dummheit

Wir hatten hier ja vor einer Weile schon einmal diskutiert, daß ein Drittel der US-Amerikaner die Evolutionstheorie (ET) ablehnen und an eine Schöpfung durch einen Gott glauben. Seither sind trotz aller Versuche, die wissenschaftliche Bildung der Bevölkerung zu verbessern, die Zahlen sogar noch schlimmer geworden: laut Gallup-Umfrage lehnen nun 42% die ET ab und nur 19% glauben noch, daß der in a nutshellMensch ohne Beitrag durch einen Gott in der Evolution entstanden ist. Auf den ersten Blick sollte man meinen, daß das bedeutet, daß das amerikanische Bildungssystem bei knapp der Hälfte der Bevölkerung, die noch immer diesen grotesken steinzeitlichen Mythen anhängt, versagt hat.

In Wirklichkeit scheint die Erklärung für diese Erscheinung etwas komplexer zu sein und um sie zu verstehen, muß man sich mit der Wissenschaft und zugleich dem Problem der Wissenschaftskommunikationsmessung befassen, denn das Problem bei der Vermittlung und Akzeptanz wissenschaftlicher Konzepte scheint in den gemessenen Phänomenen selbst inhärent zu sein: den Überzeugungen, zu denen Individuen gelangen [2]. Vielen derer, die die ET ablehnen, ist nämlich durchaus der breite wissenschaftliche Konsens dazu bekannt und die Ablehnung ist keineswegs immer assoziiert mit wissenschaftlicher Illiteralität. Ganz ähnlich verhält es sich übrigens mit den Auffassungen zum Klimawandel [2, 3].

Die Gruppe um den Soziologen N. Friedkin hat kürzlich verschiedene Modelle für Beschreibung des sozialen Einflusses unter Individuen, die mehrere, voneinander abhängige Überzeugungen haben, entwickelt, die dieses Phänomen erklären könnten [1].

Von zentraler Bedeutung ist dabei offenbar der Zeitrahmen, in dem die Beeinflussung stattfindet, in Relation zur Dynamik des zugrundeliegenden Netzwerks, durch welches der Einfluß übertragen wird. Denn wo diese Prozesse in einem ähnlichen Zeitrahmen ablaufen, können soziale Selektionsprozesse (z.B. ob Menschen Partner wählen, die ihnen ähnlich oder verschieden von ihnen sind) mit den Beeinflussungsprozessen wechselwirken, weshalb beide gleichzeitig modelliert werden müssen [4]. Wo aber die Netzwerkdynamik langsam ist im Vergleich zum Beeinflussungsprozess, kann letzterer näherungsweise durch die Entwicklung individueller Zustände in einem fixen Netzwerk beschrieben werden. Die meisten Modelle für soziale Beeinflussung funktionieren so und man kann Friedkins [1] Modell aber auch das von Friedkin & Johnsen [5] benutzen, um die Haltungen zu und Überzeugungen von empirischen Konzepten (wie der ET) darzustellen und zu untersuchen. Sie bieten so einen flexiblen Rahmen, um Beeinflussungsprozesse zu modellieren, die sich schnell relativ zur Dynamik des zugrundeliegenden Netzwerks entwickeln.

Während andere Modelle besonders die soziale Struktur berücksichtigen, legt Friedkins Modell  einen Schwerpunkt auf die kognitive Struktur. Es gibt etliche verschiedene Modelle zur Repräsentation von Überzeugungsstrukturen, die alle die Idee der Abhängigkeit von Überzeugungen voneinander (sog. Interdependenz) stützen, doch die meisten Modelle für soziale Beeinflussung betrachten nur eine einzelne Überzeugung oder behandeln mehrere Überzeugungen als kognitiv unabhängig voneinander (also eben nicht interdependent). Das schränkt diese Modelle darin ein, die Art und Weise zu erklären, wie eine Überzeugungsdynamik die Neigung, sich überzeugen zu lassen („persuadability“), formen kann.

Ein Beispiel: eine Person, die davon überzeugt ist, daß die menschliche Zivilisation zu unbedeutend ist, als daß sie globale Umweltveränderungen verursachen könnte, wird dazu neigen, unzugänglich für die Belege für anthropogene Veränderungen der CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu sein, weil ihre ursprüngliche Überzeugung letztere unterminiert. Wenn dieselbe Person später davon überzeugt wird (womöglich sogar in einem ganz anderen Zusammenhang), daß die menschliche Zivilisation durchaus imstande ist, globale Umweltveränderungen zu bewirken, wird sie mit höherer Wahrscheinlichkeit auch die Auffassung akzeptieren, daß die atmosphärische CO2-Konzentration ganz erheblich durch menschliche Aktivität angestiegen ist.

Auf ähnliche Weise können Überzeugungsstrukturen in manchen Fällen die Auswirkungen sozialer Beeinflussung durch Führungspersonen verstärken, die von einem bestimmten Konzept überzeugt werden, die dann umgehend dazu führt, daß auch andere Konzepte, die daraus folgen, akzeptiert werden.

Friedkins Modell bezieht dieses Problem ein, indem es einen intrapersonellen (also nur auf die Überzeugungen ein- und derselben Person bezogenen) Beeinflussungsmechanismus vorsieht, bei dem die Akzeptanz eines Konzepts die Akzeptanz anderer Konzepte beeinflußt:

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Kommentare (1.068)

  1. #1 tomtoo
    03/03/2017

    Wenn mir die Anpassung an ein Glaubenssystem Vorteile verschafft , warum sollte ich mir dann ein Wissensystem das mir eher Nachteile erbringt zu eigen machen ?

    Ich denke das ist doch die Frage oder nicht ?

  2. #2 Alisier
    03/03/2017

    Interessantes und hoch komplexes Thema. Solche Reaktionen gibt es immer wieder, wenn die Informationen nicht zum Erlernten und Geglaubten zu passen scheinen.
    Hier bei uns sind Kreationisten eher ein Randphänomen, dafür haben wir eine Reihe Menschen, die z.B. glauben Impfung wäre Teufelszeug oder Ausländer automatisch eine Bedrohung.
    Argumentieren ist da immer nur begrenzt möglich, weil dann auch noch Emotionen hochkochen.
    Deprogrammierung erfordert immer sehr viel Erfahrung und Fingerspitzengefühl. Und teilprogrammiert sind wir alle.

  3. #3 Joseph Kuhn
    03/03/2017

    Ich habe den Artikel von Friedkin et al. nicht gelesen, aber etwas befremdlich finde ich, dass in dem Modell die Menschen als Subjekte ihrer Weltsicht nicht vorkommen, dass z.B. die Frage, warum sie etwas verstehen wollen oder nicht, so wenig eine Rolle zu spielen scheint wie die Frage, ob eine Überzegung für sie subjektiv hilfreich ist (z.B. weil sie wahr ist oder sozialen Zusammenhalt fördert) oder nicht. So kann man auch die Ausbreitung von Infektionskrankheiten modellieren.

    Ich nehme an, die Autoren haben nicht allzuviel Empirie für ihr Modell anzubieten, zumindest über das spekulative “Erklären” von historischen Vorgängen ex post hinaus?

  4. #4 ZielWasserVermeider
    03/03/2017

    Hmmmm …

    Waren Dawkins, Hitchens und Andere nicht eine ganze Zeit stark diskutiert in den USA… bis es jetzt mehr oder weniger ausser Mode gekommen ist. Also mehr oder weniger ein Schritt zurück, weil das Thema nicht mehr in ist?

    Dann haben wir ja noch die Extremisten and den verschiedenen Universitäten in den USA die eine rationale Diskussion nicht mehr zulasssen wollen, die ebenso wissenschaftsfeindlich ist wie die ganzen Creotards.

    Kann es sein, daß dadurch, daß andere Themen in den Focus gekommen sind, viele Leute zu ihren alten Verhaltens/Glaubensmustern zurückkehren?

    Fragend
    Oli

  5. #5 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    03/03/2017

    Das dargestellte Modell ist zweifelhaft.

    Ich kenne Katholiken, die wissen, dass Frauen durch sexuellen Kontakt befruchtet werden müssen, damit es zu einer Schwangerschaft kommen kann. Trotzdem glauben sie an die Jungfräulichkeit Mariens.

    Ich kenne Maschinenbau-Ingenieure, die mittels Anwendung von Physik funktionierende Maschinen entwickeln und bauen. Trotzdem sind eine ganze Reihe von ihnen Kreationisten. Es geht sogar weiter, diese Leute, mit denen ich bereits in Projekten zusammen gearbeitet habe, glauben an eine Schöpfung vor 6’000 Jahren.

    Ich habe als Softwarearchitekt mit den genannten Ingenieuren zusammen gearbeitet. Ich selbst bin Agnostiker, war allerdings sehr interessiert, wie das zusammengehen kann, dass Physik gewusst und Bibel geglaubt wird.

    Aus dieser Erfahrung heraus kann ich berichten, dass der Glaube in diesen Menschen so stark ist, dass sie immer genau den Teil der Naturwissenschaft ablehnen, der ihren Glaubensvorstellungen zuwiderläuft. Alles andere jedoch akzeptieren sie.

  6. #6 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    03/03/2017

    Das mit dem Glauben ist nicht so einfach, will mir scheinen. Mir sagt die MWT nach Kripke als Modell zu. Mit ihren Begriffen erläutert, hält jeder Mensch eine mögliche Welt für mit der Realität übereinstimmend. Man kann diese Welt die Wirklichkeit der betreffenden Person nennen (in dieser Sprechweise ist “Realität” das, was die Objekte aus der Ontologie enthält, während dessen mit “Wirklichkeit” eine Vorstellungs- oder Denk“welt” gemeint ist – eine mögliche Welt eben).

    Es wäre nun Aufgabe der Psychologie zu klären, wie Menschen entscheiden, sprich: welche Erfahrungen sie wie genau veranlassen, ihre Wirklichkeit zu ändern. Ich bezweifle jedoch, dass hier so einfache Kausalitäten wie im Artikel dargestellten Modell bestehen. Mir scheint viel eher, hier spielen Sozialisation und Erziehung einer Person eine ganz wesentliche Rolle, dann eben die Erfahrungen, die eine Person macht.

    Als Kritik muss man äussern, dass Menschen in kognitiver Dissonanz sein können. Das bedeutet, sie haben dann nicht eine mögliche Welt als Wirklichkeit, sondern mehrere inkompatible solche. Ich denke, ich bin nicht der Einzige, der bei religiösen Menschen das Gefühl hat, dass sie sich bis zu einem gewissen Grad mit kognitiver Dissonanz durch Verdrängung und Umdeutung arrangieren.

  7. #7 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    03/03/2017

    Ein solches Arrangieren stelle ich nicht nur bei Anhängern von Religionen fest, sondern bei Anhängern aller möglichen Ideologien. Umdeuten und Verdrängen sind hier Klassiker – man diskutiere einfach mal mit Ideologen.

    Ideologien wiederum werden in der Regel durch ein festes Narrativ manifestiert. Es wäre interessant, herauszufinden, wie ein solches Narrativ genau mit den Glaubensvorstellungen einer Ideologie korreliert. Denn Teil eines Narrativs sind ja immer Dogmen – offen bleibt also, wie genau die Interpretation dieser Dogmen im Wechselspiel mit den Propositionen der Wirklichkeit der betreffenden Person wirken. Kennt jemand eine Arbeit in dieser Richtung?

  8. #8 DH
    03/03/2017

    #1 spricht es an, wieviel hat das alles mit Zeitgeist zu tun und wieviel mit echten Überzeugungen?
    Es gibt immer ein auf und ab, was Weltbilder angeht, spätestens seit den 90ern befinden wir uns in einer tendenziell reaktionären Phase, die so langsam auf ihren Höhepunkt und ihr Ende zuläuft.
    Man darf gespannt sein, wie viel von solchen “Überzeugungen” übrigbleibt, wenn sich der Wind mal dreht.
    Wir kennen das in Europa nicht so sehr aus dem religiösen Bereich, wohl aber aus der Politik.
    So manch glühender Linker wurde in den 90ern zum stringenten Neoliberalen, und wer weiß, wieviele stramme Neoliberale in zehn Jahren das Hohelied auf den Staat singen werden.
    Die Herdentiere gehen eben dahin, wos gerade was zum Saufen gibt.

  9. #9 Alisier
    03/03/2017

    Na, viel Spaß beim Diskutieren mit VB, für den alle möglichen Leute Ideologen sind, außer er selber natürlich.
    Aber das pseudointellektuelle Schwadronieren beherrscht er ganz gut. Das Reinschmeißen von wichtig klingenden Ausdrücken und Tätigkeiten ebenfalls.
    Spezialität ist aber das Zuspammen und Abwürgen von Diskussionen.
    Ich denke, dass sich die Qualität eines Bloggers auch daran messen lässt, wie schnell er Diskussionssprenger erkennt und entschärft.

  10. #10 rolak
    03/03/2017

    die Neigung, sich überzeugen zu lassen („persuadability“)

    Da fehlt in der Übersetzung imho die (recht starke) semantische OTon-Komponente ‘leicht zu überreden’. Auch wenn Zeugen reden, die Buchstabengruppen sind in keiner Weise bedeutungskongruent.

  11. #11 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    So traurig es ist: es reicht offenbar nicht, daß etwas wahr ist, um überzeugend zu sein, es muß einem auch von jemandem gesagt werden, den man glaubwürdig findet.

    Es ist eigentlich noch schlimmer, es gibt keine ‘Wahrheit’, der Schreiber dieser Zeilen, der an die skeptizistische Wissenschaftlichkeit glaubt, kann insofern an der zitierten Stelle nur leicht aufgrunzen.

    Am Rande notiert :
    Der dankenswerterweise öffentlich bereit gestellte WebLog-Inhalt kam ohne Verweise auf Donald J. Trump aus, Chapeau!

    Der Kreationismus ist natürlich schon “so ein Fall”, die Römische Kirche konnte sich vor vielleicht sechs Jahrzehnten unter einem Papst Pius X (“Icks”) hier günstig absetzen, Stichwort: ‘Humani generis’, anderen Christen gelang dies nicht, devoten Juden sowieso nicht.

    Juden tischen insofern auch wie folgt derart angesprochen gelegentlich auf :
    Die Welt ist, inklusive sog. Fossilien vor ca. 6.000 Jahren aufgesetzt, sozusagen gebootet worden; direkt widerlegen mag diese Sicht niemand.

    MFG
    Dr. Webbaer

  12. #12 Laie
    04/03/2017

    Ich sehe das ähnlich wie Volker Birk, Menschen können gleichzeitig von A und B überzeugt sein, obwohl A und B gegensätzliche Meinung sind.

    Beispiel
    A= Menschen sind dumm
    B=Menschen sind intelligent

    Nun haben wir aus einer Menge von Personen die individuelle Bewertung A und B vorliegen, unterschiedlich bewertet für jedes Element aus dieser Menge.

    Die Bewertung erfolgt aus dem persönlichen Erleben, das die Wirklichkeit für den Erlebenden ausmacht. Schwierig wird es, wenn Gruppen beeinflussen und nicht persönlich Erlebtes die Wirklichkeit ausmacht, sondern die Gruppenversagen und Gruppendenken, wie man es sehr oft in politischen Gruppen sehen kann, die an den Dogmen ihrer Einstellungen festhalten, oft unabhängig von einer geänderten Wirklichkeit.

  13. #13 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    Volker Birk bleibt mit seinen kleinen Nachrichten weiter oben natürlich gelobt.
    >:->

  14. #14 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    ‘Kognitive[] Dissonanz’, das Fachwort, liegt in der Tat bei denjenigen vor, die die Evolutionstheorie nicht annehmen, es kommt insofern, was oft der Fall ist, zu Erklärungs-Verrenkungen.

    Selbstverständlich ist der Schreiber dieser Zeilen, der Bär, höchst ET-treu.

    MFG
    Dr. Webbaer

  15. #15 Henrik
    04/03/2017

    Ich verstehe garnicht, warum scheinbar so viele an eine Theorie glauben ( Evolutionstheorie) denn mehr ist es nicht. Es ist und bleibt eine Theorie die sich nicht beweisen lässt.

  16. #16 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    @ Henrik :

    An die Evolutionstheorie zu glauben entspricht in etwa an die skeptizistische Naturwissenschaft zu glauben.
    Nur diese kann funktionierende Anwendungen bereit stellen.

    Das mit dem “Es ist nur eine Theorie!” war nice angemerkt, die skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit hantiert mit Theorien, die “nur” zeitweise gelten, als Provisorium.
    Dieses mit dem “Nur-Theorie” ist das besondere Zivilisations-Merkmal des hier gemeinten Primaten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  17. #17 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    Bonus-Kommentar hierzu :

    Von zentraler Bedeutung ist dabei offenbar der Zeitrahmen, in dem die Beeinflussung stattfindet, in Relation zur Dynamik des zugrundeliegenden Netzwerks, durch welches der Einfluß übertragen wird.

    Statt zu psychologisieren, zu “puschologisieren”, der unvermeidbare Herr Dr. Joseph Kuhn konnte in diesem Zusammenhang bereits vorstellig werden, ginge es alternativ schlicht die Leutz über das Wesen der (Natur-)Wissenschaftlichkeit aufzuklären, beginnend bspw. bei der Erläuterung des Wesens von Theorie (“Sicht”, auf Datenlage).

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich über den Umfang der dbzgl. Herausforderung bewusst ist)

  18. #18 Laie
    04/03/2017

    @Henrik
    Von mir aus darf jede Theorie auch widerlegt werden, wenn Widerspruch gefunden wird. Das gilt auch für die Evolutionstheorie. Es gibt jedoch Funde, die auf mehr als 6000 Jahre zurückgehen, das wurde mit der C14-Methode bestimmt. (Ein Isotop über dessen Zerfall das ungefähre Alter des Fundes abgeschätzt werden kann)

    @Dr. Webbaer
    Das Wiederlegen von Theorien ist immer eine schöne Sache, weil das dann Raum für Neues gibt. Derzeit bemühen sich einige, die Relativitätstheorie zu widerlegen. Wenn das gelänge, wird es wieder spannend. Schaut aber nicht so aus, als wäre da viel Widerspruch zu finden?

  19. #19 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    @ Laie :

    Theorien sind oft mühsam entwickelte Sichten auf die Welt, von Erkenntnissubjekten entwickelte, diese erkennen, aber wissen nicht, wie der Name schon sagt.
    Schön ist nichts daran, wenn Theorien sozusagen wegfliegen, nicht mehr empirisch adäquat (das Fachwort) werden.
    Die Newtonsche Physik oder diese Sache mit der Relativität vor ca. 100 Jahren, haben die Naturwissenschaft “gerockt”.
    Aber hoffentlich auch stärker gemacht.

  20. #20 Ingo
    04/03/2017

    Letztendlich verhaellt sich jeder Mensch so, dass er in seiner unmittelbaren Umgebung am besten zurecht kommt.
    Dazu gehoert eben auch das uebernehmen von Glauben,- und im schlimmsten Falle sogar das uebernehmen von sog. Wissen.

  21. #21 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    @ Ingo :

    Die skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit (inklusive Evolutionstheorie) ist als (szientifische) Methode durch eine Art Glaubensentscheid anzunehmen, diese Annahme unterscheidet sich grundsätzlich nicht von der Annahme von Religion oder anderer Weltanschauung.

    Was diese Annahme relativ leicht werden lässt, ist, dass die szientifische Methode, und nur sie, Anwendungen erlaubt, die allgemein nachvollzogen und genutzt werden können.

    Untergeordnet geht es auch um Vertrauen, Wissenschaftlern darf bis muss vertraut werden, je nach Härtegrad ihres Fachgebiets und je nach Person oder Persönlichkeit. [1]
    Physiker sind sozusagen die Härtesten.

    Und Raum für Zweifel, für pers. Zweifel, bleibt genug, der Zweifel ist der o.g. Methode intrinsisch.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Dr. W ist “Courts-Fan”.

  22. #22 Ingo
    04/03/2017

    @Webbaer:

    > Die skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit (inklusive
    > Evolutionstheorie) ist als (szientifische) Methode durch
    > eine Art Glaubensentscheid anzunehmen,

    Hae ?
    Seit wann muss ich annehmen das ein Stein nach unten faellt.
    Das kann man messen/beobachten.
    Man kann die Geschwindigkeit und Beschleunigung des Steins messen.
    Man kann Himmelskoerper beobachten und sehen dass sie sich anziehen.
    usw usf.
    Was hat das mit Glauben zu tun?

    Glauben muss man nur Dinge die man nicht versteht.
    Wer Wissenschaft einfach nur glaubt hat sie nicht verstanden.

  23. #23 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    @ Ingo :

    Das mit dem Stein, der sich (auf der Erde) in der nach unten öffnenden Hand wie verhalten wird, vermutlich: fallen wird, hat Dr. Webbaer mit Logikern und Naturwissenschaftlern ein wenig erörtert, er dankt an dieser Stelle ihnen. [1]

    Hmmm, aber warum dies genau der Fall ist, welche Sichtenbildung (“Theoretisierung”) anzulegen ist und so, also hier wird es schon interessant :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation (“Gravitationstheorie” – es handelt sich um eine Theorie)


    Also um eine Sichtenbildung, die in ihrer Gesamtheit einem Prinzip folgt, nämlich der szientifischen Methode.

    Eine Sichtenbildung, die wie oben beschrieben, als (Gesamt-)Methode anzunehmen ist.

    Es muss geglaubt werden.


    Vielen Dank für Ihre Nachricht, die hier als Vertrauensbeweis verstanden wird; nie war womöglich jemand ein strengerer Verfechter der skeptizistischen (Natur-)Wissenschaftlichkeit als Dr. Webbaer.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Das “mit dem Stein” ist für die Naturwissenschaftlichkeit zentral und wurde stets, auch von Dr. Webbaer, aber auch von altgriechischen Philosophen angeführt.
    “Chapeau” an dieser Stelle.

  24. #24 worldpeacecafeberlin
    berlin
    04/03/2017

    Mit den Religionen und der Wissenschaft ist es wie dem sprichwörtlichen Wald den wir vor lauter Bäumen nicht sehen. Jede Religion und auch die Wissenschaft ist ein Baum in diesem Wald. Alle Bäume stehen auf dem Untergrund unseres kollektiven Bewusstsein aus dem sie durch ein verflochtenes Wurzelwerk genährt werden. Man kann dort Gurus treffen, die als Förster verkleidet sind, aber den Wald noch nie verlassen haben. Man trifft dort Wissenschaftler, die man daran erkennt, dass sie auf einem Auge blind sind und deshalb immer nur im Kreis um diesen einen riesigen Baum laufen. Dieser Baum ist schon längst in den Himmel gewachsen – bis zum Ereignishorizont, hinter dem das Jenseits beginnt. Die Männer könnten diesen Baum hinaufklettern und sich den Wald von oben betrachten – aber das hat sich noch keiner getraut, weil sie alle Angst davor haben den Boden der Tatsachen zu verlassen.

  25. #25 Jolly
    04/03/2017

    @ Ingo

    “Seit wann muss ich annehmen das ein Stein nach unten faellt.”

    Seit Hume (1711-1776).

    (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Induktion)

  26. #26 RPGNo1
    04/03/2017

    @Henrik

    Ich verstehe garnicht, warum scheinbar so viele an eine Theorie glauben ( Evolutionstheorie) denn mehr ist es nicht. Es ist und bleibt eine Theorie die sich nicht beweisen lässt.

    Was du meinst meinst, ist die Alltagsdefinition: Eine Hypothese oder bloße Vermutung. In den Naturwissenschaften jedoch ist Theorie die höchste Adelung, die es gibt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
    Im übrigen ist die Evolutionstheorie schon vielfach bewiesen worden, auch wenn Kreationisten oder ID’ler immer wieder lautstark das Gegenteil behaupten. Lies einfach mal Charles Darwins “Über die Entstehung der Arten”, Richard Dawkins “Die Schöpfungslüge” oder Jerry Coynes “Why Evolution Is True”.

  27. #27 Jolly
    04/03/2017

    @ Henrik

    Es [die Evolutionstheorie] ist und bleibt eine Theorie die sich nicht beweisen lässt.

    Stimmt. So wie sich auch eine Gravitationstheorie nicht beweisen lässt, gemäß derer ein Stein beim nächsten Loslassen wieder zur Erde fallen wird.

    “Ich verstehe garnicht, warum scheinbar so viele an eine Theorie glauben”

    Verstehst Du, warum so viele an die Gravitationstheorie glauben? Glaubst Du an keine der beiden Theorien oder glaubst Du an die eine, aber nicht an die andere?

    Auf welchen sozialen Einfluss führst Du Deine Überzeugungen zurück?

  28. #28 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    @ RPGNo1

    Was du meinst meinst, ist die Alltagsdefinition: Eine Hypothese oder bloße Vermutung. In den Naturwissenschaften jedoch ist Theorie die höchste Adelung, die es gibt.

    In etwa so.

    Dies hier ist Mumpitz :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen#Wissen_als_wahre.2C_gerechtfertigte_.C3.9Cberzeugung.3F

    Theorien (“Sichten”) und Theoretisierungen (“Sichtenbidung” bleibt gemeint), sind das Äußerste zu dem sich der hier gemeinte Primat emporschwingen kann.
    Diese Sichten haben empirisch adäquat zu bleiben und dienen in dieser Form seinem Fortkommen.


    Es findet dbzgl. eine nie enden währende Übung statt.
    (Abär mit gutem Erfolg, wie sich Dr. W abzumerken erlaubt. – Fck Esoterik btw!)

    MFG
    Dr. Webbaer

  29. #29 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    *
    “Sichtenbi[l]dung” bleibt gemeint

  30. #30 denkfix
    04/03/2017

    wer sich angesprochen fühlt,
    worüber wird hier geredet? Über fiktive Kreationisten, die in Deutschland keine Rolle spielen, über einen Kreuzzug für die Wissenschaft, über die vermeintliche Unvereinbarkeit von Wissenschaft und Religion, über Wahrheit?

  31. #32 denkfix
    04/03/2017

    tomtoo,
    du meinst, never change a winning team. OK.
    Wenn man nicht gezwungen wird, gibt es keinen Grund, seine Meinung zu ändern. (Bezug zu #1)
    Wenn du aber gezwungen wirst, meistens durch dich selbst, dann suchst du neue Ziele.
    Dann musst du einen Kompromiss finden zwischen dem , was du bis dahin geglaubt hast und dem, was du jetzt glaubst.

  32. #33 Dr. Webbaer
    04/03/2017

    Derartiges – http://www.islamreligion.com/de/articles/3297/kreationismus-evolution-intelligentes-design-oder-islam/ – wird euch in D beizeiten ficken; es geht nicht um den Kreationismus an sich, der idR christlich / jüdisch mal so oder so geübt wird, sondern um das, was zu D gehören soll.
    Auch dies ist höchst kreationistisch.

    Hier mangelte es womöglich auch am dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel.

    MFG
    Dr. Webbaer

  33. #34 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @Alisier: wieder mal am haltlos beleidigen? Du hast wirklich gar nichts inhaltlich zur Diskussion beizutragen?

  34. #35 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @Henrik: Du irrst, die Evolutionstheorie ist wohl eine der am besten belegten naturwissenschaftlichen Theorien überhaupt.

  35. #36 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @Ingo: ich habe bei so manchem Zeitgenossen nicht den Eindruck, dass er sich etwa so verhielte, dass er mit seiner Umgebung am besten zurecht kommt.

  36. #37 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @denkfix: tatsächlich gibt es auch in Deutschland Gebiete, in denen Kreationisten gar die Mehrheit in der Bevölkerung stellen. Bekannt dafür ist Mittelhessen, in der Gegend von Gießen, Biedenkopf, etc. Dort gibt es auch eine evangelikale “Theologische Hochschule”, siehe http://www.fthgiessen.de/

  37. #38 DasKleineTeilchen
    terra
    04/03/2017

    reg dich bitte nicht künstlich auf, @volker; im austeilen bist du ja auch nicht gerade zurückhaltend, ne?

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2016/01/31/verschworenes-verworrenes-und-verwirrendes/comment-page-7/#comment-40217

    mehr sag ich dazu nicht.

  38. #39 tomtoo
    04/03/2017

    @WB #33

    Der Kommentar ist so klasse das ich ihn mir ausdrucke und über mein Bett hänge. Zeigt er doch des Bären wahre Fratze.

  39. #40 DasKleineTeilchen
    terra
    04/03/2017

    @Tomtoo:

    ohgraus, den hatte ich glatt übersehen; bezeichnend, daß bärchen sich da sogar zu einem “ficken” hinreissen lässt. so “niveau”los kennt man ihn sonst garnich *gacker*

  40. #41 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @DasKleineTeilchen: Danke für den Link! Und wie man sieht, teile ich niemals argumentlos aus, mein Bester.

  41. #42 denkfix
    04/03/2017

    Birk,
    hat diese Ansammlung von Kreationisten Tradition, oder haben die sich erst in jüngster Zeit zusammengefunden? Bei Stuttgart gibt es eine Gemeinde, die Korntaler, das ist eine evangelische Glaubensgemeinschaft mit ganz strengen Regeln.
    “Alle Menschen sind von Geburt an schlecht”.
    Die werden toleriert.

  42. #43 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @denkfix: das Gebiet in Mittelhessen ist bestimmt nicht erst seit gestern von Evangelikalen besiedelt. Insofern: das geht schon lange Zeit so.

    Man muss es auch wissen, will man die Politik der CDU in Hessen verstehen.

  43. #44 denkfix
    04/03/2017

    Birk,
    an solchen kleinen Glaubensinseln könnte man doch herrlich die Entstehung von solchen”extremen Meinungen “erforschen.
    Mich würde z.B. interessieren, welchen Berufen diese Menschen nachgehen. Kinderzahl, Scheidungsrate, Selbstmordrate, Kriminalitätsrate, IQ’s, gibt es soche Untersuchungen schon? Die Diskussion hier schwebt meiner Meinung nach im leeren Raum.

  44. #45 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @denkfix: (Mein Vorname ist Volker) Du irrst, wenn Du Mittelhessen für eine “kleine Glaubensinsel” hältst. Deinen Forscherdrang kann ich dagegen verstehen 😉 Mir sind leider keine Daten über dieses Gebiet bekannt, wie Du sie wünschst.

    Man könnte ja mal die Zensus-Daten der hessischen Landesregierung anschauen. Hier gibt’s die Homepage:

    https://statistik.hessen.de/zahlen-fakten/zensus

  45. #46 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    @denkfix: es scheint sogar mehrere “Theologische Hochschulen” in Hessen zu geben:

    https://statistik.hessen.de/zahlen-fakten/soziales-gesundheit-bildung-kultur-recht/bildung/hochschulen

  46. #47 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    Es gibt seit 2011 wohl sogar eine zweite evangelikale “Theologische Hochschule” in Hessen:

    http://www.th-ewersbach.de/

  47. #48 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    04/03/2017

    Wow, und sogar eine dritte solche:

    http://www.eh-tabor.de/de

  48. #49 denkfix
    04/03/2017

    Volker Birk,
    soweit ich weiß, haben die Hessen sehr viele Hugenotten aufgenommen, das erklärt einiges.
    Die waren schon immer ein wenig radikal. Als es den Hessen zu bunt wurde, haben sie einige von ihnen nach Amerika als Soldaten verkauft. (Ohne Gewähr)

  49. #50 Erhard Rosenkranz
    Bonn
    04/03/2017

    Der Autor bedauert, dass ein Drittel der Amerikaner ET ablehnt und glaubt, dass ein Schöpfer für die Entstehung des Menschen verantwortlich ist. Meines Erachtens zu Recht spricht er von grotesk steinzeitlichen Mythen. Wir sollten dabei allerdings bedenken, dass die Geistlichen unserer Kirchen uns hierzulande Tag für Tag ebenso groteske Märchen auftischen. Theologisch, pseudowissenschaftlich verbrämt können auch sie ihren Unsinn nur dadurch verbreiten, dass die Gläubigen an ihrem meist von Kindheit an geformten Gemeinschaftssinn festhalten. Der Unterschied zu den Kreationisten in den USA: Hier tritt man seit der Aufklärung nicht mehr ganz so missionarisch gegenüber der Öffentlichkeit auf. Apropos Aufklärung: Der Gott der Kirchen ist absolut noch gegen alle Aufklärung gefeit. ” Ein Gott der Vernunft und der Logik” (siehe Google) ist auch bei uns noch außer Sichtweite.

  50. #51 Holger Gronwaldt
    04/03/2017

    @denkfix,

    Mich würde z.B. interessieren, welchen Berufen diese Menschen nachgehen. Kinderzahl, Scheidungsrate, Selbstmordrate, Kriminalitätsrate, IQ’s, gibt es soche Untersuchungen schon?

    Ob es solche Zahlen für Deutschland gibt, weiß ich nicht, aber in den USA sind sie schon lange Gegenstand der Forschung. Und da zeigt sich interessantes: Im so genannten bible belt sind die sozialen Faktoren durchweg schlechter gestellt als im Durchschnitt der USA, also höhere Scheidungsrate, mehr Slebstmorde, mehr Kriminalität und natürlich auch höhere Kinderzahl und geringere Intelligenz, wobei Letzteres in der Regel Ersteres bedingt.

    Es würde mich allerdings wundern, wenn es bei uns wesentlich anders sein sollte, denn bei Gläubigen war der Unterschied zwischen Anspruch und Realität schon immer besonders groß.

  51. #52 Henrik
    05/03/2017

    @jolli
    @RPGNo1
    Die Gravitationstheorie stelle ich persönlich nicht in Frage. Der Stein wird mit Sicherheit beim nächsten loslassen wieder zur Erde fallen:)
    Wenn es aber um die Königsdisziplin geht nämlich die Entstehung des Lebens, kann auch die Evolutionstheorie diese Frage nicht beantworten.
    Die Evolutionstheorie ist auf der Suche nach dem Mechanismus von Makroevolution trotz jahrzehntelanger, intensiver Forschung bisher nicht erfolgreich. Unter Makroevolution versteht man etwa den Ursprung des Lebens, die Entstehung der Baupläne des Lebens oder der biomolekularen Mikromaschinen der Zelle. Biochemische und molekularbiologische Daten zeigen, dass die Entstehung biologischer Information durch Makroevolution heute rätselhafter ist als je zuvor. Wir wissen auch 150 Jahre nach Darwin noch nicht, wie das Leben entstanden ist, wir haben nicht einmal eine glaubwürdige Spekulation (siehe z.B. Trevors & Abel 2004; Junker & Scherer.
    Von daher und bei allem Respekt aber es hilft ja nichts so zu tun als sei alles schon bewiesen und es gäbe keine offenen Fragen mehr.

    Unter Evolutionsbiologen besteht oft Übereinstimmung, dass die unvorstellbar komplizierten Lebewesen so aussehen, als ob sie ein Konstrukteur entworfen habe: „Das funktionelle Design von Organismen scheint für die Existenz eines Designers zu sprechen“ (Francisco Ayala). Auch Michael Ruse schreibt, dass „Lebewesen genau so aussehen, als ob sie hergestellt, als ob sie von einer Intelligenz geschaffen worden wären“ und selbst der bekennende Atheist Richard Dawkins sieht: „Das Ausmaß an komplexem Design der Lebewesen schreit nach einer Erklärung.“ Wer die Schönheit einer Orchidee oder die Farbenpracht eines Eisvogels wahrnimmt, wird von tiefem Staunen ergriffen. Ich glaube, dass die offensichtliche Eleganz und deutlich erkennbare „Geplantheit“ der Lebewesen zum Schöpfer weist (Röm. 1,20).

  52. #53 hubert taber
    05/03/2017

    amen.
    evolution hin oder her.
    sollte es bei mir soweit sein dann verweigere ich die letzte ölung.
    da mir der arzt das fette verboten hat.

    und die frage nach einem funktionellen design von kreationisten stellt sich nicht.

    mfg.

  53. #54 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Wenn es aber um die Königsdisziplin geht nämlich die Entstehung des Lebens, kann auch die Evolutionstheorie diese Frage nicht beantworten.”

    ja und? sie hat auch nie behauptet, das zu können; ursprung der arten, nicht des lebens.

  54. #55 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    achso, henrik ist ein unter der flagge des “intelligentDesign” segelnder kreationist. mal die orchidee (schönheit ist subjektiv, mein bester) statt des auges als suggerierter “beweis”, nett.

  55. #56 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    ach, btw, @henrik:

    Ich verstehe garnicht, warum scheinbar so viele an die IntelligentDesign-hypothese glauben (Kreationismus) denn mehr ist es nicht. Es ist und bleibt eine Hypothese die sich nicht beweisen lässt.

  56. #57 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Henrik :

    Die Gravitationstheorie stelle ich persönlich nicht in Frage. Der Stein wird mit Sicherheit beim nächsten loslassen wieder zur Erde fallen:

    Definiere ‘mit Sicherheit’!

    Unter Evolutionsbiologen besteht oft Übereinstimmung, dass die unvorstellbar komplizierten Lebewesen so aussehen, als ob sie ein Konstrukteur entworfen habe (…)

    Ja, korrekt.

    Die Gravitationstheorie ist auch insofern “extra-hart”, weil ansonsten sozusagen Alles wegfliegen würde, die Evolutionstheorie bleibt zu hinterfragen, nach Lage der Dinge ist sie abär anzunehmen wie die szientifische Methode.
    Sie stimmt sozusagen.

    Wobei natürlich schon gefragt werden muss, wo der Anfang des Lebens und der (später erfolgte) Anfang des Denkens (!) liegt.
    Am Anfang war bekanntlich das Wort, wie so herrlich im Prolog des Johannesevangeliums geschrieben.
    Ansonsten kennt Ihr Kommentatorenfreund die üblichen kreationistischen Argumente, sie sind nicht schlecht, überzeugen abär nicht.

    Nicht jeden.

    Klar, es scheint keinen Sinn zu machen, wenn aus einem leblosen Universum “auf einmal” ein belebtes wird, allerdings könnte es schon so sein, dass im Universum selbst Leben angelegt ist, die Möglichkeit des Lebens – von Nix kommt Nix -, dass insofern Materie per se ein Lebenspotential hat.

    Selbstverständlich kann keine kohärente Religion jemals widerlegt werden, nur skeptisch angeknabbert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  57. #58 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ tomtoo (Kommentar #39) :

    Bären sind keine Kuscheltiere.
    Sicherlich ging Dr. W weiter oben und wie von Ihnen zitiert ein wenig rechthabend aus sich heraus,

    MFG
    Dr. Webbaer

  58. #59 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    Howdy, Herr Rosenkranz,
    hierzu :

    Apropos Aufklärung: Der Gott der Kirchen ist absolut noch gegen alle Aufklärung gefeit. ” Ein Gott der Vernunft und der Logik” (siehe Google) ist auch bei uns noch außer Sichtweite.

    Die Aufklärung, basierend auf dem Sapere Aude, ist anmaßend, es stellen sich Fragen der Art: A) Wie kann sich ein Subjekt, ein Unterworfenes, die Etymologie ist hier klar, nur erheben und gesondert denken? B) Kann es sich so nicht nur selbst zu einem Gott machen? und C) Wohin muss dies führen, ist nicht die Fertilitätskrise zeitgenössischer aufklärerischer Zivilisation Hinweis genug, dass es dies zu unterlassen habe? [1]

    A:
    Jein.
    An der Vernunft ist nichts “Göttliches”, auch bspw. das gute Haustier, Hund oder Katze oder so, kommt ohne Gott aus, scheint abär durchaus vernünftig zu handeln, u.a. seine Fress- und Vermehrungsgewohnheiten beibehaltend, auch im Hause.


    Es gibt also aus gewisser Sicht eine Sinnkrise in aufklärerischen Gesellschaften, schwierig, Dr. W rät an hier locker und auch ein wenig wehrhaft zu bleiben, sie (diese “Krise”) könnte vorüber gehen, wenn diejenigen sozusagen evolutionär ausgeschieden sind, die nicht sozial genug sind Kinder zu bekommen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Diese Hypothese ist von Dr. Michael Blume (scilogs.de – dort jedenfalls verfüg- wie ansprechbar).

  59. #60 Laie
    05/03/2017

    Woher weiss man, ob man weiss was man glaubt zu wissen! :)

    Oder auch, wer glaubt zu wissen, weiss der was er glaubt?
    Wo fängt nun Glauben an, und wie stark kann die Grenze zu Wissen gezogen werden?

    Muss man nicht zwangsweise auf das verlassen, was andere Glauben zu Wissen, weil sie als anerkannte Experten grundsätzlich mehr Wissen aufweisen, auf das man sich glaubend beziehen muss, ohne erkennen zu können, ob Teile davon auch auf Glauben (bzw. Falschen Grundannahmen) bestehen könnte?

    Tja, da hilft nur noch eines Trivial Persuit zu spielen! :)

  60. #61 denkfix
    05/03/2017

    Henrik,
    …die Evolution schreit nach einer Erklärung.
    Die Erklärung gibt es schon . Gott gestaltet die Welt per Evolution. Wer sonst?
    Die Schöpfung ist noch nicht zu Ende.
    Jetzt , wo es spannend wird, blende ich mich für längere Zeit aus.
    Gronwald,
    die Menschen so pauschal einzuteilen ist mir zu oberflächlich. Unsere deutsche Kultur ist zu über 50 % ein Produkt des Christentums. Nach Ihrer Meinung würden wir uns ja selbst damit abqualifizieren.
    Da ist auch das letzte Wort noch nicht gesprochen.

  61. #62 Jolly
    05/03/2017

    @ Henrik

    “Königsdisziplin”

    Physics first
    – Biology second (*)

    “die Entstehung des Lebens [-] auch die Evolutionstheorie [kann] diese Frage nicht beantworten.”

    Vgl.:

    “die Entstehung des Universums – auch die Gravitationstheorie kann diese Frage nicht beantworten.”

    Bezüglich eines fallenden Steins hast Du vermutlich selbst einen reichhaltigen empirischen Erfahrungsschatz und hast schon als Kind eigene Theorien entwickelt und dir zu eigen gemacht. Bei der Evolution funktioniert das nicht, da diese sich in Zeiträumen abspielt, die im Vergleich zu den wenigen Jahre der eigenen Existenz viel zu groß sind.

    Hier wird die Peer-Group größeren Einfluss darauf haben, welcher der gegebenen Alternativen, Evolutionstheorie oder Intelligenter-Designer-Theorie, man selbst anhängt. Da Experimente kaum möglich sind, man Belege nicht alle selbst überprüfen kann, bzw. sie so oder so interpretieren kann, wird man Vertrauen schenken müssen.

    Ich vertraue da weniger alten überlieferten Texten, die offensichtlich in anderen Kontexten entstanden sind, und schon gar nicht den Menschen, die behaupten, sie und nur sie allein würden diese heutzutage richtig interpretieren. Aktuellen Texten, die einer kritischen Prüfung unterzogen wurden, und deren Verfassern, die sich auf prinzipiell nachvollziehbare Belege stützen, vertraue ich schon eher.

    Die Entstehung des Universums und des Lebens, mancher Glaube und Politik, mir wird wohl vieles unverständlich bleiben.

    (*)
    Zweiter könnte natürlich auch alles andere sein, wie Soziologie, Geologie, Religion, Chemie, Mathematik, Kunst, Psychologie, Journalismus …

  62. #63 RPGNo1
    05/03/2017

    @Henrik

    Wenn es aber um die Königsdisziplin geht nämlich die Entstehung des Lebens, kann auch die Evolutionstheorie diese Frage nicht beantworten.

    *tilt*
    Das ist auch gar nicht Bestandteil der Evolutionstheorie. Solche Hypothesen werden im Rahmen der “Chemischen Evolution” oder auch Abiogenese abgehandelt (https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution). Aber DKT hat schon ganz recht. Wer auf Junker und Scherer, verweist ist ein Kreationist im Schafsgewand: Ein Anhänger des Intelligent Design.
    “Hoëcker, Sie sind raus!”

    @denkfix

    Die Erklärung gibt es schon. Gott gestaltet die Welt per Evolution.

    Theistische Evolution? Klassische katholische Position.

  63. #64 RPGNo1
    05/03/2017

    @Henrik

    …selbst der bekennende Atheist Richard Dawkins sieht: „Das Ausmaß an komplexem Design der Lebewesen schreit nach einer Erklärung.“

    Ausgerechnet einen der führenden Evolutionsforscher der letzten Jahrzehnte als Kronzeuge für ID/Kreationismus hervorzusaubern, ist eine Dreistigkeit sondergleichen. Aber quote mining ist ja auch eine Paradedisziplin der Kreationisten.

  64. #65 Keila Jedrik
    Venezuela
    05/03/2017

    Diskrepanz zur Realität muss man sich leisten können.

    Gemäß der Evolutionären Erkenntnistheorie ist der Erkenntnisapparat zwischen unseren Ohren nur so gut, wie es für das Überleben unserer Spezies gerade ausreichend war – und zwar im Wesentlichen zur Zeit ihrer Entstehung.

    In diesem Sinne hat die Evolution bei der Spezeis Homo sapiens nicht eigentlich einen Erkenntnisapparat, sondern “nur” ein (höchst effizientes) Überlebensinstrument hervorgebracht.

    Das ist der Grund, warum das Weltmodell in unseren Köpfen weder vollständig, noch genau, konsistent, kohärent, und eben auch nicht widerspruchsfrei ist. Es hat auch so gereicht, uns zur erfolgreichsten Spezies dieses Globus zu mach.

    Flexibilität und Modellbildung ist unsere Stärke – nicht Logik, nicht Konsequenz.

    Solange eigentlich widerspüchliche Teilmodelle verschiedener Lebensbereiche keinen Selektionsnachteil bedeuten, können sie in unseren Köpfen auch koexistieren.

    Religionen und Ideologien (im Kern dieselben Phänomene) dienen der Identitätsstiftung von sozialen Gruppen, tragen also zu deren Überleben bei. Das ist ihr Sinn und nicht irgendwelche Inhalte, die sie transportieren. Sie “stimmen” alle nicht und brauchen auch nicht zu stimmen, um diese ihre Funktion zu erfüllen. Dem steht nicht entgegen, dass die meisten von ihnen ihre Karriere als Welterklärungsansatz begonnen haben.

    Wenn eine soziale Gruppierung erst einmal entstanden ist, kommt es für deren Mitglieder mehr auf das Bekenntnis und die sozialkonforme Treue zu deren Differenzierungsmerkmalen an als auf die inhaltliche (moralische, logische, wissenschaftliche, ethische, …) Vertretbarkeit eben dieser Differenzierungsmermale.

    Wie sonst könnte man die Beispiele des Artikels erklären, oder die Tatsache, dass sozialistische Ideologien auch nach 100 Jahren ohne ein einziges erfolgreiches Staatswesen immer noch Anhänger finden – in erheblichem Ausmaß?

    Religiöse / ideologische Dogmen werden eben deshalb nicht bei Aufdeckung ihrer Unhaltbarkeit, sondern erst unter Druck aufgegeben. Ein Musterbeispiel hierfür ist der schrittweise flächendeckende Rückzug der christlichen Religion als allumfassendes Welterklärungsmodell qua göttlicher Offenbarung. Noch vor vier Jahrhunderten hat sie Abweichler wie Giordano Bruno hinrgerichtet und geriert sich heute als kompatibel zur modernen Physik und der Darwinschen Evolutionstheorie.

    Dass das hinten und vorne nicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit der eigenen “Verfassung”, der “Bibel”, immerhin auskunftsgemäß Gottes Wort, spielt für das Gros der Vereinsmitglieder jedoch keine Rolle: für sie ist der Mitgliedsstatus (im übrigen fast immer durch Sozialisation und nicht durch aktiven Beitritt aus Überzeugung zu Stande gekommen) und die damit verbundene soziale Konformität das Entscheidende. Ein Professor für Theoretische Physik kann es problemlos schaffen, nach dem sonntäglichen Gottesdienst mit Abendmahl, montags seine Vorlesung “Theoretische Physik – Mechanik II” zu halten.

  65. #66 adent
    05/03/2017

    @Henrik

    Unter Makroevolution versteht man etwa den Ursprung des Lebens, die Entstehung der Baupläne des Lebens oder der biomolekularen Mikromaschinen der Zelle.

    Wow, von drei Beispielen zwei falsche, sie sind durchgefallen mein Herr, da nutzt es auch nicht später noch ausgewiesene Kreationisten (Junker/Scherer) zu zitieren.
    Merke: getretener Quark wird breit nicht stark.
    Eine neue Aussage (Argumente sind das ja eher nicht) bei Ihnen zu finden? Nein, na dann, viel Spaß noch in ihrer begrenzten Schublade.

  66. #67 denkfix
    05/03/2017

    keila jedrik,
    Ihre Analyse bezüglich menschlichen Denkens ist sehr ausführlich, logisch und konsequent.
    Ich bezeichne sie mal utilitaristisch, weil einer Zielsetzung unterworfen.
    Aber welches ist Ihr Ziel?
    Christliche Religion als allumfassendes Welterklärungsmodell? Falsch waren/sind nur die Dogmen der Kirchen. Richtig bleiben die Aussagen der Bibel, die zugegebenermaßen schwer zu erschließen sind. Wenn man sie aber metaphorisch begreift, dann bleibt die Bibel in ihrem Wahrheitsgehalt für immer gültig.
    RpgNo1,
    sehr scharfsinnig erkannt, warum sind Sie nicht Pfarrer geworden?
    Antwort bitte heute noch. Ab morgen bin ich nicht erreichbar.

  67. #68 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    Wie sonst könnte man die Beispiele des Artikels erklären, oder die Tatsache, dass sozialistische Ideologien auch nach 100 Jahren ohne ein einziges erfolgreiches Staatswesen immer noch Anhänger finden – in erheblichem Ausmaß?

    Niveau detectet. (Im Deutschen wird hier mit einem T abgeschlossen, ‘detektiert’ ginge ebenfalls.)
    Das Christentum ist insofern eine wundervolle Religion, weil sie vieles offenlässt, vgl. – ‘Mein Reich ist nicht von dieser Welt.’ – und mit anderem.
    Die Bibel (“das Buch”) meint natürlich nicht ‘Gottes Wort’, es liegen Testamente (“Zeugenbekundungen”) vor, Nachricht von Unseren sozusagen.
    Letztlich falsch, abär nett.
    Es ist Zivilisationsgrundlage.

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. #69 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Laie :

    Woher weiss man, ob man weiss was man glaubt zu wissen! […]

    Oder auch, wer glaubt zu wissen, weiss der was er glaubt?
    Wo fängt nun Glauben an, und wie stark kann die Grenze zu Wissen gezogen werden?

    Hier gilt es definitorisch zu werden, Sie stellen die entscheidenden Fragen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der diese sich natürlich längst gestellt wie beantwortet hat)

  69. #70 Henrik
    05/03/2017

    Es gibt eine Definition für “Glaube” in der Bibel.

    Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Hebr. 11.1

  70. #71 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Henrik :

    Die Bibel (“das Buch”) zeichnet sich durch eine gewisse Größe aus :
    -> http://bibeltext.com/l12/hebrews/11.htm

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #72 denkfix
    05/03/2017

    Henrik,
    …….glauben
    so ist es, wer diese Einsicht selbst schon nachvollzogen hat, (ohne vorher diese Bibelstelle gekannt zu haben), der hat Vertrauen.
    Vertrauen ist eines der Grundlagen einer richtigen Lebensführung.

  72. #73 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @Henrik,

    Glaubst Du, dass Du mit willkürlich aus der Bibel herausgegriffenen Zitaten hier irgendetwas “beweisen” kannst? In der Bibel steht manchmal etwas Sinnvolles, das man sogar als weise bezeichnen kann, doch oft stellt man dann fest, dass auch viel ältere Schriften, etwa die von Konfuzius und Buddha dieselben Weisheiten enthalten. Große Teile der Bibel behaupten jedoch schlichten Unsinn und sehr viele Stellen verbreiten ethisch bedenklichen bis gemeingefährlichen Unsinn.

    Aber Dein Zitat ist schon sehr erhellend, denn es definiert Glauben als reines Wunschdenken (“feste Zuversicht auf das, was man hofft”) und naives Für-wahr-halten desselben. M. a. W. etwas, das kein Elternteil oder Erzieher seinen Schützlingen als nachahmenswertes Verhalten empfehlen sollte.

    Bezeichnend auch, dass Dein Kommentar #52 zu über 90% bei Siegfried Scherer geklaut ist. Ausgerechnet dem Scherer, für den Adam und Eva und die Sintflut historische Ereginisse sind, mithin einem Menschen, mit dem sich jegliche Diskussion über Realität von vornherein als sinnlos erweist.

  73. #74 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkfix,

    Richtig bleiben die Aussagen der Bibel, die zugegebenermaßen schwer zu erschließen sind. Wenn man sie aber metaphorisch begreift, dann bleibt die Bibel in ihrem Wahrheitsgehalt für immer gültig.

    Das ist platter Unfug. Was soll denn bitte der Wahrheitsgehalt der Bibel sein? Etwa, dass tatsächlich eine Hölle existiert, in die alle kommen, die nicht dem “richtigen” Glauben folgen? Oder dass man alle töten soll, die versuchen, einen Bibelgläubigen (was immer das sein mag, denn es gibt zig-Tausende unterschiedlicher Definitionen dessen, was die Bibel aussagen will) dazu zu bringen, die “Wahrheiten” der Bibel zu hinterfragen?

    Aussagen der Bibel sind nicht schwer zu erschließen, sondern es ist völlig unmöglich, zu Resultaten zu kommen, die von allen, die glauben, aus der Bibel etwas Sinnvolles herauslesen zu können, akzeptiert werden. Zig-Tausende christliche Sekten lassen grüßen.

    Seit es Menschen gibt, die gelernt haben, wissenschaftlich zu denken, haben sich die meisten Aussagen der Bibel als blanker und menschenverachtender Unfug erwiesen.

  74. #75 Henrik
    05/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Der Bibelvers ist nicht willkürlich rausgesucht sondern bezieht sich auf den Artikel #69
    Mfg

  75. #76 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkfix, #61

    Unsere deutsche Kultur ist zu über 50 % ein Produkt des Christentums. Nach Ihrer Meinung würden wir uns ja selbst damit abqualifizieren.

    Starke Behauptung ohne Realitätsbezug. (Ich will man den schwammig-falschen Begriff “deutsche Kultur” hier nicht hinterfragen).

    Die bedeutendsten unserer Schriftsteller standen und stehen der Religion reserviert bis feindlich gegenüber, die großen Philosophen allesamt. Auch unter den bildenden Künstlern sind die Nicht-Christen in der Mehrzahl. Von Wissenschaft ganz zu schweigen.

    Ich denke, in modernen Gesellschaften haben über 90% aller Interlektuellen inzwischen mit Religion und insbesondere Chrsitentum nichts mehr am Hut.

    Warum man sich selbst disqualifiziert, nur weil man sich von überkommenem Unsinn distanziert, kann ich nicht nachvollziehen. Es disqualifizieren sich doch nur die Leute, die immer noch an den unhaltbaren Thesen der Religionen festhalten und trotzdem beanspruchen, ernst genommen zu werden.

  76. #77 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Holger Gronwaldt :

    Warum man sich selbst disqualifiziert, nur weil man sich von überkommenem Unsinn distanziert, kann ich nicht nachvollziehen. Es disqualifizieren sich doch nur die Leute, die immer noch an den unhaltbaren Thesen der Religionen festhalten und trotzdem beanspruchen, ernst genommen zu werden.
    jaja, gack, gack gack.

    Religion ist Kultur, auch als Ungläubiger, Dr. W ist dies ebenfalls, haben Sie sich kulturell festzuhalten.

    Sie beschämen mit Ihrem Verhalten jeden anständigen Atheisten.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  77. #78 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Holger Gronwaldt :

    Warum man sich selbst disqualifiziert, nur weil man sich von überkommenem Unsinn distanziert, kann ich nicht nachvollziehen. Es disqualifizieren sich doch nur die Leute, die immer noch an den unhaltbaren Thesen der Religionen festhalten und trotzdem beanspruchen, ernst genommen zu werden.

    jaja, gack, gack gack.

    Religion ist Kultur, auch als Ungläubiger, Dr. W ist dies ebenfalls, haben Sie sich kulturell festzuhalten.

    Sie beschämen mit Ihrem Verhalten jeden anständigen Atheisten.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

    PS:
    So schaut’s besser aus, sorry.

  78. #79 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @Henrik,

    Der Bibelvers ist nicht willkürlich rausgesucht sondern bezieht sich auf den Artikel #69

    Letzten Endes ist JEDER Bibelvers, der dazu benutzt wird, etwas zu “belegen”, willkürlich herausgesucht, weil man dabei alle diejenigen Bibelverse, die genau das Gegenteil aussagen, willkürlich ignoriert.

    Hier redet Jesus z. B. Unsinn über Glauben:
    “Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, dass ihr’s empfangt, so wird’s euch zuteil werden.
    Markus 11:24 ”
    Stimmt einfach nicht!

  79. #80 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @bärchen,

    wie immer: IGNORE

  80. #81 Henrik
    05/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Haben Sie es ausprobiert?

  81. #82 hubert taber
    05/03/2017

    an alle kreationisten. zeugen jehovas, theologen, theosophen und sonstige einschlägig verblendete:

    euer “schöpfer” vergaß bei euch die morphogenese des neocortex.
    ein kleines stammhirn schwimmt in 5 liter liquor cerebrospinalis.
    also hydrocephalus.

    und aussagen wie die bibel “ist bis alle ewigkeit allgemein gültig” können nur in wasserstrudeln im hirn entstehen.

    mfg.

  82. #83 denkfix
    05/03/2017

    HG,
    für Dich habe ich einen Bibelvers gefunden, Offenbarung 3,15+16
    “Ach wärst du doch kalt oder heiß! Weil du aber lau bist , weder heiß noch kalt, will ich dich ausspeien aus meinem Munde. ”
    Du gehörst zu den Heißen, deswegen hat Gott mir dir noch etwas vor.

  83. #84 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @Henrik,

    Haben Sie es ausprobiert?

    Nicht nur ich (als ich noch klein und dumm war :-) ) sondern Milliarden anderer Menschen, die in verzweifelten Situationen waren und dann vergeblich auf Rettung warteten.

    Markus 11:24 ist eine der größten Lügen, mit denen ja Menschen dazu gebracht wurden, an eine Illusion zu glauben.

    Auch heute gibt es noch Menschen, die ernsthaft glauben, dass sie durch ihr Gebet gerettet wurden, während um sie herum Hunderte bis Hunderttausende in Kriegen, Naturkatastrophen und nicht zuletzt im Holocaust elendig verreckten. Was für eine größenwahnsinnige Anmaßung!

    Jeder, der glaubt, dass ihr Gott (sei es nun Jahwe, Allah, Shiwa oder sonst einer von Tausenden Göttern) ihn und nur ihn aus einer bedrohlichen Situation gerettet habe, in der viele den Tod fanden, gehört wegen Größenwahns in eine geschlossene Anstalt und sollte nie mehr auf die Menschheit losgelassen werden dürfen.

    Theisten, also Menschen, die an ein ständiges Eingreifen ihres Gottes in den Ablauf des Universums glauben, sind gestörte Menschen, die unfähig sind, die Realität wahrzunehmen, geschweige denn zu ertragen.

  84. #85 Markus Termin
    05/03/2017

    “wenn solche Überzeugungen zum Subjekt sozialer Beeinflussung werden, könnte das ein Mittel sein, die Entstehung epistemisch abgeschotteter Gemeinschaften vorherzusagen, die durch ihre extreme Skepsis gegenüber externen Belegen anfällig für persistierende Fehler werden, welche dann nur sehr schwer zu korrigieren sind.”

