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“Evolution ist ein bedeutendes, sehr gut belegtes, vereinendes Prinzip der biologischen Wissenschaften und die wissenschaftliche Evidenz für die Idee, daß alle Lebewesen auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen, ist überwältigend. Obwohl es legitime Debatten über die Muster und Prozesse der Evolution gibt, gibt es keinen ernstzunehmenden Zweifel daran, daß Evolution stattfindet oder daran, daß natürliche Selektion einer ihrer Hauptmechanismen ist. Es ist wissenschaftlich unzulässig und pädagogisch unverantwortlich, kreationistische Pseudowissenschaft, worin auch „intelligent design“ inbegriffen ist, in die Lehrpläne unserer Schulen aufzunehmen.”

Singh: Albert Einstein habe bestätigt, daß die Evolutionstheorie unwissenschaftlich sei.

Kurze Antwort? Nö, hatter nicht. (Oder kann jemand ein entsprechendes, echtes Zitat von ihm vorlegen?) In der Tat wird gerade Einstein unglaublich oft falsch zitiert und vor die diversen Karren der Pseudowissenschaftler, Religiösen und sonstiger Ideologen gespannt. Oder seine echten Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen und falsch interpretiert. Falls Singh also etwa auf das leidige „Gott würfelt nicht“ anspielen wollte, so ist zu erwidern, daß Einstein sich damit auf die Quantenmechanik bezog. Er lehnte den Kreationismus ab und hielt speziell dessen biblische Interpretation für primitive Mythen. Was Einstein wirklich dachte, ist seinem Brief an E. Gutkind zu entnehmen.

Natürlich gilt davon abgesehen auch hier, daß Singhs Aussage ein Autoritätsargument und damit nichtig ist, denn selbst wenn Einstein dergleichen gesagt hätte, würde das nicht im mindesten eine Widerlegung der ET bedeuten und höchstens Zweifel an Einsteins Zurechnungsfähigkeit säen.

Insgesamt also ein beschämender Auftritt eines Bildungsministers und natürlich regte sich unter richtigen indischen Wissenschaftlern sofort heftiger Widerspruch in Form einer Online-Petition, die innerhalb kurzer Zeit mehr als 3000 Unterschriften von Wissenschaftlern sammelte, die gegen Singhs Äußerungen protestierten und ihn aufforderten, sie zurückzunehmen. Schon am 23.01. äußerte daraufhin der Senior-Minister und Chef von Singh, daß er diesen gebeten habe, künftig von solchen Äußerungen abzusehen und daß man die Wissenschaft nicht “verwässern” (dilute) solle. Immerhin.

Derartigen Widerspruch erfuhr Herr Blume in dem Interview, das er 2014 gab und das immer noch online verfügbar ist, leider nicht. Herr Blume, der in seinen rhythmisiert vorgetragenen Texten dem Vernehmen nach wohl im Wesentlichen Informationen über seinen angeblichen und natürlich ostentativ mit den gesetzlichen Regelungen kollidierenden Handel mit Betäubungsmitteln sowie die eigene Zufriedenheit angesichts der damit erwirtschafteten Rendite und den in der Folge erworbenen oberflächlichen Statussymbolen, über Besitz und anscheinend bedenkenlos impulsiven Einsatz von Feuerwaffen gegen mißliebige Personen, über Häufigkeit und Modus der Kopulation mit irritierenderweise seinem Schaffen zugeneigten Frauen, sowie über die offenbar aus Ranküne und zur Demonstration der sich selbst eingeräumten Überlegenheit vorgeblich vollzogenen Beiwohnungen der jeweiligen Erzeugerinnen seiner Konkurrenten zur Mitteilung bringt, hat vor einigen Jahren in jenem Interview seine bedauerliche Auffassung zur ET kenntlich gemacht.

Einige seiner Äußerungen habe ich (zum Teil paraphrasiert und bereinigt um Sprechartefakte) transkribiert, um im Detail auf sie eingehen zu können. Eine Feststellung des Herrn Blume vom Ende des Interviews möchte ich hier gleich vorwegnehmen, da sie uns eine Vorstellung über seinen Kenntnisstand, von dem aus er argumentiert, vermittelt:

FB: Diese Evolutionsgeschichte hat für mich immer schon relativ wenig Sinn gemacht, ich habe mich dann aber auch eingehend damit beschäftigt, ich habe von Kreationistenbüchern bis zu totalen Evolutionsverfechtern, bis zu den Originalschriften von Darwin alles gelesen und habe dann versucht, mir mein eigenes Bild davon zu machen.

Er hat sich also eingehend mit der ET beschäftigt, hat „alles“ dazu gelesen, sozusagen beide Seiten,  und sich dann sein eigenes Bild gemacht. Na dann, ich habe nicht mal ansatzweise alles zur ET gelesen (einiges dessen, was ich gelesen habe, steht unten in der Leseempfehlung) und auch kein einziges Buch eines Kreationisten (ich habe genug Debatten mit diesen Typen gesehen) und bin daher sehr gespannt, was ich vom selbsternannten Experten noch lernen kann:

FB: Ob das überhaupt so ist, daß wir vom Affen abstammen, wage ich stark zu bezweifeln, denn alle Übergangsmischgeschöpfe, Skelette, gibt’s gar nicht.

Wie bereits oben ausgeführt folgt aus der ET nicht, daß wir vom Affen abstammen (wahrscheinlich würden sich alle rezenten Affen auch in Grund und Boden schämen, wenn sie wirklich an der Zeugung dieses Wonneproppens beteiligt gewesen wären (auch wenn gewisse Ähnlichkeiten sicher nicht von der Hand zu weisen sind)).

flattr this!

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Kommentare (1.125)

  1. #1 tomtoo
    09/02/2018

    Naja, irgentwie lässt einem der Typ und seine Denke schon an der ET zweifeln.

  2. #2 Joseph Kuhn
    09/02/2018

    Ich weiß ja gar nicht, was alle mit den alten Schriften wollen. Wenn dort nichts darüber zu finden ist, “wie sich ein Affe in einen Menschen verwandelt”, ist das doch geradezu der letzte Stand der Wissenschaft. Ich würde mich eher wundern, wenn da Augenzeugenberichte dafür wären, dass sich ein Affe in einen Menschen verwandelt hätte. Dann müsste man sich doch fragen, ob das heute auch noch sein kann und falls ja, wer von uns gestern noch als Affe herumgesprungen ist, und, ganz bedrohlich, ob sich auch eine Verwandlung in umgekehrter Richtung ereignen kann, vielleicht sogar äußerlich unsichtbar, und ob Herr Blume … 😉

  3. #3 Dr. Webbaer
    09/02/2018

    Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.
    Herr Satyapal Singh ist womöglich auch mit seinen Angaben bemerkenswert, hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich also wünscht Herrn Satyapal Singh bedarfsweise besser “eingeseift” zu sehen, auch i.p. Fallacies, e-sprachig müsste einiges verfügbar sein)

  4. #4 Dr. Webbaer
    09/02/2018

    Direkte, am besten e-sprachige Quellenangaben zu Herrn Satyapal Singh wären mir willkommen.

  5. #5 RPGNo1
    09/02/2018

    Oh FSM, schmeiß Hirn vom Himmel! Herr Kollegah kann sehr viel davon gebrauchen, denn laut Wiki hängt er auch Verschwörungstheorien an.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kollegah#Kritik_und_Antisemitismusvorwurf

    @CC

    wahrscheinlich würden sich alle rezenten Affen auch in Grund und Boden schämen, wenn sie wirklich an der Zeugung dieses Wonneproppens beteiligt gewesen wären

    Aua, Tiefschlag.

    auch wenn gewisse Ähnlichkeiten sicher nicht von der Hand zu weisen sind

    Doppel-Aua, das war der Knockout. 😀

  6. #6 Bullet
    09/02/2018

    Hähä.

    ich wäre allen Frauen dankbar, die eventuell in die zweifelhafte Verlegenheit geraten könnten, wenn sie sein entsprechendes Ersuchen, wenn schon nicht geschmackshalber dann doch wenigstens im Sinne eines populationsgenetischen Verantwortungsgefühls, abschlägig zu bescheiden die Güte hätten :-)

    Woran muß ich nur gerade denken?
    Ah, ja: hieran.
    Einfach nur das N-Wort gegen das K-Wort austauschen. :)

  7. #7 tomW
    09/02/2018

    Hallo Cornelius!

    Interessanter, lustiger ung gleichzeitig erschreckender Artikel.

    Nur eine kleine Kritik:
    “verwäßern”??? Kannst Du das bitte korrigieren?

    Ich bin ja sonst kein Rechtschreibnazi; aber da ich Deinen eloquenten und stilistisch sehr ansprechenden Schreibstil sehr mag, möchte ich Dich bitten, diesen fußnägelhochrollenden Fehler zu korrigieren.

    Genug gemäkelt, mach weiter so, in der Forschung sowie mit Deiner Karriere als Blogger. Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.

    Liebe Grüße!

  8. #8 tomW
    09/02/2018

    @ Bullet

    Solltest Du aber nicht in Marzahn oder O-Burg anziehen.
    😉

  9. #9 Hobbes
    09/02/2018

    Es gibt eine hervorragende Futurama Folge zur Evolution an die ich beim Lesen denken musste :-)

    Eine Frage die mir beim lesen gekommen ist:
    Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? Ein Mechanismus der so etwas schafft ist ja nicht so absurd und er könnte gewalltige Vorteile für die Spezies bringen.
    Könnte man die Prägung eventuell als so etwas verstehen?

  10. #10 Joseph Kuhn
    09/02/2018

    @ Hobbes:

    Die Epigenetik geht am ehesten in die Richtung. Leider bringt sie nicht nur Vorteile mit sich.

  11. #11 tomtoo
    10/02/2018

    @nnF
    Sry aber bei dem Typ fällt mir dein Spruch ein..Oh, Herr lass es Hirn oder Backsteine regnen, Hauptsache etwas trifft.

  12. #12 Banger
    10/02/2018

    Courts du geiler Fucker!
    Kollega ist total zurückgeblieben, schasse dem voll!

  13. #13 Dr. Webbaer
    10/02/2018

    @ Herr Dr. Joseph Kuhn (Kommentar #2) :

    Es geht wohl mehr darum, wie dem Affen Geist eingehaucht werden konnte, vgl. auch mit dem schönen Intro des Johannesevangeliums (Stichwort : Logos) oder vgl. auch modisch sozusagen mit dem Film “2001: Odyssee im Weltraum”.

    Dass der Mensch ein Affe ist, könnte klar sein, auch bei vielen leiblich absehbar oder erkennbar, der “Mann mit Haaren im Gesicht” (Nice1 btw, sehr schöner pers. Angriff von Sigmar Gabriel und wohl auch ein entscheidender Wirkungstreffer), R.I.P. btw, als gutes Beispiel.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Dr. Webbaer
    10/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Hobbes’ :

    Naiver Evolutionismus muss abgewiesen werden, dennoch bleibt die Frage, ob es nicht “vielleicht doch” evolutionär sinnvoll wäre generationenübergreifend, direkt generationenübergreifend zu vermitteln, wenn es doch um das Leben geht.
    Herr Dr. Joseph Kuhn war bereits so freundlich das Fachwort zu nennen, Herr Dr. Cornelius Courts hat ansonsten einiges zu diesem Thema, hier bei den scienceblogs.de, geschrieben

    Also zur Epigenetik.
    Gerne mal nachlesen.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  15. #15 Cornelius Courts
    10/02/2018

    @Webbaer: “Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.”

    Ulkig. Mir leuchtet nicht ein, wie dies nicht einleuchten kann.

    “hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.”

    ich schon. Ist lustig, macht Laune und’n schlanken Fuß.
    S.a.: https://www.hindustantimes.com/india-news/darwin-s-theory-scientifically-wrong-nobody-saw-ape-turning-into-man-union-minister-satyapal-singh/story-hZ6R2BihRNfd93sDGWwbuN.html

    @tomW: “Kannst Du das bitte korrigieren?”

    Dir zuliebe und nur unter Protest. Jeder weiß, daß ich auf ß stehe :)

    ” Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.
    Liebe Grüße!”

    Danke, Grüße zurück :)

    @Hobbes: “Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? ”

    Wie Jospeh schon gesagt hat, geht Epigenetik in die Richtung. Schau hier:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/03/29/basics-epigenetik/

  16. #16 anderer Michael
    10/02/2018

    Positiv anzumerken. Die vielen negativen Kommentare unter dem youtube Beitrag mit dem Interview des Herrn Blume. Ich habe mir natürlich nicht alle 3000 Kommentare angesehen.Einige hundert überflogen. Am besten gefiel mir der sarkastische Hinweis , es fehle jetzt nur noch die flache Erde.

