es bringt zumindest doch den finanziellen Schaden, der dem Eigentümer durch die Wegnahme entsteht.
    – Es gibt zwar weniger Schusswaffentote, aber nicht weniger Morde insgesamt. Schusswaffen beeinflussen die Rate nicht signifikant.
    – Gerade bei Selbsttötungen, aber auch im Falle einer Notwehr wollen wir nicht generell Tote durch Schusswaffen vermeiden.

    Nein, du denkst dir deine Argumente passend.
    Es ist wahr, dass es keine Motorradunfälle mehr gibt, wenn ich den Fahrern ihre Feuerstühle wegnehme. Das gilt natürlich auch für Waffen und wie alle Werkzeuge Gefahren bergen, sind gerade Schusswaffen nicht ungefährlich. Ich sehe in den vorgetragenen Zahlen keinen Hinweis auf einen Handlungsbedarf, ich kann mit der Gefahr durch Schusswaffen in Privathänden sehr gut leben. Andere Sachen machen mir deutlich mehr Angst.
    Das scheint bei dir nicht der Fall zu sein. OK.
    Aber hinreichende Gründe für drastische Maßnahmen sehe ich bisher in keiner der hier diskutierten Zahlen oder Untersuchungen. Manche Staaten in den USA haben da durchaus einen anderen Handlungsbedarf, wie ich aus den Statistiken herauslese.

    Schusswaffen in einem zentralen Lager zu verwahren, anstatt sie Privatpersonen zu überlassen, sorgt nicht nur für großen Aufwand, es birgt auch große Gefahren hinsichtlich der Sicherheit. Es entfällt lediglich die Möglichkeit der Privatpersonen, zu einem Suizid oder geplanten Verbrechen auf diese Waffen direkt zuzugreifen. Diese Möglichkeit muss angesichts der vorliegenden Zahlen in meinen Augen nicht entzogen werden. Es gibt nicht ausreichend viele Vorfälle, um dies zu rechtfertigen und das größere Sicherheitsrisiko der zentralen Verwahrung zu wählen, zumal bei den Fällen von Suizid nicht ausreichend klar ist, wie die Ursachenlage ist und ob dann nicht andere Methoden gewählt werden, um zum gleichen Ziel zu gelangen. Mit anderen Worten: wenn sich jemand umbringen will und dazu eine Waffe nutzen kann, so lasst ihn doch!

    Allerdings will ich das auch nicht weiter diskutieren. Es gibt da nichts zu diskutieren. Ich deute alle Zahlen aus einem anderen Blickwinkel und bin den Waffenbesitzern offenbar wohlgesonnen. Wichtig ist, dass die Zahlen stimmen, dass Wissenschaft funktioniert. Die Interpretation ist dann immer eine persönliche.

  100. #100 RPGNo1
    14/01/2017

    @MT

    der Vergleich ist nicht so weit hergeholt. Die Gemeinsamkeit ist folgende: Menschen sterben durch diese Waffen. Und zwar geschätzte x-mal mehr durch düütsche überall auf der Welt, auch in der Schweiz. Den “Äpfel und Birnen” kann es egal sein: im Ergebnis sind sie tot.

    Ich habe es auf die freundliche Art und Weise versucht, aber: Es geht in diesem Blogtext nicht um Waffenhandel, also ist dein Vergleich absoluter Blödsinn.

    Freilich ist es kein Wunder, dass an diesem Ort, wo Doppelmoral zu den Hausregeln gehört, die Parallele nicht recht eingängig ist.

    Das sagt der Typ, der Menschen mit astrologischem Geschwafel vera**** und finanziell ausnimmt.
    Dann schleich dich doch, wenn dir die angebliche Doppelmoral hier nicht passt. Aber dann würde dir ja die Aufmerksamkeit fehlen, nach der du so gierst wie ein Fisch nach Wasser.

  101. #101 tomtoo
    14/01/2017

    @MT
    Ähm so die Beschränkung aus Rationalen Gründen auf ein Thema ist nicht8 so dein Ding oder ?
    Willst du jetzt über Waffen im allgemeinen Diskutieren ? Moralisch oder nicht. Massenvernichtungswaffen usw.?

    Könntest du mal beim Thema bleiben. Oder ist es dir zu banal/komplex ?

  102. #102 Joseph Kuhn
    14/01/2017

    @ anderer Michael, Kommentar #94:

    An den Suizidraten insgesamt wird man wenig ablesen können. In Deutschland werden nicht einmal 10 % der Suizide mit Schusswaffen begangen. Man müsste daher diese Anteile nach Ländern vergleichen (und, um auch ein Bild unabhängig von den Suiziden insgesamt zu haben, nach den Schusswaffensuiziden je 100.000 Ew.).

  103. #103 Joseph Kuhn
    14/01/2017

    @ Peter Weismann:

    “wenn sich jemand umbringen will und dazu eine Waffe nutzen kann, so lasst ihn doch!”

    Das ist, mit Verlaub, wenn ich das einmal so hart formulieren darf, uninformierter Zynismus. Erst vor kurzem ist eine Übersichtsarbeit zu Suiziden erschienen, die zeigt, dass ein erschwerter Zugang zu Suizidmitteln die Suizidzahlen sehr wohl senkt, Schusswaffen eingeschlossen. Es kommt nicht einfach zur Wahl anderer Mittel (das hat u.a. damit zu tun, dass konkrete Suizidvorsätze häufig nicht persistieren). Zum kurzen Nachlesen, auch zum Zusammenhang zwischen Waffenbesitz und Suizidraten, siehe den Bericht im Deutschen Ärzteblatt.

  104. #104 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @Peter Weismann: “weiter oben nicht verstanden oder ignoriert”

    ignoriert trifft es besser, denn sie waren falsch. So, wie Deine folgenden natürlich auch:

    “– Durch Schusswaffen in privatem Besitz sterben nicht sehr viele Leute.”

    Doch.

    “– Die Wegnahme jedes Eigentums muss sehr vorsichtig überlegt werden, es bringt zumindest doch den finanziellen Schaden, der dem Eigentümer durch die Wegnahme entsteht.”

    Kein Problem, dann werden sie einfach technisch so modifiziert, daß sie nicht mehr als Schußwaffen taugen.

    “– Es gibt zwar weniger Schusswaffentote, aber nicht weniger Morde insgesamt. Schusswaffen beeinflussen die Rate nicht signifikant.”

    Ich habe bei “Es gibt zwar weniger Schusswaffentote” aufgehört zu lesen, denn das ist alles, worauf es ankommt.

    “– Gerade bei Selbsttötungen, aber auch im Falle einer Notwehr wollen wir nicht generell Tote durch Schusswaffen vermeiden.”

    Doch, das wollen wir, sofern wir keine zynischen Bastarde sind.

    Nächster!

  105. #105 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/01/2017

    @ CC:

    Im Gegensatz zum Sackmesser kann man mit einer Tafel Schoggi aber niemanden umbringen (allenfalls vielleicht mit ein paar tausend Tafeln über mehrere Monate).

  106. #106 Joseph Kuhn
    14/01/2017

    @ CC:

    Danke, dass Du den Satz “Durch Schusswaffen in privatem Besitz sterben nicht sehr viele Leute” aufgegriffen hast – das ist bei knapp 1.000 Toten jährlich allein in Deutschland schon ein Hammer.

  107. #107 zimtspinne
    14/01/2017

    @ Cornelius,

    habe ich das jetzt richtig gehört, du möchtest mal eben den Menschen in ihr Selbstbestimmungsrecht über ihr eigenes Leben reinpfuschen und ihnen die Selbsttötung verbieten oder wenigstens so richtig madig machen?

    Und wie passt das dazu, dass du Sterbehilfe befürwortest?

    Ginge es wirklich um die Vermeidung von Suiziden, müsste ganz woanders angesetzt werden.
    So ist es ungefähr das gleiche, als ob man die Menschen vom Alkohol wegzubringen versucht, indem man ihn ganz schwer zugänglich macht und am besten ganz verbietet.

    Die meisten suizidalen Menschen haben psychiatrische Erkrankungen und da ist es auch nicht so einfach getan mit “dududu, das darfst du aber nicht, es wird brav weitergemacht, nech!”

  108. #108 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @zimtspinne: “du möchtest mal eben den Menschen in ihr Selbstbestimmungsrecht über ihr eigenes Leben reinpfuschen und ihnen die Selbsttötung verbieten oder wenigstens so richtig madig machen?”

    ich bin’s so leid, daß mir dauernd etwas in den Mund gelegt wird, was ich weder gesagt noch gemeint habe.
    Wo BITTE soll ich das, was Du mir unterstellst, gesagt haben?!

  109. #109 Cornelius Courts
    14/01/2017

    @noch’n Flo: “Im Gegensatz zum Sackmesser kann man mit einer Tafel Schoggi aber niemanden umbringen”

    Das ist fein beobachtet und soll – frage abermals – ein Argument sein nochmal wofür?

  110. #110 anderer Michael
    14/01/2017

    Herr Kuhn , Ihr Kommentar #102
    Ich hatte mich verlesen, dass waren die Zahlen nur für Männer.
    Gesamtzahl der Suizide für beide Geschlechter

    Deutschland 12,5 /100.000 Einwohner

    GB. 11,6

    Schweiz. 11,2

    Aber so ganz verstehe ich Sie nicht.
    Wenn man postuliert privater Waffenbesitz ergibt höhere Suizidraten, dann stimmt das so pauschal nicht. In der bewaffneten Schweiz geringer als im unbewaffneten GB. Und die Zahlen der BRD sind um die 7%höher als in GB ( immer bezogen auf die Gesamtzahl aller Suizide).
    In der Tat ist es so, dass Schusswaffensuizide in Deutschland deutlich häufiger sind als in GB ( 0, 84 zu 0,15 / 100.000Einwohner)
    Aber gibt es einen Beleg dafür , wenn man den Deutschen und Schweizern die Waffen nimmt, dass die Suizidraten sinken?
    Oder anders gefragt zu Deutschland: Es gibt um die 500 Schusswaffensuizide Würde die Suizidzahl um diese Zahl sinken, wenn privater Waffengebrauch verboten werden würde?

  111. #111 anderer Michael
    14/01/2017

    Und wie passen folgende Zahlen der UNO für das Jahr 2012, sogenannte “Mordrate”

    GB 1, 0 /100.000 Einwohner -Gesamtzahl 653

    BRD 0,8 – 662

    Schweiz 0,6 – 46

    Ergibt sich daraus die Schlussfolgerung , weniger privater Waffenbesitz ergibt weniger Tötungsdelikte?
    Ich möchte nicht falsch verstanden werden, einen Umkehrschluss zu ziehen und zu behaupten, mehr Waffen ergibt weniger Morde, halte ich für unseriös. Desto wichtiger für mich ,eine Forschung rund um das Thema Waffenbesitz ist sinnvoll und notwendig.

  112. #112 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ anderer Michael:

    Ich wollte darauf hinweisen, dass man im Ländervergleich von den Suizidraten insgesamt nicht ohne Weiteres auf die Häufigkeit des Besitzes von Schusswaffen schließen darf, wenn (hierzulande) nicht einmal 10 % der Suizide mit Schusswaffen begangen werden. Ebenso kann man dann umgekehrt nicht aus der Häufigkeit des privaten Waffenbesitzes die Suizidraten eines Landes vorhersagen. Falls Sie das sagen wollten, sind wir einer Meinung.

    Das heißt aber nicht, dass privater Waffenbesitz keinen Einfluss auf die Suizidraten hat, dazu habe ich auf den Artikel im Ärzteblatt verlinkt, der eine Studie vorstellt, der die Rolle von Schusswaffen im Haushalt im Zusammenhang mit Suiziden quantifiziert.

    Was die Mordraten angeht: Überlegen Sie doch bitte mal, ob Ihr schlichter Ratenvergleich nicht auch hier unergiebig ist, weil man untersuchen müsste, inwiefern privater Schusswaffenbesitz in allen Ländern, unter Berücksichtigung der sonst noch auf die Mordraten wirkenden Faktoren, risikoerhöhend ist oder nicht.

    Was Männer und Frauen angeht: Männer begehen insgesamt häufiger Suizid als Frauen (vor allem im Alter) und sie begehen viel häufiger Suizid mit Schusswaffen als Frauen. Was immer das im Zusammenhang mit Ihren Überlegungen bedeuten mag.

  113. #113 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    Nachtrag:

    “Aber gibt es einen Beleg dafür , wenn man den Deutschen und Schweizern die Waffen nimmt, dass die Suizidraten sinken?”

    Bitte den Beitrag im Ärzteblatt lesen.

    “Würde die Suizidzahl um diese Zahl sinken, wenn privater Waffengebrauch verboten werden würde?”

    Sie würde vermutlich sinken, siehe Ärzteblatt, aber vermutlich nicht um diese Zahl, weil ein Teil der Suizdie dann anders begangen würde (aber nicht alle, siehe Kommentar #103). Das “vermutlich” ist dem ceteris paribus geschuldet: Wenn andere Einflussfaktoren an Bedeutung gewinnen würden, könnten sie die erwartbare Reduktion durch ein Verbot des privaten Waffenbesitzes natürlich kompensieren.

  114. #114 Markus Termin
    15/01/2017

    @ tomtoo: wer sauber trennen will zwischen dem Besitz “privater” Schusswaffen und dem weltweiten Export eben dieser Waffen doch gleichzeitig seinen Blick ins Ausland lenkt, anstatt die Probleme als “hausgemacht” zu erkennen, ist doppelmoralisch unterwegs.

    Das übliche Geschwätz über meine angeblich unmoralische Tätigkeit gehört hier definitiv nicht rein. Ich schlage vor: Du schleichst Dich.

  115. #115 Wilhelm Leonhard Schuster
    15/01/2017

    In den 20/30siger Jahren, hatte vor dem Kriege jeder SA (KPD?)Mann seine Kanone (wie auch die Schweizer ehemaligen Armeeangehörigen) zu Hause im Schrank.
    Gibt es Untersuchungen, aufgeschlüsselt über den damaligen “privaten” oder auch “politischen” Mißbrauch, dieser “Partei”-Waffen?
    (Gesondert: Jagdwaffen der Jäger.!)

  116. #116 tomtoo
    15/01/2017

    @MT
    1) Zeig mir wo ich deine Tätigkeit erwähnt habe ?
    2) bist du immer so lernresistent ? Du bist einfach neben dem Thema.
    3) schleich ich mich wenn, ich dazu Lust habe.

