Ich wurde auf einen GWUP-Blogbeitrag hingewiesen, der sich mit dem Fall der US-amerikanischen Doktorandin, Bloggerin, Skeptikerin und Ex-Naturopathin Britt Hermes befaßt.

Nachdem Britt sich entschlossen hatte, ihre Laufbahn als „Naturopathin“ nicht länger zu verfolgen, zog sie vor einigen Jahren nach  Deutschland, um hier erst ein Master- und dann ein Promotionsstudium zu absolvieren.

Wie es zu ihrer Abkehr von der esoterisch-pseudowissenschaftlichen “Naturopathie” (eine Übersetzung des Begriffs „naturopathy“, der durch „Naturheilkunde“ nur unzureichend abgebildet wird) kam, erzählt sie in ihrem Blog „Naturopathic Diaries“, das den Untertitel „Geständnisse einer Naturopathie-Doktorin“ trägt, so:

Ich verließ die Naturopathie mit einem Knall. Im Frühling 2014 fand ich heraus, daß mein Chef, ebenfalls Naturopath, die nicht von der FDA zugelassene Substanz Ukrain aus dem Ausland importiert und Krebspatienten injiziert hatte. Ich kündigte daraufhin seiner Praxis und meldete ihn dem Naturopathie-Ausschuß des Staates Arizona und der Staatsanwaltschaft. Während unseres letzten Treffens sagte er mir, daß ihm bewußt sei, daß er sich in einer „Grauzone“ bewege und daß das in seinem Beruf als Naturopath durchaus üblich sei.

Und damit hatte er recht.

Naturopathie ist nicht, was man mich glauben gemacht hatte. Diese Profession funktioniert als Indoktrinationssystem, das sich auf längst widerlegte Vorstellungen von Gesundheit und Medizin stützt und voller pseudowissenschaftlicher Rhetorik und unwirksamer, gefährlicher Praktiken ist. Naturopathen muß man sehr genau und kritisch beobachten, wegen ihrer sich fortschreibenden Geschichte aus Täuschung und Ausbeutung, die sie als gute Absichten maskieren.            — Verlinkungen und Übersetzung von CC

(die Analogie zu N. Grams liegt also auf der Hand)

Wegen ihrer Abkehr von und seither sehr antagonistischen Haltung gegenüber der Naturopathie, die sich unter anderem in kritischen Blogbeiträgen niederschlägt, wurde sie vor kurzem von einer US-Naturopathin verklagt (wohl weniger, weil sie etwas falsches geschrieben hat und mehr, um sie aus Angst vor hohen Prozesskosten zum Schweigen zu bringen, eine ungustiöse und eigentlich rechtsmißbräuchliche Praxis, die in den USA als SLAPPing bezeichnet wird). Aus ihrem Blog erfuhr ich auch, daß Britt ausgerechnet nach Kiel gezogen war. Also schrieb ich ihr, erfuhr, daß wir auch noch quasi Nachbarn auf dem UKSH-Campus sind und nahm das und daß ich mich mit ihrer Sache solidarisch erklären wollte, zum Anlaß, mich mit ihr zum Plaudern zu treffen.

Das war gestern und dabei habe ich zu meiner Freude erfahren, daß bei der rasch von australischen Skeptikern organisierten Geldsammelaktion für sie in kürzester Zeit über 50.000 € zusammengekommen sind, wovon nun ihre Prozesskosten bezahlt werden können. Ist das nicht großartig?

Ich hoffe sehr (und gehe davon aus), daß Britt ihren Prozess gewinnen wird und habe mich gefreut, sie kennenzulernen. Wir haben auch beratschlagt, ob wir nicht eine Art skeptische Allianz für Kiel bilden sollten, denn während es hier offenbar keinerlei skeptische Szene gibt, steht die Esoterik, sogar an der Uni, durchaus in Blüte. Wird eigentlich Zeit, daß sich das ändert…

flattr this!

Kommentare (47)

  1. #1 RPGNo1
    02/02/2018

    @CC
    Vielen Dank für das Feedback.
    Ich finde es super, dass du dich mit Britt Hermes austauschen konntest und drücke euch die Daumen, damit es mit eurer Skeptikerallianz vorangeht. Vielleicht findet ihr ja noch an paar weitere Mitstreiter an der Uni. Toi toi toi! :)

  2. #2 mgt
    Kiel
    02/02/2018

    Hier wär schon mal ein Kandidat. :)
    Ich bin Doktorand in der Geophysik in Kiel und schon seit vielen Jahren GWUP-Mitglied. Bislang habe ich bloß noch nicht ausreichend Zeit und Motivation gehabt, selbst aktiv zu werden. Vielleicht könnte sich das ja ändern… 😀

  3. #3 PDP10
    02/02/2018

    @Cornelius:

    eine Übersetzung des Begriffs „naturopathy“, der durch „Naturheilkunde“ nur unzureichend abgebildet wird

    Frage: Sind das so eine Art Heilpraktiker (ich dachte bisher, wir wären das einzige zivilisierte Land, dass so dumm ist, sich so einen Amateur-Mediziner Berufsstand zu leisten) oder richtige Ärzte, die Natur”heilkunde” anbieten?