  17. #17 DH
    11/02/2018

    Ist das nicht genau die Masche, die wir seit Jahrzehnten in allen möglichen Bereichen beobachten können?
    Dummheit unterläuft Vernunft, und da wo keine ausreichende Dummheit vorhanden, wird sie eben vorgespielt.
    Ob der Singh-Sang von seinen Protagonisten wirklich geglaubt wird, ist fraglich, aber aus deren Sicht auch zweitrangig.
    Eigentlicher Zweck ist die Etablierung eines Milieus, in dem der (gewollte) Idiot Vorteile hat. Wenn Vernunft nicht genug zählt, gewinnt der, der gut ist im Maulaufreißen, Netzwerken und Wichtigtun.

  18. #18 Dr. Webbaer
    11/02/2018

    @ Cornelius :

    Die Einwände von Herrn Singh scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel, bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”, sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied, und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.
    Mit dem anderen möchte ich mich nicht beschäftigen.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Wb

  19. #19 gedankenknick
    11/02/2018

    Das Traurige #1 ist, dass man sich mit den besten Argumenten die Finger wundtippen und dabei sein eigenes Gehirm ausbrennen kann, und trotzdem wird man die fraglichen Überzeugungstäter nicht erreichen. Oder um es mit dem Antikorruptionsgesetz zu sagen: Diese Menschen sind unbestechlich, die nehmen nicht mal Vernunft an.

    Das Traurige #2 ist dabei, dass diese Menschen jeweils die Produkte der Wissenschaft nutzen wie blöde, um mit Hilfe dieser Produkte genau DIE Wissenschaft zu verleugnen, die (unter anderem) zu genau dieses heiß geliebten Produkten geführt hat. Dazu sagt die Maus: Das muss man nicht vestehen, das ist einfach so.

    Ich habe keine Lösung für dieses Problem anzubieten. Das einzige, was mir dazu einfällt. wäre eine richtige Katastrophe, die uns eine ganze Ecke zurück wirft, insbesondere aus unserem allseits beliebten Luxus-Leben. Die auch den “Ungläubigen” (hehe, war gar nicht gewollt das Wortspiel) vor Augen führt, wie die angeblich nur durch Hygiene verdrängten Krankheiten aussehen, wie es ohne Mobilfunknetz ist, wie es ohne Ärzte und Medis läuft, usw. usw. Ich habs gerade erst im Kleinen erlebt: Hepatitis-A-Infektion eines Kindes in der Schule. Plötzlich wollen alle Impfgegner gleichzeitig GANZ DRINGEND ihr Göhr gegen HepA impfen lassen. Ergebnis: Impfstoff deutschlandweit ausverkauft…
    Allerdings wünsche ich mir aus reinem Selbsterhaltungstrieb (und damit einher gegender luxusgesteuerter Faulheit) genau so eine Kastastrophe eher nicht. Insofern bin ich auch nur teilweise glaubwürdig…

  20. #20 Dr. Webbaer
    11/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘gedankenknick’ :

    Das Werben für die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, hat ein Prozess zu bleiben, ein gesellschaftlicher.

    Das mit der Nutzung der ‘Produkte der Wissenschaft’ war nett angemerkt, denn nur das oben Genannte erlaubt eine Entwicklung und Weiterentwicklung, die nicht auf Zufall basiert. (Zufällig kann so einiges erfunden werden, bspw. der Ast oder Knochen als Schlagwaffe, vgl. mit dem großartigen Film “2001: Odyssee im Weltraum”.)

    Die Missbräuchlichkeit der von Ihnen genannten Produkte bleibt in weiteren Prozessen zu bearbeiten.

    Recht nett auch diese Sache hier, Dr. Webbaer erlaubt sich seinen Running Joke zu wiederholen, dass in der bekannten Online-Enzyklopädie nur deshalb kein d-sprachiger Inhalt bereit steht, weil d-sprachig bevorzugt, auch heute noch, in “Wissen” gemacht wird und weniger in Erkenntnis.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  21. #21 Cornelius Courts
    11/02/2018

    @Webbaer: “scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel,”

    mir nicht. Und vielen seiner empörten Landsleute und seinem Vorgesetzten offenbar auch nicht. Mir scheint es auch chauvinistisch zu sein, zu denken, es sei schon ok, daß ein indischer Bildungsminister (!) die ET nicht verstehen muß, weil er ja (bloß?) Inder ist. Ich mag keine Chauvis.

    ” bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”,”

    hat auch keiner gesagt. Übrigens die Gravitationstheorie auch nicht. Aber Evolution ist ein Fakt. So wie Schwerkraft.

    “sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied,”

    und in diesem Zshg. vor allem trivial.

    “und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.”

    naja, “singh creationism” bei google eingeben und den zweiten Link anklicken kann man gerade noch selber, oder?

  22. #22 Joseph Kuhn
    12/02/2018

    @ Webbär:

    “Wissen …. Erkenntnis”

    Zwei wichtige Begriffe, beide intensiv diskutiert, der eine nicht moderner als der andere. Aber dazu fehlt dem Webbär das Wissen und der Wille zur Erkenntnis.

    Heute kommentatorisch Freigang, keine Botaufträge?

  23. #23 Dr. Webbaer
    12/02/2018

    Der Psychologe weiß halt immer mehr, kann gut in seine Nächsten hineinschauen…

  24. #24 Bullet
    12/02/2018

    Ach Webbi … WAS bitte ist an dem Schwachsinn dieses indischen Honks denn “diskutabel”, hä? Hau rein, an deiner Reputation vergurken kannst du ja schon lange nichts mehr.

  25. #25 Dr. Webbaer
    12/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Bullet’ :

    Um dies noch einmal klarzustellen, so dass dies zumindest bei einigen sozusagen für alle Zeiten klar ist :
    Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, die primär als szientifische Methode verstanden werden darf bis sollte, gegen Kritik bestmöglich abzufeimen, zu verteidigen.

    Dr. W hat sich diesbezüglich, im Speziellen die ET meinend, mit Christen, mit zähen Christen, die in Kreationismus machen, auseinandergesetzt, auch mit Juden, die ganz vergleichbar machen, oft noch mit dem Gag ergänzen konnten, dass die Erde ca. 6.000 Jahre alt ist oder sein muss, und es täte ihn interessieren, wie Hindus die Evolutionstheorie abzulehnen gedenken (anscheinend durch vglw. schlichte Ablehnung der ET) und wie sie dies begründen.
    (Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  26. #26 Bullet
    12/02/2018

    @wb:

    Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit,[…] die […] als szientifische Methode verstanden werden […] sollte, gegen Kritik bestmöglich […] zu verteidigen.

    Ich frage mich, wie man mit dieser selbstgewählten Vorgabe ohne spontane Hämorrhoidenbildung Pseudoaussagen ins Kommentarfeld tippen kann wie z.B.: “bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”. Was soll der Blödsinn? Der theoretische Teil der Führerscheinprüfung ist auch nicht “bewiesen”. Duh.
    Die Frage hingegen, unter Zuhilfenahme welcher Kriterien Hindus denn einigermaßen konsistent die ET ablehnen könnten, wäre möglicherweise interessant. Aber zumindest der Minister in Indien wiederholt denselben Humbug, den seine christlichen und muslimischen Brüder im Schwachgeist rezitieren, wenn sie gegen eine Evidenz der Evolution revoltieren, weil sie ihr Weltbild gefährdet.

    (Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

    Hast du eine aufn Deckel bekommen? Sowas wäre für mich zumindest denkbar, sind doch solche Idioten zwar sehr gern dabei, alles um sich herum als minderwerig hinzustellen, aber sehr beleidigt, wenn man ihnen mal zeigt, daß sie selbst noch blöder als von ihren Müttern befürchtet sind.

  27. #27 Jonas Schimke
    12/02/2018

    @Bullet,

    Aua! Dem baerchen mit seinem Dummschnack kann man wohl nirgendwo entkommen! Ich habe mir inzwischen angewöhnt, ihn weitgehend zu ignorieren, denn außer sich unverständlich auszudrücken, kann der rein gar nichts.

    Aber zurück zur Sache. Leider braucht man nicht einmal unser Land zu verlassen, um Leute zu finden, die einigermaßen eloquent Lügen über Evolution und Evolutionstheorie verbreiten.

    Da gibt es einen gewissen Dr. Werner Gitt, promovierter Maschinenbauer und ehemaliger Abteilungsleiter Informatik der PTB in Braunschweig.

    Der besitzt doch tatsächlich die Dreistigkeit und behauptet in seinen kreationistischen Vorträgen, mit denen er durch die Lande tingelt und hauptsächlich in freikirchlichen Einrichtungen auftritt, er hätte mit seinen “Naturgesetzen der Information” die Evolution widerlegt. Das sieht dann so aus:

    NGI-1: Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.
    NGI-2: Information ist eine nicht-materielle Größe.
    NGI-3: In statistischen Prozessen (= Vorgänge ohne steuernde Intelligenz) kann keine Information entstehen.
    NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
    Sender entstehen. Ein intelligenter Sender verfügt über Bewusstsein, ist mit eigenem Willen ausgestattet, ist kreativ, denkt selbständig und wirkt zielorientiert.
    Quelle

    Zu ergänzen wäre noch, dass Gitt sich gerne als “Professor” titulieren lässt und auch häufig als ein solcher in den Einladungen zu seinen Vorträgen angekündigt wird. Die PTB sieht das gar nicht gerne und dann gibt es noch den §132a StGB!

    Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt, Adam und Eva die ersten Menschen waren und die Sintflut eine historische Tatsache ist.

    Ich habe mir mal ein paar seiner Vorträge angehört (sind auf youtube und auch als mp3-Download leihct zu finden) und bin jedes Mal entsetzt, wie ein unbestritten intelligenter Mensch so einen Unsinn von sich geben kann. Ich konnte mir aber bisher kein Urteil darüber bilden, ob er den Mist, den er da erzählt, tatsächlich selber glaubt, oder ob er seine Zuhörer lediglich für dumm verkauft.

    Wäre vielleicht mal eine Idee, wenn er in der Nähe einen Vortrag hält, einfach mal hinzugehen und ihm ein paar peinliche Fragen zu stellen. :-)

  28. #28 Bullet
    12/02/2018

    @Jonas,
    der hier war gut:

    Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt

    :)

    Zu dem hier:

    NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
    Sender entstehen.

    fällt mir spontan das hier ein:
    Wetterstein-Bild

  29. #29 Jonas Schimke
    12/02/2018

    @Bullet,

    ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen desselben Begriffs mit feinen Nuancen. Auf Gitt treffen alle drei zu. :-)

  30. #30 Cornelius Courts
    13/02/2018

    “ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen ”

    vergesst nicht “cdesign proponentists” :) #insider

  31. #31 RPGNo1
    13/02/2018

    Gitt fällt als JE-Kreationist schon sehr aus dem Rahmen. Aber er ist ein evolutionsbiologischer Außenseiter (Informatiker), der auf freikirchlichen Veranstaltungen vor seinesgleichen predigt.

    Als gefährlicher empfinde ich persönlich eher die Studiengemeinschaft Wort und Wissen mit den bekannten Mitgliedern Siegfried Scherer und Reinhard Junker aufgrund ihrer subtilen Vorgehensweise, Kreationismus in Form des Intelligent Design in Schulen zu etablieren und so Zweifel an der Evolutionstheorie zu säen. Junker ist studierter Biologielehrer, Scherer hat ein Diplom in Biologie. Das gibt ihren Aussagen einen scheinbar seriösen Anstrich und mag Personen überzeugen, die in Biologie und Evolution nicht so sattelfest sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen

  32. #32 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @RPGNo1,

    interessanterweise hat Scherer inzwischen eine kleine Kehrtwende vollzogen und behauptet nicht mehr ein junges Alter der Erde, siehe z. B. hier

    Ansonsten teile ich Deine Bedenken. Ich halte dennoch deren Einfluss für relativ gering, denn die schmoren eigentlich immer nur im eigenen Saft und rennen nur bei den Leuten offene Türen ein, die sowieso schon diesen Mist glauben, d. h., die Bibel wörtlich nehmen. Nach meiner bisherigen Beobachtung überdurchschnittlich viele Deutschrussen, also Mennoniten, Baptisten und ähnliche Sekten.

    Übrigens, gehört Gitt auch in den Dunstkreis von Wort und Wissen. Die haben eine ganze Seite, auf der sie seine Pamphlete und Vortäge anpreisen und haben zumindest eine seiner Schriften “Logos oder Chaos” selbst verlegt.

    Aber Du hast Recht: man sollte diesen Vollidioten und Chaoten entgegentreten, wo immer man kann.