    – der allergrößte Witz ist ja, dass diese schöne Beschreibung ganz wunderbar zur abgeschotteten Gemeinschaft der szientistischen Relativisten – also der vorherrschenden Ideologie/Religion – passt, die schon sehr lange nicht mehr durch Argumente erreichbar ist und einen peinlichen Bock nach dem anderen schießt, ohne dass es irgendwie zu einer veränderten Geisteshaltung führt.

    Genau, wie diejenigen, die sich mit Inbrunst zur Klimawandlungslobby bekennen, gleichzeitig den Überbau zur Erzeugung von allem möglichen, weder dem Klima noch dem Umweltschutz irgendwie förderlichen Zeugs bilden – hier greift dann wieder das Gleichnis vom Balken im eigenen Auge, wo man doch den Sprissel im anderen kritisiert. Und da lernt man – besonders Du, @ Holgi – dass es ohne die Bibel eben doch nicht geht, oder – um einen aktuellen Philosophen zu zitieren: “Nur ein Gott kann uns noch helfen”.

    Last not least: das Traurige daran ist ja, dass der lächerliche Gegensatz ET/Kreationismus nur ein Schein-Gegensatz ist. Für jeden Menschen und auch Bären (selbst von geringem Verstand) ist offensichtlich, dass beides nicht das Ende der Fahnenstange ist. Die ET ist unvollständig. Der Scheingegensatz verhindert weitere, echte Forschung. Sie bietet keine Erklärung für die Schönheit, Vielfalt und Intelligenz in der Natur, die den Menschen direkt anspricht und in der Wissenschaft bislang leider nicht vorkommt, es sei denn als pathologischer Kitsch – bis das Niveau der göttlich gefügten Natur auch mit dem Verstand erreichen, werden noch ein paar Jahrtausende ins Land gehen.

  85. #86 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkfix,

    Du gehörst zu den Heißen, deswegen hat Gott mir dir noch etwas vor.

    Na klar, Dein Gott möchte etwas von mir und deshalb kann mir auch nichts passieren. :-)

    Dumm nur, dass Dein Gott so ganz anders ist als der von Henrik, denn der erhört Gebete, lässt sich also umstimmen, wenn man nur fest genug an ihn glaubt.

    Dein Gott dagegen hat einen Plan, den er natürlich durchzieht, denn er ist ja allwissend, weiß also genau, was nach seinem Plan passieren wird, wen er dazu braucht und wen nicht. Wer nicht gebraucht wird, kann also auch schon als Baby an einem Gehrintumor sterben oder als Kind von einer Bombe zerrissen werden. Gebete wären also nicht nur völlig sinnlos, denn wie könnte man erwarten, dass der Allwissende nur wegen eines kindischen Wunsches seinen ganzen schönen Plan über den Haufen wirft, nein, sie wären sogar gefährlich, weil es sich beim Gott der Bibel ja um einen jähzornigen Gott handelt. Und der reagiert sicherlich sauer, wenn es jemand wagt, den göttlichen Plan zu seinen Gunsten geändert sehen zu wollen.

    Dann wäre noch die Frage zu klären, wie sich denn die diversen Pläne der diversen Götter untereinander vertragen, denn schließlich sind die meisten Gläubigen aller Religionen überzeugt, dass bestimmte Dinge nur passieren, weil gerade ihr Gott in diesem Moment seinen ureigenen Plan durchsetzt. Haben sie alle einen identischen Plan oder diskutieren sie untereinander, wer wann mit der Umsetzing seines Plans dran ist oder vielleicht knobeln sie sogar (Sching, schang, schong) wer jeweils darf? Letzteres würde nur das Problem aufwerfen, dass der Gott, der jeweils dran ist, etwas tun könnte, was den anderen nicht ins Konzept passt, bzw. könnte er die vorherigen Planumsetzungen seiner Kollegen wieder rückgängig machen, jedenfalls in begrenztem Umfang. Das würde zumindest das Chaos, in dem wir leben, etwas zu erklären helfen.

    Lange Rede kurzer Sinn: jede Gottesvorstellung wirft logisch unlösbare Probleme auf, was beweist, dass jede dieser Gottesvorstellungen fundamentale Fehler enthält, die man am besten dadurch vermeidet, dass man sich überhaupt keine Vorstellungen von irgendeinem Goitt macht, einschließlich der Frage, ob er/sie/es überhaupt existiert. Denn Anhaltspunkte dafür, dass ein solches Gebilde mehr ist, als ein Produkt menschlicher Fan(a)tasie, gibt es nicht, aber Anhaltspunktge dafür, dass ein wie auch immer definierter Gott eine logische Unmöglichkeit ist, jede Menge. :-)

  86. #87 Markus Termin
    05/03/2017

    “bis wir das Niveau … erreichen” – have a nice Sunday!

  87. #88 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @all,

    der allergrößte Witz ist: Markus Termin.

    Ansonsten wie immer: IGNORE!

    Don’t feed the troll!

    P.S.: Das Zitat “Nur ein Gott kann uns noch helfen.” stammt von Martin Heidegger. Den als “aktuellen Philosophen” zu bezeichnen ist fast ein noch größerer Witz als der Termin selbst. Lachen kann ich über so viel Dummheit allerdings nicht. Und gegen die Dummheit eines Markus Termins – seines Zeichens betrügerischer “Astrologe” kämpfen selbst Götter vergebens.

  88. #89 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Richtig bleiben die Aussagen der Bibel, die zugegebenermaßen schwer zu erschließen sind. Wenn man sie aber metaphorisch begreift, dann bleibt die Bibel in ihrem Wahrheitsgehalt für immer gültig.”

    ach @denkfix, das ist doch nicht dein ernst; dogmatischer gehts ja kaum. darf ich darauf hinweisen, daß “die” bibel so a) nicht existiert und b) von sterblichen über jahrzehnte/jahrhunderte und nicht vom lieben gott auf dem sinai verfasst wurden? machst erst das fass mit den “falschen” dogmen der kirche auf, nur ums stantepede mit nem bibel-dogma zu konterkarieren. aua.

    “Die Erklärung gibt es schon . Gott gestaltet die Welt per Evolution. Wer sonst?”

    wer hat gott erschaffen? ich weiss, ist der klassiker, aber konnte mir noch kein gläubiger jemals beantworten.

  89. #90 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    @fixi: immerhin ist mir jetzt deine unbegreifliche affinität zu markus “ich-bin-der-wissende-ihr-nulpen” termin klar. schade.

  90. #91 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkslow,

    Gott gestaltet die Welt per Evolution. Wer sonst?

    Damit degradierst Du Deinen Gott wieder mal zu einem fürchterlichen Stümper, denn der Weg der Evolution ist so voller eklantanter Fehler und Sackgassen, dass es schon fast verwunderlich ist, dass es heute überhaupt noch Leben auf der Erde gibt, wo doch über 99% aller Arten, die jemals existiert haben, ausgestorben sind.

    Wäre Dein Gott ein Ingenieur, ich würde mich in kein Auto setzen, das er entworfen hätte.

  91. #92 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    mannmannmann markus; seit 8(!) jahren der gleiche blöde spruch-fehler: es heisst “last but not least”!

    der rest deines ergusses ist das übliche und muss nicht weiter kommentiert werden.

  92. #93 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    hrmpf.

    “Sie bietet keine Erklärung für die Schönheit, Vielfalt und Intelligenz in der Natur”

    doch. gerade und insbesonders für die vielfalt, intelligenzbestie.

  93. #94 Markus Termin
    05/03/2017

    @ Holgi: immerhin hat die Göttin Evolution zu solch Prachtexemplaren, wie Du eines bist, geführt. Kann natürlich sein, dass gerade Du ein Fehler dieser Göttin bist, das kann ich nicht beurteilen …

    @ kleines Teilchen: das sehe ich nicht so, da muss man nur den Vögel zugucken. Und dann wäre da noch die formidable Mimikry: das Nashorn, das aussieht, wie ein Saurier, der Saurier, der aussieht, wie ein Nashorn – bei uns fliegt ein Fich rum, ein Insekt, sieht aus, wie ein Kolibri – es könnte sein, dass reine Kreationisten nur deshalb an ihrer Lehre hängen, weil sie instinktiv und zu Recht spüren, dass euer szientistischer Stumpfsinn die Menschheit in den Abrund führt.

  94. #95 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    Don’t feed the troll!

  95. #96 RPGNo1
    05/03/2017

    @denkfix

    sehr scharfsinnig erkannt, warum sind Sie nicht Pfarrer geworden?

    Weil ich kein Katholik bin. :)
    Gegenfrage: Warum sollten nur theologisch Studierte etwas über theistische Evolution wissen? Ich habe u.a. meinen Dawkins gelesen.

  96. #97 denkfix
    05/03/2017

    HG,
    Ich bewundere Deinen Eifer, mit dem du deine Überzeugung vertrittst. Und du hast richtig erkannt, dass es um den Wahrheitsgehalt der Bibel geht.

    Was dieser Wahrheitsgehalt ist, das musst du selbst herausfinden, dass muss ich selbst herausfinden. Deswegen sind wir aus dem Paradies verstoßen worden, um ihn wiederzufinden. Deswegen hat dich Gott mit Geist und Urteilskraft ausgestattet um selbst zu entscheiden, was richtig und falsch ist.

    Wenn du aber jetzt glaubst , schon die Whrheit zu wissen, dann sei doch so torerant den anderen gegenüber, die die Wahrheit noch nicht haben.

  97. #98 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    @fixi:

    mit dem gesülze der “wahrheit” hast du angefangen, schatzie. daß du dich langsam wie ein religiöser extremist anhörst, scheint dir nichtmal aufzufallen.

  98. #99 denkfix
    05/03/2017

    DKT, #89

    …….konterkarieren,
    Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, irgendjemand auf der Welt wüsste wer Gott ist, was Gott ist, wie die
    richtige Bibelauslegung ist. Nein, niemand auf der Welt weiß das.
    Wir wissen auch nicht, ob die 10 Gebote von Gott direkt auf dem Berge Sinai Moses übrreicht wurden oder ob Moses sie selber geschrieben hatte mit Gottes Hilfe. Die Juden glauben daran, dass Gott selbst die Gesetzestafel übergeben hat.
    Ob du das weißt oder glaubst ist zweitrangig, in dem Augenblick wenn du dich an die Gesetze hältst. Darauf kommt es an.
    Wenn dir das zu irrational vorkommt, dann befolge doch einfach ethische Grundsätze. Deswegen bist du kein schlechterer Mensch als deine irrationalen Mitmenschen.

    HG,
    versuche bei der Beurteilung der Evolution nicht klüger zu sein als die Evolution selbst. Alles hat einen Sinn, auch wenn du ihn nicht erkennst.

  99. #100 denkfix
    05/03/2017

    DKT,
    für einen Extremisten hat mich noch niemand gehalten.
    Mein Credo ist Toleranz.
    Nur wegen HG habe ich mit Großkaliber geschossen.

  100. #101 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkslow,

    Deswegen hat dich Gott mit Geist und Urteilskraft ausgestattet um selbst zu entscheiden, was richtig und falsch ist.

    Jau, und mein Geist und meine Urteilskraft sagen mir, dass sämtliche Religionen Humbug sind und nur weiterhin den ursprünglichen Zweck verfolgen, durch verbreiten von Mythen über die Mitmenschen Macht auszuüben, sie zu missbrauchen und ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Hat bisher doch immer ganz gut geklappt, weshalb also sollte man diese Strategie ändern?

    Übrigens, die Bibel – ein Sammelsurium von über 60, einander in vielen Aussagen widersprechenden Schriften – behauptet nicht eine “Wahrheit”, sondern deren viele, wobei logische Überprüfung in aller Regel zu dem Ergebnis führt, dass sie alle falsch sind, also Pustekuchen mit Wahrheit.

    Leider sind die meisten Christen entweder so ungebildet oder so bar jeder gründlichen Bibelkenntnis, dass sie das nicht selbst erkennen, deshalb nehme ich mir die Toleranz, sie auf die vielen Fehler in ihrem Glauben hinzuweisen, ich zwinge sie ja nicht zum Umdenken, das müssen sie schon selber besorgen und die Denkenden unter ihnen werden das früher oder später auch tun.

    Ich habe diesen Schritt ja auch in jungen Jahren getan und bisher keinen Grund gefunden, ihn zu revidieren. Ganz im Gegenteil: je mehr ich mich mit religiösen, philosophischen und wissenschaftlichen Fragen beschäftige, desto mehr mehren sich auch die Anhaltspunkte, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Und manche dieser Anhaltspunkte sind die dummen “Argumente” der Gläubigen, wie sie auch hier wieder auftauchen.

  101. #102 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Wenn dir das zu irrational vorkommt, dann befolge doch einfach ethische Grundsätze.”

    da wär ich ohne dich nie drauf gekommen.

    “versuche bei der Beurteilung der Evolution nicht klüger zu sein als die Evolution selbst. Alles hat einen Sinn, auch wenn du ihn nicht erkennst.”

    sag ich doch; jetzt fängste auch noch zu predigen an…

    “für einen Extremisten hat mich noch niemand gehalten.”

    hab ich auch nicht; ich schrub du hörst dich langsam so an.

    “Nur wegen HG habe ich mit Großkaliber geschossen.”

    ach? ja, dir fällts tatsächlich nicht auf…

  102. #103 RPGNo1
    05/03/2017

    @denkfix

    Alles hat einen Sinn, auch wenn du ihn nicht erkennst.

    Alles hat einen Sinn? Was für eine dämliche Platitüde! Möchtest du jetzt theologische Erkenntnistheorien in diesem Blog verbreiten?

  103. #104 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, irgendjemand auf der Welt wüsste wer Gott ist, was Gott ist, wie die
    richtige Bibelauslegung ist.”

    o_O ???????? bitte was? wie kommst du denn auf den trichter?!? genau das bestreite ich doch?

    DU bist doch derjenige hier, der von der “wahrheit” der bibel faselt.

  104. #105 Markus Termin
    05/03/2017

    @ Holgi: Du bist der Troll – von “religiösen, philosophischen und wissenschaftlichen Fragen” hast Du soviel Ahnung, wie der Staub, den der Besen in die Ecke kehrt. Kleiner Hinweis für Dich, damit Du nicht ganz unwissend bleibst: die Bibel ist in erster Linie das Buch, dass den Weg der Menschheit aus der Sklaverei heraus beschreibt. Es ist ein esoterisch verschlüsseltes Buch, in dem nicht 1 überflüssiges Wort steht. Wer den Schlüssel nicht kennt, kann es nicht lesen. Wer unsere Ahnen für dumm hält, hat keinen Respekt vor sich selbst, ist ganz und gar unwissend.

    @ denkfix: Holgi weiß gar nicht, was “Toleranz” ist – ich wäre auch sehr gerne tolerant gegenüber Leuten, wie Holgi, allein – das geht nicht – wie Du bald bemerken wirst, wenn Du hier durchhältst – was auch Deinen Hinweis von drüben beantwortet: gegenüber einer falschen Lehre kann man nicht tolerant sein, gar noch, wenn sie sich zum Meister der Schöpfung aufschwingen will … mich hält Holgi offenbar für den Leibhaftigen.

  105. #106 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkslow,

    Dein Denkfehler ist, dass du glaubst, irgendjemand auf der Welt wüsste wer Gott ist, was Gott ist, wie die richtige Bibelauslegung ist. Nein, niemand auf der Welt weiß das.

    Beinahe richtig. Doch wir wissen, dass man aus einem falschen Machwerk wie der Bibel keine richtigen Aussagen ableiten kann. Über 2000 Jahre religiöser Fehlleistungen beweisen das.

    Wir wissen auch nicht, ob die 10 Gebote von Gott direkt auf dem Berge Sinai Moses übrreicht wurden oder ob Moses sie selber geschrieben hatte mit Gottes Hilfe.

    Doch, wir wissen, dass nur eine dritte Erklärung zutreffend sein kann: die 10 Gebote sind reines Menschenwerk und nicht einmal besonders originell, denn Gebote 5 – 9 sind Grundlage jeglicher menschlichen Gesellschaft von Anfang an. 1 – 4 kann man in der Pfeife rauchen und 10 ist ethisch in höchstem Maße verwerflich, denn weder Frauen noch andere Menschen dürfen irgendjemandes Besitz sein.

    Wenn dir das zu irrational vorkommt, dann befolge doch einfach ethische Grundsätze.

    Einverstanden, z. B. die ethischen Grundsätze des evolutionären Humanismus. Die sind nämlich den ominösen Gesetzen, die man aus vordergründigen Motiven aus der Bibel herausfischt oder einfach ignoriert (z. B. die Speisengebote, u. v. a.) ethisch haushoch überlegen.

    Alles hat einen Sinn, auch wenn du ihn nicht erkennst.

    Das ist horrender Blödsinnn. Nichts hat einen Sinn, es sei denn, wir geben ihm einen. Das Universum ist sinnfrei, doch wir Menschen können ihm für unsere Zwecke einen Sinn verleihen.

    Nur wegen HG habe ich mit Großkaliber geschossen.

    Leider waren es sämtlich ernbärmliche Rohrkrepierer. :-)

  106. #107 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @RPGNo1,

    Möchtest du jetzt theologische Erkenntnistheorien in diesem Blog verbreiten?

    Ich fürchte, Theologie und Erkenntnis passen nicht so recht zusammen. Die können sich doch nur irgendwelchen Unsinn aus den Fingern saugen.

  107. #108 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “mich hält Holgi offenbar für den Leibhaftigen”

    und ein weiterer bekenntnis der hybris unseres allwissenden pausenclowns. hach, ist das schön.

  108. #109 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @all,

    Don’t feed the troll!

  109. #110 Markus Termin
    05/03/2017

    @ all: und jetzt hören alle mal auf Holgis Kommando :-) … schönen Abend noch …

  110. #111 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    ochnö, gerade mal nich. why should I? du demontierst dich mal wieder mit jeder ansage selber und da du in deinem blog selbst harmloseste fragen grundsätzlich löschst, bleibt ja nur hier, um auch anderen lesern deinen egomanischen wahnsinn darzulegen:

    “Wer den Schlüssel nicht kennt, kann es nicht lesen.”

    tell us all about it. whats the key?

  111. #112 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Holgi :

    Es ist womöglich unangemessen an Gott zu glauben, aber womöglich noch unangemessener ist es daran zu glauben, dass er nicht existiert.

    Alles Trolle außer Holgi…

    MFG
    Dr. Webbaer

  112. #113 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ DasKleineTeilchen :

    Markus Termin ist halt Esoteriker, Dr. W schätzt ihn und schöpft im Positiven gelegentlich ab, er ist nicht dumm und stattdessen gebildet.
    Gefährlich scheint er auch nicht zu sein, oder in Ihrer Sprache: So what?

    MFG
    Dr. Webbaer

  113. #114 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “…aber womöglich noch unangemessener ist es daran zu glauben, dass er nicht existiert.”

    haha. wieso das?

  114. #115 denkfix
    05/03/2017

    HG,
    fast wäre ich auf deine Rhetorik hereingefallen, wenn du andere aber als dumm abqualifizierst, beiweist du nur , dass du nur intolerant bist.
    DKT,
    du hast schon richtig gelesen.
    Du bestreitest, dass irgendjemand etwas über Gott und die Bibel weiß. Korrekt?
    Ich bestreite das auch.
    Du ziehst aber den Schluss, dass Gott und die Bibel Phantastereinen wären,
    Ich ziehe den Schluss, weil wir nichts wissen, sind wir aufgefordert nach der Wahrheit zu suchen. (in Form von Bibelinterpretation z.B.)
    Wahrheit kannst du dann mit richtigen ethischen Grundsätzen interpretieren.
    RpgNo1,
    Sinn als Plattitüde abqualifizieren, das ist schon reichlich unüberlegt.
    Damit entziehst du allen Leuten, die mit Seelsorge beschäftigt sind den Boden unter den Füßen.
    Was präsentierst du uns hier als Alternative ?
    Eine Welt ohne Sinn?
    Ein Leben ohne Sinn?
    Sind wir jetzt bei Sartre oder Ionescu?

  115. #116 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “er ist nicht dumm und stattdessen gebildet.”

    das wage ich entschieden zu bezweifeln. oder welcher definition von “gebildet” schwebt ihnen da vor, werter dotore?

    “Gefährlich scheint er auch nicht zu sein…”

    auch dem muss ich aufgrund meiner mindestens 15-jährigen involvierung und anektodischer erfahrung im esosumpf entschieden widersprechen, harry.

  116. #117 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Du bestreitest, dass irgendjemand etwas über Gott und die Bibel weiß. Korrekt?”

    nö.

  117. #118 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Wahrheit kannst du dann mit richtigen ethischen Grundsätzen interpretieren.”

    ah, jezz sinwa schon bei der “wahrheits”-interpretation. mal von den “richtigen” ethischen grundsätzen ganz abgesehen. die fallgrube deiner “argumentation” wird tiefer und tiefer

  118. #119 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    Hier bspw. – ‘die Bibel ist in erster Linie das Buch, dass den Weg der Menschheit aus der Sklaverei heraus beschreibt’ – setzt es wieder einen Pluspunkt.

    Geglaubt werden muss ja nicht …

  119. #120 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    *
    Das scharfe S war deplatziert, hier setzt es dann wieder einen ganz kleinen Minuspunkt.

  120. #121 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Ich bestreite das auch.”

    bullshit, fixi; schon die nachfolgenden sätze (neben deinen bisherigen kommentaren), zeigt klar, daß du selber dich sehr wohl für “wissend” hältst.

  121. #122 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ DasKleineTeilchen :

    “…aber womöglich noch unangemessener ist es daran zu glauben, dass er [“GOTT”] nicht existiert.”

    haha. wieso das?

    Der Glaube an die Nichtexistenz eines Gegenstandes setzt das Verständnis dieses Gegenstandes voraus.

    Zudem gibt es sog. Es-Gibt-Sätze, bspw. der Art, dass auf diesem Planeten irgendwo ein rosa Einhorn existiert (aber nie gesehen worden ist), Es-Gibt-Sätze, vgl. an dieser Stelle mit Popper et alii, sind belanglos.
    (Aber per se richtig. >;-> )

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  122. #123 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    doesnt compute; warum *genau* ist der nichtglaube “unangemessener” als der glaube an einen gott?!?

  123. #124 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    ad Es-Gibt-Sätze :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Logischer_Zusammenhang

    Opi Webbaer ist nicht immer bei Popper (vgl. mit dieser 3-Welt-Sache, gaaah), findet ihn abär stark.

  124. #125 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ DasKleineTeilchen :

    doesnt compute; warum *genau* ist der nichtglaube “unangemessener” als der glaube an einen gott?!?

    C’mon, dies ist selbstverständlich.
    Ansonsten: Hausaufgaben machen!


    Hier, und der Webbaer stellt dies immer wieder heraus, ist Niveau und eine Angelegenheit für Erwachsene!

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  125. #126 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “C’mon, dies ist selbstverständlich.”

    nanu nanu? so billig zieht sich old callhahan doch sonst nicht aus der affäre? bitte mit deinen worten (so daß es auch ein idiot wie ich verstehe), die vorlage stammt nun mal von dir.

  126. #127 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ DasKleineTeilchen :

    Kollego, sind Sie weiblicher Natur?, Ihr Kommentatorenfreund würde seine Anredeform dann gerne anpassen :

    Sie haben recht.

    Opi Webbaer war weiter oben in einem schlechten Erklärbär-Modus.

    Also mal grundsätzlich, “Holgi” darf gerne zuhören, Herr Termin ebenfalls :
    A) Es gibt einen Gott oder es gibt ihn nicht.
    B) Die Beleglage lädt, im Unterschied zur Disc-World nicht zur dbzgl. positiven Annahme an, nicht direkt, eben qua Daten- oder Beleglage.
    C) Erfolgt der in B beschriebene Glaubensentscheid nicht positiv, so bedeutet dies noch lange nicht, dass Gott (mit möglicher Existenz) an sich abgelehnt wird.
    D) Hier liegt die feine Unterscheidung zwischen dem Agnostizismus und dem Atheismus.


    Der Schreiber dieser Zeilen kennt Gott sozusagen nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  127. #128 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @DKT,

    jetzt übertrifft bärchen sich mal wieder selbst im Verzapfen von Unsinn:

    “Der Glaube an die Nichtexistenz eines Gegenstandes setzt das Verständnis dieses Gegenstandes voraus.”

    Man soll also etwas, das nicht existiert, verstehen müssen? Hat man jemals größeren Blödsinn gehört?

    Aber möglicherweise meint er etwas anderes, ist aber nur wieder einmal unfähig, das verständlich auszudrücken. :-)

    Ich sehe evtl. einen Unterschied zwischen den Aussagen:

    Ich glaube nicht, dass A existiert.

    und

    Ich glaube, dass A nicht existiert.

    Umgangssprachlich dürfte das aber keinen Unterschied machen und da wir hier kein philosophischen bzw. semantisches Seminar veranstalten, sollten wir hier auch keinen Unterschied machen.

    Warum sollte man auch an etwas glauben, das sich in der Realität nicht manifestiert? Alle Gottesvorstellungen ( es sind bloße Vorstellungen, also Imaginäres, nichts, das ein “Verständnis” zum Inhalt haben könnte) sind unzulängliche Erklärungsversuche aus den Kindertagen der Menschheit und nur weil machtbewusste Menschen sie für nützlich erachten und der größere Teil der Menschheit zu denkfaul ist, um sich mit den Implkationen auseinander zu setzen, konnten sie sich bis in unsere Zeit hinüberretten. Doch das Fundament bröckelt zusehends, weil sich angesichts wachsenden Wissens über die reale Welt notwendigerweise auch die Diskrepanzen zwischen dem, was wir von der Welt wissen und was im Gegensatz dazu die Religionen fälschlich behaupten, immer deutlicher zutage tritt.

  128. #129 Jolly
    05/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    Die bedeutendsten unserer Schriftsteller standen und stehen der Religion reserviert bis feindlich gegenüber, die großen Philosophen allesamt.

    Starke Behauptung. Ist ‘groß’ für Dich ein Synonym für ‘feindlich gegenüber der Religion’?

    Theisten […] sind gestörte Menschen

    Du machst mir Angst, laut Statistik gibt es dann ja wohl mehr gestörte Menschen als ungestörte, oder zumindest fast soviel?

    […] die unfähig sind, die Realität wahrzunehmen, geschweige denn zu ertragen.

    Deine Wortwahl erweckt bei mir oft den Eindruck, als wärst Du es, der nicht in der Lage ist, die Realität wahrzunehmen, geschweige denn zu ertragen.

    Zu deinem Kommentar #86:

    Dann wäre noch die Frage zu klären, wie sich denn die diversen Theorien der diversen Grundkräfte untereinander vertragen, denn schließlich sind die meisten Gläubigen aller Wissenschaften überzeugt, dass bestimmte Dinge nur passieren, weil gerade eine Kraft in diesem Moment seinen ureigenen Plan durchsetzt. Haben sie alle einen identischen Plan oder diskutieren sie untereinander, wer wann mit der Umsetzung seines Plans dran ist oder vielleicht knobeln sie sogar (Sching, schang, schong) welche Kraft jeweils darf?

    Lange Rede kurzer Sinn: jede Kraftvorstellung wirft bisher unlösbare Probleme auf, was beweist, dass jede dieser Theorien fundamentale Fehler enthält.

    Sollen wir uns deswegen von der Physik abwenden?

    Nochmal zurückkommend auf den Kreationismus bzw. die Akzeptanz der ET heißt das für die USA dann wohl, daß man sich irgendwie in diese qua Ideologie epistemisch abgeschotteten Gemeinschaften einschleichen und die ET und andere Konzepte intern in das Überzeugungsnetzwerk einspeisen müßte, um wirklich die Überzeugungen der Mehrheit verändern zu können.

    (Cornelius Courts)

    @Holger Gronwaldt, so gar nicht schleichend, sondern laut polternd, wie Du unterwegs bist, ist es offensichtlich nicht Dein Ziel, Überzeugungen der Mehrheit zu verändern. Dazu müsstest Du mal von Deiner Kanzel runterkommen, aufhören die Wahrheit zu predigen und versuchen bei den Kreationisten Sympathie und Glaubwürdigkeit zu gewinnen.

    Doch wir wissen, dass man aus einem falschen Machwerk wie der Bibel keine richtigen Aussagen ableiten kann.

    Doch, doch, aus Falschem lässt sich sehr wohl Richtiges ableiten, das wissen wir. Und das ist auch aus der Bibel schon geschehen, meine ich.

  129. #130 Joseph Kuhn
    05/03/2017

    Interessanter Verlauf der Diskussion. Der Blogautor stellt ein Modell vor, das die Entwicklung von Überzeugungen erklären will. Sein Fazit: “So traurig es ist: es reicht offenbar nicht, daß etwas wahr ist, um überzeugend zu sein, es muß einem auch von jemandem gesagt werden, den man glaubwürdig findet.” Das scheint hier nicht so gut geklappt zu haben.

  130. #131 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    “Kollego, sind Sie weiblicher Natur?”

    was hat das mit irgendwas zu tun? anyway, die grundsätzliche frage wurde immer noch nicht beantwortet, aber seis drum.

  131. #132 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ “Holgi” :

    Der Glaube an die Nichtexistenz eines Gegenstandes setzt das Verständnis dieses Gegenstandes voraus. [Dr. Webbaer]

    Man soll also etwas, das nicht existiert, verstehen müssen? Hat man jemals größeren Blödsinn gehört?

    Sie müssen logisch so denken, es geht nicht anders.

    KA, was mit Ihnen los ist, Ihr Kommentatorenkollege würde gerne Anknüpfungspunkte finden.

    MFG + schönen Sonntagabend noch,
    Dr. Webbaer

  132. #133 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    @jolly:

    “denn schließlich sind die meisten Gläubigen aller Wissenschaften überzeugt, dass bestimmte Dinge nur passieren, weil gerade eine Kraft in diesem Moment seinen ureigenen Plan durchsetzt.”

    du schreibst unsinn.

  133. #134 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    Sein Fazit: “So traurig es ist: es reicht offenbar nicht, daß etwas wahr ist, um überzeugend zu sein, es muß einem auch von jemandem gesagt werden, den man glaubwürdig findet.” Das scheint hier nicht so gut geklappt zu haben.

    Vertrauen (das Fachwort) ist nicht nur im Wirtschaftlichen das Schmiermittel schlechthin.
    Die Gesamt-Idee des hier dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikels ist insofern faszinierend.
    ‘Wahrheit’, sofern es sie gibt, scheint ein Objekt der Kommunikation zu sein und -Hey!- wer ist vertrauenswürdiger als Dr. W (von Dr. K vielleicht einmal abgesehen)?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS @ DasKleineTeilchen und hierzu :

    (…) die grundsätzliche [F]rage (…)

    ’42’ , four two oder auch: for two.

  134. […] blooDNAcid (scienceblogs.de): Sie wissen es, aber sie glauben es nicht […]

  135. #136 denkfix
    05/03/2017

    Joseph Kuhn,
    bedenken Sie, die menschliche Lebenszeit beträgt etwa 750 000 Stunden! Um diese Zeit ökonomisch sinnvoll nutzen zu können, und um unnötige Diskussionen zu vermeiden, wurde die Toleranz erfunden.
    Die ist wirkungsvoller als ein glaubwürdiger Schiedsrichter.
    Böse Zungen behaupten sogar, alle gehen hinterher ein Bier trinken.

  136. #137 DasKleineTeilchen
    terra
    05/03/2017

    von wem wurde denn die toleranz “erfunden”?!? wenn die nicht eh inhärent wäre, gäbs keinen “schiedsrichter”.

    weisste schnecke, die wissenschaft bildet nur ab und befiehlt “dem” menschen genau garnichts. ganz im gegensatz zur religion.

  137. #138 Uli Schoppe
    05/03/2017

    @bär des webs
    Die Frage nach Gott ist für die Gestaltung des eigenen Lebens vollkommen irrelevant. Mir ist kein Weg bekannt Existenz oder das Gegenteil zu beweisen also verschwendet man besser nicht seine Zeit damit sondern gibt sich Mühe sein Leben anständig zu gestalten. Das wirft schon genug Fragen auf und ist zeitlich begrenzt.

  138. #139 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @denkslow,

    um unnötige Diskussionen zu vermeiden, wurde die Toleranz

    Nö, Toleranz bedeutet lediglich das Ertragen von abweichenden Meinungen und das ist weit von Respektieren oder gar Akzeptieren entfernt. Religiöse Einstellungen kann ich gut tolerieren, mag deoch jeder glauben, was er will, doch zum Respekt reicht es bei mir nicht, weil ich deren Behauptungen für Unsinn halte und so etwas zu akzeptieren würde mir nicht einmal im Traum einfallen.

  139. #140 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @Uli Schoppe,

    Die Frage nach Gott ist für die Gestaltung des eigenen Lebens vollkommen irrelevant

    Leider ist das nicht so einfach wie es für Dich zu sein scheint, denn der größte Teil der Menschheit wird in ein religiöses Korsett gezwungen, aus dem es nur schwer ein Entkommen gibt. Auf diese Weise verschwenden eben doch die meisten Gläubigen einen Großteil ihres Lebens mit religiösem Klimbim und verwenden sehr viel Energie darauf, die Realitäten des Lebens von sich fern zu halten. Schade!

    Ärgerlich bis gefährlich wird es dann, wenn diverse religiöse Gruppen die Toleranz gegenüber Andersdenkenden vergessen und auf Teufel komm raus ihre eigene Ideologie durchsetzen wollen, aber nicht etwa durch Austausch von Argumenten sondern durch Anwendung von psychischer und physischer Gewalt.

  140. #141 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Herr Schoppe :

    Die Frage nach Gott ist für die Gestaltung des eigenen Lebens vollkommen irrelevant.

    In etwa so, Hut ab!

    Allerdings gibt es Kultur und auch Kultur der anderen.

    ‘Holger Gronwaldt’ (ein Pseudonym) rackert sich hier nicht ohne Grund ab, er hat einen Punkt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  141. #142 Keila Jedrik
    Venezuela
    05/03/2017

    @denkfix – #67

    Ziel? Wessen Ziel?
    Evolution ist ja keine ontologische Entität, sondern nur die zusammenfassende Bezeichnung zweier Effekte, nämlich (1) Mutation (ein zielfreies probabilistisches Phänomen, überwiegend hervorgerufen durch energiereiche Strahlung) und (2) Selektion (bzw. Deselektion der für das aktuell vorhandene Ambiente ungeeigneten Individuen). “Die” Evolution hat kein Ziel und es gibt insbesondere auch keinen teleologischen Plan zu irgendeiner “Höher”-Entwicklung (s. hierzu den luziden Essay “Evolution und Fortschritt – Mythen, Illusionen, gefährliche Hoffnungen” von Franz M. Wuketits).

    Auch die Entstehung unserer eigenen Art war Zufall und nicht etwa geplant von einem hypothetischen höheren Wesen (solch einem “unintelligent designer” müsste man angesichts dessen, wie wir den einzigen jemals von uns bewohnbaren Lebensraum nach und nach vernichten, dringend den Puls fühlen).

    Jeder Art “ehrwürdiger, aber arg primitiver Legenden” (Albert Einstein) wie der Bibel ist aus 10 km Flughöhe (“Metaphorik”) wohl noch ein Sinn oder sogar ewige Wahrheit abzugewinnen – das gilt aber auch für das Märchen Hänsel und Gretel, die Edda und die Religion des Fliegenden Spaghettimonsters.

    Letztere Religions-Satire verzichtet anders als die Bibel übrigens ganz auf über 1.300 Textstellen (allein im Alten Testament), in denen der angebetete Gott Völkermord, Vergewaltigung, Plünderung, Enteignung, Menschenopfer seinen Anhängern entweder befiehlt oder ganz und gar selbst begeht. Und dennoch sind die Pastafari die einzigen Religionsanhänger, die zugeben, dass ihr Gott ein Monster ist.

  142. #143 Uli Schoppe
    05/03/2017

    Sorry Holger, das ist wirklich für halbwegs intelligente Menschen ziemlich egal. Ich lebe da familiär in einem ziemlichen Patchwork, Agnostiker / Existenzialist, Atheist über 3 Religiöse mit ebenfalls unterschiedlichen Ansichten. Das was du völlig richtig als Toleranz bezeichnest bedeutet hier das das zwar Streitthema ist und auch immer mal wieder auf den Tisch kommt und dann durchaus auch heftig, Aber den (und erst hier kommt das Thema Respekt ins Spiel!) respektvollen UMGANG miteinander beeinflusst die Frage nach der Existenz Gottes nicht im Geringsten. Das da draußen in the wild genug Religiöse rumlaufen die das nicht auf die Kette bekommen ist mir klar. Gibt auch Agnostiker und Atheisten bei denen das so ist und die werden dann auch gerne anekdotisch heran gezogen die sind aber nicht wirklich ein Problem, zu wenige. Die werden immer nur lautstark zitiert um der eigenen religiösen Ansicht mehr gesellschaftlichen Raum zu schaffen als ihr zusteht.

  143. #144 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Herr Schoppe :

    Aber den (und erst hier kommt das Thema Respekt ins Spiel!) respektvollen UMGANG miteinander beeinflusst die Frage nach der Existenz Gottes nicht im Geringsten.

    ‘Holger Gronwaldt’, ein Pseudonym liegt vor, ist zwar augenscheinlich ein “mieser Typ”, fast gänzlich respektlos, ein Unikum sozusagen, abär…

    … er hat einen Punkt.
    Er hat etwas zu sagen.
    Seine Respektlosigkeit ist (für einige) faszinierend, abär warum sich Dr. Webbaer noch kurz gemeldet hat:

    ‘Respekt’ meint alt-lateinisch die Rückschau auf den Besseren, Älteren, höher Gestellten, von dem sich entfernt wird; damit dieser seinen Weg findet, anheimkommt beispielsweise.
    Die Etymologie ist hier klar.

    Respekt muss sich verdient werden, Kollegialität und Toleranz spielen in einer anderen Liga.

    MFG
    Dr. Webbaer (der, der sich womöglich am meisten Respekt verdient hat, natürlich nur hier, auf den scienceblogs.de)

  144. #145 Erhard Rosenkranz
    Bonn
    05/03/2017

    Die Diskussion hier um Gott lässt mich in der aktuellen politischen Situation an Donald Trump und seinen Schwur auf gleich zwei Bibeln denken. Dabei treibt mich durchaus die Frage um:
    Welcher Gott hilft, wenn Trump so weiter macht?

    „So help me God“ , mit dieser Formel hat Trump seinen Amtseid beschlossen. „Gott stehe uns bei“, so heißt es, haben viele Amerikaner bei dieser Gelegenheit gebetet, während andere dem Himmel gedankt haben, weil er ihr Flehen erhört habe.
    Schließlich resümiert so mancher Kommentator nach der Analyse der Folgen von Trumps wirrköpfiger Aufwertung nationalistischen Gedankenguts in aller Welt und in Europa: „Wenn der Trumpismus Schule macht, dann helfe uns Gott.“

    Doch welcher Gott soll da helfen? Etwa der Gott, dem auch Trumps Anhänger im amerikanischen „bible belt“ von Herzen gedankt haben?
    Etwa der Gott, welcher der Menschheit auch Abu Bakr al-Baghdadi,
    Erdogan, Assad, Putin, Dudarte, Kim Jong-un, Mobutu und Le Pen gesandt hat?

    Es muss ein Gott sein, dar entweder sehr viel Sympathie für Chaos und Zufall an den Tag legt, oder es muss ein Gott sein, dem Chaos und Zufall in gewisser Weise immanent sind. An Letzteres glaube ich im Übrigen; für mich hat „Ein Gott der Vernunft und der Logik“ (siehe eine kleine Abhandlung darüber, zu finden z.B. über Google!) eine völlig andere Dimension. Diese hat mit der unendlichen Wahrheit und den ihr vorangehenden Wahrscheinlichkeiten zu tun, wie gesagt also auch mit Chaos und Zufall. Allerdings: Die Begriffe „Chaos“ und „Zufall“ werden zu Unrecht fast ausschließlich negativ verstanden. Sie ziehen jedoch auch zahlreiche positive Ergebnisse nach sich. Siehe ET!
    Was nun das Heute und den Trampismus angeht, müssen wir auf den erfolgreichen Widerstand zahlreicher besonnener Politiker und Staatschefs setzen. Auch solche werden zweifellos einigen Einfluss auf das Schicksal der Menschheit in den kommenden Jahren – einem Chaos nicht unähnlich – nehmen.

    Ein Gott, von dem wir mit Sicherheit wissen, dass er nicht derjenige sein kann, auf den Trump vereidigt wurde, möge ihnen helfen! Uns auch!

  145. #146 Holger Gronwaldt
    05/03/2017

    @all,

    Dr. Webbaer (der, der sich womöglich am meisten Respekt verdient hat, natürlich nur hier, auf den scienceblogs.de)

    Der Typ ist ja genau so ein megalomaner Narzisst wie das Trumpeltier jenseits des großen Teichs.

  146. #147 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    Donald J. Trumo ist ja klug oder schlau, er versucht das Schwein aus den Staaten bestmöglich heraus zu halten, er mag scheitern.
    Trump ist (aus Sicht einiger) ein einzigartiges politisches Talent.
    Dr. W ist sich ebenfalls vglw. sicher, dass er Religion versteht, als Veranstaltung et cetera.

    MFG + vielen Dank für Ihre Nachricht, Herr “Rosenkranz”,
    Dr. Webbaer

  147. #148 Dr. Webbaer
    05/03/2017

    @ Holger Gronwaldt :

    Der Typ ist ja genau so ein megalomaner Narzisst wie das Trumpeltier jenseits des großen Teichs.

    In etwa so.

    MFG
    Dr. Webbaer (der allerdings schon ein wenig Wert darauf legt Trump sozusagen vorweggenommen zu haben, pers. besser ist, noch strikter)

  148. #149 Keila Jedrik
    Venezuela
    05/03/2017

    Uli Schoppe, #143, hat völlig Recht:
    Keine Religion (oder Ideologie) hat Anspruch auf Respekt ihrer Inhalte.
    Wo kämen wir da auch hin!
    Das gilt insbesondere auch für die Religion der hauptberuflich Beleidigten, den Islam.
    Respekt verdient im säkularen Gemeinwesen die Lebensgestaltung eines jeden Einzelnen, ob er sich dafür nun einen Gott besorgt hat oder ohne solch ein aberwitziges Konstrukt auskommt. Und wenn er sich dabei im Rahmen der Gesetze und der “bürgerlichen Dezenz” (Philip Reemtsma) bewegt. Ich habe nicht das Recht, ihn deswegen zur Rede zu stellen oder gar zu kränken.
    Sobald aber diese private Lebensgestaltung offensiv vertreten wird, indem man etwa für sie wirbt (missioniert, “Lies!”, etc.), verlässt man diesen Schutzraum und muss sich Kritik, beißenden Spott und Satire (Dieter Nuhr, Charlie Hebdo) gefallen lassen. Grenzen dafür sind gesetzlich ebenfalls geregelt (viel zu eng INMHO).
    Überhaupt Reemtsma:
    Bei ihm ist mir erstmals klar geworden, dass Toleranz als Laizist einem religiös Überzeugten gegenüber asymmetrisch bleiben MUSS. Vergröbernd formuliert: ich lass ihn glauben, was er will, solange er mir mit seinem kruden Zeugs nicht auf den Geist geht, ihm aber gehe ich schon mit genau dieser Haltung auf den Geist. Glauben ist für ihn eben nicht Privatsache, und ein politisches System, das solches zum Maßstab erhebt, lehnt er als moralisch unvollständig (oder noch weit Schlimmeres) ab.

  149. #150 Laie
    06/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Der Lesch schafft es auch mit einem Geistlichen in seinen Sendungen sachlich über ein Thema zu reden, ohne sich im Ton zu vergreifen. Vielleicht könnten Sie sich dort etwas abschauen.

    @Kaila Jedrik
    Sie haben da schon grundsätzlich recht, jedoch hilft es ihnen nichts, wenn derjenige, der sie nach einem unerfolgreichen Bekehrungsversuch meint, aufgrund eines verrückten Prophentes den Kopf abzuschneiden, weil der das auch tat und in seine Kriegspropaganda (seine Religion) gegenüber Ungläubige fordert.

    Der Schachzug, eine Kriegspropaganda als Religion zu tarnen war Strategie – die Nazies haben das dann offensichlich kopiert. (Der religiöse Führerkult und Führerwahn mit dem Glauben an die eigene Überlegenheit)

    @Dr. Webbaer
    Respekt nur hier auf den scienceblogs? Ich vermute Sie sind da viel zu bescheiden. Ihre Sachlichkeit, analytische Sichtweise und logisches Formulieren dürfte Ihnen anderswo – da bin ich mir sicher – auch Respekt einbringen.

  150. #151 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @Laie,

    Der Lesch schafft es auch mit einem Geistlichen in seinen Sendungen sachlich über ein Thema zu reden, ohne sich im Ton zu vergreifen.

    Ich bin mir nicht bewusst, es hier mit einem Geistlichen zu tun gehabt zu haben. Was hier auf deren Seite aufgetreten ist, waren nur wenig qualifizierte Möchte-gern-Christen, die krude Thesen über ihre Religion zum besten gegeben haben. Wenn die nichts Besseres zu bieten haben, sind sie selber schuld, wenn sie verrissen werden. Nicht mein Problem.

    P.S.: Was Du über bärchen schreibst, kann doch wohl nur ironisch gemeint sein, da bin ich mir sicher, es sei denn, Du leidest an verzerrter Wahrnehmung der Realität, denn bärchen ist ein ein wahrer Dummschwätzer, der zu jedem und allem seinen Mist dazugeben muss, obwohl er bar jeder Ahnung ist. Allein die Tatsache, dass er seinen NIck mit einem – wahrscheinlich nicht vorhandenem (wer will das überprüfen) – Doktortitel anfetten muss, zeugt von wenig Selbstwertgefühl.

  151. #152 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @Keila Jedrik,

    Deiner Beschreibung kann ich mich weitestgehend anschließen.

  152. #153 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ Herr Gronwaldt :

    (…) denn bärchen ist ein ein wahrer Dummschwätzer, der zu jedem und allem seinen Mist dazugeben muss, obwohl er bar jeder Ahnung ist (…)

    Na!, ‘Ahnung’ und Lebenserfahrung sind schon ein wenig vorhanden, ansonsten, hier liegen Sie womöglich richtig, kann Dr. W auch Trash-Talk, das Fachwort.

    Ansonsten wird es ein wenig eng für Euch, vgl. :
    -> https://www.welt.de/politik/article162607139/Dem-Tuerken-ist-scheissegal-ob-die-Deutschen-ihn-lieben.html#cs-People-applaud-as-Turkish-Economy-Minister-Nihat-Zeybekci-makes-a.jpg

    MFG
    Dr. Webbaer

  153. #154 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ Laie :

    Sehr nett, warum sind Sie nur so nett?

    Hierzu noch kurz:

    Der Schachzug, eine Kriegspropaganda als Religion zu tarnen war Strategie – die Nazi[]s haben das dann offensichlich kopiert.

    Womöglich gibt es nichts Böseres, das der Mensch erfunden hat, als diese Veranstaltung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  154. #155 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    Ujujuije :
    -> https://www.welt.de/politik/deutschland/article162606710/Wenn-ich-will-komme-ich-morgen-nach-Deutschland.html (K-Probe: ‘Wenn ihr mich nicht hereinlasst oder mich nicht sprechen lasst, dann werde ich einen Aufstand machen.’)

    Weiter oben war dieser Webverweis gemeint.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch kurz darauf hinweist, dass so etwas nun einmal herauskommt, wenn eine Dame mehrfach gewählt wird, die zwar sprechen, aber nicht reden kann)

  155. #156 Markus Termin
    06/03/2017

    @ Dr. Webbär: da haben Sie ganz Recht. Ein späteres Zeitalter wird beurteilen müssen, wie katastrophal dumm die Merkelsche/Steinmeiersche Außenpolitik wirklich war, von der Ukraine über den Bosporus bis nach Syrien. Und mit Verlaub: es reicht halt nicht, mal ein wenig Physik studiert zu haben …

    Hier noch eine kleine Innenschau in eine andere, besser begründbare Sicht, die vielleicht diejenigen auch interessieren wird, die noch nicht ganz daran glauben mögen, dass sie das denkende Staubkorn sind:

    “Zweierlei Ansichten sind möglich, die materialistische und die geistige. Die materialistische Ansicht ist die, welche glaubt, daß der Mensch sich sein physisches Dasein aus physischen Stoffen bestehend schafft und daß dann, so glaubt diese Anschauung, diese materiellen Stoffe das Geistige erzeugen. Diese Anschauung verfolgt dann irgendeine materielle Erscheinung, indem sie zum Beispiel fragt: Was geht vor im Organismus, was geht vor in den feinen Funktionen, die sich im Gehirn abspielen, wenn ein Gefühl, wenn eine Vorstellung in uns ist? Derjenige, welcher das psychische Sehen hat, weiß, daß dieser Körper sich nicht selbst auferbaut hat; er weiß, daß der Körper von seinem eigenen höheren Menschen, welcher in ihm wohnt, ausgewählt worden ist. «Schaffen» bedeutet nicht das, was wir heute schaffen nennen, sondern es bedeutet Wählen. Das heißt: die Seele des Menschen, die Psyche, welche aus anderen Regionen kommt, hat sich diesen Körper erwählt, so daß er ihr ein Instrument sein kann zur Verfolgung derjenigen Ziele, die aus einer höheren Welt stammen.”

  156. #157 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ Herr Termin :

    Die Geisteswissenschaft muss sein, Welten gebären sozusagen Welten,
    vielen Dank für Ihre freundliche Ergänzung,
    Dr. Webbaer (der im Abgang “jetzt doch mal” reinschaut von wem das schöne Zitat war, von : Rudolf Steiner)

  157. #158 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    PS und vorsichtshalber angemerkt :

    Mit Esoterik hat Dr. W nichts am Hute.

    Warnt dbzgl. regelmäßig, vor Herrn Termin natürlich nicht.

  158. #159 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @all,

    nur zur Information: Was MT hier zitiert, ist der anthroposophische Quatsch mit Soße, den R. Steiner zum Thema Inkarnation verzapft hat.

    Wissenschaft und Forschung sind über so etwas längst hinweggegangen, aber selbst zu Steiners Zeiten haben ihn viele schon durchschaut. Lesenswert ist, was Tucholsky über ihn zu sagen hatte:

    „Rudolf Steiner, der Jesus Christus des kleinen Mannes, ist in Paris gewesen und hat einen Vortrag gehalten. […] Ich habe so etwas von einem unüberzeugten Menschen überhaupt noch nicht gesehen. Die ganze Dauer des Vortrages hindurch ging mir das nicht aus dem Kopf: Aber der glaubt sich ja kein Wort von dem, was er da spricht! (Und da tut er auch recht daran.) […] Wenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das ‚Seelisch-Geistige‘, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen. Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: ‚Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt -!‘ Und der Dreigegliederte redete und redete. Und [der bekannte Journalist Jules] Sauerwein übersetzte und übersetzte. Aber es half ihnen nichts. Dieses wolkige Zeug ist nun gar nichts für die raisonablen Franzosen. […] Die Zuhörer schliefen reihenweise ein; dass sie nicht an Langeweile zugrunde gingen, lag wohl an den wohltätigen Folgen weißer Magie. Immer wenn übersetzt wurde, dachte ich über diesen Menschen nach. Was für eine Zeit -! Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler […], Alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert … Und das hat Anhänger -! […] Der Redner eilte zum Schluss und schwoll mächtig an. Wenns auf der Operettenbühne laut wird, weiß man: Das Finale naht. Auch hier nahte es mit gar mächtigem Getön und einer falsch psalmodierenden Predigerstimme, die keinen Komödianten lehren konnte. Man war versucht zu rufen: Danke – ich kaufe nichts. […] Christian Morgenstern liebte ihn. Dieser feine, gütige, hohe und tiefe Geist liebte Rudolf Steiner. War das Weltfremdheit? Ist dennoch wirklich etwas hinter dem Gerede dieses unüberzeugten, unsereinen nicht überzeugenden, geschwollenen Predigers? Spricht das gegen Morgenstern? Für Steiner? Ich weiß es nicht.“

    – Kurt Tucholsky

    Quelle

    Leider gibt es heute immer noch Spinner, die dem faschistoiden Rassisten und Scharlatan Steiner auf den Leim gehen.

  159. #160 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ “Holgi” :

    Rudolf Steiner war auch aus hiesiger Sicht nicht so-o der Bringer; das Gepöbel, den Muckefuck von Kurt Tucholsky dbzgl. anzuführen bedeutete aber ebenfalls keine Sacharbeit, LOL.

    MFG + weiterhin die Ohren steifff halten,
    Dr. Webbaer

  160. #161 Withold Ch.
    06/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    Sie, die Anthroposophen glauben allen Ernstes, Vieles und Tiefes zu wissen, wir aber wissen, dass sie bloss glauben, und zwar einen ziemlichen synkretistischen Wust an überkommenen spiritistischen und christlichen Ideen, angereichert mit Konzepten aus der hindustischen Gedanken- und Lebenswelt, entdeckt und eingeführt zu Zeiten des Kolonialismus wie eine Handelsware.

    Nun nur noch eine “geistige Mode”, ein Selbstläufer an Versponnenheit, Irrealität und Schwärmerei, – dies alles nur möglich dank einer während Jahrzehnten aufgebauten, umfassenden wirtschaftlichen Basis im “grobstofflichen Bereich”.

    Wenn schon, lohnte es sich überhaupt nur mit diesen “alternativen” Bereichen zu beschäftigen, mit dem Ergebnis, dass das Meiste aus heutiger wissenschaftlicher Sicht ohne Hand und Fuss ist und nur einige wenige Teilaspekte akzeptiert werden können, aber dafür braucht es diesen abstrusen “geistigen Überbau” schon mal gar nicht.

  161. #162 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    Oh, ich kann noch eine Menge Sacharbeit zum Thema Steiner und seinem Anthroposophie-Unsinn beitragen:

    Ein Insider, der selber Opfer der Waldorf-“Pädagogik” geworden ist, hat einen ganzen Blog dazu eingerichtet:
    waldorfblog.wordpress.com/

    Viel Spaß bei der Lektüre!

  162. #163 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    Der ganze gemeingefährliche Unsinn der Waldorf-“Pädagogik” kommt in diesen beiden Artikeln zum Thema Masern zum Ausdruck:

    Die große Masern-Bergtour

    Steiners Schatten über Kindergräbern

    Damit will ich’s aber gut sein lassen. Wer jetzt noch nicht gemerkt hat, was für ein weltfremder Unsinn sich hinter Steiner verbirgt, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

  163. #164 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ Withold Ch. :

    Sie, die Anthroposophen glauben allen Ernstes, Vieles und Tiefes zu wissen, wir aber wissen, dass sie bloss glauben, und zwar einen ziemlichen synkretistischen Wust an überkommenen spiritistischen und christlichen Ideen, angereichert mit Konzepten aus der hindustischen Gedanken- und Lebenswelt, entdeckt und eingeführt zu Zeiten des Kolonialismus wie eine Handelsware.

    In etwa so.

    Rudolf Steiner et alii haben nicht wirklich geleistet.

    Alllerdings sind sie in etwa praktisch so zu handhaben wie Religiöse, die auch sehr nett sein können.
    “Dampfhammer” ‘Holger Gronwaldt’ mag an dieser Stellle widersprechen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  164. #165 Withold Ch.
    06/03/2017

    @ Holger Gronmwaldt

    Ja, ich kenn das schon, und wenn man sich wieder mal schön ärgern möchte, dann sind diese Berichte aus dem Steinerschen Parallelunversum bestens geeignet.

    Mit “einigen wenigen Teilaspekten” meinte ich zB den respektvollen Umgang mit Tier und Pflanze in der Landwirtschaft, und vor allem in der Pädagogik die alle Sinne und nicht nur den Kopf betreffende Ausbildung und Förderung des jungen Menschen, aber zu dieser Erkenntnis gelangt man wie gesagt ohne den “abstrusen geistigen Überbau” und in der Praxis braucht es diese abergläubischen, magischen Praktiken überhaupt nicht. Eine “finstere” Angelegenheit!

  165. #166 Markus Termin
    06/03/2017

    @ Dr. Webbär: na, immerhin muss man es erstmal schaffen, ein eigenes Netz an Buchhandlungen, Demeter-Betrieben, Schulen, Gesundheits-Artikel Firmen – und das auch noch aus dem Jenseits – erfolgreich zu organisieren. Steiner ist in Deutschland unter den Philosophen eine Ausnahmeerscheinung und weltweit respektiert. Und: es gibt jede Menge Menschen, die intensiv mit seiner Lehre arbeiten und tatsächlich beste Ergebnisse zeitigen: nichts schmeckt besser, wie Demeter, keine angenehmere Kosmetik, als Weleda … das sollte auch zu denken geben.

  166. #167 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    Unfassbar, Ihr Killt Euch so :
    -> http://www.focus.de/politik/deutschland/toetete-er-fuer-die-al-nusra-front-mutmasslicher-kriegsverbrecher-mann-soll-2400-euro-hartz-iv-bezogen-haben_id_6743751.html

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch die kleine Nachricht von Herrn Termin bemerkt hat, diese nicht zu kommentieren gedenkt)

  167. #168 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @Withold Ch.

    und in der Praxis braucht es diese abergläubischen, magischen Praktiken überhaupt nicht. Eine “finstere” Angelegenheit!

    Das sehe ich auch so. Sicherlich gibt es in der herkömmlichen Pädagogik noch etliches zu verbessern, aber den anthroposophischen Wust von Aberglauben sollte man gefälligst außer vor lassen.

    So, nun reicht’s aber. Ich werde jetzt keine Zeit mehr auf diesen Spinner und seine mindestens ebenso spinnterten Anhänger verschwenden.

  168. #169 Withold Ch.
    06/03/2017

    @ Markus Termin @ 166

    Erlaube mir bitte dazu Folgendes:

    Klar, während bald hundert Jahren haben die Anthroposophen eine gut funktionierende Parallel-Wirtschaft aufgebaut, die nun nahezu alle Bereiche eines Lebens im Geiste Steiners abzudecken vermag.

    Wie bei anderen, vor allem durch einen starken Glauben motivierten Gemeinschaften sind dabei unermüdlicher Einsatz, Arbeiten um Gotteslohn und finanzielle Unterstützung und Spenden vermögender Gönner ausschlaggebend.

    Wie ich schon mal an anderer Stelle geschrieben habe, sind sie zu einem unübersehbaren Wirtschaftsfaktor, zu einem Player auch im kulturellen Leben geworden (die Region Basel betreffend, wo ich lebe).

    Was die Rezeption der Steinerschen Philosophie betrifft, da finde ich, dass es sich hier, im Gegenteil zu dem, was Du sagst, wohl eher um eine Rand-, denn eine Ausnahmeerscheinung handelt, die eigentlich kein moderner philosophisch tätiger Wissenschaftler mehr enst nimmt und die letztlich ein eigenartiges, nur von seinen Anhängern auf einer geistigen Irrfahrt betriebenes Gefährt darstellt.

    Was ihre Interventionen auf medizinischem Gebiet angeht, was Du wohl ansprichst, ja, dann kann’s aber gefährlich werden, wenn es über einfache palliative Anwendungen hinausgeht.

    Damit etwas gut schmeckt, braucht kein Demeter-Label draufzukleben, das kann Dir jeder Mensch bestätigen, der sein Gemüse selber zieht und sein Brot selber backt.