  117. #117 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ tomtoo:

    Wo MTs Tätigkeit angesprochen wurde? Das steht in den Sternen.

  118. #118 tomtoo
    15/01/2017

    @Joseph
    Die wurde schon kurz angesprochen, aber nicht von mir. Da müsste sich @MT schon an @RPGNo1 wenden.

  119. #119 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    … wenns aber doch in Deinen Sternen steht?

  120. #120 tomtoo
    15/01/2017

    @Joseph
    : )

  121. #121 anderer Michael
    15/01/2017

    Herr Courts,
    Sie haben ein paar Sätze von mir kritisiert.

    1.
    “Die Referenzen 1 und 2 . Aus den Überschriften entnehme ich , es geht um Suizid.”

    Ihre Anwort:
    “Dann würde ich am Englisch (oder dem Lesen) arbeiten: “Gun ownership as a risk factor for h o m i c i d e in the home” [1)”

    Da haben Sie zu 100% recht. Mea culpa!

    2.
    “Ein moderner Compoundbogen ( “Flitzebogen”) ist ein absolut tödliches Instrument, ich schätze auf mittlerer Distanz effektiver als ein großkalibriger Revolver.”

    Ihre Antwort
    “Was ein Argument wofür sein soll?”

    Das war meine Antwort auf Ihre Äußerung:
    “Wer meint, ohne das Hobby “Schießsport” nicht leben zu können, greife zum guten alten Flitzebogen oder meinethalben zum Luftgewehr.”

    Der gute alte Flitzebogen ist auch heutzutage eine genauso tödliche Waffe wie Pistolen oder Revolver. Für Suizide und Amokläufe sicher ungeeignet.

    3.
    “Nur die Menschheit hat diese auch zum Zwecke der Jagd erfunden und damit zum Überleben”

    Ihre Antwort:
    “Faustfeuerwaffen und Sturmgeweher sind SOWAS VON NICHT für die Jagd erfunden worden und so zu tun, ist lächerlich. Jagdwaffen sind Speere, Bögen etc. Wer zu schlapp und bequem ist, einen Bogen zu nutzen, greift halt zum Gewehr. ”

    Mein Kommentar bezog sich auf diese Äußerung Ihrerseits:
    “Waffen sind Waffen und sind ausschließlich für das Töten und Verletzen von Menschen erdacht und gebaut worden.”
    Sie haben nicht von Sturmgewehren usw. geredet, nur von Waffen. Sie haben natürlich recht. Sturmgewehre werden in Deutschland nicht für die Jagd benutzt , Faustfeuerwaffen nur für den Fangschuss. Meines Wissens ist in Deutschland die Jagd mit Speeren und Bögen nicht erlaubt( Saufeder als Ausnahme erwähnt)

    4.
    “Privaten Schusswaffenbesitz trotzdem verbieten, weil es Ihrer persönlichen Auffassung entspricht?”
    Mit dieser Formulierung sind Sie scheinbar nicht einverstanden. Es ist doch Ihre Meinung. Ich habe allerdings schon verstanden, dass es in Ihren Augen unwiederlegbare Argumente gibt (siehe Ihre Prämissen), privaten Waffenbesitz in Deutschland nicht zu gestatten.Nur aktuell ist die Mehrheit des Bundestages noch gegenteiliger Auffassung. Auch wenn ich mich nun wiederhole, gerade wegen dieses Unterschiedes bin ich , ebenso wie Sie , der Überzeugung, dass Forschung zu diesem Thema absolut notwendig ist und keinesfalls irgendwie ideologisch motiviert behindert werden sollte. Persönlich denke ich, privater Waffenbesitz stellt immer ein Risiko dar. Wie hoch das Risiko ist, wie es zu minimieren wäre, und ob ein Verbot die erhofften Folgen mit sich bringt (Suizidraten und Tötungsdelikte sinkend) sollten Gegenstand wissenschaftlicher Aufarbeitung sein. Danach ist die Diskussion bestimmt sachbezogener führbar.

    5.
    “Was täten Sie machen , wenn die Ergebnisse nicht passen”
    Was täten Sie machen, wenn die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchungen so sind , dass die Argumente für ein Verbot privaten Waffenbesitzes nicht überzeugend sind? Mir ist jetzt klar, die Frage ist für Sie überflüssig, weil diese für Sie sinnlos ist.

    6.
    Zur Leichtathletik und dem antiken Griechenland

    Glauben Sie wirklich , dass ungeachtet von der Herkunft irgendjemand ernsthaft bei Speerwerfen und Hammerwurf heutzutage an Krieg oder Kriegspielen denkt? Die Athleten wollen Ruhm und Medallien, das war bereits in der Antike so

  122. #122 Markus Termin
    15/01/2017

    @ tomtoo: stimmt, das war @ RPGNo1 – anonyme Diskursteilnehmer sind mir aber in Regel gehupft wie gesprungen – gewissermaßen Diskursteilnehmer 2. Klasse.

    Es bleibt trotzdem Doppelmoral von Exportweltmeisterwaffenschland aus fremde Nationen in genau der selben Frage des privaten Besitzes von Schusswaffen schuhriegeln zu wollen. Wer das nicht wahr haben will, ist lernresistent, nicht umgekehrt.

  123. #123 tomtoo
    15/01/2017

    @MT
    Du hast immer noch nicht gerafft das die Waffenherkunft nicht Gegenstand des Themas ist. Schweizer Armewaffen werder in der Schweiz gebaut. Das interessiert aber bei der Diskussion nicht.
    Mit deiner 2 Klassen Ansicht hast du dich aber eh als vollkommen neben dem Schuh geoutet.

  124. #124 RPGNo1
    15/01/2017

    @tomtoo
    Pst, MT hat noch nicht gemerkt, dass du meine zweite geheime Persönlichkeit bist (wegen “schleich dich” oder so). Oder ich deine. :)
    Klingt es irgendwie irre, dass ich mich gerade mit mir selbst unterhalte? Oder du dich mit dir? Brr, ich glaube ,ich muss mal ein Anti-MT-Mittel versprühen, damit ich mich mit pseudeointellektuellem Schwachsinn infiziere. 😉

  125. #125 Peter Weismann
    15/01/2017

    Scheinbar bin ich oben bei der Frage zu Selbstmorden zynisch rüber gekommen. Das war nicht meine Absicht und ich glaube auch, im Zusammenhang meiner Äußerung kann das schon deutlich werden, möchte es aber nochmal klar heraus stellen.

    Die übrigen Punkte schenke ich mir. Mein Standpunkt weicht bei gleicher Faktenlage von dem Standpunkt anderer ab. Ich bin bereit, das Risiko durch Schusswaffen in privaten Händen zu tolerieren, wie es sich in den vorgelegten Zahlen für Deutschland darstellt und sehe keinen Handlungsbedarf, wo andere meinen, die Gesellschaft durch rigide Vorschriften besser schützen zu müssen. Das ist eine persönliche Deutung wissenschaftlicher Zahlen und das kann deshalb nicht mit dem Ziel diskutiert werden, einen Kompromiss oder eine Einigung zu finden.
    Es gibt in Deutschland über 800 Morde im Jahr, was für mich wenig ist und davon keine 100 mit Schusswaffen, was für mich sehr wenig ist, aber andere sehen in den gleichen Zahlen eine kolossale Gefährdung und eine Situation, die verbessert werden muss.

    Zu den Selbstmorden und meiner Äußerung: dann lass sie doch!
    Seit meinen frühen Jugendjahren war in der Beziehung Ernest Hemingway Vorbild für mich und ich habe eine hohe Achtung vor seinem selbst gewählten Tod. Man spricht auch von Freitod, was mir wesentlich besser passt, als Selbstmord oder Suizid. Selbstmord macht aber die gesellschaftliche Situation deutlich. Ein Selbstmord ist für uns ein Verbrechen, ein Gewaltverbrechen gegen sich selbst und das wird von uns nicht toleriert oder gar unterstützt. Für mich persönlich ist solch ein Freitod aber immer eine Option gewesen und ich denke mein gesamtes Leben angestrengt darüber nach.
    Nur, wie denn die Absicht realisieren?
    In meinem weitläufigen Bekanntenkreis haben sich mehrere Menschen erhängt, zwei erschossen, einer hat sich die Pulsadern durchschnitten und ein anderer es mit Tabletten versucht. Puls und Pillen waren erfolglose Versuche und die beiden leben nach ihren gescheiterten Versuchen nun seit Jahren weiter.
    Wie schon gesagt, das spricht durchaus gegen die Praxis der Selbsttötung an sich.
    Nur, was bleibt für mich selbst? Wie kann ich einigermaßen sicher, schmerzfrei und schnell meinem Leben ein Ende setzen, wenn ich mich dereinst dafür entscheiden sollte? Tabletten habe ich keine und weiß nicht woher ich welche bekommen könnte. Pulsadern scheint unzuverlässig, erhängen schaudert mich und ich will das für mich nicht probieren. So, was denn?
    Ein entfernter Bekannter raste mit seinem Motorrad in einen Betonpfeiler und bei zwei anderen liegt der Verdacht nahe, dass sie ihren Tod im Straßenverkehr herbeiführten. Da aber keiner seine Absicht vorher schriftlich dokumentierte, werden alle drei als Unfälle im Straßenverkehr geführt und kommen nicht in die Statistik der Selbsttötungen.
    Jedenfalls wäre auch das kein Abgang für mich.
    Wenn ich nun aber Zugang zu einer geeigneten Schusswaffe hätte, dann würde ich die wahrscheinlich einsetzen. Die Gewalt, die man gegen sich selbst richtet, schockiert mich zwar, aber die Aussicht auf ein schnelles und relativ sicheres Ende ist bei Schusswaffen recht gut. Nicht optimal, keine wirklich gute Wahl, keine humane Art, den eigenen Tod herbeizuführen. Aber relativ sicher und schnell.
    Angesichts der gesellschaftlichen Situation, wo man auf keine andersartige Hilfe hoffen darf, finde ich es sehr verständlich, wenn Menschen da zur Schusswaffe greifen, sofern sie die Möglichkeit haben.
    Und so sagte ich: dann lass sie doch!
    Das war nicht zynisch gemeint, sondern voller Ehrfurcht vor einer selbst getroffenen Entscheidung dem eigenen Leben ein selbstbestimmtes Ende zu setzen und dabei im Rahmen der Möglichkeiten einen geeigneten Weg zu wählen.

  126. #126 tomtoo
    15/01/2017

    @RPGNo1
    Ich hatte ja den Glauben das er sich wenigsten bei einem rationalen Thema vernünftig beteiligen kann. Mein Glaube wurde sozusagen dahingeraft.

  127. #127 tomtoo
    15/01/2017

    Eine Schusswaffe fördert taten im Affekt.
    Und ein Amoklauf in einer Schule ist mit einem Messer oder Hammer auch erheblich Problematischer als mit Pistolen usw.
    Weiss nicht wie es in Deutschland aussähe bzgl. der Zahlen hätte jeder ex BW’ler ne G3 mit Munition zuhause. Und mir ist es lieber es ist nicht so.

  128. #128 RPGNo1
    15/01/2017

    @tomtoo
    Das dachte ich bei diesem Thema auch. Deshalb auch mein Kommentar #73
    MT lebt jedoch in seinem eigenem Universum. Der ist schon lange jenseits von gut und böse.

  129. #129 tomtoo
    15/01/2017

    Kleiner Nachtrag:
    Ich will damit zum Ausdruck bringen das mein Sicherheitgefühl steigt je geringer die Anzahl an Schusswaffen in privater Hand. Mein Gefühl könnte mich natürlich täuschen, deswegen Halte ich Forschung ja für notwendig.

  130. #130 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ Peter Weismann:

    “Man spricht auch von Freitod, was mir wesentlich besser passt, als Selbstmord oder Suizid.”

    Der Begriff “Freitod” ist unangemessen romantisierend. Hinter den meisten Suiziden steht keine freie Entscheidung, sondern eine psychische Erkrankung oder eine akute Krisensituation. Die Geretteten sind danach in aller Regel froh darüber, zu leben. Sie können sich ja einmal in die Sachlage einlesen.

    “dann lass sie doch!”

    Das ist zynisch.

  131. #131 zimtspinne
    15/01/2017

    tomtoo,
    nein, dein Gefühl täuscht dich keineswegs, schon morgen könntest du beim Besuch deiner Hausbank ins Fadenkreuz eines bewaffneten Bankräubers geraten. Der Nachbar rechts ist auch nicht zu unterschätzen, nur eine Frage der Zeit, bis seine aufgestaute Wut ihn zum Familienerbe, der Waffensammlung in der Vitrine treibt und dann wird amokgelaufen.
    Auf deinen suizidalen Kollegen solltest du auch ein wachsames Auge haben. Ihm könnte es in den Sinn kommen, dich gleich mitzunehmen, wenn er schon mal dabei ist.

    Also das ist echt abartig, wie lebensgefährlich das Leben doch immer wieder ist.

  132. #132 anderer Michael
    15/01/2017

    Herr Kuhn
    Zu Ihren Antworten 112 und 113
    so kompliziert ist es für mich nicht. Wenn man gegen privaten Waffenbesitz ist,u.a. mit dem Argument von denkbarem Sinken der Suizidzahlen und Tötungsdelikte, dann ist als Gegenargument der Verweis auf GB im Vergleich zur Schweiz gerechtfertigt. Welche kulturellen oder gesellschaftlichen Aspekte sind denn in GB so anders, als dass sich damit die höheren Zahlen erklären liessen . Oder der private Waffenbesitz spielt nur eine untergeordnete Rolle?

  133. #133 tomtoo
    15/01/2017

    @Zimtspinne
    Ich verstehe deine Ironie gerade eben nicht.
    Ich habe bestimmt schon 15 verschiedene Waffen in meinem Leben scharf geschossen.

  134. #134 zimtspinne
    15/01/2017

    @ tomtoo
    Und was willst du mir damit jetzt sagen?
    Dass man mit Waffen auch schießen kann?

  135. #135 noch'n Flo
    15/01/2017

    @ CC:

    Das ist fein beobachtet und soll – frage abermals – ein Argument sein nochmal wofür?

    Du hattest in Frage gestellt, ob nun wirklich jeder Schweizer Armee-Reservist ein Sturmgewehr im Schrank stehen haben müsse. Mit der Begründung, damit könne man Menschen umbringen.

    Daraufhin hatte ich ich gefragt, warum Du dann nicht gegen den Besitz von Schweizer Armee-Taschenmessern bist, mit denen man ja auch Menschen umbringen kann. Darauf meintest Du, dann könne ich ja auch fragen, ob man Schweizer Schoggi in der Tasche haben solle, und wofür meines ein Argument sei.