    Was mich aber immer noch verblüfft, ist der Umstand, dass selbst gestandene Wissenschaftler zumindest nominell diesen Unsinn mitvertreten, wie ein Blick in den Beirat bei Wort und Wissen zeigt. Ich hätte nicht über Lust, diese Typen mal anzuschreiben und ihnen ein bisschen auf den Zahn zu fühlen, was die wirklich glauben, bin mir aber nicht sicher, ob das nicht reine Zeitverschwendung wäre. Das ist aber ein Phänomen, das mich wirklich interessiert.

  33. #33 RPGNo1
    13/02/2018

    @Jonas Schimke
    Ohne Zweifel: Der Einfluss von Kreationisten ist in D lange nicht so groß wie in den USA, wo die Evangelikalen immer wieder versuchen (und es auch schaffen), wissenschaftsfeindliche Gesetze in den Staaten zu etablieren. https://pandasthumb.org/archives/2018/01/anti-science-bills.html

    Trotzdem heißt es, wachsam zu bleiben. https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Evolutionstheorie-Mit-dem-Koran-unvereinbar,hollenbachevolution100.html

  34. #34 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @RPGNo1,

    mit dem Koran machst Du natürlich ein ganzes Fass wieder auf. Der ist ja noch schlimmer als die Bibel, auch notwendigerweise, weil er sich immer wieder auf die Bibel beruft und dann noch seinen eigenen Blödsinn dazugibt.

    Das große echte Problem mit dem Koran ist, dass jeder Gläubige Muslim davon ausgeht, dass sein Koran das endgültig letzte Wort seines Gottes an die Menschheit ist und damit unumstößliche und verbindliche Wahrheit für alle Menschen und dass es Pflicht des Islams ist, die ganze Menschheit dieser Religion zu unterwerfen.

    Ich fürchte, die Welt kann keinen Frieden finden, solange der Islam noch als ernst zu nehmende Religion (gemessen an der Zahl seiner Anhänger, nicht an die Inhalten, die KANN kein vernünftiger Mensch ernst nehmen) existiert. Deshalb muss es Aufgabe sein, alle Religionen – und damit auch den Islam – zu enttarnen, weil schließlich alle Religionen Betrug und damit ein Verbrechen an der Menschheit sind.

    Je mehr jetzt aber Religionen zu gegenseitigem “Respekt” aufrufen – obwohl sie sich in Wirklichkeit nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen – desto wachsamer müssen wir sein, weil das ein Zeichen dafür ist, dass sie immer mehr versuchen, getrennt zu marschieren, aber vereint gegen die Vernunft zu schlagen.

    Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, bzw. einfach nicht genug darüber weiß, um das wirklich beurteilen zu können.

    Einen interessanten Beitrag dazu, wie wenig, bzw. gar nicht, sich die so genannte “theistische Evolutionsleere” [sic] rechtfertigen lässt, findet sich bei der Richard Dawkins Foundation.

    Man muss sogar zugeben, dass die Kreationisten in ihrer Einschätzung realistischer sind, wenn sie sagen, dass man entweder an ihren Gott glaubt oder die Evolution akzeptiert (ich sage bewusst hier nicht “glaubt”, denn Evolution ist eine Tatsache, die man wissen kann und nicht glauben muss). Sie lehnen Evolution deshalb ab, weil sie den Glauben an ihren Gott nicht aufgeben wollen. Dieser Glaube ist zwar falsch, aber zumindest sind sie konsequent.

    Ich bin auch der Meinung, wir sollten die These, dass Evolution und christlicher Glaube unvereinbar sind, durchaus stärker in den Vordergrund rücken, denn wer meint, beides vereinen zu müssen, hat schon einmal die Evolution als Tatsache akzeptiert und wenn man ihn dann darauf hinweist, wie unlogisch eine solche Vermischung ist, besteht eine gute Chance, dass er seinen Glauben ablegt. Wieder einer mehr im Lager der Vernunft!

  35. #35 Balanus
    13/02/2018

    @ Jonas Schimke

    »Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, … «

    Es gibt solche und solche Christen, nicht jeder muss sich etwas in die Tasche lügen. Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann. Da gibt es keinen Widerspruch. Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

  36. #36 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann.

    Wenn es prinzipiell nicht erforschbar ist, dann kann man darüber auch absolut nichts wissen, also auch nicht wissen, (an) was man da eigentlich glauben soll. Sobald ein Gläubiger aber anfängt, seinen Glauben zu Elementen der Realität in Verbindung zu bringen, verwickelt er sich in Widersprüche:

    Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist?

    Warum gibt es ein so gewaltiges Universum, wenn der einzige Grund dafür eben nur Erde und Mensch ist?
    (Es ließen sich noch viele weitere solcher Fragen formulieren und die Tatsache, dass die Religionen keine Antwort darauf haben, spricht für sich.)
    Apropos Antworten: Auf welcher Basis wollen Religionen überhaupt verlässliche Antworten geben können? Die “heiligen” Schriften können es ja nicht sein, denn die stecken so voller Fehler und Widersprüche, dass man eine “göttliche Inspiration” bei deren Abfassung sicher ausschließen kann. Also woher?

    Z. B. Evolution: Lies Dir mal diesen Text durch, der nachvollziehbar darstellt, warum es so etwas wie eine gottgelenkte Evolution nicht geben kann, wenn man an einen gütigen und allmächtigen und dazu noch allwissenden Gott glaubt (wobei sich sowieso die drei genannten Eigenschaften gegenseitig logisch ausschließen).
    Wer trotzdem eine Vereinbarkeit sehen will, MUSS sich etwas in die Tasche lügen.

    ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

    Das erscheint mir ein etwas merkwürdiges Argument zu sein. Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.

    Ganz abgesehen davon, dass man trefflich darüber streiten kann, wie “wertvoll” ein altes Buch sein kann, dessen Inhalt überwiegend aus frei erfundenen Geschichten von zweifelhaftem Wert, grausamen Befehlen eines rachsüchtigen Gottes, Gutheißen der Sklaverei, Frauenverachtung und dergleichen mehr besteht.

    Man kann sich auch nicht damit herausreden, dass DAS ja nur das AT beträfe und im NT sei das ganz anders und da träte der “liebende” Gott auf.

    Abgesehen davon, dass dort der Gott praktisch gar nicht auftritt, lies die Offenbarung des Johannes und das grausame Abschlachten geht munter weiter.
    (Könnte ich noch vertiefen, z. B. mit Jesu Drohung mit der Hölle, usw., aber das schenke ich mir vorerst.)

  37. #37 Bullet
    13/02/2018

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

    Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps.

  38. #38 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Nachtrag: Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht?

    Und tatsächlich spricht alle Wahrscheinlichkeit dafür, dass es ihn nicht gibt.

  39. #39 Balanus
    13/02/2018

    @ Jonas Schimke

    »Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist? «

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen. Solche Eigenschaften wären ja ohnehin nur abgeleitet aus den beschränkten Ansichten des Menschen. Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

    Und die Evolution wird natürlich nicht auf eine Weise „gelenkt“, dass der Mensch dies erkennen könnte, da bleibt alles schön im Rahmen von Zufall und Notwendigkeit.

    »Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.«

    Ein solcher Christ wäre dann wohl kein wahrer Schotte.

    »Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht? «

    Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.), für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

    @Bullet

    »Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps. «

    Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…

  40. #40 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Wenn man keine Antwort hat, stellt man halt eine Gegenfrage. :-)
    Der Punkt ist halt, dass ein Universum, dass ein allmächtiger und mitfühlender Gott geschaffen hätte, fundamental anders aussehen würde, als das unsrige und – wenn er uns im Sinn gehabt hätte – nicht so viele für uns nachteilige Eigenschaften hätte.

    Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

    Vorstellen kann man sich eine ganze Menge, ohne mit den “realen” Fakten in Konflikt zu geraten. Die Frage wäre nur, ob es das dann auch geben muss. Ich habe z. B. kein Problem, mir ein Einhorn vorzustellen, trotzdem gibt es das nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Jupitermond Europa Leben gibt, trotzdem ist völlig offen, ob das der Fall ist. Ich kann mir vorstellen, dass der Kern unseres Mondes aus purem Gold besteht, usw., usw.
    Um so etwas zu glauben, sollte es aber trotzdem einen nachvollziehbaren Grund geben und der kann nicht sein, dass man lediglich wünscht, dass es wahr wäre.

    Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen.

    Das erzähl mal dem Papst, den Bischöfen und den anderen Pfaffen aller Konfessionen. Die “wissen” doch ganz genau, wie “ihr Gott” beschaffen ist. Schön, dass Du das als Kinderglauben bezeichnest, das sehe ich nämlich auch so. :-)

    Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.)

    Seit wann zählt die Meinung von Spinnern, die nicht einmal logisch denken können?

    Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. …
    für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Wozu dann die ganze Aufregung? Dann ist es doch völlig egal, ob es einen solchen Gott gibt oder nicht. Und wir wären – falls es einen solchen doch gäbe – ihm ebenso egal. :-)
    Dann wäre unsere Diskussion hier ein Streit um des Kaisers Bart.

    Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

    Wer Christ ist, der kennt keinen “eigenschaftlosen” Gott, so wie Du ihn forderst. Also haben nach Deiner eigenen Definition ALLE Christen einen Kinderglauben, schon per definitionem. Lies einfach mal DAS christliche Glaubensbekenntnis. Wer das nicht unterschreiben kann: “Ich glaube an Gott, den Vater (1. Eigenschaft), den allmächtigen (2. Eigenschaft) Schöpfer (3. Eigenschaft) … unseren Herrn (4. Eigenschaft)…” darf sich nicht Christ nennen, so wie bei uns niemand Beamter sein kann, der nicht einen Schwur auf unsere Verfassung abgelegt hat.

    Und ja, ich finde Deine “Argumentation” nun wirklich nicht überzeugend. :-)

  41. #41 Bullet
    13/02/2018

    Dieser Meinung bin ich übrigens auch. In diesem Fall glasklar durch eine “Verschiebung der Torpfosten” genannte typische Fehlargumentation.
    Diese hier:

    Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…

    Im Gegensatz dazu also nochmal das Original”argument”:

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

    Das “naturwissenschaftlich Beschreibbare” endet dort, wo unsere Beschreibungsfähigkeit endet. Ein recht flexibles Grenzchen, wenn man sich die letzten 300 Jahre so ansieht. Wenn du den “prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizont” meinst – warum sprichst du nicht gleich davon?
    Genau das macht deine gesamte Argumentation unsauber.

    für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Dann ist er aber auch kein Christ.

  42. #42 Bullet
    13/02/2018

    Im Übrigen wäre trotz einer “hinter der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” angesiedelter Götterkrempel immer noch ein Lückengötterkrempel. Schließlich behaupten ja Religiöse jeglicher Couleur permanent und großspurig, daß die Auswirkungen der Taten dieser sog. “Götter” durchaus – und zwar mit ziemlich primitiven Mitteln – bemerkbar wären. Existenz des Universums und so…
    Es erscheint ein wenig merkwürdig, für Ereignisse, die vor jedem Augenpaar (-triplett, oktett, -whatever) auf diesem Planeten jeden Tag hundertfach ablaufen, eine Ursache zu unterstellen, die mit allem Denken, Messen und erkenntnistheoretischem durch-die-Mangel-nehmen partout nicht zu fassen sein will. Weil sie “jenseits der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” liegt.
    Das ist purer Apologetensprech.

  43. #43 Bullet
    13/02/2018

    Nanu? Hab ich Langeweile?
    Balanus:

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Gute Idee. Erzähl mal: was sind 10 Milliarden Jahre für die Entstehung der Menschheit? Und überhaupt … höhö … 10 Milliarden … is doch egal. Ewigkeit und so.
    Tja. Bitte sei doch vorsichtiger mit Themen, in denen du nicht sattelfest bist. Denn es stellt sich heraus, daß sehr viel früher sowas wie Menschen gar nicht hätten entstehen können, wenn man keinen intelligenten Lenker, der weiß, worauf es ankommt, postuliert.

    Für ein Universum ohne diesen sog. “Gott” müssen nämlich erst einmal Voraussetzungen dafür entstehen, daß unser Sonnensystem in dieser Zusammensetzung zusammenklumpen kann. Und das kann schon mal 10 Milliarden Jahre dauern. Oder was meinst du, woher das viele Eisen (oder noch schlimmer: Wolfram) auf diesem Klumpen herkommt? Uran! Noch geiler. Weißt du, wie selten astronomische Ereignisse sind, die verdammtes Uran erbrüten können? (Oder hattest du schon überhaupt mal davon gehört, daß es nicht von Anfang an alle Elemente gab?)
    Ein sog. “Gott” müßte sich darum nicht kümmern. Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, das sich von ein paar popeligen Formeln aus dem Physikbuch wie zufällig in alle möglichen Richtungen herumschubsen lassen muß. Und nur weil jene religiösen Wirrköpfe die Formeln nicht sehen, sondern nur das planlose Herumgeeiere dieses in völliger Verkennung der Sachlage als “Gott” bezeichneten Pimpfchens, sagen sie “des HErrn Wege sind unergründlich”.
    Nuja.