    Und zur Kosmetik, ja, das Rosenöl von Weleda duftet fein, und Wala hat einen schönen Kräutergarten, das habe ich mit eigenen Augen gesehen, aber vom Allergie-Risiko, das auch von wohlriechender Naturkosmetik ausgehen kann, hast Du anscheinend noch nichts gehört, siehe mal hier: Leben mit Allergien.

    (Wen’s interessiert, dem kann ich jederzeit eine Exkursion in diese museale, aus der Zeit gefallene, wunderliche Parallelwelt rings ums Goetheanum anbieten … :-) )

  169. #170 Spritkopf
    06/03/2017

    @Termin

    nichts schmeckt besser, wie Demeter, keine angenehmere Kosmetik, als Weleda

    Nichts wäscht weißer, nichts reinigt porentiefer… Wenn es um die Verbreitung Ihrer Hirnblähungen geht, ist Ihnen anscheinend kein Werbespruch zu primitiv.

    das sollte auch zu denken geben.

    Sie als großflächiger Denkverweigerer sind genau der Richtige, ein solches Urteil abzugeben.

  170. #171 Markus Termin
    06/03/2017

    @ Withold Ch. – da mag man unterschiedliche Ansichten haben – auch ich teile nicht alle Aspekte anthroposophischen Wirkens – topic ist hier die Frage wesentlich, ob es eine Seele gibt, oder ob wir mit einer rein materialistischen Auffassung vorlieb nehmen müssen.

    Argumentativ hat die materialistische Auffassung den Nachteil, dass sie vor der paradoxen Aufgabe steht, mit Geist den Geist leugnen zu müssen. Und man sieht ja, was für ein Unsinn in der Neurobiologie dabei rauskommt; der Hase Geist ist immer schneller, als die Schildkröte Materialismus. Dass nun die solchermaßen “negativ-Gläubigen” durch ihr Paradox in den Wahnsinn getrieben werden, kann man allenthalben (und hier besonders gut) beobachten.

    Steiner war übrigens ein großer Anhänger der Wissenschaft im Allgemeinen und insbesondere der Evolutionstheorie.

  171. #172 zimtspinne
    06/03/2017

    Einwurf:
    ich bitte um kurze Aufklärung, wer oder was Steiner ist; nicht dass mir noch etwas ganz innovatives im Kosmetikbereich entgeht.
    Danke!

  172. #173 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ zimtspinne :

    Rudolf Steiner ist ein wichtiger Esoteriker, im d-sprachigen Raum mit einigem Nachhall :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Steiner

    Sie dürfen ansonsten, alternativ auch proaktiv im Web ein wenig für sich forschen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  173. #174 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    PS:

    Opi Webbaer war bei diesem Anlass noch kurz bei Nietzsche, Stirner und eben Steiner, und es lagen, aus seiner Sicht, jeweils großartige Denker vor; Dr. W sieht Alles allerdings anders.
    Auch Herr Termin darf in diesem Zusammenhang womöglich als “Größchen” hervorgehoben werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  174. #175 Bullet
    06/03/2017

    Immer dasselbe: kaum kommt ein Kommentar von MT rein, riechts wieder wie üblich nach, äh, “undurchdachtem Krempel”.

    Argumentativ hat die materialistische Auffassung den Nachteil, dass sie vor der paradoxen Aufgabe steht, mit Geist den Geist leugnen zu müssen.

    Das ist natürlich nur dann ein “Paradoxon”, wie MT es nennt, wenn man den Geist eben nicht “leugnet”, sondern schlicht davon ausgeht, daß diese Sichtweise eben kein Irrglauben ist wie beispielsweise Religion, Astrologie und Attributssteigerungen per Sternenlicht.
    Wenn man hingegen ohne derartige aus bronzezeiltlicher Unkenntnis entstandene realitätsferne Hilfskonstrukte auskommt, löst sich das ganze von unserem Hauptschwafler herbeigeredete “Paradoxon” in Vakuum auf. Schön auch, wie eben jener Hauptschwafler versucht, seinen, äh, “undurchdaten Krempel” wieder als Wahrheit zu zementieren.

    Wiktionary:

    [1] etwas abstreiten; behaupten, dass etwas nicht zutrifft
    [2] Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen
    [3] Weltanschauungen oder Lehren, die allgemein anerkannt sind oder ernsthaft vertreten werden, für nicht existent erklären

    Nein, Markus: “Geist” exisitert? Belege das. Kannste nicht. Wie immer.

    Und natürlich:

    Steiner war übrigens ein großer Anhänger der Wissenschaft im Allgemeinen und insbesondere der Evolutionstheorie.

    Echt? Dann müßte das doch einer deiner ärgsten Gegner sein, hast du dich doch bereits als Kreationist geoutet.

  175. #176 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    Auch Herr Termin darf in diesem Zusammenhang womöglich als “Größchen” hervorgehoben werden.

    Ja, als GröSchwätz!

  176. #177 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @Withold Ch.

    MT macht mal wieder das, was er am besten kann: lügen, dass sich die Balken biegen.

    Steiner war übrigens ein großer Anhänger der Wissenschaft im Allgemeinen und insbesondere der Evolutionstheorie.

    Steiners esoterischer Superblödsinn hat mit Wissenschaft ebenso viel zu tun, wie eine Kuh mit der Kegelbahn und wenn Steiner von Evolution sprach, bezog er sich meistens auf rassistische Kapriolen, nach der die heutigen Menschen Nachfahrer der “Atlantier” gewesen sein sollen.

    In seinem umfangreichen Gesamtwerk fabuliert Steiner von Geistwesen, Äther-, Astral- und physischen »Leibern«, »atlantischen Kulturepochen« eines Erdzeitalters und vor allem von der »Akasha-Chronik«. Aus dieser geheimnisvollen Schrift wollte Steiner seine Erkenntnisse auf hellseherische Weise gewonnen haben. Praktisch, dass dieser sagenumwobene Geistesschatz ihm exklusiv zur Verfügung stand. Nahezu nichts ist im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das wusste Steiner natürlich und beschied Kritiker mit dem Satz: »Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube.« (…)“

    Quelle

    “Hellsehen” und Wissenschaft vertragen sich nun einmal nicht, denn Ersteres gibt es nachweislich nicht. Wenn MT an solchen Sch… und auch noch “Wirkungen aus dem “Jenseits” glaubt, dann zeigt das nur, wes Ungeistes Kind er ist. Der Typ ist genau wie Steiner komplett induskutabel, die sind einfach nur idiotisch.

  177. #178 Withold Ch.
    06/03/2017

    @ Markus Termin

    Ein Textzitat aus dem letzten Abschnitt des Posts oben:

    … daß man sich irgendwie in diese qua Ideologie epistemisch abgeschotteten Gemeinschaften einschleichen und die ET und andere Konzepte intern in das Überzeugungsnetzwerk einspeisen müßte, um wirklich die Überzeugungen der Mehrheit verändern zu können.

    Auf die Anthroposophie bezogen, ein hoffnungloses Unterfangen, da man sich auf die Worten und Schriften Steiners beruft, daran sich weiter orientiert und dadurch unzugänglich für moderne, wissenschaftlich fundierte Konzepte wird.

    ad # 171

    … Seele … rein materialistischen Auffassung … mit Geist den Geist leugnen zu müssen …

    Das sind bloss Begriffe, derer wir uns zwar noch umgangssprachlich gerne bedienen, die aber eigentlich in einem modernen wissenschaftlichen Verständnis unbrauchbar geworden sind. Also loslassen und sich einlassen auf die immer wieder neue Entdeckung dessen, was da ist.

    Steiner war übrigens ein großer Anhänger der Wissenschaft im Allgemeinen und insbesondere der Evolutionstheorie.

    Bist Du Dir da sicher? Dazu ein Zitat aus wiki:

    Die ursprünglich angeblich rein geistige Menschheit wird dabei als älter gedacht als die gesamte Tierwelt, die sich in degenerativen Prozessen aus ihr entwickelt habe. In Umkehrung der darwinschen Evolutionstheorie behauptet Steiner: „Die ganze Summe der irdischen Lebewesen stammt also in Wahrheit vom Menschen ab“.

    (Zitat Jana Husmann: Schwarz-Weiß-Symbolik. Dualistische Denktraditionen und die Imagination von „Rasse“. Religion – Wissenschaft – Anthroposophie. transcript, Bielefeld 2010, ISBN 978-3-8394-1349-4 S. 269.)

    Steiner ist im Gegenteil ganz im “Wissenschaftsverständnis des Okkultismus” und der Theosophie (Blavatsky) des ausgehenden 19. Jh. verankert, er hat diese Ideologie um einige, “unverdauliche Erkenntnisse” erweitert.

  178. #179 zimtspinne
    06/03/2017

    @ Dr. Bär

    jo danke, allerdings wollte ich eben gerade keine Sucherei beginnen, die erstmal doch bei einem unbekannten Begriff ziellos (und zeitfräßig) vonstatten geht.
    Dachte, ihr könnt mir das mal kurz und punktgenau erklären, insbesondere, was es mit isoterischer Kosmetika und Bioesswaren auf sich hat. Davon hatte ich bisher noch nie gehört.
    Aber trotzdem danke für die Bemühungen! ^^

  179. #180 zimtspinne
    06/03/2017

    edit – isoterischen Kosmetika (bin shcon ganz konfus)

  180. #181 Dr. Webbaer
    06/03/2017

    @ Kommentatorenkollege ‘zimtspinne’ :

    Blöd zu sein bedeutet nicht blöde zu bleiben.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  181. #182 DerWaldschrat
    06/03/2017

    @ VOlker Birk

  182. #183 DerWaldschrat
    06/03/2017

    @ Volker Birk

    Das soll wohl ein Witz sein?

    Ich würde gerne mal wissen woher sie sich die Behauptung stricken, dass in Mittelhessen (das als organisatorische Einheit recht groß ist) besonderns viel von diesen Kreationistenspinnern rumturnen?

    Das vorhanden sein der FTH an sich ist noch kein hinreichender Beleg. Das sich die FTH genau da ansiedelt wo sie sich heute befindet, liegt wohl in der langen Tradition Gießens als Hochschulstandort.

    Hugenotten gab es derweil in Mittelhessen gar nicht mal so viele, da waren andere Regionen Hessens besser mit bestückt.

    Aber ich lasse mich mit aussagekräftigen Daten gerne eines Besseren belehren…

  183. #184 Markus Termin
    06/03/2017

    @ Bullet: das ist ja interessant, was Du sagst. Bitte um Erklärung, weil Du noch nicht so recht verstanden wurdest. Wie läuft es genau, wie löst sich das Paradoxon auf? Mit anderen Worten: wie ist es möglich, einer rein materialistischen Anschauung zuzustimmen, und gleichzeitig den Geist nicht zu leugnen?

    Wie genau denkt die Materie? Mit anderen Worten und mehr noch, woher weiß die Materie, dass sie denkt – sogenanntes Selbstbewusstsein – anthroposophisch “Bewusstseinsseele”?

    Es sei Dir jetzt schon der Lorbeer des Sieges über alle Philosophie des Abendlands zugesichert, wenn Du diese, die Fragen aller Fragen, zufriedenstellend lösen und erklären kannst.

    Keine Lösung erscheint mir zu sein, der Frage selbst auszuweichen …

    Dass jemand, der die Evolutionstheorie für unvollständig hält, bei Dir gleich Kreationist sein muss, ist ja klar. Ich finde den Gegensatz schade und tragisch – wie so oft, verhindert das Dogma echte Forschung. Es gibt eine Vielzahl ungelöster Fragen, die mit reiner Quantifizierung der natürlichen Phänomene nicht zu beantworten sind. Wir sollten diese Gegensätze überwinden und das Denken frei geben für kommende Generationen.

    @ Witthold Ch. – da Du ja bei Basel wohnst (meiner alten Heimat übrigens!) – meines Erachtens steht die aktuelle Anthroposophie in einem ähnlichen Verhältnis zu Dr. Rudolf Steiner, wie die Kirchen zu Christus, oder die Higgs-Forscher zu Einstein (Einstein hat übrigens Steiner in Prag besucht) – er selbst würde wohl aus seiner Gesellschaft austreten. Nicht viele Anthroposophen lesen überhaupt die Originalliteratur, und es ist auch wahr, dass Steiner selbst nicht frei von Widersprüchen argumentiert. Aber ein Mensch, der seine Meinung nie ändert, ist wohl nicht sehr menschlich, manchmal ist es nicht angemessen, Widerspruchsfreiheit zu fordern. Man kann Lehrer in einer Waldorfschule sein, ohne Steiners pädagogische Grundline wirklich zu kennen. Dennoch ist Steiner ein Phänomen und eine tiefe Quelle der Inspiration, wie es sie im letzten Jahrhundert nur wenige gegeben hat.

    Zeit seines Lebens war er bestrebt, Naturwissenschaft und Geistesleben unter einen Hut zu bringen und war bitter enttäuscht von seinen Anhängern, die lieber glauben und folgen, als verstehen wollten. Dr. Steiner selbst hatte eine technisch/naturwissenschaftliche Grundausbildung – von den Theosophen hat er sich distanziert, als sie Jiddu Krishnamurti als neuen Jesus aufbauen wollten.

  184. #185 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    @Zimtspinne:

    fauler sack 😉

    “Demeter ist ein deutscher Bio-Anbauverband, dessen Name 1932 in München für bio-dynamische Produkte patentiert wurde. Die seit 1924 von Demeter-Mitgliedern praktizierte biologisch-dynamische Wirtschaftsweise basiert auf der anthroposophischen Weltanschauung und dem landwirtschaftlichen Konzept Rudolf Steiners.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Demeter_(Markenname)

    war gerade im zuge der new-age-welle in den 80gern ziemlich erfolgreich; prinzipiell wars/ists auch ein “verdeckter” verbreitungskanal für die “philosophie” rudolf steiners.

  185. #186 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    @Zimtspinne:

    warst du nie in nem reformhaus?!?

  186. #187 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    “Wie genau denkt die Materie? Mit anderen Worten und mehr noch, woher weiß die Materie, dass sie denkt – sogenanntes Selbstbewusstsein – anthroposophisch “Bewusstseinsseele”?”

    gehirn? neuronen?!? neuronale chemie?!? nerven?!? chemisch/elektrische signalübertragung der synapsen?!?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Synapse

    das ist nicht lernresistent, das ist purste ignoranz!

    wie war das nochmal mit dem “gebildet” bärchen?

  187. #188 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    “Aber ein Mensch, der seine Meinung nie ändert, ist wohl nicht sehr menschlich…”

    wuhahahah *gacker* da labert der richtige *kicher*

    wieso muss ich eigentlich bei MT immer an neil breen denken?

    https://www.youtube.com/watch?v=h6jdOzEdSd0

    (auf eigene gefahr)

    https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Breen

  188. #189 Markus Termin
    06/03/2017

    @ DasKleineTeilchen: extra für ganz kluge Leute, wie Dich, habe ich oben auf Äsops Fabel vom Hasen und der Schildkröte verwiesen. Das Denken, welches Du mit “chemisch/elektrischer” Signalübertragung erklären willst, ist immer schon da und wird bereits vorausgesetzt, wenn die Erklärung (in ihrer geradezu lächerlichen Unvollkommenheit gegenüber der wahren Natur, davon abgesehen) eingebracht wird: das Denken ist immer Voraussetzung für die Erklärung – Münchhausen kann sich ebenso wenig aus dem Sumpf ziehen, wie die Zeit mit einem absoluten Maßstab relativiert werden kann:

    “Mein teurer Freund, ich rat Euch drum
    zuerst Collegium Logicum.
    Da wird der Geist Euch wohl dressiert,
    in spanische Stiefeln eingeschnürt,
    daß er bedächtiger so fortan
    hinschleiche die Gedankenbahn
    und nicht etwa, die Kreuz und Quer,
    irrlichteliere hin und her.”

    Das ist eben (deutsche) Kultur, mein Bester, dass man für wesentliche Fragen keinen shortcut sucht, sondern es aushält, wenn unmittelbar keine Lösungen vorliegen und die Milchmädchenrechnung nicht hinreichend ist.

    Sodann: selbst wenn dem Denken “funktional” wie auch immer nicht stets mit einem Pferdefuß hinterherzuhinken wäre, bliebe die Frage, wie es mit dem Denken über das Denken steht: erst das macht uns zu Menschen.

  189. #190 Holger Gronwaldt
    06/03/2017

    @DKT,

    wenn der MT denkt, dass er denkt, dann denkt er nur, dass er denkt, in Wirklichkeit denkt er aber nicht sondern fabriziert geistigen Dünnpfiff, auch esoterischer Mist genannt. :-)

    Kostprobe:

    selten hat man es als Löwe so gut gehabt: Saturn und Uranus stehen günstig, Neptun und Pluto bilden irgendwie ein Yod – da kann man den lieben Gott einen Guten Mann sein lassen. Weck den Löwen in Dir, denn jede/r ist 1/12 Löwe …

    oder:

    auch die Alten haben die „Fische“ eigentlich als Delphine gedacht und dargestellt – vom kommenden Neumond am 26. Februar – Sonntag – dürften wir eine Wendemarke erwarten, nicht nur wegen Sonnenfinsternis, sondern auch der (mit der Aspektscheibe eingestellten) Mars/Uranus zu Jupiter-rückläufig Opposition zwischen Widder und Waage immer noch im Pluto-Quadrat Orbis und immer wieder, ausgelöst durch den lichtübertragenden Steinbock-Mond (zu dem dies geschrieben wird), alles nervös macht: wir erinnern uns: aufgeblasen, „over the top“ … Um da gut durchzukommen, empfiehlt sich Laotses Weisheit:

    „Die Welt ist ein geistiges Ding,
    das man nicht behandeln darf.“

    Ich denke, es empfiehlt sich eher, solchen Müll einmal kräftig abzulachen und dann für seinen Urheber einen Platz in der nächstgelegenen Klapsmühle zu reservieren.

  190. #191 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    dein erster absatz ist schlicht semantischer unsinn, aber dat kenn man ja von dir.

    und dein kloiner hinweis auf die “überlegenheit” der doitschen kultur ist…einfach nur peinlich.

  191. #192 DasKleineTeilchen
    terra
    06/03/2017

    @Holger:

    brauchste mir nicht zu erklären, ich kenn solche flachpfeifen aus eigener, leidvoller erfahrung 😉

    http://scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2017/02/27/sieben/#comment-21468

  192. #193 Markus Termin
    06/03/2017

    @ Kleines Teilchen: bitte genau erklären, was Du mit “semantische(m) Unsinn” meinst – vielleicht können die anderen von Deiner Weisheit etwas lernen?

    Da darfst Du keine Scheu haben, uns die Wahrheit zu präsentieren …

    @ Holgi: nicht ablenken, dran bleiben …

  193. #194 DH
    07/03/2017

    @Markus Termin

    Demeter ist schon “ein bißchen” mehr als Steiner. Der war zwar an der Gründung beteiligt, im wesentlichen ist demeter aber einfach einer der ökologischen Anbauverbände, die nach den strengen deutschen Biokriterien arbeiten, hinzu kommen dann noch Reste der Lehre Steiners, die aber nichts mit den Anforderungen der genannten Kriterien zu tun haben und von demeter freiwillig betrieben werden.

    Demeter ist bei manchem tatsächlich besser, kann ich bestätigen, es gibt aber keinen logischen Grund, das auf die Heilslehre Steiners zurückzuführen. Genauso kann das an der besonders konsequenten Auslegung der ohnehin schon strengen deutschen Krierien liegen, oder an anderen Faktoren, so beteiligt sich demeter z.B. auch nicht an der Herstellung von Produkten, die nur dem schwächeren EU-Bio-Label entsprechen.

  194. #195 DasKleineTeilchen
    terra
    07/03/2017

    soll *ich* mal ne liste deiner unbeantwortenen fragen der letzten 8 jahre bei SC erstellen? anderseits…da is mir meine geistige gesundheit doch zu schade für.

  195. #196 Laie
    07/03/2017


    @Dr.Webbaer, derzeit #154

    Das weiss ich auch nicht, zu nett will ich nicht sein sondern objektiv sein. Mir gefällt es, wenn Menschen mit gegenteiliger Meinung zu einem Thema es schaffen,
    die Informationen darüber in einer zivilisierten Form auszutauschen.

    Mit Schreihälsen ist es nämlich gar nicht möglich.
    Wie Markus Termin hier von anderen unflätig zugeschüttet wird gefällt mir auch nicht. Manche, eventuell auch Linke, scheinen nicht sehr viel von Toleranz zu halten,
    wenn der andere nicht die eigene Meinung vertritt. Groupthink?

    @Markus Termin, derzeit #156und Dr. Webbaer
    Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige mit dem Gedanken spielen die unsicher gewordenen Länder,
    wie Deutschland, Österreich oder Schweden zu verlassen. Dies könnte den Fachkräftemangel dann tatsächlich auslösen oder verschärfen, wer möchte schon Jahrzehnte hier einzahlen mit dem Wissen, keine Rente zu erhalten von denen, die dann die Bevölkerung darstellen.
    Dasselbe gilt auch für Nachwuchs, wer möchte hier seinen Nachwuchs der aktuellen Gefahrensituation aussetzen, dann lieber keinen Nachwuchs.

    In der Stadt in der ich lebe ist die Kriminalitätsrate so extrem angestiegen, sodass dies sogar nun offiziell bestätigt wurde. Hier sind sehr viele Polizeieinsätze täglich zu sehen, und es sind signifikant mehr geworden.

  196. #197 DasKleineTeilchen
    terra
    07/03/2017

    “Manche, eventuell auch Linke, scheinen nicht sehr viel von Toleranz zu halten”

    brauchst du allen ernstens nochmal die definition der “Toleranz”, @Laie? *keiner* hier verbietet MT den mund, aber mit gegenwind – auch scharfem – mussa schon rechnen.

    und was soll der schwachsinn von der ach-so-unsicheren-lage in D?!? deine schwammige xenophobie kannste bitte stecken lassen, ja? und das hat nix mit Toleranz zu tun!

  197. #198 tomtoo
    07/03/2017

    @Laie
    Wo lebst du ?
    Eine Stadt ist ja kein Geheimnis.

  198. #199 tomtoo
    07/03/2017

    @DKT

    8 Jahre ? Wie erträgst du das ? Ich verbrauche jedesmal ganze Wälder meiner virtuellen Beisshölzer.

  199. #200 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    Wie Markus Termin hier von anderen unflätig zugeschüttet wird gefällt mir auch nicht. Manche, eventuell auch Linke, scheinen nicht sehr viel von Toleranz zu halten,
    wenn der andere nicht die eigene Meinung vertritt.

    Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen: wir tolerieren (=ertragen) den MT doch. Keiner hat hier verlangt, dass er gesperrt wird. In anderen Blogs sieht es da tatsächlich anders aus, z. B. bei Florian Freistetter. Da ist er nämlich gesperrt, aus Gründen, die ich sehr gut nachvollziehen kann, denn auch dort hat er gelogen, dass sich die Balken biegen. Ich denke aber, die Entscheidung, ob jemand gesperrt werden sollte oder nicht, ist allein dem Blogmaster zu überlassen.

    Was den MT betrifft, so kann man wohl kaum erwarten, dass ihn jemand, der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert wurde, wirklich ernst nimmt, denn er ist selbst erklärter Astrologe (besser: Astrolügner), hängt also einer esoterischen Gruppierung an, deren Glaubensinhalte aus den Kindertagen der Menschheit stammen und deren Grundlagen schon viele Tausend Mal widerlegt wurden, siehe z. B. auch hier: Harald Lesch, Die Wahrheit über Astrologie.

    Was den MT darüber hinaus “auszeichnet”, ist ein skrupelloser Umgang mit der Wahrheit. Berüchtigt ist seine an Zynismus kaum noch zu überbietende Behauptung, das Erdbeben von Haiti 2010 mit deutlich mehr als 200.000 Toten hätte mithilfe der Astrolügie vorausgesehen werden können.

    Ansonsten hat er keine Scheu, leichtgläubigen Menschen mit seinem Müll das Geld aus der Tasche zu ziehen. Ob er aus geistiger Umnachtung an seinen Dreck glaubt oder einfach nur ein Betrüger ist, will ich jetzt nicht weiter untersuchen. Aber ein Blick auf seine Website zeigt, dass er seitenweise unverständlichen Kauderwelsch von sich gibt. Und wo er mal konkret wird, irrt er in den meisten Fällen, selbst wenn die Treffer-Wahrscheinlichkeit durch bloßes Raten schon bei 50% liegt. :-)

    Abgerundet wird das negative Bild, das man sich von diesem esoterischen Spinner machen muss, von der Tatsache, dass er grundlegenden Erkenntnissen der Wissenschaft (Evolution, Kosmologie) feindlich gegenübersteht und mit der für ihn typischen Arroganz der Ignoranz zu verteufeln sucht.

    Alles in allem kann man sagen, dass unsere Welt ohne Typen wie ihn besser dran wäre. Trotzdem spreche ich ihm nicht das Recht ab, auch hier seinen unsäglichen Mist auszustreuen. Denn die Meinungsfreiheit, die jedem das Recht für seinen eigenen Blödsinn einräumt, ist eines der höchsten Güter in einer funktionierenden Demokratie.

  200. #201 Joseph Kuhn
    07/03/2017

    @ Laie, Kommentar #196:

    “Manche, eventuell auch Linke, scheinen nicht sehr viel von Toleranz zu halten”

    Könnten Sie das präzisieren? Meinen Sie, Rechte sowieso, eventuell auch Linke, oder wollten Sie mit den Linken das “Manche” konkretisieren?

    “Groupthink?”

    Hat das Wort hier irgendeinen erklärenden Wert? Wenn Sie das mit dem Blogbeitrag in Verbindung gebracht hätten, wäre das mal was gewesen.

    “Ich könnte mir vorstellen, dass nicht wenige mit dem Gedanken spielen die unsicher gewordenen Länder, wie Deutschland, Österreich oder Schweden zu verlassen”

    Um nach Syrien oder in den Sudan zu gehen? Oder in Länder, die durch starke demokratische Institutionen gegen jede politische Willkür geschützt sind, wie Ungarn oder Polen?

    “wer möchte schon Jahrzehnte hier einzahlen mit dem Wissen, keine Rente zu erhalten von denen, die dann die Bevölkerung darstellen”

    Was meinen Sie jetzt damit? Dass die Islamisierung des Abendlandes bevorsteht und dann an Deutschstämmige keine Renten mehr gezahlt werden? Kennen Sie ein Land, in dem so verfahren wird?

    “In der Stadt in der ich lebe ist die Kriminalitätsrate so extrem angestiegen”

    Welche Stadt?

  201. #202 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    mittlerweile bin ich zu dem Ergenis gekommen, dass bei MT eher ein Fall von geistiger Umnachtung, zumindest aber eine extrem gestörtes Verhältnis zur Realität vorliegt, verbunden mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, wie man sie auch bein gegenwärtitgen Noch-Präsidenten der USA diagnostiziert. Denn beiden ist gemeinsam, dass sie keine Probleme damit haben, Behauptungen aufzustellen, die selbst ein Laie (pun intended!) nach kurzer Recherche als Lüge identifizieren kann.

    So behauptet MT hier folgendes:

    Das Glasfaserkabel hat mein Vater bei Dynamid Nobel in Troisdorf erfunden.

    Abgesehen davon, dass er nicht einmal das Wort “Dynamit” richtig schreiben kann, ist seine Aussage eine dreiste Lüge und es ist ziemlich klar, dass sich ein sich ein geistig Gesunder niemals zu einer solchen, klar falschen, Behauptung hinreißen lassen würde in der Erwartung, noch ernst genommen zu werden.

    Dass er im selben Kommentar auch noch griechischen Göttern eine reale Existenz zuschreibt: “Und Hermes ist keine antike Mythologie, sondern eine göttliche Kraft, die schon immer mit dem Wissen und der Information verbunden war und ist.” spricht ebenfalls Bände.

    Da ich kein Psychologe bin, weiß ich jetzt nicht, ob es besser ist, diese arme Kreatur in Zukunft lieber total zu ignorieren oder ob man doch auf seine kranken Kommentare eingehen sollte. Hat jemand Vorschläge?

  202. #203 Markus Termin
    07/03/2017

    @ Holgi: komm schon, gib Dir einen Ruck – Ignoranz bekommst Du vielleicht hin, hm? Ich glaube nicht, dass Deine ad hominem Penetranz irgendwen interessiert – Du scheinst besessen (wie J. Kuhn ja leider auch) – mein alter Herr (Dr. rer. nat. Diplomarbeit übers faserförmige GeO2, Aachen, 27.11.64) hat das Glasfaserkabel definitiv miterfunden – in einer Forschergruppe, das ist ein normaler Vorgang.

    Nur – hat das irgendetwas mit dem Thema zu tun? Auch ich kann mir dafür keine Lorbeeren kaufen. Hast Du noch irgendwas zum Thema zu sagen? Was machen Trolle, wenn sie zum Thema nichts zu sagen haben? Wer also, Holgi, ist ein Troll?

  203. #204 Laie
    07/03/2017

    @Das kleine Teilchen
    Ich empfinde die Sichererheitslage als nicht mehr gewährleistet aufgrund der vielen Vorfälle von Menschen,
    denen die Menschenrechte wie die Unversehrheit des anderen hier nicht so wichtig ist.

    Der derzeitige Abbau von Demokratie von allen möglichen Seiten ist auch Grund genug zur Sorge. Wer sich sicher fühlt, der sei glücklich.

    @Holger Gronwald
    Der Ton ist oft unangemessen, unabhängig der Tatsache, ob man nun an Homöopathie glaubt oder nicht.
    Ich glaube nicht daran, teile das auch mit und das war es schon. Was gäbe es da mehr zu sagen?

    Wenn jemand erkrankt ist, dann teile ich den Betroffenen noch mit, dass sie sich unbedingt in fachärztliche Hände begeben sollen. Es gibt ja Studien die belegen, dass Leute, die von Homöopathie überzeugt sind, mittels Plazebo – Effekten geholfen werden kann, was für uns davon nicht Überzeugte natürlich nicht geht.

    Ich kann für mich nicht ganz ausschließen, ob es nicht homöopathische Mittel gibt, die bei nicht all zu hoher Verdünnung einen Effekt haben können, ziehe jedoch die Mittel der (Schul)Medizin vor.

    Pfuscher hingegen, die bei der Herstellung dermaßen schlampen, dass Menschen durch HP zu schaden kommen, müssen selbstverständlich deswegen vom Markt genommen werden und für den angerichteten Schaden aufkommen.

    Ich habe in meinem Umfeld mit sehr unterschiedlichen Menschen zu tun – dazu gehören auch tolerante und weltoffene Linke, die untereinander nicht kompatibel sind und es noch ärger zugehen würde, als wie hier schon kollektiv MT in die Mangel genommen wird. Nach meiner Meinung liegt ein grundsätziches Toleranzproblem bei unterschiedlichen Meinungen vor, das viel stärker verbreitet ist, als allgemein angenommen wird.

    Mir kommt das ähnlich vor wenn sich Fußballfans unterschiedlicher Vereine in die Quere kommen, weil jeder meint, seine Mannschaft sei die bessere oder warum auch immer?

    @Joseph Kuhn
    Mit manche meine ich von der Gesamtmenge her gesehen einen Teil davon, sodass die Anzahl der Elemente eine geringere ist als die Gesamtmenge.

    Ich gehe davon aus, dass jede Gruppe heterogen genug ist, wodurch eine Pauschalaussage über alle Elemente nicht zutreffend wäre. Es ist immer wichtig, zu differenzieren und sich dessen bewusst zu sein, dass Menschen nicht einfach in zueinander distinktiven Gruppen einteilbar sind.

    “Groupthink” also Gruppendenken kann bedeuten,
    dass sich die Gruppenmitglieder gegenseitig in Fehlannahmen bestärken, ohne ihren blinden Fleck zu sehen wodurch der Output der Gruppe fehlerhaft bis falsch sein kann.

    Die gegenseitige Bestätigung innerhalb der Gruppe verstärkt fehlerhafte Tendenzen. Denken sie z.B. an das lustige Verhalten von Fangruppen unterschiedlicher Fußballvereine, dort findet auch sehr häufig eine nunnötige emotionale Aufschaukelung statt, obwohl emotionale Aufschaukelung für die Betroffenen dort im Mittelpunkt steht.

    Warum nach Syrien oder den Sudan gehen?
    Dort ist die Sicherheitslage um einiges schlechter. Meinen Sie das nun polemisch?

    Wohin wir gehen werden wissen wir noch nicht, auf alle Fälle weg von den mir genannten Problemländern.

    Nach meinen Überlegungen wird es in 20-40 Jahren keine ausreichende Ertragsfähigkeit mehr geben, da ich davon ausgehe, die Integration wird leider nicht so gelingen, wie es sich manche Romantiker ausdenken. Sehen Sie sich doch mal eine der ZDF-Dokumentationen über Schulen an, wo gezeigt wird, dies sind bereits No-Go-Bereiche, in denen es ziemlich zugeht aber nicht gelernt wird. Man muss das nur über einen längeren Zeitraum extrapolieren.
    Ich kann nur hoffen, mich zu irren, und es wird nicht so negativ ausgehen.

  204. #205 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    MT behauptet nun:

    mein alter Herr (Dr. rer. nat. Diplomarbeit übers faserförmige GeO2, Aachen, 27.11.64) hat das Glasfaserkabel definitiv miterfunden

    Abgesehen davon, dass zwischen “erfinden” und “miterfinden” Welten liegen, gibt es im Internet nicht den geringsten Hinweis darauf, dass ein “Dr. Termin”, der MTs Vater sein könnte, je existiert hat. Ein Dr. Jürgen Terrmin kann es nicht sein, da der erst 1954 geboren wurde und deshalb aus biologischen Gründen nicht als MTs (Jg. 1963) Vater in Frage kommt.

    Hier erzählt MT eine weitere Version zur “Erfindung” des Glasfaserkabels, das jetzt plötzlich nur noch “weiterentwickelt und zur industriell verwertbaren Anwendungsreife gebracht” wurde und wo nicht einmal der angebliche Vater Erwähnung findet. Merkwürdig nur, dass sich nirgendwo ein Hinweis findet, dass Dynamit Nobel in Troisdorf irgendeinen Anteil an diesem so wichtigen Schritt in der Geschichte der Nachrichtentechnik gehabt hätte.

    Also mal wieder eine völlig substanzlose Behauptung des MT und eine weitere Parallele zu dem geistig gestörten Donny Small Hands, der auch Lüge über Lüge fabriziert.

    Klar, dass MT solche Hinweise peinlich sind, führt es doch seine Glaubwürdigkeit auf die Nulllinie zurück.

  205. #206 Ursula
    07/03/2017

    Ich glaube, @ Laie kommt aus Wien.
    Falls es wen interessiert, die Kriminalstatistik spricht – bzgl. Gewaltdelikten – eine andere Sprache, auch wenn es in den letzten zwei Jahren eine Steigerung gibt. So haben wir schon viele schlechtere Jahre erlebt, irgendeinen Grund zur Panik kann ich nicht erkennen.
    Starke Steigerungen bei Cyberkriminalität und Wirtschaftskirminalität.
    http://www.bmi.gv.at/cms/BK/publikationen/krim_statistik/2016/Web_Sicherheit_2016.pdf

  206. #207 Joseph Kuhn
    07/03/2017

    “wie J. Kuhn ja leider auch”

    Das müssen Sie in den Sternen gesehen haben. Ich habe zum Thema Glasfaser bisher keinen Ton gesagt, und auch nichts dazu, was Sie sonst hier im Thread gebracht haben.

    Aber wenns sein muss: Im Internet stößt man beim Thema Glasfaser immer auf die Namen Manfred Börner und Charles Kuen Kao, einen Herrn Termin habe ich nicht gefunden. Dass sich jemand im Rahmen einer Diplomarbeit als “Miterfinder” des Glasfaserkabels qualifizieren konnte, halte ich zwar nicht für ausgeschlossen, aber für ziemlich unwahrscheinlich. Da wäre etwas mehr Information hilfreich, das Stichwort Geraniumdioxid ist doch etwas wenig.

  207. #208 Joseph Kuhn
    07/03/2017

    @ Laie:

    Welche Stadt?

  208. #209 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Joseph Kuhn,

    “Geraniumdioxid” statt “Germaniumdioxid” finde ich echt witzig. Passt auch viel besser zu MT, der mit der Wissenschaft eh auf Kriegsfuß steht. :-)

  209. #210 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    Der Ton ist oft unangemessen, unabhängig der Tatsache, ob man nun an Homöopathie glaubt oder nicht.

    Ich denke, Du bist im falschen Film, denn von Homöopathie war hier bisher garnicht die Rede. Falls Du es mit Astrrolügie verwechselt hast (kommt schon mal vor, weil ein esotertischer Schwachsinn ebenso absurd ist, wie der andere), bin ich nicht der Meinung, dass mein Ton unangemessen ist, denn Astrolügie ist nun einmal ein Wirtschaftszweig in dem Milliarden dadurch verdient werden, dass Bekloppte (diejenigen, die tatsächlich an Astrolügie glauben) und skrupellose Gangster (diejenigen, wie genau wissen, dass Astrolügie Unsinn ist) naive Mitmenschen objektiv betrügen, denn Astrolügie KANN NICHT das leisten, was ihre Vertreter allerorten vorgaukeln. Das ist mehrfach gerichtsamtlich festgestellt worden.

    Und da MT, statt verschämt seinem unlauterem Gewerbe nachzugehen, in allen möglichen Blogs Lügen über Lügen verbreitet (Beweise dafür gibt es inzwischen hundertfach!), fühle ich mich bisweilen durchaus gemüßigt, ihn frontal anzugehen. Für MT gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten:

    er merkt selber nicht, wie verlogen er in den diversen Blogs auftritt, dann wäre er hochgradig verrückt

    oder

    er weiß genau, dass er Unsinn behauptet und tut dies nur, um sein verwerfliches Geschäft zu befördern, dann wäre er ein Betrüger.

    Kennst Du vielleicht ein dritte Möglichkeit? Und sag’ jetzt bitte nicht, dass an der Astrolügie vielleicht doch etwas dran sein könnte, denn dann würdest Du Dich auch aus dem Kreis ernst zu nehmender Zeitgenossen verabschieden.

  210. #211 Laie
    07/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Von Astrologie, Horoskopen usw. halte ich nichts. Auch nichts von irgendwelchen Schwingungen und Informationen, Steinen die Strahlen einfangen und was es da noch so gibt. Es gibt da im TV so Sendungen, wo für Bescheuerte Karten aufgelegt werden, bin mir nur nicht sicher, ob die Anrufer echt sind, oder das blos Teil der Sendung, um Bescheuerte anzulocken.

  211. #212 Joseph Kuhn
    07/03/2017

    @ Holger Gronwaldt:

    Geraniumdioxid: Das habe ich erfunden. Nachzulesen in meiner Diplomarbeit über Glasfasern und Bandnudeln.

  212. #213 Laie
    07/03/2017

    Falls die Anrufer echt sind, dann sind sie Opfer. Die Bezeichnung “Bescheuerte” nehme ich zurück, das ist unangemessen.

  213. #214 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Joseph Kuhn,

    Geraniumdioxid: Das habe ich erfunden.

    Ich habe es auch nicht für einen Missgriff gehalten. So etwas würde ich höchstens dem MT zutrauen, da der überhaupt keine Ahnung von Naturwissenschaft hat, wie er immer wieder überzeugend demosntriert.

  214. #215 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    Die Bezeichnung “Bescheuerte” nehme ich zurück, das ist unangemessen.

    Warum? Wer im heutigen Zeitalter der unbegrenzten Informationsmöglichkeiten immer noch auf so einen Blödsinn hereinfällt, der kann mit Fug und Recht als “bescheuert” bezeichnet werden. Immerhin tun wir unser bestes, vor Scharlatanen wie MT und Konsorten zu warnen. Wenn da nicht allmählich bei den Leuten die Alarmglocken angehen, sobald sie auf esoterischen Nonsense treffen, muss man sie wohl in die Kategorie einordnen.

    Dass ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung bescheuert ist, sieht man auch in Ländern wie den USA und der Türkei, wo diese Leute den Rattenfängern nicht nur wie die Lämmer hinterher laufen sondern ihnen auch noch begeistert zujubeln. Ist beinahe schon ein Grund, an der Menschheit zu verzweifeln. :-(

  215. #216 Markus Termin
    07/03/2017

    @ Joseph Kuhn: wirklich? Ich glaube nicht, dass das irgendwas mit dem Thema zu tun hat … bin gespannt, wann hier wieder was topic kommt … bis dahin: viel Spaß mit Holgi …

  216. #217 DasKleineTeilchen
    terra
    07/03/2017

    meine fresse, MT muss der arsch echt auf grundeis gehen; “mein alter Herr (Dr. rer. nat. Diplomarbeit übers faserförmige GeO2, Aachen, 27.11.64)”

    name? Link zur diplomarbeit?

  217. #218 Laie
    07/03/2017

    @Holger Gronwaldt,

    weil der Begriff “Bescheuerte” eine Bewertung und Abwertung ist. Ohne den Werdegang des betreffenden Menschen zu können ist es leicht aus dem eigenen Erfahrungshorizont jemanden anderen abzuwerten. Das ist nicht richtig. Wie viele sind nicht auch Opfer von privaten Versicherungen, die im Versicherungsfalle nicht zahlen. Sind nun die Einzahler Opfer, oder doch auch Bescheuerte, da sie doch wissen müssten, das Versicherer (inzwischen) wie Betrüger agieren.

    Ähnliches soll bei Bausparer der Fall sein, die nun gekündigt werden, weil der Betrug am “Dummen” gesetzlich erlaubt ist? Da gab es kürzlich ein Urteil, das Banken erlaubt, sich von ihrer vertraglichen Verpflichtung zu entbinden.

    Ich kann nicht sagen, dass Clinton die bessere Option ist. Daher es es nicht richtig über die Menschen so zu urteilen. Die Türkei ist und war eine Militärdiktatur, dort verschwinden nach wie vor Menschen von der Straße, natürlich ist das im “edlen” Westen keine Schlagzeile wert.

    Deutschland lässt sich gerade von Erdowahn vorführen – das geht auch mit Deutschland so leicht.

  218. #219 rolak
    07/03/2017

    Link zur diplomarbeit?

    Wird es nicht geben, DKT, weil MThead wieder einmal nicht weiß, wovon er redet. Ein gewisser Erich Termin hinterließ 1964 eine Dissertation mit dem nichtssagenden Titel Ein Beitrag zur Chemie der Germanium-Stickstoff-Verbindungen ‘Faserförmiges’ GeO 2.

    Zwei Dinge stehen fest: Obs sein Vater ist, weiß so gut wie keiner und selbst für unter ‘miterfunden’ mitlaufend ist die Arbeit (und sogar die RWTH) maximal unzitiert. Genausogut hat meine Großmutter die Materialforschung bzgl Quarzgläser vorangetrieben, weil sie schon im vorletzten Jhdt im Sandkasten gespielt hat.

  219. #220 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    weil der Begriff “Bescheuerte” eine Bewertung und Abwertung ist. Ohne den Werdegang des betreffenden Menschen zu können ist es leicht aus dem eigenen Erfahrungshorizont jemanden anderen abzuwerten.

    Ich gebe ja zu, der Begriff IST abwertend. Manchmal drücke ich mich halt ein wenig drastisch aus. Aber wenn es um den esoterischen Mist geht, halte ich diese Wortwahl für angemessen, zumindest solange es um die Gruppe im Ganzen geht. Bei individell bekannten Einzelpersonen könnte man ja diskutieren, warum diese auf den Müll hereinfallen und sie nicht von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben, sich vernünftig zu informieren und auf Scharlatane wie MT hereinfallen..

  220. #221 DasKleineTeilchen
    terra
    07/03/2017

    @rolak:

    was auch völlig egal ist; selbst wenn sein vater an der entwicklung auch nur irgendwie beteiligt war, so ist sein hinweis darauf schlicht ein argument from authority ohne argument; mein vater war ein ganz grosser, also bin ich auch ganz gross.

    erbärmlich.

  221. #222 adent
    07/03/2017

    @Laie

    Es gibt ja Studien die belegen, dass Leute, die von Homöopathie überzeugt sind, mittels Plazebo – Effekten geholfen werden kann, was für uns davon nicht Überzeugte natürlich nicht geht.

    Nene, das geht schon, der Placebo Effekt kann zwar verstärkt bei daran Glaubenden auftreten (deshalb heißen die Kügelchen ja auch Glaubuli D-schiessmichtot), aber auch bei nicht Glaubulierenden wirkt der Placeboeffekt.

  222. #223 Nestiiii
    07/03/2017

    @offtopic
    @MT: Ich hab hier als gelegentlicher Besucher den unterhaltsamen Kommentarverlauf verfolgt. Nach anfänglich interessanten Kommentaren zum Thema begann der verzweifelte “Kampf” gegen Deine provokanten Esoterik-Ansichten.

    Jetzt wurde also irgendwie Deine grundsätzliche Glaubwürdigkeit zum Thema gemacht.
    Was stimmt also nicht?
    Du bist Astrologe – also Berufsesoteriker?
    Die Diplomarbeit deines Vaters gibt es nicht – die müsste doch irgendwo aufzutreiben sein, oder?
    Du verbreitest nicht Deine eigenen Ansichten, sondern betrügst.

    Das wurde ja alles behauptet (nicht von mir – schon klar oder – ich kenn Dich ja gar nicht.)
    Woher hast Du eigentlich all Deine Weisheiten? Du bist ja anscheinend Experte für Physik, Philosophie, Biologie, Mathematik, Religion, Esoterik und wer weiß was… Ich hab z.B. eine Schwester die ist auch Profi im Esoterik-Geschäft (solange man auf der Kassierer-Seite ist, eine super Sache). Die bekommt alle ihre Weisheiten “gechannelt” (oder wie das heißt), von irgendeinem höheren (oder tieferen) Wesen – hast Du auch so eine praktische Standleitung zur “Wahrheit”?

    Andererseits beweist meine Schwester relativ großes Geschick das Seelenheil dort zu lassen wo es hingehört: in die Gefühlswelt ihrer “Klienten”, sie verbreitet keinen pseudo-wissenschaftlichen Unsinn – zumindest nicht mehr als nötig fürs Geschäft 😉

    Du hingegen scheinst jeden “Crank-Mist” (kenne ich aus meinem Bekanntenkreis in allen Varianten) zu vertreten, Hauptsache alternativ – zu dem was sich der Durchschnittsesoteriker als “Wissenschaft” vorstellt.
    Aber bei dem was Du hier so schreibst, kennst Du Dich ja in der Wissenschaft (überall) aus, weißt also was die wissenschaftliche Methode bedeutet. – wie geht das zusammen? Wie kannst Du diesen pseudowissenschaftlichen Unsinn glauben (bzw. propagieren, je nach Betrüger-Status)?
    Nichts gegen echte Erforschung von alternativen Sichten… aber z.B. Rodolf Steiner – echt jetzt?

  223. #224 rolak
    07/03/2017

    erbärmlich

    Wieso, DKT? Ich fand das ganz toll von meiner Großmutter.

  224. #225 DasKleineTeilchen
    terra
    07/03/2017

    @rolak:

    touchè 😉

  225. #226 Keila Jedrik
    Venezuela
    07/03/2017

    @Dr. Webbär, #21

    Das hatte ich bisher nicht wahrgenommen:

    "Die skeptizistische Naturwissenschaftlichkeit (inklusive Evolutionstheorie) ist als (szientifische) Methode durch eine Art Glaubensentscheid anzunehmen, diese Annahme unterscheidet sich grundsätzlich nicht von der Annahme von Religion oder anderer Weltanschauung."

    Mein ganz entschiedener Widerspruch!

    Eine wissenschaftliche Theorie weist sich von vornherein als Hypothese aus und nennt insbesondere Kriterien und experimentelle Befunde, durch sie widerlegt werden würde (Poppersches Falsifikationskriterium). Und sie fordert keineswegs, “geglaubt” zu werden. Sie ist sich im Gegenteil bewusst, dass ihr einziger Wert darin besteht, bsiher nicht oder nur unzureichend erklärte Phänomene zu erklären – und dies alles in einer Weise, die sich mit dem wissenschaftlichen Gesamtkanon aktiv befasst: bestätigend, korrigierend, ergänzend. In den Naturwissenschaften (Physik / Chemie) gewinnt eine Theroie besonders dann Gewicht, wenn sie etwa die Existenz experimentell noch nicht geschauter Elementarteilchen oder Elemente vorhersagt (inklusive ihrer Eigenschaften wie Atomgewicht, physikalische Eigenschaften, etc.). Das waren die beeindruckenden Leistungen z.B. bei der Vorhersage des Higgs-Bosons und dutzender chemischer Elemente – oft Jahrzehnte vor deren tatsächlicher Entdeckung. Natürlich festigen solche Dinge das Vertrauen in die Schlagkraft einer Theorie – “geglaubt” wird sie dennoch nicht.
    Im Gegenteil: bei den beiden am besten gesicherten wissenschaftlichen Theorien aller Zeiten (innerhalb und außerhalb der Naturwissenschaften), Relativitätstheorie und Quantentheorie, ist seit Jahrzehnten klar, dass sie nicht vereinbar und also nicht vollständig sind.

    Demgegenüber reklamiert eine Religion, letztgültige Erklkärungen zu liefern, jenseits jeder Überprüfbarkeit, jenseits jeder philosophischen Ökonomie-Prinzipien wie Ockhams Rasiermesser. Glauben bedeutet hier ein “Für-Wahr-Halten” jenseits aller Pflicht, sich Kriterien zur Bestätigung oder gar Widerlegung zu stellen. In diesem Sinne ist eine Religion das Gegenteil von Wissenschaft: sie reklamiert für sich privilegierten Zugang zu “höherer” Wahrheit – unabhängig von, oder sogar im Gegensatz zur Wissenschaft. Zugang zu einer wie auch immer beschriebenen Wahrheit, die Nicht-Gläubigen qua Status vorenthalten bleiben muss (frei nach Reemtsma).
    Religion ist Transzendenz der Wissenschaft, ist Anti-Wissenschaft nach dem Prinzip “Die Welt ist nicht genug” (Reemtsma).
    Wie schon ausgeführt: Ihr Ziel ist ja auch nicht Welterklärung.
    Ihr Ziel ist Macht, Unwiderlegbarkeit also eine Notwendigkeit. Lebenssinn-Stiftung ist ihr Vorwand, ethisch-moralische “Zivilationsgrundlage” (Webbär) ihre Apologetik (ich würde sagen: Lüge!).

  226. #227 Laie
    07/03/2017

    @Keila Jedrik
    Verschiedene Religionen unterscheiden sich in ihren Machtansprüchen – da gibt es friedlichere und weniger friedlichere Religionsgründer. Richtig problematisch ist es, wenn sich eine Kriegsdoktrin als Religion tarnt, dann hätten nicht nur die Gläubigen, sondern auch die zu “Bekehrenden” ein Problem.

    Daher sollte mach die Religionen nach ihrer Friedfertigkeit, bzw. Aussagen ihres jeweiligen Gründers auch differenziert bewerten. Wenn Leute etwas glauben wollen, dann am besten etwas das auch mit Menschenrechten gut einher geht.

  227. #228 Laie
    07/03/2017

    Korrektur “mach”: “man”

  228. #229 RPGNo1
    07/03/2017

    @MT
    Du behauptest doch, auch studiert zu haben.
    Ich warte immer noch deine Alma Mater, dein Studienfach und deinen Abschluss. Bei dem “großen” Namen deines Vaters musst du dich doch nicht schämen. :)

  229. #230 Holger Gronwaldt
    07/03/2017

    @Laie,

    Daher sollte mach die Religionen nach ihrer Friedfertigkeit, bzw. Aussagen ihres jeweiligen Gründers auch differenziert bewerten. Wenn Leute etwas glauben wollen, dann am besten etwas das auch mit Menschenrechten gut einher geht.

    Da machst Du aber ein großes Fass auf! Falls Du als “positives” Beispiel dabei das Christentum im Auge haben solltest, dann werden Deine Kriterien dabei nicht erfüllt, denn es hat eine überaus kriegerische und blutige Geschichte bis in die Neuzeit hinein, bis es durch die Philosophie der Aufklärung gezähmt wurde.

    Und auch beim Thema Menschenrechte sieht es ziemlich mau aus, denn die mussten gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden und die insbesondere katholische Kirche hat sie bis heute nicht verinnerlicht, siehe z. B. die Diskrimierung der Frauen.

    Glauben muss einfach Privatsache bleiben und im öffentlichen Leben so gut wie nicht in Erscheinung treten. Vor allem sollte sich der Staat gegenüber den Religionen strikt neutral verhalten und diese nicht begünstigen, sie aber dort in die Schranken weisen, wo sie ihre Macht zu Lasten der Menschen missbrauchen.

  230. #231 Laie
    07/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Die Leute können heutzutage lesen, das kann nun bei religiösen Schriften ein Vorteil sein oder auch ein Nachteil.

    Als Vorteil sehe ich, dass die Kirche jetzt friedlich sein muss, da ja der Religionsgründer (vielleicht auch: wer auch immer das wirklich schrieb?) es auch war und dies auch im Sinne seiner Religion vertrat oder erwartete.

    Umgekehrt könnte eine Schrift, auch wenn sie als Religion gekennzeichnet ist- bei Lesekenntnisse, diese als Pflicht verstanden werden. Man könnte nun die paradoxe Frage stellen, ob Bildung (Lesen) wirklich für alle gut ist?

    Glauben ist dann nicht Privatsache, wenn Glauben Gläubige zu mit Menschenrechten (wie Unversehrtheit) nicht vereinbarer Glaubensausübung kommt. Beispiel: Wenn Kopfabschneiden als Teil einer Religion zur Behandlung von Ungläubigen durch den Religionsgründer gefordert wäre, dann wäre dies doch ein Punkt, wo ein Glaube daran nicht mehr Privatvergnügen sein kann.

  231. #232 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @Laie,

    Wenn Kopfabschneiden als Teil einer Religion zur Behandlung von Ungläubigen durch den Religionsgründer gefordert wäre, dann wäre dies doch ein Punkt, wo ein Glaube daran nicht mehr Privatvergnügen sein kann.

    Eben! Sobald durch die Glaubensausübung unbeteiligte Dritte in Mitleidenschaft gezogen werden könnten, wäre Glauben keine Privatsache mehr und müsste staatlicherseits unterbunden werden.

    Die Leute können heutzutage lesen, das kann nun bei religiösen Schriften ein Vorteil sein oder auch ein Nachteil.

    Wenn die Gläubigen von ihrer Möglichkeit, die eigene “heilige” Schrift lesen zu können, auch Gebrauch machen würden, wäre dies ein klarer Nachteil für die Kirchen, denn dann könnten sie ihrem Fußvolk nicht mehr allen möglichen Unsinn erzählen, z. B. wie toll die 10 Gebote angeblich sind, usw.

  232. #233 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Keila Rednik: Sie sind offenbar nicht vertraut mit der Lehre der mathematischen Axiomatik – die sehr wohl einen Glaubensentscheid voraussetzt und keineswegs irgendwo eine selbstverständliche Grundlage in der Natur findet: Mathematik (und alle mit ihr verbunden Anwendungstechniken – Chemie, Physik) – ist eine Metaphysik, es muss geglaubt werden – und es kommen dabei ja auch sehr merkwürdige Dinge raus. Die Lehre um die Quantenmechanik kann man eigentlich nicht Theorie nennen – was soll denn diese “Theorie” besagen? – sondern eine Anwendungstechnik, die auf dem Äquivalenzprinzip beruht – welches selber wieder durchaus esoterisch ist. Die Relativitätstheorie ist nicht belegt, sondern längst widerlegt: praktisch und theoretisch. Recht haben Sie aber dennoch hiermit:

    “In diesem Sinne ist eine Religion das Gegenteil von Wissenschaft: sie reklamiert für sich privilegierten Zugang zu “höherer” Wahrheit – unabhängig von, oder sogar im Gegensatz zur Wissenschaft.”

    Das gilt für Religion – davon grundsätzlich zu unterscheiden ist die Spiritualität – und hier muss und darf nichts geglaubt werden, sondern nur durch den Weg der eigenen Erfahrung erarbeitet – da die Maßstäbe nicht beliebig sind, sondern (im Gegensatz zur metaphysischen Naturwissenschaft) durch natürliche Gegebenheiten festgelegt, ist die Spiritualität der einzige Weg, um zu wahrer Erkenntnis zu gelangen, während die aktuelle Naturwissenschaft gar keine Möglichkeit hat, auf geistigem Gebiet Wissen zu erlangen, weil sie diesen Bereich weder kennt, noch berührt. “Wissenschaft denkt nicht”, ist ein von vielen Naturwissenschaftlern immer noch nicht verstandener Satz, weil man gar nicht weiß, was Metaphysik ist: ein eklatanter und bedauerlicher Mangel an Bildung.

  233. #234 Keila Jedrik
    Venezuela
    08/03/2017

    @Markus Termin, #233

    Fällt mir schwer, nicht ironisch zu werden: ich bin Mathematikerin und Physikerin.
    Lassen Sie mich Ihnen versichern, dass Ihre Aussagen zur Mathematik und Physik in geradzu bizarrer Weise falsch sind.

  234. #235 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    “Mathematik (und alle mit ihr verbunden Anwendungstechniken – Chemie, Physik) – ist eine Metaphysik…”

    *gacker* bitte was?!?

    “Die Relativitätstheorie ist nicht belegt, sondern längst widerlegt: praktisch und theoretisch.”

    aha.ahahahHAHARHAR*japs*.

    nachweise, MT, NACHWEISE, bitte!

    “Das gilt für Religion…da die Maßstäbe nicht beliebig sind, sondern (im Gegensatz zur metaphysischen Naturwissenschaft) durch natürliche Gegebenheiten festgelegt”

    “natürliche” gegebenheiten?!? seit wann sind die maßstäbe in der wissenschaft “beliebig”?!? seit wann sind die maßstäbe in der mathematik “beliebig”?!? seit wann sind die maßstäbe in der quantenmechanik “beliebig”?!?

    “– davon grundsätzlich zu unterscheiden ist die Spiritualität – und hier muss und darf nichts geglaubt werden, sondern nur durch den Weg der eigenen Erfahrung erarbeitet – …ist die Spiritualität der einzige Weg, um zu wahrer Erkenntnis zu gelangen”

    “spiritualität” ist also höchst subjektiv, also die persönliche, ganz eigene “wahrheit”, die sich ausschliesslich am individuum festmacht. “beliebiger” gehts nicht.

    “während die aktuelle Naturwissenschaft gar keine Möglichkeit hat, auf geistigem Gebiet Wissen zu erlangen”

    ausgehend von deiner wieder mal höchst unklaren definition ist daß nur logisch, da die naturwissenschaft nur beschreibt.

    und wieder schreibst du dich um kopf&kragen, glückwunsch.

  235. #236 Keila Jedrik
    Venezuela
    08/03/2017

    @Markus Termin:

    Habe eben erst gesehen, dass Sie meinen Nachnamen (“Jedrik”) verunstaltet haben.
    Ich nehme an, es war ein Tippfehler, auch wenn ich das mit Blick auf die üblichen Tastatur-Layouts nicht plausibilisieren kann.
    Für eine absichtliche Verballhornung ist das Resultat wiederum nicht plakativ genug (für meinen mathematisch-drögen Verstand).
    Bevor ich nun doch ins Ironische abdrifte, lassen ich es also auf sich beruhen.

