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Es ist ja schon eine Weile her seit ich das letzte Mal anläßlich des Weltfrauentags  etwas geschrieben habe. Deshalb möchte ich heute einmal mit Euch darüber diskutieren, was Ihr unter Feminismus versteht und ob das in Euren Augen etwas Gutes ist oder nicht.
Laut Wikipedia ist der Feminismus

eine akademische als auch eine politische Bewegung, die für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung von Frauen sowie gegen Sexismus eintritt.

Sofern wirklich genau das unter Feminismus verstanden wird, ist gegen das Konzept natürlich einerseits nichts zu sagen, es aber andererseits auch nicht wirklich vom Egalistarismus i.S. der Chancengleichheit zu unterscheiden.

Mein persönliches Verständnis des Feminismus bezeichnet daher einen zwar grundsätzlichen Egalitarismus (gleiche Rechte, Chancen und Pflichten für alle Menschen), erweitert aber um die historisch und hinsichtlich derzeit noch weltweit herrschender Umstände begründete Anerkennung, daß Abweichungen vom Egalitarismus immer zu Lasten von Frauen gingen und noch heute gehen und daß Anstrengungen, die eine Herstellung wirklich und wahrhaftig egalitärer Zustände zum Ziel haben, heute (in den allermeisten Fällen und an den allermeisten Orten noch immer) zu Gunsten von Frauen unternommen werden müssen. Gemäß dieser Auslegung bin ich ganz klar und unbeugsam ein Feminist.

Wenn der Feminismus hingegen in einer extremen, heimzahlenden, retributiv-sexistischen Auslegung daherkommt und also seinerseits non-egalitäre Ziele verfolgt, wofür man z.B. auf Youtube viele grelle und ungustiöse Beispiele findet, dann stehe ich ihm und seinen VertreterInnen entschieden entgegen. Und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch und vor allem, weil dadurch der in meinen Augen wahre und wichtige Feminismus durch Assoziation besudelt wird (ganz analog dazu, wie Rassisten und Rechte durch Assoziation das wichtige Konzept der Islamkritik besudeln).

Das ist sehr kontraproduktiv, denn Beispiele von nicht-egalitären Zuständen gibt es ja reichlich, sei es die Lohnlücke, sei es die Repräsentation von Frauen in Führungspositionen, auf Lehrstühlen und allgemein in der Wissenschaft. Und das sind nur Erstweltbeispiele. Ich will hier gar nicht von den katastrophalen Zuständen für die dort zum Teil nahezu rechtlosen Frauen etwa in vielen islamisch geprägten Ländern anfangen.

Das hat aber vor circa einem Jahr einmal die schwedische Außenministerin Margot Wallström getan, indem sie im Zuge ihrer “feministischen Außenpolitik” die Zustände in Saudi Arabien zu kritisieren wagte. Der Vorfall blieb in den westlichen Medien bezeichnend unterrepräsentiert hatte, aber dennoch und wie immer, wenn man diese feinen theokratischen Herren bloßstellt und die Welt daran erinnert, daß in Saudi-Arabien, mit dem viele Länder der Welt fröhlich Handel treiben, Frauen u.v.a. nicht frei reisen oder ein Geschäft führen, dafür aber in Kinderehen gezwungen werden dürfen, einen theatralischen Empörungssturm zur Folge: Abgezogene Botschafter, Visasperren und die empörte Stellungnahme des 56 Länder repräsentierenden OIC, daß Schweden gefälligst die reichen und verschiedenen ethischen Standards dieser Welt zu respektieren habe.

Tja. So weit zum Stand der Frauenrechte in der heutigen Welt, in der die Unterdrückung der Hälfte der Bevölkerung in vielen Ländern als unbedingt zu erhaltender status quo und ethischer Standard, ja, als Teil der geschätzten Kultur aufgefaßt wird. Der Vorfall zeigt auch einmal wieder, daß Frauenrechte noch immer zuletzt kommen. Klar, es gibt immer mal Aufwallungen bei Twitter über sexistische Männer oder in den Medien, wenn eine Person der Öffentlichkeit unangebrachte Dinge äußert. Aber wenn eine Politikerin es unternimmt, sich konkret für die Rechte von Frauen einzusetzen, die unter einer brutalst misogynen Klerikalkultur leiden müssen, wird sie dafür nicht gefeiert, sondern trifft auf peinlich berührtes, extrem entlarvendes Schweigen.

Was meinen die LeserInnen? Ist Feminismus etwas Gutes? Brauchen wir ihn auch heute noch?

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Kommentare (155)

  1. #1 ralph
    08/03/2017

    Der Wikipedia Definition zufolge bin ich ein Feminist. Deshalb bin ich gegen Genderismus. Das eine schliesst das andere aus.

  2. #2 Lercherl
    08/03/2017

    Der Artikel hört abrupt mitten im Satz auf. Fehlt da was?

  3. #3 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/07/racial-profiling/
    08/03/2017

    Video: There is no Gender wage gap.

    Gleiches Recht, keine Diskriminierung – da bin ich sofort dabei.
    Außerdem bin dafür objektive Unterschiede (Schwangerschaft, geringere Körperkraft) je nach Lage zu kompensieren bzw. zu berücksichtigen. Das kann aber nur passieren, wenn der oft vorgebrachte Brachialvorwurf des Biologismus nicht mehr das Denken ersetzt.

    Außerdem muss der Dogmatismus aufgegeben werden,

    daß Abweichungen vom Egalitarismus immer zu Lasten von Frauen gingen und noch heute gehen

    Es ist einfach nicht wahr. Die geringere Lebenserwartung von Männern, höhere Zahlen bei Suchtabhängingen, bei Inhaftierten, bei Gewaltopfern, bei Suizid sind schlagende Beispiele, die auf ein fundamentales Problem hinweisen:

    eine akademische als auch eine politische Bewegung

    Politische Bewegungen, die nicht die Erforschung der Wahrheit, sondern einseitige Interessenvertretung zum Ziel hat, ist mit akademischer Arbeit schlecht vereinbar.

  4. #4 Cornelius Courts
    08/03/2017

    @Lecherl: “Fehlt da was?”

    sorry, ja, ich hatte eine falsche Version des Artikels eingespeist. Jetzt ist’s die richtige.

  5. #5 Amiga-Freak
    08/03/2017

    Da das ein Thema ist, was mich immer wieder bewegt, melde ich mich hier auch mal wieder zu Wort.

    Ich für meinen Teil bin eigentlich in einem ziemlich gleichberechtigten Elternhaus ausgewachsen. Meine Eltern waren immer beide berufstätig und keiner der Beiden hatte wirklich “die Hosen an”. In einem Bereich hatte mein Vater mehr das Sagen und in anderen Bereichen eher meine Mutter – im Zweifel hat man sich halt gestritten bis es gepasst hat.

    Gleichberechtigung / Feminismus war bei uns nie ein Thema. Es wurde einfach gelebt. Nicht aus Überzeugung, sondern aus Pragmatismus, Gewohnheit und den Sachzwängen geschuldet (beide Elternteile arbeiteten z.B. einfach aus finanzieller Notwendigkeit).

    Gleichzeitig bin ich mit als großer “Star Trek”-Fan aufgewachsen und ich muß sagen daß viele meiner Werte davon geprägt wurden.
    Für mich gab es also eigentlich nie einen wirklichen Unterschied zwischen Männern und Frauen, abgesehen von den biologischen Unterschieden.

    Irgendwann drang dann aber eben der moderne Feminismus in meine Wahrnehmung vor. Derjenige in der “heimzahlenden, retributiv-sexistischen Auslegung”, wie Cornelius es schön beschrieben hat. Seitdem fühle ich mich eher den Männerrechtlern zugehörig und “Feminismus” ist seitdem für mich eigentlich ein negativ besetzter Begriff.
    Die positive Seite daran ist vielleicht daß ich mich seitdem vielmehr mit der Frage beschäftigt habe, was für mich “Männlichkeit” bedeutet und auch meine persönliche Antwort gefunden habe.

    Die “bottom line” die ich aber rüberbringen möchte ist: Der aggressive Feminismus, das “Kampfemanzentum” ist bestens dazu geeignet auch “neutrale” Männer ins andere Lager zu treiben und die Gesellschaft weiter zu spalten.

    Und was das Thema “Frauen in Führungspositionen” angeht. Ich kann da immer nur das schon bekannte Argument wiederholen, daß sich scheinbar niemand daran stört daß es auch einen extremen Geschlechterunterschied bei der Müllabfuhr, der Straßenreinigung, im Erziehungswesen / Kindergarten, etc. gibt. Stört keinen Menschen.
    Da wo es Rosinen zu picken gibt, soll aber mit Gewalt ein mindestens 50:50 Verhältnis hergestellt werden.
    Kann mir diese Diskrepanz jemand erklären?

  6. #6 Lercherl
    08/03/2017

    Steven Pinker bringt es auf den Punkt (in “The Blank Slate”):

    Anyone familiar with academia knows that it breeds ideological cults that are prone to dogma and resistant to criticism. Many women believe that this has now happened to feminism. In her book Who Stole Feminism? the philosopher Christina Hoff Sommers draws a useful distinction between two schools of thought. Equity feminism opposes sex discrimination and other forms of unfairness to women. It is part of the classical liberal and humanistic tradition that grew out of the Enlightenment, and it guided the first wave of feminism and launched the second wave. Gender feminism holds that women continue to be enslaved by a pervasive system of male dominance, the gender system, in which “bi-sexual infants are transformed into male and female gender personalities, the one destined to command, the other to obey.” It is opposed to the classical liberal tradition and allied instead with Marxism, postmodernism, social constructionism, and radical science. It has became the credo of some women’s studies programs, feminist organizations, and spokespeople for the women’s movement.

  7. #7 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    ich kapiers eh nich; für mich gibts nur menschen. daß wir die diskussion im 21. jahrhundert immer noch führen, zeigt nur allzudeutlich die weiterhin gültige berechtigung des feminismus. und daß der feminismus auch zu extremistischen strömungen fähig ist, zeigt ebenso, daß frauen auch nur männer sind *kicher*

    was ich sagen will; genauso wie es die ToxicMasculinity gibt, gibts eben auch den ToxicFeminism. beides ist scheisse und wir sind alle nur menschen, right?

  8. #8 Frenk
    Basel
    08/03/2017

    @Amiga-Freak

    Meine Rede!

    Zudem hatten wir Ende der 70er bereits 50% Mädchen in der Matur-Klasse (Schweiz) und das ganze Studium der Biologie war gleichberechtigt, inklusive späterer Lohn. Gemischtes Duschen war normal und Sex durfte man nach Lust und Laune ausleben. Aber da klingt, zugegeben, deutliche Nostalgie an.

    Wir haben als berufstätige Eltern zweier Mädchen gleichberechtigt weiter gemacht. Feminismus war kein Thema, weil alles durch unaufgeregt-pragmatisches Handeln geregelt wurde. Ein Privileg, das man wohl als Akademiker geniesst. Andere soziale und kulturelle Lebensentwürfe mögen da grössere Schwierigkeiten haben.

    Meine 20-jährigen Töchter haben ein sehr entspanntes Verhältnis zum Feminismus. Sie wundern sich aber immer wieder über medial verbreitete Debatten über Genderstudien, Mansplaining, Sprachregelungen, Mutterfallen, Paternalismus, die mit ihrer realen Welt nichts zu tun haben und eher einem postmodernen Konstruktivismus geschuldet sind.

    Insofern ist Feminismus etwas Gutes, solange man ihn nach egalitären Prinzipien lebt. Darüber zu reden, ist verlorene Zeit, die besser mit neuem Realismus gefüllt werden sollte.

  9. #9 Hobbes
    08/03/2017

    Das Problem, wenn sich Strömungen überlebt haben (also die Ziele größtenteils eerreicht wurden) ist das die logischen oder zwangsläufig aus den Idealen vorgegebenen neuen Ziele nicht mit den alten Bündnissen übereinstimmen. Es bleibt also nur der Bruch mit den alten Verbündeten oder ein anpassen der Ideale. Der Feminismus ist zweifels ohne in einer solchen Lage.
    Alice Schwarzer (die ich nicht ab kann) ist zweifels ohne ihren Idealen treu geblieben. Ihr Fall zeigt aber auch ganz gut das Dilemma auf. Der nächste natürliche Verbündete für den Feminismus sind Nationalisten und Rassisten. Verständlicher Weise wollen viele diesen Schritt nicht gehen.
    Liberale Egalitaristen (zu denen ich mich zugehörig Fühle) haben leider keine Basis/Lobby eben weil deren Ziele hier größtenteils erreicht wurden (Freiheit und Idividualität) die Bruchlinien verlaufen jetzt woanders. Ohne zentrale Stimme taugt das Bild aber leider auch ideal als Feindbild. Feminismus hat sich also genau so “überholt” wie Liberalismus. Es ist eine Grundeinstellung geworden die außer in ihren Extremen nicht mehr polarisiert. Ab jetzt wird der Kampf erst Richtig ermüdent und anstrengend da es ein Verteidigungskampf wird. Und weil die Gegner nicht mehr die netten sind die das Richtige tun wollen sondern jene welche sich für fremde Meinungen einen Dreck interessieren.

  10. #10 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Frenk:

    “Ein Privileg, das man wohl als Akademiker geniesst. Andere soziale und kulturelle Lebensentwürfe mögen da grössere Schwierigkeiten haben.”

    höre ich da ein ganz kleines bischen arroganz heraus?

    “Darüber zu reden, ist verlorene Zeit, die besser mit neuem Realismus gefüllt werden sollte.”

    ? neuer realismus?!?

  11. #11 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Frenk&Hobbes:

    “Insofern ist Feminismus etwas Gutes, solange man ihn nach egalitären Prinzipien lebt.”

    so, ihr lieben akademiker, dit müssta mir jetzt aba mal *en detail* erklären;

    “So versteht die Geschlechterforscherin Birgit Rommelspacher Egalitarismus als politische Strategie, die im Namen von Gleichheit kulturelle Dominanz und ökonomische Unterordnung legitimiert.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Egalitäre_Gesellschaft

  12. #12 Hobbes
    08/03/2017

    @Amiga-Freak:
    Das nur eine Quote für gute Berufe gefordert wird ist eine politische Sache. Man beansprucht Opferstatus und versucht somit politisches Kapital aus dem Gerechtigkeitsempfinden zu schlagen. Es ist halt so das Emotionen immer besser vermarktbar sind als Argumente. Ich würde darin nicht zwangsläufig Rosinen picken sehen. Argumente gibt es eher abseits der politischen Debatte.
    Was für mich aber nichts daran ändert das ich die Argumente Pro Quote fast alle trotzdem ablehne.

  13. #13 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Hobbes:

    “Der nächste natürliche Verbündete für den Feminismus sind Nationalisten und Rassisten.”

    bitte was? erklär mal. ganz ernsthaft jetzt.

  14. #14 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Hobbes:

    oder falls du den “feminismus” schwarzer’ prägung im auge hast; die frau hat verdammt viel für die gleichberechtigung getan, aber spätestens seit den 90gern hat ihr lupenreiner chauvinismus nicht das geringste mit feminismus mehr zu tun. hier also von den “nächsten natürlichen verbündeten” zu reden, ist erklärungsbedürftig.

  15. #15 Withold Ch.
    08/03/2017

    Einen akademischen Diskurs über Feminismus etwa aus der Position einer selbstgerechten Gewissheit zu führen, hier doch in Sachen Gleichberechtigung schon viel erreicht zu haben, und verküpft mit dem leicht indignierten Appell, frau möge es nicht übertreiben mit “extremen, heimzahlenden, retributiv-sexistischen Anwandlungen”, ist schon angenehm, und dieses Gefühl kann noch gesteigert werden durch den selbstgerechten Blick der “1.Welt-Brille” in die Abgründe der übrigen, hier bevorzugt der morgenländischen Welt.

    Der Hinweis auf die mutige Stellungnahme der schwedischen Aussenminmisterin kann ergänzt werden durch die Worte, welche die schweiz. Bundespräsidentin Doris Leuthard zum Weltfrauentag in einem Interview gestern sagte: «Ich besuche keine Staaten, welche Frauen nicht respektieren». (siehe BaZ). Diese Statement gefällt mir.

    Da fehlt jetzt nur noch, dass sich auch die deutsche Bundeskanzlerin etwas mehr gegenüber dem türkischen Obermacho getraute.

    Was denkt und fühlt wohl die überwiegend männliche politische Entourage in Berlin dabei, dass da nicht mehr kommt?

  16. #16 Hobbes
    08/03/2017

    @DKT:
    Ist sogar im eigenen Link halbwegs erklärt. Wenn man Egalitarismus in Kontrast zu anderen Spielarten des Feminismusses setzt ist damit am ehesten das Spannungsfeld zwischen Liberalismus und Kollektivismus gemeint. Also Chancen vs. Ergebisgleicheit. Im Feminismus Selbst scheint der Begriff anders benutzt zu werden.
    “In der aktuellen feministischen Diskussion bezieht sich der Begriff des Egalitarismus auf hierarchische Strukturen im Geschlechterverhältnis, die ihre Wirkung auf Kosten gesellschaftlicher Minderheiten entfalten”
    Ist in etwa das Gegenteil von dem was der Begriff sonst sagt. Ich kenne diese Frau nicht und finde es deshalb schwer so etwas zu interpretieren.
    Ich kann mir dies nur erklären wenn man von Absluter Ergebnisgleicheit als Ziel ausgeht und jede Form von idividuellen Vorteil als Unterdrückung anderer Ansieht. Ich will diese widerliche Denkweise der Frau natürlich nicht in den Mund legen. (Das wäre ja fast Wörtlich: “Freiheit ist Sklaverei”)

  17. #17 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Withold:

    ausgesprochen danke für!