  44. #44 Balanus
    14/02/2018

    @Bullet, @ Jonas Schimke

    »Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, …« (Bullet)

    Seltsam auch, dass insbesondere Physiker dem Numinosen zuneigen. Deutlich mehr als zum Beispiel Biologen.

    Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

    Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

    Und zuletzt: Christ ist für mich jeder, der sich mit Gründen dazu bekennt. Mit dem katholischen bzw. christlichen Glaubensbekenntnis oder den diversen Kirchenvereinen hat das rein gar nichts zu tun.

    Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.

  45. #45 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

    Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht [und zu trennen weiß – Ergänzung : Dr. Webbaer].

    Also dann : Zustimmung.
    Bei Leutz, die mit Hilfe eines Autoritätsarguments (“Einstein”) “mal eben so2 die ET als ‘unwissenschaftlich’ bezeichnen, wird es natürlich problematisch.

    MFG + schöne Mittwoche,
    Dr. Webbaer

  46. #46 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Bonuskommentar hierzu noch :

    Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

    Grundsätzlich wird Ihnen hier ja gerne zugestimmt, der Vulgär-Atheismus ist etwas für die anderen, aber ketzerisch gefragt :

    Was sind das dann für Christen, für die die Bibel kein ‘heiliges Buch’ ist?

    Anwortversuch :
    Das sind dann “Christen”, die der Bibel und christlichen Glaubensmengen eher randseitig folgen und, jetzt kommt’s, das Göttliche und das Religiöse in sich selbst gefunden haben, das sind welche, die sich ihren eigenen “christlichen” Gott gebacken haben.
    Und, ja, davon gibt es viele und Dr. Webbaer ist von ihnen wenig begeistert, weil’s anmaßend ist.

  47. #47 zimtspinne
    14/02/2018

    …. der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.

    du meinst, der der Selbstverarsche positiv gegenüber steht?
    Was anderes ist das Religionsgedöns ja nicht, außer ein Versuch, durch Selbsttäuschung leichter durchs Leben zu kommen und danach auch noch eine Perspektive für das kleine Nichts zu erträumen.
    Dafür nimmt man schon gerne die ganze Schisserei, Hörigkeit und Selbstverbiegung in Kauf….

  48. #48 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    @ Kommentatorenkollegin ‘zimtspinne’ :

    Die Spiritualität ergibt sich alleine aus der Frage, wie diese Welt betrieben wird und wer oder was dies tut, vgl. auch mit dem Pantheismus :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus (Spinoza, Einstein und so, hoffentlich war’s kein Autoritätsargument, haha)

    Insofern kann dem ‘Göttlichen’ gegenüber locker geblieben werden, solange es hier nicht besonders de­te­ri­o­rie­rt, vglw. lustig bspw. :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan (libertär womöglich, im Kern müsste es sich hier um Spaßbolde handeln)

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer
    >:->

  49. #49 zimtspinne
    14/02/2018

    Wenn Menschen mal kurz von guten Geistern und Schutzengeln fabulieren, nachdem sie durch Glück nicht aus der haarscharfen Lebenskurve flogen, kann ich ja noch gut hinnehmen und mitunken.

    Wenn Menschen aber dauernd irgendwelche religiösen Bezüge einflechten in ihren Alltag, nervt es einfach und ich zeige mittlerweile auch immer weniger Toleranz.
    Segensreiche Weihnachten wünschen, ist genauso unerwünscht wie etwa für mich beten (ja, das kam auch schon :D)
    Alles was recht ist, eine entzündete Kerze (weit verbreitet in der spirituell angeditschten Bevölkerung) verhilft mir nicht im geringsten zur Beruhigung oder Selbstbeschwichtigung – inzwischen bringt die Bevölkerung solche Riten auch gerne durcheinander… ich dachte ja bisher, Kerzen werden erst beim Ableben angezündet.

  50. #50 RPGNo1
    14/02/2018

    @balanus
    Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein? Warum nicht Jahwe, Allah, Shiva, Gaia, Isis, Zeus, das FSM, um nur ein paar zu nennen?

    PS: Eine Leseempfehlung – “Und Mensch schuf Gott” von Pascal Boyer

  51. #51 zimtspinne
    14/02/2018

    Zeus, Aphrodite und co find ich gut – die hatten immerhin ein Antlitz!
    Die Geschichten drumherum, sind auch ganz unterhaltsam, ich las mal ein Buch über die Götterverwicklungen, als Roman geschrieben, das war wirklich ganz umtriebig und gute Unterhaltung.

    Hingegen war mir der christliche Gott schon immer ein Graus und totaler Unsympath.

  52. #52 zimtspinne
    14/02/2018

    Doch doch, genau das tut er und warum sollte er es auch nicht tun? Anders ausgedrückt: die Gene, die ein solch suizidales Verhalten prädisponieren, würden sehr schnell aus der Population verschwinden. Nennt man Evolution, aber das, äh, führt hier wahrscheinlich zu weit…

    dazu hab ich aus aktuellem Anlass mal eine Frage:
    Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
    Wenn eine Population ihre Überlebenschancen steigern kann durch eine große Streubreite an Verhaltensmerkmalen (was Autisten zB gerne positivieren und als Neurodiversität uä bezeichnen), dann widerspricht das doch stark der Individualselektion und erst recht der Genselektionstheorie, die Dawkins zB vertritt.

    oder laufen Gruppen- und Individualselektion brav nebeneinander her? Oder im stetige Wettkampf zueinander?
    Außerdem geht es bei Dawkins Genselektion schon gar nicht mehr um den Reproduktionserfolg des einzelnen Individuums oder der Gruppe/Art etc, sondern um die Fitness eines Gens (oder Genkomplexes), also der Replikationseinheiten.
    Das passt dann aber wiederum doch zum Fortbestand mancher Angelegenheiten, obwohl die schon längst verschwunden sein müssten/sollten/könnten(?)…

    Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?
    Genug Selektionsdrücke müssten ja vorhanden sein, so gerne wie Männer schöne Weibchen bevorzugen….
    Gerade bei den Mitteleuropäern stagniert das Schönheitswachstum…. Russinnen hingegen und ja, an der Stelle kann man auch wieder generell die Slawen erwähnen, haben da schon größere evolutionäre Fortschritte gemacht. 😉

  53. #53 tomtoo
    14/02/2018

    Ich ich würde mir mal ein paar Tage mit der Gna gönnen. Wollte schon immer mal über den Bodensee reiten. ; )

  54. #54 tomtoo
    14/02/2018

    Vulgär-Atheismus ???

  55. #55 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Zwei zentrale Fragestellungen, die nicht unbearbeitet bleiben dürfen (wie zumindest einige finden) :

    Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
    […]
    Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?

    Schönheit ist eine jeweils kulturell zu konstruierende Eigenschaft, sie existiert “nicht wirklich”.
    Es gibt einige Schönheitstheorien, die der Schreiber dieser Zeilen, selbst : gut aussehend, ein kleiner Brag mag erlaubt bleiben, zur Kenntnis genommen hat, witzigerweise meinen sie oft die Durchschnittlichkeit und Einfachheit. (Quentin Tarantion bspw. wäre in diesem Sinne auch dann nicht schön, wenn er schön ist, sozusagen.)
    Sogenannter Autismus ist die andere Seite, sozusagen, von sozialer, gar xenophiler Extrovertiertheit.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  56. #56 zimtspinne
    14/02/2018

    Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.
    eine neuere Schönheitsformel gibt es ebenfalls bereits in der Attraktivitätsforschung, und wenn ich schon den Satz höre, Schönheit läge im Auge des Betrachters – da wären wir wieder beim Thema Selbstbetrug, der auch außerhalb von Religionswahn sehr weit verbreitet scheint.
    Die Autisten reden sich ihre Störung schön, Großnasen ihre Nasen, dicke Garfields ihre Röllchen (ich bin nicht dick, nur untergroß :)) und ich mir heute das Rumfaulenzen (muss auch mal sein).

  57. #57 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.

    Im Auge des Ingenieurs meint Schönheit die Einfachheit von Lösung.
    Bei der “Selbstigkeit” gilt es womöglich auf einer Schiene zu denken, die Extrema “Egoismus” und “Altruismus”.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer (der nicht gegen Katzen hat, iYKwIM, allerdings, allerdings, auch aus Altersgründen, im Moment eher rückständig bleibt)

  58. #58 zimtspinne
    14/02/2018

    Was Katzen angeht, gibt es keine hässlichen Vertreter unter ihnen. Katzen sind ultimativ schön und perfekt, die Spitze der evolutionären Schöpfertätigkeit sozusagen :)
    Auch Garfield ist wunderhübsch. Rote Haare sind sowieso toll, als Felle und auch sonst.

    Die Schönheitsformel für Menschen(frauen):
    Y = b0 + b1 * x1 + b2 * x2 + … + bn * xn

  59. #59 zimtspinne
    14/02/2018

    sollte “Krone” der evo-Schöpfung heißen, nicht Spitze.

    apropos Katzen,
    ich hätte ja zu gerne eine Savannah, am liebsten F1 oder F2. Benötigt man leider in D Haltungsgenehmigung. Ohne Freigehege oder noch besser eigenen eingezäunten Park wäre es aber eh nicht artgerecht.
    Lieber eine Savannah als einen (Wasch)bären!
    (die werden ja auch teilweise als Haustiere gehalten)

    jaja, im weitesten Sinne passt das auch zum Thema, weil: hätten sich Hauskatzen (Felis silvestris) jemals freiwillig mit Servalen (Leptailurus serval) eingelassen?

  60. #60 Bullet
    14/02/2018

    @Balanus:

    Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

    Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

    Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?
    Und du irrst in einem Punkt: wir legen nicht “notgedrungen menschliche Maßstäbe an” bei dem, was wir “vorfinden”. 10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne. Die ist zu gering, passend oder so groß, daß man sich fragt, warum da nicht mehr passiert ist. Und wir haben gefunden: gerade so passend.
    An alle Arten “Götter” hingegen haben Religiöse in der Tat schon immer sehr menschliche Maßstäbe angelegt. Saufen und Rumhuren bei den Grömiechern, sich selber nachbauen bei den Hebräern, Köpfe wie jeder zweite Trampel im Wald (Inder, Ägypter) … die Liste ist schier endlos. Nichts davon ist auch nur mit minderen logischen Mitteln haltbar, aber das überrascht ja nicht.
    Es sind eben alles Hirngespinste. Die zu haben ist kein Verbrechen, aber wenn man nach einem schlechten Traum aufwacht und jenen auch im Wachzustand noch für bare Münze nimmt, ist klar, daß mit der Reife und Zurechnungsfähigkeit noch was im Argen ist. Menschen mit einem gesunden Selbstverständnis sollten solche Ausfälle nicht zeigen.

    Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig?

  61. #61 Adent
    14/02/2018

    @Zimtspinne
    Weil der Mensch durch seine Sozialsysteme nicht mehr dieser Art Selektionsdruck unterliegt und meines Wissens nach Autismus nicht direkt vererbt wird (ich weiß jetzt ad hoc nicht wieviele und welche Faktoren beim Autismus maßgeblich sind).
    Die Selektion wirkt ja entweder indirekt (durch Fortpflanzungsverminderung, das tut sie im Moment bei Gesellschaften deren Standard so hoch ist, dass nicht mehr um die tägliche Ernährung und das tägliche Überleben gekämpft werden muss), deshalb haben wir zum Beispiel in Europa deutlich unter 2 Kinder pro Paar und in Entwicklungsländern deutlich mehr als 2 Kinder pro Paar.
    Oder sie wirkt direkt durch Benachteiligung der Fortpflanzung von Individuen oder gar der Überlebensfähigkeit eines Organismus bis zur Fortpflanzung. Bei Autisten könnte man sagen ok, die vermehren sich vielleicht mit deutlich geringerem Erfolg, aber wie ich oben schrieb, ich weiß nicht, ob Autismus überwiegend genetisch bedingt ist, es könnten auch ganz andere Faktoren z.B. die Bedingungen, während der Schwangerschaft entscheidend sein. Definitiv ist es wohl kein monogener Erbgang sonst würden wir deutlich mehr Autisten haben.
    Es mag sogar sein, dass Autismus gar kein Nachteil für die Fortpflanzung bedeutet, wenn wir z.B. frühere Gesellschaften (vielleicht waren einige Könige mit zig Kindern Autisten?) oder künftige anschauen.