  236. #237 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    neinneinein, @Keila, du bist als wissenschaftlerin einfach zu gefangen in den geistigen dogmen der sogenannten “naturwissenschaften”…erforsch mal deine spiritualität, damit du das unvergleichlich erleuchtete niveau unseres ober-philosophen wenigstens oberflächlich verständnismässig ankratzen kannst. gegen so ein genie wie MT können wir nur abkacken. /sarcasm.

  237. #238 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @Keila Jedrik, DKT,

    Der erste wahre Satz, den ich von MT gelesen habe:

    was Metaphysik ist: ein eklatanter und bedauerlicher Mangel an Bildung.

    Allerdins ist, wie zu erwaten war, der ganze Rest seines Kommentars wieder der übliche esoterische Müll, bar jeder Ahunng.

  238. #239 Spritkopf
    08/03/2017

    @Termin

    Die Relativitätstheorie ist nicht belegt, sondern längst widerlegt: praktisch und theoretisch.

    Ich finde, Sie sollten an dieser Stelle wieder mit Lee Smolin als Ihrem üblichen Kronzeugen aufwarten. Der sagt zwar das genaue Gegenteil, aber Sie könnten sich ja irgendein (*hust*) kreatives Schwachsinnsargument ausdenken. So etwas wie: “Smolin weiß genau, dass die RT falsch ist, hat aber nicht die Größe, das zuzugeben.” (Und dazu diesen Bildbeleg anführen.)

  239. #240 Adent
    08/03/2017

    @Terminchen
    Peinliches Auftreten wieder mal, du hast also nicht nur keine Ahnung von Biologie und Medizin sonder noch weniger von Mathematik und Physik. Wenn deine Reichweite (wie auch dein Horizont) nicht so beschränkt wäre, dann hättest du dir das Goldene Brett vorm Kopf redlich verdient.

  240. #241 Adent
    08/03/2017

    @Spritkopf
    Seit wann muss MT seine Lügen belegen? Ich frage ihn schon seit mittlerweile 5 Jahren nach Belegen für seine offensichtlichen Falschaussagen oder seine dreisten Lügen, was kommt dabei raus?
    Nichts, nada, niente.

  241. #242 Spritkopf
    08/03/2017

    @Adent

    Ich frage ihn schon seit mittlerweile 5 Jahren nach Belegen für seine offensichtlichen Falschaussagen oder seine dreisten Lügen, was kommt dabei raus?

    Stimmt, das sind wir schon gewohnt bei ihm. Allerdings – manchmal lässt er sich ja doch herab und laicht irgendwelche Zitate ab, von denen er glaubt, dass sie sein Geschwaddel stützen würden. Forscht man nach, stellt man fest, dass nix dran ist. Dass Termin wie üblich billiges Quotemining betrieben hat und die Bücher, die er zitiert, entweder gar nicht gelesen oder nicht verstanden hat.

    Aber der Witz daran ist, dass ihn das gar nicht anzufechten scheint. Er verstummt zwar kurz, wenn man ihm das nachweist, aber zwei Monate später taucht er wieder auf wie das Springteufelchen aus der Kiste und blökt genau den gleichen Schwachsinn daher.

    Vor längerer Zeit hat Termin auf Martin Bäkers Blog ein Buch von Hubert Goenner als Beleg gegen die Relativitätstheorie aufgeführt. Martin hats nachgelesen und festgestellt, dass Termin Zitate aus dem Zusammenhang gerissen hat. Trotzdem geht Termin mittlerweile wieder mit Goenner als Zeugen gegen die RT hausieren. Und genauso wird er in einem Jahr mit Smolin als Zeugen hausieren gehen, obwohl Smolin genausowenig wie Goenner dazu taugt.

    Deswegen meine Vermutung, dass die Lügerei bei Termin schon pathologisch ist. Man erwischt ihn, aber es macht ihm nichts aus. Ganz wie bei Donald Trump.

  242. #243 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @Sprotkopf,

    Deswegen meine Vermutung, dass die Lügerei bei Termin schon pathologisch ist. Man erwischt ihn, aber es macht ihm nichts aus. Ganz wie bei Donald Trump.

    Das sehe ich auch so: beide sind krank, sehr, sehr krank.

  243. #244 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Spritti:

    zitate ablaichen; was eine endgeile formulierung mein lieber, wird gleich abgespeichert XD

  244. #245 RPGNo1
    08/03/2017

    MTs sinnbefreites Geblubber beweist eines:
    Er sucht krampfhaft und beinahe krankhaft nach Aufmerksamkeit und besitzt ein ungeheures Geltungs- und Mitteilungsbedürfnis, dem kaum Grenzen gesetzt sind. Dafür spricht auch, dass er versucht, sich bei jedem einschleimen, der nur ein wenig Sympathie für ihn zeigt oder ein minimales Interesse für sein abstruses Gedankengut zeigt. So etwas wie Selbstreflexion existiert für MT nicht. Letztendlich ist er ein ganz armseliges Würstchen.

  245. #246 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @RPGNo1

    Letztendlich ist er ein ganz armseliges Würstchen.

    Ganz so arm kann er nun auch wieder nicht sein, schließlich berechnet er € 2,- /Minute(!) für das, was er “Beratung” nennt. Und wenn er am Telefon eine ähnliche Logorrhoe entwickelt wie in manchen Blogs, kommt da schnell eine Stunde oder mehr, also >€ 120,- zusammen. Er könnte also mit einer Stunde “Arbeit”/Tag ganz gut leben.

    MTs jüngste Emanation:

    Merkur wird morgen früh (01:29) hinter der Sonne stehen – bevor er dann die Sonne überholt – im Zeichen Fische findet nun ein „Platzwechsel“ statt – oder auch eine „Verschmelzung“ – die Sonne ist Hermes großer Bruder (Kirsebom, Hjelmborg), Hermes holt sich bei der Sonne das Zeug, um eine alte Lehre abzulösen, zu erneuern oder zu transzendieren.

    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass MT noch mehrere Geschwister haben muss, denn einer allein kann garnicht so dumm sein. :-)

  246. #247 RPGNo1
    08/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Ich hoffe doch, dass du “armselig” nicht mit “arm” verwechselst. Ich bevorzuge eindeutig Definition 2) des Dudens:
    1) aufgrund von materieller Armut kümmerlich, dürftig, ärmlich
    2) (abwertend) als klein, wertlos, arm, unzureichend usw. empfunden, unzulänglich, jämmerlich
    :)

  247. #248 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    das ist nicht “dumm”, @holger, das ist borderline.

  248. #249 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Keila Jedrik: me disculpo, keine Absicht, Ihren schönen Namen zu verdrehen. Thematisch: vielleicht machen Sie sich mal damit vertraut, sehr nett und einfach beschrieben:

    https://imosuisse.ch/smo/maturaarbeiten/axiome

    Das Schlimme am geradezu unheimlichen Bildungsmangel von Naturwissenschaftlern (mit löblichen Ausnahmen) ist ja, dass er – genau umgekehrt, wie sie glauben – zu einer kaum erträglichen Rechthaberei führt, weil frau/man in der Regel nicht die geringste Ahnung davon hat, dass man selbst eine Art dogmatische Religion vertritt, an die man einfach glauben muss. In der Folge werden absurde und logisch kontradiktorische Theorien entwickelt, und dann kommt der große Katzenjammer, dass sie nicht zusammenpassen, die Realität nicht beschreiben und … flugs wird die “Dunkle Materie” aus dem Hut gezaubert. Das ist noch nicht einmal Mittelalter.

    Dabei könnte Ihnen ein wenig Ἀριστοτέλης-Lektüre schon helfen. Damit wir hier – für die seltenen Selbstdenker – schon einen Anhaltspunkt im wahrsten Wortsinn haben: versuchen Sie mal irgendwo in der Welt einen geometrischen “Punkt” zu finden: ne pas exister – der “Punkt” selbst – Grundelement der Geometrie – ist ein metaphysisches Konstrukt. Dass er hilfreich zum Rechnen ist, wird niemand bezweifeln – doch was leider – insbesondere mit den Wissenschaften des 20. Jahrhunderts passiert ist: man hat Metaphysik mit Realität verwechselt: dann kommt logischerweise der Urknall dabei heraus, nichts weiter, als eine systematische Voraussetzung metaphysischen Denkens. Nicht umsonst versucht die Philosophie seit mindestens Hegel deswegen – weil man das erkannt hat – zur neuen Phänomenologie vorzustoßen. Und die Quantenphysik hat das – als Anwendungstechnik zumindest – auch geschafft, während die maßgebliche Theorie der sogenannten Relativität sich einen Geozentrismus aus Homogenität und Isotropie konstruiert hat, der uns langsam, aber sicher um die Ohren fliegt und jede weitergehende Erkenntnis für die Menschheit bislang erfolgreich verhindert hat.

    Wir haben hier übrigens nur 2 Mitleser, die die Zusammenhänge kennen und durchschauen. Der eine ist Dr. Webbär, der andere Dr. Joseph Kuhn. Der eine ist redlich und sagt es auch, der andere … naja …

  249. #250 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    “… keine Absicht, Ihren schönen Namen zu verdrehen.”

    schleimidischleim.

    “(mit löblichen Ausnahmen)”

    dischleim…

    “Wir haben hier übrigens nur 2 Mitleser, die die Zusammenhänge kennen und durchschauen. Der eine ist Dr. Webbär, der andere Dr. Joseph Kuhn.”

    dischleimschleim…

    und natürlich mit keinem wort auf die fragen oben eingehen, sondern schön weiter pseudo-philosophischen eso-unsinn drechseln. ach markus…

  250. #251 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    @ Markus Termin:

    Ich durchschaue zwar “die Zusammenhänge” nicht, von denen Sie sprechen, aber mir liegt nach Ihrem Hinweis auf Ihren Vater inzwischen eine Ferndiagnose (fast von Sternen abgelesen) nahe, was Ihr Verhältnis zu den Naturwissenschaften angeht. Wie stand eigentlich Ihr Vater zu Ihren Ansichten?

    @ Laie:

    Welche Stadt war das mit der extrem angestiegenen und offiziell bestätigten Kriminalitätsrate jetzt nochmal?

  251. #252 RPGNo1
    08/03/2017

    @DKT
    Mit MTs Schleimmenge könnte man den ganzen Bodensee auffüllen. :)

  252. #253 Adent
    08/03/2017

    Das Schlimme am geradezu unheimlichen Bildungsmangel von Naturwissenschaftlern

    Wow, ist dir Duning Kruger ein Begriff?

    (mit löblichen Ausnahmen) ist ja, dass er – genau umgekehrt, wie sie glauben – zu einer kaum erträglichen Rechthaberei führt, weil frau/man in der Regel nicht die geringste Ahnung davon hat, dass man selbst eine Art dogmatische Religion vertritt, an die man einfach glauben muss.

    Ein feister “Non sequitur”

  253. #254 Spritkopf
    08/03/2017

    Das Schlimme am geradezu unheimlichen Bildungsmangel von Naturwissenschaftlern (mit löblichen Ausnahmen) ist ja, dass er – genau umgekehrt, wie sie glauben – zu einer kaum erträglichen Rechthaberei führt

    Termin, wo Sie über Bildungsmangel reden – wissen Sie, wie man es nennt, wenn jemand mit Buchzitaten Eindruck zu schinden versucht, obwohl er die Bücher, aus denen er zitiert, gar nicht gelesen hat? Wenn er, um die klaffenden Bildungslücken bei ihm selbst zu kompensieren, nicht nur mit den naturwissenschaftlichen Verdiensten seines Vaters renommiert, sondern diese auch noch gewaltig aufbläst? Wenn er Aristoteles auf griechisch schreibt, damit alle Welt glaubt, er habe ihn im Original gelesen?

  254. #255 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    tja, als gottes vertreter auf erden (als den sich markus zweifelsohne sieht), hat der alte bei seiner KREATION (onTopic, wie vom erleuchteten gefordert) des messias termin aba echt nen miesen tach jehabt. eine scheiss-PR für unser aller schöpfer lieferst du hier ab, markus. das gibt karma-punkteabzug bei der nächsten inkarnation, kannste wissn. der alte is bei sowas echt nachtragend, selbst wenn ERs verkackt hat.

  255. #256 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @RPGNo1,

    Ich hoffe doch, dass du “armselig” nicht mit “arm” verwechselst.

    Nö, ich musste nur irgendwie den Bogen kriegen, um zum Ausdruck zu bringen, dass geistige Armut nicht unbedingt mit materieller Unterversorgung einhergehen muss.

  256. #257 RPGNo1
    08/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Alles klar! Was anderes hätte mich bei deinen “schlagkräftigen” Argumenten auch sehr verwundert. 😉

  257. #258 RPGNo1
    08/03/2017

    @Spritkopf
    MT parliert nicht nur auf Griechisch, sondern sogar auf Altgriechisch. Glaubt er zumindest. :)

  258. #259 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Joseph Kuhn: hm – dann habe ich Sie wohl überschätzt – Doch nicht fit in Erkenntnistheorie? Wenn Sie off-topic über Väter sprechen wollen, erzählen Sie zunächst von ihrem – wie kam er mit ihrem – hm: etwas schwierigen Charakter zurecht? Um meine Familie machen Sie sich keine Gedanken: ich könnte mich keiner größeren Unterstützung erfreuen: waren/sind alles Chemiker, sehr interessiert an den Geisteswissenschaften – wir tauschen uns regelmäßig aus und haben jeden Menge Spaß.

  259. #260 RPGNo1
    08/03/2017

    @MT
    Stammst du eventuell vom Baron von Münchhausen ab? Oder fließt das Blut von Pinocchio in deinen Adern?

  260. #261 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @RPGNo1,

    woran kann man erkennen, dass MT lügt?

    – Er bewegt seine Lippen. :-)

  261. #262 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    @ Markus Termin:

    “alles Chemiker, sehr interessiert an den Geisteswissenschaften”

    Nur einer ist kein Chemiker geworden, sondern Sterndeuter.

  262. #263 RPGNo1
    08/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Ich habe das hier gefunden:
    https://www.psychomeda.de/lexikon/krankhaftes-luegen.html
    Passen die dortige Beschreibungen nicht sehr gut auf einen gewissen uns allen bekannten Astrollogen?

  263. #264 StefanL
    08/03/2017

    Ach @MT
    “Wir haben hier übrigens nur 2 Mitleser,…
    Auch will haben! …. So ‘ne tolle ‘app’ die solche Statistiken produziert….(alternative fake?)…
    Am Axiom-verständnis ist auch noch schwer zu arbeiten. Begründung:
    …ist die Spiritualität der einzige Weg, um zu wahrer Erkenntnis zu gelangen..
    Wow, da wird ja der Wahrheitsbegriff überhaupt nicht strapaziert, nicht wahr? Fehlt nur noch ein logisch-konsistentes und evidenzkongruentes (Theorie-)Gebäude ohne individuell gefärbtem Glauben und subjektiver Offenbarungs-alternative-fakes.

    Und @nomen est omen …ähh Laies fröhliche Städteraterunde: Dresden-Freital?

  264. #265 Spritkopf
    08/03/2017

    Um meine Familie machen Sie sich keine Gedanken: ich könnte mich keiner größeren Unterstützung erfreuen

    “I have the best words! I have the biggest, umm, hands! And I have a tremendous relationship with my father.”

  265. #266 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @RPGNo1:

    yep, haut erstaunlich gut hin. plus der pluralis majestatis, der ihm gelegentlich rausrutscht. irgendwie abgefahren, sowas tatsächlich live und in bunt vorgeführt zu bekommen.

  266. #267 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    und, äh, @Laie; welche stadt war das nochmal? die mit der anektodisch signifikant angestiegenen kriminalitätsrate?

  267. #268 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    @ Spritkopf:

    Naja, er will natürlich nicht, dass seine Familie hier Thema wird, das kann ich gut verstehen und das sollte man auch bei ihm respektieren. Aber da er den Beruf seines Vaters selbst ins Spiel gebracht hat, sind Nachfragen dazu durchaus legitim. Vielleicht ist MT ja aus gutem Grund kein Chemiker geworden, wenn man sich den Vinylchlorid-Skandal bei Dynamit Nobel in Troisdorf vergegenwärtigt, den sein Vater vermutlich aus erster Hand miterlebt hat und der vielleicht Thema von Familiengesprächen war.

  268. #269 Markus Termin
    08/03/2017

    @ StefanL: auch Du darfst sicherlich versuchen, genauso, wie Kommentatoren-Kollege @ Joseph Kuhn Deinen Sermon topic beizufügen: es entsteht sonst für unbefangene Mitleser (die es geben soll) der Eindruck, dass man zur Sache nichts weiß; im Augenblick heißt das Thema: axiomatische Grundlagen der Naturwissenschaften als quasi-religiöses Fundament. Auf geht´s!

    @ Keila Jedrik: für mich ist es nahezu unfassbar, dass Sie als Physikerin und Mathematikerin – wie es scheint – die geistigen Grundlagen der eigenen Arbeit nicht kennen. Sowas könnte ich mir nicht erlauben.

  269. #270 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    *pruuuuust* der absatz an keila jedrik: also DOCH satire! ich schmeiss mich weg, das ist ja der hammer!

  270. #271 Markus Termin
    08/03/2017

    @ DKT: “ich schmeiss mich weg … “ keine schlechte Idee – fällt Dich auch topic was ein, Prusterchen?

  271. #272 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    aber immer! weisste MT, mein schatz; der punkt ist einfach: naturwissenschaft beschreibt nur, logisch. wie diese drögen fakten-kenntnisse das individuum “geistig” interpretiert, wäre das “sprituelle” an der nummer. dein problem (um mich jetzt mal auf dein oberlehrer-niveau zu hieven) ist deine pathologische ablehnung der naturwissenschaftlichen erkenntnisse und zugrundeliegenden methodik. wenn die *basis* für die “spirituelle”, ganz eigene, persönliche interpretation schon abgelehnt wird…tja, welche “erkenntnisse” wird man wohl gewinnen?

    nein, nein, antworte nicht sogleich, mein kind, lass das erstmal sacken…

  272. #273 Markus Termin
    08/03/2017

    @ DKT: Dein Problem ist, dass Du die “Beschreibung” für neutral und voraussetzungslos hältst – aber das ist sie nicht – zumindest dann nicht, wenn sie mathematisch begründet wird. Es wäre hilfreich für euch Ideologen, die ihr meint, über andere urteilen zu können, davon 1 Jota Kenntnis zu haben; praktisch hingegen ist es, solches zu ignorieren – geht aber auf Dauer niemals gut …

  273. #274 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    “im Augenblick heißt das Thema: axiomatische Grundlagen der Naturwissenschaften”

    Ist das bequemer als der Vinylchlorid-Skandal bei Dynamit Nobel in Troisdorf und was darüber am Familientisch gesprochen wurde, oder auch nicht? Interessant. Die Sterne waren auch weit genug weg?

  274. #275 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    “die ihr meint, über andere urteilen zu könnendie ihr meint, über andere urteilen zu können”

    hach. wie aus dem lehrbuch, da isse, die opferhaltung.

    ich sagte doch; sacken lassen, mein sohn.

  275. #276 Spritkopf
    08/03/2017

    @Joseph Kuhn

    Aber da er den Beruf seines Vaters selbst ins Spiel gebracht hat, sind Nachfragen dazu durchaus legitim.

    Ja. Nur würde ich ihm eine solche Frage erst gar nicht stellen. Jemand, der sein Geld mit esoterischem Mumpitz verdient und naturwissenschaftlich ausgerichtete Eltern hat, würde wohl kaum zugeben, dass diese seine Tätigkeit kritisch betrachten. Und bei Termin mit seinem sehr gestörten speziellen Verhältnis zur Wahrheit ist eine ehrliche Antwort schon gar nicht zu erwarten.

  276. #277 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Joseph Kuhn: am allerbequemsten ist es, dem topic-Thema auszuweichen, wenn man nicht Recht haben kann.

  277. #278 Spritkopf
    08/03/2017

    @Termin

    für euch Ideologen, die ihr meint, über andere urteilen zu können

    Herzlichen Glückwunsch mal wieder zu Ihrer großen Fresse bei gleichzeitigem Fehlen jeglicher Selbstreflektion. Mit welchem Posting haben Sie sich doch gleich in diesen Thread eingeklinkt? Achja richtig, mit diesem hier. Zitat:

    zur abgeschotteten Gemeinschaft der szientistischen Relativisten – also der vorherrschenden Ideologie/Religion – passt, die schon sehr lange nicht mehr durch Argumente erreichbar ist und einen peinlichen Bock nach dem anderen schießt, ohne dass es irgendwie zu einer veränderten Geisteshaltung führt.

  278. #279 Dirk
    08/03/2017

    @alle, @offtopic
    Hallo, ich habe mal eine Frage: Könnte mal einer von euch mal zusammenfassen, was MT hier zum Thema des Threads beigetragen hat?
    @Joseph Kuhn
    Tut mir leid, aber wieso sollte man einem MT mehr Freiheiten geben, als er selber auf seinem Blog gewährt.
    Es ist zwar recht lustig, die Kämpfe um MT hier zu verfolgen, aber es zerstört doch Ihren Blog inhaltlich. Das finde ich schade.

  279. #280 Spritkopf
    08/03/2017

    @Termin

    am allerbequemsten ist es, dem topic-Thema auszuweichen, wenn man nicht Recht haben kann.

    A propos Ausweichen – Sie haben mir immer noch nicht die Frage beantwortet, ob Sie Smolins Buch, aus dem Sie immer so gern zitieren, nicht gelesen oder einfach nur nicht verstanden haben.

  280. #281 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    @ Keila Jedrik (Kommentar zurzeit #226) :

    Das Erkenntnissubjekt kommt am Glaubensentscheid für die szientifische Methode, die als alleinige exoterische Anwendungen erlaubt, die sozusagen funktionieren, nicht mehr allgemein angezweifelt werden müssen in der Folge vom denjenigen, die diesen Glaubensentscheid getroffen haben, nicht vorbei. [1]

    Der sozusagen doofe (“harthörige”) Esoteriker könnte bspw. sagen, dass seine Anwendungen oder “Anwendungen” für ihn ebenfalls funktionieren, weil er an seine Vorgehensweise wie an seine Anwendung oder “Anwendung” glaubt.

    Zudem :
    Herr Termin oder “Dr. Termin” glaubt eben nicht an die Exoterik, was soll da gemacht werden?, soll’s ihm “reingelötet” werden?

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ansonsten müsste wohl unzulänglicherweise in die (natur-)wissenschaftliche Wahrheit gemacht werden, vgl. bspw. mit diesem (hervorragenden, wie einige finden) Text :
    -> http://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html

  281. #282 Dirk
    08/03/2017

    Sorry, hab mich im Blog-Betreiber geirrt

  282. #283 RPGNo1
    08/03/2017

    @Joseph Kuhn
    Bist du sicher, dass dein Link in Kommentar #268 stimmt? Die dortigen Bilder sehen mir nicht gerade nach Troisdorf aus. 😉

  283. #284 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    @ Markus Termin:

    Zum “topic-Thema”, ich lese das mal als Thema des Blogbeitrags, habe ich mich in Kommentar #3 geäußert. Ich musste mich nicht verteidigen, insofern kam die Frage des Rechthabens gar nicht auf.

    Den Beruf ihres Vaters und die Firma, für die er tätig war, haben Sie ganz allein ins Spiel gebracht, niemand anders. Dass er als Chemiker bei Dynamit Nobel in Troisdorf gearbeitet hat, war aufschlussreich, auch wenn Sie darüber nicht weiter diskutieren wollen. Danke für den Einblick.

  284. #285 Joseph Kuhn
    08/03/2017

    @RPGNo1:

    Interessant. Es gibt doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt. Das ist der Link, der eigentlich da rein sollte: https://de.wikipedia.org/wiki/Dynamit_Nobel#Vinylchlorid-Vergiftungen_in_Troisdorf

  285. #286 RPGNo1
    08/03/2017

    @Dirk
    MT ist bei Joseph gesperrt. blooDNAcid ist eines der letzten Reservate auf scienceblogs, in dem die exotische Spezies Markus astrologus noch frei herumlaufen und ihre Duftmarken setzen darf.

  286. #287 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    @ RPGNo1 :

    Dankenswerterweise, Herr Termin ist für Beispielzwecke und auch “Kuschelzwecke” höchst geeignet, weil gebildet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  287. #288 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    Keine doofe Anmerkung, Herr Dr. Joseph Kuhn, Sie verweisen auf Ihren Kommentar #3 mit diesem verkürzt skizziert-zitierten Inhalt :

    (…) aber etwas befremdlich finde ich, dass in dem Modell die Menschen als Subjekte ihrer Weltsicht nicht vorkommen, dass z.B. die Frage, warum sie etwas verstehen wollen oder nicht, so wenig eine Rolle zu spielen scheint wie die Frage, ob eine Überzegung für sie subjektiv hilfreich ist (z.B. weil sie wahr ist oder sozialen Zusammenhalt fördert) oder nicht.

    … womöglich bspw. Derartiges meinend :

    Auf den ersten Blick sollte man meinen, daß das bedeutet, daß das amerikanische Bildungssystem bei knapp der Hälfte der Bevölkerung, die noch immer diesen grotesken steinzeitlichen Mythen [RR: ET, Kreationismus] anhängt, versagt hat. [Artikeltext]


    Es ist so, dass der szientifischen Methode individuell gefolgt, diese durch eine Art Glaubensentscheid angenommen werden kann, und andersschichtig individuell esoterische Modelle weiterhin gelten können, auf einer anderen Ebene; der kreationistisch Gläubige darf zwei- bis n-gleisig fahren sozusagen.


    Ist ja wohl bei Ihnen auch nicht anders, wenn Sie einerseits streng der szientifischen Methode folgen, und, sozusagen als Verdacht oder Privatmeinung oder schlicht aus “Bock darauf” sich eine weitere Erkenntnisebene sozusagen gönnen.


    Wichtig, also richtich wichtich, bleibt für derartig Verfahrene die hier gemeinte Schichtentrennung. [1]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Es wäre bspw. cool von “unserem Haus-Esoteriker” Markus Termin zu sagen und zu schreiben :
    Ja!, die szientifische Methode funktioniert, ich ergänze hier abär gerne andersschichtig (und mit gutem, auch pers. lukrativen) Erfolg.
    Schlecht oder un-cool dagegen seine Ablehnung der Exoterik und seine dbzgl, Sentenzen (die nicht überall geschätzt werden).
    Die Esoterik muss nicht direkt mit der Exoterik konkurrieren.

  288. #289 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @bärchen,

    Herr Termin ist für Beispielzwecke und auch “Kuschelzwecke” höchst geeignet, weil gebildet.

    Da hat der MT Dich aber ganz schön eingeseift, wenn Du ihn für gebildet hältst. :-)

    Er mag zwar in vielen Büchern geblättert und hier und da ein paar Stichworte aufgeschnappt haben, aber wie er hier und anderswo immer wieder unter Beweis stellt, hat er überhaupt nichts davon verstanden.

    Mit seiner Astrolügie steckt er doch noch voll in den Kinderschuhen von dem, was man als Bildung bezeichnen könnte: Tiefstes Mittelalter, wenn überhaupt.

    Du kannst ja mal selber nachlesen, was für absolute Dummschwätzereien er auf seiner eigenen Website produziert, wenn Dir die erbärmlichen Kommentare, die er hier abliefert, noch nicht die Augen geöffnet haben.

    Wenn Du ihn dann immer noch für “gebildet” hältst, wirft das ein ganz schlechtes Licht auf Deine eigene Bildung oder was immer Du dafür halten magst.

  289. #290 Nestiiii
    08/03/2017

    @Dr. Webbaer

    Sogar als gelegentlicher sb-Leser ist mir Deine oft humorvolle und gewählte Ausdrucksweise schon aufgefallen. Sicher lässt Du Deine “Bildung” manchmal etwas zu sehr heraushängen – aber diese anzuzweifeln wäre mir nie in den Sinn gekommen. Es mangelt Dir auch nicht an Fähigkeit Schlüsse zu ziehen und Deine Meinung zu vertreten (D.h. für mich die “Bildung” auch zu benutzen)

    Da Du Hr. Termin als “gebildet” einschätzt, ist es nur umso rätselhafter für mich sein wildes Springen zwischen den Themen und seine “eingeschränkte” Diskussionsfähigkeit zu begreifen… Er begibt sich hier ja aus seiner Weltsicht in die “Höhle des Löwen”, aber dann kommen nur irgendwelche billigen Eso und VT Sprüche die ich auch auf Facebook oä. lesen könnte…

    Ich würde es ja mal sehr interessant finden von einer “alternativen Theorie” zu hören die nicht schon nach der 2. “Erklärung” Dummheit, Unwissen oder Ignoranz voraussetzt. Aber wenn persönlicher Glauben (welcher Art auch immer), als “Wissen” verkauft wird, erde ich irgendwie grantig… (in der Unterscheidung Glaube/Wissen schließe ich mich meinungsmäßig Keila Jedrik an)

    Lg

  290. #291 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    *
    für derartig Verfahren[d]e

    Dr. W auch nicht besser …

  291. #292 Dirk
    08/03/2017

    @RPGNo1 : Hatte ich auch bemerkt, leier zu spät. Danke für en Hinweis.

  292. #293 Dirk
    08/03/2017

    @Dr. Webbaer: Lesen Sie bitte mal MT’s Posts auf SPON, in denen er sich über GPS äußert. Kann man leicht bei GOOGLE finden. Diese Posts könnten einen Eindruck über seine Bildung geben, jedenfalls dem geneigten Leser.

  293. #294 Dirk
    08/03/2017

    Ich muss leider noch ein paar “d’s” nachreichen. Meine Tastatur ist nicht so richtig in Ordnung: ddddddd

  294. #295 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Joseph Kuhn: # 202 von Holgi aufgebracht – was meinen alten Herrn betrifft – bitte genau mitlesen. Auch den Sandoz-Skandal mit der Rheinvergiftung durch Grundstoffe für Pharmazeutika haben wir intensiv diskutiert, Sie liegen da ganz richtig. Dr. Wollschläger schrieb damals “über den Dreck, den sie sonst als Pillen verkaufen”. Mein Vater hat noch ein paar Sachen mehr gemacht, als in Troisdorf zu arbeiten, aber das ist privat und geht weder Sie noch Holgi etwas an – erzählen Sie, wenn es Ihnen Spaß macht, von Ihren Eltern und Geschwistern, so vorhanden …

    @ Dr. Webbär: es ist absolut ein Fortschritt, wenn Exoteriker wissen, dass es einen “Glaubensentscheid” braucht – die Sache mit dem “Funktionieren” bleibt aber dennoch durchaus Zauberei – und zwar mitunter recht schwarze – ich stimme aber zu: die wissenschaftliche Methode ist richtig & wichtig – aber nur dann, wenn sie als solche in ihren Grenzen gewürdigt und erkannt wird – wo nicht, wird sie Geist-los – und Geist – ich hoffe Sie können zustimmen – ist rein esoterisch. Exoterischer Geist ist ein Widerspruch in sich und läuft in letzter Konsequenz darauf Hinaus, dass die Menschheit zum Maschinen-Sklaven wird, gar nicht unähnlich dem, wie man in “Matrix” legendär zu zeigen beliebte, denn, however, die Wahrheit versteckt man am besten hinter der Wahrheit, geparkt, sozusagen ….

  295. #296 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Dirk: was bei Google über GPS steht, ist Quatsch. Da gibt´s sogar bei SB ein paar Spezialisten, die das wissen. Gehört zu Mythenbildung um Einstein ….

  296. #297 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Dirk: und gutes Beispiel für Fake-News im Wissenschafts-Bereich … :-) … Wenn Sie das diskutieren wollen erklär ich´s Ihnen gern: mit einer Hand kann man nicht klatschen, mit einer Uhr keine Dilatation messen, so es sowas gäbe …

    Und was Uhren betrifft, bin ich Spezialist: nomen est omen …

  297. #298 keila Jedrik
    Venezuela
    08/03/2017

    @Dr. Webbär, #281

    (1) In der Mathematik wird nie irgend etwas geglaubt – nie. Sie hat keinen außerhalb ihrer selbst exisiterenden Gegenstand, den es zu erforschen gälte. Sie setzt gewisse Axiome (immer wieder andere) als gegeben voraus, um die Struktur zu erforschen, die sich aus einer solchen Voraussetzung ergibt. Die Axiome selbst besitzen keine Bedeutung, etwa in dem Sinne, dass sie “wahr” wären. Dieser Begriff ist auf sie nicht anwendbar. Geglaubt werden sie schon gar nicht. Warum die Wahl gerade auf meist nur eine Handvoll solcher Axiome fällt, ist i.d.R. mittelbar oder unmittelbar außer-mathematisch motiviert. Wenn dann etwa aus einem solchen Axiomen-Ensemble Schlussfolgerungen (mathematische Sätze) gezogen werden, sind diese entweder beweisbar oder nicht, oder man kann beweisen, dass sie nicht beweisbar und nicht widerlegbar sind (i.S. von Gödel, “Dieser Satz ist nicht beweisbar.” ist im Kontext der Peano-Axiome weder beweisbar [also wahr!] noch widerlegbar, falls das aus den Peano-Axiomen Ableitbare widerspruchsfrei ist). In diesem ganzen Prozess wird nie etwas geglaubt. Sind Sätze erstmal bewiesen, sind sie objektiv wahr – die einzige Form objektiver Wahrheit, die ich kenne. Es kann (teils langlebige) Vermutungen geben, also Aussagen, deren Gültigkeit man vermutet, aber über einen Zeitraum nicht beweisen kann (etwa der Große Satz von Fermat, die Goldbachsche Vermutung, die Riemannsche Vermutung, usw.). Dennoch kommt hier nirgends etwas vor, dass dem religiösen Glauben auch nur ähnelte.

    (2) Physik: sie hat im Gegensatz zur Mathematik einen von ihr selbst als unabhängig exisitierenden Forschungsgegenstand – die Realität. An deren vom forschenden Subjekt unabhängige Existenz wird in der Tat “geglaubt”, allerdings im Sinne einer Hypothese: “hypothetischer Realismus”. Vielleicht am besten auf einen kurzen Nenner gebracht durch das Bonmot “Den Mond gibt es auch dann, wenn im Moment gar keiner guckt”. Einen Solipsisten kann man natürlich nicht widerlegen, er könnte durchaus Recht haben. Aber seine Attraktivität als Gesprächspartner ist eben deshalb für mich gleich Null. Physik versucht nun also, die (oder Ausschnitte der) Realität durch Theorien zu beschreiben. Das sind i.W. ebenfalls Axiome, also möglichst kleine, in sich widerspruchsfreie Mengen von Aussagen, aus denen sich eine vollständige Beschreibung des gewählten Realitätsausschnitts herleiten lässt. Wenn das gelingt (nebst einigen weiteren Kriterien), gilt eine Theorie als “gut”, “schlagkräftig”. Aber sie bleibt auch dann eine Hypothese, keiner muss an sie glauben. Auch an die Quantentheorie glaubt kein Physiker – er mag ihr Erklärungspotenzial schätzen. Höchste Ehre verheißt aber, womöglich innere Widersprüche in einer solchen Theorie aufzudecken, oder Grenzen ihrer Gültigkeit. Wie weit auch immer man mit all dem bei einer konkreten Theorie gekommen ist, jeder Physiker hält sie nur für eine Hypothese – wenn auch vielleicht für eine sehr gute. Niemand in der Physik “glaubt”, dass irgend eines dieser Theorie-Machwerke die Realität letztgültig beschreibt, oder dass das irgendwann einmal erreicht werden könnte.

    So, und nun noch mal Dr. Webbär: was an den obigen Punkten ist irgendwie vergleichbar mit religiösem Glauben???

  298. #299 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    @ Herr Termin :

    [E]s ist absolut ein Fortschritt, wenn Exoteriker wissen, dass es einen “Glaubensentscheid” braucht – die Sache mit dem “Funktionieren” bleibt aber dennoch durchaus Zauberei – und zwar mitunter recht schwarze – ich stimme aber zu: die wissenschaftliche Methode ist richtig & wichtig – aber nur dann, wenn sie als solche in ihren Grenzen gewürdigt und erkannt wird – wo nicht, wird sie Geist-los – und Geist – ich hoffe Sie können zustimmen – ist rein esoterisch.

    Klingt nicht schlecht, Terry Pratchett hat sich bspw. an einer explizit magischen (“mächtigen”, vgl. auch mit ‘magher‘) abgearbeitet,
    Diese Welt, hey!, ist schlicht “magisch” [1], sie offenbart sich abär zuvörderst der szientifischen Methode.
    Was ‘Geist’ genau ist, ist wohl esoterisch, nur so zu verwalten, es gibt hier insofern wohl Anknüpfungspunkte zur Geisteswissenschaft.
    (Geisteswissenschaft muss dagegen wiederum nicht esoterisch sein, von Gender und so mal abgesehen, die Kritische Theorie, die sozialistische Marktwirtschaftlichkeit etc. womöglich auch einzuschließen.)

    ‘Schwarz’ muss hier nichts sein und die ‘Matrix’ ist ein gedankenexperimenteller Versuch, der cineastisch ausgeschlachtet werden konnte, Philip K. Dick war hier womöglich eine Spur cooler.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Auf einer Kugel sozusagen herumzurollen, die um einen sogenannten Stern kreist, der wiederum um etwas kreist, das nicht ganz klar ist, kann kaum anders bezeichnet werden.

  299. #300 Dirk
    08/03/2017

    @MT: Sie verstehen nichts. Ich hatte auf GOOGLE verwiesen, um Ihre Einträge bei SPON zu finden. Bei GOOGLE wird nichts über GPS erklärt. Inhaltlich werde ich mit Ihnen bestimmt nichts besprechen.

  300. #301 RPGNo1
    08/03/2017

    @MT
    Versuchst du schon wieder, andere Leute mit deiner GPS-Masche einzuseifen? Peinlich, peinlich.
    Aber bitte, wenn du so masochistisch veranlagt bist, tu dir keinen Zwang an, und hol dir die nächsten Tritte in den Allerwertesten ab. Ich poliere schonmal meinen virtuellen Stiefel.

  301. #302 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    @ [K]eila Jedrik :

    Die Mathematik ist Tautologie, sie ist Formalwissenschaft, es gibt auch andere, und hier wird nichts ‘geglaubt’, hier ‘ist’, auch definitorisch ‘Sein’ betreffend.

    Die Naturwissenschaft kümmert sich um die Welt (vs. ‘Realität’), die Welt meint das, was waltet oder von erkennenden Subjekten bedarfsweise festzustellen ist, jeweils ihrem Fortkommen geschuldet.

    Ansonsten gibt es ja nicht nur die ‘Welt’, sondern auch anderes, das es zu beachten und (natur-(wissenschaftlich) zu erfassen gilt, bspw. eben die Realitas (hier ist die Sachlichkeit gemeint, ein “heißes Eisen”) und die Wirklichkeit (“das, was wirkt”, vgl. mit Kollego Meister Eckhart), das was sein könnte, hier geht es Richtung SciFi (vgl. mit Philip K. Dick, der eine sozusagen hundsgemeine Phantasie hatte) und auch andere sozusagen durchgeknallte Sicht, die bspw. in Betracht zieht, dass es nur ein erkennendes Subjekt geben könnte, dem sozusagen eine Welt, dann “Welt” angehängt ist.
    Hier gibt es keine Möglichkeiten der Denk-Begrenzung, auch bestimmte relig. Sichten könnten erkenntnistheoretisch funktionieren, wenn kohärent.


    Übrig bleibt die szientifische Methode, die es durch eine Art Glaubensentscheid individuelll (falls es Individuen gibt, dies ist nicht ganz klar, vgl. mit Philip K. Dick) anzunehmen gilt – oder auch nicht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  302. #303 Dirk
    08/03/2017

    Hier noch der Link zu MT’s Posts: http://www.spiegel.de/forum/member-230711.html

  303. #304 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    *
    anderes, das es zu beachten und (natur-(wissenschaftlich)[)] zu erfassen gilt

  304. #305 Dirk
    08/03/2017

    Ich finde es übrigens blöd, wenn anstatt Argumente zu liefern sich in Wortspielen ergangen wird. Nur meine Meinung.

  305. #306 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    Ansonsten würde Dr. W gerne darauf bestehen wollen in Langform per ‘Dr. Webbaer’, also ohne deutsche Umlaute angesprochen zu werden; der nicht immer sittlich hochrangige unsere Dr. Josepj Kuhn kam dieser Bitte nie nach, warum eigentlich?

    Er soll ein schlechtes Beispiel bleiben.
    (Und: “kuschelfähig”)

    MFG
    Dr. Webbaer

  306. #307 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    *
    Dr. Josep[h] Kuhn

  307. #308 Dirk
    08/03/2017

    Noch ein chlechtes Beispiel: unsere Dr. Josepj[h] Kuhn

  308. #309 Dirk
    08/03/2017

    Sorry, chlechtes = schlechtes

  309. #310 tomtoo
    08/03/2017

    @WB

    Warum Schwachsinn als hohes Ziel ansetzen ?

  310. #311 Holger Gronwaldt
    08/03/2017

    @Dirk,

    Ich finde es übrigens blöd, wenn anstatt Argumente zu liefern sich in Wortspielen ergangen wird. Nur meine Meinung.

    Was bärchen hier präsentiert, sind keine Wortspiele, sondern ist nur verquaster, sich scheinbar intellektuell gebender, Dünnpfiff.

    Und er hat immer noch nicht begriffen, was für ein elender Blender der MT ist. :-(

  311. #312 Dirk
    08/03/2017

    @Holger Gronwaldt: Hallo Holger. Erstmal eine Frage woher wissen Sie, dass ich den WB meinte? :)
    Ich glaube allerdings, dass die beiden jeweils versuchen gegenseitig ein alter idem zu sein. Ich meine die ticken ähnlich und wollen die scienceblogs totquatschen. Klappt bestimmt nicht!

  312. #313 Markus Termin
    08/03/2017

    @ keila jedrik: “Warum die Wahl gerade auf meist nur eine Handvoll solcher Axiome fällt, ist i.d.R. mittelbar oder unmittelbar außer-mathematisch motiviert.” – verstehe ich Sie ganz falsch, oder bedeutet das im Umkehrschluss, dass Mathematik offensichtlich auf außer-mathematischen Grundlagen beruht – und zwar immer – die mit Mathematik selbst nichts zu tun haben? Und wenn so – mit was haben sie dann zu tun? Wie nennt sich die Wissenschaft, auf deren Voraussetzungen die Mathematik offensichtlich fußt? Philosophie möglicherweise? Nun handhabt die Philosophie die Dinge aber logisch, nicht axiomatisch, und mitunter zur Mathematik durchaus widersprüchlich. Beispielsweise den Satz der Identität, der philosophisch geradezu das Gegenteil besagt, wie mathematisch: echte Identität schließt Summierung aus. Von der Geometrie und dem nicht existenten “Punkt” haben wir schon gesprochen.

    Aus diesem Grund ist Mathematik in ihrer Gänze ein (pseudo)-religiöses Glaubenssystem – denn: “Sind Sätze erstmal bewiesen, sind sie objektiv wahr – die einzige Form objektiver Wahrheit, die ich kenne.” – weil diese “objektive Wahrheit” aber in Gänze von der Axiomatik abhängt – steht die Axiomatik für Sie offenbar an Stelle des lieben Gottes – Axiomatik schließt Objektivität aus.

    “Physik: sie hat im Gegensatz zur Mathematik einen von ihr selbst als unabhängig exisitierenden Forschungsgegenstand – die Realität. An deren vom forschenden Subjekt unabhängige Existenz wird in der Tat “geglaubt.”

    Wie schon Woddy Allen so schön sagte: “I hate reality but it’s still the best place to get a good steak.” – und, nein, an die Realität muss man wirklich nicht glauben – das weiß jeder, der mal mit dem Fuß gegen einen Felsen kickt. Nur haben wir es bedauerlicherweise durch die smarten Relativisten gar nicht mehr mit Physik zu tun, sondern mit ontologisierter Mathematik – und zwar ganz konkret durch den Hütchenspielertrick der Lorenzschen Feldgleichungen und der Krönung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zur Naturkonstanten und zum universellen Maßstab von Allem. Dadurch wird die solchermaßen mathematisierte Physik zur reinen Metaphysik. Dass es auch anders geht, sehen wir an Michael Faraday.

    P.S.: über die Lehre vom Ursprung der Zahlen – ihrer eigentlichen Bedeutung – haben wir noch gar nicht gesprochen: dort zumindest sollten Sie sich umtun, wenn Sie an ihren Beruf glauben …

    @ Dr. Webbär: Philip K. Dick – gut, ich les mal rein …

  313. #314 Dirk
    08/03/2017

    Hmm, Logik ist laut MT nicht axiomatisch, man lernt nie aus!

  314. #315 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    *
    Nun handhabt die Philosophie die Dinge aber logisch, nicht axiomatisch, und mitunter zur Mathematik durchaus widersprüchlich.

    **
    Dadurch [RR: das Wodurch blieb unzitiert] wird die solchermaßen mathematisierte Physik zur reinen Metaphysik. Dass es auch anders geht, sehen wir an Michael Faraday.


    Die Mathematik ist sozusagen die direkte Tochter der Philosophie und hier kann es keine Widersprüchlichkeit geben, ein weiteres Feld der Philosophie wäre die Moralphilosophie und hier wird dann “gestochert”, durchaus auch “axiomatisch”, bestimmte Setzungen meinend.

    Die Physiklehre ist schon “ganz OK” und empirisch gebunden, durch die (notwendige) “Mathematisierung” der Physik kann sich nur in bestimmtem streng metaphorischen Sinne eine ‘Metaphysik’ ergeben.

    Und der ‘Ursprung der Zahlen’ liegt im Zählen.

    Dieses Zählen ist schon recht gewöhnlich oder ungewöhnlich, es könnte auch, bedarfsweise und von erkennenden Subjekten, “1,2,5” gezählt werden.
    Die Zahlengebung inklusive Rechnung ist kein intrinsischer Wert des Universums, sondern erfolgt: bedarfsweise (und wie weiter oben skizziert).


    Lesen Sie unbedingt, werter Herr Termin, mal bei den große n SciFi-Autoren hinein, die haben, zu Ihrer Gefälligkeit, sicherlich schon viele Grenzen des Möglichen bearbeitet wie beschrieben.

    MFG
    Dr. Webbaer

  315. #316 Dirk
    08/03/2017

    Wenn a=b dann b=a, bitte um nicht axiomatische Herleitung.

  316. #317 tomtoo
    08/03/2017

    @MT

    Ok alle die Physiker sind doof. Die Mathematiker auch.
    Nur @MT ist clever. Was @terminieren wir von der Wissenschaft? Also die SRT somit auch die ART. Quantenphysik, naja auf jeden Fall keine Verschränkung.
    Also das Standartmodell ist ja auch BSe krank. Raus mit. Gut ohne SRT gibts ja auch keinen Blick in die Vergangenheit und so. Also Astronomie abschaffen.Dunkle Materie und Energie so eine shyse . Evolutionstheorie hey wer braucht sowas ? Das wurde intelligent designt. Wer den Designer designt hat ? Das bestimmen die Alten im Rat mit @MT zusammen. Es reicht wen Markus und Venus deinen Gelbeutel lieben dummerchen.
    *kotz*

    Die postionen sind klar.

  317. #318 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Dirk: “a = b” ist einfach nur falsch, auch umgekehrt wird kein Schuh draus. Und, nein: Logik ist nicht axiomatisch, sondern göttlich: “Am Anfang war das Wort”.

  318. #319 Markus Termin
    08/03/2017

    @ Dr. Webbaer: “Die Zahlengebung inklusive Rechnung ist kein intrinsischer Wert des Universums” – doch, durchaus – siehe planetare Resonanzperioden und Ganzzahligkeit der Ordnung des chemischen Periodensystems … man studiere diesbezüglich Keplers “Harmonia Mundi” …

  319. #320 Laie
    08/03/2017

    Kurzer Einwurf:
    Wurde nicht lange in der Wissenschaft diskutiert, ob nun die Zahl 0 zu den natürlichen gehört oder nicht?
    Inzwischen gehört sie ja dazu.

    Zur Auflockerung eine Frage:
    Wer unter den werten Mitdiskutanten ist nun dafür, die 0 als natürliche Zahl zu haben, und wer dagegen. Bitte auch mit Begründung! :)

  320. #321 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    @Holger Gronwaldt:

    “Und er hat immer noch nicht begriffen, was für ein elender Blender der MT ist.”

    hey, narzissten unter sich; wundert mich überhaupt nicht.

  321. #322 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    lenk nicht ab, @Laie:

    welche stadt?

  322. #323 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    “Philip K. Dick – gut, ich les mal rein”

    MT kennt dick nicht; faselt was von der matrix (einer der beschissensten “kulturellen” beiträge zum thema höhlengleichnis ever) und kennt dick nicht. aua.

    “Aus diesem Grund ist Mathematik in ihrer Gänze ein (pseudo)-religiöses Glaubenssystem ”

    grundgütiger. wie verdreht im verständnis muss man sein? das ist schlicht absurd.

  323. #324 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    “Inzwischen gehört sie ja dazu.”

    ähm, nein? nicht generell;

    “Als endliche Kardinal- und Ordinalzahl wird sie je nach Definition oft auch zu den natürlichen Zahlen gezählt.”

    sounds legit.

    anyway: welche stadt?

  324. #325 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    @Dirk:

    “Hallo, ich habe mal eine Frage: Könnte mal einer von euch mal zusammenfassen, was MT hier zum Thema des Threads beigetragen hat?”

    well, just a lot (a LOT!) of bullshit as usual.

  325. #326 anderer Michael
    09/03/2017

    Kepler hat seine Theorie der Harmonia mundi selber verworfen. Kepler war ein Kind seiner Zeit, hatte also Bezug zur Astrologie. Er war aber auch ein denkender Mensch und hat Astrologie eben nicht als Weisheit letzten Schlusses gesehen und daher auch wissenschaftliche Astronomie betrieben. Und er hatte den Charakter seine eigenen falschen Vorstellungen bei Widerlegung ( auch durch ihn selber) über Bord zu werfen.

  326. #327 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @DKT,

    MT kennt dick nicht; faselt was von der matrix

    Wieso? Für ihn gernügt es doch, wenn er den Film gesehen hat. Und da er – wie oben gezeigt – mit 1 Stunde “Beratung” am Tag schon genug Geld verdient, um gut leben zu können, hat er anscheinend viel Zeit, ins Kino zu gehen.

    Sein Literaturverständnis erschöpft sich ja auch im Betrachten von Buchdeckeln, denn da stehen Titel und Autor drauf und für den Rest bedient er sich dann ominöser Quellen im Internet. Das würde zumindest seine verschrobenen Ansichten zu praktisch allen Themen, zu denen er sich hier äußert, erklären.

  327. #328 Markus Termin
    09/03/2017

    @ anderer Michael: das ist, wie üblich, beides falsch:

    „Was über beide Teile der Astrologie jener (Cicero, M.T.) sagte, das glaube ich heute am ehesten im Falle der deutenden, die ein Teil der Naturkunde ist, sagen zu müssen. Denn wer Horoskope berufsmäßig aufstellt, muß vor allem zwei einander entgegengesetzte verbreitete Ansichten mit hoher Gesinnung übersehen und sich gegen zwei Angiffe niederer, verächtlicher Gesinnung wappnen, die Ruhmsucht und die Furcht. Denn da die Wißbegier der Menge groß ist, ist derjenige im Geiste unrein, der um der Gunst der Menge willen und wegen eitlen Ruhmes entweder etwas verbreitet, was die Natur nicht zeigt, oder die wahren Wunder der Natur verkündet, ohne die tiefren Gründe zu beachten.

    Dagegen stehen diejenigen, die meinen, es zieme sich für einen ernstzunehmenden Mann und Philosophen nicht, daß er an einem Gegenstand, der den Schmutz so vieler alberner und sinnloser jährlicher Wahrsagerei an sich trage, den Ruf seiner Geistesgaben und die Ehre seiner Bildung auf´s Spiel setze und der Neugier des Volkes und dem Aberglauben von Schwachköpfen Nahrung gebe, indem er gewissermaßen Öl ins Feuer gieße. Ich gebe zu, daß dies mit großer Wahrscheinlichkeit eingewandt wird und geeignet ist, einen auf seine Ehre bedachten Mann, wenn er schwerwiegendere Gründe nicht hat, von der Verfassung solcher Schriften abzuschrecken.

    Wenn jedoch jemand für seinen Entschluss genug Gründe hat, die in ihrer Art Leuten mit offenem Blick gegenüber für sich sprechen, kann er für nichts anderes als ein Feigling gelten, sofern er sich durch die genannten von anderen und von außen kommenden Widerwärtigkeiten von seiner Absicht abschrecken läßt aus Sorge, es könnte Gerede entstehen, und aus Furcht vor Verleumdung. Denn wenn auch ein großer Teil der Lehren in dieser Kunst durch die Spielereien der Araber seinen Wert einbüßt, so sind deshalb dennoch nicht die darin enthaltenen Geheimnisse der Natur Nichtigkeiten, noch dürfen sie zusammen mit Nichtigkeiten ausgeteilt werden: Vielmehr gilt es, die Perlen aus dem Schmutz zu suchen, die Ehre Gottes zu offenbaren, indem man sich Naturbetrachtung zur Aufgabe macht, durch sein Beispiel andere zu ermuntern und seine Mühe darauf zu richten, daß dasjenige, was einst zum besonderen Segen des Menschengeschlechtes dienen konnte, unter allen Umständen aus dem Dunkel der Unwissenheit ans Licht gehoben wird.“ (” M. Johannes Kepler, Mathematiker: Von den gesicherten Grundlagen der Astrologie – DE FUNDAMEN TIS ASTROLOGIAE CERTTIONIBUS, Prag, 1602″)

  328. #329 Laie
    09/03/2017

    Man braucht immer Axiome, ansonsten kann man ja gar nix machen! :)

    Immerhin, mit guten Axiomen ergibt sehr darauf aufbauendes Erbauendes.

  329. #330 Markus Termin
    09/03/2017

    @ Laie: vollkommen richtig. Und das ist ja auch wunderbar: nur sollte man keinen shortcut machen, und anderen, z.B. Geist-gläubigen Menschen Vorschriften machen, nur, weil man selbst Fortschritte darin gemacht hat, sich das Denken abgewöhnt zu haben: dann kommt man auch zu einer besseren Physik und allgemein zu einem besseren menschlichen Miteinander – indem eigene Irrtümer ausgeräumt und die Kenntnisse der anderen respektiert werden.

  330. #331 anderer Michael
    09/03/2017

    Wie “üblich nicht richtig”, sagen auch meine Kinder, wenn sie mich ärgern wollen.
    Ich möchte nicht respektlos sein, aber irgendwie muss ich lachen.

  331. #332 StefanL
    09/03/2017

    @MT
    Allerdings ist Nicht-Kenntnis keine Kenntnis wie Du uns qua “Äquivalenzprinzip” glauben machen willst.

    Neuzeitliche sozio-psychologische Studien dazu wurden (iirc) von Dunning und Kruger durchgeführt.

  332. #333 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @Laie,

    Immerhin, mit guten Axiomen ergibt sehr darauf aufbauendes Erbauendes.

    Das ist genau der Punkt: wenn man von falschen Axiomen ausgeht, werden diese schnell von der Realität widerlegt. Leute wie MT ziehen sich dann in ihre eigene, sozusagen: alternative, Realität zurück, die von Geistern und herumvagabundierenden Planeten, die auch schon mal “verbrennen”, bevölkert ist.

    Es ist schon dreist, wenn er, der er nur denkt, dass er denkt, allen, die nicht seiner falschen Meinung sind, die Fähigkeit zu denken abspricht. Aber so ist dieser Traumtänzer halt.

    Dass man mit Spinnern und Betrügern ein “besseres menschliches Miteinander” suchen sollte, denke ich eher nicht. Und angebliche “Kenntnisse”, die sich als hahnebücherner Unsinn erweisen, kann und darf mit nicht respektieren, sondern würde man der Beliebigkeit Tor und Tür öffnen.

    P.S.: Warum kann jemand wie Donald Trump niemals Hämmorrhiden bekommen? – Weil er schon ein perfektes A.s.h.o.h ist.

    P.P.S.: Ich habe gehört, dass vor ein paar Tagen MTs Bibliothek abgebrannt ist. Beide Bücher wurden ein Raub der Flammen. Und was besonders tragisch ist: das zweite hatte er noch garnicht zu Ende ausgemalt. :-)

  333. #334 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    Sorry: Hämorrhiden

    Ich frage mich jetzt, wie ich auf den Witz gekommen bin, als ich über MT schrieb?

  334. #335 Laie
    09/03/2017

    @Markus Termin
    Das Denken soll natürlich nicht eingeschränkt sein. Jeder Gedanke kann weitergesponnen werden, Möglichkeiten zur gegenseitigen Ergänzung sind immer möglich. Manchmal kann der Gedanken anderer dort weiterhelfen, wo man selbst nicht hinkommt.

    @Holger Gronwaldt
    Es wäre auch denkbar, dass manche Axiome nicht sofort durch die Realität widerlegt werden, weil sie einerseits zu in einem Bereich Gültigkeit haben und andererseits lange nicht klar ist, dass es ein einschränkender Gültigkeitsbereich des jeweiligen Axioms existiert. Die mathematischen Axiome sind auch nicht vom Himmel gefallen. Axiome sind immer kritisch zu betrachten.

  335. #336 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @Laie,

    Es wäre auch denkbar, dass manche Axiome nicht sofort durch die Realität widerlegt werden,

    Einverstanden, das “schnell” war nicht genügend durchdacht, besser wäre die Formulierung “früher oder später” gewesen.

    Mit zunehmenden Wissen werden natürlich alle diejenigen Axiome und Hypothesen, die mit der Realität nicht in Einklang zu bringen sind, aussortiert, bzw. durch bessere ersetzt.

    Das ist auch der Grund, weshalb heute kein ernst zu nehmender Mensch mehr an solchen Müll wie die Astrolügie glaubt. Sie hält – wie schon viel-tausendfach beweisen – keiner Überprüfung stand. Umso trauriger, dass es heute immer noch fehlgeleitete Zeitgenossen gibt, die diesen Mist trptzdem glauben.

    Ein Grund dafür mag sein, dass es interessierte Kreise gibt, die aus eigener Verblendung oder betrügerischem Profitinteresse diesen Schwachsinn noch befördern. Nunja, sie können immerhin aus der Dummheit der Leute noch ihren Gewinn schlagen.

    P.S.: Was ist der Unterschied zwischen einem von einem “professionellen” Astrolügner erstellten Horoskope und einem verstopften Abwasserkanal? – Es gibt keinen, sie stecken beide voller Sch….!

  336. #337 Markus Termin
    09/03/2017

    @ anderer Michael: das sei Dir gegönnt. Alternativ könntest Du auch den zitierten Kepler lesen und dabei erkennen, dass Du falsch lagst. Oder – siehe Holgi – rumzetern, wie eine Wacholder-Drossel, der man ein Ei geklaut hat …

  337. #338 Markus Termin
    09/03/2017

    @ Holgi: “Mit zunehmenden Wissen werden natürlich alle diejenigen Axiome und Hypothesen, die mit der Realität nicht in Einklang zu bringen sind, aussortiert, bzw. durch bessere ersetzt.” – äh – nein – bzw. Hypothesen ja. Mach Dich doch wenigstens mal kundig, was Axiome sind – oben findest Du dazu einen herrlichen Link … mathematische Axiome sind mit der anfassbaren, materiellen Realität niemals in Einklang zu bringen: sie sind gewissermaßen nicht von dieser Welt.