  18. #18 Frenk
    08/03/2017

    @DasKleineTeilchen

    “höre ich da ein ganz kleines bischen arroganz heraus?”

    Nein, keine Arroganz, eher Unwissen. Ich bewege mich seit über 30 Jahren in der akademischen Welt, innerhalb der Universitäten und auch im Bekanntenkreis. Ich weiss schlicht nicht, wie sich Feminismus für eine Kassiererin bei Aldi oder bei einem Müllmann anfühlt.

    “? neuer realismus?!?”

    Das ist eine neue philosophische Strömung, die den postmodernen Konstruktivismus begraben möchte (was mir als Naturwissenschaftler gerade gut zu pass kommt). Hier dazu ein Artikel in der NZZ

  19. #19 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    “…und jede Form von idividuellen Vorteil als Unterdrückung anderer Ansieht”

    schätze eher, es geht darum, den individuellen vorteil nicht zur unterdrückung zu missbrauchen, von *per se* ist wohl kaum die rede.

    -ahem- “natürliche verbündete”?

  20. #20 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    “Nein, keine Arroganz, eher Unwissen. Ich bewege mich seit über 30 Jahren in der akademischen Welt, innerhalb der Universitäten und auch im Bekanntenkreis. Ich weiss schlicht nicht, wie sich Feminismus für eine Kassiererin bei Aldi oder bei einem Müllmann anfühlt.”

    sprich; du lebst in deiner blase und weisst es.

    “Ein Privileg, das man wohl als Akademiker geniesst. Andere soziale und kulturelle Lebensentwürfe mögen da grössere Schwierigkeiten haben.”

    tja, sorry, der satz ist nicht gerade kompatibel zu deiner erklärung; arroganz aus unwissenheit (ignoranz gar?) ist halt trotzdem arroganz (und nur zur vorbeugung, ich bin oft genug auch arrogant und merks nicht, ne?).

  21. #21 Hobbes
    08/03/2017

    @DKT:
    Das “nächste” aus #9 war chronologisch nicht vergleichend.
    Ging mir darum mit wem man in Zukunft Feindbilder Teilt (Feindbild wird reaktionärer Islam statt europäische Mehrheitsgesellschaft wie in den 70gern)

  22. #22 Amiga-Freak
    08/03/2017

    @DKT:
    Also ich kann in der Aussage von Frenk keine Arroganz erkennen. Eigentlich nur eine realistische Einschätzung seiner Lebensverhältnisse.

    Und das sage ich als Akademiker und Arbeiterkind.
    Meine oben genannten Eltern sind beide Arbeiter in der Industrie.

  23. #23 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Frenk:

    dein link ist 404; hier nochma:

    https://www.nzz.ch/feuilleton/fuenf-jahre-neuer-realismus-wider-die-postmoderne-flucht-vor-den-tatsachen-ld.89931

    ““Darüber zu reden, ist verlorene Zeit, die besser mit neuem Realismus gefüllt werden sollte.”

    ok. sollte das schlicht ironisch sein? ich seh den zusammenhang nicht.

  24. #24 Hobbes
    08/03/2017

    @DKT #20:
    Ich glaube du Missinterpretierst den Satz. Es geht beim “Privileg” in diesem Fall nicht darum zu sagen “ich bin besser” sondern darum “ich habe diese Probleme nie kennen gelernt”.
    Es ist ja eine berechtigte Frage in wie fern ein “Binnen I” in der Sprache noch wichtig ist wenn in Realität Feminismus gelebt wird. Oder umgekehrt was die akademischen Diskussionen auf welten in denen die Glechberechtigung nicht gelebt wird überheupt für einen Einfluss hat.

  25. #25 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @amiga:

    wenn du meinst; alles ist subjektiv und die klassenlose gesellschaft eine illusion?

  26. #26 Diandra
    Bonn
    08/03/2017

    Begeisterte Feministin hier – natürlich brauchen wir Feminismus noch. Solange der Mann, der den Nachnamen seiner Frau annimmt, als “Weichei” gilt; solange der neue Abteilungsleiter den Namen der Abteilung erst einmal von “Sekretariat” wegändern lässt, weil es unter seiner Würde ist, als “Sekretär” bezeichnet zu werden (für die Frauen, die das vorher gemacht haben, war das natürlich völlig in Ordnung); solange die Gattin des kanadischen Premierministers dazu aufruft, die Männer am International Women’s Day doch mal extrahart zu feiern, weil sie so nett zu uns sind und Gleichberechtigung unterstützen; solange mir von Bekannten bei körperlicher Belästigung erst einmal wohlmeinend unterstellt wird, ich müsse “das” (zwei fremde Hände an meinen Brüsten, nachmittags, an einer Bushaltestelle) missverstanden haben; … – meiner Meinung nach ist Feminismus so lange notwendig, wie ich Männern immer und immer und immer wieder erklären muss, warum solche Beispiele wie die hier Geschilderten nicht okay sind.

  27. #27 Hobbes
    08/03/2017

    @DKT:
    Viele der Worte die wir hier benutzen sind stark Kontextabhängig oder sogar noch nicht einmal eindeutig definiert. Du scheinst bisher immer die negative Auslegung zu wählen. Hier wird schon noch früh genug einer zum trollen aufschlagen, da muss man nicht extra nach suchen.

  28. #28 Frenk
    08/03/2017

    @DasKleineTeilchen #23

    Danke für den Link. Da ist wohl beim HTML-Tag etwas schief gelaufen. Sorry.

  29. #29 Hobbes
    08/03/2017

    @Diandra:
    Also brauchen wir Feminismus solange es individuelle Verfehlungen gibt? Man kann diese auch für Maskulinismus(?) benutzen. Männer die nicht auf jede Frau stehen sind schwul etc. Im Gegensatz zu Frauen gibt es für Männer sogar diskriminierende Gesetze. (Sorge und Scheidungsrecht aber auch feministische Förderrechte).
    Ist eine Spaltung von Feminismus und Maskulinismus also weiterhin Sinvoll? Sind wir nicht langsam an einem Punkt an dem man Nachteile angehen kann ohne die Gruppen als gegensätzliche Interessenpole zu Behandeln.

    Meiner Meinung nach wäre die bessere (suggestive) Frage eher: Hat der westliche Feminismus die richtigen Prioritäten und Ziele?

  30. #30 anderer Michael
    08/03/2017

    Diandra
    Für deinen Kommentar bedanke ich mich. Ich wollte einen kleinen albernen Kommentar schreiben, nicht schlimm, eher selbstironisch. Aber der Sache unangemessen, angesichts deiner Erlebnisse und der Ernsthaftigkeit und des Engagement des Herrn Courts. Zum Glück las ich vorher das von dir Geschriebene.

    Deswegen: Ja, wir brauchen Feminismus. Keine Sprachpolizei, sondern eine Bewegung , die allen Menschen gleiche Rechte und ein Leben ohne Angst vor Übergriffen ( gemeint : sexualisierte Gewalt gegen Frauen)sichert. Das ist auch gut für uns Männer.

  31. #31 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    @Hobbes:

    “Du scheinst bisher immer die negative Auslegung zu wählen.”

    och, daß liegt haupsächlich an dieser selbstgerechten art einiger kerle hier, dies nicht wirklich merken; da diese sich hauptsächlich auf den ToxicFeminism beziehen und meinen, der feminismus hätte sich überlebt, halte ich halt bischen gegen und werde auch mal frech. *du* zum beispiel siehst anscheinend keinen unterschied zwischen feminismus und extremismus (natürliche verbündete), was nicht einfach grenzwertig, sondern schon abwertend *in sich* ist. und du merkst es nichtmal. Withold und Diandra sind da gerade meine lichtblicke.

  32. #32 Adent
    08/03/2017

    @Hobbes

    Also brauchen wir Feminismus solange es individuelle Verfehlungen gibt?

    Verstehend lesen ist nicht so deins oder?
    Diandra schreibt doch ganz klar, solange ich mir von Bekannten anhören muss …. Das widerspricht mit dem nachfolgenden Text ganz klar deiner Gegenaussage von “individuellen Fehlern”. Es geht meines Erachtens Diandra nicht darum, dass sie jemand angrabscht (was schon widerlich genug ist) sondern darum, dass sie erklären muss warum das widerlich ist.
    Jetzt kapiert oder brauchst du mehr Lesehilfe?

  33. #33 DasKleineTeilchen
    terra
    08/03/2017

    sorry wenn ich bischen scharf und provokant war; ich neige gelegentlich durchaus zum reaktionären und lass mich auch durch meine – je nach tageszeit und gemütszustand – subjektivität triggern.

  34. #34 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    08/03/2017

    Feminismus ist nichts Gutes, sondern etwas leider Notwendiges. Er sollte überflüssig sein – und hat das auch zum Ziel.

  35. #35 Keila Jedrik
    Venezuela
    08/03/2017

    Die von Diandra beschriebenen Vorkommnisse sind natürlich intolerabel, oder werfen bezeichnendes Licht auf Zustände, die auch nach Jahrzehnten sehr aktivien Feminismus’ in Europa noch immer nicht ausreichend verbessert sind.
    Da muss man dranbleiben und Schweinereien auch als Schweinerei bekämpfen. Dennoch wurde viel, ja sehr viel erreicht, oder?
    Andere haben ebenso zu Recht Beispiele für Männerbenachteiligung gebracht.
    Die könnte man erweitern mit solchen zu anderen Formen von Diskriminierung (etwa Rassismus), was ich nicht tun möchte, um das Thema nicht in Beliebigkeit zersplittern zu lassen.
    Worauf ich hinaus will:
    Rechtfertigen die heutigen Zustände in der “Ersten Welt” immer noch eine eigene Bewegung Feminismus? Sind die Probleme da im Vergleich zu dem, was sich in der 2. und 3. Welt abspielt, nicht eher Luxusprobleme? Ganz besonders meine ich die erwähnte systematische (i.Gs. zu eher anekdotischen Vorkommnissen) Frauendiskriminierung in den “überwiegend islamischen Ländern” (OIC), die sich religiös rechtfertigt, eine eigene “alternative” Version der Menschenrechte (basierend auf der Scharia) geschnitzt hat und, wie geschildert, mit all dem weltpolitsch auch noch offensiv auftritt.
    Sollte eine moderne Version des westlichen Feminismus sich hier nicht solche weit lohnenderen Gegner zumindest mit ins Visier nehmen? Bis hin zu Kinderehen und systematischer Gettoisierung von Frauen (auch in D), weiblicher Genitalverstümmelung gottweißwo überall auf der Welt, usw.
    Einen solchen Schwenk des feministischen Zielfernrohrs fände ich an der Zeit.

  36. #36 Spritkopf
    08/03/2017

    @Hobbes

    Also brauchen wir Feminismus solange es individuelle Verfehlungen gibt?

    Ja. Weil das oftmals nicht nur individuelle, sondern typische Verfehlungen sind, die zwar im Rückgang begriffen, aber in vielen Kreisen noch latent vorhanden sind.

    Und hier reden wir von westlichen Ländern, die für sich in Anspruch nehmen, die Gleichberechtigung weitgehend verwirklicht zu haben. Die Situation in anderen Ländern (fundamentalistisch-islamische Theokratien oder Indien) ist dagegen nochmals um vieles trüber.

    Gegen den überzogenen und einen Geschlechterkrieg propagierenden Feminismus wehre ich mich ebenfalls, aber dieser ist nach meiner Einschätzung nur ein punktuelles und kein flächendeckendes Phänomen.

  37. #37 Solarius
    08/03/2017

    Zum Thema Feminismus möchte ich die Forderungen des Maskulismus verlinken:
    http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8167/eckpfeiler-einer-linken-mannerpolitik
    Und man stellt fest, das die Maskulisten das gleiche fordern, wie die Feministen.

    Ich würde allerdings behaupten, das der real existierende Feminismus leider nicht für die Freiheit der Frauen kämpft. Statt dessen versucht der real existierende Feminismus seine Ideologie durchzusetzen. Und das tut er auch auf Kosten der Frauen. Zum Teil kann man den real existierenden Feminismus deshalb auch als frauenfeindlich bezeichenen. Beispiele dafür findet man bei mantau:
    https://man-tau.com/2015/10/17/frauenfeindlichkeit-und-feminismus/

    Auch erzählmirnix kritisiert den real existierenden Feminismus als Bevormundungsfeminismus. Ich möchte hier ihre Meinung zum pay-gap verlinken:
    https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2016/03/19/pay-gap/

  38. #38 Frenk
    08/03/2017

    @Solarius

    Danke für die Links. Weiterbildung tut gut. Einerseits sehe ich aus meiner Blase besser in die Welt hinaus, andererseits fassen kompetentere Leute als ich meine diffusen Vermutungen in klare Argumente. Der Frauentag ist gerettet und ich kann meinen Feminismus guten Gewissens weiter real leben.

  39. #39 Bullet
    08/03/2017

    @Diandra:

    Solange der Mann, der den Nachnamen seiner Frau annimmt, als “Weichei” gilt;

    Das klingt natürlich erstmal voll nohmaaahl, jedoch:
    ich hatte (leider) nur einen Fall in der Bekanntschaft, in dem das mal getan wurde, aber der einzige, der sich darüber (ziemlich bitter übrigens) beschwert hat, war der Vater des Bräutigams, der seinen “Stammhalter” in Rauch aufgehen sah. Soweit ich weiß, hat der von niemandem Unterstützung bekommen. Und sein Sohn sagte nur “wenn du mit meiner entscheidung nicht klar kommst, hast du ein Problem, nicht ich”.
    Aber vielleicht ist Berlin-Mitte da nicht unbedingt so ein klarer Spiegel gesamtbundeslicher Gesellschaft.

  40. #40 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    Pers. gehaltene Einschätzung :
    Feminismus ist oder war (auch) etwas Gutes, Zweifel diesbezüglich kommen natürlich bei den Feministen selbst auf und wenn X-Ismus von diesen selbst transportiert wird; belegter (vs. nur behaupteter) Sexismus ist keine Kleinigkeit und in etwa so zu meiden wie Rassismus.
    MFG
    Dr. Webbaer (der hier zur Arbeit mit möglichst präzisen Definitionen anrät, beispielsweise vergleichsweise mit dieser – diese Web-Quelle ist hier nicht näher geprüft worden)
    PS:
    Ist Maskuli(ni)smus etwas Gutes?

  41. #41 LasurCyan
    08/03/2017

    Kürzlich erzählte mir mein Nachbar voller Stolz, dass er sich neue Socken gekauft hat. Er war sichtlich stolz, das völlig allein bewerkstelligt zu haben. Auf meine Nachfrage warum er sich überhaupt Socken gekauft hat, meinte er, dass seine Frau gerade nicht waschen könne, weil sie es mit dem Rücken habe. Ich nannte ihn dann ArschKrampe und fragte, warum er nicht wenigstens jetzt mal ausnahmsweise die Wäscherei übernehmen könne. Könne er nicht. Waschmaschine bedienen war dem Herrn Inschenör nicht sein Fach.

    Ja, ich fürchte wir brauchen den Feminismus noch eine ganze Weile..

  42. #42 Frenk
    08/03/2017

    @LasurCyan

    Aber, aber, für Socken und mehr gibt’s doch BlackSocks im Abo – gerade für den defizitären Ingenieur 😉

    Die Frage ist hier berechtigt, ob solchen Leuten mit öffentlichem Feminismus, medialen Debatten und in Gesetze gegossener Bevormundung überhaupt beizukommen ist. Meine Erfahrung zeigt mir, dass gesellschaftliche Prozesse über Generationen dauern. Das mag eine Binsenwahrheit sein, aber es fokussiert den effektivsten Aufwand auf die frühe Erziehungsarbeit, in einer Phase, in der das Gehirn noch plastisch ist und als Kopiermaschine arbeitet. So wie Eltern den Kindern Vorbild sind, so werden sie Verhaltensweisen internalisieren und später als Erwachsene leben. Insofern hat der Feminismus seit Alice Schwarzer tatsächlich Früchte getragen. Die Unverbesserlichchen werden aussterben, trotz Trump und Co.

  43. #43 Robert aus Wien
    08/03/2017

    Wie kann man für Gleichberechtigung kämpfen, sich aber nur einseitig für die Rechte einer bestimmten Gruppe einsetzen? Für die Gleichberechtigung ist daher m.E. ein Feminismus nicht notwendig, es reicht der Humanismus.

  44. #44 LasurCyan
    08/03/2017

    Die Unverbesserlichchen werden aussterben, trotz Trump und Co.

    Natürlich nicht, Frenk. Aber die ‘VerbesserlichChen^^’ lassen sich durch mühevolle Überzeugungsarbeit ein Stück in Richtung Geschlechtergerechtigkeit-für-alle-Menschen verbiegen. Zum eigenen Vorteil..

  45. #45 Dr. Webbaer
    08/03/2017

    @ Robert aus Wien :

    Janz jenau, es gilt bei derartigen Vorhaben vorab nachzuweisen, dass die Rechte einer bestimmten Gruppe NICHT gesellschaftlich gewahrt werden.
    Bei den (sozusagen historischen) Feministen mit ihren Vorhaben wie bspw. auch bei den (auch jetzigen) Anti-Rassisten mit den ihrigen, war dies längere Zeit möglich und womöglich auch heute noch [2] und insofern waren ihre Vorhaben auch gut oder trugen “etwas Gutes” (vgl. mit dem dankenswerterweise zur Verfügung gestellten reflektierten WebLog-Artikel-Text), allerdings ergibt sich, wie viele finden, zurzeit dbzgl. in dankenswerterweise geänderten, angepassten aufklärerischen Gesellschaftssystemen dbzgl. nichts und insofern kann einstmals gut gemeintes [1] Vorhaben schnell destruktiv werden und gemeingesellschaftlich schädlich bis höchst schädlich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Bei Alice Schwarzer bspw. musste der Schreiber (vor vielleicht 40 Jahren+ beginnend) dieser Zeilen übrigens stets ein wenig schmunzeln, denn sie war neben ihrer (nachvollziehbarer) Ideologie (“Feminismus”) lange Zeit auch Kollektivistin (“Sozialistin”), was einige gar nicht gut fanden.
    Sie ist abär besser geworden und wird hier mittlerweile geschätzt.