  62. #62 Balanus
    14/02/2018

    @RPGNo1

    »Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein?«

    Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

  63. #63 Balanus
    14/02/2018

    @Bullet

    »Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?«

    Damit war gemeint, dass die Erscheinungen der Welt, also wie uns die Dinge der Natur erscheinen und wie wir sie beschreiben, nicht unbedingt erschöpfend sein muss. Wo der eine als letzte Erklärung die „Natur“ ins Feld führt (und damit nichts erklärt), das spricht die andere halt von „Gott“ (und erklärt damit genauso wenig).

    »10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne.«

    Klar, doch wenn die Erde doppelt so lange brauchen würde, die Sonne zu umrunden, dann wäre die Maßzahl für diese Zeitspanne gewiss eine andere.

    »Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig? «

    Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben. Die Sinn- und Ziellosigkeit des evolutionären Geschehens wird halt nicht von allen als angenehm und/oder befriedigend empfunden.

  64. #64 RPGNo1
    14/02/2018

    @Balanus

    Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

    Alles klar, danke für die Aufklärung.

    Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben.

    Kennst du das Buch, das ich unter meinem Kommentar #50 empfohlen habe? Falls nicht, dann denke ich, dass es dich interessieren würde, besonders im Hinblick auf deine momentanen Anmerkungen und Gedanken.

  65. #65 zimtspinne
    14/02/2018

    @ Adent
    es ist keine Erbkrankheit wie Cystische Fibrose oder Ch. Huntington, aber für Autismus gibt es etliche Risikogene und es gibt dazu auch soweit ich weiß Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung.
    Es wäre aber möglich, dass autistische Merkmale entwicklungsgeschichtlich gar keine so große Rolle spielten wie heute in einer stark veränderten Umwelt, die gerade nachteilig für diese Persönlichkeitsstruktur ist. Ähnlich den “guten Futterwerverwertern”, die ja bis vor nicht mal 100 Jahren auch keine gravierenden Nachteile hatten, heute aber schon.
    Autistische Könige kann ich mir nur schwer vorstellen…. da bin ich vielleicht auch gerade nicht sehr obejktiv 😀
    Ernsthaft, ein Herrscher muss doch zu seiner Machterhaltung manipulativ, charismatisch und vorausschauend sein, und dafür ist Empathie zwangsläufig Voraussetzung.
    Empathie wird leider ständig positiv als Einfühlungsvermögen “übersetzt”, dabei gibt es verschiedene Formen von Empathiefähigkeit und es ist auch allgemein das Wissen um das Denken und Fühlen anderer Menschen gemeint, was man ja auch für “niedere” Zwecke nutzen kann und auch regelmäßig tut.
    Siehe Scharlatangewerbe etc.
    Der autistische König wäre wohl frühzeitig dem Giftbecher zum Opfer gefallen oder so, weil er einfach die Fähigkeiten zur vorausschauenden empathischen Intelligenz gar nicht hatte oder zu gering. Denke ich mir zumindest so…..
    gibt es weltweit irgendeinen erfolgreichen autistischen Anführer, egal wo (Sekte, Harem oder Großkonzern, egal)?

  66. #66 zimtspinne
    14/02/2018

    hier mal noch ein link, dort gehts auch um die Hochrisikogene für Autismus, ähnlich wie das bei Schizophrenie auch schon bekannt ist
    https://www.kgu.de/presse-recht/pressemitteilungen/?tx_ttnewsyear=2014&tx_ttnewsmonth=12&tx_ttnewsday=09&tx_ttnewstt_news=1736&cHash=aac76816c048ba237aa3c82e8229c83f

  67. #67 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Funktionale Autisten als ‘Anführer’ gibt es womöglich regelmäßig, Dr. W will bundesdeutsch und öffentlich an dieser Stelle nicht benennen.

  68. #68 zimtspinne
    14/02/2018

    in der Unterwelt? ^^

  69. #69 stone1
    14/02/2018

    rumfaulenzen

    Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

    Zu den Stichwörtern Kollegah und Kulturchristentum fällt mir noch dieses schöne Stück Musik ein, dass es ohne die kath. Kirche so nicht gegeben hätte. Damit bin ich aber schon auch schon wieder so ziemlich am Ende meiner Liste mit guten Sachen, die durchs Christentum entstanden sind. ; )

  70. #70 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

    Dr. W hat und trägt einige davon, neben seiner sozusagen legendären Kollektion an StarWars-Motiv-Hemden.
    Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
    Dr. W verweist immer gerne auch mal, insbesondere im genannten Zusammenhang, auf dieses gute Stück :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=Ew0cF2t_bD8 (der erste Song ist primär gemeint)

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 zimtspinne
    14/02/2018

    “Starwars-Hemden”

    ach du meine Güte o.o

    Es sollte einen Welt-Absumpftag geben.

  72. #72 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Irgendetwas muss der Gentleman ja anziehen, zumindest am Casual Day, wenn es léger ausschauen soll.

    Kleiner Gag am Rande :
    Der Gentleman steht Zeit seines Lebens genau dreimal in der Zeitung 1.) wenn er geboren ist 2.) wenn er geheiratet hat und 3.) wenn er gestorben ist.

  73. #73 stone1
    14/02/2018

    @zimtspinne
    Ist heute nicht ohnehin ein Absumpftag (Aschermittwoch)?

    @Webbaer
    Dieser Niemen ist viel zu altfaderisch für meinen Geschmack, ich hätte noch etwas auch schon ziemlich abgehangenes anzubieten, aber genug jetzt hier von diesem catholic monochrome OT.

  74. #74 zimtspinne
    14/02/2018

    @ stone
    gut möglich, ich sah schon morgens gegen 7 Uhr vom Balkon aus ein Wesen mit Hut und Schnabel aus einem rabenschwarzen Auto steigen und Richtung Zahnarztpraxis (ist bei mir um die Ecke) tippeln…. hoffentlich bekam der Schnabel eine ordentlich Spritze zur Strafe oder zwei.
    Trägt man das am Aschermittwoch überhaupt noch so? Oder war das doch gestern? Der Sumpftag macht ganz verrafft… ich muss gleich eine Runde zum Abendgebet um mich wieder einzufädeln. So geht das ja nicht. ^^

  75. #75 RPGNo1
    14/02/2018

    @stone1
    Sorry, dann doch lieber das Original (feat. Ofra Haza). :)

  76. #76 stone1
    14/02/2018

    @RPGNo1
    Ja, aber es ging mir wegen dem Katholizismusbezug eher um Adrenochrome. Nochn Hörtipp weil eh schon OT, der KissKass-Remix vom Sisters Song Emma (Orginial von Hot Chocolate). Wunderschön.

  77. #77 tomtoo
    15/02/2018

    Auch ein schönes Kirchenlied.
    https://m.youtube.com/watch?v=PVjiKRfKpPI

  78. #78 tomtoo
    15/02/2018

    @stone1
    Jetzt hab ich mir doch mal echt wieder alte
    Hot Chocolate mucke reingezogen. Gute Idee.

  79. #79 Jonas Schimke
    15/02/2018

    @Balanus,

    Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

    Das wäre zunächst einmal eine reine Denkmöglichkeit, die noch nichts über einen Bezug zur Realität beinhaltet.

    Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? Das können doch einfach Allmachtsfantasien sein, die angesichts der eigenen Begrenztheit einfach auf ein imaginäres Wesen projiziert werden.

    Ich glaube, von Douglas Adams stammt der Gedanke, dass wir nur deshalb an die Existenz von Göttern glaube, weil die Menscheit selbst als Werkzeugmacher groß geworden ist. Deshalb ist es für uns selbstverständlich anzunehmen, dass, wenn etwas da ist, es auch “jemand” gemacht haben muss, also auch die Welt auf einen Macher zurückgeht.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.

  80. #80 Jonas Schimke
    15/02/2018

    Gerade gefunden:

    “… forget Jesus.
    The stars died so that you could be here today.”
    Lawrence Krauss

    Quelle

  81. #81 Dr. Webbaer
    15/02/2018
    Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft noch [Ergänzung : Dr. Webbaer] übersteigt. [Kommentatorenkollege ‘Bal’]

    Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? [“Jonas Schimke”]

    Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.


    Als Hausaufgabe sozusagen dürfen Sie sich mit dieser kleinen Köstlichkeit beschäftigen :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns (mittlerweile als philosophisch wertvolle Beobachtung oder Einschätzung von “Rummy” anerkannt, dennoch erinnert sich Dr. W, wie sich seinerzeit Pseudo- oder Semi-Intellektuelle versucht haben sich hieran in Zeitschriften wie der “Zeit” oder der SZ im Negativen abzuarbeiten)

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s “eher” natürlich an alle fähigen hiesigen Kommentatorenfreunde verteilt hat, um so einmal nachzudenken)

  82. #82 stone1
    15/02/2018

    @Jonas Schimke

    Hier noch ein Beleg für das Krauss-Zitat, damit man diese Aussage nicht einfach nur glauben muss. ; )

  83. #83 Jonas Schimke
    15/02/2018

    Ach baerchen,

    Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.

    Die hohle Nuss kann ich ungebraucht zurückgeben.

    Warum mischt du dich eigentlich immer in Dinge ein, von denen du absolut nichts verstehst? Ach so, wenn ich drüber nachdenke, erkenne ich, dass du dich ja grundsätzlich nur in Dinge einmischen kannst, von denen du nichts verstehst, weil es keine Dinge gibt, von denen du etwas verstehst. :-)

    Du bist ja noch nicht einmal in der Lage, irgendetwas sprachlich korrekt zu formulieren, sonst wäre dir nicht der Fehler unterlaufen, von einer “transzendentalen Forderung” zu sprechen. Das ist ein Oxymoron, also etwas, was nur einem Moron einfallen kann.

    Wenn du hier noch weiter deinen Dung ausstreust, werde ich CC wohl bitten müssen, die Überschrift dieses Threads zu ändern: “DREI Dumme …”

  84. #84 Deutschlehrer
    Bremen
    15/02/2018

    “Herr Blume, der in seinen rhythmisiert vorgetragenen Texten dem Vernehmen nach wohl im Wesentlichen Informationen…”

    Großartig! Ich mußte herzhaft lachen. Ich werde diesen Satz im Unterricht verwenden als Beispiel für Satzbauanalyse. Das Tolle ist: einige meiner Schüler sind große Fans von Herrn Blume. Sie werden es lieben, Deutsch zu lernen an einem Satz, der ihr Idol “disst” ;D

  85. #85 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    Das “Göttliche” meint, wegen Unbelastetheit im Empirischen, sozusagen, eine transzendentale Forderung.

    Diese Forderung kann nicht direkt begründet werden, sie entsteht im Kern dadurch, dass die Natur ja irgendwie betrieben sein muss und der Betreiber unbekannt und per se nicht von erkennenden Subjekten, von Weltteilnehmern, erkannt werden kann, denn Weltteilnehmer können in das Welt-System nur ganz teilweise hineinschauen, was den Betrieb meint.

    Es liegt hier Metaphysik vor.
    Beim Pantheismus und Einsteins “kosmischer Intelligenz” wird dies (vielleicht und einigen) sofort klar.

    Ein wenig angenähert werden kann sich hier durch die Weiterentwicklung der Naturlehre und der Philosophie.

    MFG
    Dr. Webbaer (der weiterhin anregt, im Sinne einer Hausaufgabe sozusagen, sich hiermit ein wenig zu beschäftigen)

  86. #86 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    *
    und der Betreiber unbekannt [ist]

  87. #87 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    PS:
    ‘nur ganz teilweise’ – derartige Gags sind beabsichtigt

  88. #88 Jonas Schimke
    15/02/2018

    @Deutschlehrer,

    wie wäre es, wenn Deine Schüler einmal das Geseihere von baerchen zu analysieren versuchen? “Versuchen” deshalb, weil selten klar wird, was er eigentlich sagen will. Wenn aber die Sprechabsicht unklar ist, kann man auch nicht analysieren, ob Sinn und Satzbau miteinander konform gehen.

    Für baerchen gilt uneingeschränkt: “Es reicht nicht aus, eine unmaßgebliche Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

  89. #89 Balanus
    15/02/2018

    @Jonas Schimke

    Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.

    Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

    Ich schätze, so in etwa dürfte es sich auch mit der (evolutions-psychologischen?) Erklärung verhalten, warum es für Menschen Götter gibt—oder eben etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

    Zum Lawrence-Krauss-Zitat: Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind. Mittlerweile wissen wir sogar etwas über die unmittelbare Herkunft des Staubes. Für die Gottesfrage ist das irrelevant. Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio humana.