  4. #4 rolak
    02/02/2018

    nur unzureichend abgebildet

    (schönen Dank für die Erinnerung, PDP10, da wurde ich ‘vorhin’ wohl etwas abgelenkt…)

    Eigentlich gar nicht. Oder man nimmt als ausreichende Ergänzung den Umstand daß beim ENwiki Naturopathy ein Plakat mit “This article is part of a series on Alternative and pseudo‑medicine” und ausführlicher Listung vorgenagelt ist und bei Dwiki Naturheilkunde nur pragmatisch lakonisch weiterverteilt wird.
    Ein MarkennamenKomplettpaket und ein Überbegriff, unter den alle Möglichen behaupten zu fallen – das ist doch ein ziemlicher Unterschied.

  5. #5 RPGNo1
    02/02/2018

    @PDP10
    Ich denke, die englische Wiki drückt es sehr gut aus: “Naturopathy or naturopathic medicine is a form of alternative medicine that employs an array of pseudoscientific practices branded as “natural”, “non-invasive”, and as promoting “self-healing”. The ideology and methods of naturopathy are based on vitalism and folk medicine, rather than evidence-based medicine.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Naturopathy

  6. #6 PDP10
    02/02/2018

    @rolak, RPGno1:

    Auf die Erklärungen war ich bei kurzem Googeln auch schon gestoßen.
    Meine Frage war aber, was “Neuropathen” denn jetzt sind.

    Der Heilpraktiker-Unsinn ist ja hier in D-Land wenigstens gesetzlich geregelt. So nennen darf sich nicht einfach jeder. Oder sind das Ärzte? Oder irgendwas dazwischen wie Osteopathen (was man in den USA auch studieren muss, wie jeder weiß, der mal “Two and a half Men” gesehen hat …)?

  7. #7 RPGNo1
    02/02/2018

    @PDP10
    Ich kann auch nur die GWUP zitieren: “eine spezielle Bezeichnung für die nichtärztliche Ausübung der Heilkunde auf der Basis von pseudomedizinischen “Hochschulausbildungen” in den USA.”
    In Großbritannien z.B. gibt es die Möglichkeit “Naturopathy” an einem College zu studieren: https://www.naturopathy-uk.com/

    Ein deutsche Entsprechung zum Naturopathen gibt es meiner Einschätzung nach nicht.

  8. #8 PDP10
    02/02/2018

    @RPGNo1:

    Klingt mir aber schon nach Heilpraktiker.

    Da @Cornelius jetzt schon mal eine Ex-Naturopathin kennen gelernt hat, kann er vielleicht genaueres dazu sagen.

  9. #9 rolak
    03/02/2018

    Meine Frage

    Tja, die habe ich gar nicht beantwortet, PDP10, da war die Erinnerung ans Gelesene bzw das was-dazu-schreiben-Wollen stärker.

    ‘Heilpraktiker’ halte ich ja generell für unangemessen gegenüber all jenen Menschen, die einen praktischen Beitrag zur Heilung leisten, selbst wenn erstere tatsächlich mal ebenfalls einen leisten sollten. Quacksalber ist doch eigentlich als Bezeichnung ganz ok, der vielbesungene Dr. Eisenbart soll doch auch Überlebende hinterlassen haben.

    Bei Orac gibts eine ordentliche Übersicht.

  10. #10 a.b
    03/02/2018

    Das Wort, was ich ausschließlich verwende, lautet “Heilspraktikant”. An der Reaktion darauf sehe ich dann auch sofort, ob eine weitergehende Diskussion noch sinnvoll ist…

  11. #11 rolak
    03/02/2018

    Heilspraktikant

    Sehr schön, a.b, klingt nach einem effektiven Lackmustest ohne allzu invasiv zu wirken (läßt den Menschen gegenüber an einen ‘ooopsie’-Fehler glauben).
    Das werde ich mir merken!

  12. #12 Dr. Webbaer
    03/02/2018

    Sicherlich vorbildlich vom sogenannten Alternativmediziner zum Kritiker der sog. Alternativmedizin zu werden, zum Skeptiker oder Skeptizisten – den Schreiber dieser Zeilen würde interessieren zu erfahren, wie es möglich ist bis zum Alter von ca. 30 Jahren derart zu “praktizieren” und dann seine Meinung noch zu ändern (diese Sache mit Michael Uzick kann eigentlich nur ein Aufhänger sein oder der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat?).

    MFG
    Dr. Webbaer

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/02/2018

    @ Braunbär:

    den Schreiber dieser Zeilen würde interessieren zu erfahren, wie es möglich ist bis zum Alter von ca. 30 Jahren derart zu “praktizieren” und dann seine Meinung noch zu ändern

    Ich habe als Assistenzarzt auch 8 Jahre lang den pseudomedizinischen Dummfug mitgemacht, ja sogar aktiv beworben. Bis ich bei einer Recherche zu einer Patientenfrage auf einen Artikel hier bei ScienceBlogs stiess (damals bei Marcus Anhäuser). Danach ergab eines das andere, ich las mich immer mehr in die Materie ein und wechselte die Seiten.

    Man wird im Medizinbetrieb leider nicht zur Skepsis erzogen, im Gegenteil: Widerspruch gegenüber Vorgesetzte ist oft nicht erwünscht, wer sich also das Leben nicht unnötig schwer machen will, der wird lieber zum Mitläufer. Traurig, aber wahr.