    [2]
    Ist abär ein “heißes Eisen”, Antirassismus kann auch in Rassismus umschlagen.

  46. #46 Hobbes
    08/03/2017

    @Adent #32:
    Doch doch. Ich habe es schon verstanden. Ich sehe nur keines der Beispiele als gesellschaftlich tolleriert an. (Außer vll das mit der Frau des kanadischen Premiers, da ich die Geschichte nicht kenne)
    Ich sehe zwar alle Beispiele als schlimm an, aber nichts wogegen ich eine aktivistische Bewegung für notwendig erachte.

  47. #47 Frenk
    08/03/2017

    @LasurCyan #44

    Die Überzeugungsarbeit im engsten Empathiekreis (Familie, Freunde, Beruf) mag tatsächlich gut funktionieren, da gebe ich dir Recht. Irgendwie muss ich ja mit meiner Frau über die letzten 34 Jahre zu einer gleichberechtigten Beziehung gekommen sein…

    Zur Frage über die dazu notwendige Konstellation an Genetik, von Eltern und Grosseltern übernommenen oder abgelegten Verhaltensmustern und im öffentlichen Diskurs dazu Gelerntem, kann ich nur Vermutungen anstellen. Ein Lebensentwurf lässt sich nur retrospektiv rekonstruieren und ist stark idealisiert. Manche Entscheidung war zufällig oder den damals glücklichen Umständen zu verdanken. Mein Bekanntenkreis setzt sich vorwiegend aus Akademikerfamilien zusammen und wir geben uns der Illusion hin, dass wir die männliche Emanzipation mit gleichberechtigten, berufstätigen Frauen ganz gut hinbekommen haben. Die Weitergabe dieser Einsichten erfolgt an unsere Kinder.

    Das “Verbiegen von Verbesserlichen” über den Bekanntenkreis hinaus könnte hypothetisch gelingen. Ich bezweifle allerdings, dass der heute heterogene, unscharfe, gespaltene, militante, durch Medien postfaktisch kolportierte Feminismus dazu in der Lage ist. Ich glaube eher, die Wirkung ist kontraproduktiv.

  48. #48 Laie
    08/03/2017

    Verschiedene Vertreter des Feminismus haben als Einzelpersonen durchaus wertvolle Beiträge geliefert, die Welt für Frauen gerechter zu gestalten. Selbstverständlich gibt es bei der Qualität einzelner Beiträge unterschiedliche Zustimmung, mal mehr mal weniger.

    Eine davon ist Alice Schwarzer. Einen wertvollen Beitrag hat sie zum Thema Männergewalt durch islamistische Scharia-gläubige Männer geliefert. Sie hat erkannt, dass die radikalen Islamisten, auch negativen Einfluß auf die gemäßigten Moslems haben, und diese unter Druck setzen. Wortwörtlich:

    “Männerhorden, die versuchen, Frauen Angst einzujagen und sie aus dem öffentlichen Raum zu vertreiben. Wie 2011 auf dem Tahrir-Platz in Kairo. Sie beklagen vor allem auch die falsche Toleranz: gegenüber den radikalen und den Scharia-gläubigen Muslimen, den Islamisten. Denn diese Islamisten setzen die Mehrheit der friedlichen Musliminnen und Muslime unter Druck, auch mitten in Deutschland.”

    Quelle:
    http://www.aliceschwarzer.de/artikel/nordafrika-nennen-es-die-frauen-hoellenkreis-332593

    Frau Schwarzer spricht aus die Vertuschung durch die Polizei als Problem an und die Tatsache, dass “sexuelle Belästigung” in Deutschland nicht bestrafbar ist.

    Frau Schwarzer meint:

    “Diese jungen Männer sind nicht nur in schwierigen Lebenslagen, sie kommen auch aus Ländern, in denen Frauen weitgehend rechtlos sind: gesetzlich Unmündige, abhängig von Vater, Bruder oder Ehemann. Der politisierte Islam gießt dann noch Öl ins Feuer. Die ersten Opfer dieser Scharia-Muslime sind übrigens nicht wir, sondern sind Musliminnen und Muslime. Ihnen, der demokratischen Mehrheit der Muslime, müssen wir beistehen!”

    Hier stellt sich die Frage, wie kann man den Musliminnen bestehen, die einerseits selbst Opfer von Scharia-Männern sind, und möglicherweise das gar nicht als falsch empfinden, weil sie meinen, das gehöre zur eigenen Religion.

    Wie könnte man diesen Knoten auflösen?
    Was ist wenn weibliche Moslems die Übergriffe gar nicht als Problem ansehen? Gibt es da schon eingeholte Meinungen dazu?
    Lässt sich überhaupt eine Parallelgesellschaft, die nach ihren eigenen Sharia-Gesetzen lebt oder leben will noch vermeiden?

  49. #49 Laie
    08/03/2017

    Korrektur: Letzter Absatz vor den Fragen:
    … wie kann man den Musliminnen beistehen, die …

  50. #50 tomtoo
    08/03/2017

    Zu erst mal nicht alle Muslime in eine Ecke stellen.

  51. #51 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    Es gilt wohl zwischen dem Feminismus an sich, dem idealtypisierten, und dem real existierenden zu unterscheiden, der idealtypisierte ist OK, der andere nicht bis schweinisch.

    Bei dem, was zur BRD gehören soll, aus Sicht einiger, Kommentatorenkollege ‘tomtoo’, erübrigt sich diese Unterscheidung.

    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/feminismus-11/
    09/03/2017

    @LasurCyan:

    Ich nannte ihn dann ArschKrampe und fragte, warum er nicht wenigstens jetzt mal ausnahmsweise die Wäscherei übernehmen könne. Könne er nicht. Waschmaschine bedienen war dem Herrn Inschenör nicht sein Fach.

    Und eine Frau die keine Bohrmaschine in die Hand nimmt, weil sie dafür einen Mann hat, nicht die Reifen selbst wechselt so sie ein Auto hat, oder einen kaputten Fahrradschlauch oder den Router nicht installiert, weil Mathe und Spinnen, nennst Du die auch Arschkrampe?

    Was geht es Dich überhaupt an, welche Rollenmodelle andere leben?

  53. #53 anderer Michael
    09/03/2017

    LasurCyan
    Da habe ich , als 100% Hausmann,sofort meine “Karriereehefrau” (1) gefragt, ob sie die Waschmaschine bedienen könne. Sie antwortete im Brustton der Überzeugung: “Natürlich!Aber nicht so gut wie du!” Ob das der Grund ist , dass sie in den letzten Jahrzehnten vielleicht fünfmal die Maschine genutzt hat?

    Die “A…k… “, die Du beschreibst, in vielen langjährigen Ehen gibt es Muster und Rollenverteilungen, die sich eingefahren haben und ungerne von beiden aufgelöst werden wollen. Ich habe durchaus schon gesehen, dass scheinbare Chauvi-Ehemänner im Falle von Pflegebedürftigkeit der Ehefrau die Hausarbeit vollständig übernehmen. Vielleicht wollte die “A….k….” eine Kränkung der Ehefrau vermeiden.Sie ist passager verhindert und er zeigt ihr ihre Unersetzbarkeit und Wichtigkeit.Natürlich können er und auch meine Ehefrau die Waschmaschine bedienen, wenn es unumgänglich ist.

    1. Karriereehefrau ist nicht negativ gemeint. Ich bewundere meine Frau für ihre Leistungen und freue mich, wenn sie beruflich Erfolg hat. Sie ist halt ein Genie!

  54. #54 Stephanie
    Hamburg
    09/03/2017

    @user unknown

    Was geht es Dich überhaupt an, welche Rollenmodelle andere leben?

    Es nicht alles Privatsache. Du lebst in einer Gesellschaft. @LasurCyan scheint bei dir ins schwarze getroffen zu haben, wenn du dich so aufregst.

    Dieser Teil ist das bedenkliche:

    Waschmaschine bedienen war dem Herrn Inschenör nicht sein Fach.

    Dass der liebe Inschenör sich zu fein für gewisse Sachen ist, ist ein bißchen mehr als nur bisschen Rollenmodel. Es läßt nur den Schluss zu, dass der liebe Inschenör Frauen grundsätzlich nicht als gleichwertig betrachtet. @LasurCyan hat in dem Fall sein Missfallen zu Recht derb geäußert, denn dieser Chauvinismus ist nicht zu dulden.

    Dass Frauen ebenfalls sinnlosen Klischees folgen, ist durch @LasurCyans Aussage kein bisschen angezweifelt worden. Es gibt genug Frauen, die ihren Söhnen den gelernten Chauvinismus und die Unterdrückung der Frau weiter geben und von ihren Söhnen verlangen keine Schwäche oder Gefühle zu zeigen. Deswegen ist ja die Emanzipation von Frauen und Männern aus den alten Rollenmodellen heraus so wichtig.

    @anderer Michael:
    Nein leider ist diese Schönsicht hier fehl am Platz, der liebe Inschenör zeigt seiner Frau nicht ihre Unersetzbarkeit und Wichtigkeit, er zeigt nur, dass er sie nicht für voll nimmt. Da er sich schon Socken gekauft und stolz damit angegeben hatte zeigt ja schon, dass er in jedemfall vermeiden wollte, diese “mindere” Arbeit zu verrichten. Es scheint keine milde Interpretation zu geben.

    @anderer Michael: Aus purer Neugier heraus die Frage: Was arbeitet Ihre Frau ?
    (Ausdrücklich: Bitte ignorieren, wenn meine Neugier zu weit geht)

  55. #55 anderer Michael
    09/03/2017

    Stephanie
    Führungskraft in einem Krankenhaus

  56. #56 zimtspinne
    09/03/2017

    @ user unknown
    haha, genau das Borhmaschinending wollte ich gestern anmerken, mir fehlte aber die Zeit – die Hausarbeit will ja auch erledigt werden.

    Jüngere Generationen wachsen eigentlich ganz von selbst in universelles Rollenverhalten hinein, einfach auch deshalb, weil sie müssen.
    Fliegender Wechsel vom Elternhaus unter die Ehehaube ist ja heute eher selten, die meisten jungen Erwachhsenen wohnen erstmal allein oder in WGs, mit großer Begeisterung, möchte ich fast sagen 😉
    Allerdings herrscht auch dort eine gewisse Rollenverteilung, und so enden Frauen doch etwas häufiger bei “häuslichen” (höhligen?) Dingen und Männer erledigen den Handwerks- und Reifenkram.
    Ganz ehrlich? Ich möchte daran nichts ändern, es soll jeder tun, was ihm liegt und er am besten kann. Das sollte an sich auch zu einer allgemeinen win-win-Situation führen im Alltag. Ungeliebte Hausarbeit wie Bügeln wird natürlich fair verteilt, das Mannsvolk kann sich dort auch nicht herausreden mit Männerarbeiten… die fallen einfach nicht in diesem Umfang und sind auch meist kein Alltagsgeschäft.

    Ein Typ, der nicht mal ne Waschmaschine bedienen kann, ist jetzt für Frauen auch nicht wirklich anziehend…. wie gesagt, diese festen Rollenmodelle von früher sind einfach nicht mehr zeitgemäß und werden auch selten noch gelebt in den jüngeren Generationen. Dort tummeln sich aber wie eh und je die Muttersöhnchen, keine Ahnung, was aus ihnen mal wird.

    Ganz ekelhaft finde ich allerdings diesen Emanzenfeminismus, den man häufiger bei einer bestimmten Generation findet…. die benutzen auch bestimmte Schlagwörter, bei denen ich sofort dicht mache.
    Leider werden manche Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten wohl nie ganz aussterben, weil sie einfach zu sehr in der Natur der jeweiligen Geschlechterrolle liegen (sexuelle Nötigung und alles, was damit zusammenhängt, auch sexuelle Beziehungen nutzen, um Ziele zu erreichen, was gar nicht mal so wenige Frauen tun).
    Auch die weibliche Strategie, mit der “hilfloses Weibchen”-Nummer hier und da sich mal einen Vorteil oder einfachen Weg zu verschaffen (nicht sexueller Natur) wird wohl nie aussterben und damit können eigentlich auch alle, außer Kampfemanzen und Männerrechtlern, gut leben.

  57. #57 Laie
    09/03/2017

    Das klingt etwas unglaubwürdig. Die Frau kann dem Mann ja die einzelnen Schritte erklären (die er angeblich nicht kann)
    1. Stinke-Wäsche in die Waschmaschine geben.
    2. Waschpulver in den zugehörigen Behälter der Maschine geben.
    3. Programm wählen.
    4. Einschalten.

    Männchen würde Weibchen fragen können wie das geht, oder Weibchen kann Männchen dazu auffordern, nach ihrer Anleitung die Waschmaschine zu bedienen.

    Wenn beide nicht richtig kommunizieren, dann ist das deren Problem. Könnte jemand, der sich da von außen unnötig mit einem Arschkrampen-Sager einmischt nicht selbst die Arschkrampe sein?

  58. #58 Laie
    09/03/2017

    Na sowas, das Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen ist ein Deutschland noch immer nicht in kraft?

    Der Spiegel schreibt:


    Das "Übereinkommen des Europarats zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt" war bereits im Jahr 2011 von mehr als 40 Staaten in Istanbul unterzeichnet worden - darunter auch von Deutschland - und 2014 in Kraft getreten. Bislang haben 22 Länder das Abkommen ratifiziert - Deutschland bisher nicht.

    Da bin ich jetzt erstaunt – Deutschland ist doch bei Menschenrechten immer ganz vorne dabei – dachte ich.

  59. #59 Laie
    09/03/2017
  60. #60 zimtspinne
    09/03/2017

    Die Weigerung der Waschmaschinenbedienung verstehe ich ohnehin nicht – eine Waschmaschine ist ein kleines Wunderwerk an Technik, ein Waschcomputer sozusagen und das sollte doch eigentlich eingängig für gerne herumspielende Männer sein.
    Ich beispielsweise würde gerne dieses Gefiepe bei Programmende ausstellen, drücke mich aber davor, die ensprechende Tastenkombi herauszufinden und frage mich auch überhaupt, was die Fieperei (fünf Mal!) soll, wenn sich das Gerät ohnehin nach wenigen Minuten Fiep-Ignorierung von selbst ausschaltet. Jede Frau, die ich kenne, ist genervt vom Fiepen und ich bin sicher, nur ein Mann kann so etwas erdacht haben.

  61. #61 Kassandra
    09/03/2017

    ich bin sicher, nur ein Mann kann so etwas erdacht haben.

    Dasselbe gilt für Gasherde mit der großen Flamme hinten rechts.

  62. #62 Lundi
    09/03/2017

    Da empfehle ich das Buch “Anleitung für eine Revolution” von der Pussy Riot Mitbegründerin Nadja Tolokonnikowa.

    und den VIDEO “What does it mean to be a Riot Girl? | Nadya Tolokonnikova”

  63. #63 anderer Michael
    09/03/2017

    Laie
    Wäsche sortieren bitte nicht vergessen. Schwarz, weiß, Bunt, Wolle, KunstFaser, Leinen, Beflockungen auf links drehen usw. Temperatur -und Schleudergangempfehlungen.
    Ganz wichtig: BH mit Bügel in Wäschenetz , TriangelBH geht auch ohne.
    Mitdenken! :-)

  64. #64 Bullet
    09/03/2017

    @UU:

    Und eine Frau die keine Bohrmaschine in die Hand nimmt, weil sie dafür einen Mann hat, nicht die Reifen selbst wechselt so sie ein Auto hat, oder einen kaputten Fahrradschlauch oder den Router nicht installiert, weil Mathe und Spinnen, nennst Du die auch Arschkrampe?

    Was steht dagegen? Mir sind Frauen, die mich um Hilfe beim [passendes hier einfügen] bitten, weil sie selber es trotz Versuch nicht hinbekommen, um einige Zehnerpotenzen lieber als die, die es tun, weil das zu Erledigende “nu mal eben Männerkram” ist. Der zweiten Kategorie erteile ich auch gerne Absagen. Ausnahmen: das eigene Weib und die Mudda. Die müssen dann als Ersatz fiese Sprüche hören.
    Im Übrigen würde ich mich gehörig darüber aufregen, wenn ich von meiner Frau hören müßte, daß ich dafür da bin, die Bohrmaschine in die Hand zu nehmen. (Die pubertären Leser/innen dürfen hier zwar kichern, aber ich schreib in der Zeit schomma weiter, ‘kay?)

    Denn wenn ich’s mit gleicher Münze heimzahle und meinen Kumpels erzähle, meine Frau wäre dazu da, daß ich nicht immer selber abends an mir herumfummeln muß, gäbe das ein ziemlich offenes Polen. Eigentlich ja auch nicht ganz zu Unrecht, n’est-ce pas?

  65. #65 anderer Michael
    09/03/2017

    Kassandra
    Nicht unbedingt. Große Töpfe sind durchaus höher.Stellen Sie sich vor. Sie machen Kartoffelknödel. Dafür brauchen sie einen großen hohen Topf
    Gleichzeitig möchten Sie eine Mehlschwitze zubereiten. Da muss man fix sein und im richtigen Moment Flüssigkeit zugeben und gut rühren. Über den hohen Topf rüberzulangen, schlechte Sicht auf kleinen Topf erschwert schon die Zubereitung.