  90. #90 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Balanus,

    Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

    Wenn du eine Kuh mit ‘nem Flugzeug vergleichst, kann kein Mensch damit etwas anfangen.

    etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

    Wenn etwas “unbeschreibbar” ist, dann kann man es auch nicht beschreiben und schon gar keine Erklärung daraus ableiten – für rein gar nichts. Dein Satz ist einfach nur Blödsinn. Ob ich nun eine Erstursache der Welt annehme oder nicht, hat keinerlei Konsequenzen, denn die einfache Formel:

    “Etwas muss ja die Ursache des Universums sein, somit habe ich den christlichen Gott bewiesen.”

    ist etwas, mit dem man Katholen und Kreationisten veräppeln kann, für denkende Menschen taugt sie nicht. Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, bei Gläubigen entsprechend weniger, weil sie vergeblich nach dem “Sinn” in irgendwelchen absurden Büchern suchen.

    Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind.

    Was soll das? Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?
    Dagegen ist die Tatsache, dass die Atome, aus denen wir bestehen, im Inneren von Sternen “gebacken” wurden, noch nicht allzu lange bekannt. Und Allgemeingut ist sie erst recht nicht, weil viele Menschen sich überhaupt nicht vorstellen können, wie das funktionieren soll.

    Für die Gottesfrage ist das irrelevant.

    Die Gottesfrage an sich ist irrelevant, weil sie einfach mit nein beantwortet werden kann.

    Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio [sic] humana.

    Wieder so ein sinnentleerter Satz. Die conditio humana ist völlig losgelöst von deiner dämlichen Gottesfrage. Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen, bevor du dich über deren Bedeutung auslassen willst.

    Merke: “Vor einem halben Jahr wusste ich noch nicht einmal, wie man Inschenör schreibt und heute bin ich selber einen.”

  91. #91 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    *
    das Gesei[]ere von baerchen [‘Geseier’ oder ‘Geseire’ vielleicht noch besser, ein H hat hier allerdings nichts zu suchen]

  92. #92 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    Kommentatorenkollege ‘Bal’ liegt zum Thema natürlich richtich.

  93. #93 tomtoo
    16/02/2018

    ..richtig…
    Und Bärchen kann das entscheiden ?

  94. #94 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    “Bärchen” wissen wie Kommentatorenfreund ‘Bal’ in der Regel vortragen tun, weil beide sich schon länger kennen tun.

  95. #95 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @tomtoo,

    das baerchen ist doch nur noch albern. Am besten ignorieren.

  96. #96 Harleaquin
    Germany
    16/02/2018

    Zum Thema Autisten und Gene weitergeben ist auch folgendes Szenario denkbar:
    In früheren zeiten war der Autist der “Schamane”, ein Einsiedler abseits der Dorfgemeinschaft, der lieber die Natur beobachtete als seine Mitmenschen. Man ging zu ihm, wenn man Rat suchte (z.B. wann ist der beste Zeitpunkt zur aussaat) oder Heilung suchte.
    Natürlich durfte der komische Schamane nicht mit den anderen Männern des Dorfes auf Jagd/Raubzug/Krieg und musste beim Dorf mit den Frauen zurückbleiben. Manchmal für Wochen oder gar Monate…

  97. #97 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Harleaquin,

    Manchmal für Wochen oder gar Monate…

    Was glaubst du wohl, hätten die Männer mit dem Schamanen gemacht, wenn die nach ein paar Monaten zurück gekommen wären und hätten festgestellt, dass ihre Frauen schwanger waren? Mit der Post kann so etwas ja nicht kommen.
    Wahrscheinlich hätte sie ihn sowieso bereits vorher vorsorglich kastriert, damit nichts passieren kann, aber damit wäre ja auch deine schöne “Theorie” flöten gegangen. :-)

  98. #98 zimtspinne
    16/02/2018

    Ich finde die Idee gar nicht so übel, frage mich aber, ob Wesen aus dem autistischen Formenkreis (jaja, so heißt das pc^^) spirituelle Antennen und Sender haben…
    die sind doch eher analytisch begabt, als hochfunktionale Vertreter dieses Formenkreises.

    Für die Schamanerie müsste man auch mit sozialen Codes hantieren können, sonst würden die Kunden ja eher abgeschreckt und das fällt den Autisten ja schwer bzw ist bei ihnen eine ständige Kompensationsaufgabe, die schon bei der einfachen Alltagsinteraktion anstrengend ist.

    da denke ich vielmehr an Schizophrenisten und drogenaffine Leute, die die Posten der Medizinmänner innehatten.
    Autisten konnten gut eingesetzt werden, um die Nussernte gerecht zu verteilen, mit Zahlen können sie ja im allgemeinen gut (naja, bei anonym hält es sich in Grenzen, wenn ich an die 30 Stunden des Tages denke, aber er ist ja auch Asperger und kein richtiger Autis ;))

  99. #99 Balanus
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben,…

    Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

    Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

    Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben. Wo man selbst in Wahrheit doch bloß nur ein winziges Teilchen in einem insgesamt sinn- und zwecklosen Naturgeschehen ist. Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

    Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?

    Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte, seine äffischen Vorfahren warten dazu noch nicht in der Lage (der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte).

    Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen…

    …wie condicio humana.

    Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?

  100. #100 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Balanus,

    Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

    Das würde erst einmal voraussetzen, dass es so einen “Sinn des Ganzen” überhaupt gibt. Und wer will das herausfinden? Die Religionen doch bestimmt nicht, denn die können über die Realität überhaupt nichts aussagen. Die können nur reine Spekulation.

    Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

    Das mag schon sein, aber etwas wird nicht allein dadurch wahr, dass man es sich wünscht.

    Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben.

    Wer sollte ihm denn sonst einen Sinn geben? Und wenn du meinst, es seien die Religionen, dann müsstest du auch die Frage beantworten können, welche der vielen Tausend denn die “richtige” ist. Alle können ja nicht gleichzeitig wahr sein, so sehr, wie sie sich widersprechen.

    Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

    Das ist ein non sequitur. Von Logik scheinst du nicht viel zu verstehen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb das baerchen zu deinen Fans zählt. :-)

    Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte,

    Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

    der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte

    Auch um deine Biologiekenntnisse ist es miserabel bestellt. :-)
    Damit du nicht dumm bleibst: Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen, so genannte Trockennasenaffen. Und wenn du an die heutigen Affen denkst, von denen stammen wir genau so wenig ab, wie jemandem von seinem Vetter abstammen kann. Wir haben nur gemeinsame Vorfahren.

    …wie condicio humana.

    Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?

    Offensichtlich ist deine Schreibweise genau so “klassisch” wie dein Weltbild. :-)

  101. #101 stone1
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.
    Wikipedia sagt: conditio humana (im klassischen Latein aber condicio humana).
    Obwohl ich 6 Jahre Latein hatte, hätte ich allerdings auch conditio geschrieben.
    Aber 6 von 7 Treffern sind auch okay. ; )

  102. #102 zimtspinne
    16/02/2018

    @ Balanus

    Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

    Habe ich von Gläubigen noch nie so vernommen, dort spielen ganz andere Motive eine Rolle.

    Ich wüsste auch gar nicht, wie diese Sinngebung aus der Glaubensperspektive aussehen sollte.
    Bleibt ja genauso ein sinnloses Unterfangen und der gute Gott ist genauso unzuverlässig, unberechenbar, undankbar und ungerecht wie das Schicksal (die Evolution also).

    Mal von Mönchen abgesehen, die ihr Wirken und Werkeln ihrer Gottesvorstellung widmen und damit immerhin eine klare Linie verfolgen.
    Statt immer nach Bedarf hin und herzuswitchen, wie die Halb- und Viertelfrommen das tun.

    Wir wissen doch ganz genau, warum heute noch an Götter geglaubt wird – es geht dabei nur und ausschließlich um eine Scheißangst vor dem Leben und vor allem vor dem Sterben und dem Danach.
    Besonders gottesfürchtig werden die Leute ja bekanntlich immer, wenn es um Krankheiten, Schickssalsschläge und den nahenden Tod geht.

    Wäre der böse voyeristische sadistische Gott fürs Sterben zuständig, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus, da gäbs zum Schluss nochmal ein richtiges Leidensfeuer, bevor es für viele ab in die Hölle geht (bei all der Unbravheit ein Leben lang).
    Die Evolution ist da viel gnädiger. Spendiert einen körpereigenen netten Drogencocktail, um es den Sterbenden und auch den Zuschauenden, denen genau das auch noch bevorsteht, leichter zu machen.

    ganz ketzerisch gedacht, hat die Evolution aus lauter Gnädigkeit (ok auch ein bisschen Eigennutz :D) die Gottesphantastereien überhaupt erst begünstigt und belohnt, weshalb sich der Schmarrn auch so hartnäckig hält.
    Dass die Gläubigen somit wegen einer cleveren evolutionären Strategie an ihren Mumpitz glauben, kann man ihnen natürlich schwerlicher verklickern. Das ist wahrscheinlich auch ein Teil des Tricks…. damit er so gut funktioniert 😉

    Jetzt musste ich gerade an den Film “Prestige” denken mit den fünf verzwirbelten Erzähl- und Zeitebenen und wie der Zuschauer bei Magie an der Nase herumgeführt wird. Was er aber natürlich weiß, im Gegensatz zu den Glaubensbrüdern (in ihrem stillen Kämmerlein zweifeln die sicher auch öfter mal).

  103. #103 zimtspinne
    16/02/2018

    buuh, nun habt ihr mich angesteckt, ich weiß gerade nicht mehr, wie man voyeuristisch schreibt…. musste eben angestrengt darüber nachdenken :(

  104. #104 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @stone1,

    Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.

    Ist schon ok, da sollte man nicht allzu sehr drauf herumreiten, dass es tatsächlich zwei Schreibweisen gibt. Eben die moderne und die veraltete.
    Meinetwegen hat Balanus in diesem einen Punkt auch recht und ich bin übers Ziel hinausgeschossen.
    Obwohl ich das große Latinum habe, bin ich bei seiner Schreibweise doch skeptisch gewesen und als meine Suchmaschine mir bei “condicio” die rote Karte zeigte, habe ich es dabei bewenden lassen. War ein wenig vorschnell. :-(

  105. #105 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    “Jonas Schimke” mal reuig, hört, hört!

  106. #106 tomtoo
    16/02/2018

    Wüsste nicht was das Zugeben eines Fehlers mit reuig zu tun haben sollte. Aber da sieht man wie stark Sprachverständniss auseinandergehen kann.

  107. #107 Jonas Schimke
    16/02/2018

    Ach baerchen,

    besser mal einen Fehler machen, als einer sein. Bei dir haben deine Eltern doch das Kind weggeschmissen und die Nachgeburt großgezogen. :-)

    Sry, tomtoo, der musste noch sein, aber jetzt dann doch ignore.

  108. #108 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Dies hier ist eine recht zuverlässige etymologische Quelle :

    -> http://www.youdict.com/etym/s/rue

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen nicht erkennbaren Pseudonymen und wechselt diese regelmäßig) erneut als Kackvogel zu bezeichnen und ihm auch nachgibt, zu subalterner Stunde)

  109. #109 Jolly
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, […]

    “Heißt das nicht gegen das Leben streben, wenn wir’s auch noch mit Sinn erfüllen wollen?”

    Grübelnder Affe, F. K. Waechter

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben. Welcher Sinn soll sich dann dahinter verbergen, auf diesen Vorteil zu verzichten; Religion zu bekämpfen, auf Teufel komm raus?

  110. #110 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

    Sehr, sehr gern, abär : privat.

    Oder zumindest derart gezeichnet, dass in der Öffentlichkeit Esoterik betrieben wird.

    Nette Grafik btw :

    -> http://www.fkwaechter.de/tl_files/gallery_creator_albums/stoebern/fkwaechter-57.jpg

    F. K. Waechter war schon ein Großer.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  111. #111 Balanus
    16/02/2018

    @zimtspinne

    Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

    Ja doch, ich denke schon, vielleicht nicht bei allen, aber doch bei nicht wenigen.

    Ein kath. Reli-Lehrer hat mal (vor rund 15 Jahren) folgendes an die 17-18jährigen SchülerInnen verteilt (passt sogar zum Blog-Thema):

    » Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers

    Am Anfang war der Zufall
    Und der Zufall war blind
    Und die Blindheit war der Zufall.
    Dieser war am Anfang—zufällig—blind.

    Alles ist durch Zufall geworden
    Und ohne den Zufall ward nichts von dem,
    was geworden ist.