    Es hängt also oft vom Zufall ab, an welche Vorgesetzten man gerät und somit, ob man zum evidenzbasierten oder zum pseudowissenschaftlichen Mediziner wird.

  14. #14 Beobachter
    03/02/2018

    @ noch`n Flo, # 13:

    Behauptest du also, dass der etablierte Medizinbetrieb mit seiner “Schulmedizin”, seinen Richtlinien, Leitlinien und Klassifikationen, seinen medizinischen Fachgesellschaften etc. zum großen Teil aus “pseudowissenschaftlichen Medizinern”/”Mitläufern” besteht?
    Und man als Assistenzarzt jahrelang “pseudomedizinischen Dummfug mitmacht” bzw. mitmachen “muss” wegen der starren Hierarchie in den Kliniken?

    Kann man als Mediziner nur vernünftig und evidenzbasiert arbeiten in der eigenen Praxis –
    ebenso wie abseits jeder Wissenschaftlichkeit “alternativmedizinische” approbierte “Unheiler” (meist mit ärztlichen Privatpraxen für Selbstzahler)?

  15. #15 Beobachter
    03/02/2018

    Nachtrag zu # 14:

    Wenn dem tatsächlich so wäre, wie du behauptest und beschreibst, dann gnade Gott jedem Patienten, der Klinik-Medizinern in die Hände fällt – besonders als Notfall und “nur” GKV-Versicherter (und sei er auch noch so informiert und aufgeklärt).
    Da kann man sich den behandelnden, gerade zuständigen Oberarzt (die Assistenzärzte eh nicht) nämlich nicht aussuchen und es wäre rein zufällig, ob man an einen “pseudowissenschaftlichen Mediziner” oder einen vernünftigen, “evidenzbasierten” Mediziner gerät.

    So macht man als “Skeptiker” den Leuten und potentiellen Patienten Angst vor dem etablierten Medizinbetrieb –
    und kann gleichzeitig für`s wirkliche tägliche Leben keine praktikable Alternative (im besten Sinne) aufzeigen und anbieten.
    Wenn`s ganz dumm läuft, verweigern Patienten dann auch bei sehr ernsten Erkrankungen eine Behandlung im Krankenhaus und wenden sich, wenn überhaupt an irgendwen, lieber an Alternativmediziner, Scharlatane und Heilpraktiker.

  16. #16 Mars
    03/02/2018

    mal so ganz allgemein gedacht:
    das pendel schlägt dann in der anderen richtung aus – aber auch ganz heftig!

    aussteiger und seiten-wechsler sind leider auch oft nicht objektiv, und schiessen ebenfalls über das ziel hinaus.

    die schlimmsten nichtraucher sind ehemalige raucher und von ‘neuen’ veganern möchte ich gar nicht anfangen.
    es darf da sicher das eine oder andere relativiert werden – unabhängig vom thema als solches
    … und manche schiessen scharf ohne wirklich nachzudenken

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/02/2018

    @ Beobachter:

    Behauptest du also, dass der etablierte Medizinbetrieb mit seiner “Schulmedizin”, seinen Richtlinien, Leitlinien und Klassifikationen, seinen medizinischen Fachgesellschaften etc. zum großen Teil aus “pseudowissenschaftlichen Medizinern”/”Mitläufern” besteht?

    Nein, wie kommste auf den Müll? Aber kritisches Denken wird im Studium nicht vermittelt, dafür viel für unwissenschaftlichen Blödsinn geworben, und als Assistenzarzt in der Klinik sollte man sich besser nicht gegen Ober- und Chefärzte stellen. Aber warum auch? Man bekommt ja beigebracht, dass diese aufgrund ihrer Erfahrung kompetent sind und schon wissen, was sie tun.

    Und man als Assistenzarzt jahrelang “pseudomedizinischen Dummfug mitmacht” bzw. mitmachen “muss” wegen der starren Hierarchie in den Kliniken?

    Vor allem aber, weil man es nicht besser weiss und nie gelernt hat, kritisch zu hinterfragen.

    Wenn dem tatsächlich so wäre, wie du behauptest und beschreibst, dann gnade Gott jedem Patienten, der Klinik-Medizinern in die Hände fällt – besonders als Notfall und “nur” GKV-Versicherter (und sei er auch noch so informiert und aufgeklärt).
    Da kann man sich den behandelnden, gerade zuständigen Oberarzt (die Assistenzärzte eh nicht) nämlich nicht aussuchen und es wäre rein zufällig, ob man an einen “pseudowissenschaftlichen Mediziner” oder einen vernünftigen, “evidenzbasierten” Mediziner gerät.

    Im Prinzip hast Du recht, die Gefahr ist allerdings nicht so gross, wie Du jetzt wahrscheinlich mutmasst. Ausserdem machen viele Ärzte den Pseudokram ja nur neben der “normalen” Medizin, d.h. die meisten Patienten behandeln sie trotzdem gemäss Leitlinien.

    So macht man als “Skeptiker” den Leuten und potentiellen Patienten Angst vor dem etablierten Medizinbetrieb –

    Nö, nur Trollen wie Dir.

    und kann gleichzeitig für`s wirkliche tägliche Leben keine praktikable Alternative (im besten Sinne) aufzeigen und anbieten.