    Antwort: dafür, um Dir die Absurdität Deiner Eingangsbehauptung aufzuzeigen. Wenn jemand unbedingt jemand anderes umbringen will, ist die Waffe zweitrangig. Wenn er kein Sturmgewehr hat, tut es zur Not auch ein Messer. Der Wille entscheidet, nicht die Waffe. (Oder anders ausgedrückt: wo ein Wille ist, st auch eine Waffe.)

    Jetzt klar?

  136. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/01/2017

    @ CC:

    Nebenbei solltest Du Dir zu dieser Frage mal dringend den Dokumentarfilm “Bowling for Columbine” ansehen – vor allem der Vergleich zwischen den USA und Kanada sollte Dich schwer ins Nachdenken bringen.

  137. #137 tomtoo
    15/01/2017

    @zimtspinne
    Nö ich verstehe nur deinen Ironischen Kommentar nicht . Vieleicht könntest du ihn mir ja erklären ?

  138. #138 zimtspinne
    15/01/2017

    @ tomtoo
    ja, dann… wenn es die subtile Art nicht tut, muss wohl der Holzhammer ran. Beschwer dich nachher nicht 😉

    Deine Angst vor Schusswaffen {Hoplophobie} wird durch irrationale Gedanken verursacht, die eine Situation unverhältnismäßig bedrohlicher erscheinen lassen als sie ist.

  139. #139 tomtoo
    15/01/2017

    @noch’n Floh
    “Wenn jemand unbedingt jemand anderes umbringen will, ist die Waffe zweitrangig. Wenn er kein Sturmgewehr hat, tut es zur Not auch ein Messer. Der Wille entscheidet, nicht die Waffe. (Oder anders ausgedrückt: wo ein Wille ist, st auch eine Waffe.)”

    Aber du wirst doch nicht abstreiten das eine Schußwaffe dem” Wille” dabei sehr Hilfreich sein kann ? Und alleine die möglichkeit dem “Willen” evtl. sogar Rückenwind geben könnte ?

  140. #140 tomtoo
    15/01/2017

    @Zimtspinne
    Sry verstehe es immer noch nicht. Ich hab nicht die geringste Angst vor einer Schußwaffe als solches. Sonst würde ich sie ja nicht in die Hand nehmen. Ich mag nur die Vorstellung nicht das jeder in jeder Situation auf eine zugreifen könnte.

    Aber vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch.

  141. #141 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ anderer Michael:

    “Welche kulturellen oder gesellschaftlichen Aspekte sind denn in GB so anders, als dass sich damit die höheren Zahlen erklären liessen”

    Das weiß ich nicht. Wenn Sie das interessiert, müssen Sie die Literatur durchforsten oder einen Suizidforscher aus GB fragen. Jedenfalls muss man hier wie in allen anderen Fällen, in denen ein Outcome (hier: Suizide) von verschiedenen Einflussfaktoren abhängt (hier: Verfügbarkeit von Schusswaffen, Prävalenz relevanter psychischer Störungen, psychiatrische Versorgung, kulturelle Einstellungen zum Suizid usw.), die Sache eben auch unter Berücksichtung dieser Faktoren, idealerweise mit multivariaten Verfahren, betrachten. Ein unstrittiger Einfluss der Verfügbarkeit von Schusswaffen kann im Zusammenspiel all dieser Faktoren auch verdeckt werden, aber er besteht trotzdem. Adipositas ist beispielsweise zweifelsfrei ein Risikofaktor für die Herzkreislaufsterblichkeit. Die nimmt ab, obwohl die Adipositasrate zunimmt. Sie bestimmt die Häufigkeit des Outcomes eben nicht alleine. So ist das auch mit den Schusswaffen.

  142. #142 anderer Michael
    15/01/2017

    Herr Courts
    “Nächster!”
    dann wage ich mich mal an Ihre Prämissen. Vorab , wie man sich denken kann, bin ich Sportschütze. Der Zusammenhang zwischen Suizid und Waffenbesitz war mir bislang so nicht bekannt, obwohl einleuchtend. Ich hatte bislang nicht darüber nachgedacht. Daher meinen Dank , auch an Herrn Kuhn fürs seine Links zur Prävention, für diese Information. Die genauen Zahlen über waffenbedingte Todesopfer waren mir bislang ebenfalls nicht geläufig. Diese will ich keineswegs zynisch mit Verweis auf ihre teilweise geringe Zahl oder den Verkehrstoten beiseite wischen.
    Insgesamt bin ich schon ins Nachdenken gekommen.

    Ich fange von hinten an.

    “Jeder Tote durch Schußwaffen ist einer zuviel und wir wollen diese Zahl reduzieren.”
    Richtig. Auch jeder Tote durch Messerattacken(allein in Berlin 2014 2429 solcher Angriffe, die alle potentiell lebensgefährlich sind, wieviel Tote dabei ist mir nicht bekannt) oder durch gegen den Kopf treten (allein in Nürnberg 2012 53 solcher Angriffe, wieviel Todesopfer ist mir nicht bekannt.) Es gibt eine Initiative , die gegen scharfe Sportwaffen gerichtet ist. Diese zählte 2014 4 Täter mit 5 Todesopfern, die Tatwaffen waren legale Sportwaffen. Soweit in Erinnerung waren es Beziehungstaten. Ich will nicht zynisch sein und behaupten, ohne Schusswaffen hätten diese eben Axt oder Messer genommen. 5 Tote sind 5 Tote. Insgesamt gab es 793 Tötungsopfer. Es gibt so um die eine Millionen Sportschützen. 4 davon haben mit ihren Waffen Menschen getötet. Das sind 0.0004%. Deswegen sollen 99.9996% ihre Waffen abgeben? Klar, der Meinung kann man sein. Nur dann stellt sich wirklich die Frage , wieso nicht auch Messer verbieten? Sind die weniger gefährlich (zahlenmäßig gesehen)?

    Die Toten durch Suizide mittels Waffen sind schon in der Tat anders zu sehen, um die 500-600 jährlich. Da fällt mir nichts ein, außer dass es keine Schuld durch andere Menschen gibt. Wenn es zweifelsohne bewiesen wäre, dass diese Suizide ohne Waffen nicht stattfinden würden, wäre es schon ein gewichtiges Argument in ihrem Sinne.

    “Länder mit besserer Waffenkontrolle haben weniger Schußwaffentote”
    Vielleicht .Die baltischen Staaten gelten als “restriktiv”, trotzdem sie haben Todeszahlen höher als wir. Einschränkend möchte ich sagen, das wenige,was ich über die Waffengesetze in Erfahrung gebracht habe , scheint mir auf unserem Niveau zu sein.
    Fakt ist : bessere Waffenkontrolle induziert nicht automatisch eine niedrigere Mordrate. Beispiel Schweiz/GB. Die Frage wäre natürlich , ob sie in GB höher wäre ohne restriktives Waffengesetz. Gibt es dafür Belege oder lässt sich das überhaupt beweisen oder widerlegen ? Und wenn man in Deutschland die Privatwaffen abschafft, die Zahl der Morde bleibt gleich, was dann ? Messer , Knüppel, schwere Stiefel abschaffen? Die illegalen Schusswaffen ? Wie schaffen Sie diese aus der Welt?

    “Schußwaffen dienen keinem anderen Zweck, als Menschen zu töten und zu verletzen, kein Zivilist braucht sie und sie wegzunehmen, bringt keinen anderen negativen Effekt mit sich. ”
    Das hatte ich bereits in meinem Kommentar 121 bereits erläutert, dass es so pauschal nicht stimmt. Nur nebenbei, manche Sportpistole ist in ihrer Handhabung so komplex , damit ist es einfacher jemanden zu erschlagen als zu erschiessen.

    “Durch Schußwaffen im privaten Besitz sterben jedes Jahr sehr viele Leute und noch mehr werden verletzt und Schußwaffen im Privatbesitz gefährden auch die Besitzer [1][2]”
    Richtig. Durch andere Tötungsinstrumente aber ebenfalls und durch illegale Waffen wesentlich mehr.
    Welches Problem haben Sie gelöst, wenn Sie den deutschen Sportschützen die Waffen einziehen? Weniger Tote durch Messerstechereien oder Schlägereien, weniger Banküberfälle oder Schießereien im Milieu? Von meinem Wissenstand her könnte es sein , dass sich die Suizidzahlen durch Schusswaffen verringern und eine einstellige Zahl an Morden nicht stattfindet.So leid es mir um die Opfer ist, ich bin dafür nicht verantwortlich, so wie eine Millionen Sportschützen auch. Uns wird im Alltag regelmäßig ein tödliches Risiko zugemutet, im Falle des Terrorismus sogar höchstoffiziell von unserer Regierung. Die Sportschützen sind aber in ihrer Gesamtheit für einige wenige andere Sportschützen verantwortlich. Ohne zu differenzieren. So ein Vorgehen ist in unserer Gesellschaft nicht üblich.

  143. #143 tomtoo
    15/01/2017

    @anderer Michael
    Es geht ja um Forschen und Diskussion.
    Nicht um Pauschal etwas gegen eine Sportwaffe einzuwenden. Aber gerade wenn du dich Auskennst , könntest du mir doch evtl. beipflichten dass ein 45 Colt als Sportwaffe evtl. überdenkbar sein könnte. Eine 15cm langes Jagdmesser ist halt auch kein Swiss Army Knife.

  144. #144 tomtoo
    15/01/2017

    sry
    35cm

  145. #145 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ anderer Michael:

    Um Sie noch etwas mehr zu verwirren, zwei Sätze aus dem in Kommentar #103 verlinkten Ärzteblatt-Beitrag, den Sie vermutlich nicht angeklickt haben:

    “Befinden sich Schusswaffen im Haushalt, steigert das die Suizidrate um das 3,2-fache (OR 3,24, 95% CI 2,41–4,40). Jedoch konnte in den USA keine einheitliche Auswirkung einer stärkeren gesetzlichen Waffenkontrolle nachgewiesen werden.”

  146. #146 zimtspinne
    15/01/2017

    @ tomtoo
    Der Begriff beinhaltet die Angst vor bewaffneten Bürgern. Die scheinst du ja zu haben.
    Du bist doch sonst recht rational denkend, was triggert dich an Schusswaffen (ich meine damit nicht die toten Gegenstände!) so sehr, dass du schon beim Gedanken (ist ja fern der Realität – “jeder in jeder Situation”) eine Angstreaktion aufbaust?
    Wenn ich was falsch deute, sorry. Kommt halt so rüber.

  147. #147 zimtspinne
    15/01/2017

    Es würde ja reichen, wenn man vorerst einmal die Jäger samt ihrer Jagdwaffen abschafft.
    Zumal mir freilaufende Menschen in der Wildnis mit Schießeisen viel riskanter erscheinen als Sportschützen in einem festen Rahmen unter ständiger sozialer Kontrolle. Wo auch sicherlich häufig an ihr Verantwortungsgefühl appelliert wird.
    Zudem ballern Jäger auf echte Lebewesen, das setzt nachgewiesenermaßen die Hemmschwelle zur Bereitschaft sowohl zum Schießen als auch zum Töten herab.

    Es ist nicht ganz leicht, dazu Statistiken zu finden, da sich Jagdgegner (von Peta bis Veganer) und Jagdfans darin übertrumpfen, die Sachlage je nach Interessenlage hoch- oder runterzuspielen.

    Das hab ich mal auf die Schnelle gefunden:
    “Die bislang größte Zusammenstellung und Auswertung von Jagdunfällen
    erfolgte durch Sandford (1986). Anläßlich der Durchsicht sämtlicher
    Schadensakten der Gothaer Versicherung analysierte er insgesamt 1.605
    Schußwaffenunfälle, die sich in den Jahren 1977-1981 ereigneten. Die Schäden
    teilten sich in 616 Personenschäden und 989 Sachschäden auf.”
    http://www.jagdwirt.at/DesktopModules/ContentList/Uploads/AA_Jagdunfaelle_Boesl%20kompr%20final.pdf

  148. #148 tomtoo
    15/01/2017

    @Zimtspinne
    Vor einem Messer kann ich zumindest evtl. davonrennen. Bei einem Sturmgewehr hab ich da echte Probleme.

  149. #149 zimtspinne
    15/01/2017

    Hm, kann ich gar nicht nachvollziehen. Schaust du evtl zu viele Kriegsfilme oder zockst heftigst? :p

    Ich würde ohne Bedenken in der Schweiz Urlaub machen und nachts fühlte ich mich dort wahrscheinlich sicherer als hier.
    Für mich sind da gedanklich nicht die Waffenlager im Privatheim ausschlaggebend sondern die Menschen.
    Unzufriedene Menschen sind immer gewaltbereiter als zufriedene.

  150. #150 tomtoo
    15/01/2017

    @Zimtspinne
    Oder anders ausgedrückt. Schusswaffen machen sehr stark. Diese stärke in bestimmten Situationen, kann verheerend sein. Ich meine man muss ja nur die Augen öffnen um das zu sehen.

  151. #151 tomtoo
    15/01/2017

    @Zimtspinne
    Ich hab mich weder in den USA noch in der Schweiz jemals unsicher gefühlt.
    Obwohl meine Nachbarin in der USA aus Liebeskummer mit einer Schrottflinte schwerst verletzt wurde. Menschen sind nicht immer rational und eine greifbare Schusswaffe in der Hand eines emotional mal eben abschweifenden ist einfach suboptimal.