    Durch Zufall entstanden Energie und Materie
    Daraus entwickelte sich per Zufall das Leben
    Und das Leben sich von Fall zu Fall zum Menschen.
    «

    Es geht noch weiter, aber ich denke, es ist klar geworden: hier will sich jemand partout nicht als ein rein zufälliges Produkt der Evolution sehen. Die Vorstellung, durch eine göttlich gelenkte Evolution ins Dasein gekommen zu sein, wirkt offenbar tröstend und gibt seinem Leben einen Sinn, denn man existiert nicht zufällig, sondern weil es so gewollt war, von einer überirdischen Macht. Ein menschliches Geschöpf (!) zu sein fühlt sich einfach anders an, als wenn man sich bloß als einen sich selbstorganisierenden Haufen Materie vorstellt.

    Bei den aufgeklärten Gottesgläubigen (die soll es ja auch geben) bin ich mir nicht sicher. Ein Leben nach dem Tod, wie auch immer das aussehen mag, kommt für die meisten wohl nicht in Frage. Aber irgendeinen Grund muss es für einen aufgeklärten, kirchenfernen Gottesglauben ja geben. Mir kommt da als erstes halt der Sinn in den Sinn.

  112. #112 Balanus
    17/02/2018

    @Jonas Schimke

    Obwohl ich das große Latinum habe, …

    Prima, dann wäre ja auch das geklärt… :-)

    Wer sollte ihm [dem Leben] denn sonst einen Sinn geben?

    Die Frage ist nicht, wer seinem Leben einen Sinn geben kann, sondern ob man überhaupt seinem Leben eine Sinn geben kann, nämlich unter der Prämisse, dass die ganze irdische Existenz ohnehin sinn-, zweck-, und ziellos ist.

    Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

    Na, dass am Ende auch vom einem geistbegabten Lebewesen nicht mehr übrig bleibt als etwas Staub (insbesondere nach dem Einäschern klar zu sehen).

    Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

    Zunächst: Ich schrieb nicht vom Affen, sondern von Affen.

    Und dann: Auch wenn wir systematisch zu den Primaten oder Trockennasenaffen zählen, die lebensweltliche Unterscheidung zwischen Mensch und Affe (oder Mensch und Tier) wird dadurch nicht hinfällig. Die Vorfahren des Menschen waren Affen. Punkt.

  113. #113 Balanus
    17/02/2018

    @Jonas Schimke

    Ich vergaß:

    Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

    Wir sind “noch” Affen?

    Besteht denn Hoffnung, dass sich das eines Tages noch ändert?

  114. #114 zimtspinne
    17/02/2018

    @ Jolly

    ist eben Mentalitätssache, ob jemand eine schöne Lüge oder eine hässliche Wahrheit bevorzugt. Zieht sich durch alle Lebenslagen, nicht nur religiöse Belange.

    Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.
    Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.
    Wahrscheinlich eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.
    Ob das auch den Fortpflanzungserfolg des Einzelnen oder der breiten Masse verbessert (nicht mit erhöht zu verwechseln), ist noch eine andere Frage.

    Wenn der Mensch nur ein Vehikel für die unsterblichen Gene ist, die durch ihre ‘Unsterblichkeit’ ja als schöpfergleich gesehen werden können und damit auch ein “Ziel” haben, nämlich immer weiterzuleben, von Vehikel zu Vehikel, dann braucht man auch keine Gottesphantasie mehr.
    Zumal die in der heutigen Zeit auf unserem Erkenntnisstand eh nur noch wie unter dem letzten Stein hervorgekrochen wirkt. Nochmal aufbäumen, bevor es dem Untergang entgegengeht.

    Einen menschlich angehauchten Sinn kann man natürlich seinem Leben auch verpassen – indem man in seine Kinder und Enkel investiert und an deren Gelingen beteiligt ist. Genau darauf hat die Evolution uns ja auch programmiert und die meisten Leute mit Familie empfinden dieses Fortbestehen ihrer selbst in ihren Kindern durchaus als sinnvoll und sinngebend.
    Dabei denken sie natürlich weniger an die genetischen Fußstapfen, aber das ist ja egal. Hauptsache, es funktioniert im Sinne der unsterblichen Gene….

    Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht. Konnte damit aber noch nie was anfangen und dank weltanschaulich neutraler Erziehung hab ich da erst gar keine lästigen Suchtstrukturen angelegt. Die sind ja wie gefräßige Fettzellen — frühzeitig angelegt durch Überfütterung, streben sie lebenslang danach, gut gefüllt zu werden.

    Das Bibel-Mem wird sich noch ein Weilchen halten, aber irgendwann ist damit dann auch Schluss. Es sind ja schon jetzt bessere Modelle am Start, die auch einem Realitätscheck weitaus besser standhalten als der ganze Gebets- und Glaubensmüll.

  115. #115 awmrkl
    17/02/2018

    “Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen …”

    Jetzt weißt Du hoffentlich, wieso ich dich bislang ignoriert habe und auch weiterhin ignorieren werde: Du laberst seit Jahren ausschließlich nur kompletten Schmarrn.
    Nur damit du auch von mir deutlich weißt, was ich von deinem blödsinnigem aber hochtrabend daherkommenden Gelabere halte.
    GAR NIX. Ignore.

  116. #116 awmrkl
    17/02/2018

    @ zimtspinne
    “eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.”

    Vorsicht, gerade bei der geradezu rasanten Entwicklung der Menschheit – latürnich kulturell(!) – können und werden sich selbst kleine Fehltritte sehr schnell sehr unvorteilhaft auswirken (können).
    Und generell, evo-Vorteile in der Vergangenheit können sich aufgrund von Veränderungen der Umgebung (auch kulturell!) schnell als nachteilig darstellen.

    “… keine lästigen Suchtstrukturen angelegt …”
    Sei froh! Denn ausgesucht hast Du Dir das ja nicht, oder?

    “Die sind ja wie gefräßige Fettzellen …”
    Nein. Bei vernünftiger Beschäftigung damit kriegt man diese Art Sucht (ok, meine Erfahrung) zwar schwer, aber leichter los als zB körperliche Abhängigkeiten (Nikotin zB).

  117. #117 Dr. Webbaer
    17/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘awmrkl’ :

    Einfach die Leute, deren Nachrichten nicht gerne gelesen werden, mit ihren Nachrichten ignorieren, nicht schreiben, dass sie ignoriert werden, lol.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  118. #118 RPGNo1
    17/02/2018

    @alle
    Kurzer Einschub, weil es zur hiesigen Diskussion ganz gut passt: Hat jemand das im Link rezensierte Buch bereits gelesen (http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-das-tagebuch-der-menschheit/1435131)?
    Wenn ja, wie war der EIndruck? Lohnt sich die Lektüre?

  119. #119 Jolly
    17/02/2018

    @ Balanus

    Am Anfang war der Zufall …

    Weißt Du zufällig (oder notwendigerweise), ob das Glaubensbekenntnis von Jaques Monod stammt?

  120. #120 Jolly
    18/02/2018

    @ zimtspinne

    Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.

    Das Selbe gilt sicher auch für angewandte Wissenschaft im größeren Stil und Ausmaß. Viva la evolución!

    Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht.

    Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.

  121. #121 tomtoo
    18/02/2018

    “”Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.””

    Ganz im Gegenteil. Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht. Sau schwer für mich da immer nett zu bleiben. Ok, man lernt.

  122. #122 Jonas Schimke
    18/02/2018

    @Jolly,

    … unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden …

    Bevor die Atheisten der Aufklärung ein P davor gesetzt haben, war es doch “gute” christliche Tradition Andersdenkende auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

    Auch und gerade Christen sollten für die Meinungsfreiheit der Aufklärung danken, denn jetzt ist es auch für sie möglich, friedlich neben ihren Glaubensbrüdern anderer Konfessionen zu leben, ohne gleich befürchten zu müssen, dass diese ihnen den Schädel einschlagen und sie sich den auch noch gerne einschlagen ießen, weil sie “wussten”, dass sie dafür als Märtyrer in den “Himmel” kommen. :-)

  123. #123 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Jolly’ und drei kleine Ergänzungen noch hierzu :

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

    1.) Das mit dem ‘evolutionären Vorteil’ ist so eine Sache, denn dieser kann einerseits immer behauptet werden, es wird hier nie ganz klar (Bringen bspw. der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Kommunismus oder der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Nationalsozialismus ‘evolutionäre Vorteile’?) und andererseits gibt es (noch) kaum weitgehend säkulare Gesellschaften, die zum Vergleich herangezogen werden könnten.

    2.) Der einzige dem Schreiber dieser Zeilen bekannte Vertreter dieser Theorie ist Dr. Michael Blume von den Scilogs, dort vielleicht mal reinschauen?!

    3.) In gewisser Hinsicht bringt die Unterdrückung der Frau durch den Mann ‘evolutionären Vorteil’, Beispiele hierfür, wenn auch nicht sittlich sehr gute, gibt es und können auch heutzutage noch an vielen Stellen auf diesem Planeten eingesehen werden, zunehmend leider auch wieder in der BRD.

    MFG + schönen Tag des Herrn,
    Dr. Webbaer

  124. #124 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ “Jonas Schimke” :

    Die Verbrennung von Häretikern war im Christentum so eine Art Mode zwischen ca. 1.000 n. Chr. und 1.500 n. Chr. – und war wegen der Aufwendigkeit des “Rechtsverfahrens” nie sehr verbreitet.

    Die Hexenverbrennung war eher eine staatliche “Aufgabe”, eine sozusagen rechtliche, vgl. bspw. mit :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Scheiterhaufen


    Der Verdienst sozusagen des Christentums besteht darin die Aufklärung und die in diesem Sinne vorbereitende Reformation zugelassen zu haben, anderswo ist die Aufklärung sehr, se-ehr zuverlässig unterbunden worden, wie sich auch leicht belegen lässt.

    Christliche Märtyrer waren zudem eher in einer Art Duldungsstarre um für ihren Glauben zu sterben, andere “Märtyrer” waren meist Krieger.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  125. #125 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht.

    Vely gutt!

    Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist zentral für aufklärerisch-demokratische Gesellschaftssysteme, sie war auch auf diesem Kontinent noch vor wenigen Jahrzehnten deutlich weniger verbreitet sie es jetzt ist.

    Andererseits kann Cornelius hier in seinen dankenswerterweise bereit gestellten Feedback-Einheiten auch willkürlich “wegmachen” ohne dass er sich so gegen die Freiheit der Meinungsäußerung stellen würde, denn die Moderation ist auch hier erforderlich und die Webkultur ist hier aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen der Primärmaßstab.

    Was sich bspw. einige hier so erlauben, ist durch die Freiheit der Meinungsäußerung (meist >:-> ) gedeckt, bedroht aber sozusagen webkulturell unter Umständen diesen Feedbackbereich.
    Ständige redundante Gegenrede muss bspw. nicht ausgehalten werden und auch nicht wenn einige sozusagen zwanghaft und themenfremd ihre eigenen Lieblingsthemen bearbeiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  126. #126 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Jolly

    Du beliebst zu spaßen, oder?

    #1 Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft, da kann der lächerlich dumme, auf kindliches Gemüt abgestimmte Gottesglaube und -fürchtigkeit direkt einpacken und sich verpieseln.

    Natürlich gibt es auch immer mal wieder Sackgassen, Irrwege und Fehlentwicklungen, die auf Wissenschaft basieren, zB finde ich die moderne Intensiv- und Hochleistungsmedizin ein sehr zweischneidiges Schwert, die oftmal Leidenswege und Sterbeprozesse unnötig erschwert und verlängert, aber erstens gibt es ohnehin kein Zurück mehr, man kann sich nur damit intensiv auseinandersetzen und Vorsorge treffen, wo möglich. Also die Wissenschaft selektiv und bedarfsgerecht individuell nutzen, so wie es der kritische und selbstbestimmte Verbraucher tun sollte und auch dazu animiert und aufgefordert wird durch diverse Kontrollinstanzen.

    Davon kann bei der Kirche ja wohl keine Rede sein, dort wird eher der unmündige, blind folgende, nicht hinterfragende Fan bevorzugt, der vor allem keine dumme Fragen stellt, zu Kindesmissbrauch durch Pfaffen beispielsweise, oder gar die ganze Angelegenheit in Frage stellt.

    # 2
    Ich wiederhole mich gerne:
    Würden Religion privat und diskret ausgeübt, wie es sich geziemt, hätte ich keinerlei Probleme damit.

    Leider hat dieser Wahn bzw seine angefixten Anhänger einen Hang zur Invasion und Infiltrierung, sie streuen ziemlich motiviert wie ein aggressives Krebsgeschwür, möchte man fast sagen.