    Doch. Kommt in meine Praxis.

    Wenn`s ganz dumm läuft, verweigern Patienten dann auch bei sehr ernsten Erkrankungen eine Behandlung im Krankenhaus und wenden sich, wenn überhaupt an irgendwen, lieber an Alternativmediziner, Scharlatane und Heilpraktiker.

    Jetzt geht aber Deine Phantasie mit Dir durch.

    Achtung, eine wichtige Durchsage: der Kommentator “Beobachter” wird gebeten, sein Gehirn an der Garderobe wieder abzuholen. Es fängt bereits an zu müffeln.

  18. #18 Beobachter
    03/02/2018

    @ noch`n Flo, # 17:

    Mit dieser Antwort und den darin enthaltenen unverschämten und persönlichen Beleidigungen outest und diskreditierst du dich selbst.
    Jede weitere Äußerung meinerseits erübrigt sich.

    Bedauerlich, dass diese Verletzungen der üblichen Netiquette-Regeln seitens der ScienceBlogs-Redaktion zugelassen werden …

  19. #19 Mars
    03/02/2018

    auch wenn ich da auch noch was abbekomme …
    ja, da wird dann auch mal scharf geschossen

    so ganz kann ich diesen ausbruch diverser unflätigkeiten auch nicht nachvollziehen
    aus #13 könnte man solche schlüsse schon ziehen, die man dann aber auch etwas freundlicher korrigieren sollte.

  20. #20 Logisch denkender Mensch
    03/02/2018

    Ach, noch ein Floh, sie schreiben: “Aber kritisches Denken wird im Studium nicht vermittelt, dafür viel für unwissenschaftlichen Blödsinn geworben,”

    Nun, das empfinden sie so, weil sie sich bewerben lassen und keine Lust auf Fakten hatten. Kritisches Denken war ihnen wohl zuviel während des Studiums, Nachdenken war ihnne war zuviel, macht ja Arbeit…..

    Ach Flo, wie ihre Äußerungen über die Schweiz ja zeigen, denken sie nie nachh, sondern sind einfach nur dumm wie der cornelius, einfach hohl und dumm……

  21. #21 PDP10
    03/02/2018

    @Mars:

    aus #13 könnte man solche schlüsse schon ziehen

    Natürlich kann man daraus Schlüsse ziehen.
    Nämlich erstens, dass wir alle ganz schön dumm sein können und zweitens, dass wir alle es selbst in der Hand haben es nicht zu bleiben.

    PS: Ich nehme von “wir alle” @Beobachter und seine Sockenpuppe “Logischer Dingsda” ausdrücklich aus.

  22. #22 PDP10
    03/02/2018

    @Beobachter:

    Ich verstehe das nicht.

    Wenn du das alles, was hier so in Blog-Artikel und in den Foren reingeschrieben wird so doof findest, was machst du dann hier?

    Zu viel Tagesfreizeit? Eine Profilneurose, die du nicht woanders pflegen kannst?

  23. #23 RPGNo1
    03/02/2018

    @PDP10
    Logischer denkender Mensch ist ein Troll, der schon seit einiger Zeit seine stumpfgeistigen Ergüsse gegen CC, noch’n Flo und alle anderen verbreitet, die er als Skeptker identifizeirt zu haben meint.

    Beobachter gibt sich gerne als moralinsaurer Apostel, der alle oberlehrerhaft zurechtweisen muss, die seinem abgehobenen Selbstverständnis nicht entsprechen. Du musst nur drüben bei Joeph Kuhn reinschauen.

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    04/02/2018

    @ Mars:

    die man dann aber auch etwas freundlicher korrigieren sollte

    Normalerweise schon, aber der Beobachter versucht immer wieder, einem die Worte im Mund umzudrehen bzw. interpretiert in die Kommentare anderer Dinge hinein, die gar nicht geschrieben wurden und auch nicht gemeint waren. Typisch Troll eben. Von daher hat er sich die Reaktion meinerseits durchaus verdient.

    Zum “logisch denkenden Menschen” fällt mir nur noch das gute alte “Form&Inhalt” (©Bullet) ein. Nuff said.

  25. #25 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    04/02/2018

    Was sich die Kommentatoren hier gegenseitig um die Ohren hauen, finde ich… schade. Schon deshalb, weil: Hey, um Euch geht es in dem Blogbeitrag überhaupt nicht.

    Ich jedenfalls freue mich, dass “wir”, vertreten durch Cornelius, jetzt auch persönlichen Kontakt zu Frau Hermes haben. Und ich freue mich, dass sie bei uns in Deutschland sowas wie subsidiären Rechtsschutz gefunden hat, und sei es “nur” durch die Zivilgesellschaft. Das Wort “Stolz” steht bei mir unter Beobachtung, aber das ist schon was.

    Was sind denn ihre Pläne, das würde ich gerne wissen. Also ob sie Aktivisten sein oder wenigstens publizistisch tätig werden möchte, oder ob das alles nur ein böser Traum war.

    Oder wenigstens, ob eine Reise zur nächsten Skepkon infrage käme.