  338. #339 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @Laie,

    wenn MT zur Tastatur greift, kommt immer wieder Unsinn heraus, so z. B. sein letzter Kommentar zu Axiomen. Offensichtlich weiß er garnicht, dass der Begriff “Axiom” je nach Anwendungsgebiet mit unterschiedlichem Inhalt gefüllt ist. So schreibt Wikipedia (ich versuche eigentlich immer nach Möglichkeit, sie nicht zu zitieren, aber manchmal ist es unumgägnlich, schließlich unternehme ich hier den Versuch, dass sogar MT ausnahmsweise mal etwas versteht) zum materialen Axiombegriff:

    Auch wissenschaftliche Theorien, insbesondere die Physik, beruhen auf Axiomen. Aus diesen werden Theorien geschlussfolgert, deren Theoreme und Korollare Vorhersagen über den Ausgang von Experimenten treffen. Stehen Aussagen der Theorie im Widerspruch zur experimentellen Beobachtung, werden die Axiome angepasst.

    Nichts anderes habe ich geschrieben, auch ohne vorher irgendwo nachgeschlagen zu haben.
    Auch der Duden gibt zwei Definitionen des Begriffs, wobei sich wiederum die zweite meinem Gebrauch des Wortes nahtlos entspricht:

    1. als absolut richtig erkannter Grundsatz; gültige Wahrheit, die keines Beweises bedarf
    2. nicht abgeleitete Aussage eines Wissenschaftsbereichs, aus der andere Aussagen deduziert werden.

    Aber MT in der Arroganz seiner Dummheit glaubte wieder einmal, es besser zu wissen. Dass er auch dieses Mal wieder danebenliegt, war nicht nur erwartbar, sondern unvermeidlich, denn der Typ hat von nichts, zu dem er sich hier geäußert hat, eine Ahnung, am allerwenigsten von naturwissenschaftlichen Fragestellungen und Erkenntnistheorie.

  339. #340 RPGNo1
    09/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    MT glaubt nicht, es besser zu wissen, sondern er weiß es. So wie der wahrhaft gläubige Christenmensch weiß, dass Gott sein Gebet erhöht und seine Wünsche erfüllt, dass er bei der Apokalypse auf jeden Fall zu den auserwählten Geretteten gehört und dass er nach dem Tode in das Paradies kommt und zur Rechten Gottes/Christus/Des Heiligen Geistes sitzt.

  340. #341 Joseph Kuhn
    09/03/2017

    “MT glaubt nicht, es besser zu wissen, sondern er weiß es.”

    Unbedingt. Schließlich haben wir gestern gelernt, dass MT gegenüber wissenschaftlicher Autorität in einem ödipalen Konflikt gefangen ist, er wird sozusagen seinen Vater nicht los 😉

  341. #342 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @RPGNo1,

    Stichwort Apokalypse, da fällt mir noch ein Witz ein:

    John (while writing Revelations): “So Lord, the end will be signalled by trumpets?”

    God: “No… I said Trump/Pence.”

    John: Yeah, trumpets.

    God: “Never mind. They’ll know.”

    Gibt es etwas, das schlimmer ist, als die Apokalypse? – Ja, ein MT! :-)

  342. #343 Bullet
    09/03/2017

    Das folgende ist eine Antwort auf #184 vom MasterSchwafler. Ich war mal kurz weg.

    Mit anderen Worten: wie ist es möglich, einer rein materialistischen Anschauung zuzustimmen, und gleichzeitig den Geist nicht zu leugnen?

    Schon geil. Ich habs extra deutlich geschrieben, er hats nicht gerafft. Also nochmal: “leugnen” heißt “wider besseren Wissens gegenteiliges behaupten”. Wer also “Geist” leugnet, tut so, als könne man dessen Nichtexistenz behaupten, obwohl “Geist” nachweisbar existiert.
    Nu denn: belege die Existenz von “Geist” und leg doch bitte noch eine vernünftige Definition dazu, damit wir wenigstens wissen, wovon genau du schwafelst.

    Wie genau denkt die Materie?

    Ist eine durchaus interessante Frage, deren Beantwortung gewiß schwierig ist. Auf jeden Fall aber eine Frage, deren Beantwortung ich Wissenschaftlern überlassen möchte und denen ich dazu auch gerne noch eine unbestimmte Zeit geben möchte, um sich noch “ein paar kleinere” Aspekte der Funktionsweise von Gehirnen im Allgemeinen und dem menschlichen Gehirn im Besonderen “mal ein wenig genauer” anzusehen. Keinesfalls aber sollten sich Nichtskönner in diese Themen einmischen, die noch einem geozentrischen Weltbild anhängen.

    Dass jemand, der die Evolutionstheorie für unvollständig hält, bei Dir gleich Kreationist sein muss, ist ja klar.

    Wus? Das ist Unfug. Aber du bist ein Kreationist, weil du mit kreationistischen Argumenten im Gepäck behauptet hast, die Evolutionstheorie wäre falsch. Damit mich hier eventuell mitlesende Leute nicht mißverstehen: falsch. Nicht “es gibt Befunde, die bisher und unter Heranziehung des Evolutionsmechanismus noch nicht schlüssig erklärt werden können”. Kleiner Unterschied.

    wie so oft, verhindert das Dogma echte Forschung.

    Abgesehen davon, daß ich nicht sehe, wo hier ein “oft” anzutreffen wäre, stimme ich dir insofern zu, als daß ich nach wirklich häufigen Nachfragen in deine Richtung noch nie in den inzwischen nicht wenigen Jahren, die du deinen Müll bei sb abläßt, eine Antwort von dir bekommen habe, in der du mir irgendwelche astrologischen Forschungsergebnisse aus den letzten hundert Jahren hättest nennen können. Du bezeichnest Astrologie als Wissenschaft, aber geforscht wird offenbar nicht. How come?

  343. #344 Bullet
    09/03/2017

    Ach so: fünf Minuten Suchen haben gereicht, um einen typischen MT herbeizuzaubern, mit allem, was den Kreationisten erfreut.
    Lies dies.

  344. #345 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    welche stadt, @Laie?

    ich berlin, du…?

  345. #346 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    @Bullet:

    dat is dat schöne; der großmeista hat hier soviel abgeladen, dasses für ne gesamt-enzyklopädie des esoterischen irrsinns reicht.

  346. #347 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    ohMANN, is dat geil! ex-em-pla-risch:

    “Und, falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Gleitschlangen und Flugörnchen sind keine Feldermäuse: niemals wurde beobachtet, wie aus einer Fledermaus eine Gleitschlange wird, oder umgekehrt. ”

    kreationisten-sprech at its best. thnx, bullet 😉

  347. #348 Joseph Kuhn
    09/03/2017

    @ Bullet:

    In dem in # 344 verlinkten Thread schreibt MT auch:

    “Meines Erachtens ist der Mensch das Bewußtsein der Erde. Die Erde ist ein Lebewesen und der Mensch ein Teil von ihr. Ganz zu Anfang dieser Entwicklung gab es nur Menschen – alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten.”

    Dass es empirisch so gut belegte Alternativen zur Evolutionstheorie gibt, wusste ich nicht. Das weckt natürlich ernste Zweifel an der Evolutionstheorie. Aus dem zitierten Passus ergibt sich jetzt für mich endlich auch logisch die Wahrheit der Astrologie. Ich muss mal Stefan Lanka und Dieter Broers fragen, ob die das auch so sehen wie ich.

    Oh, muss Schluss machen, die Aliens kommen zum Kaffee.

  348. #349 RPGNo1
    09/03/2017

    @Joseph Kuhn

    Oh, muss Schluss machen, die Aliens kommen zum Kaffee.

    Die Reptiloiden? Oder die kleinen Grauen mit den Analsonden? Oder sind es am Ende doch nur Reichsflugscheiben vom Mond? :)

    @Holger Gronwaldt

    Stichwort Apokalypse, da fällt mir noch ein Witz ein: …

    Lol, der ist gut, den muss ich mir merken.

  349. #350 rolak
    09/03/2017

    ex-em-pla-risch

    Man weiß nicht, was schlimmer ist beim Lesen der Terminsachen: Die Denkfehler oder die Schreibfehler

  350. #351 Dirk
    09/03/2017

    selbst:”Wenn a=b dann b=a, bitte um nicht axiomatische Herleitung.”
    Ok nochmal für die, deren Abstraktionsvermögen anscheinend nicht entwickelt ist (Beispiel aus dem Web):
    Wenn “Mount Everest” = “höchtster Berg der Erde” dann “höchtster Berg der Erde” = “Mount Everest”

    Gibt es dazu vielleicht eine nicht axiomatische Herleitung?

    Noch etwas, das ich nicht nachvollziehen kann:
    Zitat MT: “…Logik ist nicht axiomatisch, sondern göttlich…”
    Zitat Laie: “Man braucht immer Axiome, ansonsten kann man ja gar nix machen!…”
    Antwort MT:”@ Laie: vollkommen richtig. …”
    Kann mir jemand sagen, wo der Fehler liegt? :)

  351. #352 rolak
    09/03/2017

    wo der Fehler liegt?

    easypeasy, Dirk: beim einen verräts der nick, beim anderen das Berufsbild.

    nicht axiomatische Herleitung?

    Da steht kein Wertepaar mit Operator, zu dessen Eigenschaften (hier Kommutativität) aus irgendeinem Axiomensystem heraus etwas gesagt werden könnte, sondern eine Beschreibung in Kurzform, ‘a=b’ ist halt bequemer als ‘die Elemente a und b sind ununterscheidbar identisch’. Damit dürfte dann auch klar sein, warum ‘a=b’=’b=a’ gilt.

    Es sei denn, Du redetest statt von Mathematik von Programmiersprachen – da kann ‘=’ ein Operator sein (typischerweise boolsch oder zuweisend) und in diesen Fällen gilt generell nicht ‘a=b’=’b=a’.

  352. #353 Dirk
    09/03/2017

    @rolak: Sorry aber ich hatte die Frage ursprünglich als Anmerkung zu der Aussage, dass Logik nicht axiomatisch sei. Habe darauf eine ziemlich zweifelhafte Antwort bekommen(s.o.). Letztendlich ging es mir um die Umkehrbarkeit der Identität in der Logik.

  353. #354 Dirk
    09/03/2017

    Nochmal ins Reine:
    @rolak: Sorry aber ich hatte die Frage ursprünglich als Anmerkung zu der Aussage, dass Logik nicht axiomatisch sei, gestellt.
    Habe darauf eine ziemlich zweifelhafte Antwort bekommen(MT:”@ Dirk: “a = b” ist einfach nur falsch, auch umgekehrt wird kein Schuh draus. Und, nein: Logik ist nicht axiomatisch, sondern göttlich: “Am Anfang war das Wort”.)”.
    Letztendlich ging es mir um die Umkehrbarkeit der Identität in der Logik.

  354. #355 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    hatte markus damals eigentlich den GoldenenKackhaufen™ gewonnen? oder noana mit seinem Adna Oktar-link (tiefer gehts echt nicht) doch noch den meister der neuen-arten-wortschöpfungen ausgestochen? ich bin erst bei der hälfte *lebenszeit-verschwend-und-ablach-dabei*

  355. #356 Holger Gronwaldt
    09/03/2017

    @Joseph Kuhn,

    Zitat von MT: ” alle auf der Erde lebenden Wesen sind prinzipiell “abgespaltene” Menschen – auch, wenn die Menschen ursprünglich nur aus einem Wärmekörper bestanden und so gut wie keine materielle Substanz hatten.”

    LOL. Kannte ich noch nicht. Aber es legt offen, dass der Typ ja noch viel weiter weggetreten ist, als ich ohnehin schon gedacht habe. Es gibt wohl kaum noch eine unsinnige Äußerung, zu der er NICHT fähig wäre.

    Ich habe darüber hinaus noch ein paar Kommentare von diesem unsäglichen Schwätzer gelesen, allerdings ist der Schwachsinn, den er da von sich gibt, in konzentrierter Form kaum noch zu ertragen, z. B., wenn er schreibt:

    Die Sonne ist ein lebendiges Wesen, das nicht an Energie verliert, sondern sogar noch zunimmt. Sie halten die Hochrechnungen einer Phantasie-Physik für die Wahrheit. Es handelt sich um Theorien. Mehr erstmal nicht. Bleiben wir offen für die gegenteilige Möglichkeit.

    Er weiß also nicht einmal, was der Begriff “Theorie” in der Wissenschaft bedeutet, ein Laienfehler, der von Leuten begangen wird, die NTW vielleicht gerade buchstabieren können.

    Dass er vom Wissenschaftsbetrieb absolut NICHTS versteht, belegt auch folgende Aussage von ihm:

    Klar ist also, daß die Evolutionstheoretiker gar nicht daran denken, sich ergebnissoffen mit kritischen Stimmen auseinanderzusetzen und insofern die Verhinderer jeglichen Fortschritts in dieser Richtung sind.

    Ergebnisoffenheit ist die Mutter aller wissenschaftlichen Forschung, aber klar ist auch, dass Wissenschaftler nicht auf jeden Pups reagieren, der von Leuten kommt, die nicht bis drei zählen können, nach der Devise: “Wenn die Erde eine Kugel sein soll, dann erklär mir doch mal, warum die Menschen auf der Unterseite nicht herunterfallen?” Wundert mich eigentlich, dass MT diese Frage noch nicht gestellt hat. Niveaumäßig passen täte sie zu ihm. :-)

  356. #357 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    ok. das ist also der berühmte “die-sonne-lebt””-thread; auweia, das IST pathologisch, der kommentar von
    adromir macht das schmerzlich bewusst. ganz ehrlich markus? du musst endlich in behandlung, das ist nicht gesund, sowas.

  357. #358 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    ich dreh durch.

    “Wie willst Du denn messen, daß die Sonne Energie verliert?! Hast Du einen Maßstab dafür?”

    ich flipp aus, das ist zuviel, das kann einfach…nein, ich weigere mich zu glauben, das markus SO bescheuert…nein.

  358. #359 DasKleineTeilchen
    terra
    09/03/2017

    markus, bist du flacherdler?

  359. #360 RPGNo1
    09/03/2017

    MT ist alles.
    Hauptsache, er kann gegen bewiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die die graue Masse zwischen seinen Ohren (bei normalen Menschen auch als Gehirn genannt) nicht verstehen kann, anstänkern.
    Und er findet zweitens jemanden, bei dem er sich mit seinem Pseudowissen einschleimen kann. MTs Historie bei ScienceBlogs ist voll davon und reicht viele Jahre in die Vergangenheit. :)

  360. #361 Markus Termin
    09/03/2017

    @ Bullet: nur kurz und “im Abgang” – ” … belege die Existenz von “Geist” und leg doch bitte noch eine vernünftige Definition dazu, damit wir wenigstens wissen, wovon genau du schwafelst.”

    Das ist leider nicht möglich – ich mein – Dir kann man Geist nicht … / – “do legst di nieder” – / … vielleicht eine Kartenlegerin?

  361. #362 Laie
    09/03/2017

    Die spannendste Frage ist doch die nach den Ursachen des Urknalls. Wo kommt er her, warum?
    Der Rest würde ich dann davon ableiten wollen, aber nur mit der richtigen Logik! :)

    Denn bei der Frage nach, was Wahrheit ist, tun wir uns schon recht schwer. Beispielsweise solle es Leute geben die sagen, der Mond ist nicht da wenn man nicht hinschaut. Nun kommt Ebbe und Flut auch ohne hingucken, wie kann man da den Nicht-Hinguckern erklären, dass mit nicht Hinschauen nix verschwindet?

    Mögen wir alle open-minded sein, damit uns nix durch die Lappen geht!

  362. #363 tomtoo
    10/03/2017

    @Laie
    Laut @MT gab es keinen Urknall also ist Ursachenforschung sinnlos.

    @MT
    Erklär mal wie das eigentlich alles richtig geht ?

  363. #364 Laie
    10/03/2017

    @tomtoo
    Hab vergessen, wie die genannt werden, für die etwas nicht existiert, wenn sie es nicht sehen können.

    Denkt Du, dass der Mond existiert, wenn Du nicht hinsiehst? :)

    Die Zeit irgendwann nach dem Urknall soll ja einigermassen gut erforscht sein. Mich interessiert vor allem der erste Zeitbereich, sagen wir mal vom Zeitpunkt 0 die ersten 1 Million Planck-Zeiten.

  364. #365 tomtoo
    10/03/2017

    @Laie

    Also nach dem Urknall(reine Spekulationen laut @MT ( also der Urknall)) müsste man da wohl CERN fragen.
    Gabs nur Gammastrahlung ? Gott sprach es werde Licht und es wurde Licht ?

  365. #366 Laie
    10/03/2017

    Ach, da gab es schon die Gammastrahlung?
    Ich dachte, da wären alle Kräfte vereint in einer einzigen Kraft, die sich nach und nach abspalteten. Dies Urkraft, das muss schon was ganz besonderes gewesen sein! :)

    So stark, sodass nicht alles wieder in einem schwarzen Loch zusammenzog. Das war sehr perfekt abgestimmt, wie ich las, so perfekt, sodass die geringste Abweichung ein Problem wäre. War es ein weisses Loch? Ich hab da keine echte Ahnung!

  366. #367 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    welche stadt, @Laie? bitte?

  367. #368 Holger Gronwaldt
    10/03/2017

    @Bullet,

    @ Bullet: nur kurz und “im Abgang” – ”

    Falls MT tatsächlich seine Drohung (oder war es ein Versprechen?) wahr machen sollte und zu unser aller “Bedauern” hier einen Abgang macht, zur Erinnerung, was für ein heilloser Schwätzer er ist, sein jüngster, wie immer völlig sinnentleerter Gedankenschrott auf seiner eigenen Website:

    um 1:34 geht morgen Mars in Zeichen Stier. Im Wechsel heute das einleitende Frühlingsgewitter. Mars hat zunächst keine Aspekte, außer diejenigen, die er zu den Mondknoten werfen wird. Mars im Stier ist der „materielle“ – oder netter – der sinnliche Krieger – wirft er einen Aspekt zu den Mondknoten, bringt das schon was – im wahrsten Wortsinn. Mit der Aspektscheibe eingestellt ist aber Saturn im Quadrat zu Chiron: man hat Probleme, Fehler anzuerkennen (wie Frank Felber schreibt) – mit Mars muss das nichts zu tun haben, da er keinen Aspekt wirft: die Ebene, die sich beißt, ist eher Spiritualität/Philosophie.

    Kann wirklich ernsthaft jemand annehmen, dass der Typ noch alle Tassen im Schrank hat?

  368. #369 RPGNo1
    10/03/2017

    MT hat nur seinen astrologischen Buzzword-Generator angeworfen und die Satzfetzen per copy-paste in seinen Blog gestellt. Dazu bedarf es keiner großartigen geistigen Leistung. :)

  369. #370 tomtoo
    10/03/2017

    @Holger
    @RPGNo1

    Da hat @MT den Heißluftgenerator auf Stufe 6 gestellt. Meist is er ja nur auf 5.

  370. #371 Holger Gronwaldt
    10/03/2017

    @RPGNo1,

    Dazu bedarf es keiner großartigen geistigen Leistung.

    Leistung? Welche Leistung? Tut mir leid, ich kann überhaupt keine Leistung darin erkennen. Nicht einmal ansatzweise.

    Ich sehe lediglich astrolügnerischen Dünnpfiff primitivster Sorte. Und das Schlimmste ist, dass dieser Typ sich möglicherweise einbildet, dass irgendjemand auf diesen unterirdisch bekloppten Müll auch noch hereinfällt.

  371. #372 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    holger, besonders nach der lektüre des sonnen-threads gestern, denk ich ganz ernsthaft, daß markus ne, ähm, “condition” psychischer natur hat; der kann da nix für. blöd ist da nur der missionarseifer von der kanzel runter, was ziemlich typisch für den schizophren-paranoiden typus ist. ich selbst bin leicht bipolar, also bischern reinfühlen kann ich mich in den irrsinn, um auch zu wissen, daß gerade die schübe kaum rational zu kontrollieren sind, ausser eben dann schlicht die fresse zu halten.

  372. #373 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    aber stimmt schon; MT müsste wenigstens erstmal akzeptieren, überhaupt ne condition zu haben. worauf leider nicht das geringste hindeutet.

  373. #374 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    @ Holger Gronwaldt :

    Sehr lustig das von Ihnen Zitierte von Herrn Termin.
    Allerdings wird dies für ihn Sinn machen, Herr Termin wird hier als sozusagen seriöser Esoteriker eingeschätzt, es gibt sicherlich viele andere.
    Blöde und gar bösartig scheint der Kommentatorenkollege nicht zu sein.

    Er wird hier mit Philatelisten verglichen, die ja fleißig sammeln, aber nicht im Sinne der Geschichtswissenschaften, sondern aus einer vielleicht irrationalen Freude am Sammeln und Fachsimpeln – es ist ja irgendwie, hmm, exaltiert Postwertzeichen einen besonderen Wert zuzuweisen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer (der zudem noch der Ansicht ist, dass Herr Termin gelegentlich sehr gut kommentarisch beiträgt, haha)

  374. #375 RPGNo1
    10/03/2017

    “Seriös” + “Esoterik” = Oxymoron

  375. #376 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    @ RPGNo1 :

    Nay, in jedem Gebiet, in dem das erkennende Subjekt nicht insbesondere naturwissenschaftlicher Erkenntnis, der Exoterik, vertrauen kann, wird es zum Esoteriker.
    Es kann dann dbzgl. unaufrichtig, verlogen kommunizieren oder wahrhaftig (das Fachwort).

    Herr Termin scheint wahrhaftig zu kommunizieren, eine Besonderheit ergibt sich dadurch, dass A) seine Esoterik (Astrologie, Numerologie etc.) standardisiert vorliegt und dass er B) hier sein Geschäftsfeld hat, hier Honig saugt und dies auch monetär – was Anlass zu besonderem Misstrauen gibt, korrekt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  376. #377 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    “standardisiert vorliegt”

    ja eben nicht! noch nichtmal auf die “europäisch/westliche” astrologie bezogen. hattn wa doch schon.

  377. #378 Nestiiii
    10/03/2017

    @DKT: In die Richtung habe ich auch gedacht…

    Ich habe einen “speziellen” Bekannten der ungefähr all dem Fake-Wissen (alternative-fact-based-re-wish nenn ich das mal) wie MT anhängt.
    Er musste vor kurzem zu einer Untersuchung beim Arbeits-Arzt. Keine Ahnung wieso, war nicht so klar aus ihm herauszubringen, hat er bei dieser Untersuchung allen möglichen Müll erzählt. Daraufhin wollte ihn der Arzt in eine “psychiatrische Anstalt einweisen”… Er hat mir das ganze natürlich erzählt, um sich über den verrückten Arzt aufzuregen – obwohl ich ihm auch schon offen ins Gesicht gesagt habe, das etwas “Hilfe” nicht so schlecht wäre….
    Und auch wie bei MT (vermutet) mangelt es nicht an Bildung und Intelligenz…

  378. #379 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    @Nestii:

    solche schübe können total irre auswirkungen haben; wenn ichs nicht mal live mitbekommen hätte, könnt ich mirs nicht vorstellen: bruder einer guten freundin: wir waren zu dritt 4 wochen in australien, kannten uns also, total lieber typ, bischen schüchtern und nicht doof…man würde aber vielleicht sagen, bischen naiv und quatscht nicht viel, lacht aber umsomehr. wieder in D ein jahr später bekommt er aus dem blauen heraus nen schizophrenen schub, der sich gewaschen hat. ich geh jetzt nicht in die details, aber als wir in in der geschlossenen besucht haben, als er gerade nicht unter schwerster medikation stand; wirklich *komplett* anderer mensch. jemand, der ihn nicht vorher kannte, würde sagen: holla, der drükt sich aber gewählt und ABSOLUT druckreif aus, kein stottern, nicht der hauch eines selbstzweifels, absolut eloquent (ich hätte ihm plötzlich rethorisch nicht im ansatz das wasser reichen können).

    aber eben der unfassbarste bullshit (extrem paranoid: “ah, die bildzeitung mal wieder, schreibt nur lügen über mich”), den man sich vorstellen kann. ich dacht echt, im bin im absolut falschen film.

  379. #380 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    und das wirklich verrückte eben; plötzlich sehr, aber schon *sehr* kommunikativ, aber halt von der kanzel runter, er erzählt uns unwissenden, was *wirklich* in der welt vorgeht, sehr ähnlich dem gehabe eines gewissen astrologen hier, der trotz regelmässigster widerlegung seines blödsinns mit ebensolcher regelmässigkeit immer wieder hier bei SB aufschlägt, um seiner weisheit zu huldigen.

  380. #381 Bullet
    10/03/2017

    Um das mal kurz nochmal anzusagen: ich hab beim Herauskramen des Links mit des gröLaZ’ Geschwubbel nicht wirklich lange suchen müssen, und ich hab auch nicht im Sinn gehabt, die krasseste aller Bomben zu zünden. Aber nachdem jetzt offenbar ein paar Leute wieder mal nachgelesen haben, was dort für’n Zeuch verzapft wurde und jetzt denken, das wär’n Volltreffer gewesen:
    zumindest mir geht es in jeder Diskussion, in der Herr T. absenft, immer gleich. Ein Brüller jagt den nächsten. Solange, bis er genug hat und sich irgendwohin verkrümelt.

    @ Bullet: nur kurz und “im Abgang” – ” … belege die Existenz von “Geist” und leg doch bitte noch eine vernünftige Definition dazu, damit wir wenigstens wissen, wovon genau du schwafelst.”

    Das ist leider nicht möglich

    Jetzt fragen wir uns nur noch, was man mit diesem Konzept dann noch für einen Blumentopf gewinnen will, wenn man nicht einmal weiß, was das sein soll? Von “Geist” faseln, den aber nicht mal belegen können und nicht wissen, was das ist … nojo. Dünn.

  381. #382 DasKleineTeilchen
    terra
    10/03/2017

    ey, bullet, sowas wie “geist” im terminschen sinne entzieht sich der definition, weil schöpfergott ooch nicht definierbar. is doch logisch, ne?

  382. #383 Laie
    11/03/2017

    Ähnlich wie bei dunkler Energie und dunkler Materie ist die Frage, ob es “Dinge” gibt, die außerhalb unserer Wahrnehmung sind, bzw. nicht messbar sind interessant.

    Ebenso die Frage, ob und was in einem schwarzen Loch, in der Singularität sich tut, oder auch nicht, obwohl man das nicht beantworten kann. Der Geist ist ja frei sich alles mögliche vorzustellen – hier kann man schon mehr gelassen sein, wenn man sich gleichzeitig bewusst ist, sich damit auch gewaltig irren zu können.

  383. #384 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    “hier kann man schon mehr gelassen sein, wenn man sich gleichzeitig bewusst ist, sich damit auch gewaltig irren zu können.”

    keine frage; aber weisst du, wer sich nie niemals nicht irrt? genau, unser lieblingsmissionar weiter oben.

    welche stadt, Laie?

  384. #385 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @>Laie,

    ist die Frage, ob es “Dinge” gibt, die außerhalb unserer Wahrnehmung sind, bzw. nicht messbar sind interessant.

    Nein, die Frage ist überhaupt nicht interessant, weil es ein Ding der Unmöglichkeit ist, auch nur ansatzweise eine Antwort darauf zu finden. Genausogut könntest Du fragen, ob in einer 5 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxie auch Walzer getanzt wird.

    Du sagst: “der Geist ist ja frei sich alles mögliche vorzustellen”: Das ist schon richtig, doch Vorstellungen, die völlig losgelöst von jedem Bezug zur Realität sind, sind nicht einmal mehr Spekulation sondern total sinnfrei und damit sinnlos. Ich halte es da mit Wittgenstein: Worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.

    Ach ja, was ich Dich auch noch fragen wollte: welche Stadt?

  385. #386 denkfix
    11/03/2017

    Holger Gronwaldt, #385
    …………..Realität
    deine Meinung schreit nach einer Antwort.

    Sollte dieser Blog nicht eher heißen, “Sie glauben es, aber sie wissen es nicht?”

    Du als Realist, woher weißt du, dass du morgen noch lebst? Sei ehrlich, weißt du es wirklich, oder glaubst Du es nur?

    Für solche Menschen wie Dich beten jeden Sonntag die Kirchgänger: “Wir beten für die, die Sorge tragen und Verantwortung für Andere……”
    Damit bist Du gemeint.

  386. #387 denkfix
    11/03/2017

    Das Kleine Teilchen,
    du bist ehrlich im Ausdruck, gutmeinend und auch ein wenig demütig. (nomen est omen)
    Denk mal darüber nach, könntest du den heutigen Tag bestehen, wenn du nicht sicher wärst, dass du morgen noch lebst? Wer gibt Dir die Gewissheit?

  387. #388 denkfix
    11/03/2017

    Bullett,
    für Dich habe ich einen Joker, der Dich beeindrucken wird. Pater Johannes Leppich, genannt das Machinengewehr Gottes. Lies mal nach!

  388. #389 denkfix
    11/03/2017

    RPGNo1,
    Du großer Denker. Verantwortung lastet auf Dir.
    Was hälst du von der Aussage:
    Sie glauben es, aber sie wissen es nicht?
    tomtoo,
    der wohlmeinende Sucher mit Herz und Verstand.
    Tag?

  389. #390 denkfix
    11/03/2017

    tomtoo,
    Nachtrag: Muss heißen, Woher nimmst du dein Vertrauen für den morgigen Tag?

  390. #391 denkfix
    11/03/2017

    Cornelius Courts,
    Du bist ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und auch das Gute schafft.
    Willst du nicht den blog Titel ändern?

    Dr. Webbaer,
    der Versöhnliche, der stets das Wohl des anderen im Auge hat. Ich denke, Sie stimmen mir zu.

    Markus Termin,

    Der Sucher, der die Einheit von Geist und Materie zum Ziele hat und allen wohlgesonnen ist.
    Was ist deine Meinung?

  391. #392 RPGNo1
    11/03/2017

    @denkfix

    RPGNo1,
    Du großer Denker.

    Wer von uns hat denn den Wortbestandteil “denk” in seinem Nick? Na? Dank mal nach. 😉

    Verantwortung lastet auf Dir.

    Welche Verantwortung? Bitte präzisieren.

    Was hälst du von der Aussage:
    Sie glauben es, aber sie wissen es nicht?

    Dann sollten diese Personen mehr lernen, um zu wissen, und nicht mehr zu glauben und in ihrem unwissenden Sumpf hängen zu bleiben.

  392. #393 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    Du als Realist, woher weißt du, dass du morgen noch lebst? Sei ehrlich, weißt du es wirklich, oder glaubst Du es nur?

    Weder noch: ich hoffe es und das war’s denn auch schon. Merke: Mors certa, hora incerta.

    Für solche Menschen wie Dich beten jeden Sonntag die Kirchgänger: “Wir beten für die, die Sorge tragen und Verantwortung für Andere…

    Was mal wieder zeigt, wie antiquiert und undemokratisch das Denken der Kirchgänger, bzw. derer, die denen einen solchen Unsinn vorsetzen, ist. Dahinter steckt nämlich der Glaube, dass die “Obrigkeit” von einem Gott – bei uns vorzugsweise dem christlichen Gott – eingesetzt wurde und es “Sünde” ist, sich dagegen aufzulehnen oder auch nur zu kritisieren, denn schließlich tragen die “armen” Menschen die schwere Bürde der “Sorge” und “Verantwortung” für ihre “Untertanen” und “opfern” sich für sie auf.

    Ist Dein übriges Denken auch noch vor- bzw. undemokratisch? Vielleicht bis Du sogar ein Trump-Fan, denn “starke Führer” braucht das Land!

    P.S.: Trump hat ein Mittel gegen die Globale Erwärmung gefunden: Nuklearer Winter.

    P.P.S.: Das Pentagon hat den Atomwaffencode auf über 140 Zeichen erweitert: damit Trump ihn nicht tweeten kann.

  393. #394 denkfix
    11/03/2017

    RPGNo1,
    “Denker” war als Kompliment gedacht, oder als Tatsache, wenn dir das besser gefällt.
    “Verantwortungsgefühl” gehört zu den Gefühlen. Du hast es, auch wenn es dir wieder nicht gefällt.

    Bei meiner Aussage über Wissen und Glauben ging es nicht um Wissen , das man erlernen kann.
    Es ging um Wissen, das man nicht wissen kann und das nennt man Vertrauen.

  394. #395 denkfix
    11/03/2017

    Holger Gronwaldt,
    ……fix bedeutet nicht schnell, sondern “fest”. Du kannst es auch zuverlässig, sympatisch oder nur vertrauenswürdig nennen.
    Der nächste Tag kommt sicher, aber kommt er auch mit dir? So ist das gemeint. Und das weißt du nicht. Dein Vertrauen beruht auf einem Nichtwissen.
    Mache aus dem Gebet nicht schon wieder eine Theologie. Die Menschen beten für sich und für andere. Da steckt keine Verschwörung dahinter.
    ein Trump Fan bin ich nicht. Meine Vorbilder waren Tarzan , Norbert Blüm und Mike Krüger.

  395. #396 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    ……fix bedeutet nicht schnell, sondern “fest”. Du kannst es auch zuverlässig, sympatisch oder nur vertrauenswürdig nennen.

    “fix” kann auch “festgefahren”, “unbeweglich” bedeuten. Trifft es wohl eher.

    Dein Vertrauen beruht auf einem Nichtwissen.

    Ich vertraue ja garnicht darauf, dass es mich morgen auch noch gibt. Wie ich schon sagte: ich hoffe es lediglich, weil ich noch einiges vorhabe.

    Mache aus dem Gebet nicht schon wieder eine Theologie. Die Menschen beten für sich und für andere.

    Beten IST Theologie und eine ziemlich unlogische dazu, denn wer betet geht in aller Regel davon aus, dass sein Gott einen Plan hat. Und da ist es ziemlich vermessen, den “Schöpfer des Universums” zu nötigen, diesen Plan zugunsten einer nach eigenem Bekenntnis”unwürdigen Kreatur” zu ändern. Wenn also beten etwas nützen würde (außer einem Placebo-Effekt), dann müsste der jeweilige Gott laufend seinen Plan ändern und wüsste überhaupt nicht mehr, woran er ist, zumal er immer wieder vor Situationen gestellt würde, ein Gebet zu “erhören” und damit gleichzeitig ein anderes Gebet zurück zu weisen, z. B., wenn bei einem Fußballspiel (oder Krieg) beide Seiten für den Sieg beten.

    Woher ein Gläubiger sein “Gottvertrauen” nimmt, also den Glauben, dass sein Gott sich um persönliche Belange hier auf der Erde kümmern würde, kann ich nicht nachvollziehen, wird es doch täglich viele Tausend Mal ab adsurdum geführt, wenn verzweifelte Menschen, die oder deren Angehörige an einer schweren Krankheit leiden, ihren Gott inständig um Heilung bitten und diese Bitte ungehört verhallt. Zynisch wird es dann, wenn ein dank ärztlichem Können Geheilter dann seinem Gott für die Errettung dankt, weil gleichzeitig zig-Tausende andere diese “göttliche” Gunst nicht erfahren haben.

    Schon eine einfaches Tischgebet ist angesichts Millionen hungernder Menschen auch eine zynische Handlung, weil sich diese Menschen als etwas Besseres vorkommen.

    Ließe sich noch viel zu sagen, aber ich habe jetzt noch etwas anderes vor, später mehr.

  396. #397 rolak
    11/03/2017

    ungehört verhallt

    Ach, wie klingt das schön, also jetzt nicht das ungehörte Verhallen, sondern das ‘ungehört verhallt’. Könnte man ja weiterspinnen, zB klingt “Oh Herr, gehöre mich!” ein wenig nach einem ziemlich vermessenen Wunsch eines Ruhrpott-Beters respektive einer Ruhrpott-Beterin. :‑)

  397. #398 denkfix
    11/03/2017

    Holger Gronwaldt,
    Du bist mit deiner Auffassung nicht weit von den religiösen Sekten entfernt.
    Da sind Singen , Tanzen und Lebensfreude zeigen in der Karwoche eine Todsünde.
    Darf man sich bei Dir überhaupt noch freuen angesichts der Greuel in der Welt. Das ist doch auch schon eine Verhöhnung der vielen Opfer. Wir sind lustig, während sie leiden.
    Darfst du eine Schwarzwälder Kirsch Torte essen, während sich eine Frau in Somalia mit einer vertrockneten Baumrinde tröstet?
    Ich muss Dir zugestehen, dass du letztendlich Recht hast.
    Ich sehe aber keinen Ausweg. Wir spenden deshalb ziemlich viel.

  398. #399 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @rolak,

    ja, deutsche Sprache, schwere Sprache, aber es ist schon so gemeint, wie ich es geschrieben habe, auch wenn man es wegen der Zweideutigkeit von “gehört” (Partizip Perfekt von “hören” und “gehören”) überlegen muss, wie es zu interpretieren ist. Die Alternative “erhören” ist keine, denn das würde implizieren, dass es jemanden/etwas gibt, das zuhört und dann entscheidet, ob es erhören möchte oder nicht und genau das wollte ich nicht sagen!

  399. #400 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    Du bist mit deiner Auffassung nicht weit von den religiösen Sekten entfernt.
    Da sind Singen , Tanzen und Lebensfreude zeigen in der Karwoche eine Todsünde.

    Es gibt Sekten, da sind Singen, Tanzen und Lebensfreude allegmein überhaupt nicht angesagt. Was das mit mir zu tun haben soll, ist mir unerfindlich. Ich muss ja nicht in Sack und Asche gehen, nur weil es andere Menschen nicht so gut haben wie ich/wir. Wir sind halt nur durch den Zufall der Geburt begünstigt.

    Ich sehe aber keinen Ausweg. Wir spenden deshalb ziemlich viel.

    Spenden ist gut, tun wir auch, aber für eine Veränderung zum Besseren aktiv werden sollte auch eine mögliche Option sein.

  400. #401 rolak
    11/03/2017

    würde implizieren

    Nee, würde es nicht, Holger, daraus, daß für ‘erhört’ jemand aktiv zuhören muß, kann nicht gefolgert werden, daß für ‘unerhört’ jemand aktiv weghören muß. Das ginge in die Richtung des klassischen ‘Atheismus ist auch eine Religion’.
    Die von Dir genutzte Variante klingt ja eher nach einem anderen Klassiker.

    Doch es soll der Dialog hier nicht weiter gestört werden :‑)

  401. #402 adent
    11/03/2017

    @Denkfix
    Meiner Meinung nach verwechseltst du wie viele Gläubige die mehrfachen Bedeutungen von glauben. Wie Holger schon anmerkte, er hofft morgen noch zu leben, er glaubt es ziemlich sicher auch, aber nicht im religiösen Sinne von, da musst du dran glauben.
    Verstanden? Ich glaube auch, dass Bayern heute Frankfurt schlägt, das hat aber nix mit Religion oder beten zu tun.

  402. #403 RPGNo1
    11/03/2017

    @denkfix

    “Denker” war als Kompliment gedacht, oder als Tatsache, wenn dir das besser gefällt.

    Meine Antwort war mit einem Augenzwinkern versehen, ich meinte sie nicht bierernst. 😉

    “Verantwortungsgefühl” gehört zu den Gefühlen. Du hast es, auch wenn es dir wieder nicht gefällt.

    Natürlich habe ich Verantwortung (gegenüber Familie, Freunde, Job usw) und nehme sie auch ernst. Deine Schlussfolgerung, dass mir das Verantwortungsgefühl nicht gefällt, ist jedoch, nun ja, sehr skuril.

    Bei meiner Aussage über Wissen und Glauben ging es nicht um Wissen , das man erlernen kann.
    Es ging um Wissen, das man nicht wissen kann und das nennt man Vertrauen.

    Beziehst du dich etwa hierauf? https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauen#Vertrauen_als_mittlerer_Zustand_zwischen_Wissen_und_Nichtwissen
    Da hast du dir aber eine seltsame Definition rausgepickt.

    Jetzt erklär mir nur noch, was das alles mit dem Blogthema zu tun hat.

  403. #404 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @rolak,

    Doch es soll der Dialog hier nicht weiter gestört werden :‑)

    Einverstanden. Andererseits: Es ist wirklich unerhört, was sich MT hier so alles an gequirltem Quark erlaubt hat.

    P.S. Was sieht Melanie eigentlich in Trump? – Ca. 5 Milliarden Dollar und hohe Cholesterinwerte.

  404. #405 denkfix
    11/03/2017

    RPGNo1,
    ………wissen und glauben, das ist das Blogthema.
    CC hat es an den Kreationisten und der Wissenschaft festgemacht. Ich mache es zwischen Humanismus und Religion fest.
    Anmerkung: Meine Definitionen und Meinungen sind von mir und nicht angelesen.
    Die Meinung der Kreationisten ist extrem und in dieser Form nicht “glaubbar”.
    Wer die Wissenschaft zum Glauben macht, der ist auch extrem.
    Meine Meinung zu wissen und glauben ist speziell gegen HG gemünzt, weil der in diesem Zusammenhang seine Abneigung gegen die Religionen hier wieder zu Markte trägt.

  405. #406 tomtoo
    11/03/2017

    @denkfix
    bzgl. deiner Frage.
    Ist eigentlich ganz einfach. Kann ich es beeinflussen werde ich versuchen es zu verhindern. Habe Ich absolut keinen Einfluss darauf (z.B der Mond fällt mir wieder Erwarten auf den Kopf) brauch ich mir auch nicht viel Gedanken darüber machen. Der Rest ist Wahrscheinlichkeit. .

  406. #407 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    @Fixxi@387:

    “Wer gibt Dir die Gewissheit?”

    niemand. mal von ab, daß die fragestellung sinnlos ist. ich habe keinen blassen, ob ich morgen noch lebe, aber ich *nehme es an*, mit “glauben” hat das nicht daß geringste zu tun.

  407. #408 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    Wer die Wissenschaft zum Glauben macht, der ist auch extrem.

    Wer tut das hier außer MT und anderswo andere Leute, die dem religiösen Lager angehören und der irrigen Meinung sind, dass Wissenschaft nuir eine andere Form von Glauben sei?

    Meine Meinung zu wissen und glauben ist speziell gegen HG gemünzt, weil der in diesem Zusammenhang seine Abneigung gegen die Religionen hier wieder zu Markte trägt.

    Nun, wenn glauben und wissen diskutiert werden, gehören die unhaltbaren Positionen der Religionen doch auch mit dazu, oder sehe ich das falsch?

    “Das ist mein Glaube und da glaube ich halt dran und basta!” ist eben nicht gut genug, wenn der Glaube Dinge umfasst, die eindeutig im Widerspruch zur Realität stehen. Und das ist nun einmal bei jeder Religion der Fall, bei der einen mehr, bei der anderen weniger, aber besonders viel bei den sogenannten Buchreligionen.

  408. #409 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    …, die allesamt vom Eingreifen ihres Gottes in das Weltgeschehen ausgehen. Absurd!

  409. #410 denkfix
    11/03/2017

    adent,
    glauben (Verb)
    es ist keine gute Idee , umgangsprachliche Begriffe auf bestimmte Bereiche zu begrenzen oder sogar unterschiedliche Bedeutungen zuzumessen.
    “glauben” (Verb) religiös ,unterscheidet sich überhaupt nicht von glauben in der Umgangssprache.
    Glauben bedeutet “nicht daran zweifeln”. Wenn Deine Frau zu dir sagt :”Ich habe Kopfschmerzen”, dann gibt es keinen Grund für Dich ihr nicht zu glauben.
    Wenn du allerdings sagst : Ich glaube , dass Schalke gewinnt, dann meinst du damit aber, ich vermute mal, oder ich schätze, du benutzt also aus Bequemlichkeit ein unpassendes Verb, aber jeder versteht das, weil es jeder so macht.
    Also der Kontext ergibt den Sinn.
    Der Begriff glauben bleibt davon unberührt.
    Was Holger betrifft, ich wollte ihm nur vor Augen halten, dass seine Sicherheit nicht auf Wissen beruht.
    Originalton Holger:
    Du sagst: “der Geist ist ja frei sich alles mögliche vorzustellen”: Das ist schon richtig, doch Vorstellungen, die völlig losgelöst von jedem Bezug zur Realität sind, sind nicht einmal mehr Spekulation sondern total sinnfrei und damit sinnlos.
    Man muss ihm hier zugute halten, dass der Glauben an den nächsten Morgen statistisch gesehen sehr wahrscheinlich ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass er den Morgen nicht erlebt, die überlasse ich der Lebensversicherung.

  410. #411 denkfix
    11/03/2017

    tomtoo,
    du hast eine rational-fatalistische Einstellung.
    Die haben wahrscheinlich die meisten Menschen.

    das kleine Teilchen,
    du bist ja der Obercoole, die Frage geht dir am Arsch vorbei.

  411. #412 denkfix
    11/03/2017

    Holger Gronwaldt,
    Deine Meinung bleibt dir unbenommen. Ist sogar ein Grundrecht.
    Ich nenne deine Meinung nicht absurd. Sie ist logisch bis zum Letzten.

    Akzeptiere die Menschen, die eine andere Meinung vertreten und die auch für logisch richtig halten.

  412. #413 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    Du machst Deinem (von mir verliehenem) Bei-Namen wirklich alle Ehre!

    “glauben” (Verb) religiös ,unterscheidet sich überhaupt nicht von glauben in der Umgangssprache.

    Ich sehe schon einen Unterschied zwischen “für wahr halten” oder “nicht sicher sein”.

    Der Gläubige hält etwas für wahr, dessen man sich überhaupt nicht sicher sein kann, aber er ist sich sicher.

    Wenn Deine Frau zu dir sagt :”Ich habe Kopfschmerzen”, dann gibt es keinen Grund für Dich ihr nicht zu glauben.

    Kommt ganz darauf an. :-)

    du benutzt also aus Bequemlichkeit ein unpassendes Verb, aber jeder versteht das, weil es jeder so macht.

    Das ist Unfug, denn die Bedeutung von Wörtern entsteht durch den Gebrauch. UNd wenn jeder es so macht, dann erhält das Wort “glauben” auch eben diese Bedeutung. Müssen wir jetzt aber nicht vertiefen.

    Was Holger betrifft, ich wollte ihm nur vor Augen halten, dass seine Sicherheit nicht auf Wissen beruht.

    Das ist auch Unfug, denn anders als gläubige Menschen sehe ich nur solche Dinge als sicher an, die wissenschaftlich oder zumindest empirisch belegt sind. Glaubensinhalte gehören nicht dazu, insbesondere dann nicht,, wenn sie im klaren Widerspruch zu Ersterem stehen.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass er den Morgen nicht erlebt, die überlasse ich der Lebensversicherung.

    Auch die können absolut nichts dazu sagen, weil die nur statistische Aussagen machen können. Es lässt sich zwar für meinen und andere Jahrgänge eine gewisse Lebenserwartung vermuten, Tatsache ist aber, dass etliche weit unterhalb dieser Erwartung sterben werden, nicht zuletzt auch durch Unfälle und andere diese Erwartung durch Langlebigkeit über den statistischen Wert hinaus lügen strafen werden. Hoffentlich gelingt mir Letzteres. :-)

  413. #414 tomtoo
    11/03/2017

    @denkfix

    Bitte nicht schon wieder. Ein gütiger allmächtiger Gott der ins Weltgeschehen aktiv eingreift. Ist halt mal sowas von unlogisch. Also glaub an sowas, aber erzähle bitte nicht schon wieder was von logisch. Du bist ja noch lernresistenter als eine Parkuhr.

  414. #415 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    “du bist ja der Obercoole, die Frage geht dir am Arsch vorbei.”

    daß lag schlicht an der fragestellung; glaubst du etwa, ich denke nicht über den tod nach? täglich, fix, täglich. aber warum soll ich mich mit der frage, ob ich morgen noch lebe, heiss machen? ich weiss es nicht, also welchen sinn macht das?

  415. #416 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    @fix: “Akzeptiere die Menschen, die eine andere Meinung vertreten und die auch für logisch richtig halten.”

    warum? was ist aus der “toleranz” geworden?!? brauchst du zum wiederholten mal die definition “toleranz” vs “akzeptanz”? “akzeptierst du zb die meinung irgendwelcher (extremes beispiel) holocaustleugner?!?

    schwamming as usual, fix.

  416. #417 RPGNo1
    11/03/2017

    @denkfix

    Wer die Wissenschaft zum Glauben macht, der ist auch extrem.

    Diese Aussage beweist mir, dass du nicht verstanden hast, was die Bedeutung von Wissenschaft eigentlich ist.
    Zitat: “Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft
    In der Definition kommt “Glauben” nirgendwo vor.

  417. #418 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @denkslow,

    Akzeptiere die Menschen, die eine andere Meinung vertreten und die auch für logisch richtig halten.

    Nein, nein und nochmals nein, niemals werde ich andere Meinungen einfach so “akzeptieren”. Ich kann sie tolerieren, vielleicht respektieren und nach längerem Nachdenken sogar zu meiner eigenen machen, wenn ich die Argumente überprüft habe und für zutreffend halte.

    Kann ja sein, dass andere ihre Meinung “auch” für logisch richtig halten, aber wenn sie mit meiner Meinung dann nicht übereinstimmt, liegt bei einem von uns beiden ein logischer Fehlschluss vor oder die Prämissen sind falsch. Definitionsgemäß kann bei unterschiedlichen Meinungen nur eine richtig sein, allerdings auch beide falsch.

    Rein statistisch gesehen ist übrigens auch der chrsitliche Glaube falsch, da er nur eine von vielen unterschiedlichen und logisch unhaltbaren Meinungen darstellt und sich eigentlich alle Gläubigen in der Minderheit befinden.

    Interessante Frage übrigens, warum fast alle Gläubigen fest davon überzeugt sind, dass ausgerechnet die Religion, in die speziell sie hineingeboren wurden, die einzig richtige sein soll? Die Wahrscheinlichkeit spricht jedenfalls stark dagegen.

    Wir wären jedenfalls schon ein großes Stück weiter, wenn wir allen Menschen die Möglichkeit geben würden, sich erst gründlich über alle Religionen zu informieren und sich dann als Erwachsene dafür zu entscheiden, welcher Religion sie anhängen wollen oder gar keiner. Ich schätze mal, dass dann die meisten lieber auf Religion verzichten würden, weil es keine logischen Gründe gibt, eine zu akzeptieren.

    Es gibt zwar religiöse christliche Gemeinschaften, die die Erwachsenentaufe betreiben, aber natürlich haben sie vorher durch entsprechende Gehirnwäsche und durch sozialen Druck sichergestellt, dass die Entscheidung fast ausnahmslos zu ihren Gunsten ausfällt. Ohne Gehrinwäsche und sozialen Zwang würden die Religionen wohl sehr schnell verschwinden. Aber ich denke, die Zeit wird trotzdem kommen, da das Wissen der Menschheit und damit auch das Wissen um die Unhaltbarkeit der Religionen ständig zunimmt.

  418. #419 Jolly
    11/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    “Akzeptiere die Menschen, die eine andere Meinung vertreten und die auch für logisch richtig halten.”
    (@denkfix)

    “Nein, nein und nochmals nein, niemals werde ich andere Meinungen einfach so “akzeptieren”.”

    Antworte nicht so fix, take it slow, versuche zu verstehen. Fange mit einfachen Begriffen an. Versuche vielleicht mal zwischen Menschen und Meinungen zu unterscheiden.

  419. #420 denkfix
    11/03/2017

    Jolly,
    du Retter der Welt! Hoffentlich begreift Holger Gronwaldt jetzt, was ich mit akzeptieren meine.

    Holger will auch die Welt retten, vorher müssen sich die Menschen aber einem Clearing unterziehen.

  420. #421 denkfix
    11/03/2017

    DKT,
    ……für das am Arsch vorbei, entschuldige ich mich.
    Ich habe gerade eine Mail von einem ehemaligen Arbeitskollegen bekommen. Dem geht es sehr schlecht. Und wenn der das schreibt, dann ist es ernst. Das wäre dann schon der Dritte in 2 Monaten.

  421. #422 denkfix
    11/03/2017

    RPGNo1,
    erzähle mir nichts über Wissenschaft. Ich habe auch Physik studiert und war viele Jahre nur Physiklehrer.
    Es geht um die “Wissenschaftsgläubigkeit”. Die hat die Welt an den Abgrund gebracht. Wenn Trump einen cholerischen Anfall bekommt ist es vorbei mit der Schönrednerei.

  422. #423 Holger Gronwaldt
    11/03/2017

    @Jolly,

    Versuche vielleicht mal zwischen Menschen und Meinungen zu unterscheiden.

    Hast recht, das hatte ich übersehen. Allerdings ergibt denkslows Satz so, wie er dasteht, wenig Sinn, denn dass man andere Menschen “akzeptiert”, ist eine wenig sinnvolle Aussage.

    Ich toleriere grundsätzlich alle Menschen als Menschen, indem ich nicht gewaltsam gegen sie vorgehe.

    Ich respektiere Menschen, auch wenn sie eine andere Meinung vertreten, wenn ich davon ausgehe, dass sie es ehrlich meinen, was mich allerdings nicht davon abhält, mit ihnen über Sinn und Unsinn ihrer Meinung zu diskutieren.

    Was soll jetzt aber bedeuten, einen anderen Menschen zu “akzeptieren”, was nicht schon durch die ersten beiden Begriffe “Toleranz” und “Respekt” abgedeckt würde? Kannst Du mir gerne erklären.

    Ich sehe das so: wenn ich einen anderen Menschen akzeptiere, dann nehme ich ihn so, wie er ist. Stimmt er mit mir in den meisten Meinungen überein, ist das auch ok. Wenn aber Meinungsunterschiede bestehen und ich akzeptiere ihn, dann lasse ich den Respekt vermissen, denn dann würde ich aus meiner Sicht heraus, ihn mit einer falschen Meinung weiterleben lassen. In diesem, Fall wäre das Akzeptieren weniger als das Respektieren.

    Zugegeben, mit den meisten Menschen wird man aus praktischen so verfahren, dass man nicht mit ihnen diskutiert und sie auch nicht um ihre Meinung fragt, in der Absicht festzustellen, ob man ihr zustimmen kann. Aber dann ist das auch schon kein Akzeptieren mehr, sondern einfach nur Ignorieren.

    Also, noch einmal: ich kann Menschen tolerieren und respektieren, Meinungen dagegen fast immer ignorieren (es gibt fast unendlich viele Themen, zu denen jemand eine Meinung haben kann, ich bilde mir eine Meinung zu einem Thema nur dann, wenn ich genügend dazu zu wissen glaube, um mir diesen Luxus leisten zu können. Zu sehr vielen Themen habe ich überhaupt keine Meinung, weil ich so gut wie nichts darüber weiß (ganz im Gegensatz zu MT, der zwar nichts weiß, aber trotzdem eine Meinung hat) ), in den meisten Fällen tolerieren, oft respektieren und in speziellen Fällen auch akzeptieren.

  423. #424 denkfix
    11/03/2017

    tomtoo,
    ich erhöre deinen Wunsch.
    Da ich in Psychologie unbegabt bin, brauche ich einen Rat. Was soll ich dem Arbeitskollegen antworten? Der hatte vor 2 Jahren einen Tumor an der Wirbelsäule. #421

    Holger Gronwaldt,
    wir verschieben die Diskussion auf unbestimmte Zeit.

  424. #425 tomtoo
    11/03/2017

    @denkfix

    Ich bin kein Psychologe. Würdest du zu mir sagen: Ich weiss ja das es nichts hilft aber dennoch drücke ich die Daumen so fest ich kann. Wäre für mich von der Menschlichen Seite alles gesagt was zu sagen ist.

  425. #426 denkfix
    11/03/2017

    tomtoo,
    …ich drücke die Daumen so fest ich kann.
    Das werde ich übernehmen. Danke.
    Dieser Mensch hat es so schwer gehabt im Leben, dass du es dir nicht vorstellen kannst.
    Mit 4 Jahren wurde ihm bei einem Autounfall der rechte Arm herausgerissen.
    Im Jugendalter war er oft krank. Dann hatte er ein paar schöne Jahre. Dann kam eine Krankheit nach der anderen. Nach dem Tumor war er zeitweise Querschnittsgelämt, dann hat er sich wieder erholt, jetzt hat er eine schlimme Infektion.
    Er sagt von sich, ich habe nie Glück gehabt im Leben.
    Gerade habe ich ihm tolle Fotos von Teneriffa gemailt. er mag perfekte Blumenfotos, die er dann künstlerisch bearbeitet.

  426. #427 RPGNo1
    11/03/2017

    @denkfix

    Es geht um die “Wissenschaftsgläubigkeit”. Die hat die Welt an den Abgrund gebracht.

    Ich dreh den Spieß um. Es sind die religiösen Gläubigen, die Unheil anstiften und bei denen die Gefahr besteht, dass sie die Welt an den Abgrund bringen. Beispiele:
    – DAESH im Irak und Iran
    – die Attentate extremistischer Moslems in den USA, Europa, Afrika und dem Nahen Osten
    – Atomwaffen in den Händen nationalistischer Hindus (Indien) oder Moslems (Pakistan)
    – evangelikale radikale Christen in den USA in Regierungsfunktionen, denen eine Apokalypse gerade Recht käme (https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Carson#Religion)
    – Kreuzzüge, Inquisition, Verfolgung Andersgläubiger durch Christen in Europas
    – usw.
    Mehr findest du in R. Dawkins “Der Gotteswahn” oder C. Hitchens “Der Herr ist kein Hirte”.

  427. #428 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    “…aber einem Clearing unterziehen…”

    ach.du.scheisse. fixi ist – dem anschein nach – Scientologe. na, jetzt wundert mich garnix mehr.

  428. #429 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    @fix@426:

    sorry, ich glaub (haha) dir kein wort. von ab; was soll das jetzt aussagen in bezug auf was genau?

  429. #430 denkfix
    11/03/2017

    RPGNo1,
    alles akzeptiert.
    Ich meinte das anders, viel tiefer.
    ein Buddhistischer Mönch hätte nie eine Atombombe erdacht und erbaut.
    Die Ursache ist die griechische Naturphilosophie. Auch ohne Christentum hätte sich diese Denkweise ausgebreitet und wäre auch zu dem heutigen Zustand gekommen.

  430. #431 tomtoo
    11/03/2017

    @denkfix

    Nein ich kann mir das nich wirklich vorstellen. Ich schäme mich dann auch über mich selbst, wenn ich mich wegen einer Kleinigkeit ärgere und mir sage “Musste das jetzt ausgerechnet mir passieren” ? Was soll ich sagen ?

  431. #432 denkfix
    11/03/2017

    DKT,
    Scientologen sind schlimmer als ……
    sorry, mir fällt da nichts dazu ein.
    Wie kommst du auf so eine hirnrissige Idee?
    Ich bin genau das Gegenteil. Ich respektiere alle Menschen, egal welche Meinung sie haben. Und wenn er den Holocaust leugnet, dann nehme ich ihn in den Schwitzkasten und schleife ihn solange über die Matte, bis er ein Blumenkohl Ohr hat.

  432. #433 denkfix
    11/03/2017

    tomtoo ,
    das Daumendrücken wird ihm helfen. Jetzt sind es schon 2 Daumen.

  433. #434 DasKleineTeilchen
    terra
    11/03/2017

    @fix:

    wenn jemand anfängt, von “clearing” zu schreiben, schrillen halt bei mir alle alarmglocken. ist nunmal klassisches Scientology-sprech. alles klar, ich nehms zurück und entschuldigung.