  152. #152 anderer Michael
    15/01/2017

    tomtoo
    Der Colt 45 ist eine historische Waffe (ich habe nachgelesen). Ich glaube nicht, dass es davon viele gibt.
    Sportschiessen ist eine sehr anspruchsvolle Tätigkeit, sowohl mental und als auch körperlich, mit hohem Trainingsaufwand. Sportschiessen hat den nachvollziehbaren Beigeschmack, dass die Tätigkeit des Schiessen an sich eine tödliche sein kann. Ganz anders als beim Tennis oder Radfahren (letzteres ist auch gefährlich, dient aber nicht als Tötungsinstrument).
    Wenn man sich diesem Hobby verschreibt, hat es nicht viel Sinn zu sagen, großkalibrige Waffen nein, kleinkalibrige ja. Es gibt kleinkalibrige Munition , die auf große Distanzen schwerste Schäden anrichten kann.
    Sondern eher Sportschiessen in seiner Gesamtheit ja oder nein. Da sage ich als Sportschütze natürlich ja, und damit auch zum Schiessen mit großkalibrigen Waffen.
    Eine andere Frage ist , ob man mit jeder Waffe sportlich schießen kann. Bei vollautomatischen Waffen ist das mehr als fraglich, diese Waffen sind kein Bestandteil des DSB (abgesehen davon , dass sie verboten sind).
    Wir versuchen mit unseren scharfen Waffen auf Distanzen von 25 -50 Metern winzige Ziele zu treffen. Das erfordert ungeheuere Konzentration, sehr viel automatisierte Bewegungsabläufe und ist keine Rumballerei .
    Ich verstehe jeden, der sich Sorgen macht. Der Nachbar hat scharfe Waffen. Was ist , wenn er mal durchdreht und rumschießt, oder sein Sohn klaut die Waffe und ballert aus Spaß durch die Gegend ?.Oder wenn diese von Kriminellen geklaut werden?
    Die Aufbewahrungspflichten sind in Deutschland streng, ich finde aber durchaus sinnvoll und die Auflagen sind nicht übertrieben. Bessere Kontrollen halte ich für sinnvoll, um schwarze Schafe auszufiltern. Doch trotz bester Kontrollen wird man nie Probleme oder Tragödien ausschließen können. Wer das behauptet, ist unseriös.Aber im Verhältnis ist die Kriminalität durch legale Waffen sehr gering. Ich bin selber auch unschlüssig, ich gebe es zu, ob mein Hobby gesellschaftlich noch zu akzeptieren ist. Nur Sportschützen sind in der Reihenfolge unserer Probleme doch unstrittig ganz hinten anzusiedeln. Es hat schon etwas untolerantes, wenn man sagt, das Hobby darfst du nicht betreiben. Wir sind keine Kriminellen oder Desperados.
    Ich kann nur jedem empfehlen,sich selber ein Bild zu machen. Jeder hat das Recht (und ist auch herzlich willkommen) sich auf einen Schießstand zu begeben und nach Einverständnis der Verantwortlichen sowie unter Aufsicht zu schießen. Man wird schnell feststellen, mit einer Luftpistole 40 mal ins Ziel (aus 10m)zu treffen, ist sehr schwierig. Auch eine großkalibrige Waffe zu beherrschen , erfordert sehr viel Übungsaufwand. Wir betreiben aber kein Kampfschiessen aus der Bewegung heraus. Was wir lernen und können ,ist für den Straßenkampf, dem Polizeidienst oder Selbstverteidigung nicht oder nur sehr eingeschränkt geeignet.

    Ich bin zwar Mitglied im DSB, aber nicht in offizieller Funktion hier tätig. Ich rede als Privatperson.

  153. #153 zimtspinne
    15/01/2017

    @ tomtoo
    ahm, da folgst du als Mann wahrscheinlich anderen Denkmustern als ich… ^^
    (neinnein, ich will jetzt nicht wiedern gendern)

    Wenn ich da eine Kosten-Nutzen-Abwägung mache, fällt die für mich eher negativ aus für die Pistole (zu den Sturmgewehr, AK47, Flammwerfer.. Kategorien schwinge ich mich nicht mal gedanklich auf, das ist mir zu grobschlächtig bärgs).
    Ich setz da lieber auf Kampfamazone 😉

  154. […] blooD’N’Acid (scienceblogs.de): Warum sollte man über Schußwaffen forschen? […]

  155. #155 tomtoo
    15/01/2017

    @anderer Michael
    Ich hab nix gegen Sportschiessen. Ich hab ne Silberne vom Bund. Ich möchte nur die Anzahl privater Schußwaffen in Deutschland möglichst gering und überwacht halten. Wird ja auch gemacht. Und ja auch das kann im Detail immer wieder überdacht werden. Oder nicht ?

  156. #156 tomtoo
    15/01/2017

    @zimtspinne

    Weist du ich bin einfach der Meinung eine Schusswaffe weniger in privaten Händen ist positiv.
    Das ist alles. Und Forschung in dem Bereich halte ich für Sinnvoll.

  157. #157 tomtoo
    15/01/2017

    @zimtspinne

    Evtl. auch aus der Genderperspektieve. 😉

  158. #158 anderer Michael
    15/01/2017

    Tomtoo
    Es spricht nichts dagegen , sich sinnvolle Gedanken über das Waffenrecht zu machen.

    Herr Kuhn
    Nicht ganz. Ich habe den Artikel schon gelesen. Etwas überrascht war ich über die Möglichkeiten so weit gehender Prävention, das war mir neu. Interessant sind auch die dort aufgeführten Links. Dieses von Ihnen zitierte Detail habe ich nicht speziell registriert, es spräche retrospektiv nicht für eine generelle Wirksamkeit einer Suizidprävention durch Waffenrestriktion oder um Sie zu zitieren “..Sie bestimmt die Häufigkeit des Outcomes eben nicht alleine…”

  159. #159 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    @ anderer Michael:

    “es spräche retrospektiv nicht für eine generelle Wirksamkeit”

    Sehe ich auch so. Einerseits scheint privater Waffenbesitz als Risikofaktor dingfest gemacht zu sein, andererseits ist nicht klar, was wirksame Präventionsmaßnahmen sind. Klingt paradox, ist aber bei anderen Themen auch so: Die Identifikation eines Risikofaktors sagt noch nicht allzuviel über die Wirksamkeit konkreter Präventionsmaßnahmen, die diesen Risikofaktor ins Visier nehmen. Einfache Antworten wäre mir auch lieber, hier und bei anderen Dingen. Dass aber auch immer alles so kompliziert sein muss! 😉

  160. #160 Joseph Kuhn
    15/01/2017

    … ich vergaß das Fazit: Das spricht alles für CCs Forderung nach guter Forschung zu dem Thema (was nicht heißen soll, das Handeln durch das Warten auf die allerletzte Gewissheit durch Studien zu ersetzen: Handeln sollte man nach dem Vorsorgeprinzip rechtzeitig, wenn das Wissen zum Handeln ausreicht – was auch eine Wertungsfrage ist).

  161. #161 tomtoo
    15/01/2017

    Wie ist das bei Sportschützen ?
    Dürfen die auch Munition zuhause aufbewahren ? Die Trennung Waffe-Munition-Einsatzort sollte ja keine zu dramatische Einschränkung sein.
    Oder anders ausgedrückt man könnte ja den Waffenbesitz erlauben aber den Munitionsbesitz nur am Schießstand ?

  162. #162 tomtoo
    16/01/2017

    Nicht vom Titel täuschen lassen es geht ums Thema.
    Ich sag auch nicht gut oder schlecht.
    Aber wer Zeit und Lust hat für den rentiert sich ein reinschauen bestimmt.

    https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/usa-die-gekaufte-demokratie-100.html

  163. #163 anderer Michael
    16/01/2017

    Ja, Sportschützen dürfen Munition zu Hause getrennt von der Waffe aufbewahren, sofern eine Berechtigung vorliegt( im Regelfall vorhanden) Ich habe zwei Safes. In einem liegen die Waffen (Sportpistole, Revolver), im anderen die Munition, was selten vorkommt, da ich die Munition im Verein kaufe und meistens auch dort verbrauche. Für die Aufbewahrung der Munition ist kein Safe notwendig, es langt ein abschließbarer Schrank. Alternativ kann die Munition im Waffenschrank aufbewahrt werden, wenn sich darin ein abschließbares Fach befindet. Auch für die Fahrt zum Schießstand müssen Waffen und Munition getrennt im Auto transportiert werden.

    Munitionsbesitz nur am Stand ist theoretisch denkbar. Einzig bei Olympiakaderschützeninnen stelle ich mir das schwierig vor. Diese kaufen für die Saison durchaus mal 10.000 Patronen. Diese sollten alle aus einer Charge sein. Für den Schützen von kommunaler Bedeutung ist die Chargeneinheit bestimmt nicht so bedeutend.
    An einem Kaderzentrum soviel Munition aufzubewahren ist schwierig, und wenn sie zu Wettkämpfen fahren, müssen sie die Munition doch von zu Hause oder dem Kaderzentrum mitnehmen.

    Es gibt sehr viel verschiedene Munitionsarten und Hersteller , schon bei mittleren Vereinen müssten sehr große Vorräte gelagert werden. Bei kleineren , wie dem meinigen, geht es vielleicht noch. Aber wir fahren auch auf regionale Wettkämpfe. Ist dort ” meine” Munition, mit der ich trainiert habe ,vorrätig? Ich will nicht angeben, wenn ich schlecht drauf bin, ist es egal ,mit was ich schieße. Aber man möchte schon mit seiner gewohnten Munition schießen, auch wenn man dann keine Ausrede mehr hat.
    Fazit: Diese Regelung wird von den Sportschützen abgelehnt, weil für den Sportbetrieb logistische Probleme auftreten.

  164. #164 RPGNo1
    16/01/2017

    anderer Michael
    Zu Kommentar #152, #163: Mir kommt bei deinen Erläuterungen wieder der unsägliche Amoklauf von Winnenden in den Kopf (https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Winnenden). Einige Politiker haben sich danach nicht mit Ruhm bekleckert, sondern sinnbefreit Sportschützen und Computerspieler (Stichwort Ego-Shooter) in einen Topf geworfen. Der Vater des Amokläufers wurde allerdings 2013 auch rechtskräftig verurteilt, da er seine Waffen und Munition nicht korrekt aufbewahrt hatte.

  165. #165 Mats
    16/01/2017

    @anderer Michael

    zu 59: Alles gut.
    zu 91: Ganz klares Ding. Ich habe in meiner aktiven Zeit als Sachbearbeiter im Waffenrecht zwei Mal Erlaubnisse aus genau diesem Grund widerrufen (einmal lag die Flinte inkl. Munition im Zimmer der 8-Jährigen Tochter auf dem Kleiderschrank!). Sämtliche vorhandenen Waffen wurden sofort eingezogen und beide Fälle gingen auch vor Gericht glatt durch.

  166. #166 Ranthoron
    16/01/2017

    Spätestens beim zweiten Bild lief bei mir “I don’t like Mondays” von den Boomtown Rats als Ohrwurm durch…

  167. #167 Cornelius Courts
    16/01/2017

    @noch’n Flo: “Jetzt klar?”

    Ja, aber ich hatte einfach gehofft, daß so ein “Argument” nicht von Dir kommen würde. Du sagst damit ja im Prinzip, daß es für gar nichts, auch nicht für Sprengstoff, Biowaffen etc., eine Regulierung braucht, weil man ja sowieso mit ziemlich fast jedem Gegenstand einen Menschen töten kann.
    Dieses Argument ist, mit Verlaub, besch…eiden.
    Nicht nur, weil es defätistisch ist, sondern auch, weil es das “Tötungspotential” der Waffen ausblendet und auch die Verschiebung des Kräftegleichgewichts, die gerade Schußwaffen bewirken. Ein Attentäter mit einem Schweizer-Klappmesser ist NICHT zu vergleichen mit einem, der eine halbautomatische Faustfeuerwaffe oder sogar ein verdammtes Sturmgewehr hat. Punkt.

    ” “Bowling for Columbine””

    habe ich gesehen. Es gibt zwei Hauptgründe für die Unterschiede zwischen Kanda und den USA: erstens sind in Kanada die Waffengesetze tatsächlich deutlich strenger. Zweitens ist die Bevölkerungsdichte in den USA 10x höher mit ganz anderen soziologischen und volkspsychologischen Problemen (s. z.B. Gefängnisraten und ich zitiere aus meinem Artikel oben: “„Etwas in der psychologischen oder soziologischen Grundverfassung der Vereinigten Staaten hat uns in diese scheinbar ausweglose Situation gebracht, die jetzt schon so lange besteht.”)

    ___

    @anderer Michael:
    “Deswegen sollen 99.9996% ihre Waffen abgeben? Klar, der Meinung kann man sein. Nur dann stellt sich wirklich die Frage , wieso nicht auch Messer verbieten? Sind die weniger gefährlich (zahlenmäßig gesehen)?”

    Es bleibt der kategoriale Unterschied bestehen. Schußwaffen sind TÖTUNGSINSTRUMENTE, sie haben KEINEN ANDEREN ZWECK! Es ist schon pervers genug, damit Sport zu treiben (um die Bizarrheit zu illustrieren, stellen sie sich vor, wie es Ihnen vorkommen würde, wenn Turnen an einem Galgen oder Luftanhalten in einer Gaskammer zu olympischen Disziplinen würden), aber sie den Privatpersonen, die das zu tun wünschen, auch noch auszuhändigen, ist ballaballa. Gegen das Argument, Schützenvereine, die alle Waffen dort lagern, könnten ja ausgeraubt werden, läßt sich einwenden, daß es dafür einfach nur eines vernünftigen Tresors bedarf und wenn der zu teuer ist, erhöht man halt die Mitgliedsbeiträge.

    “Gibt es dafür Belege oder lässt sich das überhaupt beweisen oder widerlegen ?”

    Es gibt Belege für einen statistischen Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und Toten durch Schußwaffen, ja. Hier z.B. für die USA:
    Fleegler, E. W., Lee, L. K., Monuteaux, M. C., Hemenway, D., & Mannix, R. (2013). Firearm legislation and firearm-related fatalities in the United States. JAMA internal medicine, 173(9), 732-740.
    Hier noch ein Artikel dazu: http://www.theatlantic.com/politics/archive/2015/08/the-states-with-the-most-gun-laws-see-the-fewest-gun-related-deaths/448044/
    Ein anderes Beispiel ist Australien: dort gab es zwischen 79 und 96 13 Amokläufe/Massenerschießungen und seit 96, das Jahr des Port Arthur Massakers (https://en.wikipedia.org/wiki/Port_Arthur_massacre_(Australia)) keine einzige mehr. Warum? Verschärfung der Waffengesetze (http://www.loc.gov/law/help/firearms-control/australia.php). Auch die Mordrate ist seitdem gesunken (http://www.aic.gov.au/dataTools/facts/vicViolentRate.html).

    “Und wenn man in Deutschland die Privatwaffen abschafft, die Zahl der Morde bleibt gleich, was dann ?”

    Wer sagt, daß sie gleich bleibt? Abgesehen davon: wenn man immer so vorginge, eine vernünftige, plausible Änderung nicht zu beschließen, weil sie vielleicht nicht den Effekt bringen könnte, den man erhofft, würden wir noch mit Kreide Paarhufer an Höhlenwände malen.