  26. #26 Dr. Webbaer
    04/02/2018

    Ich habe als Assistenzarzt auch 8 Jahre lang den pseudomedizinischen Dummfug mitgemacht, ja sogar aktiv beworben. Bis ich bei einer Recherche zu einer Patientenfrage auf einen Artikel hier bei ScienceBlogs stiess (damals bei Marcus Anhäuser). Danach ergab eines das andere, ich las mich immer mehr in die Materie ein und wechselte die Seiten.

    Aja, danke für die persönlichen Angaben, so etwas kommt also häufiger mal vor, so ein sinnhafter kleiner Richtungswechsel.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  27. #27 Cornelius Courts
    04/02/2018

    @mgt: “Vielleicht könnte sich das ja ändern”

    Das wäre cool! Wenn wir konkrete Pläne entwickeln, werde ich das hier oder bei FB (https://www.facebook.com/bloodnacid/) kundtun und dann sei gerne dabei! :)

    @PDP10: “Da @Cornelius jetzt schon mal eine Ex-Naturopathin kennen gelernt hat, kann er vielleicht genaueres dazu sagen”

    Auch nichts genaueres, als hier schon gesagt wurde: von dem, was die wiki über Naturheilkunde weiß, ist am ehesten das hier zutreffend: “Als Naturheilkunde werden heutzutage auch oft Bereiche der Alternativmedizin und im engeren Sinne Teile der Komplementärmedizin (d. h. zu den wissenschaftlich nicht anerkannten, die Medizin ergänzenden Verfahren) bezeichnet. Im Gegensatz zu den alternativmedizinischen Heilmethoden lässt sich die Wirkungsweise der eigentlichen Naturheilkunde wissenschaftlich belegen.”
    Darüber hinaus kann man sich N. wohl als so etwas, wie einen Produktnamen (ähnlich wie Chiropraktik nach Palmer, so mit Lizenzsystem etc.) vorstellen. Schau am besten mal auf Britts Blog vorbei, dort findest Du wahrscheinlich die beste Erklärung.

    @Mars: “aussteiger und seiten-wechsler sind leider auch oft nicht objektiv, und schiessen ebenfalls über das ziel hinaus.”

    das müßtest Du schon belegen. Daß man als Aussteiger besonders intensiv gegen das, von dem man sich ja offenbar mit guten Gründen abgwandt hat und wovon man ja auch besonderes Kenntnisse hat, wendet, scheint mir nachvollziehbar. Wieso das nicht objektiv sein soll, nicht.

    @denkfauler Mensch (#20): “Ach Flo, wie ihre Äußerungen über die Schweiz ja zeigen, denken sie nie nachh, sondern sind einfach nur dumm wie der cornelius, einfach hohl und dumm……”

    *BUMM* Fuck. Schon wieder ein Ironiemeter geschrottet… ich hatte mir doch vorgenommen, bei solchen Posts mit antizipierbarem Weichbirnenbefall die Empfindlichkeit runterzudrehen…

    @2xhinschauen: “Also ob sie Aktivisten sein oder wenigstens publizistisch tätig werden möchte, oder ob das alles nur ein böser Traum war.”

    Also, ohne jetzt dem, was sie preisgeben möchte, vorgreifen zu wollen, kann ich, denke ich, doch sagen, daß sie erstmal noch eine ganze Weile hier in Kiel bleiben wird, da auch ihr Mann hier eine wissenschaftliche Stelle und sie selbst gerade erst mit einem Promotionsprojekt angefangen hat. Das heißt auch, daß wir Zeit und Gelegenheit haben werden, die skeptische Brache in dieser Stadt zu beleben :)
    Das wird nicht notwendigerweise etwas mit der GWUP zu tun haben, da ich, obwohl ich die GWUP und ihre Arbeit schätze, dort solange nicht eintreten werde, wie es zur, sagen wir: Vereinsraison gehört, daß keine Religionen (und damit die mit Abstand einflußreichsten und gemeingefährlichsten irrationalen Behauptungen) kritisiert werden. Aber muß es ja auch nicht, es wäre ja schon ein Anfang, dabei zu helfen, daß mehr Kieler, die skeptisch/rational/kritisch denken, die Möglichkeit bekommen, einander kennenlernen.

  28. #28 2xhinschauen
    04/02/2018

    @Cornelius
    Fair enough. Vielleicht bloggt sie ja mal hier & da, so dass man auch in den Kieler Vororten (Berlin, München,…) auch was von ihr mitkriegt :-)

    Bzgl. Religionen brauche ich Deine Haltung nicht zu respektieren, weil ich sie teile. Kein Aber. Gleichwohl befürworte ich die Fokussierung der GWUP auf Themen, wo sie wenigstens /vielleicht/ etwas erreichen kann. Die GWUP ist zu klein und die Religion ist als Debattengegner zu groß. Zumal es in der Zielgruppe viele Menschen gibt, für die es sehr wohl Richtigkeitsunterschiede zwischen IGSen gibt (Irrationale Glaubenssysteme), und die wollen wir ja auch erreichen. Da möchte man nicht die Wirksamkeit des einen Arguments durch die Ablehnung eines anderen auf einem anderen Feld riskieren.

    Pragmatismus. Oder Verantwortungsethik statt Gesinnungsethik sozusagen, wenn es mal große Worte sein dürfen. Keine Frage von Richtig oder Falsch.