  66. #66 LasurCyan
    09/03/2017

    Was geht es Dich überhaupt an, welche Rollenmodelle andere leben?

    Ganz einfach: Mit dem Typen und seiner Frau bin ich seit Jahren befreundet und beide liegen mir regelmässig in den Ohren mit ihren der/die-spinnt-Geschichten. Da bin ich nahezu verpflichtet in aller Deutlichkeit auf MissStände hinzuweisen. Und bei ihm brauchts die Deutlichkeit besonders, weil er es sonst nicht checkt, wie er auch seinen permanent unterschwelligen Sexismus nicht checkt.

    Und da das leider weit verbreitet ist, müssen auch andere unter meiner Einmischung leiden. Leidest Du auch manchmal, UU, oder perlt das alles an Dir ab?

  67. #67 Kassandra
    09/03/2017

    @anderer Michael:

    Was spräche denn dagegen, die zweite vordere Herdplatte für die Mehlschwitze zu verwenden?

  68. #68 LasurCyan
    09/03/2017

    Bei jetzt.de wird gerade ein Buch besprochen, das imho in die richtige Kerbe haut: ‘Jessa Crispin: Why I Am Not A Feminist. A Feminist Manifesto’.

    Naja, erstmal bestellen und lesen und dann vieleicht was genaueres dazu sagen^^

  69. #69 anderer Michael
    09/03/2017

    Kassandra

    Genau genommen nichts, es sei denn, man kocht mit vier Platten gleichzeitig.Zur Not muss man die Töpfe umstellen.
    Herr Courts wird sich die Haare raufen. Er schreibt einen Beitrag über Feminismus und wir ( ich an vorderster Stelle) debattieren über Feinheiten der Haushaltsführung. Aber da kann halt nicht jeder Mann mitreden. :-)

  70. #70 rolak
    09/03/2017

    jetzt.de

    Bei Deiner Verlinkung ist leider etwas schief gelaufen, LasurCyanso nehmet denn dies!

  71. #71 LasurCyan
    09/03/2017

    leider etwas schief

    Oops.. Besten Dank, rolak!

  72. #72 PanParker
    09/03/2017

    @Stephanie

    Es nicht alles Privatsache. Du lebst in einer Gesellschaft.

    Das sehe ich auch so, das Private ist Politisch! Leider fallen mir in den Momenten, in denen mir Chauvinismus begegnet, zu selten Worte ein, die genau das deutlich machen.

    Wenn mir zum Beispiel mein Vater das Werkzeug aus der Hand nimmt, um mein Fahrrad zu reparieren, weil er es nicht mit ansehen kann, wie ich es mache und obwohl ich es lieber selbst gemacht hätte und sehr wohl auch selbst kann, was ich, durch diese kindliche Behandlung bis ins ‘Erwachsensein’, erst viel zu spät bemerkt habe, sind das Dinge, die thematisiert werden sollten. (Was bei stark verhärteten Weltsichten schwierig ist und viel Einfühlungsvermögen bedarf, was im Affekt oft schwer aufzubringen ist.)

    Es geht dabei nicht nur um Selbstermächtigung, sondern auch um Kommunikation und einen Umgang miteinander. Wenn mir jemand das Werkzeug aus der Hand nimmt, was mich selbst ermächtigt, zeugt dies nicht gerade davon, dass mir ein Umgang damit zugetraut wird, was mir dann wiederum suggerieren könnte, ich sei dazu nicht im Stande, was totaler Blödsinn ist. Daher brauch es wohl eine intensivere Beschäftigung mit Themen wie Diskriminierung und dem Auftreten derer in Sprache und Handlungen.

    Oder noch ein Beispiel: wenn es (meist von Eltern (eher ‘Nicht-Akademiker’!) an ihre männlichen Kleinstkinder gerichtet) heisst, ‘hab dich nicht so mädchenhaft’ oder ‘zieh Dir nen Rock an’, wenn das Kind quengelt oder sich nicht so verhält, wie von den Eltern erwartet, dann ist das deren Umgang und sind es deren Rollenmodelle, aber ist da nicht zumindest eine ‘ArschKrampenNennung’ Pflicht?

  73. #73 zimtspinne
    09/03/2017

    Was ist Mehlschwitze?
    ok, hab mal nachgeschaut, sonst bekomme ich wieder Schelte wegen Faultierverhalten….

    Anderer Michael, kochst du echt mit solcher Mehlpampe für deine Kinder? Ich hab ja Kochen mir entweder selbst beigebracht oder aus Kochsendungen abgeschaut oder auch mal Tipps von Freundinnen verwertet…. “Mehlschwitze” stammt noch aus Kriegszeiten, glaube ich, als man nicht viel anderes hatte und irgendwie überall Kalorien herbei gezaubert werden mussten.
    Weißmehl und Zucker sind in moderner Kocherei möglichst nur homöopathisch vorhanden.
    (Backen ist ein anderes Thema).
    Reicht ja schon, wenn nahezu jedes Fertigprodukt damit angereichert wird.
    Ich bin gegen Herde für Mehlschwitzen!

  74. #74 zimtspinne
    09/03/2017

    “Faultierverhaltens”

    @ Pan Parker
    …und wieso hast du dir das Werkzeug nicht konsequent und mit Nachdruck zurückgegriffen?
    Ein bisschen Erziehung an den Eltern muss schon sein 😉

  75. #75 Laie
    09/03/2017

    @anderer Michael
    Du kannst vieles, das die Hausfrau auch kann.
    Wenn das bei Männerarbeiten auch so ist, dann mache ich mir keine Sorgen! :)

    @PanParker
    Dein Vater wollte dir helfen, Eltern helfen nunmal ihren Kindern.

    Hat er dir denn die Reparatur erklärt, sodass du davon lernen kannst? Wenn ja gut, wenn nicht: Da hätte er besser machen können.

    Mädchenhaftes Verhalten ist für Buben später ein Nachteil,
    weil Weicheier keine wirklich will. Männer die nicht ihre Frauen beschützen können, sind nicht das Ideal.

  76. #76 LasurCyan
    09/03/2017

    Da hätte er besser machen können.

    Als ErklärBär hätte däs sogar där Braune noch besser hingekriegt, Laie..

  77. #77 PanParker
    09/03/2017

    @Laie:

    Natürlich will er helfen, nur hätte er mir viel mehr geholfen, indem er mir einfach frühzeitig zeigt, wie ich die platte Freiheit zum rollen bringe, nur war ich nie ein gern gesehener Gast in der Garage(ManCave)..
    Eltern helfen ihren Kindern doch dabei sich selbst zu helfen und nicht ewig von ihnen abhängig zu sein..

    Mädchenhaftes Verhalten ist für Buben später ein Nachteil,
    weil Weicheier keine wirklich will.

    Genau wie dieses Statement sperrt sich dein Männlichkeitsempfinden offenbar gegen die Wirklichkeit. Gerade Männer leiden häufig unter dieser stereotypen Zuschreibung von Männern gegenüber anderen Männern. Wenn Männer nicht als ‘Weicheier’ gelten nur weil sie einen Rock anziehen, oder eben nicht stark sind, sich nicht in der Lage fühlen, jemanden zu beschützen oder einfach hemmungslos Dinge tun, die als weiblich oder mädchenhaft gelten, wäre ich froh..
    Mehr weiche Eier, wäre in dem Sinne wohl eine legitime Forderung nach den Debatten um Mehlschwitze, etc. ..

  78. #78 Kassandra
    09/03/2017

    Genau genommen nichts, es sei denn, man kocht mit vier Platten gleichzeitig.Zur Not muss man die Töpfe umstellen.
    Herr Courts wird sich die Haare raufen. Er schreibt einen Beitrag über Feminismus und wir ( ich an vorderster Stelle) debattieren über Feinheiten der Haushaltsführung. Aber da kann halt nicht jeder Mann mitreden. :-)

    Wenn Männer und Frauen gemeinsam über das Kochen fachsimpeln, dann sagt das durchaus etwas aus über den Stand der Emanzipation beider Geschlechter – ich hoffe also, Herr Courts wertet das als Beiträge zur Sache.

    @zimtspinne:

    Eine Mehlschwitze ist vor allem eine perfekte Grundlage für angedickte Suppen und Saucen. Sehr zu empfehlen zum Beispiel für Linseneintopf.

    @Anderer Michael:

    Das Wasser für die zugehörigen Spätzle muss auf die hintere Flamme, sonst wird man alt und grau, bis es kocht, und weil man mehrmals die Hitze rauf- und runterdrehen muss, kann man den Topf auch nicht einfach nach vorne auf die kleine Flamme schieben, ohne sich alles noch komplizierter zu machen. Die Spätzle reindrücken oder -schaben wäre aber viel einfacher, wenn die große Flamme vorne wäre. Bei dem Vorgängermodell meines jetzigen Herds war sie auch tatsächlich vorne, erst als ich ihn ersetzen musste, fand ich solche Herde nirgends mehr.

  79. #79 zimtspinne
    09/03/2017

    @ Kassandra
    Linsen sind doch die Dinger, die man erst stundenlang einweichen muss, oder?
    Mehlschwitze hört sich jedenfalls nach viel Arbeit, Aufwand und Küchenchaos an, bei mir muss das überschaubar sein und möglichst schnell gehen.
    Deshalb ist mein Idealgericht Steak mit (nur) Gemüse, keine “Beilagen” und keine Saucen!
    Beim Gemüse (das meist dampfgegart ist, manchmal aber auch gebraten) arbeite ich viel mit Ölen, Butter, Sahne, Kokosfett (das im Glas) und auch mal Crème fraîche.
    Auch in Eintopf, wenn ich den mal (3xpro Jahr) mache, kommt kein Mehl, sondern eine oder zwei geriebene Kartoffeln. Den Tipp hat mir meine Mom vermacht, sie nimmt auch eher Maisstärke oder Tomatenmark und anderes zum “Eindicken” – kein Mehl oder nur sehr wenig und selten.
    Ich mochte die eingedickten Mehlpampssaucen als Kind aber schon bei meiner Oma nicht gerne und bin froh, dass die inzwischen etwas aus der Mode zu sein scheinen.

  80. #80 tomtoo
    09/03/2017

    Wie sich der Fred entwickelt, ist echt super ! +1 ; )

  81. #81 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    Das sehe ich auch so, das Private ist Politisch!

    Das Private ist offensichtlich nicht politisch, dies ist ein verfehlter Ansatz / Slogan von Kollektivisten.
    Das Politische, hier steckt auch die Polis drinnen, ist angefallen als der hier gemeinte Primat sesshaft geworden ist, als sich Herrschaftsfragen neu gestellt haben, als das Ständewesen eingeführt worden ist und eine besonderer Gesetzgebung nötig wurde et cetera.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch gerne ergänzt, dass Feminismus nicht kollektivistisch sein muss, besser nicht so ist)

  82. #82 Laie
    09/03/2017

    @PanParker
    Ich verstehe, was du sagen willst und kann es nachvollziehen, da ich in einer ähnlichen Situation als Kind war. Es gibt auch Väter, die einem gar nichts zeigen, weil sie sich nicht mit ihren Kindern beschäftigen.

    Grundsätzlich bin ich für eine breite Vielfalt der Ausprägungen von Männern und Frauen, das belebt die Gesellschaft und macht den Austausch von Argumenten interessant.

    Die Realität ist ein gutes Stichwort, denn betrachtet man von oben die Situation, so wäre eine Gesamtmenge von Weicheiern ein Problem:

    Dann könnten 10.000de bei einer Silvesterveranstaltung sich nicht gegen ein paar A****löcher wehren,
    bzw. nicht ihre Frauen beschützen. Wenn es dann nicht mal die Ordnungskräfte können, dann sind zuviele Weicheier ein Problem. Ganz ehrlich gesagt, mir sind auch die netten Weicheier lieber, da diese meist mehr Hirn haben – wie die Realität zeigt.

    Jedoch erfordert die Realität beides zu haben, bzw. nicht eine einseitige Verteilung in Richtung Weichei. Das ist vielleicht nicht politisch korrekt, was die Realität hier darstellt und einfordert.

    Der Mist ist ja, dass das Y-Chromosom Männern mehr Körperkraft gibt, womit der Mann einfach stärker ist.

    Mir ist es egal, ob ein Mann einen Rock oder eine Hose trägt. Es ist auch nicht jeder Mann körperlich stark genug,
    es mit echten Rabauken aufzunehmen. Daher braucht man zum ausgleich andere, die das können – im Idealfall sind das die Ordnungskräfte. (Der Idealfall existiert leider nicht).

    @zimtspinne
    Ich reibe auch lieber Kartoffeln rein, als diese grausliche Mehlpampe.

  83. #83 Kassandra
    09/03/2017

    Linsen sind doch die Dinger, die man erst stundenlang einweichen muss, oder?

    Nicht unbedingt. Wenn man sie morgens vor der Arbeit einweicht, werden sie abends beim Kochen bloß schneller gar. Für ein Linsengericht könnte ich wie Esau mein Erstgeburtsrecht verkaufen, das ist einfach was besonders Gutes. 😉

    Mehlschwitze ist kinderleicht. Im Falle der Linsen z.B.: Eine Zwiebel in etwas Öl anschwitzen, noch ein paar Schinkenwürfel dazu, wenn die Zwiebeln glasig sind, ein bisschen Mehl mit rein (ein bis zwei Esslöffel reichen), alles gut umrühren, bis das Mehl auch ein bisschen Farbe bekommen hat, dann mit dem Wasser für die Linsen aufgießen.

    Geriebene Kartoffeln gingen natürlich auch, aber während man mit der Reibe herumfummelt, verkohlen die Zwiebeln. 😉

    Kartoffelstärke und Mehl haben übrigens ungefähr gleich viele Kalorien. Was von beidem man zum Binden von Saucen verwendet, ist reine Geschmackssache. Es geht nur um die Konsistenz, dass die Sauce an Nudeln oder Kartoffeln oder in Ihrem Fall dem Gemüse nicht spurlos herunterläuft, sondern ein bisschen haftet.

  84. #84 Laie
    09/03/2017

    Für eine breite Vielfalt zu sein bedeutet auch, die unterschiedliche Rollenverteilungen von Paaren als Aussenstehende zu akzeptieren. Das geht von Paaren mit traditioneller Rollenverteilung bis hin zu modernerem, und berechtigt daher nicht, sich in das Private von Paaren einzumischen – oder im schlimmsten Falle jemanden als Arschkrampe zu bezeichnen.

    @Dr. Webbaer
    Sie haben vollkommen recht, die Gleichmacherei ist der falsche Weg.

  85. #85 tomtoo
    09/03/2017

    Ich finde so eine Mehlschwitze für so manche Soße einfach klasse. Allerdings bedarf es einiger Erfahrung. *schmunzel* Ich hab da so einiges gebraut. Also sowas wie Fertigbetong für die Baubranche usw.

  86. #86 Amiga-Freak
    09/03/2017

    @ zimtspinne:

    Ich bin ein (jüngerer) Mann und kann eigentlich überhaupt nicht kochen.

    Dennoch habe ich erst am vergangenen Sonntag erstmals in meinem Leben eine Mehlschwitze fabriziert. Hat etwa 200 Sekunden gedauert und war nicht besonders kompliziert.
    Allerdings habe ich es auch unter den Argus-Augen meiner Freundin gemacht 😀

  87. #87 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    @ Laie :

    Es geht eigentlich gar nicht ‘für eine breite Vielfalt’ zu sein [1], es geht, ganz ähnlich wie bei den negativen Freiheitsdefinitionen nur gegen bestimmte klar definierte Zwänge zu sein. [2]

    Den Kollektivisten, auch real existierende Feministen sind oft Kollektivisten, geht es zudem nicht um ‘Gleichmacherei’, die bekannten Kollektivismen kennen alle Führer, gar “den Führer”, sondern um Herrschaft; der Feminismus kann als Herrschaftsinstrument genutzt werden.
    Natürlich ist so etwas in aufklärerischen Gesellschaftssystemen nicht vorgesehen und zu bekämpfen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Diejenigen, die ‘für eine breite Vielfalt’ angeblich werben, für “Buntheit” etc. hassen regelrecht oft bspw. Liberale (mit ihren negativen Freiheitsdefinitionen).

    [2]
    Einen liberalen Feminismus könnte es insofern geben, allein!, der Schreiber dieser Zeilen kennt ihn nicht, was es aber im Liberalen gibt sind strenge Grundsätze für (auch) feminine Gleichberechtigung und feminine sittliche Gleichwertigkeit.

  88. #88 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    Ganz am Rande angemerkt:
    Dr. Webbaer ist natürlich auch ein begnadeter Koch und hat eigene Gumbo-Varianten entwickelt und zudem ein Rezept für gestampfte Kartoffeln, die angebraten und angereichert werden, namentlich und übersetzt Kartoffelkuchen eben genannt.
    Hmjamm!

  89. #89 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    PS und huch :
    ‘Kartoffelkuchen’ gibt es womöglich bereits.

  90. #90 tomtoo
    09/03/2017

    @OT
    @Amiga-Freak

    Wie geht dein Nick mit jüngerem Man zusammen ???

  91. #91 Laie
    09/03/2017

    @Dr. Webbaer
    Leider sind viele Redewendungen im deutschen Sprachraum schon vorbelastet, oder mein Ausdruck war unklar.

    Mit “für eine breite Vielfalt” meinte ich, unterschiedliche Meinungen, die sich auch unterscheiden dürfen, gelten zu lassen und somit gegen den Zwang einer Einheitsmeinung.