    “Das hatte ich bereits in meinem Kommentar 121 bereits erläutert, dass es so pauschal nicht stimmt. Nur nebenbei, manche Sportpistole ist in ihrer Handhabung so komplex , damit ist es einfacher jemanden zu erschlagen als zu erschiessen.”

    Ich meinte Feuerwaffen, nicht Schußwaffen im Allgemeinen, also Bögen etc. interessieren mich hier nicht. Meine Prämisse lautet also präzisiert: “Feuerwaffen dienen nur dem einzigen Zweck, zu töten und zu verletzen. Mit der Ausnahme von strengst kontrollierten Jagdwaffen gehören sie nicht in private Hand und sie wegzunehmen, bringt keinen anderen negativen Effekt mit sich”

    “Durch andere Tötungsinstrumente aber ebenfalls und durch illegale Waffen wesentlich mehr.”

    Es gibt keine anderen Tötungsinstrumente, die also nur diesem einen Zweck dienen und die nicht verboten sind (Bomben etc.)! Und auf dieses Kappes-Argument, daß man auch mit anderen Gegenständen töten kann, gehe ich gar nicht mehr ein.
    Daß man stärker gegen illegale Waffen vorgehen sollte, würde ich sofort unterschreiben.

    “Welches Problem haben Sie gelöst, wenn Sie den deutschen Sportschützen die Waffen einziehen? Weniger Tote durch Messerstechereien oder Schlägereien, weniger Banküberfälle oder Schießereien im Milieu?”

    Ist doch wohl klar: weniger Tote durch Schußwaffen. Darum geht’s hier schließlich. Daß man damit nicht alle Probleme der Gesellschaft löst, ist klar, und so zu tun, als wolle ich das, ist ne Nebelkerze.

    “So leid es mir um die Opfer ist, ich bin dafür nicht verantwortlich, so wie eine Millionen Sportschützen auch.”

    Ja, das haben damals die Kampfhundebesitzer auch gesagt, als mal wieder ein kleines Kind von einem solchen getötet wurde und es endlich ein Gesetz zur Regulierung gab. Kampfhunde, also Tiere, die gezüchtet und abgerichtet für Kampf, aggressives Verhalten, Kehlenbisse etc. sind, sollte niemand besitzen und “herstellen” dürfen. Welchen Grund gäbe es dafür? Genau das gleiche gilt für Feuerwaffen. Nur weil es “Schießsport” gibt, heißt das nicht, daß das eine gute Sache ist und man den Mist nicht auch abschaffen oder viel stärker regulieren kann. Warum gehen die Leute nicht Bogenschießen? Das ist deutlich sportlicher als Schießen mit Feuerwaffen und man kann auch auf etwas schießen.

    Nehmen Sie folgendes Gedankenexperiment: Was wäre denn, wenn ich morgen ein neues Hobby entwickeln würde, das heißt: Jonglieren mit Glasphiolen gefüllt mit Ebolaerregern? Kann ich ja machen, ich bin doch ein freier, unbescholtener Bürger. Und das würde ich dann in Ihrer Nachbarschaft machen und einen Verein aufmachen, wo mehr Leute das tun können. Wie fänden Sie das? Sie wissen, ich bin ein friedfertiger Mitbürger und tue keinem was zuleide und ich würde es auch nur auf weichen Gummimatten machen, wo die Phiolen nicht zerbrechen können. Und der Kühlschrank, in dem ich die Dinger daheim aufbewahre, bekommt ein dickes Schloß.

    Das Beispiel klingt nur deshalb so bizarr, weil es – im Gegensatz zum “Schießsport”- nicht normalisiert ist. Genau wie beim Rauchen, das, objektiv betrachtet, eine völlig absurde Tätigkeit ist und dringend entnormalisiert werden muß, sollte man darüber nachdenken, wie sinnvoll es ist, daß es Vereine gibt, in denen Menschen mit Tötungswerkzeugen auf Pappscheiben ballern.

  168. #168 zimtspinne
    16/01/2017

    @ Cornelius

    Ehrlich gesagt, kamen mir bei dem Messervergleich auch Zweifel…
    Andererseits, auch wenn das nur Einzelbeispiele sind:
    In meiner Ffm-Zeit kannte ich einen Türsteher eines Clubs (“Funkadelic”), wo sich überproportional viele Amerikaner (u.a. auch Militärangehörige, wobei das sind inzwischen natürlich weit weniger) tummelten.
    Er berichtete von einigen Gewalttaten, auch Angriffe auf ihn selbst, wobei er uns sogar die Narben zur Anschaulichmachung zeigte (weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass dieser friedliche Club so austicken kann) – sämtliche Angreifer und Tatbeteiligten verwendeten Messer, keine Schusswaffen. Obwohl es in diesem Milieu sicher nicht allzu schwer wäre, sich welche zu beschaffen, möglicherweise waren die sogar vorhanden.

    Ich selbst habe auch einige Übergriffe erlebt, einmal sogar samstags in einem Bürogebäude, wo ich einem Nebenjob nachging…. gar keine Waffen dabei, zum Glück, so kam ich da immer heil raus (ich vermute dank meines jahrelangen Kampfsporttrainings schon seit Jugend, bessere Körperbeherrschung und Strategien auf Abruf für solche Situationen).

    Also ich habe wirklich niemals eine Begegnung mit irgend einer Schusswaffe gehabt, nicht mal als Anschauungsmaterial. Und ich kannte da teilweise schon verdächtige Subjekte, ich trainierte in einem balkan-menschenintensiven Umfeld, war auch mal nebentätigkeitsmäßig in einer Spielothek nachts in der Kaiserstraße (Rotlichtviertel) beschäftigt.
    Die Verbreitung selbst illegaler Schusswaffen in D scheint einfach nicht besonders groß zu sein und die Bereitschaft zum Einsatz noch weniger!

    Es gibt doch auch eine natürliche Hemmschwelle, auf Menschen zu schießen (ja schon zu zielen), die ist mM bei Schusswaffen um einiges höher als bei Alltagsgegenständen wie Messern.

    Und was sagst du eigentlich zum Thema Jagd???
    Das kommt in deiner Argumentation irgendwie gar nicht vor bisher…
    dabei sind Jäger und ihre Waffen in jeder Region Deutschlands ganz reale Gefahren. Zumal anders als auf dem Schießplatz von Sportschützen auf Wald und Flur auch viele Kinder unterwegs sind, von umherstreunenden Haustieren (Hunde ohne Leine, Katzen) reden wir noch gar nicht.

    Bei a. Michaels Begeisterungsausführungen zum Thema Schießsport bekomme ich mehr und mehr ein abwehrendes negatives Gefühl… so leicht bauen sich Ängste und Vorbehalte auf.

  169. #169 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    @ CC:

    Ein Attentäter mit einem Schweizer-Klappmesser ist NICHT zu vergleichen mit einem, der eine halbautomatische Faustfeuerwaffe oder sogar ein verdammtes Sturmgewehr hat. Punkt.

    Dann nehmen wir halt Autos – hat fast jeder, brauchen eigentlich nur wenige. Und Autos sind sehr wirkungsvolle Mordinstrumente, kann man immer wieder beobachten. Nicht zu vergessen die ganzen Toten durch Unfälle (die deutlich über denen durch Waffengebrauch liegen).

    Sollen wir nun Autos verbieten – oder zumindest stark einschränken?

    erstens sind in Kanada die Waffengesetze tatsächlich deutlich strenger

    Dennoch gibt es pro Kopf in Kanada mehr Schusswaffen als in den USA (wurde auch so im Film gesagt). Und trotzdem wesentlich weniger Tote (auch relativ zur Bevölkerung) durch Schusswaffen als in den USA.

    Dieses Argument ist, mit Verlaub, besch…eiden.

    Deine sind leider nicht besser, Spatzerl.

  170. #170 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    @ CC:

    Schußwaffen sind TÖTUNGSINSTRUMENTE, sie haben KEINEN ANDEREN ZWECK!

    Doch: z.B. Betäubung oder Einschränkung der Mobilität (Fluchtvermeidung durch gezielten Beinschuss). Du pauschalisierst viel zu sehr. Und brüllen musst Du nun wirklich nicht.

  171. #171 anderer Michael
    16/01/2017

    RPGNo1
    unabhängig von dir , ist mir dieser Amoklauf auch eingefallen und habe gestern nachgelesen.

    Herr Courts
    In der Tat, es ist schon etwas dran an Ihren Argumenten, besonders die Ebolaphiolen und die Kampfhunde (auch wenn der Hund nicht ganz passt. Eine Waffe tötet nicht von selber, sie braucht den Menschen. Ein Kampfhund kann auch unabhängig oder gegen den Willen seines Besitzers zubeißen). So schlagkräftig fand ich meine Argumentation sowieso nicht im Detail. Ich hatte bereits nachgedacht und rede nun aus der Sicht des kleinen Provinzschützen. Olympia oder Landesmeisterschaften ist kein Thema. Innerhalb eines Bezirkes kann man sich einigen z.B. bei der Sportpistole auf eine Munition, die jeder Verein vorhält, der Rundenwettkämpfe oder Meisterschaften ausrichtet. .So gut sind wir auch nicht, als dass ein Wechsel der Munition die Ergebnisse in den Keller rauschen lässt. Wenn man nur wenige Disziplinen im Bezirk hat , geht das wahrscheinlich. Dann wäre das Problem der häuslichen Munition beseitigt. Nur die Waffen muss man trotzdem transportieren zu den Wettkämpfen.Die Waffen nur auf Leihbasis vor Ort , das kann ich mir nicht vorstellen. Es wäre zu überlegen, ob ein Verein oder ein Bezirk mal freiwillig die Tauglichkeit eines solchen Vorgehens überprüft. Wie gesagt, ich bin nur ganz normales Mitglied. Heutzutage sind die elektronischen Überwachungs- und Alarmsysteme nicht mehr so teuer. Viele Vereine , wahrscheinlich alle, haben bereits solche.
    Ich sage es ganz ehrlich, ich glaube nicht , dass die Sportschützen Einschränkungen derart hinnehmen wollen und werden. Auch werden wir uns ungern als ballaballa bezeichnen lassen, auch wenn das von Ihnen hier im Blog mehr freundlich salopp gemeint ist. Ich bin aktuell hin- und hergerissen und meiner bisherigen Position nicht mehr so sicher.

    Ihre präzisierte Prämisse ist zunächst eine Meinungsäußerung, auch wenn sie Literatur zur Untermauerung anbringen. Falls es hart auf hart kommt, werden Sie mit gegenteiliger Literatur nur so überschüttet.Ein Kritikpunkt kann durchaus sein, Ihre kategorische Einschätzung, dass Waffen alleinige Tötungsinstrumente sind, und zunächst den ersten harten Kern Ihrer Argumentationskette ausmacht. Im Prinzip ist das richtig, da lässt sich deskriptiv nichts dagegen einwenden. Nur man kann dagegen halten, eine Waffe ist ein lebloses Instrument, durch den Willen des Besitzer kann diese mörderisch sein, hilfreich (Polizei), zweckmäßig (Jagd, Faustfeuerwaffen für den Fangschuß) oder eben ein Sportgerät ( da wiederum kommen jetzt Ihre Ebolaphiolen ins Spiel . Keine Ahnung , wie ich das entkräften soll).
    Ich für meinen Teil habe aus der Diskussion mitgenommen, dass ich die für mich relevanten Bestimmungen des Waffengesetzes nochmals eingehend studieren werde, weniger wegen der Befürchtung staatlicher Sanktionen (ich denke schon, dass ich dabei bislang korrekt bin und war), sondern um den Sicherheitsgedanken zu vertiefen und im Bedarfsfall auch als Wissensvermittler zur Verfügung zu stehen.
    Auch wenn wir quasi die entgegengesetzten Meinungspole vertreten, bedanke ich mich für Ihren fairen und geduldigen Umgang. Ihre Links werde ich in den nächsten Tagen intensiv lesen.

  172. #172 anderer Michael
    16/01/2017

    Zimtspinne

    “Bei a. Michaels Begeisterungsausführungen zum Thema Schießsport bekomme ich mehr und mehr ein abwehrendes negatives Gefühl… so leicht bauen sich Ängste und Vorbehalte auf.”

    Das hätte ich nicht gedacht. Dann muss ich irgendetwas falsch gemacht haben, wenn ich durch meine sachlichen Kommentare ( zumindestens glaube ich , dass sie sachlich sind) Ängste und Vorbehalte hervorrufe.

    Persönlich bin ich nicht der Meinung, dass ich in der Lage bin , meine Sportwaffen bei einem plötzlichen häuslichen Überfall sinnvoll zu nutzen.Gesetzt den Fall, die Waffe läge geladen auf dem Nachtschrank (was nicht der Fall, weil strengstens verboten) und ich wollte diese benutzen. Ich bekäme gar nicht den Anschlag und die Schussposition hin, ich bin kein Kampf- und Bewegungsschütze. Für Sportschützen ist Sicherheit oberstes Gebot, eine geladene Waffe darf niemals abgelegt werden, nur entladen und gesichert, auch ungeladene Waffen sind immer unter Aufsicht zu sein (am Schießstand !)oder sicher weggesperrt ( zu Hause sowieso). Wiederholte oder bewusste Verstöße dagegen führen zum Vereinsausschluss. Auf Menschen zu zielen ist ein grober Verstoß und es können harte Sanktionen mit Meldung an die Aufsichtsbehörde folgen ( davon habe ich noch nie gehört, aber ich würde als Verantwortlicher so handeln). Beim Training gibt es immer eine Aufsicht, nur auf dessen Anweisung darf geladen und geschossen werden.

    Es soll nach Schätzungen 20 Mio illegale Waffen in Deutschland geben, legale um die 5 Mio., verteilt auf 1,4 Mio Personen.

  173. #173 RPGNo1
    16/01/2017

    @CC
    *offtopic*
    Vorsicht mit dem Begriff “Kampfhund”. Der Begriff ist leider sehr ideologisch besetzt, weil einige geistige Tiefflieger meinten und noch meinen, ihr zu kleines Ego mit Hilfe eines absichtlich und widernatürlich scharf gemachten Hundes aufwerten zu müssen. Zudem wird der Begriff “Kampfhund” auch gerne von Medien verwendet, um quotenträchtige Schlagzeilen zu erstellen.
    Es gibt nicht den Kampfhund, wie es auch nicht die Kampfhunderasse gibt.

    https://dogaktuell.de/kampfhunde-gefaehrliche-killer-oder-treue-familienhunde/
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/was-wurde-aus-der-debatte-ueber-kampfhunde-a-1067056.html
    *offtopic Ende*

  174. #174 Cornelius Courts
    16/01/2017

    @noch’n Flo: “”Dann nehmen wir halt Autos – hat fast jeder, brauchen eigentlich nur wenige.”