    “Ich bin genau das Gegenteil. Ich respektiere alle Menschen, egal welche Meinung sie haben.”

    warum? respekt per se?

    “Und wenn er den Holocaust leugnet, dann nehme ich ihn in den Schwitzkasten und schleife ihn solange über die Matte, bis er ein Blumenkohl Ohr hat.”

    das widerspricht deiner erstaussage oben eklatant. von respekt gegenüber dem “menschen” seh ich da garnichts mehr, vor allen dingen, wenn du zu körperlichen mitteln greifst, um deinen standpunkt klarzumachen.

    langsam wird ausgesprochen schräg.

  434. #435 tomtoo
    11/03/2017

    @denkfix

    Aber klar ! Wie gesagt ich bin ein Mensch.

  435. #436 tomtoo
    11/03/2017

    Leuts alle mal ruhig durchatmen. Macht doch keinen Sinn jetzt auf der oder der Ausdrucksweise rumzuhacken.

  436. #437 denkfix
    11/03/2017

    Das kleine Teilchen,
    als ich noch jung war, da war ich für kurze Zeit bei den Ringern. Schwitzkasten und über die Matte schleifen kann man auch liebevoll.
    Ein böses Wort ist viel schlimmer als ein Schwitzkasten, das kannst du mir glauben.
    Vorausgesetzt der Andere ist auch Ringer, sonst wäre es unfair.

  437. #438 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @Tomtoo Bitte schäme dich nicht für so was. Diese Art der Scham ist nicht notwendig. Du hast ein Recht darauf dich zu ärgern über blöde Sachen die dir passieren und auch ein recht darauf dir selbst Mitgefühl zu geben. Wenn du Mitgefühl dir selbst gegenüber zeigen kannst, kannst du es auch anderen zeigen.

    @denkfix: Wenn du dein Mitgefühl dem Menschen zeigst und ihm zuhörst und mit ihm redest ist es schon ziemlich viel. Viele Menschen leiden ähnliche Qualen und es kümmert sich schlichtweg keiner darum.

    Zusätzlich könnte das auch ein Denkanstoß sein zu überlegen wer ihm eigentlich hilft. Wenn die Ärzte ihm dabei helfen wieder aus dem Rollstuhl zu kommen war es sicherlich keine göttliche Intervention sondern knallharte Arbeit der Ärzte, die auf Basis von Forschung ihren Job gut gemacht haben und/oder die seine eigene Regenerationskraft beistanden. Da ich leider auch oft meine Zeit in Krankenhäusern verbringen musste sah ich wie oft es doch gelingt schwerste Krankheiten zu heilen. Ich selber bekomme nur gut Luft wegen einem neuen Medikament. Die Ärzte die dieses Medikament in den letzten 20 Jahren (auf dem Markt seit 2014) entwickelt haben gehört mein Dank. Es erleichtert mein Leben in einer Weise die ich nicht für möglich gehalten hätte. Der Arzt vom UKE, der mir es am Anfang verschrieben hat, hat gesagt das es bei mir gut wirken sollte. Ich dachte dazu nur innerlich: “Jaja rede du nur, blabla”, weil ich davor schon mehrere unerwartet negativ Diagnosen eingefahren habe, die eine operative Heilung ausschließen. Also ich kann dir sagen, dass ich auch als Atheist mich bei dem großen “Ar..” beschwert habe. Aber ich stellte mir dann die Frage warum. Es war klar eine gesellschaftliche Prägung die in mir erwachte und letztlich war ich nur sauer auf all die Lügenbolde, die mir in jüngster Kindheit was von einem unsichtbaren Freund im Himmel erklärt haben und so auch mir Scham und Schuld eingeredet haben, die mich immer noch belasten. Dieses System ist mehr als eine Frechheit. Ich war also voll von Misstrauen gegenüber dieser Therapie mit diesem Medikament, aber Herbst 2015 nahm ich es exakt nach Vorschrift und zwei Wochen später wurde die Dosis erhöht. Ich war mehr als überrascht: Ich lag in meinem Bett und konnte nach 4 Jahren das erste mal ohne unterschwellige Atemnot einschlafen. In dieser Nacht entfaltet sich die volle Wirkung und als ich aufwachte waren meine Hände nicht bläulich wegen des sonst für mich üblichen Sauerstoffmangels und der Mangeldurchblutung. Ich konnte es kaum glauben. Ich schaute an mir runter in der Dusche und lachte die ganze Zeit, es war unglaublich, nach all den Jahren der Pein keine bläulichen Gliedmaßen zu sehen sondern gesunde Rötung und sogar das Duschen nicht mehr als Belastung zu empfinden. Genauso kann ich jetzt wieder am Leben teilhaben ohne wiederkehrende Schwäche- oder Atemnotsanfälle und darf auch wieder spontan sein, wenn ich den Medikamentenplan einhalte. Ich kann meine Dankbarkeit kaum in Worte fassen, wenn ich mir überlege wie ich ohne gelebt habe. Ich weiß nur, hier hat Forschung und Technik so funktioniert wie es sein soll. Es gibt einen Grund warum diese Forscher mit dem Deutschen Zukunftspreis 2015 ausgezeichnet wurden.

    Was ich an den Gott-Huldigungen so schlimm finde ist folgendes: Ein Arzt macht gute Arbeit und es gelingt ihm einem Patienten zu helfen und dann kommen so einige Patienten und Angehörige auf die Idee Gott zu danken. Wenn der Arzt aber einen Fehler macht ist der Arzt komplett verantwortlich und eben nicht der Gott. Der Arzt erhält von solchen Patienten nie die volle Anerkennung für seine Arbeit. Ich denke diese Situation hat schon einige Ärzte demotiviert. Es ist in jedem Fall unfair. Der Arzt kann es eigentlich nie richtig machen, denn er macht ja nichts. Es war ja Gott in seiner unendlichen Sinnlosigkeit.

    Warum überhaupt leben und überhaupt denken, wenn Gott doch eh alles letztlich nach seinem willen entscheidet. Da kann ich es auch sein lassen. Das ist eine nette Weise Menschen komplett wertlos zu machen. Genauso ist diese Maschinerie der Schuld so schön perfide: Nur Menschen tragen das böse in die Welt und nur Gott ist gut. Letztlich machen sich die Menschen dadurch kleiner als sie sind. Genauso torpediert glauben auch sehr stark die Eigeninitiative, nach dem Motto “Gott wird schon helfen” oder es wird gebetet “Bitte lieber Gott helfe den Armen und Schwachen”. Hier verlassen sich die Gläubigen letztlich darauf, dass die Engel den Menschen dann helfen. Der perfide Witz ist, dass diese Engel durchaus real sind. Es sind nämlich die Menschen in der Gesellschaft, die die Arbeit wirklich erledigen. Ergo Menschen die probieren die Probleme zu verstehen und/oder mögliche Lösungen erarbeiten und/oder diese umsetzen. Also ihr gläubigen überlasst gefälligst nicht die (Denk-)Arbeit den anderen Menschen und erwacht aus eurem Glaubenskoma.

    Zusätzlich kam Gott Ende 2005 auf die große Idee mehr als 250000 Menschen durch einen Tsunami auszulöschen. Naja das müssen wohl alles ganz schlechte Menschen gewesen sein vor allem und ins besondere Kleinkinder, diese Nervensägen unter 3 Jahren, also die waren ganz besonders schlimm, die mussten in jedem Fall weg. Gott hatte natürlich seinen eigenen Weg für diese Kleinkinder, die an einem heiligen und qualvollem Erstickungstod durch ertrinken teil haben durften. Es war für sie die größte Freude ihre Dankbarkeit noch ins Wasserrufen zu können, dafür dass sie an diesem großen und guten Plan teilhaben durften. Also wenn das kein Segen war. Es war auf alle Fälle für Alle sehr erquickend diese huldvolle Demonstration der Stärke Gottes miterleben zu dürfen. Make God great again. Bei Zynismus und Nebenwirkungen wenden sie sich bitte an ihren Gott und fragen nach. Schade ich hab nicht daran gedacht, dass der ja nicht redet und sich nur so verklausuliert in so mindestens 3 verschiedenen Büchern mitteilt.

  438. #439 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @Stephanie,

    Deine Ausführungen gefallen mir sehr gut, Du hast viele wichtige Punkte gut nachvollziehbar dargestellt und besonders stimme ich diesem zu:

    Ein Arzt macht gute Arbeit und es gelingt ihm einem Patienten zu helfen und dann kommen so einige Patienten und Angehörige auf die Idee Gott zu danken.

    Sieht man ja auch bei dem Heuchler Woytila, der nach dem Attentat, wo Ärzte stundenlang um sein Leben gerungen haben, nichts anderes zu tun hatte, als der “heiligen” Maria für seine “Errettung” zu danken. (Wäre zufragen, warum die dann die Kugel nicht komplett abgelenkt hat?) So etwas ko…. mich inzwischen an. Ich finde, dass auch der gegenwärtige Papst, der immer so progressiv tut, ein genau verlogenes A.s.h.o.h ist wie seine Vorgänger.

  439. #440 denkfix
    12/03/2017

    Stephanie,
    weißt du worum ich heute in der Kirche gebeten habe?
    Um mehr Einsicht, dass ich andere Menschen nicht verletze. Die Gedankenlosigkeit ist es doch die die Menschen einander entzweit.
    Wenn ein geheilter Mensch zuerst Gott dankt, dann ist es die Rangordnung, die es einzuhalten gilt.
    Auch der Arzt muss sich Gott beugen.
    Wir sind alle nur ein Teil des Ganzen und die Unvernunft oder das Unvermögen kann man Gott nicht anlasten. Und wenn der Mensch ein segensreiches und wirksames Medikament entwickelt hat, dann hat er das mit dem Segen Gottes geschafft. Ohne Geist sind wir nur totes Fleisch.

  440. #441 StefanL
    12/03/2017

    @440
    nicht “fix” ist zu diskutieren sondern “denk”.

  441. #442 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @denkfix Wie ich merke hast du nicht verstanden, dass ich sagte, dass Menschen sich wertlos fühlen. Du bist das beste Beispiel mit der Idee, dass immer zu erst Gott kommt.
    Lustige Rangordnung: Wer legte die eigentlich fest?

    Nun das Unvermögen von Gott könntest du mal etwas genauer erklären. Also wäre schon schön zu wissen warum nach dem großen Plan gerade die Kleinkinder so schuldig waren, dass diese auch alle Sterben mussten. Erkläre hier bitte auch nochmal kurz die Schuld der Menschen an diesem Tsunami.

    Ganz ehrlich ich bin lieber totes Fleisch also dem großen ach so gerechten Gott zu folgen. Nur nebenbei: Ich bin besser als Gott. Denn ich probiere wenigstens etwas gegen die Probleme zu unternehmen. Er lässt es ja einfach nur zu. Er hilft bei nichts, wie wir 2005 sehen mussten. Also bin ich ihm schon moralisch überlegen.

  442. #443 RPGNo1
    12/03/2017

    @denkfix

    ein Buddhistischer Mönch hätte nie eine Atombombe erdacht und erbaut.

    Auch hier muss ich dich enttäuschen.
    In Myanmar wird die muslimische Minderheit der Rohingya seit vielen Jahren von der buddhistischer Mehrheit massiv verfolgt. In Sri Lanka haben sich jahrzehntelang buddhistische Singhalesen und hinduistische Tamilen blutig bekämpft.
    In beiden Fällen werden order wurden zahlreiche Greueltarten begangen.
    Religion als Lösung für Probleme zu benennen, ist niemals ein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Ich setze meine Hoffnung doch eher in die vernünftig angewendete Wissenschaft.

  443. #444 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    Auch der Arzt muss sich Gott beugen.

    Was für ein Blödsinn!

    Und wenn der Mensch ein segensreiches und wirksames Medikament entwickelt hat, dann hat er das mit dem Segen Gottes geschafft.

    Das ist doch der Gipfel der Frechheit! Dann hätte Dein Gott zig-Jahrtausende lang die Menschen in Unwissenscheit gehalten, sie unter miserabelsten Umständen dahinvegetieren lassen und Millionen von ihnen elendig und unter Qualen krepieren lassen, nur, um ihnen dann irgendwann den “Segen” einer fortschrifttlichen Medizin zukommen zu lassen?
    Werd’ endlich erwachsen! Dein Kinderglauben ist an Zynismus kaum noch zu überbieten!

    Ich will hoffen, dass Du nur ein Troll bist, der hier provozieren möchte, denn wenn Du echt wärst, dann würde mir angst und bange um die Menschheit, wenn ich mir vorstellen müsste, dass es solche Idioten noch hundertmilionenfach gibt.

  444. #445 denkfix
    12/03/2017

    Stephanie,
    hör auf mit Gott zu rechten. Er hat dich geschaffen.
    Wir sind nicht mehr im Paradies, als dass du Ansprüche stellen könntest.
    Wir sind frei. alles was wir richtig machen ist zum Nutzen für alle. Alles was wir falsch machen ist zum Schaden anderer.
    Gott greift auch nicht ein, wie die Mutter, die dem Kind die Streichhölzer wegnimmt, seine Methode ist die Evolution.
    Wenn du von ihm etwas erbittest, das nicht eigennützig ist, dann kannst du hoffen, dass dir der Wunsch erfüllt wird. Dafür stehe ich mit meinen eigenen Erfahrungen.

  445. #446 RPGNo1
    12/03/2017

    @denkfix
    Nur ein kurzer Denkanstoß (jaja, ein Wortspiel): Ich habe nichts gegen einen persönlichen Glauben, da halte ich es ganz mit dem Alten Fritz “Jeder soll nach seiner Façon selig werden”.

    Nur hat der Glauben nichts im öffentlichen Leben zu suchen und soll sich aus der Wissenschaft raushalten (Stichwort Säkularisierung). Und die organisierten Religionen oder ihre Gläubigen sollen endlich auch ihre penetranten Predikten, Überzeugungsversuche oder Missionierungen lassen. Das geht mir nämlich sehr gegen den Strich.

  446. #447 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @denkfix: Warum sollte ich aufhören? Nenne doch mal ein paar Gründe? Ist er so schwach, dass er deine Hilfe braucht?
    Soll er doch herkommen: los jetzt! auffi !

    Was für ein Rettungsversuch und völliger Ignoranz dessen was von der Kanzel gelehrt wird. Gott greift laut dessen doch ein und zwar nicht per Evolution.
    (Nebenbei: zeigen sie bitte jetzt die Bibelstelle der Evolution)

    Und was bitte ist an dem Wunsch 250000 leben zu verschonen eigennützig? Könnte das denn von dir mal erläutert werden?
    Und er hat es doch geschehen lassen in sein vollen “Gnade”.

  447. #448 denkfix
    12/03/2017

    Hallo Steffi,
    Gott sei dank , du bist noch in voller Kraft. Ich wusste, wenn ich in Fahrt komme, dann bin ich wie Holger eine Dampframme.
    Also Dir wünsche ich alles Erdenkliche, dass es dir besser geht.
    Glaube doch nicht alles , was von der Kanzel gelehrt wird. Der Pfarrer ist nicht klüger als du.
    Es gibt übrigens keine offizielle Bibelauslegung ! !
    Vertraue auf Dich, Vertraue allen , die es gut mit Dir meinen mich eingeschlossen. Beim nächsten Gebet werde ich Dich einbeziehen.
    Und Vertraue dem, dem du zürnst.

  448. #449 denkfix
    12/03/2017

    RPGNo1, Gronwaldt,
    heute Morgen in der Kirche ist mir klar geworden, wie selbsherrlich Eure Argumente sind.
    Wir haben alle Argumente ausgetauscht.

    Nachtrag für Stephanie. die Gleichnisse sind alle bildhaft gemeint und nicht wörtlich zu verstehen. Wenn du etwas gutes heraushören willst, dann hörst du etwas Gutes. Wenn du etwas Negatives Hören willst, hörst du etwas Negatives.
    Deshalb gibt es soviele Sekten, deshalb gab es Religionskriege.

  449. #450 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    Wenn du von ihm etwas erbittest, das nicht eigennützig ist, dann kannst du hoffen, dass dir der Wunsch erfüllt wird. Dafür stehe ich mit meinen eigenen Erfahrungen.

    Was für ein Blödsinn!

    wenn ich in Fahrt komme, dann bin ich wie Holger eine Dampframme.

    Selten so gelacht. Du bist nicht mehr als ein müder F..z. Widersprichst Dir laufend selbst:

    Wenn du von ihm etwas erbittest, das nicht eigennützig ist, dann kannst du hoffen, dass dir der Wunsch erfüllt wird. …Gott greift auch nicht ein, seine Methode ist die Evolution.

    Ja, was denn nun?
    Ganz abgesehen davon, dass ein Gott, der sich der Evolution bediente, ein so elnder Stümperf wäre, dass er den Namen “Gott” überhaupt nicht verdiente. UNd wenn Du das wirklich glkauben solltest, dann musst Du Dich auch von Deinem Christengott verabschieden, denn in der durch Evolution entstandenen Natur herrscht vor allem Grausamkeit und Willkür, Leiden und Tod, also nichts mit Deinem gütigen liebenden Gott. Aber Logik war noch nie die Stärke von Gläubigen, sonst wären sie ja keine Gläubigen, sondern wüssten, dass sie von den Erfindern und Aufrechterhaltern der Religionen nach Strich und Faden vera..cht werden.

    Glaube doch nicht alles , was von der Kanzel gelehrt wird. Der Pfarrer ist nicht klüger als du.

    Das sowieso nicht, aber eine ganze Ecke skrupelloser. Ich denke, es gibt nicht mehr allzu viele Pfarrer, die den Unsinn, den sie von den Kanzeln säuseln, selber glauben. Möglicherweise sind die meisten von ihnen Atheisten und behalten den Beruf mangels Alternative nur zum Broterwerb bei.

  450. #451 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @denkfix: Ich bin nicht in voller Kraft…
    Du bist bei weitem nicht wie Holger.
    Ein Dampframme ist … naja … lassen wir das.

    Danke für die Besserungswünsche. Ich vertraue auf mich und meine mir zugewandten Mitmenschen. Aber auf diesen komisch Gott nee nee, lass gut sein, da ist mir das Spaghettimonster einfach viel näher. Das hat Nudeln, die meine Finger berühren und so steigt die rote Sauce in mir wieder auf mit viel Luft drin.

    Ich glaub doch gar nicht was von der Kanzel gepredigt wird. Als wenn ich einen Pfarrer als Autorität anerkennen würde. Einige würden mich als “Schande” in menschlicher Form gar nicht dulden, aufgrund meines sogenannten “Lebensstiels”.

    Es gibt keine offizielle Bibelauslegung: Interessant dass du das jetzt erwähnst. Relevanz?

    Wenn du es wirklich gut mit mir meinst, halte mich bloß aus deinen Gebet raus: Es gibt eine Studie über den Nocebo-Effekt beim beten für Kranke: Bebetete sterben früher. Also lass mich noch bisschen leben und bete bitte nicht für mich. Hat ja vorher auch ohne deine Gebetskünste geklappt. Also bitte: “Don’t touch a running system”.

    Ich soll also jemandem vertrauen der so selbstgerecht/moralisch daneben usw. ist .. mmmm lass nachdenken –> Äh neeeee. Nein da wähle ich realistischere Wesen.

  451. #452 denkfix
    12/03/2017

    Stepahnie,
    es wird so geschehen, wie du es willst.

  452. #453 tomtoo
    12/03/2017

    @denkfix

    Was issen mit dir heute los ? Kombi aus Weihrauch und Messwein ?

  453. #454 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @Denkfix: Nettes Rückzugsgefecht. Jetzt bin ich also wieder selbst Schuld wenn ich was negatives Raushöre. Das schöne ist, dass die Wissenschaft auch ohne positives Raushören funktioniert, wie bei dem erwähnten Medikament, in das ich kein Vertrauen hatte. Das ist doch mal was: Volle Funktion ohne Victim-Blaming.

    Victim-Blaming ist dem Zusammenhang so zu verstehen: Es kommt immer wieder vor, dass jemandem dem etwas schlimmes widerfährt einfach unterstellt wird er hat selbst dafür gesorgt, dass es ihm schlecht geht, weil er sich nicht auf dem Pfad der Tugend bewegte. Also das Schlimme ist die gerechte Bestrafung. Das kann manchmal zutreffen, aber es oft einfach nicht der Fall.

    Diese Strategie funktioniert gut um per Angst Menschen mit einem imaginären Nichts zu kontrollieren, wenn diese dann eine Doppelbindung zu dem imaginären Nichts aufgebaut haben. Diese Doppelbindung kommt daher, dass Menschen völlig überfordert sind diesem Nichts gerecht zu werden, da egal wie sie es machen, sie es eben nicht richtig machen können. Da das Nichts eben nie antwortet und sie voll der Sorge zum irdischen “Vertreter” des Nichts laufen und sich von dem einreden lassen das gewisse Muster, die sie wahrnehmen eben doch eine Aussage des Nichts sind. Das ist insofern gemein, da Menschen zu musterwahrnehmende Wesen evolutioniert wurden, da eine falsch-positive Wahrnehmung eines Fressfeindes weniger Nachteile bringt, als die falsch-negative Nichtwahrnehmung des Feindes, da diese mit hoher W’keit negativ mit dem gefressen werden endet. So ist es den meisten Lebewesen eigen, schon auf kleinste Anzeichen eines Feindes hin angemessen zu reagieren. So reagiert eben auch der Mensch und sehen überall Muster auch da wo keine sind. Das imaginäre Nichts wird so überall erkannt und wahrgenommen und so kann sich diese Idee des imaginäre Nichts so festsetzen und die Ehrfurcht wächst bei jeder falsch-positiven Wahrnehmung angefeuert durch die irdischen “Vertreter” des Nichts.

  454. #455 zimtspinne
    12/03/2017

    Das ist jetzt mehr so ein rhetorisches Dahindenken meinerseits….. aber nicht einfach mit einem Gedankenstopp zu belegen, also:
    Warum haben betende Leute eigentlich oftmals so ein wirres, zerhackt wirkendes Getexte?
    Oder sind das hier immer ein und die selbe Person?

    Ich kann diesen Gedankensprüngen zwar irgendwie folgen, aber es ist kein fließendes leicht aufnehmbares Denken, ich weiß aber auch gar nicht, was es ist.

    Robert hatte auch so eine Schreibe, aber auch einige andere schon früher, deren Namen ich nicht mehr weiß.
    Sie hoppen ständig von einem Thema zum nächsten, ohne erkennbaren Übergang und man fragt sich immer wieder: WTF!?
    Also mir geht das jedenfalls so. Noch wer? Dann fühle ich mich gleich besser 😀

  455. #456 RPGNo1
    12/03/2017

    RPGNo1, Gronwaldt,
    heute Morgen in der Kirche ist mir klar geworden, wie selbsherrlich Eure Argumente sind.
    Wir haben alle Argumente ausgetauscht.

    Wie bitte?! Ich habe dir sachlich meine Standpunkte dargelegt, und du bezeichnest mich als selbstherrlich?
    Du hast die typische Arroganz eines wahrhaft religiös Indoktrinierten, der glaubt, die Wahrheit TM für sich gepachtet zu haben. Komm, mach lieber einen Stand in der Fußgängerzone auf, und biete dort deine Weisheiten an, aber verschone bitte die rationalen Personen in diesem Thread.

  456. #457 tomtoo
    12/03/2017

    @Zimtspinne
    Robert=Denkfix=Eiren

    ; )

  457. #458 Jolly
    12/03/2017

    @ RPGNo1 (#446)

    “Nur hat der Glauben nichts im öffentlichen Leben zu suchen” (Hervorhebung im Original)

    Die europäische Menschenrechtskonvention sieht das etwas anders:

    “Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten zu bekennen.” (Hervorhebung durch mich)

  458. #459 zimtspinne
    12/03/2017

    ahja, und weshalb ändert der alle Nase lang seinen nick?

    Robert, bitte Erklärung hierfür?

    Ich finde das nämlich bescheuert, falls es sich tatsächlich immer um eine Person handelt. Das erhöht auch nicht eben die Glaubwürdigkeit.

    @ Jolly
    na, diese Freiheit sollte aber mal dringend gekürzt werden, ich denke dabei in etwa ans Rauchverbot (für den Anfang).
    Wobei, draußen auf der Gass ist das Bekennen auch noch sehr lästig, ich würde es ganz ins stille Kämmerlein verbannen.

  459. #460 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @tomtoo
    Danke für diese Info :) , das erklärt meine Erinnerung an Robert in einer Diskussion drüben bei @MartinBs “Hier wohnen Drachen” mit ähnlichem Verlauf.

  460. #461 denkfix ex Robert
    12/03/2017

    zimtspinne,
    Menschen können sich ändern. Das versuche ich gerade.
    Deswegen der Namenswechsel. Hier gibt es einige Personen, die mich sofort in eine Schublade stecken und die Argumente gar nicht mehr überdenken.
    Ich halte meine Position für richtig, solange ich sie selbst nicht ändere.
    Ich akzeptiere auch andere Meinungen, z.B. die von Holger als Beispiel.
    Ansonsten seid Ihr die Outlaws, lest doch einfach mal die Präambel des Grundgesetzes.
    Jolly
    sachlich korrekt!!

    So jetzt back to normal!
    Um mich geht es nicht. Ich bin unwichtig. Ich wollte nur Stephanie helfen, Steffi, ich drücke Dir die Daumen.
    RPGNo1,
    Wer sein Leben nur auf sich begründet ist selbstherrlich, O:K. selbstbewusst.

  461. #462 Jolly
    12/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    “solche Idioten” (#444)

    Auch hier würde ich den Versuch wagen, zwischen idiotischen Ansichten und Idioten zu unterscheiden. Erstere können durchaus auch von Genies vertreten werden.

    Du solltest Dir vielleicht folgendes mal vor Augen halten. Wenn Intelligenz und Religiosität in etwa normalverteilt sind und eine schwach negative Korrelation zwischen diesen Merkmalen besteht, dann gibt es religiöse Menschen, die intelligenter sind als fast alle nichtreligiösen. Im direkten Vergleich könnte man konstatieren, nichtreligiöse Menschen sind geistig minderbemittelt.

  462. #463 denkfix
    12/03/2017

    Jolly,
    intelligente Menschen sollten Ausdrücke wie idiotisch vermeiden.

  463. #464 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @Jolly,

    Du hast den 2. Absatz unterschlagen, der vorsieht, dass durch Gesetz Einschränkungen vorgenommen werden können:

    2. Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

    Darüber muss in der kommenden Zeit intensiv diskutiert werden, insbesondere was Unterrricht und öffentliche Ordnung betrifft, sonst müssten wir mit zweierlei Maß messen, wenn auch Muslime die gleichen Rechte zur Indoktrination einfordern, wie sie schon immer die christlichen Kirchen genossen haben. Da liegt noch manches im Argen!

    M. E. muss der konfessionelle Religionsunterrricht abgeschafft und durch eine allgemeine Religionskunde und Ethikunterricht ersetzt werden. Sollen die Kirchen ihre Indoktrination doch in die außerschulischen Zeit verlegen.

    Man muss aber auch darüber diskutieren, inwieweit unmündige Kinder überhaupt mit so einem Unsinn behelligt werden sollten, bevor sie intellektuell in der Lage sind, die Hohlheit der Religionen zu durchschauen.

  464. #465 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @denfix ex Robert
    Schön dass du dich verbessern willst und nochmals danke für die Besserungswünsche.

    Nur muss ich leider gestehen, dass warme Worte typischerweise mir nicht halfen. Oft haben diese mich wütend gemacht, wenn diese auf der gläubigen Arroganz basierten (der Herr wirds richten –> uiui nöööö). Ich habe auch meiner Mutter partout verboten in meiner Gegenwart ihren Gott anzubeten, denn ich wollte nicht noch mit dem Nocebo-Effekt kämpfen müssen. Die anderen haben sehr schnell kapiert, dass mit Gott bei mir kein Blumentopf zu gewinnen ist, eher hätte ich deren Köpfe abgelötet. Ich war extrem und mehr als extrem sauer auf diese ganze Bande von Lügenbolden, die mir Heil versprochen haben, wo nichts zu suchen ist.

    Ganz ehrlich wenn du mir Helfen willst, fände ich es viel effektiver, wenn du einfach mal eine hilfreiche Sache erfinden würdest anstatt wahrlich untätig die Zeit in der Kirche zu verbringen. Bring dich ein, mach was schönes, aber überlasse den anderen nicht all die Aufgaben in deinem selbstgerechten Vertrauen auf das Nichts.

    Und noch eins: Auch wenn du mir warme Worte sendest steigt deine Glaubwürdigkeit in meinen Augen nicht und meine zivilisierte Verachtung dir gegenüber wird dadurch auch kein Deut geringer. Das heißt nicht, dass ich dein Wohlwollen nicht anerkenne.

  465. #466 tomtoo
    12/03/2017

    Auf der Bibel,Koran usw..

    Gesundheitshinweis:

    Achtung! Das Lesen und Ernstnehmen diese Buches kann zu schweren Psychischen schäden führen !

    Wollen sie aufhören ?

    Die BZgA hilft:
    Tel. xxxx-xxxxxx

    ; )

  466. #467 denkfix
    12/03/2017

    Stephanie,
    ……Rückzugsgefecht. Du bekommst meine Worte in die falsche Kehle.
    An einen Selbsterfüllungszwang hatte ich nicht gedacht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Sätze verschieden aufgefasst werden können.
    Was die Musterkennung angeht, was soll ich dazu sagen? Der eine wacht erst auf, wenn eine Atombombe neben ihm explodiert, der andere hört die Flöhe husten.
    Wichtig ist, dass man der Person vertraut. Dann bekommt man auch nichts in den falschen Hals.

  467. #468 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @Jolly,

    Wenn Intelligenz und Religiosität in etwa normalverteilt sind und eine schwach negative Korrelation zwischen diesen Merkmalen besteht,

    Da irrst Du, die negative Korrelation ist ziemlich stark ausgeprägt: je intelligenter, desto deutlich weniger religiös. Wenn intelligente und informierte Menschen (noch) religiös sind, dann liegt das in aller Regel daran, dass sie sich von ihrer frühkindlichen Indoktrination nicht lösen konnten, nicht etwa daran, dass sie durch Einsicht religiös geworden wären.

  468. #469 denkfix
    12/03/2017

    Holger,
    du bist der Emanzipierte in dieser Runde. Hefte Dir einen Orden an.

  469. #470 denkfix
    12/03/2017

    tomtoo,
    Warnhinweise implizieren Wichtigkeit!

  470. #471 tomtoo
    12/03/2017

    @denkfix
    Ist wie bei Tabakwaren!

    ; )

  471. #472 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    du bist der Emanzipierte in dieser Runde. Hefte Dir einen Orden an.

    Was soll der Quatsch? Wenn Du keine Argumente mehr hast (nicht, dass Du jemals welche gehabt hättest), wirst Du albern. Im Übrigen lehne ich als Nordlicht Orden ab.

  472. #473 denkfix
    12/03/2017

    Stephanie,
    ….carpe diem ! Das tue ich .
    Wir helfen einer Person gerade durch schwierige Zeiten.
    Das hat mit Christentum nichts zu tun, das ist einfach eine Frage der Nachbarschaftshilfe.

  473. #474 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @denkfix:
    Wie ich Aussagen für mich bewerte musst du mir schon überlassen. Das ist außerhalb deines Einflusses. Wie soll ich jemanden vertrauen, der seine Basis auf Vertrauen ins Nichts setzt?

    Es geht nicht darum Flöhe husten zu hören, sondern darum, dass Menschen evolutionär dazu gekommen sind in allem Muster zu erkennen zu wollen (auch wenn dies nichts mehr mit einem Raubtier zu tun hat). Es geht nur darum Dinge erklären zu können um eine gefühlte Kontrolle darüber zu erlangen. Mit einem Nichts ist halt alles durch das Nichts kontrolliert und letztlich kann der Mensch sich nur ohnmächtig diesem Nichts ergeben. Wer aber besser passende Modelle zu Erklärung der Umwelt integriert kann besser voraussagen was passiert. Wenn man erkennt, das man selbst zu Fehlwahrnehmung von Muster neigt, kann man etwas dagegen unternehmen, in dem man z.B. die Dinge nicht nach dem ersten Eindruck bewertet sondern nochmal jedes Muster, was man meint zu sehen, überprüft, ob es nicht doch nur rauschen ist. Du siehst im Rauschen dann Gott, weil du glauben willst und ich sehe nur Zufallsrauschen. Das Problem ist, du willst glauben. Kurz: Deine Willkür verdirbt es oder anders: Dein Unbehagen gegenüber unbeantworteten Fragen lässt dich Kurzschlüsse ziehen um nicht in der Luft zu hängen.

  474. #475 RPGNo1
    12/03/2017

    @tomtoo

    Robert=Denkfix=Eiren

    Aha, daher weht der Wind.

    @Robert aka Denkfix aka Eiren
    Was soll der ständige Nickwechsel? Deine Glaubwürdigkeit leidet gerade erheblich, und ich habe deshalb wenig Lust, weiter mit dir zu diskutieren.

  475. #476 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    @Zimtspinne@455:

    du bist nicht alleine; genau deswegen habe ich fixis frage in 387 vollkommen in den falschen hals bekommen. und nicht nur da. mal von ab, daß ich ne ausgesprochene aversion gegen “mitfühlendes”, salbungsvolle gequatsche habe. triggert mich fast grundsätzlich, kann ich nix machen gegen.

    ist halt immer das gleiche; letztens läufts immer auf missionierung raus…und das schlimme; derjenige schnallt meistens nicht im ansatz, warum er/sie massiven gegenwind bekommt.

  476. #477 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    ach. ne, oder?!?

    “denkfix ex Robert”

    “Menschen können sich ändern. Das versuche ich gerade.”

    ja, dit hätteste vielleicht gleich mal ansagen sollen, herzchen.

    “Deswegen der Namenswechsel.”

    ja, dit hätteste vielleicht gleich mal ansagen sollen, herzchen.

    “Hier gibt es einige Personen, die mich sofort in eine Schublade stecken und die Argumente gar nicht mehr überdenken.”

    soso. I wonder why? plötzlich fühl ich mich garnicht mehr so mies, als ich schrub

    “ich glaub (haha) dir kein wort”

    ich glaub echt mein schwein pfeift.

  477. #478 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    @Holger@464:

    dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschliessen, vor allen dingen der abschaffung des spezifisch christlichen religionsunterricht.

  478. #479 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    komisch, als Robert hast Du in diversen threads eine ziemlich klägliche Figur abgegeben. Was veranlasst Dich zu der Vermutung, dass Du Dich jetzt besser präsentieren könntest?

    Ich fürchte, das wird wieder nichts werden. :-)

  479. #480 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    “Wir helfen einer Person gerade durch schwierige Zeiten. Das hat mit Christentum nichts zu tun, das ist einfach eine Frage der Nachbarschaftshilfe.”

    aha. erst arbeitskollege, dann freund und jetzt isses der nachbar? sounds more and more making stuff up to support your picture here of a self-declared christian humanitarian. sorry, still dont buy it.

    und lass mich raten (falls du uns hier eh nicht einen vom pferd erzählst); die nachbarschaftshilfe (die ja nichts mit christentum zu tun hat) beinhaltet – natürlich rein aus gewohnheit und nicht absichtlich -, nicht doch auch gelegentlich diverse hinweise auf den lieben gott und “seine” hilfe im leben, wenn man sich doch nur mal völlig “unvoreingenommen” auf seine “gütigkeit” eingehen würde?

    tscheeessus H fckng CHREIST!

  480. #481 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    “Hier gibt es einige Personen, die mich sofort in eine Schublade stecken und die Argumente gar nicht mehr überdenken.”

    Nö, die Schublade Deiner schrulligen Religion hast Du Dir ganz allein gezimmert und bevor wir hier etwaige Argumente Deinerseits überdenken könnten, müsstest Du erst einmal welche liefern. Bisher kamen von Dir jedenfalls nur einfältige Behauptungen, die nicht weiter überdenkenswert waren. Einfach nur der normale Unsinn, der von Gläubigen so ausgebreitet wird.

  481. #482 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    @Robert:

    btw; “Wir helfen einer Person…”

    “Wir”?!?

  482. #483 denkfix
    12/03/2017

    DKT,
    du bist authentisch und bleibst es.
    Dich will ich gar nicht missionieren, das würde nicht zu Dir passen. Bleib so wie du bist. (ganz ehrlich gemeint)
    Ich nehme mal an, dass du aus Berlin kommst und als Ex-Berliner haben alle Berliner bei mir einen Bonus.
    RPGNo1,
    meine Glaubwürdigkeit leidet, und Hochwürden haben deshalb keine Lust mehr.
    Stephanie ,
    Deine Analyse ist richtig.
    Aber du kennst meinen Lebenslauf nicht. Und ob ich glauben will oder soll, das habe ich selbst noch nicht herausgefunden. Ich bemühe mich mit meinem Halbglauben keinen Schaden anzurichten.
    Gronwaldt,
    Nordlicht, das hört sich nach einem Qualitätsbegriff an. Ich habe schon mal überlegt, ob du beim Küstenschutz tätig bist oder vielleicht sogar Leuchtturmwärter? Nein, dafür hast du eine zu geschliffene Sprache. Ich tippe mal auf Zoll oder ExAusbilder bei der Marine.

  483. #484 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    “Dich will ich gar nicht missionieren, das würde nicht zu Dir passen.”

    merkst du eigentlich, was der satz gerade über dich aussagt? du hast gerade ohne not deine offensichtlichen missionierungsabsichten öffentlich kundgetan.

    “Menschen können sich ändern. Das versuche ich gerade.”

    tja, doesnt seem like. not. at. all.

  484. #485 Holger Gronwaldt
    12/03/2017

    @denknix,

    hör’ auf, über meine vita zu spekulieren. Das kannst Du noch weniger als etwas Sinnvolles zu Religion zu sagen.

  485. #486 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    “Menschen lernen dazu und Menschen können sich ändern. Das bringe ich zum Ausdruck, in dem ich mein Pseudonym ändere.Menschen lernen dazu und Menschen können sich ändern. Das bringe ich zum Ausdruck, in dem ich mein Pseudonym ändere.”

    und wie oft willst du dich noch dieses jahr ändern und daß durch wilde nickänderungen “zum ausdruck” bringen? jeden monat, so wie bisher? wie soll man dir als diskutant mit so einem verhalten auch nur das geringste vertrauen (auf das du ja weiter oben mit kalendersprüchen nicht müde wirst zu betonen) entgegenbringen?

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/05/was-ist-gott-ein-streifzug-durch-das-ueberstiegene-denken/#comment-51298

  486. #487 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    oha, daher kommts also:

    “Wenn durch die Abschaffung des Transzendenten die reine Vernunft an die Macht kommt, dann wird sie zur Diktatur der Vernunft mutieren.”

    “Die Scientologen tendieren in diese Richtung”

    guter witz. ausgerechnet den Scientologen mit ihrem oberteufel Xenu sowas wie das streben nach einer dikatur der “vernunft” anzudichten. das sind pseudo-religiöse irre, die ihre steuern nicht der galaktischen zentraldiktatur überweisen wollen, @Eire, mein schätzelein.

    do your homework, dont make stuff up.

  487. #488 Stephanie
    Hamburg
    12/03/2017

    @DasKleineTeilchen
    Wahrlich interessant der verlinkte Kommentar. Danke dafür.
    Ich möchte nur ausrufen:

    @Rooooooooobeeeeert
    Durch eine Namensänderung wirst du nicht zu einem anderen Menschen. Auch wenn du es nochmal versuchst werden deine Gedanken ja keine anderen sein. Wenn du ehrlich versuchen möchtest dich zu ändern, denke ich, kann es nur gelingen, wenn du dich ernsthaft mit den Argument auseinandersetzt und nicht alles an der Rüstung des Gläubigen abprallen lässt. Mit anderen Worten: Akzeptiere, dass eine Diskussion so ausgehen kann, dass du mit herunter gelassen Hosen da stehst. Das ist allen hier schon passiert. Sich verrennen ist, so denke ich, eine anthropologische Konstante.

    Genauso wäre es hilfreich, nur weil du über eine Person nicht alles weißt, nicht zu versuchen durch Spekulation an mehr Informationen zu gelangen. Wenn eine Person bestimmtes nicht preisgeben möchte, kannst du nicht die Herausgabe verlangen nur weil du die Unbestimmtheit nicht ertragen kannst. Ich bin auch extrem neugierig, aber das entschuldigt keine Skrupellosigkeit, nur weil einem das Wissen so wichtig erscheint (Damit kann sich keiner herausreden, nicht der Inquisitor, nicht der Mengele und all die anderen). Und da sind wir wieder: Nur weil der Status “unbekannt” von einer Sache einige viele ängstigt, müssen wir so blöde Religionssachen ertragen. Angst als Ratgeber in jeder Lebenslage: Echt mal! Super Sache!

  488. #489 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    jungejunge, in dem thread drüben schreibst du dich ja *wirklich* um kopf und kragen, eire. widersprüchliches missionierungs-geschwurbel wäre echt noch geprahlt, aber sowas von.

    @Steph: de nada.

  489. #490 Laie
    12/03/2017

    Es wurde oben über Intelligenz und Religiosität gesprochen, ohne darauf hinzuweisen, wie unterschiedliche die Religion sich auf die Intelligenz auswirken kann.

    Es schaut so aus, als ob eine Religion, in der das Kopfabschneiden gegenüber Ungläubige vom Religionsgründer als religiöse Pflicht eingeführt wurde, nicht so sehr die Intelligenz fördert.

    Für mich als Aussenstehenden kommt es schon eigenartig vor, dass der Gott einer nicht immer friedlichen Religion derart primitive Handlungsweisen, wie Kopfabschneiden und Ähnliches verlangt. Was sagt denn so eine Religion über ihren Gott aus?

  490. #491 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    Holger hat sich in dem fred drüben wirklich nen wolf geschrieben; allein, es nützte nichts, wie *dieser* thread hier eindrucksvoll belegt; genau der gleiche BS, nur noch ne ecke doller.

    aber dafür zur abwechslung was onTopic von drüben zur angenommenen “perfektion der schöpfung” kreationistischer prägung (dieser ist dir gewidmet, markus “ich-bin-der-einzige-naturwissenschaftler-hier-ihr-ungläubigen-frevler” termin):

    http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/55885/

  491. #492 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    Laie, ich hab dir schonmal gesagt, daß du deine durchsichtige xenophobie BITTE steckenlassen sollst!!

    welche stadt, laie?

  492. #493 Laie
    12/03/2017

    Korrektur:
    Es wurde oben über einen möglichen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Religiosität gesprochen, ohne darauf hinzuweisen, wie unterschiedlich sich einzelne Religionen auf die Intelligenz auswirken können.

  493. #494 DasKleineTeilchen
    terra
    12/03/2017

    Laie, ich hab dir jetzt MEHRMALS gesagt, daß du deine durchsichtige xenophobie BITTE steckenlassen sollst!

    und ich bin hier garantiert nicht der einzige!

    welche stadt, laie?

  494. #495 Jolly
    13/03/2017

    “Du hast den 2. Absatz unterschlagen”

    Der wäre nur relevant gewesen, wenn man damit das ‘öffentlich’ aus dem 1. Absatz komplett eliminieren könnte. Das Grundrecht auf öffentliches Ausüben der Religion bleibt aber bestehen, auch wenn man es einschränken kann.

    “Da irrst Du, die negative Korrelation ist ziemlich stark ausgeprägt: je intelligenter, desto deutlich weniger religiös.”

    Wenn Du andere Zahlen hast als Cornelius Courts uns präsentiert hat, dann einfach mal her damit. Oder kann es sein, dass Du hochsignifikante Korrelation (wie er geschrieben hatte) mit hoher Korrelation (was den Zahlen nicht entspricht) verwechselt hast?

    Mein Argument funktioniert zumindest mit seinen Zahlen sehr gut.

  495. #496 Jolly
    13/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    Hier der Link zu den Zahlen

  496. #497 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @Jolly,

    “I want to put on the table, not why 85% of the members of the National Academy of Sciences reject God, I want to know why 15% of the National Academy don’t.”
    ― Neil deGrasse Tyson

    Zufrieden?

  497. #498 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    “Der wäre nur relevant gewesen, wenn man damit das ‘öffentlich’ aus dem 1. Absatz komplett eliminieren könnte.”

    achso. jolly entscheidet, was “relevant” ist und was nicht. naja.

    “Wenn Du andere Zahlen hast als Cornelius Courts uns präsentiert hat…”

    just check for yourself, will ya?

    https://encrypted.google.com/search?q=the+more+intelligent+the+less+religious

  498. #499 RPGNo1
    13/03/2017

    RPGNo1, meine Glaubwürdigkeit leidet, und Hochwürden haben deshalb keine Lust mehr.

    Wie armselig ist das denn.
    Robert aka Denkfix aka Eiren, du bist raus!

  499. #500 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT

    Nicht sicher ob @Laie Xenophob ist.
    Auf jeden Fall islamophob.
    Bzgl. Stadt ?? Sind halt geheime Fakten bzgl. der Kriminalität. Aber es reicht das es gefühlt krimineller ist. Fu** the fakt’s !

    ; )

  500. #501 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @Laie,

    Für mich als Aussenstehenden kommt es schon eigenartig vor, dass der Gott einer nicht immer friedlichen Religion derart primitive Handlungsweisen, wie Kopfabschneiden und Ähnliches verlangt. Was sagt denn so eine Religion über ihren Gott aus?

    Dann lies’ mal die Bibel und frage Dich, was das über den christlichen Gott aussagt? Die Unterschiede zwischen Bibel und Koran sind nur marginal, nicht grundsätzlich.

    Ach ja, welche Stadt?

  501. #502 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT

    Ich finde @Jolly argumentiert für mich Sachlich.

  502. #503 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @Tomtoo:

    von “unsachlich” hab ich auch nix gesagt…

  503. #504 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    und zur xenophobie; so wie ich das bis jetzt mitbekommen habe (yep, anektodisch), ist islamophobie fast immer schlicht verdeckte xenophobie.

    AfDler sind da n schönes beispiel für.

  504. #505 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT

    Wie gesagt ich kann es nicht beurteilen. Islamophob denke ich schon. Und mag ja auch verdeckte xenophobie sein. Müsste man @Laien fragen.

    Welche Stadt ?

  505. #506 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    (Tomtoo, ich will ja nicht den grammar-bla raushängen lassen – was ich mir mit meiner kleinschreiberei auch niemals erfrechen würde zu tun – aber du plenkst wirklich hartnäckig. ;))

  506. #507 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT #503

    Ich bin ehrlich bei dieser IQ vs. Religion Sache bin ich Skeptisch. Eine ähnliche Umfrage und Tests im Iran oder bei den SAE würde evtl. belegen das Religiöse Menschen eine höeren IQ besitzen. Es gab Zeiten da hat man auch messen können das Menschen mit langer Nase einen niedriegeren IQ besitzen. Ich hab meine Zweifel ob unsere “Messintrumente” da wirklich ausgereift sind. Ich denke @Jolly wollte ähnliches damit ausdrücken. (@jolly sry wenn ich dich evtl. falsch verstanden habe).

  507. #508 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT

    Ich bin ja echt ein freundlicher Zeitgenosse (selbsteinschätzung). Und ich kämpfe eh schon immer mit Rechtschreibung.Und jetzt kommst du auch noch mit Zeichensetzung? Gehts noch ? $%^&*$##

    ; )

  508. #509 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @tomtoo:

    “Ich bin ehrlich bei dieser IQ vs. Religion Sache bin ich Skeptisch. Eine ähnliche Umfrage und Tests im Iran oder bei den SAE würde evtl. belegen das Religiöse Menschen eine höeren IQ besitzen.”

    logischerweise ist das in ländern, in denen gegenwärtig die religion quasie das öffentliche leben bestimmt, von der verteilung her nicht im ansatz so deutlich wie zb in den usa oder teilen europas. und nur weil die atheismus-rate in norwegen oder schweden ausgesprochen hoch ist, heisst das natürlich noch lange nicht, daß da nur genies rumhängen. plus natürlich die abstufungen der “religiösität”, atheismus vs angostik vs theismus, materieller reichtum der gesellschaft, öffentliches schulsystem, ecterea pp.

    generell scheint die aussage “je intelligenter, desto weniger religiös” aber grundsätzlich zu stimmen, die untersuchungen scheinen da grundsätzlich recht eindeutig zu sein, auch wenns insgesamt in der diskussion kontrovers zugeht. kein einfaches thema.

    der englische wiki-artikel zum thema ist jedenfalls ziemlich ausführlich und geht auch sehr ins detail, also nimm dir zeit mit 😉

    https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

  509. #510 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @tomtoo@508:

    ‘schulligung. *schäm*
    8)

  510. #511 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT
    Bin Monnemer mit mir konscht des mache ; )

    Wie gesagt ich bin halt sehr empfindlich bei so was. Und selbst wenn es meinem Denken recht geben würde , wäre ich sehr empfindlich.
    Sehr schwammig für mich. Sowas möchte ich nicht in meine Argumentation mit einbeziehen.

  511. #512 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @tomtoo:

    so nach dem motto “ich glaub nich an gott, demzufolge bin ich intelligenter als du, du doofkopp”?

    klar ist das blödsinn, aber *so* argumentiert hier doch keiner ernsthaft. und ich hab die nummer nicht aufgemacht, das war holger.

    wie ich schon meinte, schwieriges thema.

  512. #513 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT (die Nachteule) ; )

    Der Holger hatt die Nummer auch nicht aufgemacht. Aber was ist IQ ? Was Glauben ? Was Vernunft ? usw….

    Da wird mir ganz schwurbelig vor lauter Definitionskram.

    Nächtle ! Wir sind uns ja eigentlich einig oder ; )

  513. #514 denkfix
    13/03/2017

    DKT,
    …………….Missionierung,
    das habe ich mir abgeschminkt. es ist eher umgekehrt , ich muss aufpassen, dass ihr nicht abfärbt.
    Laie,
    bei dem Thema Religion und Intelligenz muss man intelligent zu Werke gehen.
    Man muss diffrenzieren zwischen Gott, der Religion, der Kirche und den Gläubigen. Das schaffen nicht alle. Und dann kommen Pauschalmeinungen zustande, die einer Analyse nicht standhalten.
    alle
    Xenophobie funktioniert nach dem Schema, was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.
    Die Angst vor Religion gehört auch in diese Kategorie.
    In diesem Zusammenhang muss ich die weiblichen Teilnehmer loben. Die argumentieren mit Herzblut und verstecken sich nicht hinter einer geheimnisvollen Vita.

  514. #515 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @denknix,

    Man muss diffrenzieren zwischen Gott, der Religion, der Kirche und den Gläubigen. Das schaffen nicht alle. Und dann kommen Pauschalmeinungen zustande, die einer Analyse nicht standhalten.

    Das ist einfach nur schwammiges Geschwafele.

    In diesem Zusammenhang muss ich die weiblichen Teilnehmer loben. Die argumentieren mit Herzblut und verstecken sich nicht hinter einer geheimnisvollen Vita.

    Auch das macht wenig Sinn. Wir haben hier nur einen weiblichen Teilnehmer. Also gibst Du jetzt eine Pauschalmeinung kund. Und bei den Kommentaren geht es um den Inhalt und nicht darum, wer wann wo geboren ist und welchen Beruf er ausübt. Das ist eine persönliche Entscheidung, wenn jemand davon etwas preisgeben möchte.

    Die Angst vor Religion gehört auch in diese Kategorie.

    “Angst” vor Religion? Wir nehmen Religion als ein überkommenes Problem wahr, das es zu überwinden gilt. Weil Religionen seit geraumer Zeit wesentlich mehr Schaden anrichten, als dass sie etwas nützen könnten. Ob das in ferner Vergangenheit einmal anders war, will ich jetzt nicht untersuchen.

    Heute gibt es keine guten Argumente für die Beibehaltung der Religionen mehr und ihre Grundlagen haben sich allesamt als falsch herausgestellt. Aber das haben wir schon dutzende Male diskutiert und da konntest Du nie gegenhalten.

  515. #516 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @DKT, tomtoo,

    ich sehe den Zusammenhang zwischen Glauben und Intelligenz/Bildundsniveau folgendermaßen:
    Je gebildeter und intelligenter ein Mensch ist und je ausgeprägter seine Fähigkeit, logisch-analytisch zu denken, desto eher erkennt er die Argumentationsschwächen in den Religionen. Dem entgegen steht der Grad seiner frühkindlichen Indoktrination, was es sehr schwierig macht, das Thema mit einem belastbaren Ergebnis zu untersuchen.

    Zusätzlich erschwert wird es auch noch dadurch, dass manche Fragestellungen überhaupt nicht konkret formuliert werden. Beispiel: “Glaubst Du an Gott?” ist eine völlig unkonkrete Frage, da der Befragte unter “Gott” möglicherweise etwas völlig anderes versteht als der Fragesteller und somit bei der Befragung ein verfälschendes Ergebnis herauskommen könnte.

    Hinzu kommt, dass Religion im praktischen Leben zumindest in den westlichen Industrieländern nur noch eine untergeordnete Rolle spielt und ein Großteil der Menschen überhaupt nicht mehr darüber nachdenkt, was ihr persönliches Gottesbild ausmacht.

    Ein Deist, der lediglich die Möglichkeit einräumt, dass ein Gott das Universum geschaffen haben könnte und sich dann zurückzog um die Welt sich selbst zu überlassen, ist von einem Atheisten, der eine physikalisch-natürliche Ursache des Universums für gegeben hält, faktisch garnicht zu unterscheiden, denn für beide hat ihre Vorstellung keine rituellen Konsequenzen.

    Ein Theist, also jemand, der an ein ständiges Eingreifen seines Gottes in das Weltgeschehen bis hinunter zur persönlichen Ebene glaubt, kann nur jemand sein, dessen logisch-analytisches Denken in den Kinderschuhen stecken geblieben ist, da eine solche Anschauung tagtäglich von den Ereignissen ad absurdum geführt wird, was ja bekanntlich durch den Standardspruch “Gottes Wege sind eben unergründlich.” belegt ist, den der Gläubige als “Antwort” parat hat, wenn man den ihn wieder einmal auf die eklatanten logischen Widersprüche seiner Weltinterpretation aufmerksam macht.
    Stephanie hat dazu ja sehr schöne Beispiele gebracht.

    Zusammenfassend kann man also sagen, dass der Glaube an einen “in der Welt wirkenden” Gott nur mit einer gewissen Leugnung der Realität erklärt werden kann. UNd ich bezweifle sehr stark, dass man eine solche Geisteshaltung noch als besonders intelligent bezeichnen kann.

  516. #517 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    Noch ein Nachtrag:

    Immer wieder wird von Gläubigen “argumentiert”, dass sie an “Gott” glauben, weil die Welt ja eine Ursache haben müsste und die könne schließlich nur “Gott” sein, da die Welt – was schließlich auch die Wissenschaft bestätige – einen Anfang hatte und nur “Gott” sei ewig.

    Übersehen wird dabei aber häufig, dass der Begriff “Gott” hier nur einen Platzhalter darstellt und vom Gläubigen immer gedanklich “mein Gott” eringesetzt wird, obwohl es keinen logischen Weg von der ursprünglichen Annahme (“ein Gott hat die Welt geschaffen”) zu einem konkrten Gott gibt, an den der jeweils Befragte zufällig glaubt.

    “Ein Gott hat die Welt geschaffen, also Jesus (ersatzweise Allah, Shiwa, usw.).” ist ein gewaltiger und total unlogischer Gedankensprung, allerdings merken fast alle Gläubigen das nicht.

    Und wo wir gerade bei unlogisch sind: das Konzept der Trinität (Dreieinigkeit) stellt eine weitere Vergewaltigung des logischen Denkes dar. Ist aber wohl so, dass man jemandem, der dieses Konzept schluckt, auch jeden anderen religiösen Blödsinn eintrichtern kann.

  517. #518 denkfix
    13/03/2017

    Holger Gronwaldt,
    ich fange mal hinten an.
    Die Trinität wurde auf einem Konzil 4…. beschlossen. Das gehört zur Lehrmeinung der Kirche und ist für das Seelenheil nicht entscheidend.
    Gott als ultima ratio ist auch nur ein Versuch, Gott zu beweisen.
    Glauben und Bildungsniveau.
    Wenn dein höchstes Ziel im Leben dein Bildungsniveau ist, dann sei deine Meinung darüber akzeptiert.
    Wenn dein Ziel ist ein guter Mensch zu sein, dann ist dein Humanismus akzeptiert.

    Was du vergisst, nicht alle Menschen können sich ihr Leben nach ihren Wünschen gestalten.
    Gestern war die Leiterin der Bahnhofsmission in der Kirche und hat über ihre Erfahrungen gesprochen.
    Mit welchen schlimmen Schicksalen sie sich auseinandersetzen muss, um den “Gestrandeten” helfen zu können. Da habe ich mich als großes Arschloch gefühlt, das nur groß rausschwätzt.
    Für die Gestrandeten ist die Religion gedacht. Für die Verzweifelten ist sie eine Hilfe. Und deswegen stelle ich mich auf die Seite der Kirche, wenn du dir hier wieder von einer heilen Welt ausgehst.

  518. #519 RPGNo1
    13/03/2017

    Wir haben hier nur einen weiblichen Teilnehmer.

    Kleine Korrektur. Wir haben hier mindestens zwei Kommentatorinnen: Stephanie und zimtspinne :)

  519. #520 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @denkfix-robert-eire:

    you know what? you are full of shit. sorry, aber das musste mal raus.

  520. #521 RPGNo1
    13/03/2017

    @denkfix

    Für die Gestrandeten ist die Religion gedacht. Für die Verzweifelten ist sie eine Hilfe.

    Uh, ich benötige Religion also nur, wenn es mir schlecht geht? Dieses Argument pro Glauben/Religion ist genauso schlecht wie der Gott der Lücken.
    Mit deiner zur Schau getragenen gläubigen Standhaftigkeit scheint es nicht sehr weit her zu sein.

  521. #522 denkfix
    13/03/2017

    DKT,
    auf Dich ist Verlass. Du kannst in die Fußstapfen von Holger treten.

  522. #523 denkfix
    13/03/2017

    RPGNo1,
    Standhaftigkeit gehört nicht zu meinem Wortschatz.
    Offenheit und Fehler zugeben können, sind mir wichtiger.

  523. #524 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @denknix,

    Für die Gestrandeten ist die Religion gedacht. Für die Verzweifelten ist sie eine Hilfe. Und deswegen stelle ich mich auf die Seite der Kirche, wenn du dir hier wieder von einer heilen Welt ausgehst.

    Eine Illusion kann nicht wirklich eine Hilfe sein. Sich der Realität zu stellen, ist unterm Strich wohl hilfreicher. Gläubiger brauchen hingegen die Armut und das Elend, damit sie sich gut fühlen können, wenn sie helfen.

    Seit wann rede ich hier einer “heilen Welt” das Wort? Unsere Welt ist krank, das sieht man doch beispielsweise an den USA, den religiösen Konflikten, der immer noch vorhandenen Armut, usw. Und ich fürchte, eine der Ursachen für diese kranke Welt sind die Religionen.

  524. #525 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @RGPNo1,

    Kleine Korrektur. Wir haben hier mindestens zwei Kommentatorinnen: Stephanie und zimtspinne :)

    War mir bisher nicht bewusst, nehme ich hiermit zur Kenntnis. Danke für die Richtigstellung!

  525. #526 denkfix
    13/03/2017

    Gronwaldt, RPGNo1,
    Ihr kennt meinen Standpunkt, ich kenne eure Meinung.
    Und es ist genau das eigetreten, was ich befürchtet habe. Wenn Voreingenommenheit herrscht, ist eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich.
    Deswegen melde ich mich erst wieder, wenn etwas Neues auf den Tisch kommt, oder wenn unsere Damen etwas zu sagen haben.