    Keinesfalls identifiziere ich mich mit jenen, die zwar wiederholt von einer “breiten Vielfalt” sprechen, aber diese gar nicht meinen sondern ihre eingeschränkte politische Korrektheit/ Richtigkeit meinen, und diese als Zwang allen auferlegen wollen.

    Das Problem der Kollektivisten haben Sie mehrfach sehr gut erörtert, das war nicht richtungsweisender Input, sondern sogar ein notwendiges Korrektiv!

  92. #92 Laie
    09/03/2017

    Herrje, schon wieder was falsch formuliert: Korrektur:

    Das Problem der Kollektivisten haben Sie mehrfach sehr gut erörtert, das war nicht nur richtungsweisender Input, sondern sogar ein notwendiges Korrektiv!

  93. #93 anderer Michael
    09/03/2017

    Laie:
    Meinst du mit Männersachen so Dinge wie Tapezieren, Fliesen, Verputzen, Malern,Teppiche verlegen, Sauna und Terrassen bauen? Mal bescheiden gefragt, für was bin ich eigentlich verheiratet? Das macht natürlich meine Frau. Ich bin eher für die groben Sachen , wo man Kraft braucht,und Auto und Löcher bohren und Waschmaschine reparieren usw zuständig.

    Der durchschnittliche Junge will kein mädchenhaftes Verhalten. Aber was ist das? Tanzen ? In einer Karnevalsregion werden die Jungs fürs Tanzen geachtet. Und Jungs laufen begeistert als Jungfrau in Kleidern und langen blonden Zöpfen im Gefolge des Kinderprinzen durch die Gegend. Ich sehe das gelassen, die Kinder sollen machen ,was sie wollen.
    Ich bin ein totales Weichei, jedenfalls bei meiner Frau. Ich habe noch nie richtig gefährliche Situation erlebt, natürlich will ich meine Familie bis zum letzten Atemzug verteidigen.Nur Sprüche reißen kann jeder, wie ich wirklich handeln werde, weiß ich nicht.Bei meiner Frau weiß ich genau,die wird zur Kampfmaschine, wenn es drauf ankommt.Habe ich schon mal fast erlebt .

    PanParker
    Zärtlich zu seiner Frau und fürsorglich bzw angemessen! zärtlich zu seinen Kindern zu sein, ist männlich . Ich denke ,da sind wir uns einig. Ich hatte fast ein Jahrzehnt nur mit Müttern(weil ich unsere drei Kinder als Hausmann betreut habe) zu tun. Ich genieße es, inzwischen in einer reinen Männergesellschaft zu verkehren. Es ist schon anders. Deswegen achte ich trotzdem Frauen.Männer in Männerröcken ja, in Frauenkleidung sieht das zu 99,9% albern aus. Ich glaube aber schon zu verstehen, was du meinst. Ich fühle mich bei meiner Frau geborgen und habe kein Problem damit. Gelegentlicher Spott von anderen geht mir am Allerwertesten vorbei.

    Kassandra
    Ich gebe Ihnen recht. Spätzle sind leichter auf den vorderen Kochstellen herzustellen. Moderne Ceranherdplatten können die Größen der Kochstellen ändern. Da stellt sich das Problem nicht so, wie bei Ihrem Gasherd.
    Linseneintopf dicke ich nie an, aber das ist reine Geschmackssache. Und ich will keineswegs den Eindruck erwecken, ich könnte gut kochen.Ich bin bloß keine Fertiggerichte gewohnt und esse diese sehr ungern.

    Zimtspinne
    Zu den kompetenten Ausführungen von Kassandra möchte ich nur ergänzen, dass man für eine Mehlschwitze doch nur 1 bis 2 Esslöffel braucht. Linsen habe ich noch nie eingeweicht. Erbsen und Bohnen schon. Aufpassen mit Bohnen.Sie enthalten toxische Proteine , zum Glück hitzeinstabil. Roh oder halbgar genossen, führen sie zum Krankheitsbild des Favismus.

  94. #94 Laie
    09/03/2017

    @anderer Michael
    Ich hab ja nur etwas gewitzelt, auf deine Kosten. Bitte nicht tierisch ernst nehmen, daher auch das ein Smily zuvor. Ich kann ja auch Kochen und Wäsche waschen, wenn es sein muss!!!!

    Ich schrieb auch, die Weicheier sind eigentlich ganz ok, nur wenn alle Weicheier sind und im Falle eines Falles, wo anderes Verhalten situativ notwendig wäre, dies nicht mehr geht, dann ist das problematisch. Beispielsweise wenn nichtmal Ordnungskräfte helfen können, weil sie als Weicheier in der Situation überfordert sind, fällt öffentliche Ordnung zusammen.

    Beim Tanzen wird auch von Männern erwartet, dass sie führen können, umgekehrt wollen Männer nicht, wenn Frauen anfangen, führen zu wollen. Das sage ich aus eigener Erfahrung.

  95. #95 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/feminismus-11/
    09/03/2017

    Was geht es Dich überhaupt an, welche Rollenmodelle andere leben?

    Es nicht alles Privatsache. Du lebst in einer Gesellschaft. @LasurCyan scheint bei dir ins schwarze getroffen zu haben, wenn du dich so aufregst.

    Lies den Satz noch mal, ohne ihm Deinen Verdacht von Aufregung aufzudrängen. Das ist einfach ein sachlich vorgetragener Satz. Eine Frage. Um ihr auszuweichen musst Du mir nichts unterstellen.

    Schon deswegen, weil ich als Single meinen Haushalt selber führe, inkl. Wäsche, Kochen, Putzen, bin ich persönlich überhaupt nicht betroffen.

    Es läßt nur den Schluss zu, dass der liebe Inschenör Frauen grundsätzlich nicht als gleichwertig betrachtet.

    Tja – ich habe die Frau nicht gezwungen sich mit diesem Mann zu liieren. Wer einen Pascha heiratet sollte wissen was er tut. Wenn man Frauen nicht unterstellt, unmündig zu sein, dann müssen sie Verantwortung für ihre Entscheidungen selbst tragen. Wenn das keine Ausnahme ist, sondern ein häufiger, in einigen, wenn auch nicht den überwiegenden Fällen, typischer Fall, dann scheint es wohl einen sekundären Gewinn dabei zu geben, sich einen Pascha zu suchen.

    denn dieser Chauvinismus ist nicht zu dulden.

    Doch. In privaten Beziehungen kann man, wenn man will, so einen Chauvinismus dulden, so wie Sado-Maso-Praktiken beim Sex, das kann ich in fremder Leute Beziehungen auch dulden, ohne es mir für mich selbst vorstellen zu können.

    Wenn das “ist nicht zu dulden” keine hohle Phrase ist, kein Appell an den Himmel es zu richten, dann ist die Frage, wie diese Unduldsamkeit aussehen soll. Soll man das private Heim mit Samsung-Fernsehern staatlich überwachen? Einen Emanzipationsführerschein für alle verbindlich machen und private Beziehungen ohne einen solchen verbieten? Kinder als Spione gegen die Eltern einsetzen?

  96. #96 tomtoo
    09/03/2017

    @Leie

    Wie oft hast du dich im Leben denn so richtig geboxt ? So als Mann ?

  97. #97 Dr. Webbaer
    09/03/2017

    @ Laie :

    Ihrem Kommentatorenfreund ging es hauptsächlich um das Konzept der Negativen Freiheit.


    Ansonsten, Sie sind “nicht zufällig” auch ‘Bote17’ anderswo?, dies nur ganz am Rande angefragt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der manchmal schon im Web ein wenig durcheinander kommt, auch nicht mehr so gut sieht)

  98. #98 Laie
    10/03/2017

    @Dr. Webbaer
    Ok, habe die Quelle überflogen, muss nochmals genauer reinlesen. Sonst bin ich nur als Laie hier unterwegs, anderswo gar nicht und kenne keinen Bote17.

  99. #99 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    @ Laie :

    Danke, es gibt einen Kommentatorenkollegen ‘Bote17’, der gewisse Ähnlichkeiten aufweist, nochmals danke für die Klarstellung.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich, falls unwillkommen, gerne, in eher seltenen Fällen, auch zensurieren lässt – Negativbeispiele: Dr. Joseph Kuhn, Schönstein und Freistetter, die mögen ihn gar nicht und legen -an sich im Web ungebührliche- unbegrenzte personenspezifische Sperren an, die der Webbaer aber respektiert, statt mit anderen Webparametern ausgestattet zurückzukommen)

  100. #100 Laie
    10/03/2017

    @Dr. Webbaer
    Gerne, nun bin ich etwas neugierig. Kann man Bote17 wo nachlesen, Google half mir da nicht weiter.

    Kommunikation ist nicht immer einfach, oft merke ich einen Text selbst falsch zu verstehen und viel öfters bei anderen. Wie bei Joseph Kuhn, dort werde ich auch fallweise zensiert, und auch anders verstanden als gemeint. Ich sehe das als Feedback und Ansporn, künftig besser zu formulieren versuchen.

  101. #101 Stephanie
    Hamburg
    10/03/2017

    @user unknown Die Überwachungsphantasien sind überflüssig, da es mir nicht um eine staatliche Sanktion ging sondern um Handlungsweisen in den jeweiligen Situationen. Deine Erregung habe ich nicht aus dem einen Satz angenommen sondern aus den Sätzen davor. Zusätzlich habe ich scheint geschrieben und nicht es ist so. Außerdem bin ich nicht ausgewichen. Ich hab nämlich geantwortet, dass nicht alles Privatsache ist.

    Doch. In privaten Beziehungen kann man, wenn man will, so einen Chauvinismus dulden, so wie Sado-Maso-Praktiken beim Sex, das kann ich in fremder Leute Beziehungen auch dulden, ohne es mir für mich selbst vorstellen zu können.

    Und was willst du? Wo endet bei dir die Duldung?

    Meine Unduldsamkeit sieht so aus:
    Ich habe keine feste Regeln nach denen ich dabei vorgehe, aber ich nehme mein Erleben, meine Menschenkenntnis, mein Mitgefühl und meine Einschätzung als Grundlage um zu entscheiden, ob meine wie starke Einmischung notwendig ist oder ich gar die Polizei rufe.

  102. #102 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    @ Laie :

    Bei den scilogs.de , der deutschsrachigen Vertretung, findet sich einiges. (Geworben werden soll an dieser Stelle für ‘Bote17’ nicht.)
    Sie müssen auch nicht versuchen ‘besser’ irgendwie zu werden, Gentlemen erkennen sich bekanntlich untereinander.

    Nunja, sittliche Niedrigkeit oder mangelnde Webkompetenz ist vielen eigen, Dr. W wäre hier der Letzte, der den ersten Stein auf Dr. K werfen würde.
    Zudem dieser ja auch schlau, nett & sozial ist,
    MFG
    Dr. Webbaer

  103. #103 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    *
    der deutschs[p]rachigen Vertretung

  104. #104 tomtoo
    10/03/2017

    @Stephanie

    Komm las gut sein. Was hat SM mit Chauvinismus zu tun ?

    Nachtigal ig hör den Laien trapsen.

    ; )

  105. #105 Laia
    10/03/2017

    @Dr. Webbaer
    Danke. Ja das ist er und lese gerne seine Blog-Beiträge.

    @Stephanie, derzeit #54

    Welches Rollenverhältnis Männer und Frauen in Paarbeziehungen untereinander haben, wie traditionell oder doch modern mit allen Formen dazwischen, geht niemanden etwas an. Das heisst, wenn es Frauen gibt, die gerne Hausfrau oder Mütter sind und der Mann arbeitet, um die Familie zu ernähren, dann ist das vollkommen in Ordnung!

    Es gibt nun mal Paare, die das traditionelle Rollenbild bevorzugen, und damit glücklich sind. Das hat man gefälligst zu akzeptieren!

  106. #106 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/internet-of-sphinx/
    10/03/2017

    @Zimtspinne:

    Fliegender Wechsel vom Elternhaus unter die Ehehaube ist ja heute eher selten, die meisten jungen Erwachhsenen wohnen erstmal allein oder in WGs, mit großer Begeisterung, möchte ich fast sagen

    Da bin ich mir nicht so sicher. Viele Leute halten es ohne Beziehung gar nicht aus. Ich weiß von Männern die jünger sind als ich, die sich nichts kochen – gar nichts. Die essen entweder kalte Brote oder gehen raus essen – das muss man sich natürlich leisten können. Andere machen sich dann eine Dose Ravioli auf, jeden Tag, Jahre lang – nicht gelogen.

    Das wird mit ähnlicher Ambivalenz von Peinlichkeit und Stolz vermeldet wie “Mathe habe ich nie verstanden” – bei Frauen eher als Männern, aber nicht ausschließlich bei solchen.

    Eine Zeitlang hatte ich die Theorie, dass es eine Partnersuchstrategie ist. “Kannst Du mir helfen, mein Computer will nicht” ist eine gute Masche einen Mann unverbindlich in die Wohnung zu lotsen. Allerdings können ja viele Männer auch nicht mit dem PC umgehen – will man sich so einschränken? Will man die Suche v.a. auf solche Männer einschränken, die diese Rolle dauerhaft übernehmen wollen?

    Ich glaube es ist psychisch. Die Rationalisierung einer Abhängigkeitsbeziehung. Oder rituell. Wie rosa Handtücher/blaue Handtücher. Jeder weiß, dass beide bei beiden Geschlechtern gleich funktionieren. Man läd das Handtuch mit Bedeutung auf, jenseits des Abtrocknens. Als könnte man sonst vergessen, ob man Männchen oder Weibchen ist – aber könnte man das?

    Meine persönliche Erfahrung ist, dass ich solche Rituale zwar hier und da fallen lassen kann, aber nicht in Gänze, und es bilden sich eh hinterrücks neue. Das männliche schleicht sich in den angehäuften Warenpark des privaten Besitz ein. Von selbst. Hinterrücks.

    Das schöne ist, dass man sich selbst aussuchen kann, was man mit Geschlechtsgeruch aufläd. Eigentlich bin ich der Meinung, dass das Thema Autofahren durch ist. Andere sehen das offenbar anders. (YouTube-Suche Frauen einparken). Ist auch eine Frage des sozialen Gewässers, in dem man sich vorwiegend bewegt.

    Apropos Waschmaschine: Meine Mutter weigert sich zu lernen, wie man das Fernbedienungsensemble (TV-Gerät, Satelittenreceiver) bedient. Wenn sie was schauen will, ruft sie meinen Vater, der es ihr nicht erklären, soll für sie machen soll. Umgekehrt macht mein Vater im Haushalt manche Dinge aus Prinzip nicht, aber seit der Pensionierung sehr viel mehr, als früher, als er noch berufstätig war. Für mich sind es zwei Erwachsene, die das selbständig untereinander ausmachen müssen – ich mische mich da nicht ein. Was jeder gerne macht, macht er von selbst. Beim Rest wird verhandelt.

    Was ich bestreite: Dass es eine männliche Strategie und/oder Verschwörung gibt, die Frauen in eine Rolle zu pressen. Die Frauen pressen reziprok genauso wie die Männer. Ich kenne keinen Mann der für seine Partnerin die Brigitte kauft oder wie die Mode-Kochen-Wellnessmagazine sonst so heißen.
    Ich glaube auch nicht, dass es früher so viel anders war. Die Bedingungen waren sehr andere, 80% der Bevölkerung i.d. Landwirtschaft tätig, natürlich haben die Frauen da nicht nur Haushalt gemacht. Aber Körperkraft war sehr viel wertvoller als heute und das hatte Konsequenzen. “Das Sein bestimmt das Bewusstsein” – als Dogma übersieht diese These leicht, wie sehr sich der Mensch in den Wahn hineinsteigern kann, so dass das Bewusstsein das Sein sehr weit bestimmen kann, bis hin zu Selbstmordattentaten. Aber die Emanzipation der Frau ist ohne Berücksichtigung der Dampfmaschine, der Industrialisierung schwer zu begreifen.
    Man vergleiche etwa die Kämpfe für die 40-Stundenwoche mit denen für das Frauenwahlrecht.

    Dann Gasherd, E-Herd, Waschmaschine und die Vereinfachung der Hausarbeit. Der Einfluss von Hygiene auf die Säuglingssterblichkeit und der Pille auf die Zahl der Schwangerschaften und damit einhergehend der Möglichkeit für Mütter, berufstätig zu sein.

    Der Feminismus ist zum Teil die ideologische Begleitmusik zu einer sich vollziehenden Modernisierung und Technisierung, sich aber als Widerstandsbewegung missversteht.

  107. #107 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/internet-of-sphinx/
    10/03/2017

    @LasurCyan #66

    Und da das leider weit verbreitet ist, müssen auch andere unter meiner Einmischung leiden. Leidest Du auch manchmal, UU, oder perlt das alles an Dir ab?

    Kennst Du mich? Hast Du Dich schon bei mir eingemischt? Oder worunter sollte ich leiden? An Feministinnen, die sich in meine Lebensführung einmischen? a) Biete ich dazu wohl wenig Anlass, b) bin ich mehr der diskussionsfreudige Typ und glaube, ich sei mit allen Wassern gewaschen, c) bin ich selbstbewusst, und lasse mich entweder von guten Argumenten überzeugen oder habe kein Problem damit gegen Anfeindungen an meiner Überzeugung festzuhalten. Würde etwas länger an mir nagen, dann würde ich Introspektion und Reflexion betreiben, um der Sache auf den Grund zu gehen.

    @Stephie #101

    Deine Erregung habe ich nicht aus dem einen Satz angenommen sondern aus den Sätzen davor.