    So. Und an diesem Punkt höre ich – für diesen Thread – auf, Dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen. Das ist, wie ich oben schon sagte, das Raucherargument und absolut albern (“warum soll man Rauchen in Räumen verbieten, durch Autos sterben viel mehr Leute”). Fortbewegung und Verkehr (und die dafür erforderlichen Gerätschaften) mit Waffen gleichzusetzen, ist einfach komplett banane und keiner weiteren Kommentierung würdig.

    ___

    @anderer Michael: “Auch werden wir uns ungern als ballaballa bezeichnen lassen,”

    Wie in letzter Zeit fast immer (was ist nur los hier?), habe ich das nicht gesagt, sondern, daß ich es ballaballa finde, tödliche Schußwaffen Privatpersonen auszuhändigen. Ich habe überhaupt keine verallgemeinernden Äußerungen über Sportschützen gemacht (außer, daß ich ihr Hobby ablehne) und werde mich hüten.

    “Ihre präzisierte Prämisse ist zunächst eine Meinungsäußerung, auch wenn sie Literatur zur Untermauerung anbringen. Falls es hart auf hart kommt, werden Sie mit gegenteiliger Literatur nur so überschüttet.”

    Das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Ich erinnere daran, meine Prämisse lautet: Feuerwaffen dienen nur dem einzigen Zweck, zu töten und zu verletzen. Mit der Ausnahme von strengst kontrollierten Jagdwaffen gehören sie nicht in private Hand und sie wegzunehmen, bringt keinen anderen negativen Effekt mit sich. Ich rufe hiermit dazu auf, belastbare Evidenz vorzulegen, die das widerlegt.

    “Nur man kann dagegen halten, eine Waffe ist ein lebloses Instrument, durch den Willen des Besitzer kann diese mörderisch sein, hilfreich (Polizei),”

    auch hier dient sie zum Verletzen und Töten

    “zweckmäßig (Jagd, Faustfeuerwaffen für den Fangschuß)”

    zum Töten

    “oder eben ein Sportgerät ( da wiederum kommen jetzt Ihre Ebolaphiolen ins Spiel . Keine Ahnung , wie ich das entkräften soll)”

    was ein sekundärer, entfremdeter, sozusagen sublimierter ZWeck ist. Auch Polizisten schießen auf Schießständen auf Zielscheiben und zwar ganz sicher nicht aus Spaß, sondern, um im Ernstfall besser und effektiver Menschen an- und erschießen zu können.
    Das Ebolabeispiel, die Phiolen lassen sich auch durch Granaten mit Erschütterungszünder ersetzen, soll ja verdeutlichen, daß nicht jedes Hobby, jede Sportart ihre Berechtigung hat, nur weil Leute sie gerne betreiben wollen und egal, welchem Risiko Unbeteiligte dadurch ausgesetzt werden (vgl. auch illegale Straßenrennen; die Fahrer “wollen” auch keinen anderen verletzen oder selber sterben). Daß sich beim “Schießsport” daran weniger Leute stören, als sich vermutlich am “Ebojuggling” (so hieße das neue Hobby) stören würden, liegt an der “Normalisierung” (ähnlicher Effekt wie bei Religion und Wahnvorstellungen; machts einer, gibt’s Neuroleptika, machen’s ein paar Millionen, gibt’s Tanzverbote). Das macht den Schießsport aber nicht besser.

    “sondern um den Sicherheitsgedanken zu vertiefen und im Bedarfsfall auch als Wissensvermittler zur Verfügung zu stehen.”

    Finde ich gut, wobei Leute wie Sie ganz bestimmt nicht der Grund sind, daß ich so sehr gegen Waffen in Privatbesitz bin.

    “Ich bin aktuell hin- und hergerissen und meiner bisherigen Position nicht mehr so sicher. […] Auch wenn wir quasi die entgegengesetzten Meinungspole vertreten, bedanke ich mich für Ihren fairen und geduldigen Umgang. Ihre Links werde ich in den nächsten Tagen intensiv lesen.”

    Ich danke Ihnen und ich habe wirklich Hochachtung vor Ihrer Bereitschaft, selbst lang gehaltene Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen und sie im Licht zuvor unbekannter Evidenz oder Argumente neu zu bewerten. Das ist ein seltene Tugend und ich habe das schon öfters bei Ihnen beobachtet.

  175. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    @ CC:

    Und an diesem Punkt höre ich – für diesen Thread – auf, Dich als Diskussionspartner ernst zu nehmen.

    Warum? Nur weil Dir langsam die Argumente ausgehen? Oder weil ich sie nach und nach demontiere?

    Schlechter Diskussionsstil!

    (Und wie man Kraftfahrzeuge als Waffe missbrauchen kann, hat ja wohl spätestens das Attentat von Berlin eindrucksvoll gezeigt. Oder das von Nizza.)

  176. #176 zimtspinne
    16/01/2017

    … und weshalb sollen Jagdwaffen eine Extrawurst gebraten bekommen?

    Das ist genauso ein Hobby, der Jagd nachzugehen, wie Sportschießerei. Noch mit dem Zusatz, dass dort im Gegensatz zum Sportschießen aus purer Lust Tiere getötet werden, denn genau darum geht es Hobbyjägern im allgemeinen (und nicht etwa um Waffentechnik o.ä. wie es bei Sportschützen oft im Vordergrund steht).

    Um überzähliges Wild könnten sich auch genauso gut speziell geschulte Polizisten kümmern. Dann hat man auch gleich noch die Jagdwilderei mit am Wickel.

    Ich kann diese Argumentationskette so langsam absolut nicht mehr nachvollziehen.

  177. #177 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    @ zimtspinne:

    Also erstens muss ja auch das Rehschnitzel oder Hirschsteak irgendwo herkommen, pure Lust am Töten ist also wohl kaum die Hauptmotivation für die Jagd. Abgesehen davon muss die Vermehrung bestimmter Wildarten reguliert werden, da es – dank Mensch – nicht mehr genügend natürliche Feinde gibt (warum sollen das Polizisten machen – die fehlen doch sowieso schon für andere Aufgaben an allen Ecken und Enden). Und wenn diese doch mal auftauchen, rufen sowieso alle in Panik nach dem zuständigen Förster, damit er den Bären bzw. Wolf erlegt, bevor ein Mensch zu Schaden kommt. Ebenso müssen verletzte und kranke Wildtiere von ihren Leiden erlöst werden (was dem Hausfifi recht ist, muss der Wildsau billig sein).

    Aber ich sehe schon: Du hast von der Jagd ein genauso verzerrtes Bild, wie viele andere auch. (Und nein: ich bin kein Jäger und strebe den Jagdschein auch nicht an.)

  178. #178 zimtspinne
    16/01/2017

    naaah, bin in Bezug auf Jäger eher voreingenommen, da in meiner Kindernachbarschaft ein grundunsympathischer Jäger wohnte und obendrein auch noch eine meiner Lieblingskatzen in eine Falle (garantiert von ihm oder einem seiner Jägerkumpanen aufgestellt) geriet und nur mit Mühe und Not überlebt und fortan mit drei Beinen durchs Leben hüpfen musste. Nicht auszudenken, wäre ein Kind in solch ein Teil getreten.
    Ich sah auch mal in der Sendung 37° einen besonders widerlichen Vertreter dieser Zunft, der explizit auf wildernde Haustiere schimpfte und ihnen den Kampf ansagte. So denken viele Jäger, denn für sie sind Katzen mit ausgedehntem Jagdrevier und leinenlose Hunde vor allem lästige Störenfriede (also Konkurrenz).
    Mag sein, dass es auch verantwortungsbewusste vertrauenswürdige Jäger gibt, die Zahl derer, die mittels ihrer Waffen und Machtposition einfach mal niedere Triebe befriedigen, dürfte recht hoch sein. Das liegt in der Natur der Sache.

    du scheinst da einer rosaroten Vorstellung der Jägerei anzuhängen, die der Realität wohl eher (oft!!) nicht standhält.
    Wer überprüft das schon und kann es überhaupt überprüfen?
    Man müsste Jäger regelmäßig dazu verdonnen, an Schulungen teilzunehmen und sich Gutachten über ihre Eignung und Fähigkeit einholen (genau wie das bei Polizei üblich ist).
    Wen zieht es verstärkt in bestimmte Berufe und Tätigkeitsfelder? Ja, leider auch psychisch auffällige und sozial schädliche Individuuen. Warum sollte das im Jägerumfeld anders sein? Ist ja auch nicht allzu schwer, dort einen Fuß in die Tür zu bekommen.

    Mir jedenfalls wäre es lieber, wenn sich um Wild (in jeder Hinsicht) staatlich geprüftes und ständig kontrolliertes Fachpersonal kümmern würde und keine Hobbyjäger.

  179. #179 zimtspinne
    16/01/2017

    Vielleicht passt manchen Leuten auch einfach nicht, mal eben pauschal unter Generalverdacht gestellt zu werden, nur weil sie einen potentiell tödlichen Gegenstand in ihrem Besitz oder damit zu tun haben.

    Waffen haben ursprünglich wohl nur sekundär den Zweck zu töten und primär dienen sie der Demonstration von Verteidigungsbereitschaft, Wehrhaftigkeit und haben somit genau den Abschreckungscharakter, den ein Hirschgeweih oder Tigerpranken auf Artgenossen haben.
    Dass das auch im großen Maßstab funktioniert, hat ja der “kalte Krieg” anschaulich gezeigt.

  180. #180 tomtoo
    16/01/2017

    @Zimtspinne
    Was man von der Jagt hält ist eine Sache.
    Aber prinzipiel könnten doch auch Jäger ihre Waffen z.b bei der Polizei deponieren ?

  181. #181 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    @ zimtspinne:

    du scheinst da einer rosaroten Vorstellung der Jägerei anzuhängen, die der Realität wohl eher (oft!!) nicht standhält.

    Nö, aber ich habe zu Beginn meines Studiums in einer WG mit Tiermedizin-Studenten gewohnt, von denen einer bereits den Jagdschein hatte und ein zweiter ihn in der Zeit, wo ich dort wohnte, gemacht hat. Dadurch bekommt man einiges mit.

    Und ich hatte im Laufe meines Lebens auch immer wieder Freunde und Bekannte, die Jäger sind/waren.

  182. #182 zimtspinne
    16/01/2017

    Nö, das ist sicher nicht gut praktikabel. Wenn die zum Morgeneinsatz ausrücken und zuvor erst noch zur nächsten Polizeiwache müssen, dürfte das eher auf großen Widerstand stoßen.

    So und auch so kann die Jagd getrost auf den Müllhaufen der überflüssigen Genüsse, die nebenbei auch anderen schaden. Wie Rauchwaren eben.

  183. #183 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/01/2017

    Nebenbei: was kann man eigentlich mit einer Holzkeule bzw. einem soliden Knüppel so anfangen – ausser anderen Menschen den Schädel einzuschlagen?

    Wir müssen dringend alle Knüppe verbieten! Eins11!!!

    @ zimtspinne:

    So und auch so kann die Jagd getrost auf den Müllhaufen der überflüssigen Genüsse, die nebenbei auch anderen schaden. Wie Rauchwaren eben.

    Wer bist Du, dass Du Dir anmasst, das zu entscheiden? Du klingst gerade so wie die Vollhonks, die immer wieder hier bei ScienceBlogs aufschlagen und fordern, sämtliche Forschung einzustellen, weil man ja nun wirklich schon genug geforscht habe und alle Forschung, die da noch kommt, sowieso nur zum Bösen eingesetzt würde.

  184. #184 zimtspinne
    16/01/2017

    Das sind lediglich meine Interessen, die ich vertrete. So wie jeder andere das auch tut.
    Passivrauchen hat mir während einer besonders verletzlichen Phase geschadet (mit welchen möglichen Spätfolgen ist noch gar nicht absehbar), dias Jagdhobby fremder Personen hat mir ebenfalls in einer besonders vulnerablen Phase (Kindheit, Adoleszenz) geschadet – mein benefit bei beiden tendiert (lebenslang) so ziemlich genau gegen null.
    Man muss nicht bei jedem Kack tolerant sein, ich bins jedenfalls nicht.

    Wo und wie genau wird am Jägerwesen und seiner Sinnhaftigkeit für das Allgemeinwohl geforscht? Das darf gerne getan werden und insbesondere habe ich mehr Kontrolle verlangt. Was indirekt auch etwas mit Forschung zu tun hat.
    Hier wird einem glatt das Wort im Munde verdreht, wenn man nicht aufpasst wie ein Schießhund.

  185. #185 Jolly
    16/01/2017

    An…: Schweizer-Taschenmesser- und Gewehrbesitzer; Schützenvereinsmitglieder; Jäger; Autofahrer, Knüppelschwinger
    Cc…: CC (Cornelius Courts)
    Bcc…: @noch’n Flo

    “gesundheitliche Beeinträchtigungen – egal wie wenige Menschen sie betreffen – dürfen niemals der Preis dafür sein, dass eine andere Gruppe in der Gesellschaft […] Vorteile bei der Freizeitgestaltung hat.” (@noch’n Flo, 20. März 2016)

    Manchmal ist es gut, seinen eigenen Standpunkt in Ruhe zu überdenken.

  186. #186 Jolly
    17/01/2017

    @ noch’n Flo

    “wo ein Wille ist, [i]st auch eine Waffe”

    vs.

    Gelegenheit macht Diebe, Waffen machen Mörder.

  187. #187 Schlotti
    17/01/2017

    @Jolly:

    “gesundheitliche Beeinträchtigungen – egal wie wenige Menschen sie betreffen – dürfen niemals der Preis dafür sein, dass eine andere Gruppe in der Gesellschaft […] Vorteile bei der Freizeitgestaltung hat.”

    Treffer, versenkt…

    noch’Flo wird hochgehen wie ein HB-Männchen.
    Ich lach mich tot! (-;

  188. #188 tomtoo
    17/01/2017

    @Jolly
    Das war eine Granate. Ist heute Montag ?
    😉

  189. #189 Cornelius Courts
    17/01/2017

    @zimtspinne: ” und weshalb sollen Jagdwaffen eine Extrawurst gebraten bekommen?
    Das ist genauso ein Hobby, der Jagd nachzugehen, wie Sportschießerei.”