  526. #527 tomtoo
    13/03/2017

    Ich wüsste nicht warum das Geschlecht der MitkommentatorInnen hier in irgend einer Form erwähnenswert
    sein sollte ??

  527. #528 denkfix
    13/03/2017

    tomtoo,
    Frau ist für mich ein Qualitätsbegriff. Und ich traue Frauen mehr Einsicht zu als Männern.

  528. #529 RPGNo1
    13/03/2017

    @denkfix

    Deswegen melde ich mich erst wieder, wenn etwas Neues auf den Tisch kommt…

    Dein Wort in Gottes Gehörgang. xD
    Und was die Voreingenommenheit betrifft: Immer erst an die eigene Nase packen, bevor man das anderen Leuten vorwirft. Denn wie ich bereits sagte: Dein persönlicher Glaube (ob Gott, Allah, Vishnu, Ra oder das FSM) ist mir völlig egal. Weniger egal ist mir, wie du mit schwachen Argumenten pro persönlicher Gott hier hausieren gehst.

  529. #530 tomtoo
    13/03/2017

    @denkfix #528

    Warum pauschal mehr Einsicht ? Das ist imho ganz klar Sexismus.

  530. #531 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @eire:

    you are so full of shit! du ladest hier EXAKT den gleichen bullshit ab, wie unter deinen anderen nicks vor 2 monaten.

    “Und es ist genau das eigetreten, was ich befürchtet habe. Wenn Voreingenommenheit herrscht, ist eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich.”

    ich geb dir n tip; lies mal in reihe DEINE kommentare noch mal durch und fang ENDLICH mal an, über deine eigene voreingenommenheit (selbstgerecht triffts auch) zu reflektieren, bevor du weiter mit solchen heulern wie oben kommst. als einstieg empfehle ich dieses kleinod deinerselbst:

    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2017/01/05/was-ist-gott-ein-streifzug-durch-das-ueberstiegene-denken/#comment-51723

  531. #532 tomtoo
    13/03/2017

    @DKT
    Ich hoffe du nimmst mir das mit der Nachteule nicht übel. Aber bei mir wars gestern so ca. 4:00. Und aus irgent einem Grund bin ich davon ausgegangen bei dir auch. Sry

    @Denkfix
    Denkfix ist ein passender nick. Fix als Abk. für fixiert. Also sowas wie unbeweglich. Argumentieren tust du nicht wirklich. Du bringst dich immer wieder in die selbe Situation bei einer Diskussion mit z.B Holger. Das hab ich dir schon vor einem halben Jahr gesagt. Holger könnte schon Textbausteine nutzen.

  532. #533 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @tomtoo:

    “Ich hoffe du nimmst mir das mit der Nachteule nicht übel”

    überhaupt nicht. warum sollte ich? alles gut 😉

  533. #534 denkfix
    13/03/2017

    tomtoo,
    allweil glawe de mammemer Buuwe sie sin schänner als de Mädscher.

  534. #535 Jolly
    13/03/2017

    @ DasKleineTeilchen (#498)

    “jolly entscheidet, was “relevant” ist und was nicht.”

    Ich habe nur begründet warum der 2. Absatz irrelevant ist bei der Frage, ob Religion laut Menschenrechten öffentlich ausgeübt werden darf – entschieden hat da die Logik!

    “just check for yourself, will ya?”

    Wer behauptet, der belegt – möchtest Du auch dieses Prinzip stark einschränken?

    Aber Danke für den Tipp mit dem googeln. Hab das mal mit dem Begriff Evolutionstheorie gemacht. Da findet sich ja allerhand für beide Lager.

    Wenn Evolutionsleugner im Wesentlichen durch soziale Beeinflussung zu ihren falschen Überzeugungen gekommen sind, was folgt dann für alle anderen daraus? Vermutlich sind Evolutionsleugner und seriöse Wissenschaftler ja genetisch nicht sehr unterschiedlich. Lassen sich Anhänger der Wissenschaften einfach durch andere, für sie glaubwürdige, Autoritäten leiten? Ist es am Ende also eher eine Frage des Umfelds als der Ratio, ob man zu den korrekten Erkenntnissen kommt?

  535. #536 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    was hat schöner sein mit mehr einsicht zu tun?

    weder dieser spruch noch der oben macht dich zum feministen, herzchen. eher im gegenteil.

  536. #537 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    “Lassen sich Anhänger der Wissenschaften einfach durch andere, für sie glaubwürdige, Autoritäten leiten? Ist es am Ende also eher eine Frage des Umfelds als der Ratio, ob man zu den korrekten Erkenntnissen kommt?”

    weiss ich nicht; aber erwähnte ich, daß ich ursprünglich aus einem ausgesprochen esoterischen umfeld komme?

  537. #538 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    “Vermutlich sind Evolutionsleugner und seriöse Wissenschaftler ja genetisch nicht sehr unterschiedlich.”

    stimmt auffallend; gehören beide der selben spezies an.

  538. #539 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @Jolly,

    Lassen sich Anhänger der Wissenschaften einfach durch andere, für sie glaubwürdige, Autoritäten leiten?

    Die Wissenschaft zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie keine Autoritäten akzeptiert. Das mag die Öffentlichkeit anders wahrnehmen, aber im täglichen Betrieb wird letzten Endes nur das anerkannt, was sich belegen und reproduzieren lässt.

    Außerdem hinkt Dein Vergleich gewaltig, denn die Vertreter der Evolutionstheorie (ET) sind Biologen und andere Naturwissenschaftler mit Bezug zum Thema (Chemiker, Geologen, usw.) während sich die “Kritiker” der ET hauptsächlich aus Geistes-“Wissenschaftlern” und Laien rekrutieren. Typisches Beispiel für einen Laien, der hinten und vorne keine Ahung von der Materie hat, ist MT, der sich hier ja auch schon unangenehm bermerkbar gemacht hat.

    Es gibt zwar noch eine Reihe von offenen Fragen bei der ET, doch ernst zu nehmende Einwände, die die ganze Theorie infrage stellen würden, gibt es nicht, auch wenn die Leugner anderes behaupten.

    Auffällig ist, dass die Websites der Leugner häufig immer wieder die gleichen Lügen verbreiten, die sich z. T. auf Tausdenden entsprechender Sites finden, aber natürlich auch durch Wiederholung nicht wahrer werden. Beliebtes Mittel dabei ist das so genannte “quote mining”, bei denen wissenschaftliche Literatur daraufhin durchforstet wird, ob man nicht irgendwo einen Satz findet, der verkürzt wiedergegeben den Anschein erweckt, dass der Wissenschaftler selbst an der ET zweifelt. Alles in allem eine ziemlich durchsichtige Veranstaltung die sich – wohl auch nicht rein zufällig – weitgehend derselben Methoden bedient wie die Klimaleugner, wobei Letztere die Methoden von Ersteren abgekupfert haben, denn ET-Leugner gibt es schon viel länger als Klimaleugner.

  539. #540 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @Holger:

    jolly meint nicht die vertreter, sondern anhänger aka “normale” leute. sowas wie mich zb.

    was aber letzlich egal ist, da die frage von ihm eher rethorischer natur ist:

    “Lassen sich Anhänger der Wissenschaften einfach durch andere, für sie glaubwürdige, Autoritäten leiten?”

    sure. für sie glaubwürdige autoritäten in ihrem jeweiligen wissenschaftsfeld. wie wärs mit neil degrasse tyson als populär-wissenschaftliches beispiel einer fach-autorität? mit blindem glauben hat das aber eben nichts zu tun, da diese “autoritäten” eben auf naturwissenschaftlicher grundlage argumentieren, die *jeder* für sich nachprüfen kann.

    “Ist es am Ende also eher eine Frage des Umfelds als der Ratio, ob man zu den korrekten Erkenntnissen kommt?”

    ich frage mich, warum ich oben “ich weiss nicht” geschrieben habe; natürlich ist es die frage der ratio, *damit* man zu den korrekten ergebnissen kommt.

  540. #541 tomtoo
    13/03/2017

    @Jolly

    Klar ist frühkindliche religiöse Indoktrination eine Frage des Umfelds.

  541. #542 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @DKT,

    jolly meint nicht die vertreter, sondern anhänger aka “normale” leute. sowas wie mich zb.

    Ich hab’s anders aufgefasst, weil er ja auch diesen Satz schrieb:

    Vermutlich sind Evolutionsleugner und seriöse Wissenschaftler ja genetisch nicht sehr unterschiedlich.

    also Evolutionsleugner direkt mit Wissenschaftlern verglich.

    Aber was soll’s, was ich geschrieben habe, hat die “Problematik” nur grundsätzlich umrissen. Und lustig wird’s immer, wenn sich wissenschaftliche Laien “kritisch” mit Ergebnissen der Wissenschaft auseinandersetzen.

  542. #543 denkfix
    13/03/2017

    DKT,
    Mädchen sind privilegiert, weil sie schöner sind.
    Dass sie auch mehr Einsicht zeigen , kommt als Bonus dazu. Fühlst du dich jetzt zurückgesetzt?
    ……Feminist, das hast du gut erkannt, das bin ich nicht.
    Ich bemühe mich nett zu ihnen zu sein.

  543. #544 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    @Holger:

    der “genetisch”-satz von jolly war schlicht nonsense 😉

  544. #545 DasKleineTeilchen
    terra
    13/03/2017

    wieso sollte ich mich zurückgesetzt fühlen, eire?!? because your full of shit? ich bitte dich.

  545. #546 zimtspinne
    13/03/2017

    nana, es soll ja schon genetische Marker bei Religionsfans (ups, freaks wollte ich zuerst schreiben) geben, die haben sie sicher gemeinsam mit Esoterikern und was es noch so an Solchen gibt.
    Morgen mehr, bin gerade knapp bei Zeit.

    ²Robert und Derivate

    hahaha, du haust hier wirklich Klopper raus, wobei du allemal angenehmer bist als MT, den ich schon als durchweg verhohlen bis offen bösartig freakig einstufen würde.
    Sei mal ein bisschen netter zu den Männern! 😀

  546. #547 denkfix
    13/03/2017

    DkT,
    wenn du dich in ein Gespräch einmischst, dessen Sinn du nicht ganz verstehst, dann bist du es der shit ablädt.

  547. #548 denkfix
    13/03/2017

    zimtspinne,
    du kommst zur rechten Zeit. Danke für die netten Worte.
    Mein Blutdruck ist auch schon wieder normal.

    DkT,
    nimm dir ein Beispiel an den Frauen und gehe endlich in einen Benimm-Kurs, ein Rhetorik-Kurs tuts auch.

  548. #549 Holger Gronwaldt
    13/03/2017

    @denknix,

    mehr Inhalt, weniger Form! Nimm Dir gefälligst ein Beispiel an allen, die hier zur Sache diskutieren wollen und poste nicht dauernd Stuss!

  549. #550 Jolly
    13/03/2017

    @tomtoo

    “Klar ist frühkindliche religiöse Indoktrination eine Frage des Umfelds.”

    Nun gehe ich davon aus, dass Du die frühkindliche Phase bereits geraume Zeit hinter Dir gelassen hast. Seit deinem ersten Erscheinen hier auf den ScienceBlogs hat sich die Tonlage deiner Kommentare schon deutlich verändert. Hatte ich anfangs den Eindruck, Dir ginge es um Erkenntnisgewinn, Witz und Ausgleich (“Gebt euch doch alle mal die Hand. Tief durchatmen.”) so beteiligst Du Dich mittlerweile sehr fleißig am Bashing bestimmter Gruppen und einzelner Leute. Ist das einfach soziale Anpassung, einer gewissen Indoktrination böswilliger Ideologien geschuldet oder folgst Du hier eigenständigen rationalen Überlegungen?

    Bei der Gelegenheit: Danke für dein Bemühen um korrekte Orthographie.

    Sagt Dir der Begriff Denkkollektiv (Ludwik Fleck) etwas? Indoktrination gibt es auch in den Wissenschaften, auch nach der Pubertät noch. Es fällt nicht immer leicht, sich ihr zu entziehen.

  550. #551 Stephanie
    Hamburg
    13/03/2017

    Ich muss nochmal ausrufen:
    @Roooooooooooooooooooooooooobeeert
    So geht das ja mal nun nicht und benimm dich: Mit Sexismus wirst du bei mir keine Blumentopf gewinnen und Schleimen geht auch nicht, beides voll ultraheftig Benimm-Aua’s. Auch bin ich kein Rollenmodell, wie man sich in eine Diskussion einbringt. Wenn ich Dinge preisgebe ist das meine ganz persönliche Entscheidung. Daran ist keine Aufforderung oder Erwartung geknüpft, dass andere dem Folgen sollen und ebenfalls so offen sein müssen. Ich verbitte mir solche Implikationen mit meinem Namen zu verbinden, da es nicht meiner Vorstellung entspricht.

    Es ist schon erstaunlich, dass jene Gläubigen Frauen nur in Extremen wahrnehmen können, also entweder als Maria, die “jungfräuliche” Mutter oder als Hexe und Hure. Die “jungfräuliche” Mutter als eigentlich asexuelles Wesen und Huren als die Verführung zur “Sünde” Sex bis hin zur Inkarnation des Bösen als Hexe. So was aber auch.

  551. #552 tomtoo
    14/03/2017

    @Jolly

    Bashing ? Zeig mir bitte ein Beispiel wo ich bashe ? Ich meine wenn du sowas in den Raum stellst, musst du es mir ja auch zeigen können. Evtl. ist es mir ja nicht aufgefallen ? Solltest du das nicht können, solltest du aber wenigstens sry sagen.

  552. #553 DasKleineTeilchen
    terra
    14/03/2017

    @eire:

    “DKT,
    du bist authentisch und bleibst es….Bleib so wie du bist. (ganz ehrlich gemeint)

    deine worte. klappt halt nicht immer mit der schleimerei.

  553. #554 DasKleineTeilchen
    terra
    14/03/2017

    @Jolly:

    “einer gewissen Indoktrination böswilliger Ideologien geschuldet[?]”

    erzähl mal, jolly. keine scheu, welche böswilligen Ideologien meinst du konkret?

  554. #555 Jolly
    14/03/2017

    @tomtoo

    “Zeig mir bitte ein Beispiel wo ich bashe ?”

    Nur ungern.

    #370
    “Da hat @MT den Heißluftgenerator auf Stufe 6 gestellt. Meist is er ja nur auf 5.”

    #414
    “Du bist ja noch lernresistenter als eine Parkuhr.”

    #466
    “Auf der Bibel,Koran usw.
    Gesundheitshinweis:
    Achtung! Das Lesen und Ernstnehmen diese Buches kann zu schweren Psychischen schäden führen !”

    Wenn sich das nicht unter Bashing subsumieren lässt, bitte ich Dich um Entschuldigung. Was wäre zu tun, falls doch?

  555. #556 Jolly
    14/03/2017

    @ DasKleineTeilchen

    “welche böswilligen Ideologien meinst du konkret”

    Ideologien, die das Götttliche verteufeln (anstatt es einzuordnen).

  556. #557 tomtoo
    14/03/2017

    @Jolly
    #370 Was soll ich zu sowas sagen ? Klasse Horoskop ? @MT ist der Meinung das 90% (wenn’s reicht) aller Wissenschaftler doofer sind als er. Dann sein geschwurbel als Heißluft zu bezeichnen , ist imho kein Bashing sondern einfach eine Tatsache. Davon abgesehen bin ich eh nur ein Kommentator 2er Klasse (@MT’s Worte) Ich kann ihm also nicht weh tun.

    Anders ausgedrückt, würde ich offen und ehrlich meine Meinung über @MT äussern, wäre ich sofort gesperrt.

    #466 Das ist meine Meinung. So etwas gehört auf diese Bücher drauf !!! Also wenn es nicht geisteskrank ist Kinder auszupeitschen, weil sie ihrem Herzen folgen, was dann ? Also wen habe ich da gebasht ?

    #414
    Erst mal 414 komplett. Ich beziehe mich da auf eine Wiederholung .
    Nämlich der Wiederholung das es logisch sei an “allmächtige gütige Götter die ins Leben eingreifen” zu glauben. Das ist es nicht. Man könnte das als Bashing deuten. Wäre Robert mir gänzlich fremd, hätte ich das auch nicht geschrieben. Kennt man sich ein wenig besser, sieht das für andere oft heftiger aus als es ist. So ganz ohne ist der Robert ja auch nicht.

    Sollte Robert als kenner der Mannheimer Seele dafür Satisfaktion verlangen, stelle ich mich. ; )

  557. #558 DasKleineTeilchen
    terra
    14/03/2017

    “Ideologien, die das Götttliche verteufeln (anstatt es einzuordnen)”

    grundgütiger. na, dann werd ich mich zukünftig mit meiner blasphemie in deiner gegenwart zurückhalten. ich will ja nicht respektlos sein:

    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/32/88/a9/3288a93ab78a77b913da8d905a7a0456.jpg

    aber schön, daß wir drüber gesprochen haben.

  558. #559 tomtoo
    14/03/2017

    @Jolly

    Das Göttlich ? Definiere bitte.

  559. #560 DasKleineTeilchen
    terra
    14/03/2017

    ich hab mir gerade nochmal deine bisherigen kommentare in diesem thread durchgelesen, jolly.

    ich weiss nicht, was dein problem ist, aber schräg ist es auf jeden fall, jedenfalls in meiner wahrnehmung. aber das nur nebenbei.

  560. #561 zimtspinne
    14/03/2017

    @ Jolly

    tomtoo hat mit seinen Anmerkungen doch vollkommen recht, auch wenn sie etwas keck ausformuliert (oder eher hingespuckt ;)) wurden.

    Welche psychischen Landzeitschäden eine dogmatisch religiöse Erziehung oder besser Indoktrination bei Menschen anrichten, kannst du sicher in vielen Biografien nachlesen und es gibt sicher auch Abhandlungen von Psychologen dazu.

    Ähnlich schädlich wäre natürlich eine dogmatisch kommunistische, scientologistische Indoktrination oder auch einfach enormer Leistungsdruck, den Eltern ausüben.
    Religiöse Gehirnwäsche hat aber wohl einen besonders starken, nachhaltigen und destruktiven Einfluss, da sie mehr als andere Indeologien mit Schuldgefühlen, existentiell bedrohlichen Strafandrohungen bis ans Lebensende und sogar bis ins Jenseits arbeitet.
    Was für enorme Schäden bei Kindern angerichtet werden, die “anders” sind (homosexuell, bisexuell, oder einfach nur aufmüpfig-rebellische Naturen oder frühzeitig reproduktiv und von der Familie verstoßen oder ausgegrenzt), wird man wohl nie so ganz erfahren, da die Betreffenden in ihrem Familiensystem verwurzelt sind und darüber gerne der Mantel des Schweigens und Tabus gebreitet wird.

    Kinder sollten möglichst welt- und lebensanschaulich neutral erzogen werden, und zwar von Eltern, Angehörigen, Bezugspersonen und insbesondere natürlich von staatlicher Seite (Erzieher, Pädagogen…).
    Was nicht bedeutet, dass ihnen keine Werte vermittelt werden und sie einfach so ziellos durchs Leben treiben.

    Falls sich jemand weigert, Religion als “coping strategy” in sein Denken, Fühlen, Handeln und Leben zu integrieren, einfach weil ihm diese Mechanismen als fremdbestimmt und freiheitseinschränkend stark widerstreben, dann mit welchem Recht machst du ihm das zum Vorwurf?

    Genauso könnte ich meine Lebensgestaltung auch weg vom Konsum oder Verfügbarkeitsmodus orientieren und dazu auch eine klare Position einnehmen.
    Das muss ja nicht jeder teilen…
    Man kann durchaus auch einfach mal dieses und jenes blöd und unsinnig finden, ohne sich dafür entschuldigen zu müssen oder gar Besserungsvorschlägen (wie von dir) ausgesetzt zu sein.
    Natürlich sollte man andere Lebensmodelle nicht bekämpfen oder angreifen, solange sie einem selbst nicht schaden, zumal man sich damit auf Dauer nur selbst Energie rauben würde.

    Mir fällt aber in letzter Zeit auf, da ich wahrscheinlich dafür auch etwas sensibilisiert wurde, wie infiltriert zB das Staatsfernsehen doch noch immer von religiösen Tendenzen ist und wird. Auch die Privatsender sind nicht besser. Da wäre mal interessant, hinter die Kulissen zu schauen, wer dort für solche Umsetzungen von Drehbücherinhalten verantwortlich ist. Oder ob einfach etwas ganz selbstverständlich übernommen wird, weils immer so war und eine Art von Tradition ist.

  561. #562 denkfix
    14/03/2017

    Stephanie #551
    nicht alles auf die Goldwaage legen. Das war von mir alles gut gemeint, und wenn du mich durchschaust und besser kennst als ich mich , dann ist das auch ok.
    Damit habe ich mich abgefunden.
    Böser Kommentar: der Fuchs hat kein schlechtes Gewissen, wenn er ein Huhn frisst.

    tomtoo,
    als echter monnemer ist man weltoffen und keine noch so schräge Weltanschaung wird verdammt.
    Das überlassen wir denen, die sich dazu berufen fühlen.

  562. #563 Holger Gronwaldt
    14/03/2017

    @zimtspinne,

    Oder ob einfach etwas ganz selbstverständlich übernommen wird, weils immer so war und eine Art von Tradition ist.

    Mir kommt gerade eine Idee: da auf diversen Fernsehkanälen immer wieder religiöse Sendungen laufen, wäre es doch eigentlich an der Zeit, dem etwas entgegen zu setzen.
    Man müsste ein neues Format schaffen (ich weiß nicht, ob es so etwas nicht schon gibt, da ich relativ wenig fernsehe), in dem humanistische Inhalte transportiert werden und zwar nicht, wie es hin und wieder wohl vorkommt, als Diskussionsrunde (womöglich noch mit einem Pfaffen in der Runde, um die “Ausgewogenheit” zu gewährleisten), sondern tatsächlich als Sendung mit appellativem Charakter. Wem’s nicht passt, der braucht es ja nicht zu schauen.

    Vielleicht könnte man sich mit einem entsprechenden Vorstoß mal bei der Giordano Bruno Stiftung zu Wort melden?

  563. #564 Laie
    14/03/2017

    @denkfix, derzeit # 514
    Ich differenziere immer zwischen Ideologien und jenen, die davon besessen sind. Im Interesse steht, wie man die Besessenen heilen kann.

  564. #565 denkfix
    14/03/2017

    Laie,
    das klingt sehr verständig. Dem schließe ich mich an.

  565. #566 Dr. Webbaer
    14/03/2017

    @ Holger Gronwaldt :

    Werbesendungen für den Humanismus müssten zumindest im bundesdeutschen Staatsfernsehen gelegentlich mal drin sein, korrekt, guter Vorschlag, guter Mann.

    Es ließe sich hier ganz vorzüglich werben, ohne Schärfe, aber mit Klarheit, wobei ein wenig Ironie unsere religiösen Freunde betreffend auch drin wäre.

    Gibt es Derartiges nicht in der BRD?

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier eher ungebundene Humanisten werbend am Start sehen möchte, bei der Giordano Bruno Stiftung -so hat eine dbzgl. Prüfung einwandfrei ergeben- sind viele Kollektivisten und Klemmies)

  566. #567 Dr. Webbaer
    14/03/2017

    @ Laie :

    Ideologien, und Religionen sind zumindest Ideologien, manchmal sogar mehr, manchmal sogar Herrschaftssysteme, stehen unter keinem Schutz (und sollen angegriffen werden), von derartigen Joki vielleicht einmal abgesehen :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen (sehr schlecht, aber witzig hier: ‘geeignet [], den öffentlichen Frieden zu stören’ – Religionen sollen als Ideologie keinen Sonderstatus genießen)

    Wobei Ideologen als Menschen betrachtet werden dürfen und im Grundsatz fair zu behandeln sind, manchmal auch klar, sehr klar, Holger Gronwaldt hat hier mit seinem Geschimpfe einen Punkt, er muss aber (noch) etwas besser werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  567. #568 Holger Gronwaldt
    14/03/2017

    Heute gehört:
    Donald Trump geht im Schwarzwald spazieren und wird von einem Mann in grüner Uniform überholt. Er ruft: “Stop, Americans first!”
    Antwortet der andere: “Mir doch egal, ich bin Förster.”
    (Laut vorlesen, dann versteht man’s auch.)

  568. #569 tomtoo
    14/03/2017

    @Jolly
    Kleiner Nachtrag: Bezgl. deiner Frage eigenständiges Denken oder Gruppendynamik. Ich bin als Atheist auf die Welt gekommen und daran hat sich in den 51 Jahren meines Bestehens auf diesem Planeten trotz versuchter religiöser Bekehrungsversuche nichts geändert. Für Gruppendynamik bin ich nicht sonderlich empfänglich.

  569. #570 tomtoo
    14/03/2017

    @denkfix

    Aber nur so lange bis sie (die Weltanschauung) Blumenkohlohren verdient. ; )

  570. #571 noch'n Flo
    zurück in der Saukälte
    14/03/2017

    @ Jolly:

    Wenn sich das nicht unter Bashing subsumieren lässt, bitte ich Dich um Entschuldigung.

    Das ist kein Bashing, das sind völlig normale Reaktionen von völlig normalen Leuten, denen Du einfach nur mächtig auf die Naht gehst. Wie immer. Bist Du im RL eigentlich auch so?

  571. #572 denkfix
    14/03/2017

    tomtoo,
    du steigerst dich . Deine sibyllinische Bemerkung verstehen nur noch die Eingeweihten.
    Ich halte mich im Augenblick heraus und genieße den beginnenden Frühling.

  572. #573 noch'n Flo
    back in Schoggiland
    14/03/2017

    @ denkfix:

    Also ich habe tomtoos Aussage sehr gut verstanden. Mag aber daran liegen, dass ich auch ein paar Patienten mit Blumenkohlohren habe.

  573. #574 Dr. Webbaer
    14/03/2017

    Schwierig, was hat bundesdeutsch die Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, zurzeit vor?

    Will sie in Duldungsstarre Herrn Recep Tayyip Erdoğan bewirten?

    Vgl. :
    ->https://www.welt.de/politik/deutschland/article162693654/Traurig-deplatziert-deprimierend-Merkel-kritisiert-Erdogan.html (‘Traurig, deplatziert, deprimierend’ – Frau Dr. Angela Dorothea Merkel)

    MFG
    Dr. Webbaer (der vor derartiger Einrichtung und (Fort-)Entwicklung bereits seit vielen Jahren warnt oder gewarnt hat, sich aber bundesdeutsch und jene Dame meinend gerne beraten lässt)

  574. #575 Laie
    14/03/2017

    @Dr. Webbaer, derzeit #567

    Danke für den Hinweis. Ich hoffe sehr, dass das klare Benennen einer Kriegsdoktrin, die sich als Religion tarnt, grundsätzlich noch ok ist. Anhänger jener Kriegsdoktrin sehen sich im Beleidigtsein immer im Recht, und der Paragraph gibt denen recht?

    Es gibt interessante Literatur zur Kriegsdoktrin, geschrieben von Autoren, die sich von der ideologischen Kriegsdoktrin selbst lösen konnten. Das heisst, Heilung ist möglich – bei den Gebildeteren. Wie man das nach “unten” durchreichen könnte?

  575. #576 DasKleineTeilchen
    terra
    15/03/2017

    @Zimtspinne:

    “Oder ob einfach etwas ganz selbstverständlich übernommen wird, weils immer so war und eine Art von Tradition ist.”

    die tradition wurde wohl von den ÖR übernommen:

    “Der Rundfunkrat setzt sich aus Mitgliedern verschiedener Vereinigungen zusammen, die im jeweiligen Rundfunkstaatsvertrag aufgezählt sind. Dies sind z.B. Gewerkschaften, Frauenverbände, Kirchen und Fraktionen. Diese entsenden eigenständig ihre Vertreter. Der Rundfunkrat soll einen Querschnitt der Bevölkerung abbilden.”

    “… Auch sind zwar die Kirchen im Rundfunkrat vertreten, jedoch keine Vertreter von Atheisten und Agnostikern”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkrat

  576. #577 DasKleineTeilchen
    terra
    15/03/2017

    @noch’n Flo:

    “Mag aber daran liegen, dass ich auch ein paar Patienten mit Blumenkohlohren habe.”

    der gefällt mir =)

    dich hab ich mal gebasht, daß es nicht mehr feierlich war; hab ich mich eigentlich mal dafür entschuldigt? ich hoffs, ansonsten: entschuldigung, ich hab mich damals ausgesprochen triggern lassen, verdient hatteste das wirklich nicht.

  577. #578 DasKleineTeilchen
    terra
    15/03/2017

    “Das war von mir alles gut gemeint, und wenn du mich durchschaust und besser kennst als ich mich , dann ist das auch ok.”

    da redet der richtige…

  578. #579 DasKleineTeilchen
    terra
    15/03/2017

    “Schwierig, was hat bundesdeutsch die Dame, die zwar sprechen, aber nicht reden kann, zurzeit vor?”

    was soll sie schon vorhaben, bärchen? die alte ist halt pragmatikerin durch und durch. blöd ist sie auf jedenfall nicht. ist doch nichts neues.

  579. #580 tomtoo
    15/03/2017

    @DKT

    Das ist ja auch so eine Sache. Atheisten sind halt evtl. unterrepräsentiert weil sie sich nicht zu einem Verband zusammenschliesen. (Selbstkritisch) Ich schließe mich ja auch nicht dem Verband der Nichtbriefmarkensammler an ? Ich muss sogar gestehen ich habe mich da noch nicht mal schlau gemacht.

  580. #581 denkfix
    15/03/2017

    noch’n Flo,
    Hallo, alles gesund und munter. Schön von Ihnen zu hören. Wegen der Blumenkohlohren habe ich aufgehört zu ringen.
    DkT,
    ….war alles gut gemeint
    ein wenig Charme kann nie schaden.
    Was Frau Merkel betrifft, die denkt über die Zeit des Imponiergehabes hinaus. Was nützt es , wenn wir hier die Kriegsflagge hissen?
    gegen Trump kann sie das auch nicht. Also mit Geduld und Verstand hat man bessere Chancen.
    Dr. Webbaer,
    ……..Duldungsstarre.
    Europa muss geschlossen auftreten. Andererseits ist Türkei Nato Mitglied, und wie Herr Trump unsere Querelen mit der Türkei betrachtet, wissen wir nicht. Eine Achse Moskau-Ankara wäre ihm nicht recht.
    Also mit Biertischmeinungen kommt man hier nicht weiter.

  581. #582 DasKleineTeilchen
    terra
    15/03/2017

    “ein wenig Charme kann nie schaden.”

    aber sowas von kann er das. you dont get it, aint ya?

  582. #583 denkfix
    15/03/2017

    DkT,
    dass du meine Redewendung zitierst, spricht doch für mich, sorry, für Dich.
    tomtoo,
    Atheisten sind als Diplomaten ungeeignet. Den zweitausendjährigen Umgang mit der Wahrheit und selbsternannten Göttern kannst du nicht durch Intellekt wettmachen. Deswegen vertraue ich Frau Merkel.

    Aber jetzt mal im Ernst. Was sich da zusammenbraut zwischen Europa und Türkei, das kann noch keiner abschätzen.

  583. #584 denkfix
    15/03/2017

    Dr. Webbaer, #567
    …….Religionen sind Ideologien und sollten angegriffen werden. Na dann, Feuer frei, für den nächsten Religionskrieg.
    Ich benütze jetzt einmal Ihre Terminologie, Religionen sind heiße Eisen, weil sie teilweise irrational sind.
    Und mein Verstand sagt mir, wer das Christentum nicht achtet, der achtet auch nicht die anderen Religionen.
    Und das tut gerade Not. Wir müssen wieder anfangen die Religionen zu respektieren. Unsere innere Sicherheit ist gefährdet, wenn wir diesen Aspekt ignorieren.

  584. #585 Laie
    15/03/2017

    @denkfix
    Warum soll man jede andere Religion achten, wenn etwas als Religion getarnt vielleicht nicht so friedlich ist. Ich lese mich gerade noch tiefer ein – von Insidern, die darüber schreiben. Wenn man so will, von jenen, die von einer nicht ganz so friedlichen Religion “abgefallen” sind.

    Im Gegensatz dazu ist das Christentum friedlich, da es ihr Religionsgründer Jesus auch war, und dies wohl im Mittelpunkt stand/steht.

  585. #586 denkfix
    15/03/2017

    Laie,
    unsere Erde ist nicht so groß, als dass wir uns unsere Nachbarn aussuchen könnten. Wir müssen mit allen Kulturen auskommen, ob wir wollen oder nicht. gegenseitiges respektieren ist schon einmal eine gute Grundlage. Und eine religion als per se unfriedlich abzustempeln ist auch keine Grundlage für Diplomatie.
    Für den Nahen Osten sind wir die Besatzer.

  586. #587 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/03/2017

    @ DKT:

    Doch, Du hattest Dich bereits entschuldigt, alles gut.

  587. #588 tomtoo
    15/03/2017

    @denkfix

    Du meinst ich soll das Irrationale achten um die Sicherheit zu Waren ?

    Das muss ich erst mal verarbeiten. Was so ein denken impliziert.

  588. #589 Ursula
    15/03/2017

    Im Gegensatz dazu ist das Christentum friedlich, da es ihr Religionsgründer Jesus auch war, und dies wohl im Mittelpunkt stand/steht.

    Nichts genaues weiß man nicht! Es gibt so gut wie keine außerbiblischen Berichte über Jesu. Ich bin überzeugt, dass Jesus eine biblische Erfindung und Kunstfigur ist, nahezu ohne historischen Hintergrund. Diverse Prediger mit den unterschiedlichsten Agenden sind damals zu hauff rumgelaufen.

  589. #590 denkfix
    15/03/2017

    tomtoo,
    so wörtlich habe ich das nicht gemeint. Ich meine, man muss sich mit der Realität aueinandersetzen und dabei cool bleiben.
    Ich wohne in einem Stadtteil, wo viele Bewohner mit Migrationshintergrund leben. Und wenn du zu diesen Menschen Kontakt hast, dann merkst du ,dass diese Diskussion an der Wirklichkeit vorbei geht. Diese Menschen sind erstens genau so normal wie du, zweitens sozial überaus verantwortungsbewusst, drittens überhaupt nicht extremistisch oder sonstwie verschroben, einfach liebenswerte Zeitgenossen. Dass sie durch Geburt Moslems sind, das haben sie sich nicht heraussuchen können. Und deswegen haben sie Respekt und Anerkennung verdient.
    60 % unserer christlichen Bevölkerung unterstellt man doch auch kein irrationales Denken.

  590. #591 tomtoo
    15/03/2017

    @denkfix #590

    Wo soll ich unterschreiben !?

  591. #592 Stephanie
    Hamburg
    15/03/2017

    @Holger Gronwaldt
    Das gibt es schon und hat mich doch einige Zeit, während ich ziemlich platt war, begleitet um mir die indoktrinierte Schuld und Scham aus dem Hirn zu klopfen.

    http://www.atheist-experience.com/

  592. #593 tomtoo
    15/03/2017

    @Stephanie

    Das (nicht) lustige ist ja bei den introgninierten das sie ihr Schuld gar nicht sehen. Diese Hirnareale wurden ja schon früh getöted. :((

  593. #594 Stephanie
    Hamburg
    15/03/2017

    @tomtoo
    Du meinst jetzt die Leute die Kindern diesen Kram eintrichtern ?

  594. #595 tomtoo
    15/03/2017

    @Stephanie

    Ja leider. Die die ihre eigene Hirnblindheit gar nicht sehen können. Weil sie ja selbst so indoktriniert wurden.

    Das ist traurig. Die sehen es nicht , weil ihnen ja das Denken verboten wurde.

  595. #596 Jolly
    15/03/2017

    @ noch’n Flo

    “Das ist kein Bashing,”

    Du bist offensichtlich noch unterwegs im Land der alternativen Fakten.

    “das sind völlig normale Reaktionen”

    Ja, im hiesigen Kollektiv müssen die als normal betrachtet werden, einem wissenschaftlichen Denkstil ist der Tonfall eher fremd.

    “von völlig normalen Leuten”

    Absolut. Auch Evolutionsleugner halte ich übrigens für völlig normale Leute.

  596. #597 tomtoo
    15/03/2017

    @Jolly

    Sag doch mal um was es geht ausser Grammatik bei dir ?

  597. #598 Holger Gronwaldt
    15/03/2017

    @denknix,

    Wir müssen wieder anfangen die Religionen zu respektieren. Unsere innere Sicherheit ist gefährdet, wenn wir diesen Aspekt ignorieren.

    Die Diskussion hatten wir schon mal. Bis zu einem gewissen Grade kann man Religionen tolerieren – jeder darf glauben und denken, was er will. Respekt ist unangebracht, da wir dann anfangen würden, Unsinn unwidersprochen zu lassen.

  598. #599 tomtoo
    15/03/2017

    uhhps Orthographie hab ich vergessen.

    ????

  599. #600 Stephanie
    Hamburg
    15/03/2017

    @tomtoo. Heute in einem anderen Chat (nicht Scienceblog) hat mir einer, nachdem ich erklärt habe warum ich Kreationismus und Gott auf Grund von angewandter oder fehlender Falsifizierbarkeit ablehne, vorgworfen ich wäre ignorant, weil ich es ablehnte eine blödes YouTube Video eines Kreationisten mir anzuschauen und ich im das sogar noch begründete, damit dass ich all diese Argumente aus dem Video schon kenne und deren Fehler. Es ist manchmal echt komisch. Er selbst hat eine Paranoia gegenüber luziferischen Symbolen, die er überall erkennen will. Jedenfalls sagte er, dass ja die Welt voll davon ist und ich das doch sehen müsse. Oben hatte ich ja die Wahrnehmungsverzerrung erwähnt, dass es typisch ist für Menschen überall Muster zu sehen, obwohl keine da sind. Es passt perfekt auf diesen.

  600. #601 tomtoo
    15/03/2017

    @Stephanie

    Schau dir doch die Hirnblindheit nur in diesem Fred an. Die können es nicht sehen. Der Punkt um Auge ist tot.

  601. #602 Holger Gronwaldt
    15/03/2017

    @Laie,

    Im Gegensatz dazu ist das Christentum friedlich, da es ihr Religionsgründer Jesus auch war, und dies wohl im Mittelpunkt stand/steht.

    Deine Behauptung steht im krassen Widerspruch zur Geschichte. Religionen im Allgemeinen sind immer dort kriegerisch und intolerant, wo sie die Mehrheit haben oder um die Mehrheit kämpfen. Nur als Minderheit geben sie sich friedlich und tolerant.

    Wie Ursula schon sagte, über den historischen Jesus wissen wir so gut wie gar nichts. Da zu jener >Zeit der Name Jesus (Jeshua) sehr gebrüäuchlich war, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es einen oder mehrere Wanderprediger dieses Namens gegeben hat. Was aber er oder sie gesgat und getan haben, verliert sich im Dunkel der Geschichte. Ich sehe Jesus als eine Art religiösen Robin Hood. Über Robin Hood gibt es auch sehr viele Geschichten und vielleicht hat die Gestalt sogar einen wahren Kern, ayber die meisten Geschichten sind frei erfunden.

    Jesus ist übrigens auch nicht der Urheber des Christentums, denn nicht einmal die Bibel geht davon aus, dass er eine neue Religion gründen wollte, er wollte vielmehr eine Rückbesinnug auf das traditionelle Judentum. Der Begründer des Christentums ist eindeutig Paulus, jemand der Jesus auch nie zu Gesicht bekommen hat und ihn nur vom Hörersagen kannte, dessen Anhänger sogar verfolgte, bis er durch einen (wohl) epileptischen Anfall eine Sinneswandlung durchmachte (aus Saulus wurde Paulus). Der Rest ist dann die eigenwillige Auslegung religiöser Grundsätze durch Paulus.

    Fast alles, was am heutigen Christentum als fortschrittlich und demokratie-kompatibel gesehen wird, entstammt in Wirklichkeit nicht dem Christentum sondern ist eine Anpassung an die Grundsätze der Philosophie der Aufklärung und des Humanismus.

    Interessant ist übrigens, dass in den USA (dort ist es genauer untersucht worden) nicht religiös gebundene Menschen mehr Geld für wohltätige Zwecke spenden als Christen. Also nicht einmal die Nächstenenliebe können sich die Christen auf ihre Fahnen schreiben. :-)

    Und wenn man dann noch betrachtet, welche Reichtümer sich id eKirchen in den vergangenen Jahrhunderten zusammengegaunert und erschlichen haben und was sie mit dem Geld machen, dann bricht die ganze heuchlerische Fassade vollends in sich zusammen.

  602. #603 tomtoo
    15/03/2017

    Sry ich neige immer zum Kurz schreiben.
    Das Hirn such Muster solange es frei sein kann. Wird es für “falsche” Muster besraft hört es auf zu suchen.

  603. #604 Stephanie
    Hamburg
    16/03/2017

    @tomtoo
    Hmm naja mit den Mustern meine ich es etwas anders:
    Da man für das Erkennen von zu vielen bösen (Fressfeinde) Mustern nur mit Paranoia bestraft wird, gibt es leider eine Tendenz zu oft Muster (vom Fressfeind) wahrzunehmen.

  604. #605 Laie
    16/03/2017

    @Holger Gronwaldt und Ursula
    Das ist mir soweit auch bekannt. Unabhängig von den historischen Tatsachen ist das, was in den Köpfen der jeweiligen Gläubigen drinn ist und gelebt wird relevant.

    Es gibt auch Vermutungen in Richtung, dass die Römer damals Frieden in ihrem Reich haben wollten, und daher da mitfabuliert haben, so wie dem Kaier alles gehört! :)

    Natürlich waren die friedlichen Äußerungen der Bibel in der späteren Geschichte den Herrschern ein Dorn im Auge, was aber durch Unbildung der Bevölkerung, die eigene eigene Religion nicht lesen zu können (Latein statt Umgangssprache)

    Man kann auch ohne Bibel nett und anständig sein, keine Frage. Ich meine aber, aus der Sicht von Bibel-Gläubigen kann eine analoge Sichtweise zu anderen Religionen – die nicht sooo friedlich sind, aber für die Gäubigen nicht erkenntlich ist, später ein grosser Nachteil sein.

    Man kann nicht nur mit Geldleistungen helfen, viele Gäubige sind ja auch Ehrenamtlich tätig. Bin mir nicht sicher, ob ein Geldvergleich da objektiv wäre, keine Ahnung.

    Wie auch immer, wichtig ist, was die jeweiligen Gäubigen in ihrer jeweiligen Religionsausübung praktizieren. Da ist von christlicher Nächstenliebe, der alles seinem Kaiser gibt bis zum Helden, der dann 72.-Jungfrauen empfängt und noch mehr möglich.

  605. #606 tomtoo
    16/03/2017

    @Stephanie

    Ja das ist auch meine Meinung. Das schlimme ist ja das wir gerne diesen Mustern folgen. Die sind einfach und bequem. Und wir lernen sie ja auch du und ich. Nicht so einfach aus seinem gelerntem Musster mal aus dem Fenster zu schauen. Aber ich denke das Religionen da hinderlich sind. Aber ich denke wir sind da ähnlicher Meinung. : )

    Also evtl. hab ich dich ja nicht richtig verstanden. Aber wir sind doch alle nur das Produkt unserer Wahrnehmung. Unserer Erfahrungen.

  606. #607 Keila Jedrik
    Venezuela
    16/03/2017

    @Holger Gronwaldt, #602

    Nach mehrtägiger Abstinenz wegen überhöhter Bullshit-Dichte in diesem Blog nun doch wieder:

    I couln’t agree more!

    Die historische Person (wenn es denn nur einen J. v. Nazareth gegeben haben sollte) war einer der vielen Apokalypse-Prediger seiner Zeit – mit Nah-Erwartung des Weltuntergangs und dem dann anstehenden Jüngsten Gericht.
    Weder seine wahrscheinlich (?) eigenen und auch nicht wirklich die vielen apokryphen Äußerungen dieses Menschen geben her, dass er eine Religion gründen wollte.
    Und niemals er hatte als Zielgruppe seiner Äußerungen mehr als seine eigenen Landsleute, die Juden im Sinn.

    Im Übrigen bin ich, anders als Dr. Webbaer (korrigierte Namensschreibung – sorry war mangelnde Aufmerksamkeit), nicht der Meinung, dass Religion (insonderheit das Christentum) Zivilisationsgrundlage ist. Es ist in der Tat ein Bestandteil unserer Kultur, ja, aber den modernen Stand an zivilisatorischen Errungenschaften, inklusive der UNO- und EU-Menschenrechte, haben wir nicht ihm, sondern der Aufklärung zu verdanken. Auf deren (opfervolles!) Wirken ist zurückzuführen, dass das heutige Christentum sich eines derartig zivilen Auftretens befleißigt / befleißigen muss.

  607. #608 RPGNo1
    16/03/2017

    @Holger Gronwaldt, Keile Jedrik
    Sagt euch der Name Bart Ehrmann etwas?
    Ich bin über Dawkins und Hitchens mehrmals auf seine Thesen (im Internet) über die historische Gestalt Jesu gestoßen und finde sie sehr bemerkenswert. Eventuell muss ich mir doch mal ein Buch von ihm kaufen, um besser in diese Materie einzusteigen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrman

  608. #609 denkfix
    16/03/2017

    tomtoo,
    es reicht, wenn du Monnem die Treue hältst.
    Ich habe mir das Buch gekauft “Die Seele Mannheims”
    Da kommen die Ausländer zu Wort. Ein Türke schreibt, “Ich bin Türke, aber Mannheim ist schöner”. Die Mannheimer betreiben mir ihrer Offenheit eine gute Integration.
    HG,
    wie hälst du es , wenn deine Frau etwas sagt, dass dir nicht passt? Für Zurückhaltung und Diplomatie muss Raum sein.

  609. #610 Holger Gronwaldt
    16/03/2017

    @Laie,

    Man kann auch ohne Bibel nett und anständig sein,

    Widerspruch! Nett und anständig kann man nur ohne Bibel sein. Diejenigen unter den Christen (zum Glück nur eine kleine Minderheit), die ihr Leben nach der Bibel ausrichten, sind in aller Regel weltfremde, unduldsame Menschen, die sich selbst etwas besseres wähnen und um sich herum bei ihren Mitmenschen nur Schmutz und Sünde sehen. Siehe z. B. auch die neueste Aufregung der christlichen Fundamentalisten in den USA (aka “christian taliban”), die sich darüber ereifern, dass in der Neuverfilmung von Beauty and the Beast eine Randfigur einen Homosexuellen verkörpert.

    Auch mit der vielgerühmten Nächstenliebe ist es nicht weit her, denn die gibt es unter Nichtgläubigen genau so oft und dann ausnahmslos um ihrer selbst willen und nicht, weil man sich – wie bei vielen Christen – damit einen Platz im “Paradies” ergattern will.

    Schlimmes Beispiel auch Agnes Gonxha Bojaxhiu (aka “Mutter Teresa), die nicht etwa die Armen liebte sondern die Armut und die das Leiden und Sterben vieler Menschen grausam verschlimmerte, oft mit dem Hinweis, dass Jesus auch gelitten hätte. Vom Verbleib der vielen Millionen Spendengelder, die eigentlich den Armen hätten zugute kommen sollen, ganz zu schweigen. Und dafür wurde sie auch noch “heilig” gesprochen! Nun ja, der größte Teil des Geldes dürfte auf den Konten des Vatikans gelandet sein, also hat sie sich schon um den Erhalt des katholischen Glaubens verdient gemacht.

  610. #611 Holger Gronwaldt
    16/03/2017

    @RPGNo1,

    Sagt euch der Name Bart Ehrmann etwas?

    Ja, er hat auch einige sehr informative Vorträge auf youtube. Neben Dawkins, Hitchens, Dan Dennett, Dan Barker und nicht zu vergessen Sam Harris, immer wieder gern gehört!

    Deutsche Buchempfehlung: Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, wie die Christen sich ihren Goitt erschufen – Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung.

    Kubitza ist übrigens promovierter evangelischer Theologe, weiß also definitiv, wovon er redet!

  611. #612 Holger Gronwaldt
    16/03/2017

    @RPGNo1,

    sorry, ich habe noch einen beeindruckenden Vertreter der Religionskritiker vergessen: Steven Fry.

    7 Minuten, die sich lohnen!

  612. #613 Holger Gronwaldt
    16/03/2017

    Ouch! Natürlich sollte man den Namen richtig schreiben: Stephen Fry.

    Wo wir gerade dabei sind: Auch sehr sehenswert ist Ricky Gervais’ Präsentation der Schöpfungsgeschichte.

    Und natürlich der unvergessene George Carlin in “Religion is Bullshit”

    Be sure to watch!

  613. #614 denkfix
    16/03/2017

    HG,
    …..nett und anständig kann man nur ohne Bibel sein,….
    Da hast Du wahrscheinlich an Dich gedacht.

  614. #615 RPGNo1
    16/03/2017

    @Holger Gronwaldt

    Deutsche Buchempfehlung: Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, wie die Christen sich ihren Goitt erschufen – Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung.

    Das Buch habe ich bereits auf Empfehlung, dass es eine gute Ergänzung zu Dawkins Gotteswahn sei, gelesen. Ist aber schon gut 5 Jahre her. Ich werde es mir für den nächsten Urlaub mal wieder vormerken. :)

  615. #616 denkfix
    16/03/2017

    RPGNo1,
    ………….Jesuswahn….
    Mir ist aufgefallen, dass die selbsternannten Kritiker sich meistens auf Bücher oder andere Authoritäten berufen.

  616. #617 RPGNo1
    16/03/2017

    @denkfix
    Mir ist aufgefallen, dass die selbsternannten gläubigen Christien sich meist auf Bücher (AT, NT) oder andere Autoritäten (Gott, Christus) berufen.

    Na, merkst du was, Robert/Eire/denkfix? Oder ist dir meine Retourkutsche zu schwierig?

  617. #618 RPGNo1
    16/03/2017

    @denkfix
    Damit auch weißt, worüber Holger und ich gerade reden und damit dich schlau machen kannst, hier eine kleine Hilfe für dich:
    http://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-jesuswahn-von-heinz-werner-kubitza/
    http://www.jesuswahn.de/

  618. #619 Dr. Webbaer
    16/03/2017

    @ Keila Jedrik :

    Im Übrigen bin ich, anders als Dr. Webbaer (korrigierte Namensschreibung – sorry war mangelnde Aufmerksamkeit), nicht der Meinung, dass Religion (insonderheit das Christentum) Zivilisationsgrundlage ist

    Religion hat historisch im Sittlichen entscheidend Maßstäbe gesetzt und sie ist zweifelsohne (ansonsten dürfen sich gegenrednerisch an dieser Stelle Anthropologen herausstellen) Zivilisationsgrundlage.

    Allerdings nicht (direkt) für alle.

    Dr. W bspw. erkennt im Judentum das Verhältnismäßigkeitsprinzip (im Vergleich mit dem Faustrecht soz. ein Zivilisationssprung) und im Christentum (Kost-Proben: ‘Mein Reich ist nicht von dieser Welt.’ (Quelle) + ‘ Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. Da spricht er zu ihnen: So gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!’ (Quelle)) das Deeskalationsprinzip.

    Wo religiös hier das Eskalationsprinzip erkannt wird, soll an dieser Stelle unbenachrichtigt bleiben.


    Allerdings quält der Schreiber dieser Zeilen auch den hiesigen werten Inhaltegeber dbzgl. ein wenig, wenn er ihn als Kultur-Christen erkennt.

    Aus gutem Grund.

    Spieltheoretisch sind die möglichen Reaktionen auf Aggression übrigens schon recht gut bearbeitet worden, vgl. bspw. mit :
    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat#In_game_theory


    Wichtich ist im übertragenden Sinne zu verstehen, was Religionen eigentlich sind, Dr. W ist natürlich Humanist, kann sich abär nicht derart gedankenlos so abrackern wie bspw. Kommentatorenfreund ‘Holger Gronwaldt’.
    Guter Mann!, natürlich, stets dbzgl. steif und so!

    MFG
    Dr. Webbaer

  619. #620 denkfix
    16/03/2017

    RPGNo1,
    Retourkutschen sind absolut positiv zu bewerten. Sie zeugen von einer gemeinsamen Grundlage und von einer gegenseiten Wertschätzung.
    Anmerkung zu Kubitza,
    das ist doch ein alter Hut , die Bibel in das Zentrum zu rücken und dann daraus zu folgern, dass alles Unsinn ist.
    Jesus hat selbst die Wortgläubigkeit angeprangert und vorgelebt, was geglaubt werden soll.
    Also, ein wenig mehr Einsicht ist hier angezeigt.

    Dr. Webbaer,
    an dieser Stelle wäre ein Crashkurs für eine Kulturgeschichte angezeigt.

  620. #621 RPGNo1
    16/03/2017

    @denkfix

    Jesus hat selbst die Wortgläubigkeit angeprangert und vorgelebt, was geglaubt werden soll.

    Genau mit solchen unbewiesenen Behauptungen, wie du sie eben geäußert hast, räumt Kubitza nämlich auf. Daher wäre es ein guter Grund, Kubitzas Buch zu lesen.
    Aber dann müsste man ja am Ende seinen scheinbar unumstößlichen Glauben überdenken müssen und zugeben, dass man dieszubezüglich falsch liegt.
    https://www.amazon.de/review/R1KC7SYGE9LPD5/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=3828824358&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books

  621. #622 denkfix
    16/03/2017

    RPGNo1,
    Glauben beruht nicht auf Bibelwissen.
    Jeder Mensch der intelligent ist, liest aus den Bibelgleichnissen etwas anderes heraus.
    Und woher weiß man, was richtig ist? Man weiß es nicht.
    Man kann nur hoffen , dass unser Handeln richtig ist.
    Der Christ fühlt sich verantwortlich für unsere Welt.
    Das tun die Humanisten auch. Deswegen ist es nicht hilfreich, hier einen Gegensatz zu postulieren oder sogar Feindbilder aufzubauen.

  622. #623 zimtspinne
    16/03/2017

    Bist du hier jetzt der Erzieher vom Dienst?

    “ein wenig mehr Einsicht ist hier angezeigt.”
    “Crashkurs für Kulturgeschichte angezeigt”

    Gar nichts ist hier angezeigt, denn das hier ist eine freiwillige Veranstaltung und keine Erziehungsanstalt.

    Retourkutschen zeugen von allem möglichen oder sind auch nur aus Langeweile geboren, am wenigsten haben sie allerdings zu tun mit Wertschätzung und gemeinsamen Grundlagen.

    Wie kann man nur die Welt und sich und andere so verdrehen?

    Es geht auch nicht um Feindbilder, werter Robert, sondern um einen Realitätscheck. Was du so vor dich herpostulierst, hat mit Realität nicht viel zu tun.

    Diese unreflektierte Weitergabe von Religion mit allen Nebenwirkungen und Spätfolgen muss endlich aufhören.
    Sollen sich volljährige Menschen darüber Gedanken machen, ob sie sich von imaginären Phantasiegebilden ein Leben lang drangsalieren lassen möchten, Kinder jedenfalls sollen nicht mehr damit geimpft werden.

  623. #624 Laie
    16/03/2017

    @denkfix
    Weil Du selber nett bist, heisst das noch lange nicht, dass andere zu Dir nicht nett sind. Ist das nicht das Problem mancher Christen, hier zwar Nettigkeit zu wünschen, aber sich dem Realitscheck zu verweigern? Ist linke und rechte Backe hinhalten wirklich immer die beste Lösung?

  624. #625 Holger Gronwaldt
    16/03/2017

    @denknix,

    Glauben beruht nicht auf Bibelwissen.

    Endlich mal eine richtige Feststellung von Dir, wenn auch nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte lautet: Glauben beruht auf frühkindlicher Indoktrination.

    Jeder Mensch der intelligent ist, liest aus den Bibelgleichnissen etwas anderes heraus.
    Und woher weiß man, was richtig ist? Man weiß es nicht.

    Auch das ist halbwegs richtig. Richtig ist aber auch, dass viele Pfaffen mit demokratisch-humanistischem Hintergrund in die Gleichnisse etwas hineinlesen, was dort garnicht steht, was aber für die Menschen von heute besser klingt als das menschenverachtende Original.

    Man kann nur hoffen , dass unser Handeln richtig ist.

    Wenn man sein Handeln an den Grundsätzen der humanistischen Ethik ausrichtet, dann wird man weitaus häufiger richtig liegen, als wenn man sich auf ein verstaubtes und ethisch zutiefst verwerrfliches Buch wie die Bibel beruft.

    Der Christ fühlt sich verantwortlich für unsere Welt.

    Nein, denn den Christen gibt es schon einmal garnicht sondern zig-Tausende von Sekten, die oft in grundsätzlichen Fragen überhaupt keinen gemeinsamen Nenner finden.
    Auch zwischen Christen und Humanisten ist der Unterschied gewaltig: das Ziel der meisten Christen ist der Einzug in ihr eingebildetes Paradies, Humanisten streben eine bessere Welt an. Ähnlichkeiten im Handeln sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.

  625. #626 Laie
    16/03/2017

    Hoppla, oben habe ich 1x zuviel nicht. Nicht dass der 1. Satz falsch verstanden wird. Korrektur:
    Weil Du selber nett bist, heisst das noch lange nicht, dass andere zu Dir genauso nett sind.

  626. #627 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @RGPNo1,

    danke für den Link zu Kubitza, kannte ich noch nicht und ist für eine neugierig machende Anregung sehr gut geeignet. Aus den vielen Emails und Interviews habe ich mir mehr oder weniger willkürlich dieses schon mal herausgegriffen. Folgende Formulierung brachte mich zum Schmunzeln :

    … so als seien es nicht gerade die Gläubigen und die Kirchen, die, z.B. mit der absurden Lehre von der Dreieinigkeit oder eines Blutopfers eines von einer Jungfrau geborenen Gottessohnes für die Sünden der Welt, geistliche Rundflüge ohne intellektuelle Starterlaubnis machen.

    Und kürzer und treffender kann man m. E. die “Bedeutung” der Bibel für die Menschen heute kaum zusammenfassen:

    Warum ist die Bibel für sie so negativ?
    Die Bibel transportiert nicht nur ein Jesusbild, dass mit dem historischen Jesus nichts zu tun hat. Sie enthält auch eine Fülle inhumaner Stellen, die eine rückständige Ethik propagieren. Der Gott des Alten Testaments ist an vielen Stellen ein Tyrann, der Gefallen daran findet, Kriege zu führen und zum offenen Völkermord aufzurufen. Man sollte zu keinem Gott beten, der an vielen Stellen eher vor ein Kriegsverbrechertribunal gehört. Und im Neuen Testament findet sich ein primitiver Teufels- und Höllenglaube (auch bei Jesus). Die “christliche Hoffnung” findet ihren Höhepunkt in Vernichtung und Folterqualen für den größten Teil der Menschheit, nämlich die, die es sich erlauben, an etwas anderes zu glauben als vorgeschrieben wird. In der Johannesoffenbarung weidet sich ein neurotischer Autor regelrecht an der Vernichtung Andersdenkender. Die Bibel ist an vielen Stellen von einer freiheitlichen und humanen Ordnung, von Werten wie Toleranz, Gleichheit und Mitmenschlichkeit meilenweit entfernt. Die Werte, die unsere Gesellschaft wirklich bestimmen, stammen nicht aus der Bibel. Lessing ist wichtiger als Paulus.