  29. #29 Joseph Kuhn
    04/02/2018

    @ CC:

    Bei den Termini “Alternativmedizin” und “Komplementärmedizin” sollte man etwas aufpassen. Komplementärmedizin bedeutet nicht, dass die Verfahren wissenschaftlich nicht anerkannt sind, sondern dass sie die indikationsspezifische Standardtherapie ergänzen, siehe z.B. http://www.kompetenznetz-kokon.de/home. Je nach Studienlage kann das ganz evidenzbasiert sein und wenn die Studienlage eindeutig gegen ein Verfahren spricht, sollte man es konsequenterweise unter “Alternativmedizin” subsumieren.

  30. #30 Cornelius Courts
    05/02/2018

    @Joseph: “Bei den Termini “Alternativmedizin” und “Komplementärmedizin” sollte man etwas aufpassen.”

    Da stimme ich Dir völlig zu und ich verwende diese Begriffe selbst auch gar nicht (mit dem Wiki-Zitat wollte ich nur andeuten, daß “Naturheilkunde” in dem Maß verwandt mit Naturopathie ist, in dem sie auf nicht evidenzbasierten, esoterischen Verfahren beruht).

    Ich verwende nur die Begriffe “Medizin” (und zwar nicht “Schulmedizin”) und “Quacksalberei”.
    Was funktioniert, ist Medizin (also auch das, was ergänzend zum Standard lt. Leitlinie gegeben wird, solange es wirkt). Was nicht funktioniert ist Quacksalberei.
    “Alternativmedizin” klingt mir zu verharmlosend nach einer Alternative zur Medizin bzw. wie “eine andere Medizin”

  31. #31 Cornelius Courts
    05/02/2018

    @2xhinschauen: “Zumal es in der Zielgruppe viele Menschen gibt, für die es sehr wohl Richtigkeitsunterschiede zwischen IGSen gibt (Irrationale Glaubenssysteme), und die wollen wir ja auch erreichen.”

    Und genau da, meine ich, liegt das Problem.
    Erstens ist es, glaube ich, nicht nur die Zielgruppe, sondern die Tatsache, daß mindestens einige der GWUPler selbst religiös sind (ich kenne sogar welche) und man entweder auf Rücksicht auf sie oder gar wegen Betreibens durch sie die Religionskritik ausspart, was eigentlich ein Skandal ist.

    ZWeitens darf ja ein selbstverständlich grundlos und irrationalerweise wahrgenommener “Richtigkeitsunterschied zwischen IGSen” gerade für einen Verein wie die GWUP kein Grund sein, bestimmte IGS, insbesondere die, die besonders schädlich sind (= Religionen) von der Kritik auszunehmen.

    Und auch die Zahlen überzeugen mich nicht: In Deutschland sind 28% katholisch, 21% glauben aber, daß “Alternativmedizin” besser sei, als richtige Medizin. Die GWUP hat kein Problem das IGS von 21% anzugreifen, bei 28% geht ihnen aber die Düse?
    Da stimmt doch was nicht.

    Ich verstehe, daß der Fokus der GWUP nicht auf der Bekämpfung religiösen Irrationalismus’ liegt (#Pragmatismus), aber ein klares, deutliches Statement zur Unsinnigkeit, Irrationalität, Schädlichkeit und Unvereinbarkeit mit kritischem Denken der Religion würde ich mir schon wünschen.

  32. #32 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    05/02/2018

    @Cornelius
    Noch immer kein Widerspruch von mir, nur Ergänzungen. Außer religiösen Skeptikern gibt es draußen in der Welt ja auch atheistische Homöopathen usw. Von Herrn Scott Adams, von dem wir es hier kürzlich schon mal hatten, stammt das Verdikt, sinngemäß, dass jeder Mensch ein kompletter Idiot ist, aber eben zeitlich und/oder fachlich begrenzt. Selbst ich(!), dem zuhause die (politische) Skepsis eine ganze Jugend lang in die Kopfhaut massiert worden ist, bin eine Weile lang allen möglichen Börsengurus hinterhergelaufen, weil… weil… ach egal.

    Ja, die GWUP könnte sich über die Satzung hinaus (“weltanschaulich neutral”) klarer zu bzw gegen religiöse Dogmen positionieren, und ich verstehe die Kritik an dem Rumgeiere, an dem ich mich hier ja sogar beteilige. Neben der GWUP gibt es ja auch die Partei der Humanisten oder die Giordano-Bruno-Stiftung, in denen/für die man sich engagieren könnte.

    Wichtig ist mir, dass dergleichen Strömungen nicht sektiererisch gegeneinander arbeiten, sondern miteinander und entschlossen überall dort, wo wir uns einig sind.

    p.s. Kommst Du nach Köln? Mal die Hand schütteln?

  33. #33 Dr. Webbaer
    06/02/2018

    Wichtig ist mir, dass dergleichen Strömungen nicht sektiererisch gegeneinander arbeiten, sondern miteinander und entschlossen überall dort, wo wir uns einig sind.