    Weil jetzt schon so oft von der Jagd die Rede war und ich da ja geneigt war, eine Ausnahme zu machen, kurz folgendes Statement: ich kenne mich zu wenig aus, um beurteilen zu können, ob und wie wichtig die Hilfe von Privatpersonen als Jäger ist, um einen wünschenswerten Zustand in Flur, FLora und Fauna aufrecht zu erhalten, bin aber gewillt, in genau diesem Maße, in dem diese Hilfe erforderlich ist, zuzugestehen, daß für diesen Zweck Feuerwaffen auch privat und selbstverständlich unter strengen Auflagen, eingesetzt werden sollen.

    Da ich selber auch in der Kindheit mehr Kontakt mit Jägern hatte (als mir lieb war), kann ich mit diesem ganzen stickigen männerbündischen Getue (ich weiß, daß es sie geben soll, habe aber noch nie eine Jägerin gesehen), dieser lächerlich-euphemisierenden Waidmannssprache, dem amateurhaften Jagdhorngetröte etc. absolut nichts anfangen und finde auch den Begriff “Jagd” für dieses Hobby, das man locker mit ‘nem maximalen Puls von 60 betreiben kann, höchst albern. (Das ist so, wie Golf als Sport zu bezeichnen :-))
    Ich hätte auch kein Problem mit der Regelung, daß die Jagdwaffen nicht privat gelagert werden dürfen.

    “Hier wird einem glatt das Wort im Munde verdreht, wenn man nicht aufpasst wie ein Schießhund.”

    Kommt mir bekannt vor (#107) 😉

    ___

    @Jolly: 😉

  190. #190 Bullet
    17/01/2017

    @nnf:

    Wer bist Du, dass Du Dir anmasst, das zu entscheiden?

    Wieso “anmaßen”? Das klingt ja geradezu so, als sei sie nicht berechtigt, Entscheidungen zu treffen, die jeder Mensch treffen dürfen muß. Sie entscheidet, daß es überflüssig ist, Genuß beim Töten zu empfinden. O je, das ist aber … also nein, das geht nun wirklich nicht. Wenn man in diesem Land nicht mal mehr töten darf, ohne dabei Spaß zu haben – arme[passende Endung] [Staatenname].
    Zur Not darfst du ja immer noch diese ihre Entscheidung doof finden. Ihr die Berechtigung absprechen, diese Entscheidung für ihre Perspektive zu treffen, ist aber arm und ein Indiz für Argumenteflasche leer.

  191. #191 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/01/2017

    @ Schlotti:

    Nö, es beweist nur, wie gut Euch Jolly manipulieren kann. Hast Du mal mein Originalzitat im Kontext nachgelesen? Da ging es um die Sommerzeit-Umstellung. Ganz anderes Thema, mit der Schusswaffen-Diskussion nicht vergleichbar.

    Abgesehen davon: welche gesundheitlichen Beeinträchtigungen von Menschen durch die Jagd, den Schiesssport und das Benutzen von Taschenmessern entstehen den zwangsläufig und unvermeidbar? Nur solche wären bei meinem – von Jolly aus dem Zusammenhang gerissenen – Zitat auch zu diskutieren.

    Aber wenn Ihr Euch schon an einen Troll dranhängt, bleibt mir nichts anderes übrig, als diese niveaulose Diskussion zu verlassen. Schade eigentlich, dass ausgerechnet Ihr als Skeptiker Euren Argumentationsfehler nicht einsehen wollt. Aber das erlebe ich ja nun wirklich nicht zum ersten Mal…

  192. #192 Beobachter
    17/01/2017

    zu # 191:

    Hier wird oft, wie anderswo auch, nicht genau (genug) hingeschaut, nachgelesen, argumentiert, überprüft etc.
    “Kritisch denken” nur dann, wenn es einem in den Kram passt bzw. der eigenen Interessenlage entspricht?!

  193. #193 RPGNo1
    17/01/2017

    @noch’n Flo
    “Ein Geisterfahrer? Hunderte!” Kommt dir das nicht bekannt vor?
    Ich wollte mich eigentlich nicht reinhängen, aber ist dir noch nicht in den Sinn gekommen, dass momentan du derjenige ist, der sich irrt?
    Du hast oft sehr schlagkräftige Argumente, vor allem auch dann, wenn es gegen offensichtliche Irrläufer wie z.B. MT geht. Ich finde das gut, ganz ohne Hintergedanken. Aber momentan kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass du dich in dieser Diskussion gewaltig auf dem Holzweg befindest, und aus mir nicht bekannten Gründen nicht umkehren kannst oder auch willst.

  194. #194 tomtoo
    17/01/2017

    @noch’n Floh
    Das kommt doch darauf an was man unter zwangsläufig und unvermeidbar versteht oder ? Den Einzelfall oder die Statistik ?

  195. #195 Cornelius Courts
    17/01/2017

    @RPGNo1: ““Ein Geisterfahrer? Hunderte!” Kommt dir das nicht bekannt vor?”

    Wollt’sch jrad sagen! 😉

  196. #196 anderer Michael
    17/01/2017

    Herr Courts

    1. Ob Australien so ein gutes Beispiel ist?
    Nach dem Massaker in Port Arthur 1996 wurden Sturmgewehre (bei uns verboten), Schrotgewehre, Pumpguns (Vorderschaftrepetierer) aus dem Verkehr gezogen. Handfeuerwaffen nicht. Inzwischen rüstet Australien wieder auf. 20 legale Waffen/100.000 , BRD ça 30.
    Besonders friedlich sind die Australier deswegen nicht.
    Allgemeine Mordrate dort 1,1 BRD 0,8.

    Tote durch Waffen :insgesamt. 0,93 davon Mord 0,16 Suicide 0,74
    Bei uns : 1,01 davon Mord 0,07 Suicide 0,84

    Die Ursachen des Rückgangs (in den ersten Jahren Anstieg)der waffenbedingten Kriminalität wird kontrovers diskutiert und auch angezweifelt, ob sie auf die Waffengesetzgebung zurückzuführen ist. Die Kriminalität sei vorher bereits kontinuierlich im Rückgang. Es gab bis 1996 zwei Massaker.Danach ein zum Glück erfolgloser Versuch und ein Attentat mit zwei Toten.
    Insgesamt sind die erhältlichen Informationen sehr widersprüchlich.Eine abschließende Wertung traue ich mir nicht zu, wenn sich die Australier noch nicht mal einig sind.

    2.zum Argument: Waffen sind nur zum töten da ( und jetzt nur moderne Schusswaffen gemeint, keine Bögen, historische Musketen usw)

    Nach Sichtung mancher Diskussionen möchte ich allgemein sagen, mit dem gleichen Engagement wie Sie wird auch die gegenteilige Auffassung vertreten.Für mich ist es eine reine Meinung, kein naturwissenschaftlicher Fakt , den man beweisen kann, wie zum Beispiel wieviel Protonen hat das Element XY oder ist dieses oder jenes Medikament besser. Keinesfalls möchte ich es gleichsetzen mit reinen Geschmacksfragen. Es prallen Vorstellungen und Werte aufeinander wie auch in der Politik. Nicht selten emotional.Da frage ich mich, ergibt es denn einen Sinn dahingehend eine Diskussion zu führen, ob Schusswaffe nur zum Töten sind, sondern auch Sportgeräte sein können. Versteift man sich hier zu sehr, baut man verhärtete Fronten. Dieses verhindert letztlich eine Lösung zu finden, wie :was kann man machen, um schusswaffenbedingte Suizidalität zu senken ( und diese Suizidalität ist Fakt und keine Meinung), häuslicheUnfälle mit Waffen zu verhindern usw.
    Klar , Ihre Meinung ist eindeutig: Waffen nicht im Privatbesitz. Diese Meinung ist zur Zeit nicht gesellschaftlich durchsetzungsfähig.

    Ich will nicht hinterlistig sein und irgendetwas heucheln. Ich will meinen Sport behalten, sehe aber manche Probleme deutlicher. Ob alle Toten der letzten Jahre ( durch legale Waffen) bei einem Verbot hätten verhindert werden können, ist für mich gar nicht die Frage. So eine Debatte kann im Detail zynisch sein. Ich sehe die Schicksale und Tragödien. Hätte ich ein Lösung, würde ich sie hier stolz verkünden.

    Nur Sportskameraden, bitte passt auf, nicht wegen der Waffenbehörde oder des möglichen schlechten Rufes, sondern es muss schrecklich sein, an einer Tragödie mitschuldig zu sein.

  197. #197 tomtoo
    17/01/2017

    @andere Michael
    Ich möchte dir auch mal von meiner Seite aus sagen das mir dein Diskussionsstiel sehr gut gefällt !
    Wie gesagt für mich persönlich gibt es nichts gegen Sportschützen einzuwenden. Aber geschossen wird halt auf dem Schießstand und nur dort brauche ich Munition. Hilft nicht gegen alle eventualitäten. Aber einiges könnte es entschärfen. Und ja wie,was,wann, wo genau kann man doch diskutieren?

  198. #198 Cornelius Courts
    17/01/2017

    @anderer Michael:

    “1. Ob Australien so ein gutes Beispiel ist?”

    Naja, ich denke an folgenden Fakten ist nicht zu rütteln:
    – es gab zwischen 79 und 96 13 Amokläufe/Massenerschießungen
    – seit 96 gab es keine einzige mehr
    – 96 wurden die Waffengesetze verschärft
    Was soll das sein, Zufall? Da einen zusammenhang zu bestreiten, riecht arg nach Lobbygequatsche.

    “Nach Sichtung mancher Diskussionen möchte ich allgemein sagen, mit dem gleichen Engagement wie Sie wird auch die gegenteilige Auffassung vertreten.”

    Ja, es wird auch, je nachdem, wo man schaut, mit Verve die Meinung vertreten, daß die Erde eine Scheibe und die Herrscher der Welt Reptiloiden aus einer Paralleldimension sind. Das macht diese Meinungen nicht gleichwertig oder ernstzunehmen.
    Und ich finde es wirklich zutiefst albern, so zu tun, als könne man mit rationalen Gründen bezweifeln, daß Feuerwaffen (btw. Waffe = Als Waffe werden in der Regel alle Gegenstände bezeichnet, die dazu bestimmt und geeignet sind, Lebewesen physisch (meist durch mechanische Einwirkung) infolge Verwundung oder Tod bzw. psychisch in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen. Wikipedia) zu einem anderen Zweck erdacht und konstruiert sein sollen, als Lebewesen zu verletzen und zu töten.
    Daß man sie auch benutzen kann, um auf Pappscheiben zu ballern oder seine Briefe am Wegfliegen zu hindern, ändert absolut nichts an ihrer Natur und ihrem ureigenen Zweck und auch nicht an ihrer Gefährlichkeit, denn genauso, wie in meinem Granatenjonglierbeispiel macht die ZWeckentfremdung sie nicht zu harmlosen Dingen und “ich will aber” nicht zu einem ausreichenden Argument, sie privat besitzen zu dürfen. Daher folgende Ansage: wer weiterhin bezweifelt, daß Feuerwaffen Tötungsinstrumente sind, hat sich nach folgenden Regeln (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/03/04/diskussionsregeln/) für mich und diese Debatte als Diskussionspartner disqualifiziert.

    “Klar , Ihre Meinung ist eindeutig: Waffen nicht im Privatbesitz. Diese Meinung ist zur Zeit nicht gesellschaftlich durchsetzungsfähig.”

    Sehe ich anders. Ich denke, die einzigen, die sich dagegen aussprechen würden, sind Sportschützen und Jäger (ach ja, und illegale Waffenbesitzer), die nur einen verschwindenden Teil der Bevölkerung ausmachen. Ich sehe aber deren Interessen durch Lobbys in der Politik überrepräsentiert, wofür die deutsche Politik frustrierend und notorisch anfällig ist. Leider funktioniert in Deutschland Politik oft so, daß gegen jede Vernunft erst dann gehandelt wird und dann meist auf aktionistische und populistisch überschießende Weise, wenn (wieder) “etwas” passiert (s. Kampfhundbeispiel). Warten wir also auf den nächsten Amoklauf…

    “Ich will nicht hinterlistig sein und irgendetwas heucheln. Ich will meinen Sport behalten,”

    Und ich will niemandem sein Hobby und seine Leidenschaft streitig machen (so absurd mir diese auch vorkommen mögen), wenn es sich vermeiden läßt und solange andere Menschen nicht darunter leiden müssen oder dadurch zu Schaden kommen. Daher könnte ich mit der Lösung, daß Sportwaffen und Munition in den einschlägigen Ballerbuden unter (extrem sicherem) Verschluß gehalten und nur anlaßbezogen ausgegeben werden, leben.
    Das hätte den zusätzlichen Vorteil, auch die Schützen vor sich selbst zu …nun … schützen :-) (analog hierzu: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/06/19/suizid-durch-pestizid-koennen-sicherheitsboxen-helfen/)

  199. #199 Jolly
    17/01/2017

    @ noch’n Flo

    “bei meinem – von Jolly aus dem Zusammenhang gerissenen – Zitat”

    Natürlich stand das Zitat in einem anderen Kontext. Nur, das von Dir im Original hervorgehobene ‘niemals’ bedeutet, dass der Zusammenhang keine Rolle spielt. Würde er das, dann wäre das für sich alleine damals kein Argument gewesen. Du hättest zusätzlich begründen müssen, warum die Aussage in dem dortigen Kontext gilt.

    Never say never.

    “welche gesundheitlichen Beeinträchtigungen von Menschen […] entstehen den[n] zwangsläufig und unvermeidbar?”

    Das “zwangsläufig und unvermeidbar” ist eine Veränderung, die eventuell eine Differenzierung erlaubt, und mit der ein gutes Argument gebildet werden könnte. (Neben der Zeitumstellung müssten wir dann allerdings wohl immer noch auch auf das Autofahren, zumindest in der Freizeit, verzichten.)

    Im Zusammenhang mit dem hiesigen Thema schließt sich sofort die Frage von @tomtoo (#194) an, was bei einer weiten Verbreitung von Schusswaffen in der Zivilbevölkerung als unvermeidlicher Nebeneffekt auftritt. Wenn Du die im Artikel belegten und erforschten Folgen anzweifelst oder Du annimmst, oder gar behauptest, man könne diese vermeiden – vielleicht indem man bessere Menschen schafft? -, bräuchtest Du gute Argumente. Belege wären in diesem Fall hilfreich.

    Aber natürlich sind hier auch reine Meinungsäußerungen willkommen.