    Quelle

  627. #628 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/03/2017

    @ denkfix:

    Glauben beruht nicht auf Bibelwissen.

    Klar, wenn die Mehrzahl der Christen ihr “heiliges Buch” tatsächlich gewesen hätte, wären diese schon seit Jahrhunderten aus dieser fanatischen Ideologie ausgetreten.

    Jeder Mensch der intelligent ist, liest aus den Bibelgleichnissen etwas anderes heraus.

    Eben. Klassisches Astrolügner-Verhalten.

    Warum eigentlich – meinst Du – sind die Gleichnisse in der Bibel so allgemein und weit interpretierbar gehalten? Könnte es vielleicht daran liegen, dass ihre Autoren vermeiden wollten, in irgendeiner Weise angreifbar zu werden?

    Und woher weiß man, was richtig ist? Man weiß es nicht.

    Was die Bibel angeht: da kann man getrost davon ausgehen, dass vieles zumindest masssiv übertrieben ist.
    Was das Leben auf der Erde angeht: nun ja, Gewalt ist zumindest keine Lösung. Was die Christen aber auch nur allzu gerne missachteten.

    Man kann nur hoffen , dass unser Handeln richtig ist.

    Die Hoffnung stirbt ja bekanntermassen zuletzt…

    Der Christ fühlt sich verantwortlich für unsere Welt.

    Wo?

    Das tun die Humanisten auch.

    Und?

    Deswegen ist es nicht hilfreich, hier einen Gegensatz zu postulieren oder sogar Feindbilder aufzubauen.

    Warum? Das Christentum hat doch seit mehr als 1’500 Jahren gnadenlos versagt, oder?

  628. #629 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    @Zimtspinne@623:

    “Bist du hier jetzt der Erzieher vom Dienst?”

    jetzt? seit mindestens post 67 lässt monsignore die oberlehrer-nummer raushängen 😉

  629. #630 denkfix
    17/03/2017

    noch’n Flo
    Wann hast du das letzte Mal einen Regenbogen bewundert? Wann hast du Dir das letzte Mal mit der Lupe eine Biene angeschaut? Wann hast du das Letzte Mal in die Augen einer schönen Frau geblickt? In ihren Augen kannst du das Paradies sehen.
    Versuche Dich doch nicht mit Wort und Logik selbst zu kastrieren.
    Freue dich an der Welt und sage, Ja Gott die Welt ist schön.
    Stehe in Frühe auf und jogge. Ich mache das jeden Tag. Und alle Jogger, die mir begegnen freuen sich genauso über den Morgen wie ich.
    Was du den Religionen vorwirfst richtet sich gegen das Unvermögen der Menschen richtig zu handeln.
    Da liegt noch vieles im Argen. Religiöse Intoleranz ist noch schlimmer als Intoleranz zwischen den Nichtreligiösen.
    Die evangelische Kirche zumindest ist auf dem richtigen Weg.

  630. #631 zimtspinne
    17/03/2017

    Grrrrrrrrrrr….

    Robert, du kapierst es einfach nicht, oder!!!??

    Manche Menschen können mit solch Herumgeschwafel, wie du es permanent betreibst, schwafeln und nix sagen, außer: “die Welt ist schön und Gott ist schuld dran und freuen wir uns doch alle des Lebens” einfach nichts anfangen.

    Akzeptiere das einfach mal und lasse dich nicht ständig zu überflüssigen Belehrungsversuchen hinreißen.
    Wer einmal weg von der Gotteswirtschaft ist (falls er je dort war), ist für immer verloren für euch, genauso wie du ein Kind nicht zurück zum Weihnachtsmannglauben führen kannst, wenn der mal als Lüge der Eltern entzaubert wurde.

    Beschäftige dich lieber mal mit den negativen Auswüchsen der Gotteshörigkeit.
    ich meine nicht global und rückwirkend, sondern im Hier, Heute und Jetzt.

    Dazu mal eine Geschichte mitten aus dem Leben.
    Kürzlich bekam ich die Unterhaltung einiger Mädels mit, eine davon zieht gerade um und will sich von einer riesigen Sammlung Bücher trennen, großteils auch “geerbt”.
    Sie redeten dann über ihre Büchersammlungen und wie schwer das Loslassen sei, da steckt wohl ein kleiner Büchermessie in jeder von ihnen. Ich kam mir ja direkt ein bisschen blöd vor mit meinem einen “mickrigen” Bücherregal, aber egal.
    Jedenfalls erzählte dann eine der Damen, sie habe sich über viele Wochen hinweg von Büchern getrennt und jedes davon persönlich verabschiedet, ob sie verkauft, gespendet oder gemüllt wurden.
    Fachbücher, ehemalige Lieblingsbücher, sogar ihre Kinderbücher und Harry-Potter-Sammlung konnte sie irgendwann weggeben, aber eine Bibel ihrer Großmutter (oder Urgroßmutter, weiß ich nicht mehr genau, es war eine Bibel um 1900 herum, ich hätte ja versucht, sie bei ebay zu verticken) zeckte sich hartnäckig fest.
    Weil sie dann extrem das schlechte Gewissen plagte und sie von abergläubischen Attacken von Fluch und schlechtem Omen geplagt wurde.
    Sie holte die Schwarte sogar mehrfach wieder aus dem Müll hervor und trug sie ins Haus zurück.

    Ich hab so gelacht, und dann brachte sie das Ding mal mit und wir schmissen es ein Wochenende später in ein Gartenabfallfeuer.
    Der richtige Rahmen für so eine olle Schwarte, aber es gab nochmal ein arges Gejammere der jungen Dame und die Befürchtung, dass sie wohl demnächst der Schlag treffen wird. Oder ein Bus sie überfährt zur Strafe. Ich glaube, das war nicht nur Spaß, sie hatte wirklich Bedenken, dass sie ein Fluch heimsuchen wird.

    Das ist doch wirklich krank, oder Robert, was meinst du?

  631. #632 RPGNo1
    17/03/2017

    @denkfix
    “The feeling of awed wonder that science can give us is one of the highest experiences of which the human psyche is capable. It is a deep aesthetic passion to rank with the finest that music and poetry can deliver. It is truly one of the things that make life worth living and it does so, if anything, more effectively if it convinces us that the time we have for living is quite finite.” (Richard Dawkins, Unweaving the rainbow)

    “Scientific beliefs are supported by evidence, and they get results. Myths and faiths are not and do not.” (Richard Dawkins, River out of Eden)

  632. #633 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/03/2017

    @ denkfix:

    Dummschwätzer!

    Die evangelische Kirche zumindest ist auf dem richtigen Weg.

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  633. #634 denkfix
    17/03/2017

    noch’n Flo,
    Lebensfreude ist eine gute Grundlage für eine richtige Lebensgestaltung. Die lasse ich mir nicht nehmen.
    Und fehlende Lebensfreude kannst du mit keiner noch so wohlgemeinten Logik und tatsachen herbeireden.

  634. #635 denkfix
    17/03/2017

    Zimtspinne,
    ich verstehe, was du meinst. Die Schattenseiten der Religion sind so schlimm, dass man auf sie (die Religion) verzichten sollte.
    In dieses andere Extrem möchte ich nicht verfallen, weil man die Fehler den Menschen anlasten muss und nicht dem Vertrauen auf Gott.
    Eli Wiesel hat sogar erzählt, dass sie im Kazett Gott beerdigt hätten. Ich verstehe das, und Gott versteht das auch.
    Was die junge Dame betrifft, die ist nicht krank, ich hätte genau so reagiert. Stell dir mal vor , du bist unsterblich verliebt und hast nur ein Foto von deinem Geliebten. Würdest du für 1 Million € mit einer Nadel ein Loch in seine Augen pieksen? Sehr ehrlich!
    Ich würde es nicht. Ein Gefühl ist mehr wert als alles Geld auf dieser Welt.

  635. #636 denkfix
    17/03/2017

    RPGNo1,
    für einen logisch denkenden Menschen kann eine wissenschaftliche Erkenntnis die gleiche Poesie entfalten wie Musik und die bildende Kunst. Sogar eine Schachpartie eröffnet einen Blick in die Poesie der Logik. Unbenommen, dem stimme ich zu.
    Neben der Logik gibt es noch die Welt der Gefühle. Die lässt sich nicht logisch begründen , aber sie ist notwendig für unser Wohlbefinden.
    Ein grundlegendes Gefühl ist das Vertrauen.
    Ein grundlegendes Gefühl ist das sich Wundern können.
    Ein grundlegendes Gefühl ist die Dankbarkeit.
    Das sind die Gefühle, die Religion begründen.

  636. #637 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Religiöse Intoleranz ist noch schlimmer als Intoleranz zwischen den Nichtreligiösen.”

    ach? erst gings ums akzeptieren, dann erklären dir hier nicht wenige x-mal den unterschied zwischen akzeptanz und toleranz und jetzt stellst du hier mal so eben INTOLERANZ suggestiv als unterstellung in den raum?!? langsam frag ich mich *wirklich*, was eigentlich dein scheissproblem ist, Robert/eire/denkfix.

  637. #638 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Ich verstehe das, und Gott versteht das auch.”

    here we go again; du weisst also, was “gott” umtreibt?

    du stellst dich mit diesem kleinen satz (zum wiederholten male) auf eine stufe mit “gott”. das ist blasphemie, Robert/Eire/denkfix. is klar, oder?

  638. #639 zimtspinne
    17/03/2017

    nee, ich glaub, da ist nicht alles klar.
    Das hat was filmreifes 😉

  639. #640 zimtspinne
    17/03/2017

    @ Robert
    Mein Beispiel ist Kinderkram gegen all das, was in stillen Kämmerlein durch Religion so täglich angerichtet wird.
    Und ich rede hier jetzt nicht vom Islam (den ich auch total scheiße finde und die Inbrunst, mit der er betrieben wird erst recht, aber man muss ja nicht jeden Mist, der einen nicht wirklich tangiert an sich heran lassen) und ich rede auch nicht von längst vergangenen Zeiten und Untaten im Namen des Christentums.

    Im Zusammenhang mit der Bibelstory erzählte eine andere Frau, wie sie als Kind unter der erzkatholischen Großmutter bzw deren Erziehungsmethoden litt, die sich bis zu ihrer eigenen Mutter zogen. Diese setzte den Alptraum fort, alles im Namen der Religion.
    Da waren Sachen dabei, die konnte ich nicht fassen. Dass sie heute überhaupt noch möglich sind… aber ja, in der tiefsten Provinz in der Pfalz (von dort stammt sie) ist das wohl möglich. Und sicher auch anderswo.
    Die Frau hat nicht nur ein total gestörtes Verhältnis zu sich selbst (und natürlich zu ihren Vorfahrinnen) sondern auch zu den Göttern und der Religion.
    Das ist ganz merkwürdig. So eine Art Hassliebe.
    Sie spricht auch nur “kodiert” über Glauben, als ob sie über rohe Eier liefe. Sie maßregelt andere, die ganz offen und unverblümt darüber reden, egal ob positiv oder negativ, ob gläubig oder nicht.
    Im Schriftlichen spoilert sie bestimmte Begriffe, setzt Triggerwarnungen und verlangt diese Rücksicht auch indirekt von anderen, als ob sie glaube, jeder habe so ein gestörtes Verhältnis zur Religion.

    Diesen Quatsch braucht einfach kein Mensch mehr, wenn er einmal abstinent geworden ist.
    Und generell sollte man sich von Dingen und Menschen trennen, die einem nicht gut tun. Sehr vielen Menschen tut religiöse Gehirnwäsche nicht gut. Dir offenbar auch nicht.

    Was der Vergleich zu einem Geliebten soll, wirst vermutlich nur du wissen.
    Falls der Geliebte natürlich auch so ein HassLiebe-Objet ist, dann fort damit. Auf den Scheiterhaufen 😀

    Mich macht dein Geblubbere von Vertrauen und blubbblubb richtig sauer, denn du hast scheinbar nicht im geringsten begriffen, wie Religionen am Menschen angewandt werden. Immer und überall, ohne Ausnahme.
    Wie kann ein Gläubiger nur so weltfremd und realitätsfern sein und nicht erkennen, dass und wie er instrumentalisiert wird für diverse Interessen?
    Irgendwann muss man das doch einfach mal checken!?

  640. #641 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @denknix,

    Neben der Logik gibt es noch die Welt der Gefühle. Die lässt sich nicht logisch begründen ,

    Doch! Mit Evolution.

    aber sie ist notwendig für unser Wohlbefinden.

    Eben! Wohlbefinden schafft offensichtlich einen Überlebensvorteil.

    Ein grundlegendes Gefühl ist das Vertrauen.

    Und? Was bringt denn ein blindes Vertrauen in etwas, das sich nicht manifestiert? Solch ein “Vertrauen” kann sogar sehr schädlich sein, siehe Religion!

    Ein grundlegendes Gefühl ist das sich Wundern können.

    Und? Das Sich-wundern-können ist keine exklusive Domäne der Religionen, ganz im Gegenteil.

    Wirkliches Sich-wundern gibt es nur außerhalb der Religionen, denn “bei Gott sind alle Dinge möglich”, wie die Bibel sagt (Mt 19,26), also darf sich der Gläubige eigentlich über nichts mehr wundern.

    Ein grundlegendes Gefühl ist die Dankbarkeit.

    Dankbarkeit kann es doch nur denjenigen gegenüber geben, die einem erkennbar Gutes tun. Das trifft für Göltter nicht zu, denn die sind rein imaginär.

    Das sind die Gefühle, die Religion begründen.

    Und? Mit nur Gefühl und Null Verstand kann man jedes und alles begründen. Und wird dann sehen, was man davon hat.

    Was bezweckst Du eigentlich damit, dass Du uns hier ständig sinnentleerte Worthülsen an den Kopf wirfst? Du hättest Pfaffe werden sollen, denn die reden genau den gleichen Stuss wie Du.

    Für jeden verständigen Menschen wird dadurch die Religion und insbesondere Deine noch fragwürdiger, falls das überhaupt noch möglich ist.

  641. #642 denkfix
    17/03/2017

    Zimtspinne,
    wenn du auf einem Misthaufen eine Perle siehst, denkst du dann an den Misthaufen oder an die Perle?
    Halte mich doch nicht für weltfremd. Ich weiß, was bigottische Großeltern angerichtet haben. Meine Familie ist auch betroffen. Ich habe auch Vertrauen in meinen Verstand, Und ich kann unterscheiden zwischen richtig und falsch.Und höre auf zu schlussfolgern, gläubig = dumm und uneinsichtig!
    Du bist nicht der einzige Mensch auf der Welt der denken kann.

  642. #643 denkfix
    17/03/2017

    HG,
    deine Analysen gehen mir langsam auf den Keks.
    Kannst du überhaupt einmal einen positiven Gedanken formulieren?

  643. #644 tomtoo
    17/03/2017

    @Denkfix

    @HG formuliert doch positives. Nur brauch er keinen “Gott” dafür. Du kannst es nicht verstehen. Weil DU deinen “Gott” brauchst. @HG braucht “ES” nicht. Ich auch nicht. Du machst die Augen nicht auf, weil du es nicht kannst.

  644. #645 RPGNo1
    17/03/2017

    @denkfix

    Neben der Logik gibt es noch die Welt der Gefühle. Die lässt sich nicht logisch begründen , aber sie ist notwendig für unser Wohlbefinden.

    Und wieder liegst du falsch. Es gibt nämlich die Neurobiologie, die genau das erforscht und zu enträtseln sucht, was du in deinem Kommentar sinngemäß als Rätsel bezeichnest.
    http://www.neurobiologie.fu-berlin.de/gruenewald/Gr%C3%BCnewald-Biologie%20der%20Gef%C3%BChle%202007.pdf
    Deine gesamte Argumentation pro Glauben hat keine Substanz. Du wirkst auf mich wie Wile E. Coyote, kurz bevor er in den Abgrund fällt, weil er bemerkt, dass unter ihm nur Luft ist.

  645. #646 RPGNo1
    17/03/2017

    Korrektur. Es soll heißen:
    Es gibt nämlich die Neurobiologie, die genau das erforscht und analysiert, was du in deinem Kommentar sinngemäß als Rätsel bezeichnest.

  646. #647 tomtoo
    17/03/2017

    @RPGNo1

    Ich hab gerade ein Bild vor Augen. ; )

    *rofl*

  647. #648 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @denknix,

    deine Analysen gehen mir langsam auf den Keks.

    Und auf den Gedanken, dass Du allen anderen hier mit Deinem dummen und widersprüchlichen Geseihere auf den Keks gehen könntest, bist Du nie gekommen?

    In #622 sagst Du:
    “Und woher weiß man, was richtig ist? Man weiß es nicht.”
    In #642 heißt es dann aber:
    “Und ich kann unterscheiden zwischen richtig und falsch.”
    Ja, was denn nun?

    gläubig = dumm und uneinsichtig!

    Richtig, Du belegst es praktisch mit jedem Deiner Kommentare.

    Zu zimtspinne sagst Du: “Du bist nicht der einzige Mensch auf der Welt der denken kann.”

    Na, Du gehörst jedenfalls nicht dazu.

    Kannst du überhaupt einmal einen positiven Gedanken formulieren?

    Da kann ich mich tomtoo nur anschließen:
    Das Leben ohne einen Gott ist etwas sehr Positives: Man kann sich gut auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist, man kann ein gutes Leben führen und seinen Teil dazu beitragen, dass auch andere ein gutes Leben führen können, man kann das Hier und Jetzt genießen, muss sich nicht sorgen, ob man irgendeine spinnerte Regel verletzt und dafür in der Hölle landet und vor allem (was immer gerne übersehen wird): man braucht sich keine Gedanken zu machen
    , dass man vielleicht doch sein Leben lang den falschen Gott angebetet hat und allein deshalb schon in die Hölle kommt. Statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit dafür doch sehr groß, denn schließlich bildet jede einzelne Religion ja nur eine Minderheit und wenn es tatsächlich einen Gott geben sollte, folgt logisch daraus, dass die große Mehrheit aller Gläubigen in der Hölle landet, weil sie aufs falsche Pferd, äh, den falschen Gott gesetzt haben.

    Wäre aber auch garnicht nett von dem “richtigen” Gott, wenn er/sie/es die Welt so eingerichtet hätte, dass die Mehrheit der Menschen, für die er/soe/es doch das Ganze, riesengroße Universum geschaffen hätte, in ewiger Verdammnis enden. Zumindest wäre das kein gütiger, leibender Gott mehr. Also, auch gefühlt ist Religion bullshit.

  648. #649 tomtoo
    17/03/2017

    @Holger #648

    Imho kann ich deinem Beitrag nur noch eines Hinzufügen.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

  649. #650 zimtspinne
    17/03/2017

    “”wenn du auf einem Misthaufen eine Perle siehst, denkst du dann an den Misthaufen oder an die Perle?””

    Dann denke ich:
    Guter Dünger, brauche was davon für meinen Garten und werde mit dem Bauern über die Perle verhandeln. Mit einer Perle kann man ohnehin nichts anfangen, weder Ohrringe noch eine Kette draus machen.

    Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ja, ich halte dich für sehr weltfremd, du lebst in deiner eigenen zusammengedachten Welt. Über Widersprüchlichkeiten deiner Welt denkst du nicht nach, du schwurbelst dir einfach alles passend.

    Ansonsten hast du eher mein Mitleid (nicht Mitgefühl), dass du die Krücke Gott brauchst, um dein Leben lebenswert zu finden.

  650. #651 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @all,

    wenn es den christlichen Gott gibt, dann enden 5,2 Millarden der heute lebenden Menschen in der Hölle,

    wenn Allah existiert, dann enden 5,9 Millarden der heute lebenden Menschen in der Hölle,

    gibt es jedoch keinen Gott, dann endet niemand in der Hölle.

  651. #652 zimtspinne
    17/03/2017

    Wann genau landet man eigentlich in er Hölle?

  652. #653 zimtspinne
    17/03/2017

    Filmtipp muss hier eingestreut werden:

    Sieben (ein ganz toller Film mit hohem mindfuck Faktor und einem krassen überraschenden Ende)

  653. #654 tomtoo
    17/03/2017

    @Zimtspinne

    #tomtoo mit göttlicher Stimme !

    Lerne diesen Fred auswendig. Und trage ihn mir vor.

    ; )

  654. #655 Laie
    17/03/2017

    Friedliche Menschen, die einer friedlichen Religion wie dem Christentum angehören könnten Atheisten doch mit etwas mehr Toleranz begegnen.

    Ich würde ja nicht sagen, wenn man etwas gegen eine Religion sagt, die in der Realität zu unfriedlicher Religionsausübung – wie Kopfabschneiden von Ungläubigen – durch den Religionsgründer aufruft.

    Der Jesus (ob er nun real existierte oder nicht) hat ja recht Friedliches von sich gegeben. Zu friedlich aus meiner Sicht – das andere Extrem.

  655. #656 zimtspinne
    17/03/2017

    @ tomtoo

    nööööö, mir reicht schon die tägliche Minidosis….
    Für die geballte Ladung muss ich mir erst meine Beruhigungspillen besorgen.

  656. #657 zimtspinne
    17/03/2017

    @ Laie

    Auch du ignorierst die subtilen Methoden der Religionen und hängst dich an Mord- und Todschlag auf.

    Das ist echt nervig, Gott ist nervig, Gläubige sind nervig.

  657. #658 tomtoo
    17/03/2017

    @zimtspinne

    Du wolltest das mit der Hölle wissen.

    Und für die Pillen musste eh Ablass zahlen.

    ; )

  658. #659 tomtoo
    17/03/2017

    @Zimtspinne

    Nö @Laie hat als Feindbild den Islam.
    Da fehlt halt die Differenzierung. Wie es halt so ist bei Feindbildern.

  659. #660 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “deine Analysen gehen mir langsam auf den Keks.”

    echt jetzt? warum wundert mich das nicht, robert/eire/denkfix. möglicherweise, weil holger ausgesprochen treffsicher, was dein gesülze angeht, regelmässig ins schwarze trifft?

  660. #661 denkfix
    17/03/2017

    DkT,
    Holger trifft ins Schwarze, weil wir uns sehr ähnlich sind. Er steht nur auf der anderen Seite des Flusses, das sich Leben nennt. Auf meiner Seite befindet sich das Vergnügunscenter, die Kirche und der Friedhof. Auf seiner Seite steht das Rathaus, das Gefängnis und eine Umerziehungsanstalt.

  661. #662 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Friedliche Menschen, die einer friedlichen Religion wie dem Christentum angehören könnten Atheisten doch mit etwas mehr Toleranz begegnen”

    “Ich würde ja nicht sagen, wenn man etwas gegen eine Religion sagt, die in der Realität zu unfriedlicher Religionsausübung – wie Kopfabschneiden von Ungläubigen – durch den Religionsgründer aufruft.”

    laie, deine fixierung auf “das” friedliche christentum und “den” angeblich mörderischen Islam ist nicht nur nervig, sondern ignorant gegenüber beiden religionen. sagen dir die sufis was?

    “Die Derwische sehen im Dschihad allein einen Kampf eines jeden Einzelnen um sein eigenes Seelenheil und keine Aufforderung zum Krieg”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sufismus

    und was hatten “die” christen so zu bieten in der neuzeit? wie wärs damit:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nordirlandkonflikt

    ich bleib dabei; dein gewäsch ist in erster linie verdeckte xenophobie. religion geht dir doch sonst angeblich am arsch vorbei, aber wenns um Islam vs christentum geht, wirst du nicht müde, die angebliche friedfertigkeit “des” christentums gegenüber “”des” Islam zu betonen. jesus – der von dir immer wieder ins feld als der oberfriedliche gebracht wird – war weder christ, noch gründer “des” christentums. und von mohammed weiss man wenigstens, daß er wirklich existiert hat, was man von jesus nicht gerade behaupten kann, sogar ganz im gegenteil.

  662. #663 denkfix
    17/03/2017

    Zimtspinne,
    Wir haben gerade Windböen bis 100 km/h und dann der Sermon von Holger. Da bist du dazwischen geraten. Entschuldige dass ich dich so kurz abgefertigt habe. wer lange Kommentare verfasst, hat auch eine ausführliche Antwort verdient.
    Erstmal die Hölle. Die war ursprünglich eine Erfindung der Kirche um die Gläubigen bei der Stange zu halten. Jetzt verwenden die Antiklerikalen diesen Begriff. das ist doch reine Polemik und keine Diskussion mehr.
    Was Realität ist und was nicht, da liegen wir im täglichen Alltag nicht auseinander. Mir hat noch niemand gesagt , dass ich realitätsfremd wäre. Ich bin meistens derjenige, der andere direkt angeht, weil sie etwas falsch machen. Das will ich doch getrennt wissen von meiner Lebensanschauung.
    Und dass ich glaube, dass es einen Gott gibt und dass ich ihn brauche , damit belaste ich niemand anderes. Das ist reine Privatsache.

  663. #664 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Holger trifft ins Schwarze, weil wir uns sehr ähnlich sind.”

    träum weiter, eire; holger ist dir zum glück nicht mal im ansatz ähnlich. du bist vermessen, selbstgerecht und suhlst dich in deiner Ignoranz.

  664. #665 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    ” Ich bin meistens derjenige, der andere direkt angeht, weil sie etwas falsch machen.”

    vermessen, selbstgerecht..

  665. #666 RPGNo1
    17/03/2017

    denkfix
    “wenn du auf einem Misthaufen eine Perle siehst, denkst du dann an den Misthaufen oder an die Perle?”

    zimtspinne
    “Dann denke ich:
    Guter Dünger, brauche was davon für meinen Garten und werde mit dem Bauern über die Perle verhandeln. Mit einer Perle kann man ohnehin nichts anfangen, weder Ohrringe noch eine Kette draus machen.”

    zimtspinne, you made my day! :)

  666. #667 RPGNo1
    17/03/2017

    Oha, ich merke, dass ich soeben einen “teuflischen” Kommentar abgegeben habe. 😉

  667. #668 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Und dass ich glaube, dass es einen Gott gibt und dass ich ihn brauche , damit belaste ich niemand anderes.”

    ahaHAHARHARHAR. doch, uns. seit 600 fucking kommentaren. vermessen, selbstgerecht und Ignorant.

    “Das ist reine Privatsache.”

    yep, merkt man bei dir ganz deutlich, pfaffe.

  668. #669 denkfix
    17/03/2017

    tomtoo,
    HG meint es nur gut. Das nehme ich ihm auch ab. Ich meine es auch gut mit Holger. Heute Mittag ist mir kurz der Kragen geplatzt. Wie ich Holger kenne, hakt er das ab unter “Viel Feind viel Ehr.”
    RPGNo1,
    du bist eine noch härtere Nuss als Holger, das habe ich erst jetzt bemerkt.
    Was die Gefühle anbetrifft, die kann man natürlich mit Psychopharmaka und Hormonen steuern. Das meine ich nicht.
    Es geht um die Lebenseinstellung zu der auch die Gefühlswelt gehört.
    Und wenn zu dieser Gefühlswelt auch Gott gehört, dann kann das niemand wegdiskutieren, auch ich nicht.

  669. #670 RPGNo1
    17/03/2017

    @DKT
    Bei denkfix wurde der Unterschied zwischen privat und öffentlich per format a:\ aus dem Gedächtnis gelöscht. Anders kann ich mir nicht erklären, warum er hier immer noch als Prädikant tätig ist.

  670. #671 tomtoo
    17/03/2017

    @DKT

    Du bist aber auch brutal. Also verbal gesehen.

  671. #672 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    @Tomtoo:

    mir steht halt sein selbstgerechtes gewäsch oberkante schädeldecke…der merkts doch anscheinend nicht mehr anders.

  672. #673 tomtoo
    17/03/2017

    @DKT

    Was soll ich jetzt sagen ? Kann ich nachvollziehen.

    Nick wechseln ist angesagt.

    Sry @denkfix wie @RPGNo1 sagte. Nur noch Luft als Teppich.

  673. #674 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    und seine sprüche aus nem anderen thread lassen tief blicken; hats wohl nicht verwunden, nicht mehr als lehrer tätig zu sein:

    “Du musst verstehn, ich war lange Zeit Lehrer. Bei pubertierenden Jugendlichen musst du zeigen, wo der Hammer hängt.”

    lies; wir sind die doofen “jugendlichen”. und sowas war lehrer, grundgütiger (fallsa nicht eh wieder einen vom pferd erzählt).

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/03/13/mein-neues-buch-newton-wie-ein-arschloch-das-universum-neu-erfand/#comment-1197365

  674. #675 tomtoo
    17/03/2017

    @DKT
    Ersetze mal “grundgütiger” durch “ach du heilige Kuh”

    ; )

  675. #676 denkfix
    17/03/2017

    DkT,
    Vorschlag: Verlange doch Schadensersatz, du hast ihn verdient und von mir bekommst du eine Runde Mitleid.

  676. #677 denkfix
    17/03/2017

    tomtoo,
    du Meister der feinen Ironie, du sollst doch nicht alles verraten.

  677. #678 zimtspinne
    17/03/2017

    “”Nick wechseln ist angesagt.””

    pruuust
    das hat jetzt meinen Tag gerettet; nachdem ich wirklich vom Pech verfolgt wurde heute, scherbentechnisch.

    Also bitte, robfix, wenn du Jugendlichen aus heutiger Ära mit Geraffel kommst, wie du es hier mit uns armen Seelen tust, wirst du doch von denen spätestens nach zehn Minuten nicht mehr ernst genommen.
    Was hast du denn unterrichtet, wenn ich fragen darf?
    Hoffentlich nicht Biologie…

  678. #679 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @denknix,
    Holger trifft ins Schwarze, weil wir uns sehr ähnlich sind.
    Wenn ich glaubte, Dir ähnlich zu sein, würde ich mich erschießen!

    Erstmal die Hölle. Die war ursprünglich eine Erfindung der Kirche um die Gläubigen bei der Stange zu halten

    Quatsch! Die Hölle mit ihren Qualen ist lt. NT eine Erfindung von Jesus persönlich. Du solltest mal Deine Bibelkenntnisse auffrischen, bzw. Dir erst einmal aneigenen, bevor Du weiter Unsinn erzählst.

    Und wenn zu dieser Gefühlswelt auch Gott gehört, dann kann das niemand wegdiskutieren, auch ich nicht.

    Mag sein, nur dadurch wird Dein Gott nicht real. Und wie hier wiederholt gezeigt wurde, kann es so einen Gott wie Deinen aus rein logischen Gründen garnicht geben. Du lebst also in einer Traumwelt, in der es Dinge gibt, die real nicht existieren können.

  679. #680 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    genau deswegen benutze ich in bezug auf unseren oberlehrer “grundgütiger” oder wie weiter oben JEZUZ H FUCKING KREIST!

  680. #681 Laie
    17/03/2017

    @zimtspinne und tomtoo
    Warum soll man religiös verordnetem Mord und Totschlag durch den “Religionsgründer” nicht als wichtiges Thema erachten? Sind solche Verpflichtungen für Gläubige nicht eher als eine Kriegsdoktrin zu sehen?

    Warum soll man nicht bei Religionen differenzieren?
    Es gibt ja Unterschiede.

  681. #682 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    dann zeig uns doch ENDLICH mal die stelle im koran, laie, die UNMISSVERSTÄNDLICH und OHNE auslegung zum ALLGEMEINEM mord an den ungläubigen durch mohammeds worte aufruft!

  682. #683 zimtspinne
    17/03/2017

    @ Laie
    Ohne mich tiefschürfend mit den Religionen in ihrer Entstehungsgeschichte usw beschäftigt zu haben, meine ich, ticken die alle nach ähnlichem Prinzip.
    Auch der indianische Medizinmann oder irgend ein Schamane im Dschnungel verblöden ihre Schäfchen auf ganz ähnliche Weise und regelmäßig werden oder wurden sie je nach Bedarf auch unfriedlich. Das ist ja kein Alleinstellungsmerkmal einer Religion (des Islam).

    Die Abmilderung des Christentums als Pathogen in der Gesellschaft erfolgte ja keineswegs freiwillig, sondern wurde dem Christentum oder seinen Handlangern, den Amtskirchen in verlustreichen Kämpfen abgetrotzt.
    Kein Milimeterchen Macht gab das Christentum je freiwillig her.

  683. #684 tomtoo
    17/03/2017

    Tja mir hat mal so ein religiöser Lehrer (7 Klasse) erzählt das man von Selbstbefriedigung Homosexuel wird.

    ????

  684. #685 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    @Zimtspinne:

    eben. die von laie ins spiel gebrachten “unterschiede” sind im besten fall marginal. “das” christentum ist in der hinsicht eh das schärfste, wenn man bedenkt, aus wievielen quellen sich dieses bedient hat; ein patchwork aus anderen religionen und “heidnischen” traditionen ohnegleichen. einzigartig nur in seiner zum teil gewaltsamen assimilierung unterschiedlichster kulturen und glaubensrichtungen.

  685. #686 zimtspinne
    17/03/2017

    wobei das “positive” am Christentum ist, dass es -bei uns!!- nicht mehr viel zu melden hat.
    Das ist bezügl. Islam leider ganz anders und das kann man schon kritisieren, Cornelius hatte hier ja auch schon einige islamkritische Artikel. Den Islam jetzt als harmlos und vernachlässigbar einzustufen, find ich auch überhaupt nicht richtig, nur weil man damit womöglich in eine rechte Ecke gedrängt wird.

    Würde man die gleichen Dinge (minder-intelligent, verblödet, weltfremd, persönlichkeitsgestört) womöglich über die Anhänger anderer Religionen (Judentum und Islam insbesondere) sagen, gäbe es eventuell einen großen Aufruhr…. und man wäre direkt in der Rassistenfaschistenecke gelandet.
    dieser Gedanke kam mir eben erst und ich muss jetzt mal überdenken, ob ich doch zu hart mit Gläubigen umspringe 😉

  686. #687 RPGNo1
    17/03/2017

    @zimtspinne
    denkfix hat mal verlauten lassen, dass er Physiklehrer war. Mit den naturwissenschaftlichen Grundlagen scheint er trotzdem auf Kriegsfuß zu leben. Dazu weist sein Wissen zu viele Lücken auf, die mit Glauben gefüllt werden müssen, u.a. seine Überzeugung, dass Homöopathie eine wirksame medizinische Behandlungsmethode sei.

  687. #688 tomtoo
    17/03/2017

    @Laie

    Du kapierst nicht das “Götter” vollkommen imaginär sind. Und ich daraus alles bauen kann. Also über was willst du dich unterhalten ? Also ohne “Götter”. Die einen haben gut “Götter” die anderen die Bösen ?

  688. #689 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “Den Islam jetzt als harmlos und vernachlässigbar einzustufen, find ich auch überhaupt nicht richtig, nur weil man damit womöglich in eine rechte Ecke gedrängt wird.”

    das habe ich auch nicht gesagt, aber laies fixierung unter fast vollständiger negierung der gewalttätigkeit des christentums und seiner hauptschriften AT und NT sowie jesus selbst auf den Islam, ist meiner bescheidenen ansicht nach ein strohmann, der nur allzugerne und oft genug eben von der rechten klientel immer als “argument” der per se “mordlüstigen” muslime, weil so von mohammed “gefordert” aufs tapet gebracht wird, nur um ihre xenophobie zu rechtfertigen.

    und laie geht nicht mal im ansatz (nicht nur in diesem thread) auf die ähnlichkeiten Islam/christentum ein, nein, ewige wiederholung der angeblichen, ebenfalls per se “friedlichen” grundeinstellung des christentums, was einfach mal KOMPLETTER bullshit ist. sorry, an seiner einstellung besteht für mich eben kein zweifel mehr, dazu hat er diesen quatsch zu oft in genau der gleichen form ohne wirkliche modifikation wiederholt. und wie gesagt, nicht nur in diesem thread:

    http://scienceblogs.de/naklar/2017/03/12/herr-doktor-und-die-engel/#comment-14773

  689. #690 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    der letze post ging an Zimtspinne.

  690. #691 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “ob ich doch zu hart mit Gläubigen umspringe”

    nope. tust du nicht, zimtspinne.

  691. #692 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    @RPGNo1:

    eire saugt sich doch seine storys aus den fingern wies ihm gerade in den kram passt…seine “physik”lehrer-nummer ist doch nur der jämmerliche versuch der etablierung eines argument-trough-authority.

  692. #693 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    @Zimtspinne:

    ich wills mal so ausdrücken; in unserem kulturkreis schlagen wir uns mit dem christentum als hauptreligion rum und versuchen diese zu überwinden, so wie sich die leute in anderen kulturkreisen mit ihren hauptreligionen rumschlagen müssen und ihrerseits diese zu überwinden versuchen. ein jeder kehr vor seinem tor, da hat er dreck genug davor (altes mexikanisches sprichwort, lucky luck, band 23 ff)

  693. #694 denkfix
    17/03/2017

    DkT,
    du scheinst ein Autoritätstrauma zu haben. Sonst wärst du nicht so unreflektiert gegen einen Schöpfergott.
    #692 richte solche Erkenntnisse doch direkt an mich.

    Wenn ich dich zeitweise wie einen Jugendlichen behandelt habe, dann liegt das auch an deiner Ausdrucksweise. Ich habe auch den Oberlehrer herausgehängt, O.K. ich will mich bessern.

    RPGNo1,
    Homöopathie wird von mir nicht verteufelt. Damit stelle ich mich gegen alle selbsternannten Fachleute.
    Meinem Enkel hat sie eine Operation erspart. Daraus leite ich keine Allgemeingültigkeit ab, aber ich fordere Toleranz.

  694. #695 tomtoo
    17/03/2017

    @Denkfix

    Tolleranz gegenüber BS ?

    Kapierste das mit den Blumenkohlohren immer noch nicht ?

    Nö gelle ?

  695. #696 Holger Gronwaldt
    17/03/2017

    @denknix,

    du scheinst ein Autoritätstrauma zu haben. Sonst wärst du nicht so unreflektiert gegen einen Schöpfergott.

    Geht’s noch? Du hast ja nicht mehr alle Latten am Zaun, sonst würdest Du nicht so einen völlig unreflektierten Quatsch reden. Dein “Schöpfergott” ist doch ein reines Hirngespenst, erdacht von unwissenden Nomadenvölkern. Punkt!

    Meinem Enkel hat sie [die Homöopathie] eine Operation erspart.

    Das träumst Du wohl! Mit Placebo und nichts anderes ist Homöopathie lässt sich garnichts ersparen. Falls diese Geschichte nicht wieder frei erfunden ist wie Deine Physiklehrer-Story und Dein Enkel – falls es den überhaupt gibt – tatsächlich genesen ist, dann wäre das auch ohne weitere Behandlung passiert, denn Homöopathie wirkt nachweislich nicht! Aber ich zumindest werde das hier nicht weiter vertiefen. Dazu ist bei Josepoh Kuhn und bei Florian Freistetter schon genug gesagt worden.

    aber ich fordere Toleranz.

    Fordern kannst Du hier garnichts. Du magst höflich drum bitten und wenn Du gaaaanz lieb bist, hört vielleicht der eine oder andere drauf. Ich für meinen Teil werde es aber nicht tolerieren, wenn Du wieder Unsinn erzählst, sondern Dir ganz kräftig Kontra geben – wie gehabt. :-)

  696. #697 RPGNo1
    17/03/2017

    @Denkfix

    Homöopathie wird von mir nicht verteufelt. Damit stelle ich mich gegen alle selbsternannten Fachleute.
    Meinem Enkel hat sie eine Operation erspart. Daraus leite ich keine Allgemeingültigkeit ab, aber ich fordere Toleranz.

    Mit dieser Aussage machst du dich schon wieder zum Horst. Du hast keine Beweise, dass Homöopathie im Falle deines Enkels geholfen hat, denn Korrelation heißt nicht Kausalität.

    Das habe ich mit meiner Bemerkung gemeint, dass du mit naturwissenschaftlichen Grundlagen auf Kriegsfuß stehst. Oder noch stärker, du hast keinen blassen Schimmer, was kritisches naturwissenschaftliches Denken überhaupt ist. DKT hat mit seinem Kommentar #692 wohl den Nagel auf den Kopf getroffen.

  697. #698 DasKleineTeilchen
    terra
    17/03/2017

    “du scheinst ein Autoritätstrauma zu haben. Sonst wärst du nicht so unreflektiert gegen einen Schöpfergott.”

    das ist wirklich filmreif. onanier mal schön weiter deine weisheiten in die welt, aber sieh auch mal zu, dabei niemanden sonst vollzuspritzen ausser dich selber.

  698. #699 Stephanie
    Hamburg
    18/03/2017

    @Denkfix beinahe hattest du eigene Gedanken gehabt und dann brach es wieder ein. Schade dass du dich in deine Rüstung zurück ziehst und nun nur Phrasen aus dem üblichen Gläubigensprech wie ein Sektenmitglied wiederholst. Man merkt schon wie dir selbst die Zweifel kommen, weil deine Argumentationslinien immer seltsamer werden.

  699. #700 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/03/2017

    @ denkfix:

    DkT,
    du scheinst ein Autoritätstrauma zu haben.

    Was genau soll dieses “Autoritätstrauma” denn sein? Inwiefern bist Du qualifiziert, ein solches (sofern es das überhaupt geben sollte) bei einem Mitdiskutanten zu diagnostizieren? Wo und wann genau hast Du Dein Studium der Psychologie absolviert und abgeschlossen? Was war das Thema Deiner Diplomarbeit? Wo genau befindet sich Deine Praxis?

    Sorry, aber Du bist und bleibst ein Dummschwätzer:

  700. #701 Jolly
    18/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    “Mit Placebo […] lässt sich garnichts ersparen.”

    Das ist grober Unfug. Warum schreibst Du sowas, warum geht hier kein Aufschrei durch die wissenschaftliche Gemeinde?

    @RPGNo1

    Was ist kritisches naturwissenschaftliches Denken überhaupt? Die Religionen überprüfen, oder nicht doch eher die naturwissenschaftlichen Theorien selbst kritisch zu überprüfen?

    @ DasKleineTeilchen

    Lucky heißt Luke, das Zitat in Band 28 findet man in google-Books wenn man googelt.

    Schlage vor, ihr räumt erst mal im eigenen Haus auf, bevor ihr beginnt vorm Tor zu kehren.

  701. #702 noch'n Flo
    wieder im Lande
    18/03/2017

    Was ist kritisches naturwissenschaftliches Denken überhaupt? Die Religionen überprüfen, oder nicht doch eher die naturwissenschaftlichen Theorien selbst kritisch zu überprüfen?

    Was ist ein Jolly Joker überhaupt? Ein Dummschwätzer über alle Massen, oder doch nur eine neurospastische Hohlbirne ohne Sinn & Verstand mit pathologischer Neigung zur Extremkorinthenkackerei? Wir werden es nie erfahren…

  702. #703 Holger Gronwaldt
    18/03/2017

    @Jolly,

    “Mit Placebo […] lässt sich garnichts ersparen.”

    Das ist grober Unfug.

    Du unterschlägst den Zusammenhang. Denknix hatte behauptet, seinem Enkel wäre mit Homöopathie (= Placebo) eine Operation erspart geblieben. Dann versuche doch mal, eine akute Blinddarmentzündung o. ä. mit Placebo in den Griff zu bekommen. FF (= viel Vergnügen)! Wenn eine Operation wirklich notwendig ist, dann kann kein Placebo mehr helfen.

    Was ist kritisches naturwissenschaftliches Denken überhaupt? Die Religionen überprüfen, oder nicht doch eher die naturwissenschaftlichen Theorien selbst kritisch zu überprüfen?

    Keine Sorge, naturwissenschaftliche Theorien stehen ständig auf dem Prüfstand. Dass dabei die Religionen gleich mit erledigt werden, weil sie der Realität nicht standhalten, ist unvermeidlich. Dein entweder-oder existiert also garnicht.

  703. #704 denkfix
    18/03/2017

    noch’n Flo,
    schade dass Sie sich in Ihrer Wortwahl immer mehr den Kommentatorfreunden anpassen. Immer wenn es keine sachlichen Argumente mehr gibt, werden die Klischees bedient. Homöopathie ist scheiße oder so ähnlich, Religionen sind irrational und gehören abgeschafft, Gläubige sind weltfremd usw.
    Diese Form von Diskussion ist für mich ermüdend und ernüchternd.

  704. #705 denkfix
    18/03/2017

    Zimtspinne, DkT, Laie,
    mit Genuss habe ich eure Diskussion über Islam und Religionen verfolgt.
    Da über 50 % meiner Schüler Moslems waren, maße ich mir an hier auch etwas dazu zu sagen.
    Zuerst stimme ich mal DkT zu, dass man im Koran keine Stelle findet, wo zum Töten aufgerufen wird. Der Koran ist da genauso harmlos wie das NT.
    Also muss ich anfangen zu differenzieren.
    Zwischen dem Koran und dem was die Mullahs daraus machen. Und da stimme ich wieder DKT zu, da ist Vorsicht angebracht, weil der Islam gerade die Kulturstufe durchläuft, die wir vor etwa 500 Jahren hatten. Ich erinnere da an die Bauernkriege und den 30jährigen Krieg. Da stimme ich dann Zimtspinne zu, Religionen nehmen für sich in Anspruch die einzig richtige zu sein, und deshalb sind sie per se intolerant.
    Was jetzt das Christentum angeht, das ist keine Einheit, das ist eine sprachliche Konvention für, Gottesglauben , Neues Testament, Lehrmeinung der kath. Kirche, “Kulturchristen”, usw.
    Und euer credo ist, wenn es die Religionen nicht gäbe, dann hätten wir alle Probleme nicht. Folglich müssen die religionen abgeschafft werden. Korrekt?
    Das ist Wunschdenken !
    Man muss davon ausgehen was ist. Und die Religionen sind vorhanden, ob man das will oder nicht. Die Wirklichkeit verläuft doch in die Gegenrichtung. Der Islam breitet sich aus!!
    Und wer jetzt versucht, das Christentum zu untergraben, der tut unserer abendländisch-christlichen Kultur einen Bärendienst.
    Das war jetzt keine christliche Argumentation von mir , sondern eine realistische.

  705. #706 denkfix
    18/03/2017

    noch’n Flo, DkT,
    ……Autoritätstrauma,
    jetzt lernt mal zu unterscheiden zwischen einem sachlichen Argument und Rhetorik.
    Dkt beleidigt mich hier ohne ende mit unqualifizierten Ausdrücken. Das war von mir ein Wink mit dem Zaunpfahl. Ich kann das auch, wahrscheinlich noch viel besser. Also lassen wir das lieber.

  706. #707 denkfix
    18/03/2017

    Stephanie,
    …….Argumentationslinie
    Genau das will ich nicht. Dann befinde ich mich auf gleicher Höhe mit Holger Gronwaldt. Der hat eine Argumentationslinie und weicht keinen Millimeter davon ab. So stelle ich mir eine Diskussion nicht vor.

    Diskutieren heißt aufeinander zugehen. Auch mal zurückstecken, wenn es angebracht ist. Und immer Konsens signalisieren.

  707. #708 Jolly
    18/03/2017

    @ Holger Gronwaldt

    “eine akute Blinddarmentzündung o. ä.”

    Woher weißt Du, dass es sich um so was ähnliches gehandelt haben muss, und nicht z.B. um eine Furunkolose? Imaginierst du Dir hier einen Kontext, so wie Du ihn gerade brauchst, oder benutzt Du eine Glaskugel?

  708. #709 RPGNo1
    18/03/2017

    @Jolly
    Es ist egal, ob es akute Blinddarmentzündung oder eine andere Erkrankung im Darmbereich war, die geheilt wurde. Fakt ist nun mal, dass Homöopathie außer Placebo keinerlei Wirkung hat. Außer dass dies bei Florian, Ulrich oder Joseph bis in Detail durchdiskutiert worden ist, gibt es genügend Studien, die die Unwirksamkeit belegen.

  709. #710 zimtspinne
    18/03/2017

    Re Darm OP

    Deshalb holt man sich bei solch Entscheidungen mit weitreichenden Konsequenzen immer Zweit- und wenn nötig auch Dritt- und Viertmeinungen ein (bei akuten Geschichten wie Blinddarm natürlich eher nicht, aber da würde ich schon im Vorfeld [wenn Baby vorhanden] einen fähigen Kinderarzt suchen, dem ich vertraue, dass er im Akutfall zügig die richtigen Schritte einleitet, in entsprend qualifizierte Klinikhände weiterrecht etc!).

    Naheliegender als Globuli-Durchschlagkraft wäre doch sowieso so etwas wie… Selbstregulation, Spontanremission, …. man muss doch mal bedenken, dass der menschliche Organismus erst seit einem Wimpernschlag in der Zeitrechnung der Evolution moderne Hochleistungsmedizin zur Verfügung hat und zuvor war er eher doch häufig auf sich selbst angewiesen und ist auch so “konzipiert”, Lösungen zu finden, die das Überleben sichern, hohe Kompensations- und Regenerationsfähigkeit.
    Damit argumentieren doch gerade auch die Alternativen immer gerne, “Selbstheilungskräfte” – wieso wird dann ein Erfolg als ihr Erfolg verbucht und nicht als Erfolg des Lebens?

  710. #711 RPGNo1
    18/03/2017

    @denkfix

    Diskutieren heißt aufeinander zugehen. Auch mal zurückstecken, wenn es angebracht ist. Und immer Konsens signalisieren.

    Dir ist wahrlich nicht mehr zu helfen. Ich muss nicht zurückstecken oder Konsens suchen, wenn die Argumente des Gegenübers schwach, nicht vorhanden oder sogar Unsinn sind.
    Ein Beispiel: Soll ich etwa mit einem Junge-Erde-Kreationist über das Alter der Erde diskutieren und dann einen Konsens finden?
    Wenn ich nach deiner Definition gehe, ist die Anwort “Ja”. Wir diskutieren ein wenig, und am Ende einigen wir darauf, dass die Erde nicht 6000 oder 4,8 Mrd. Jahre alt ist, sondern etwa 10 Mio. Jahre. Und dass vielleicht alle “niederen” Lebewesen eine Evolution durchlaufen, die “höheren” Lebewesen aber alle von Gott geschaffen wurde.
    Und sie lebten glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende.

    So läuft es aber nicht ab, denkfix, und wenn du nur einmal ehrlich zu dir selbst wärst, müsstest du zugeben, dass du in vielerlei Dingen ganz gewaltig im Irrtum bist. Aber das kannst du nicht, weil du durch und durch von deinem Glauben und Nichtwissen durchdrungen bist. Wie ich bereits in Kommentar #645 sagte, bist du ein Wile E. Coyote.

    PS: Cornelius hatte mal eine sehr gute Fließschema in seinen Blog gestellt, wie eine echte und ehrliche Diskussion abzulaufen hat. Vielleicht kennt einer der anderen Kommentatoren noch den Link.

  711. #712 denkfix
    18/03/2017

    RPGNo1,
    weißt du was ich gerade gemacht habe, ich war im Dauerregen joggen. Dazu kam die Ermahnung von tomtoo mit dem Blumenkohlohr. Dir würde eine solche Kur auch mal guttun. Ich bin jetzt wieder fit auch für deine Extremmeinung.
    Denk doch einfach mal an deinen Nachbarn und nicht an einen Kreationisten, wenn du mit jemand sprichst.
    Und halte dich doch nicht für klüger als andere.
    Nimm dir ein Beispiel an Zimtspinne.

    Zimtspinne,
    danke für die vernünftige Meinung. In unserem Fall war der eine Kinderarzt der Meinung und wollte operieren. Da ging es um Polypen, die die Atmaung behinderten. Der andere Arzt setzte auf Homöopathie und der Erfolg gab ihm recht. Nach 6 Wochen hatten sich die Polypen zurückgebildet.
    Das kann man jetzt verschieden interpretieren. Man kann sagen, das Kind hat Zuwendung bekommen und der Körper bekam Zeit, sich selbst zu helfen.
    Man kann sagen, das Globuli war wirksam.
    Man kann sagen, das war der Placebo-Effekt, wobei ich nicht glaube, dass ein Kleinkind weiß, was tabletten sind und was sie bewirken.
    Auf jeden Fall leite ich hier keine Lehrmeinung ab und will nicht verallgemeinern. Ich fordere aber Toleranz der Homöopathie gegenüber.

  712. #713 denkfix
    18/03/2017

    tomtoo,
    das Blumenkohlohr lasse ich mir patentieren.
    Daumen hoch!!!

  713. #714 Holger Gronwaldt
    18/03/2017

    @denknix,

    Diskutieren heißt aufeinander zugehen. Auch mal zurückstecken, wenn es angebracht ist. Und immer Konsens signalisieren.

    Das stimmt überhaupt nicht. Eine Diskussion dient in erster Linie dazu, den eigenen Standpunkt argumentativ zu vertreten und die Qualität der eigenen Argumente zu überprüfen. Natürlich kann ich in einer ehrlich geführten (und das sollte sie eigentlich immer sein) Diskussion auch einmal einräumen, dass der Gegenpart ein besseres Argument hat. Aber das ist ja nicht immer der Fall, wie z. B. die Diskussion mit Dir zeigt: Du hast bisher kein Argument vorgebracht, dem ich mich ehrlicherweise anschließen könnte. Unsere beiden Standpunkte sind unvereinbar und auch nicht kompromissfähig, weil nur einer von uns beiden recht haben kann. Entweder es gibt einen Gott/Götter oder es gibt sie nicht, ein Dazwischen ist nicht vorstellbar. Allerdings haben wir schon bewiesen, dass Dein Gott, so wie Du ihn Dir vorstellst, nicht existieren kann. Du hast Deine Argumentation also schon verloren und laberst in der Folge hier nur noch rum, indem Du immer neue Fässer aufmachst, anstatt endlich einmal zuzugeben, dass Dein Standpunkt nicht haltbar ist. Wir haben ihn gründlich zerschlagen, zertrümmert und abgeschüttelt, weil wir nach eingehender Prüfung und Untersuchung und indem wir Dich verhört haben, Deinen Standpunkt verworfen:

    Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.

    @RPGNo1,
    meinst Du dies hier: Diskussionsregeln?

  714. #715 Stephanie
    Hamburg
    18/03/2017

    @Denkfix es geht in einer Diskussion nicht um Konsens sondern, wenn man es richtig betreibt, um die Wahrheit. Da das oft nicht erreicht werden kann, geht es mindestens um das Aussortieren von Bullshit und die Untersuchung des Themas. Bei deinen Scheinargumenten ist viel Bullshit dabei. Warum soll man zurückstecken, wenn etwas einem falsch vorkommt und man auch gute Argumente hat. Denn der Wahrheit ist dein Konsensbedürfnis völlig egal. Zusätzlich torpediert dein Bedürfnis nach thematischem Konsens die Wahrheitsfindung. Echte Argumente wiederum bereichern eine Diskussion. Nur leider hast du keine außer die Wiederholung von Scheinargumenten und der Bettelei Religion als vernünftig begründbar zu akzeptieren. Rein philosophisch betrachtet ist der Sprung in den Glauben immer irrational. Wenn du das verneinst wäre es sinnvoll wenn du rationale Argumente anbringst und nicht dieses Geschwafel. So wie ich die Reaktion der anderen wahrnehme stören sich alle nur an der Irrationalität deiner Argumente.

  715. #716 denkfix
    18/03/2017

    HG,
    Man kann auch Vorurteile abschütteln, Extremmeinungen prüfen, sich selbst auf den Prüfstand stellen.
    Holger Gronwaldt gegen den Rest der Welt. Und diese Welt ist zum Großteil religiös.

  716. #717 zimtspinne
    18/03/2017

    NEIN NEIN NEIN,
    “das Globuli war wirksam”
    kann man nicht sagen!
    Es sei denn, man glaubt wirklich an Hokuspokus, göttliche Fügung und ähnliches weltfremde, rückständige, einer anderen Zeit entsprungene.

    Ansonsten muss man dort sagen:
    “der Placeboeffekt trug seinen Teil bei”
    genauso gut hätte das Kind auch eine selbstgebastelte und kostengünstigere Pille erhalten können und der Effekt wäre derselbe.
    Man könnte dort sogar noch modifizieren, indem man dem Kind erzählt, das ist eine Wunderpille von Batman, sofern Kind begeisterter Batman-Fan ist.

    Und natürlich ist der Placeboeffekt auch bei einem Kleinkind wirksam, das hat nix mit Wissen um Tabletten und Pharmakologie zu tun.

    Ich fordere, und komme da auch garantiert zu keinerlei Konsens mit dir, dass die Homöopathie als das beschrieben wird, was sie tatsächlich ist: ein inhalts- und vor allem wirkstoffleeres Teil, das mit irgendwelchem absurden Akakadabra (Schütteln, Rühren, Schlagen) seine angebliche Wirkung erhält.
    Erklärt man das den Leuten so, springen wohl etliche ab vom Globuli-Glauben oder es setzt sich evtl zumindest ein Zweifel irgendwo ab, der später mal reaktiviert wird, wenn die Zeit dafür gekommen ist.

    Die meisten Leute haben überhaupt keine Ahnung, was Homöopathie überhaupt ist, wie und wo und wann sie entstand und verwechseln regelmäßig Naturheilkunde, Phytotherapie und Selbstheilungsprozesse damit.

    Klar, gibts auch diejenigen, die wissen, was das ist und dennoch darauf zurück greifen, wie meine Bekannte, 30 Jahre lang medizinisch tätig und ansonsten streng hokuspokusfeindlich, aber ihrer Katze gibt sie bei ungefährlichen Kampfverletzungen in höchster Globuli-Gläubigkeit die homöopathischen Mittel. Ich wollte sie ja mal fragen, wieso, hab ich bisher immer vergessen.

  717. #718 Holger Gronwaldt
    18/03/2017

    @denknix,

    Man kann sagen, das Globuli* war wirksam.

    Nein, kann man ehrlicherweise nicht, denn zahlreiche Studien haben erwiesen, dass Homöopathika nicht wirken!

    Man kann sagen, das war der Placebo-Effekt, wobei ich nicht glaube, dass ein Kleinkind weiß, was tabletten sind und was sie bewirken.

    Auch das ist Unfug und beweist wieder einmal Deine Ignoranz, wenn Du so “argumentierst”.

    Ich fordere aber Toleranz der Homöopathie gegenüber.

    Unsinn braucht man nicht nur nicht zu tolerieren, wenn er – wie das bei Homöopathie der Fall ist – mehr schadet als nützt, darf man ihn nicht tolerieren.

    globulus = lat. für Kügelchen, Plural: globuli, also die Globuli.

  718. #719 denkfix
    18/03/2017

    HG,
    Schau doch mal genauer hin,
    Ich habe geschrieben , man kann sagen und damit meine ich die Möglichkeit !!!!
    Ich sage nicht dass ich das behaupte!
    Geht jetzt der Tanz mit den Vorurteilen schon wieder los?

  719. #720 Holger Gronwaldt
    18/03/2017

    @denknix,

    Holger Gronwaldt gegen den Rest der Welt. Und diese Welt ist zum Großteil religiös.

    Schon Bertrand Russell hat gesagt: “Und wenn alle einer Meiung sind, so können doch alle unrecht haben.”

    Wenn trotz der vielen vorliegenden Gegenbeweise der größte Teil der Welt religiös ist, dann wäre das bestenfalls ein Hinweis darauf, dass der größte Teil der Welt noch intellektuellen Nachholbedarf hat.

    Aber Du bist mal wieder in Deine eigene Grube gefallen, denn in Wirklichkeit spaltet sich die Welt in viele, einander ausschließende Religionen auf, von denen jede einzelne eine Minderheit bildet. Tja, Dein Scheinargument ist schon wider dumm gelaufen. :-)

  720. #721 denkfix