    Dies hier liest sich aus Sicht von Dr. Webbaer recht schlüssig :

    -> https://www.gwup.org/infos/themen/65-religion-glaube/72-standortbestimmung-religion

    Dies nicht :

    -> https://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/pluralitaet (vgl. insbesondere i.p. “Gender” und “Tierrechte”, die GBS scheint recht locker darin zu darin sein humanistische Positionen ungünstig aufzulösen)

    Auch beim hpd weiß Dr. Webbaer nicht so recht, er ist abär zweifelsfrei besser geworden.


    Auch muss das, was Esoteriker so meinen, nicht falsch sein, es steht “nur” außerhalb der Wissenschaft, auch von “Vulgär-Atheismus” ist abzuraten.

    Und natürlich ist Solidarität nichts per se Gutes, haha,
    MFG
    Dr. Webbaer

  34. #34 Dr. Webbaer
    06/02/2018

    Zu Scott Adams noch :

    Der ist ein ursprünglicher Denker, einen besonderen wissenschaftlichen Anspruch scheint er nicht zu haben, er hat vor allem gute Beobachtungsgabe, Phantasie und besondere sprachliche Fähigkeit, was so also den Humor einzuschließen hat – etwas das bei “PZ”, der eine Art personalisierter Betonblock zu sein scheint, deutlich weniger ausgeprägt ist, vergleiche :

    -> https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/05/14/scott-adams-embarks-on-the-johnny-hart-road/

  35. #35 Cornelius Courts
    06/02/2018

    @2xhinschauen: ” Scott Adams, von dem wir es hier kürzlich schon mal hatten, stammt das Verdikt, sinngemäß, dass jeder Mensch ein kompletter Idiot ist”

    Ich glaube, DER ist zum Vollzeitidioten übergegangen (als Trump-Fan, der er offenbar ist: https://samharris.org/podcasts/triggered/)

    “Wichtig ist mir, dass dergleichen Strömungen nicht sektiererisch gegeneinander arbeiten, sondern miteinander und entschlossen überall dort, wo wir uns einig sind.”

    Signed :)

    “p.s. Kommst Du nach Köln? Mal die Hand schütteln?”

    Leider nicht, bin im Urlaub/Ausland

  36. #36 Dr. Webbaer
    06/02/2018

    Scott Adams interessiert sich, er ist ja witzigerweise auch : Hypnotist, bevorzugt für die Persuasion, die Überredung, er ist hier recht ursisch-zynisch, oder : konstruktivistisch, die Menge meinend, unterwegs, einen besonderen wissenschaftlichem Anspruch hat er wohl nicht.

    Er analysiert, als ‘Vollzeitidiot’ (der Idiot meint ja auch immer den Selbstständigen, der sich nicht einkaufen lässt – der Philosoph ist im besten Sinne des Wortes immer auch Idiot), bestimmte medial-politische Zustände, die er – ursisch-zynisch wiederum ebenfalls – als aus dem Gleichgewicht geraten versteht, womöglich zu recht.

    Aber versteht, weil er hier vielschichtig denkt.

    MFG
    Dr. Webbaer (der im Abgang noch auf diese Trumpsche Meisterleistung verweist, auf einen Angriff von Megyn Kelly, der eigentlich, herkömmliche Maßstäbe anlegend, nicht abzuwehren war, reagierend, sehr lustig auch das “Thank you!”, so um 0:36 herum)

  37. #37 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    06/02/2018

    @Cornelius
    >> Signed
    Schön dass wir das mal…
    :-)

    >> Leider nicht
    Schade

    Um zum Thema zurückzukommen: Mal einen schönen Gruß und ein fröhliches Willkommen an Frau Hermes und dass sie ihre Prozesse krachend gewinnen möge.

  38. #38 anderer Michael
    20/02/2018

    Ich verstehe etwas nicht. Eine US Staatsbürgerin, in Deutschland lebend, betreibt einen Blog, wohl in den USA beheimatet.
    Ein US Anwalt verklagt sie zivilrechtlich in Deutschland.
    Warum hat sie nicht mit Gelassenheit reagiert? Kann ein deutsches Zivilgericht ein möglichen US amerikanischen zivilrechtlichen Anspruch hier entscheiden?

  39. #39 RPGNo1
    20/02/2018

    @anderer Michael
    “The lawsuit was filed in Kiel, Germany (where I live) on September 17th, 2017.” (https://www.naturopathicdiaries.com/need-help-naturopath-colleen-huber-suing/)
    D.h., die Naturopathin wird einen deutschen Anwalt mit der Klage beauftragt haben. Erdogan hat schließlich auch einen deutschen Anwalt und keinen türkischen gewählt, um gegen Böhmermanns “Schmäh”gedicht anzugehen.

  40. #40 anderer Michael
    20/02/2018

    Schon richtig. Nur die mögliche Rechtsverletzung hat Herr Böhmermann eindeutig in Deutschland begangen. Ich will nicht schlauer sein als Frau Hermes und ihr Anwalt. In welchem Land hat den Frau Hermes einen Rechtsverstoß begangen? Mir ist auch nicht bekannt , welche Konsequenzen ihr in den USA drohen.
    Ich hätte die erstmal machen lassen.Die Gegenseite hätte in Deutschland vor Gericht einen Beschluss ( Fachausdruck dafür mir gerade nicht erinnerlich)erwirkt, dem hätte man einfach widersprochen . Kosten null Cent. Dann stände unter Umständen der Prozess an ( bzw sehr sehr wahrscheinlich).
    Allerdings als Nichtbetroffener ist es leicht und billig ,schlaue Sprüche rauszulassen. Solche Prozesse können jemanden in den Ruin treiben.
    Ich frage mich , ob ein deutsches Gericht hier tätig werden darf.