  200. #200 zimtspinne
    17/01/2017

    @ tomtoo

    na, alkoholisiertes Autofahren gehörte nach der Floschen Logik dann auch nicht verboten, denn es führt nicht zwangsläufig und unvermeidbar zu Unfällen und Schäden für andere.
    Aber zwangsläufig und unvermeidlich erhöht sich das Gesamtrisiko für alle Verkehrsteilnehmer durch die Alkoholwirkung, schon ab relativ kleiner Promillezahl (das weiß wohl jeder aus eigener Erfahrung, zumindest wenn man reflektierend und ehrlich sich selbst gegenüber ist).
    Genauso führt Passivrauchen erstmal nicht zwangsläufig und unvermeidlich zu gesundheitlichen Schäden unfreiwillig Mitrauchender.
    Aber zwangsläufig und unvermeidbar erhöht sich auch hier das Gesamtrisiko für andere, gesundheitliche Schäden zu erleiden. Auch wenn es nur um Beeinträchtigung der Lebensqualität ginge (Hustenreiz durch Qualm usw) wäre das schon zuviel und das muss einfach keiner hinnehmen.

    Durch die Jagdleidenschaft passionierter Freizeitjäger und Sportschützen, Waffensammler usw kommt es natürlich auch nicht zwangsläufig und unvermeidlich zu Schadensfällen und Verletzungen, aber auch hier erhöhen sich einfach die Risiken für das Umfeld.

    Das ist beim Autofahren natürlich ganz genauso. Nur mit dem Unterschied, dass Autos oder allgemein Verkehrsmittel von nahezu allen Bürger zumindest hin und wieder genutzt werden und die Nebenwirkungen in Relation zum Nutzen gering sind oder halt in Kauf genommen werden.
    Es steht ja jedem frei, Risikominimierung zu betreiben, selbst nicht Auto oder Rad zu fahren (das senkt schon mal die Unfallgefahr drastisch) oder gleich aufs Land zu ziehen und die saubere Luft zu genießen.

    Es steht in keinem Verhältnis, alle Autos zu verbieten. Es gibt ja auch da schon gewisse Einschränkungen durch verkehrsberuhigte Zonen in den Städten etc.

    Wenn jedoch Leute auf dem Egotrip oder auch unter Suchtdruck ihren “Genüssen” nachgehen, ohne Rücksicht auf die unverhältnismäßige Erhörung der Gefahren für andere (alkoholisiert Autofahren, überall Qualmen, mit Schusswaffen jagen), dann kann man ihnen schon getrost eine gewisse Freiheitsbeschränkung zumuten.

    In Bezug auf die Schusswaffen hab ich noch ne ambivalente Einstellung, die Berührungspunkte sind da einfach im Alltag zu gering und mir fehlte bis dato auch das Problembewusstsein. Bis, ja bis die Jägererlebnisse aus der Versenkung hervorkamen, die ich gut verdrängt hatte.

    Ich werd mir nochmal genauer die Jäger- und Sportschützenseite anschauen, falls ich da Übereinstimmungen zu den Rauchern finde (in der Reaktion auf gesellschaftliche Veränderungen und der Selbstbetrachtung), dann ist es doch eindeutig aus pychologischer Sicht.
    Mich interessieren auch die Motive für diese Tätigkeiten und Freizeitgestaltung. Scheit ja überwiegend eine männlich besetzte Domäne zu sein, da wäre es auch nicht weiter verwunderlich, wenn kein besonders großer Druck von Seiten der Politik kommt. Kann mir vorstellen, die Altherren da oben pflegen selbst allzu gerne ihre Jagd- und Ballerrituale.
    Bevor mich aber jetzt noch die Klischees überrennen, hör ich lieber auf.

  201. #201 zimtspinne
    17/01/2017

    @ Jolly & Flo

    ihr solltet euch vielleicht mal im Morgengrauen duellieren^^

  202. #202 anderer Michael
    17/01/2017

    Nochmal zu Australien
    Es gibt dort 2,89 Mio legale Waffen, verteilt 816.000 Lizenzen. Einwohner 23 Mio.

    In Deutschland 5 Mio legale Waffen , verteilt 1,4 Mio Berechtigte bei 81 Mio Einwohner.

    Diese australischen Zahlen habe ich aus einem Link von Ihrem Link 167. Er geht zur Australian Criminal Intelligence Commission.

    Eigentlich ist Australien bewaffneter als Deutschland. Da verstehe ich die Zahlen nicht, die behaupten , Deutschland habe mehr Privatwaffen .

    Zu den den 13 Amokläufen /Massenerschiessungen zwischen 1979 und 1996 habe ich nichts gefunden.Das Massaker in Port Arthur hat mit einen “Sturmgewehr” stattgefunden. Diese sind in Deutschland nicht erlaubt und haben sich dort zu Hunderttausenden in Privatbesitz befunden.

    GB ist auch nicht so harmlos. Dort schießen offiziell 9 jährige mit Schrottgewehren. Das werde ich nachlesen

  203. #203 anderer Michael
    17/01/2017

    Genau formuliert: es war ein halbautomatisches Gewehr ( In Deutschland für Jagd und Sport zugelassen. Habe ich noch nie gesehen!). Sturmgewehre sind militärische Vollautomaten. Der Begriff Sturmgewehr wird wohl unpräzise verwendet.

    Und es heißt Schrotgewehr und nicht Schrottgewehr.

  204. #204 tomtoo
    17/01/2017

    @anderer Michael
    Ob jetzt Halb oder Vollautomat sehe ich nicht als Dramatisch an. Auch ein Sturmgewehr wird ja überwiegend Halbautomatisch genutzt.

  205. #205 Cornelius Courts
    18/01/2017

    @anderer Michael: “”Eigentlich ist Australien bewaffneter als Deutschland. Da verstehe ich die Zahlen nicht, die behaupten , Deutschland habe mehr Privatwaffen .”

    Darum geht es nicht. Australien wurde auf den Plan gebracht als perfektes Beispiel für meine Prämisse: bessere Waffenkontrolle, weniger Schußwaffentote:
    In 17 Jahre 13 Massaker, dann Gesetzesänderung und kein einziges Massaker mehr. Darum kommen Sie nicht herum.

    “Zu den den 13 Amokläufen /Massenerschiessungen zwischen 1979 und 1996 habe ich nichts gefunden”

    Google ist Ihr Freund: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_in_Australia

  206. #206 rolak
    18/01/2017

    Google ist Ihr Freund: → wiki

    Geil :·D

  207. #207 RPGNo1
    18/01/2017

    @zimtspinne

    ihr solltet euch vielleicht mal im Morgengrauen duellieren^^

    Ganz klassisch mit Vorderladern wie Steinschlosspistolen oder doch lieber mit etwas Modernerem, einer halbautomatischen Pistole? 😉

  208. #208 zimtspinne
    18/01/2017

    haha, ich dachte da so an Colts, die mann aus der Hüfte zieht…. vielleicht statt 12 Uhr mittags 12 Uhr nachts, damit ein bisschen Pep für uns reinkommt 😉

  209. #209 tomtoo
    18/01/2017

    @noch’n Floh
    cc: @CC
    Siehste da gibts du in #13 an einem Freitag den 13’ten MT einmal Recht und schon gehts los !
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/01/17/das-ist-doch-nicht-normal/comment-page-2/#comment-66349

    *gänsehaut* 😉

  210. #210 tomtoo
    18/01/2017

    Uhps es war #35 aber egal Freitag 13 reicht auch 😉

  211. #211 anderer Michael
    18/01/2017

    Herr Courts
    Zu Australien haben Sie mich nicht überzeugt. Im Link werden nach 1996 9 Schießereien mit 31 Toten gezählt ( sofern nicht verzählt). Australien hat doppelt soviel Morde mittels Feuerwaffen. Die Bevölkerung rüstet wieder auf. Die 1996 eingezogenen Waffen waren halbautomatische Gewehre, die es in dieser riesigen Menge ( es müssen hunderttausende gewesen sein ) bei uns nicht gibt. Beim DSB wird meines Wissens sportlich mit solchen Waffen nicht agiert. Beim IPSC schon, das ist ein Bewegungsschießen .Ich denke, wir können beide Länder nicht vergleichen.

    Viel wichtiger sind die Fakten in Deutschland.
    1. Tote durch Suicide
    2. Tötungen durch legale Schusswaffen. Eine Initiative hat von 1991 bis 2012 um die 170 Tote gezählt und aufgelistet. Zu behaupten ,ohne Waffen wären diese Menschen anders zu Tode gekommen, ist spekulativ.

    Das sind also Fakten und keine Meinungen oder Interpretationen. Mir waren diese Zahlen so nicht geläufig und es erschreckt mich schon ( was nun Ihr Verdienst ist, mir diese Zahlen vor Auge geführt zu haben). Diese Fakten lassen sich auch nicht wegdiskutieren. Einzig aus Sicht der ” Waffenlobby” kann man diese Zahlen relativieren und in Relation zu anderen Risiken setzen. Fakt ist : legaler Waffenbesitz bedeutet Tote.
    Nun müsste die gesellschaftliche Diskussion erfolgen, ob man dieses Risiko bereit ist ,zu ertragen ( wie bei anderen Risiken auch) oder nicht.

    Und eigentlich sind wir dann beim Blogthema, sozialwissenschaftlich über Waffen zu forschen, ist dringend notwendig.

  212. #212 Cornelius Courts
    18/01/2017

    zur Auflockerung nebenbei:
    just a little puff of happiness… :-)

  213. #213 RPGNo1
    18/01/2017

    @CC
    Ein kurzer Themenwechsel: Drüben bei Jürgen werden du und dein Blog in einer Diskussion über Trump (!) gerade heftig angegangen. Einigen Personen musst du ordentlich auf die Füße getreten sein. Hiesige werte Mitkommentatoren werden in dem Zusammenhang übrigens als “Schergen” und “Meute” bezeichnet.
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/01/17/das-ist-doch-nicht-normal/comment-page-2/#comment-66352
    http://scienceblogs.de/geograffitico/2017/01/17/das-ist-doch-nicht-normal/comment-page-2/#comment-66373
    Also, was möchte dero Gnaden ihren Schergen und Meuten demnächst kundtun? 😉

  214. #214 Cornelius Courts
    18/01/2017

    @RPGNo1: “Einigen Personen musst du ordentlich auf die Füße getreten sein.”

    Ach ja, das kommt vor. Wo man hobelt, roelen schon mal Köpfe, bzw. Späne 😉 Mir tut’s nur leid, daß diese Spackos jetzt Jürgens Blog damit zumüllen, weil sie sich nicht hertrauen.

    “Also, was möchte dero Gnaden ihren Schergen und Meuten demnächst kundtun?”

    Ihr seid die Geilsten, wißt Ihr doch 😉

  215. #215 zimtspinne
    18/01/2017

    ihr seids ja schlimmer als die Moderateusen bei Dschnungelcamp… *popcorn bereit*
    Da brauch ich heute meine soap gar nicht.

    Der Flo ist jetzt glaub ich richtig sauer abgedampft. Also, CC bitte, du musst jetzt hier mal was tun als Chef und Gebieter des Ganzen. 😉

  216. #216 anderer Michael
    18/01/2017

    Zimtspinne

    Alphamännchen, sollen erst mal Kinder groß ziehen, dann bessert sich das :-)

  217. #217 Cornelius Courts
    18/01/2017

    @zimtspinne: ” Also, CC bitte, du musst jetzt hier mal was tun als Chef und Gebieter des Ganzen”

    ach, der kriegt sich schon wieder ein. Der hat sich in diesem Thread halt in ‘was verrannt, das wurde ihm von mehreren Seiten mitgeteilt und er konnte/wollte es nicht zugeben. Beim nächsten Thema isser bestimmt wieder am Start.
    Und wenn Dir langweillig ist, folge mal RPGNo1s Links und ergötz Dich an der Freakshow :)

  218. #218 tomtoo
    18/01/2017

    @Zimtspinne
    Ich warte ja nur noch das eine Gewisse Person behauptet “Ihr steckt alle unter einer Decke!”
    Meine Antwort: “Super ! Ich wollte mit Zimtspinne schon immer mal Kuscheln”
    😉

  219. #219 tomtoo
    18/01/2017

    uhps ich hoffe es ist klar das ich mich damit auf MT bezog ?

  220. #220 Laie
    18/01/2017

    Die Schweiz ist 3x so gefährlich als Deutschland?
    Und Österreich auch?

    Gibt es in den Bergen etwas zuviele Jäger? :)
    Im Ernst, was ist mit diesen Ländern los?

  221. […] schon lange geführt. Manipulierte Pharmastudien, Einflussnahmen der Tabakindustrie oder – im Blog von Cornelius Courts gerade Thema – der Waffenindustrie auf die Forschung, pseudowissenschaftliche Machenschaften der […]

  222. #222 Gabriel
    07/02/2017

    Oje, das ist ja ein schwieriges Thema. Ich kann eigentlich einfach nicht verstehen, wieso so viele Amerikaner Waffen zur Verfügung haben. Meines Erachtens sollten nur Polizisten sowas haben oder nur in sehr besonderen Fällen ein normaler Bürger eine Waffe besitzen.
    https://www.##### (Werbelink gelöscht, Anm. CC)

  223. #223 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/02/2017

    Was für ein widerlicher kleiner Spambot. Vor allem: er spricht sich vordergründig gegen Waffen aus, verlinkt aber auf einen Waffenshop. Wie abartig muss man eigentlich sein…

  224. #224 zimtspinne
    07/02/2017

    Schusswaffen werden richtig human, wenn man sich mal die Funktionsweise einer Garrotte anschaut.
    Mit dem Ding wurde noch in den 70er Jahren ein Deutscher hingerichtet.

  225. #225 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/02/2017

    @ CC:

    Es macht natürlich sehr viel Sinn, den einen Werbelink zu löschen, den anderen (in der Ortsangabe) jedoch stehenzulassen.

    @ zimtspinne:

    Verglichen mit dem Inhalt eines mittelalterlichen Folterkellers wirken sehr viele moderne Waffen durchaus “human”.

  226. #226 Paul
    23/05/2017

    Hah, würde es niemals erraten, dass es in Finnland so viele Erschossener gibt. Ich kann eigentlich kaum glauben, dass man sich 2017 so einfach eine Schusswaffe versorgen kann.
    LG
    Paul
    https://www.schwertshop.de/armbrust-kaufen-im-armbrust-shop.html

  227. #227 noch'n Flo
    23/05/2017

    Was für ein dämlicher Spambot.