    Die waren auch nicht in Erregung geschrieben und sollten v.a. keine Erregung ausdrücken. Wenn ich Erregung ausdrücken will sieht das anders aus. Kommt aber selten vor, weil ich denke, dass es meist kontraproduktiv ist. Lieber schlafe ich drüber und antworte am nächsten Tag.

    @all: Mehlschwitze mit Butter, zu rhein. Sauerbraten mit Knödeln. Bohnen und Linsen kommen mir nicht ins Haus! Außer Kaffeebohnen, Kakaobohnen und Bohnenpepperoni/Chilieschoten.

    @Webbaer:

    Das Private ist offensichtlich nicht politisch, dies ist ein verfehlter Ansatz / Slogan von Kollektivisten.

    Der Spruch stammt m.W. aus den späten 60ern und entstammt den Frauen im SDS (Befreit die revoluzionären Eminenzen/ von ihren bürgerlichen Schwänzen), die dagegen protestierten, dass bei Foren usw. immer die Frauen zum Kaffeekochen abkommandiert wurden und/oder zur Kinderbetreuung. Dass das private politisch sei bedeutete primär nicht, dass man anderen seinen Lebensentwurf aufzwingt, sondern dass man, was man als privaten Missstand erlebt, mit anderen diskutiert und wenn man dann feststellt, dass es keine “das ist nur bei uns so”-Situation ist, sondern “das geht ja allen so!”, dass es dann ein gesellschaftliches Muster ist, und der gesellschaftlichen Behandlung bedarf, also eben Aufklärung, Diskussion, Reflexion, Lösungssuche.

    Ich kenne da wenige Tabus. Wenn etwas von vielen diskutiert wird, dann gibt es offenbar das Empfinden eines Missstands. Wenn meine Lebensweise mir vertretbar erscheint, dann habe ich auch keine Probleme damit, das öffentlich zu vertreten.

    Dass sich aus den Diskussionen neue Rollenvorstellungen gebildet haben, die selbst wieder normativ wurden, ist wohl eine anthropologische Konstante.

    Es gibt aber beispielsweise diese Regelung zur Elternteilzeit, nach der jetzt nicht nur frische Mütter, sondern auch Väter ein paar Monate zu Hause bleiben können und sich das mit der Mutter irgendwie teilen. Ich kenne 2 Männer, die beide weder feministisch sind, noch eine Feministin geheiratet haben, und die beide gerne die ausgedehnte Elternzeit genommen haben. Ich mache da keine Versuche aus, das Patriarchat zu verteidigen, keine Frauenunterdrückung.

    @Stephanie:

    Und was willst du? Wo endet bei dir die Duldung?

    Beim Strafgesetzbuch. Wenn es in der Nachbarwohnung schreit oder nach körperlicher Auseinandersetzung klingt ruf ich die Polizei, da kenne ich nix. Wenn das ein Spiel sein soll, dann müssen die Nachbarn halt vorher Bescheid sagen.

    Situativ: Wenn mir ein Ingenieur erzählt, die Waschmaschine sei Frauensache, dann schaue ich seine Frau an. Wenn die ganz unterdrückt dreinschaut würde ich vielleicht was sagen. Wenn die Frau von sich aus Argumente vorbrächte, dass das ungerecht sei würde ich sehen, wie man gestaltend in die Diskussion eingreifen kann und würde meine Meinung dazu, je nach dem, kundtun. “Was tust Du, wenn die Frau im Krankenhaus ist?” – Gut, neue Socken kaufen, interessante Lösung. Wenn die Frau stirbt sucht er sich eine neue? Was mich dann schon interessieren würde, ob es ähnliche Zuständigkeiten zu seinen Lasten gibt. Aber bekehren muss ich niemand. Gegen seinen Willen befreien auch nicht. Ich würde aber auch nicht verheimlichen, dass ich anders lebe. In einer freien Gesellschaft wird sich das bessere Modell durchsetzen. Womöglich ist das bessere Modell, dass es manche so und andere so handhaben.

    Wenn aber jemand zudringlich würde, und mir einreden, dass ich dies und das als Mann nicht tun soll, dann würde ich stinkig und unangenehm. Eine Ausnahme wäre hier etwas wie ein Frauenbuchladen, was es aber kaum noch gibt. Wenn die keine Männer wollen, dann muss ich da nicht rein und mich aufspulen – es gibt genug Buchläden, wo ich jedes Buch bekomme, dass es auch im Frauenbuchladen gibt.

    Das einzige, was mich dazu bringen könnte, Frauensachen sein zu lassen, wäre eine Frau, in die ich mich verliebe, und die von mir eine sehr viel traditionellere Rollenauffassung erwartet. Das wäre eine Zeit lang womöglich sogar eine interessante Erfahrung. Wie ich damit auf Dauer zurechtkäme weiß ich nicht.

  108. #108 Amiga-Freak
    10/03/2017

    @tomtoo:

    Also “jünger” ist natürlich relativ. Bin 34.
    Da bin ich gerade noch so mit dem Amiga aufgewachsen.
    Bin halt ein Nostalgiker 😉

    Unter meinem Schreibtisch steht aber tatsächlich noch ein A1200 (Tower-Umbau). Und nen C64 hab ich auch noch :-)

  109. #109 tomtoo
    10/03/2017

    OT
    @Amiga-Freak
    Uhps..auf jede Fall jünger als gedacht.
    Das es sowas noch gibt !
    *thumbs up*
    :))

  110. #110 Stephanie
    Hamburg
    10/03/2017

    @user unknown
    Danke für die genau Erläuterung. Ich denke unsere Positionen im Bezug zu leben und leben lassen sind nicht weit auseinander. Allerdings sehe ich das Strafgesetzbuch als zu weit hinter der schmerzlichen Grenze, so dass ich auf eigene Gefahr hin, mich schon etwas früher auf Sondierung begebe und vielleicht meine Hilfe unterschwellig und niederschwellig anbiete oder gar mich einmische.

    Zu:

    Wenn aber jemand zudringlich würde, und mir einreden, dass ich dies und das als Mann nicht tun soll, dann würde ich stinkig und unangenehm.

    So haben einige Männer damals auch reagiert, als Frauen forderten selbst entscheiden zu dürfen, ob sie arbeiten gehen wollen oder nicht, und recht hatten diese Männer trotzdem nicht. Aus deren Sichtweise damals wurde das auch als eine unangemessene Einmischung empfunden. Ich vermute, dass jeder diesen Tag erleben wird an dem unbewußtes Handlen und Denken oder althergebrachtes von einem Anderen zu recht durch Einmischung und Einreden verändert werden wird, weil es nicht mehr passt, da die gesellschaftlichen Umstände sich geändert haben. Ich warte auf den Tag an dem mich eine meiner Nichten (oder ein Mensch im vergleichbarem alter) mich zu recht beseite nimmt und mir voll des zornes vorwerfen wird, dass ich total unfrei, rückständig und ungerecht bin und ich dann echt sauer bin, weil ich denken werde es grundsätzlich richtig angegangen zu haben. Ich denke ich werde richtig sauer und gekränkt sein. Wenn ich glückhabe sehe ich dann nach ein paar Tagen ein, dass ich wirklich unrecht hatte. Wenn es weniger gut läuft dauert meine Einsicht Wochen, Monate oder gar Jahre. Wenn ich pech habe bleibe ich sture auf meinem Standpunkt und komme mit der Gesellschaft nicht mehr zu rande und der Zug fährt ohne mich ab.

  111. #111 anderer Michael
    10/03/2017

    Laie
    Keine Sorge. Ich bin nicht empfindlich. Ein gelungener Witz auf meine Kosten? Da kann ich auch drüber lachen, besonders wenn ich Käse geschrieben habe.

  112. #112 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/feminismus-11/
    10/03/2017

    Wenn aber jemand zudringlich würde, und mir einreden, dass ich dies und das als Mann nicht tun soll, dann würde ich stinkig und unangenehm.

    So haben einige Männer damals auch reagiert, als Frauen forderten selbst entscheiden zu dürfen, ob sie arbeiten gehen wollen oder nicht, und recht hatten diese Männer trotzdem nicht.

    Ich meinte damit nicht, dass ich als Mann etwas nicht tun soll, was alle Männer schon immer so gemacht haben, sondern etwas, was als nicht mannhaft gilt: Damenfahrrad fahren, Wäsche selbst bügeln, so Sachen.

  113. #113 Stephanie
    Hamburg
    10/03/2017

    @user unknown
    Achso meintest du das :)

  114. #114 Dr. Webbaer
    10/03/2017

    @ user unknown :

    Der Webbaer verbindet – vgl. mit ‘Das Private ist politisch!’ – mit real existierenden Feministen auch das ständige anekdotenhafte Erzählen aus dem Privatleben.
    Was ganz schön nervt und ihn der Regel von näherer Betrachtung jener Texte abhält.
    Am Rande notiert : Sie schreiben zu viel und der Inhalt steht oft nicht konzentriert zur Verfügung, Schwätzer dürfen untereinander so einschätzen, Frage :
    Wie isser denn I.E. nu der Feminismus, gut, schlecht, derart gemischt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  115. #115 Kassandra
    10/03/2017

    Aber wenn eine Politikerin es unternimmt, sich konkret für die Rechte von Frauen einzusetzen, die unter einer brutalst misogynen Klerikalkultur leiden müssen, wird sie dafür nicht gefeiert, sondern trifft auf peinlich berührtes, extrem entlarvendes Schweigen.

    Weiß nicht, ob ich das wirklich entlarvend finde, denn ich bin mir selbst sehr unsicher, wie die richtige Herangehensweise aussehen müsste, wenn man dabei die Zielvorstellung hat, dass sich für die Frauen in besagter Kultur wirklich etwas zum Positiven verändern soll. Das Negativbeispiel Afghanistan ist mir noch sehr deutlich vor Augen, wo meinem Eindruck nach die Bemühungen, die Rolle der Frau aus dem finstersten Mittelalter direkt ins 21. Jahrhundert zu beamen, einen nicht ganz unerheblichen Anteil am Scheitern der westlichen Bemühungen um das Land hatten. Ich fürchte, von außen kann man einfach nicht sonderlich gut beurteilen, ob das, was man mit dem besten Willen für Frauen in solchen Ländern tun will, ihnen wirklich helfen wird.

    Die Frauen in Saudi-Arabien sind nun wirklich nicht in der Position, rein symbolisch gemeinte und ihr Leben in der Praxis womöglich sogar noch erschwerende Aktionen westlicher Frauen gut finden zu müssen.

    Hat hier jemand den Film “Das Mädchen Wadjda” gesehen, den ersten Film einer saudischen Regisseurin bzw. sogar der erste saudische Film überhaupt? Er hat von innen heraus eine kleine, aber deshalb nicht unbedeutende Veränderung bewirkt, nach diesem Film wurde Frauen nämlich offiziell das Fahrradfahren erlaubt. Der Film wurde von einer Berliner Produktionsfirma produziert, und das finde ich eine gute Sache.

    Ich kann den Film übrigens empfehlen, ich habe viel über das normale Leben von Frauen in Saudi-Arabien daraus gelernt und die Geschichte ist gut und mit viel Sinn für Situationskomik erzählt: http://www.wadjda-film.de

  116. #116 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/08/internet-of-sphinx/
    10/03/2017

    Wie isser denn I.E. nu der Feminismus, gut, schlecht, derart gemischt?

    DEN Feminismus gibt es nicht. Siehe Woman-March in den USA, wo die eine Feministin der anderen die Legitimation absprechen will, teilzunehmen.

    Die einen weisen darauf hin, dass es kein Gender-Pay-Gap ist, sondern ein Mütter-Pay-Gap, die anderen finden Mutterschaft per se spießig. Die einen wollen maximale Freiheit für Sexarbeiterinnen, die anderen würden Sexarbeit am liebsten verbieten. Für die einen sind Lesben ein Spartenproblem, für die anderen sind Lesben die einzig wahren Feministinnen.

    Selbst die einzelnen Strömungen wollte ich nicht als gut oder schlecht bewerten. Mich interessiert wer mit welchen Aussagen Recht hat. Stimmen die behaupteten Fakten? Stimmen die Theorien? Sind geforderte Maßnahmen geeignet behauptete Missstände zu beseitigen? Sind sie gerechtfertigt? Haben sie unerwünschte Nebenwirkungen? Ist es relevant?

    Beispiele: Beim Gender-Pay-Gap wurde die Ursache für Gehaltsunterschiede gar nicht gefunden. Ab dem 7-9% Wert hat man nicht näher untersucht sondern einfach behauptet, das müsse auf Diskriminierung zurückgehen. Viele operieren auch weiterhin mit 20-23%, wider besseres Wissen.

    Bei Geschlechtsgerechter Sprache stimmt die Theorie über die Funktion des dt. Genussystems schon nicht.

    Die Frauenquote in den Top-50 der dt. Daxunternehmen (Vorstände, Aufsichtsräte) – das interessiert mich schlicht nicht mehr Gerechtigkeit unter Topverdienern herzustellen. Dass Frauen in Firmenleitungen mehr für beschäftigte Frauen tun wollen, tun würden halte ich für naiv.

    Dagegen: Dass Nachwuchs bei Männern wie Frauen zu Teilzeitarbeit oder Auszeit führen kann finde ich gut. Das mindert die Unterschiede beim Ausfallrisiko für Betriebe, denen so die Rechtfertigung für Diskriminierung geraubt wird.

    Oder §218, sollte man abschaffen. Oder Ehegattensplitting.

  117. #117 Kassandra
    10/03/2017

    Beim Gender-Pay-Gap wurde die Ursache für Gehaltsunterschiede gar nicht gefunden. Ab dem 7-9% Wert hat man nicht näher untersucht sondern einfach behauptet, das müsse auf Diskriminierung zurückgehen. Viele operieren auch weiterhin mit 20-23%, wider besseres Wissen.

    Derdiedas Gender-Pay-Gap ist übrigens bei selbständigen Frauen nicht kleiner, sondern größer als bei angestellten Frauen. Daraus könnte man die Schlussfolgerung ziehen, dass in Unternehmen ausgleichende Maßnahmen die finanzielle Benachteiligung bereits erheblich verringern, was ich für so ziemlich das Gegenteil von Diskriminierung halte.

    Zum ersten Mal gelesen habe ich es in der internen Auswertung eines Berufsverbands, die natürlich nirgends im Web zu finden ist, aber ich stieß dann später auch in einer allgemeineren Auswertung der Situation von Selbstständigen darauf. Es hat ein Weilchen gedauert, aber ich habe sie gerade wiedergefunden: http://doku.iab.de/externe/2012/k120402r07.pdf

    Was die interne Auswertung aber noch eindrucksvoller machte: Die Differenz bestand in allen Altersgruppen und Qualifikationen und ungeachtet des Beschäftigungsvolumens. Es gibt da eine Lücke, die sich nicht erklären lässt, und diskriminierende Firmenstrukturen gibt es auch keine.

  118. #118 Laie
    11/03/2017

    @Kassandra
    Ich habe eine Vermutung, die teilweise erklären könnte, warum es die genannten Unterschiede bei gleicher Qualifikation und gleichem Beschäftigungsvolumen gibt.

    Ein gewisser Teil männlicher Bewerber schafft es sich als besser zu verkaufen, als die tatsächliche Qualifikation für eine Position ist. Bei weiblichen Mitarbeitern ist mir dies noch nicht aufgefallen. Natürlich stellt sich dann die Frage, warum dies bei Firmen möglich ist, meine Vermutung ist, die Personalchefs können selbst nicht die effektive Qualifikation abschätzen, wodurch Angeber eher höher bezahlt werden.

  119. #119 Ursula
    11/03/2017

    @Gender Pay Gap
    web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/soziales/gender-statistik/einkommen/index.html
    Statistik Austria Höhe der Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen.
    “Bezogen auf die Einkommenssituation von Frauen und Männern zeigen die Bruttojahreseinkommen auf Basis der Lohnsteuerdaten, dass unselbständig beschäftigte Frauen im Jahr 2015 mit 20.334 Euro um 38,4% weniger verdienten als Männer mit 33.012 Euro brutto. Berücksichtigt man die Unterschiede im Beschäftigungsausmaß (Teilzeit, unterjährige Beschäftigung) und beschränkt den Vergleich auf ganzjährig Vollzeitbeschäftigte, dann lagen die Bruttojahreseinkommen der Frauen (35.023 Euro) immer noch um 17,3% unter jenen der Männer (42.364 Euro).”

  120. #120 Ursula
    11/03/2017
  121. #121 Kassandra
    11/03/2017

    @Laie:

    Frauen neigen beruflich eher zum Understatement, Männer eher zur Übertreibung ihrer Kenntnisse und Fähigkeiten, das stimmt schon. Aber Männer sind auch beim Verhandeln oft viel verbissener. Da kann es dann auch mal passieren, dass man wie Bahnchef Grube lieber ganz hinschmeißt, wenn man nicht kriegt, was man will. Sicherlich endet auch manche Übertreibung der eigenen Großartigkeit, falls man sich anschließend als Vollniete erweist, damit, dass man wieder zurück nach der Badstraße geschickt wird.

    Im Durchschnitt führen männliches Imponiergehabe und Risikofreude offenbar schon zu höheren Einkommen, aber dafür kommen bei Frauen seltener für sie persönlich katastrophale Verhandlungsergebnisse heraus, sondern wenn, dann eher nur ein bisschen enttäuschende. Was von beidem man schlimmer findet, ist eine Frage der Prioritäten.

  122. #122 Laie
    11/03/2017

    @Kassandra
    Generalisieren will ich das nicht, es reicht schon wenn es einen gewissen geringen Prozensatz gibt, der viel zu gut trotz schlechter effektiver Qualifikation bezahlt wird, um statistisch signifikant zu sein. Da Angeber in Führungspositionen selbst gerne Angeber einstellen, da sie ihnen ähneln, könnte das auch eine Ursache für die beschriebene Ungleichheit (gleiche Quali. u Beschäftigung) sein.