  41. #41 anderer Michael
    20/02/2018

    Ich habe erst jetzt den GWUP Artikel gelesen . Es ist ein deutscher Anwalt. Im Blog der Frau Hermes steht etwas von US Bestimmungen. Also gehe ich davon aus , sie hat möglicherweise ein US Recht gebrochen ( nach meinem persönlichen Rechtsgefühl auf keinen Fall zutreffend).
    Ich finde es erschreckend, dass so ein Verfahren in Deutschland möglich.
    So was ist mit Sicherheit für Frau Hermes sehr belastend. Ein vernünftiges Gericht hätte es in kürzester Zeit mit hohen Kosten für die Klägerin abweisen sollen.

  42. #42 RPGNo1
    20/02/2018

    Britt Hermes hat nichts Unrechtes getan. Der entscheidene Begriff, den CC in seinem Artikel verlinkt hat, nennt sich SLAPPing.
    “SLAPP […] ist ein Akronym für eine rechtsmissbräuchliche Form der Klage, die den Zweck hat, Kritiker einzuschüchtern und ihre öffentlich vorgebrachte Kritik zu unterbinden. Sie wird in den meisten Fällen von Unternehmen, seltener von Privatpersonen oder Behörden, gegen NGOs oder Individuen angestrengt, welche die Geschäftspraktiken des Unternehmens, die Aktivitäten des Individuums oder der Behörde öffentlich kritisieren.” (https://de.wikipedia.org/wiki/SLAPP)

    Die gwup hat noch weitere Informationen: “Ein zweiter „cease and desist letter“ (eine Unterlassungserklärung) flatterte Hermes im August 2017 ins Haus, diesmal von einem deutschen Anwalt.”

    Und zuletzt: Britt Hermes lebt und arbeitet zwar momentan in Deutschland. Aber sie möchte sicher wieder einmal in ihr Heimatland zurückkehren. Wäre interessant zu erfahren, ob nicht dann die Klage vollstreckt werden könnte, obwohl oder weil sie in Deutschland ignoriert worden wäre.

  43. #43 anderer Michael
    20/02/2018

    Ich finde es merkwürdig .Ich habe nachgelesen . So wie ich es verstanden habe, kann die Klägerin in Deutschland nicht klagen.Die besonders hinterlistige Angelegenheit könnte folgendes Szenario sein. Ein hypothetischer Kläger macht den Prozess teuer, verliert und dann kann er nicht ( oder will nicht oder ist im Ausland nicht zu belangen) die Kosten zahlen. Dann, soweit mir dann bekannt , kann die beklagte Seite auch bei Prozessgewinn zu Kasse gebeten werden.Und bei einem Vergleich wird es auch teuer.
    So werden Kritiker mundtot gemacht, das Recht steckt nicht immer, aber manchmal doch im Geldbeutel.

  44. #44 anderer Michael
    20/02/2018

    Okay .Wahrscheinlich habe ich jetzt nur Unfug geschrieben und schweige dazu.
    Aber zum Abschluss in aller Deutlichkeit: für mich persönlich hat Frau Hermes nichts unrechtes , falsches oder moralisch verwerfliches getan.
    Die Sache stinkt gewaltig und ist kein Ruhmesblatt für unser Land .Ich werde mich dazu belesen und wenn mir je ein Justizminister/in über den Weg läuft, wird das ein weiterer Fall sein, den er oder sie mir erklären muss.

  45. #45 RPGNo1
    21/02/2018

    @anderer Michael

    So werden Kritiker mundtot gemacht, das Recht steckt nicht immer, aber manchmal doch im Geldbeutel.

    Das ist der entscheidende Punkt. Ein Kritiker soll durch die hohen Kosten, die ein Prozess verursachen kann, eingeschüchtert werden und seine korrekten(!) Aussagen widerrufen. Die englische Wiki hat noch mehr Hintergrundinformationen, u.a. dass in den angelsächsischen Ländern verschiedene Gesetze gegen SLAPP erlassen wurden. Wie der rechtliche Stand in Deutschland ist, dazu hat die Wikipedia leider keine Info.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_lawsuit_against_public_participation

    für mich persönlich hat Frau Hermes nichts unrechtes , falsches oder moralisch verwerfliches getan.

    Aus diesem Grund habe ich auch eine Spende an die Australischen Skeptiker überwiesen, auch wenn ich kein Mitglied eines entsprechenden Verbandes bin. Der Schlangenölverkäuferin Huber müssen eindeutig die Grenzen aufgezeigt werden.

  46. #46 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/02/2018

    Der Weg vom Naturopathen zum Psychopathen ist offensichtlich nur ein sehr kurzer.

  47. #47 PDP10
    28/03/2018

    Falls hier noch jemand rein liest:

    Gerade beim britischen Guardian über einen Bericht über Britt Hermes gestolpert, in dem sie ein paar erhellende Dinge darüber sagt, was “Naturopathy” eigentlich ist …

    ‘It is surprisingly easy to sell snake oil’