    @Ursula
    Den gleichen Beschäftigungsgrad zu berücksichtigen ist besser. Wenn man ganz objektiv sein will, so müsste man bei allen Teilzeitbeschäftigten berücksichtigen, ob es eine freiwillige oder eine von Firmen aufgezwungene ist. Daher sind die 38% genauso verzerrend wie die 17%. Ein dahingehend objektiver Wert wird wohl irgendwo dazwischen liegen.

  123. #123 Frenk
    11/03/2017

    @Kassandra, @Laie, @Ursula

    Wann ist ein Lohn gerecht, frage ich mich als Arbeitgeber. Das ist nicht so leicht zu beantworten, da die Beurteilungskriterien fehlen, unscharf sind und sich verändern.

    Dazu ein reales Beispiel aus der Praxis. Wir führen seit 16 Jahren eine kleine Bude mit 7 Leuten für die Produktion von Mikroskopiezubehör. Bei einer guten Auftragslage, haben wir eine ungelernte Frau eingestellt und für verschiedene Produktionsschritte angelernt. Den Lohn haben wir arbiträr in die Mitte eingepasst: deutlich mehr als eine Reinigungskraft, weniger als ein Akademiker, soviel, wie das Unternehmen Ende Jahr an Rohgewinn abwirft.

    Zwei Jahre später, die Auftragslage war immer noch gut, haben wir ihren arbeitslosen Mann eingestellt. Da er neu war und angelernt werden musste, hat er etwa 8% weniger verdient. Auch deshalb, weil die Frau bis dahin von Lohnerhöhungen und Gewinnausschüttungen profitiert hat. Mittlerweile arbeitet der Mann mehr, schneller, präziser, mit mehr Verantwortung, verdient aber immer noch weniger, ohne zu murren.

    Wie findet man Lohngerechtigkeit?

  124. #124 Kassandra
    11/03/2017

    Wie findet man Lohngerechtigkeit?

    Ich sag ja immer: Gar nicht. Gerechtigkeit bekommen wir erst im Himmel. 😉

    Dass Sie überhaupt nach Lohngerechtigkeit suchen, ist aber die bestmögliche Voraussetzung, um sich wenigstens innerhalb Ihres Unternehmens daran anzunähern, und ich nehme an, das wird von Ihren Mitarbeitern auch verstanden und wertgeschätzt.

    Dass der rechtliche Rahmen, innerhalb dessen Sie das tun, ein paar Mindestkriterien enthält, die besonders grobe Ungerechtigkeiten verhindern, weil die meisten Arbeitgeber sich solche Fragen gar nicht erst stellen, ist Aufgabe der Politik. Wenn Sie mich fragen, in welchen Bereichen sie diese Aufgabe nicht gut gelöst hat, fallen mir nur in einem Bereich speziell Frauen ein, und das sind die Minijobs, die wahrscheinlich große Teile meiner eigenen Frauengeneration, und zwar ungeachtet der ursprünglich erworbenen Qualifikation, in der Altersarmut enden lassen werden.

  125. #125 ZielWasserVermeider
    DaUndDort
    11/03/2017

    Esoterik statt Wissenschaft. Was heute “Feministische Wissenschaft” ist war vor einieger Zeit die “Deutsche Physik”

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Maenner-weich-wie-Stahl-Von-Gendered-Technology-und-Normkoerpern-3650157.html

    https://www.tu-braunschweig.de/kommag/

    Daten und Fakten, die sich der Ideologie Einiger weniger unterzuorden hat.

    Gruß
    Oli

  126. #126 Frenk
    11/03/2017

    @Kassandra #124

    “Wenn Sie mich fragen, in welchen Bereichen sie diese Aufgabe nicht gut gelöst hat, fallen mir nur in einem Bereich speziell Frauen ein, und das sind die Minijobs, die wahrscheinlich große Teile meiner eigenen Frauengeneration, und zwar ungeachtet der ursprünglich erworbenen Qualifikation, in der Altersarmut enden lassen werden.”

    Da gebe ich Ihnen Recht. Das ist selbst im Hochlohnland Schweiz so und gehört subito korrigiert. Die schweizer Initiative für einen gesetzlich geregelten Mindestlohn wurde allerdings verworfen. Es braucht also einerseits neue politische Anläufe, andererseits emanzipierte Arbeitgeber.

    Wir beschäftigen eine weibliche Reinigungskraft, der wir 4’000 Franken netto im Monat bezahlen. Es wäre unter meiner Würde als Arbeitgeber und Citoyen eines aufgeklärten demokratischen Staates einen schlechtbezahlten Minijob überhaupt in Erwägung zu ziehen. Ich verstehe auch nicht, wie Arbeitgeber in der industrialisierten Welt ohne schlechtes Gewissen überhaupt Hungerlöhne zahlen können.

  127. #127 LasurCyan
    11/03/2017

    emanzipierte Arbeitgeber.

    Da ich gerade zu grübeln anfange, Frenk, was genau meinst Du damit? Gibt es auch sowas wie den ’emanzipierten einzelunternehmerisch tätigen Freiberufler’? Damit könnte ich die SelbstAusbeutung minimieren..

  128. #128 Frenk
    11/03/2017

    @LasurCyan

    Ich meine damit einen Arbeitgeber, der sich von hergebrachten Normen befreit. Was dabei für Sachzwänge und Zielkonflikte zu beachten sind, ist zu diskutieren.

  129. #129 zimtspinne
    11/03/2017

    @ Frenk

    Du scheinst ein sehr sozial eingestellter AG zu sein, allerdings bekam ich beim Lesen schon ein bisschen Bauchgrummeln….
    deshalb meine Fragen dazu:
    Du beschäftigst ungelernte Arbeitskräfte in der Herstellung von Mikroskopiezubehör?
    Wenn ich mir vorstelle, diese Hochpräzisionsgeräte werden nachher in der Labortechnik benutzt, zB zur Diagnostik in der Pathologie…. da wird mir ganz anders.
    Da gehts ja nicht um Kinderspielzeug, die Diagnostik und dort insbes. histologische Untersuchungen sind die Grundlage für Therapieentscheidungen, davon hängen Leben, Überleben, Prognosen ab…. puhuuuuu.

    Wozu gibt es überhaupt Ausbildungsberufe, wenn nachher einfach jeder nach Gutdünken ungelernte Kräfte einstellt (ob du das wirklich aus sozialen Gründen machst oder eher zur Kosteneinsparung, möchte ich hier gar nicht bewerten)?

  130. #130 Kassandra
    11/03/2017

    Es wäre unter meiner Würde als Arbeitgeber und Citoyen eines aufgeklärten demokratischen Staates einen schlechtbezahlten Minijob überhaupt in Erwägung zu ziehen.

    “Haben sie schon Millionen und Millionen und Millionen, klauen sie immer noch zehn Pfennig am Klosett”, sang Georg Kreisler schon in den Siebzigern. Bei den meisten Leuten, und das betrifft nicht nur Arbeitgeber, hört jedes Gefühl für die eigene wie für anderer Leute Würde auf, wenn es um Geld geht. (Andernfalls wäre das Konzept der Reality-Shows bestimmt nicht so gut aufgegangen.) Den wenigsten ist überhaupt klar, dass man manchmal wählen muss zwischen dem günstigsten Schnäppchenpreis und der eigenen Würde.

    @LasurCyan:

    Gibt es auch sowas wie den ’emanzipierten einzelunternehmerisch tätigen Freiberufler’? Damit könnte ich die SelbstAusbeutung minimieren.

    Klar gibt es das. Die Formel lässt sich so zusammenfassen: Arbeite nicht für Leute, die dich respektlos behandeln, und behandle alle Kunden, die danach noch übrigbleiben, ebenfalls mit Respekt.

  131. #131 Kassandra
    11/03/2017

    Wozu gibt es überhaupt Ausbildungsberufe

    Das frage ich mich manchmal ganz im Ernst. Mindestens jedenfalls gibt es viel zu viele davon.

    Zeitarbeitsfirmen nutzen das ja ganz gerne, um zu tricksen. Da wird eine Fachkraft in einer ihrer Ausbildung entfernt verwandten Qualifikation eingesetzt, weil man sie dann nur als ungelernte Kraft bezahlen muss, obwohl sie so gute Wissensgrundlagen in dem Bereich hat, dass sie in kurzer Zeit wie eine Fachkraft eingesetzt werden kann.

    “Echte” Ungelernte müssen übrigens noch lange nicht doof und lernunwillig sein. Im Betrieb, in dem mein Mann tätig ist, ist die Fluktuation auch deshalb ziemlich hoch, weil die Leute fast immer ungelernt anfangen, sich dann oft anfangen zu interessieren, sich weiterqualifizieren und anschließend woanders einen besseren Job suchen, weil der Betrieb aus Gründen, die nur der Chef kennt, nicht bereit ist, den Mehrwert entsprechend zu vergüten. Für hochmoderne Fertigungsanlagen legen sie Millionen hin, ohne mit der Wimper zu zucken, aber schon die Schulungen, damit die Leute sie auch bedienen können, sind ihnen dann zu teuer.

  132. #132 Frenk
    12/03/2017

    @ zimtspinne #129

    Das Mikroskopiezubehör ist keine Hexerei. Das Mikroskop wird von den vier bekannten Herstellern gestellt. Wir bauen nur Temperaturkontrolle, Gasmischung (CO2, O2) und Feuchtigkeit für lebende Zellen dazu. Die Produktion wird so zerlegt, dass es für jeden was zu tun gibt. Also etwa Einkauf, Zusammenbau, Qualitätskontrolle, Verpackung und Versand. Weil alle zum Erfolg der Firma beitragen, werden alle fair entlöhnt, egal wie “ungelernt”, denn nach kurzer Zeit werden daraus Spezialisten mit viel KnowHow.

    Das soziale Engagement spielt sicher eine Rolle. Was uns zwei Chefs (beide promovierte Biologen ohne Ahnung von BWL) aber wichtiger ist, ist die kreative Realisierung von brauchbaren Lösungen für unsere Kollegen, die in der Grundlagenforschung geblieben sind. Das ist befriedigend genug, vorallem wenn wir ohne Bankkredit dabei sieben Familien ernähren. An Karriere, Aktien, Geld scheffeln oder Börsengewinnen sind wir nicht interessiert.

  133. #133 cero
    13/03/2017

    Schöner Artikel, große Zustimmung, insbesondere zu dem Satz

    Und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch und vor allem, weil dadurch der in meinen Augen wahre und wichtige Feminismus durch Assoziation besudelt wird

    Und ich bin erstaunt wie zivilisiert hier doch diskutiert wird. :-)

    Nur eine Anmerkung und zwar zu dem folgenden Satz:

    Das ist sehr kontraproduktiv, denn Beispiele von nicht-egalitären Zuständen gibt es ja reichlich, sei es die Lohnlücke, sei es die Repräsentation von Frauen in Führungspositionen, auf Lehrstühlen und allgemein in der Wissenschaft.

    Das finde ich schwierig. Ich nehme mal an, dass du mit “egalitären Zuständen” Gleichberechtigung (rechtlich und kulturell) meinst.

    Die Schlussfolgerung, dass dann in allen Lebensbereichen paritätische Zustände vorliegen müssten und deswegen die genannten Beispiele aufzeigen, dass keine Gleichberechtigung herrscht halte ich aber für falsch.

    Es gibt rein biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen (am Offensichtlichsten die Statur und die Schwangerschaft, aber viel entscheidender die Hormone), die trotz kompletter Gleichberechtigung unterschiedliche Lebensweisen begünstigen werden.
    http://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/geschlechtsunterschiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636

    Die tatsächlich bekämpfenswerten Unterschiede sind dagegen viel subtiler und schwieriger zu messen, z.B. dass weibliche Bewerberinnen bei gleicher Qualifikation im Schnitt als weniger kompetent oder dass Schülerinnen in Physik als schlechter eingeschätzt werden.
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/studie-zu-frauen-in-der-wissenschaft-dozenten-bevorzugen-maenner-a-858071.html
    http://derstandard.at/2000028845067/Studie-Lehrpersonal-beurteilt-Maedchen-in-Physik-schlechter

  134. #134 Frenk
    13/03/2017

    @cero #133

    “Es gibt rein biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen (am Offensichtlichsten die Statur und die Schwangerschaft, aber viel entscheidender die Hormone), die trotz kompletter Gleichberechtigung unterschiedliche Lebensweisen begünstigen werden.”

    Diese Aussage könnte als Biologismus ausgelegt werden und ist der Diskussion nicht förderlich. In Bezug auf Lohngleicheit ist die Biologie irrelevant. Einerseits, weil bei Lohngesprächen kein Personaler Testosterontiter oder IQ bestimmt. Andererseits, weil “Frauen” und “Männer” in ihren männlichen oder weiblichen Ausprägungen in der Population normal verteilt sind. Das heisst, Kandidaten befinden sich irgendwo auf der Gauss-Kurve. Es gibt demnach auch eher männliche Frauen und eher weibliche Männer. Solange diese Positionen auf der Kurve nicht statistisch ausgewertet werden, ist jegliche Aussage zu Unterschieden zwischen Mann und Frau nichtig.

    Die Studie zu den akademischen Anstellungen wurde hier auf ScienceBlogs schon mal publiziert. Es gibt offensichtlich einen Bias. Meine persönlichen Erfahrungen beruhen auf mindestens drei biologisch-medizinischen Forschungsinstituten mit etwa 50:50 Anteil an Frauen und Männern von Diplomand bis PostDoc. Die Ereignisse, die den grössten Aufruhr erzeugten, war die Anstellung einer neuen Frau. Offenbar bringen weibliche Kurven Unruhe in das Leben von Nerds. Die Institutsleiter mussten öfter mal Tacheles reden, damit sich die Männer wieder einkriegten. Solange Frauen in ihrer Gleichberechtigung nicht benachteiligt werden, ist gegen das akademische Flirten nichts einzuwenden 😉

  135. #135 cero
    13/03/2017

    @Frenk #134:

    “Biologismus” ist ein Unwort, das immer sofort fällt, sobald jemand auch nur andeutet, dass es biologische Unterschiede gibt.

    Die Frage, ob ein Bias biologisch begründet ist oder nicht ist erstmal vollkommen unabhängig von der Frage, ob man dem Bias entgegensteuern sollte oder nicht.

    Bei Sporttests bezieht man ja auch den biologischen Bias ein und gibt dafür Frauen bessere Noten bei (absolut gesehen) schlechteren Leistungen. Ist das dann Biologismus?

    In Bezug auf Lohngleicheit ist die Biologie irrelevant. Einerseits, weil bei Lohngesprächen kein Personaler Testosterontiter oder IQ bestimmt. Andererseits, weil “Frauen” und “Männer” in ihren männlichen oder weiblichen Ausprägungen in der Population normal verteilt sind. Das heisst, Kandidaten befinden sich irgendwo auf der Gauss-Kurve. Es gibt demnach auch eher männliche Frauen und eher weibliche Männer. Solange diese Positionen auf der Kurve nicht statistisch ausgewertet werden, ist jegliche Aussage zu Unterschieden zwischen Mann und Frau nichtig.

    Ich habe den Eindruck, du verwechselst hier statistische Unterschiede mit individueller Leistung.

    Natürlich kann eine bestimmte Frau viel schlauer, stärker, einfühlsamer etc. als ein bestimmter Mann sein und umgekehrt. Deshalb wird hier auch niemand widersprechen, dass Frauen (oder allgemein Menschen) gleichen Lohn für gleiche Arbeit erhalten sollten, gleiche Rechte haben sollten, gleiche Aufstiegschancen bei gleicher Qualifikation haben sollten (Außer vielleicht ein bestimmter Pole im EU-Parlament).

    Die Dinge, die Cornelius aufgezählt hat, d.h. die Lohnunterschiede und der Anteil an Frauen in Führungspositionen sind aber keine individuellen Größen, sondern statistische Gruppenunterschiede. Und deshalb sind hier auch statistische biologische Unterschiede relevant.

    Diese biologischen Faktoren vermischen sich dann mit gesellschaftlichen Faktoren, summieren sich auf und verstärken sich.
    Über den genauen Anteil lässt sich natürlich streiten. Die Aussage oben war eher, dass durch eine komplette Gleichberechtigung kein 50:50-Anteil in allen Bereichen zu erwarten ist und man daher genauer hinsehen muss, was man eigentlich bekämpft.

  136. #136 Frenk
    13/03/2017

    @ cero #134

    Ja, dem Biologismus-Vorwurf begegne ich in jedem Forum, wenn ich als Biologe etwas erkläre 😉

    Ich denke, wir beide vertreten im Grunde dieselbe Position. Statistik und Individualität verwechlse ich nicht. Ich unterscheide bloss Erhebungen in einer Population (Statistik) von praktischer Anwendung im Einzelfall. Der einzelne Mensch wird eben vom Einzelwert repräsentiert, nicht vom Mittelwert mit Standardabweichung.

    In der Öffentlichkeit wird der angebliche Gender-Gap von 23% seit Jahren kolportiert, mit zweifelhafter Statistik. Mit diesen Daten kann ein Arbeitgeber aber nichts anfangen. Er hat eine Stelle ausgeschrieben. Dafür zahlt er ein Gehalt, egal ob für eine Frau oder einen Mann. Genau in dieser Situation ist die Biologie in meinen Augen irrelevant.

    Einverstanden?

  137. #137 cero
    13/03/2017

    @Frenk:

    Ja, einverstanden. :-)

    (Mit dem Hinweis, dass ich diese Situation in #133 nicht gemeint habe)

  138. #139 Dr. Webbaer
    13/03/2017

    Der gesamte Markt müsste in aufklärerischen Gesellschaftssystemen wahnsinnig sein, wenn er ohne besonderen Grund -Mysognie, Sexismus und Rassismus bspw. sind keine besonderen Gründe- Angestellte unterschiedlich bezahlen würde.

    Es könnte schlicht so sein, dass unterschiedliche Gruppen, hier sind auch die biologisch unterschiedlichen Merkmalsausprägungen gemeint, unterschiedlich (für den Angestellten-Markt geeignet) performieren.


    Anders dargestellt :

    A :
    Es ist nicht so, dass diese Gruppen zwingend unterschiedlich für die genannten Zwecke performieren.
    Dies anzunehmen wäre schlecht und manchmal auch x-stistisch.

    B :
    Es ist nicht so, dass diese Gruppen zwingend gleich für die genannten Zwecke performieren.
    Dies anzunehmen wäre schlecht und manchmal auch x-stistisch.

    C (die dbzgl. agnostische Variante, die gerade in liberalen Kreisen wegen ihrer Klugheit und Menschlichkeit beliebt ist) :

    Diese unterschiedlichen Gruppen müssen nicht für die genannten Zwecke gleich performieren.

    MFG
    Dr. Webbaer

  139. #140 Dr. Webbaer
    13/03/2017

    @ Frenk :

    Es ist OK bio-logi-stisch [1] zu argumentieren, am besten geschieht dies in angemessener Form.
    >:->

    Ist natürlich ein “heißes Eisen”, aber jeder argumentiert beizeiten biologistisch, also i.p. Biologie + Ismus sozusagen.

    Zu sagen, es würde nur ‘biologisch’ argumentiert werden, wäre oft inkorrekt bis unehrlich.


    Dies waren jetzt theoretisch gehaltene Argumente, bitte nicht missverstehen; selbstverständlich kann es i.p. biologistischer Argumentation zu bösem Missbrauch kommen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Im Wortsinne und keine besondere Konnotation meinend.

  140. #141 yeRainbow
    yerainbow.wordpress.com
    14/03/2017

    Haug-Schnabel (Freiburg) hat Beobachtungsstudien bei Kindergartenkindern durchgeführt.
    aktueller Wissensstand: kleine Mädchen werden nach wie vor dazu angehalten, nicht offen Konflikte auszutragen oder ihre eigenen Interessen zu vertreten,
    Knaben aber.
    das erklärt das hinterrücks ablaufende Herumgezicke und das unfaire Tricksen, das man oft bei erwachsenen Frauen stärker beobachten kann.

    so lange eine Kultur es nötig hat, die Hälfte (jaja, bißchen mehr als das, ich weiß) des Nachwuchses zu solchen Verhaltensweisen zu drängen, muß man sich wegen seltsamer Verhaltensweisen nicht wundern.

    ebenso beobachtete sie, daß Äußerungen und Statements von Knaben stärker wahrgenommen und berücksichtigt werden.
    so lange man also nur die Hälfte des Nachwuchses darin bestärkt, muß man sich über Vorurteile zur Kompetenz in fachlichen Dingen bei der anderen Hälfte der Bevölkerung nicht wundern.

    wobei ich mich natürlich trotzdem wundere, denn der Mensch ist enorm lernfähig. könnte ja auch gleich was richtiges lernen, nicht wahr?

  141. #142 Dr. Webbaer
    14/03/2017

    Bonuskommentar :

    Wenn der Feminismus hingegen in einer extremen, heimzahlenden, retributiv-sexistischen Auslegung daherkommt und also seinerseits non-egalitäre Ziele verfolgt, wofür man z.B. auf Youtube viele grelle und ungustiöse Beispiele findet, dann stehe ich ihm und seinen VertreterInnen entschieden entgegen.
    (…) der in meinen Augen wahre und wichtige Feminismus (…)

    In etwa so.

    Der Feminismus ist oder hat etwas Gutes, wenn er etwas Gutes ist oder hat.

    Der Feminismus hatte wie bspw. der Antirassismus und der Antifaschismus etwas Gutes und war wohl begründet, als tatsächlich die Frau unterdrückt worden ist, tatsächlich Rassismus vorlag und der Faschismus tatsächlich gesellschaftlich relevant war.
    Ob dies heute noch der Fall ist, darf im Grundsatz verneint werden, die aufklärerischen Systeme haben insbesondere i.p. Gleichstellung in den letzten Jahrzehnten bestens geleistet.


    Insofern bleibt oft nur die Vertreterschaft von Partikularinteressen übrig [1], der Feminismus droht selbst sexistisch zu werden, der Antifaschismus, es darf in diesem Zusammenhang an das intolerante Verhalten sogenannter Antifaschisten an den Bildungsstätten und generell in der Öffentlichkeit gedacht werden, faschistisch zu werden, der schwarze Block sei an dieser Stelle gegrüßt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Diese zunehmende positive Diskriminierung von Frauen, bspw. die BRD betreffend ist diese Sache mit den Aufsichtsräten in Wirtschaftsunternehmen gemeint (sittlich korrekt wäre hier keine Frauenquote, sondern eine Geschlechterquote, dieses Vorhaben leidet schon im Grundsätzlichen), führt letztlich selbst zur Diskriminierung.
    Gut gemeint, angeblich, aber leicht erkennbar: böse.

  142. #143 Dr. Webbaer
    14/03/2017

    Bonus-Bonuskommentar hierzu :

    (…) wie Rassisten und Rechte durch Assoziation das wichtige Konzept der Islamkritik besudeln (…)

    Es gibt womöglich keine politisch Konservativen (“Rechte”), die derart ‘besudeln’. [1]
    Der Schreiber dieser Zeilen würde auch Kollektivisten mit internationalistischer Intention nicht unterstellen wollen, dass sie irgendetwas i.p. Islamkritik oder Islamgegenerschaft ‘besudeln’.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat Zeit seines Lebens darauf geachtet, dass politisch Rechte nicht den Nationalsozialisten zugeordnet werden, wie auch politisch Linke nicht per se dem Marxismus-Leninismus (“roter Terror”) oder dem Bolschewismus.


    Die hier dankenswerterweise bereit gestellte Web-Nachricht klingt insofern hier ein wenig verklemmt.
    Vertrauen Sie sich gerne, Herr Dr. habil. Courts, auch denjenigen an, die Ihnen nicht direkt politisch nahe stehen.
    Vorsichtshalber angemerkt: Dr. W liberal.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Nazis steifen hier, wie hier seit Jahrzehnten beobachtet, eher pos. auf, wenn es gegen Juden geht; der Islam soll aus deren Sicht gerne stattfinden, nur nicht vor Ort.

  143. #144 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/12/03/equal-die-day/
    14/03/2017

    Der gesamte Markt müsste in aufklärerischen Gesellschaftssystemen wahnsinnig sein, wenn er ohne besonderen Grund -Mysognie, Sexismus und Rassismus bspw. sind keine besonderen Gründe- Angestellte unterschiedlich bezahlen würde.

    Wer behauptet denn, dass es der gesamte Markt tut?

    Die 7%-9% sind ein Mittelwert, und zwar über Unternehmen mit mindestens 10 Angestellten und ausgeschlossen ist der gesamte öffentliche Sektor.
    Dazu kommt, dass in vielen großen Betriebe eine solche Ungleichbehandlung qua Tarifvertrag ausgeschlossen ist.

    Dass tatsächlich bei gleicher Leistung unterschiedlich bezahlt wird ist m.W. noch nie gezeigt worden. Die Ursache Frauendiskriminierung ist einfach etwas nassforsch angenommen worden, weil man nichts anderes gefunden hat – man hat aber vielleicht auch nicht gründlich genug gesucht. Vielleicht weil man sich den schönen Beweis für die Diskriminierung nicht kaputtrecherchieren will?

    Quelle destas :

    Der unbereinigte Gender Pay Gap (GPG) wird berechnet für alle NACE – Gruppen mit Ausnahme der Landwirtschaft, Fischerei, öffentliche Verwaltung, private Haushalte und exterritoriale Organisationen in Betrieben mit mindestens 10 Beschäftigten.
    Die Grundgesamtheit besteht aus allen Arbeitnehmern, ohne Altersbeschränkung oder Einschränkung der Stundenzahl. Teilzeiterwerbstätige sind enthalten.
    Der Bruttostundenlohn (unter Verwendung des arithmetischen Mittels) beinhaltet bezahlte Überstunden und schließt außerordentliche Zahlungen aus.

    Da ich vermute, dass das bereinigte GPG auf dem unbereinigten basiert wäre also anzunehmen, dass hier weniger, nicht mehr Daten einfließen.

    Eine Möglichkeit zur Erklärung der Differenz wäre, wenn ich die Fußnote richtig verstehe, dass die Männer vielleicht mehr Überstundenzuschläge kassieren, sowie Zuschläge für Nacht- und Wochenendarbeit, die sie häufiger leisten – was nur unbewiesene Annahmen sind, wie ich freimütig einräume.

  144. #145 Aaron Kunz
    16/03/2017

    Das Problem beginnt schon mit dem Begriff der Gleichstellung https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung im Vergleich zur Gleichberechtigung. Das Argument, dass damit eine Ungleichbehandlung ausgeglichen werden würde, wird meiner Überzeugung nach zu inflationär gebraucht. Ein gutes Beispiel sind die unterschiedlichen Einkommenssituationen und die Repräsentation in Führungsgremien: Frauen legen inzwischen häufiger das Abitur ab und erreichen auch die Mehrzahl der Spitzennoten, die für die Vergabe eines Studienplatzes von Bedeutung sind. Wenn also Frauen in den häufig überdurchschnittlich bezahlten technischen Berufen unterrepräsentiert sind, so liegt keine Diskriminierung vor. Andererseits sind die Rollen von Vorurteilen unbestritten (und das nicht nur zu Ungunsten von Frauen). Die genaue Gewichtung ist schwierig, insbesondere, da jeder Akteur ob bewusst oder unbewusst) auch persönlich involviert ist, ein neutraler Standpunkt also schwer einzunehmen ist. Und es gibt natürlich nach wie vor reale Nachteile von Frauen.

  145. #146 Aaron Kunz
    16/03/2017

    @yeRainbow: “so lange eine Kultur es nötig hat, die Hälfte (jaja, bißchen mehr als das, ich weiß) des Nachwuchses zu solchen Verhaltensweisen zu drängen, muß man sich wegen seltsamer Verhaltensweisen nicht wundern.”

    Warum gehen Sie wie selbstverständlich davon aus, die Erziehung der Jungen sei der Normalfall. Um ein Extrembeispiel zu wählen: Auch wenn hier ebenfalls Sexismus im Spiel ist, so ist doch eindeutig, dass Männer die überwiegende Mehrzahl der Gewaltverbrechen begehen. Sicher, dass ist für die Mehrzahl der Männer nicht repräsentativ, aber “weibliches” Verhalten ist auch nicht immer nur “Herumgezicke”.

  146. #147 Dr. Webbaer
    16/03/2017

    @ Aaron Kunz :

    Und es gibt natürlich nach wie vor reale Nachteile von Frauen.

    Die Gleich- oder Besserstellung von weiblichem Personal ist halt noch nicht perfekt durchgesetzt.

    Karriere-Hindernisse liegen womöglich im Wesen der Frau, die womöglich im biologischen Sinne zu gebären hat, zudem über eine im Durchschnitt kleinere Möglichkeit verfügt. – Darwin war hier recht “trocken” mit diesbezüglicher Beschreibung, die an dieser Stelle nicht zitiert werden soll.


    Opi W, der viele, nunja, auch großartige zeitgenössische vorrätige Frauen kennen gelernt hat, die alles andere als normal waren, im oben beschriebenen Zusammenhang.
    Die auch anders waren, die o.g. Unterscheidungsbildung meinend, hat dennoch festzustellen, dass Darwin recht hatte.

    Das Männchen ist einerseits talentierter, oft auch (vergleichsweise) großartig talentiert, aber immer auch der größte Idiot – sofern dies irgendwie tröstet.

    MFG
    Dr.. Webbaer

  147. #148 Laie
    16/03/2017

    @Dr. Webbaer,
    Ja, die Varianz ist bei Männchen stärker nach oben und unten ausgeprägt. Bei Talentsuche sind Aufnahmetests in Unternehmen die bessere Option, statt einer Quotenregelung, da dadurch talentierte Weibchen und Männchen nach oben kommen. Da es heute in Richtung geschenkter Noten und Zertifikate geht (weil Note ja auch Diskriminierend wäre), und Zertifikate zunehmend nicht wirklich was aussagen.

    Das Erkennen und Fördern vorhandener Talente im schulischen Bereich und durch die Eltern scheint doch der beste Ansatz zu sein, später optimal zu performen. Ansonsten muss nachgeholt werden, was Zeit kostet.

  148. #149 Dr. Webbaer
    19/03/2017

    @ Laie :

    Ein erster Ansatz eines guten Feminismus wäre womöglich Unterschiede zwischen Männchen und Weibchen anzuerkennen.
    Sei es im Biologischen, sei es im Sozialen und sei es i.p. unterschiedlichem Geschmack oder Stil.

    Es könnte dbzgl. einige zu erörtende Unterschiede geben, die sich lohnen im Diskurs zu betrachten, also gemeinsam.

    Dies hier :

    Man wird nicht als Frau geboren, man wird es. [Quelle]

    …ist zwar erkenntnistheoretisch, also philosophisch derart, richtig, nutzt aber nicht im Politischen.

    Denn die Biologie, die nicht einfach weg gequatscht werden kann, steht dazwischen und insofern, sofern es um das Politische geht, meinen Feministen und Feministinnen oft schlicht falsch, wenn sie sich auf Simone de Beauvoir und ihren Satz beziehen, denn dieser Satz taugt nicht für gute feministische Axiomatik.

    MFG
    Dr. Webbaer

  149. #150 Laie
    20/03/2017

    @Dr. Webbaer
    Keine Frage, die biologischen Unterschiede gibt es und werden von den Politisch “Korrekten” gerne ideologisch ausgeblendet.

    Nach meiner Erfahrung gibt es neben den biologischen Unterschiede auch noch den von den politisch “Korrekten” überbewerteten Umfeld, “man werde zur Frau gemacht”.

    Nur meine Einzelbewertung aus eigener Erfahrung:
    Einkaufen gehen mit einer Frau kann sehr nervaufreibend sein, mit einer anderen wiederum nicht. Am Besten man lässt sie alleine das tun – aber mit limitierten Geldmitteln. Dieses fallweise antreffende nervaufreibende Verhalten, so vermute ich, ist selbst beigebracht – da ich Gegenbeispiele kenne. Ich hoffe es zumindest.

  150. #151 Dr. Webbaer
    20/03/2017

    Für Frauen scheint das Einkaufen gelegentlich eine Art Event zu sein, bei dem sich auch mit anderen (Frauen) getroffen und ausgetauscht werden darf, manche verabreden sich (!) sogar zum Einkaufen.
    Während das Männchen sozusagen mit Lichtgeschwindigkeit Sachen einpackt oder ordert und zudem auch regelmäßig sogenannte Sonderangebote besonders beachtet.
    Nur eine Beobachtung natürlich…

    Das mit dem ‘man werde zur Frau gemacht’ ist partiell richtig, so wie die Gesellschaft auch Männchen formt, aber stark politisch überbewertet, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer

  151. #152 vroomfondel
    22/03/2017

    Was auch nicht vergessen werden darf, und was leider eine besondere Problematik bei inzwischen allen Themen ist, die in die Fundamente der gesamten westlichen Gesellschaft reichen: sehr viel von dem Diskurs wird ueber die Medien betrieben. Und die sind, wie wir aus der juengeren Vergangenheit gesehen haben, eine vollkommen unglueckliche Wahl der Mittel. Entweder wird durch die Mechanik des Systems “Journalismus in Massenmedien” der Inhalt kaputt gemacht (Zwang zur Verknappung bis zur Verstuemmelung von Fakten, z.B. ueber den pay gap), blinde Flecken weil nicht “verkaufbar” oder, und das ist immer oefter traurige Realitaet, die Journalisten gehen in der Kakophonie der Schreiberlinge unter.

    Warum in fast jeder Fernsehsendung, die auch nur entfernt das Thema Feminismus beruehrt, noch immer A.Schwarzer eine Platzkarte hat, ist mir z.B. unerklaerlich.

  152. #153 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/03/20/mikrowelle/
    23/03/2017

    @vroomfondel:
    Und die Medien sind an Erregung interressiert, und laden deshalb zu solchen Themen möglichst Leute ein, die stark polemisieren, also extreme Feministinnen und extreme Maskulisten, und dann Manege frei!
    Wer vorher schon zu einer Seite tendierte sieht sich angesichts des Idioten der Gegenseite bestätigt, und wer dachte, dass das ein Thema für Spinner ist, sieht sich durch beide Protagonisten bestätigt.

  153. #154 Laie
    25/03/2017

    Nichtsdestrotrotz hat Frau Schwarzer einige interessante Themen beizusteuern.

  154. #155 MarcoBallhaus
    15/04/2017

    Ach, welch banales Szenario mit dem Ingenör und der Waschmaschine …

    Ich kann Waschmaschinen bedienen – musste es lernen, weil meine Mutter sich dazu immer wieder als unfähig erwiesen hat. Laufend ergab ihre “Waschkunst” rosa T-shirts.
    Dass sie das vorsätzlich tat, damit ich selbst meine Wäsche mach, glaub ich nicht. Dazu ist sie wohl zu dumm. Da käm ich eher auf die Idee, einem Gott, der/die meine Mutter “steuerte”, die Schuld für die rosa T-shirts zu geben…