    Trifft nicht auf alle zu, aber wer nicht zu den Gelegenheitsgläubigen (die mal beten, wenn das Schicksal zuschlägt und ansonsten kaum dran denken), der fühlt sich zur Verkündung und Ausbreitung berufen, indem er anderen einfach mit seinem Privatglauben auf den Keks geht.
    Seinen Kindern pflanzt er das Virus ganz selbstverständlich auch gleich ab Geburt ein, oder hat schon mal jemand einen Religionsanhänger erlebt, der seine Kinder glaubensneutral erzieht, ihnen also ihren Weg stets offenlässt und sie nicht automatisch in seine Gottesphilosophien und Gebetsriten einbezieht? Ich nicht.

  127. #127 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Webbaer
    Es gibt nicht DEN evolutionären Vorteil, kommt immer auf den Blickwinkel an!
    So gibt es in der sexuellen Selektion starke Interessenkonflikte für Mütter – soll das Kleine nun möglichst weit entwickelt und maximal groß geboren werden und damit aber auch eine erhöhte Komplikations- und sogar Lebensgefahr für die Mutter bestehen, was wiederum ihren gesamten Reproduktionserfolg gefährden würde.
    Somit tobt also seit jeher ein Geschlechter- und Generationenkampf, Interessenkonflikte sind an der Tagesordnung und das alles ist auch einigermaßen belegbar.
    So sollen ja väterliche Gene für die Schwangerschaftsübelkeit verantwortlich sein, damit die Mutter fein auf ihre ordnungsgemäße Ernährung achtet und sich mit schwangerschaftsnachteiligem Muks zurückhält (Kaffee zB).

    Ohne zu definieren, aus wessen Perspektive etwas ein evolutionärer Erfolg ist, wird das also nichts mit den Erfolgsbestimmungen.

  128. #128 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

    Der genannte ‘evolutionäre Vorteil’ schien dem Schreiber dieser Zeilen darin zu bestehen, dass am Ende sozusagen noch genügend viele der Art, die auf bestimmte Art und Weise eine (auch ideologisierte) Gruppe gebildet haben, da sind.
    Oder dass sich diese Gruppe gar in ihrer Zahl vergrößert hat, relativ zum Gesamthaufen sozusagen.

    Klar, ‘evolutionärer Vorteil’ ein weicher Begriff bleiben müssen.

    Was gar nicht geht, ist Ideologisierung, die dazu führt, dass am Ende sozusagen keine oder nur noch unzureichend wenige da sind; dies ist eine Forderung, Dr. Webbaer nennt sie gerne auch die Webbaersche Forderung, insbesondere auch die biologische Fortpflanzung meinend.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  129. #129 zimtspinne
    18/02/2018

    Das ist dann aber eher eine philosophische Betrachtungsweise und keine biologische…
    Und um eine überlebensfähige Anzahl der Population zu erreichen, ist natürlich die Feinabstimmung entscheidend… zu viele Gelege bei Nahrungsknappheit würde Ressourcenvergeudung bedeuten und da die Natur ein Sparfuchs ist…

    Ich denke sogar, der Sozialstaat, so wie wir ihn kennen, könnte sich als Irrweg der Evolution herausstellen und entsprechend längerfristig eliminiert und durch etwas effektiveres ersetzt werden.
    Die Gesetze der Evolution gelten ja weiterhin, die Evolution ist keineswegs außer Kraft gesetzt (was immer mal behauptet wird von Kommunisten, Genderisten, Feministen, Maskulisten etc), das wurde mir zumindest so eingetrichtert 😀 — und ich bin davon auch überzeugt, weil man das sehr gut in eigenen Umfeldbeobachtungen feststellen kann.

  130. #130 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

    Die Biologie kann ja als Fachwissenschaft nicht im Sittlichen unterwegs sein und kommentieren, Sittlichkeit bilden.
    Dafür sind dann eben Philosophen, heutzutage gerne auch Mandatsträger oder Amtsträger vorgesehen, die für die Vorstellung einer bestimmten (politischen) Ideologie (dieser Begriff wird, womöglich absichtlich, von Relativisten und so heutzutage gerne negativ konnotiert, die Ideologie meint wörtlich eine Art Ideen-Lehre, besser : Bilder-Lehre oder im übertragenden Sinne : Einstellung) vorgesehen.
    Um zu bestimmen, im Diskurs darf und soll abär jeder mitmachen.

    Die Evolution ist noch, sogar vglw. streng, da, sie kann durch Worte nicht ersetzt werden, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem es vor allem auch um die Schichtentrennung geht, Philosophie hier bspw. , Politik da, Biologie wiederum dort etc.)

  131. #131 Balanus
    18/02/2018

    @Jolly

    Das „Glaubensbekenntnis“, soweit ich es zitiert habe, scheint in der Tat von Jacques Monod zu sein (gemäß Internet-Recherche). Die religiöse Lehrkraft, von der ich es habe, hatte aber selbst noch einige Zeilen über die zufällige Entstehung der Flügelmuster beim Tagpfauenauge eingefügt und zudem nur mit dem eigenen Namen unterzeichnet, weshalb ich erst jetzt durch Deine Frage von der vermutlich wahren Quelle erfahren habe. Danke dafür!

  132. #132 Balanus
    18/02/2018

    @zimtspinne

    Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.

    Besonders breit ist der Raum für Selbsttäuschung eigentlich nicht, wenn es ums Überleben und um die Weitergabe der Gene geht. Siehe z. B. das Verhalten von Selbstmordattentätern.

    „Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?

  133. #133 tomtoo
    18/02/2018

    @Balanus
    Mit dir kann man sich wenigstens unterhalten.

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?

  134. #134 Jonas Schimke
    18/02/2018

    @Balanus,

    „Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?

    Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können ubd somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.

  135. #135 tomtoo
    18/02/2018

    @Balanus
    Sry Nachtrag, ich halt wieder. Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten. Keine Termite hat den Bauplan im Kopf, aber da ist was. Andere Ebene, aber da würde ich drüber reden.

  136. #136 stone1
    18/02/2018

    @tomtoo

    Weil Du von Bauplänen schreibst, der religiöse Glaube hatte ja einen nicht unwesentlichen Anteil an der Entwicklung des Bauwesens und der Architektur, siehe Tempel, Kathedralen oder Moscheen.
    Ich hab mir schon viele angesehen (bspw. Westminster Abbey, St. Pauls Cathedral, Notre-Dame, den Invalidendom (das coolste dort war ein ausgestellter Panzer aus dem 1. WK), die Sacré-Cœur Basilika auf Montmarte oder den Wiener Stephansdom). Da denke ich mir dann immer, dass es eigentlich Wahnsinn war, solch gigantische Bauwerke nur zum Zweck der Götterverehrung zu bauen. Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.
    Und heute regt man sich über Musk auf, der mit seiner Kohle ein Cabrio zu Werbezwecken ins All schießt. Auch eine Form von Gigantomanie, aber wenigstens werden die Mitarbeiter (zumindest hoffe ich das) anständig bezahlt.

  137. #137 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?

    Wäre womöglich “nicht so töfte”, die Frömmler würden dann, dann durchaus begründet, den “Laden” im Negativen in den Griff bekommen.
    Deshalb wäre Gott geraten, wenn es ihn gibt, was in personifizierter naiver Form wohl nicht der Fall ist, sich auch dann im Hintergrund zu halten.
    Jedenfalls wenn er gütig ist.
    Er könnte dann irgendwelche Zeugenbekundungen (“Testamente”) oder Artefakte als Hinweise hinterlassen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s nur abstrakt angemerkt hat, von einem Nicht-Gott auszugehen hat)

  138. #138 tomtoo
    18/02/2018

    @WB
    “”…Den Laden im negativen in den Griff…””
    Zumindest kann man sich auf der Ebene unterhalten, oder nicht ?

  139. #139 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.

    Der Pyramidenbau der hier gemeinten Primaten der ägyptischen Gottkönige müsste die größte dbzgl. Eselei auf diesem Planeten gewesen sein.

  140. #140 tomtoo
    18/02/2018

    @stone1
    Ja genau. Daraus ist evtl. etwas erwachsen. Sinvoll, nicht Sinvoll ? Zumindest für mich wäre das ein spannenderes Thema, als an einen Gott zu glauben, der mir die Lottozahlen im Gebet offenbart.

  141. #141 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten.

    Oder eine Pyramide.

    Also “Gott” ist wohl etwas, so wie beschrieben.

    Er hilft aber nicht im Wissenschaftlichen direkt, ist dort sogar schädlich, die Aufklärung selbst hat allerdings diese “göttliche” Frage wohlweislich ausgeklammert, Aufklärer waren keine Atheisten, hatten “nur” manchmal atheistische Aufwallungen und dies meist nur gelegentlich.

    Das “Göttliche” mag zwar irgendwie evolutionär hilfreich sein, insbesondere wenn es um die Unterdrückung der Frau durch den Mann geht, um die Arterhaltung, aber nicht sonderlich zivilisatorisch, die (aufklärerische) Bürgerwerdung meinend, war dort regelmäßig problematisch.

    Die Aufklärung (“Sapere aude!”) selbst ist kein “Wahn” (Kommentatorenkollege ‘Bal’), sondern eine Haltung und Methode, bei der Scientific Method wird’s direkt klar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  142. #142 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Balanus

    Natürlich sind auch ethische Werte im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.
    Eine Mischstrategie aus Egoismus & Kooperation ist für den Durchschnittsmenschen wohl am erfolgreichsten und die Kooperation beinhaltet automatisch Kriterien, die man mit kulturellen Augen als ethisch und moralisch betrachten würde.
    In Wirklichkeit ist es natürlich knallhartes Kalkulieren und Taktieren im Sinne von tit for tat.
    Ganz gewiss entwickelten sich Dinge wie Gerechtigkeitssinn und Fairness nicht aus Bibelsprüchen heraus, sondern weil sie dem Überleben und Reproduzieren am ehesten dienen.

    Zum ‘Messen und Wiegen’ kann man sich auf die evolutionäre Spieltheorie stürzen…

  143. #143 zimtspinne
    18/02/2018

    Der Religionsmist hat doch eh nur eine Alibifunktion – auch heute noch stellen sich hochrangige Alphatierchen gerne prunkvolle Paläste hin oder schaffen sich ein Imperium der anderen Art…. (Aldi?)
    Vielleicht wurden die Pyramidenherren ja noch zusätzlich motiviert und angetrieben, durch ihre Opfergaben im Jenseits extra belohnt zu werden und ein besonders langes Leben im Diesseits zu erhaschen.
    Manchmal läuft die Evolution eben auch ein wenig ausm Ruder und wird zum Selbstläufer quasi… 😀

  144. #144 stone1
    18/02/2018

    @tomtoo

    Sinvoll, nicht Sinvoll ?

    Fortschritt, wie hier im Bauwesen, ist mal per se weder noch, würde ich sagen. Wenn man höhere Gebäude bauen kann, die nicht einstürzen, und so bei geringerem Flächenverbrauch mehr Menschen unterbringen kann, ist das schon sinnvoll.
    Die unbeantwortbare Frage mangels areligiöser Beispiele dabei ist, ob es ohne religiöses Streben als Motivation auch einen kulturellen und technischen Fortschritt gegeben hätte, in der vor- oder frühwissenschaftlichen Gesellschaft wahrscheinlich eher nicht.

    Heute könnte man als Ziel die Arterhaltung des Homo Sapiens auch und vermutlich viel besser ohne Religion anstreben, aber dazu krebsen leider noch viel zu viele religiös Vernebelte herum die auch Einfluss geltend machen, Extrembeispiele wie (a…) hier auf den SBs (obwohl ich mir bei dem immer noch nicht sicher bin, ob er uns nicht nur ziemlich perfide verarscht) machen das deutlich, aber Fundis gibts weltweit noch viel zu viele, wofür man aber wahrscheinlich nicht nur die Religionen alleine verantwortlich machen kann, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

  145. #145 zimtspinne
    18/02/2018

    @ stone
    also ich meine, da gab es eher einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion, denn etliche Vogelweibchen bevorzugen auch die schönsten und prächtigsten Nestbauten, andere wiederum die üppigsten Geweihe oder ausladenden Schweife (Handicaps beinahe oder gerade deswegen).

    Die “Arterhaltung” ist an sich bereits mehr oder weniger ausm Spiel raus….

  146. #146 zimtspinne
    18/02/2018

    äh, Tierweibchen sind natürlich gemeint, was die Geweihe und Schweife angeht.. 😉

  147. #147 stone1
    18/02/2018

    @zimtspinne

    einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion

    Kann man so natürlich auch sehen, aber so ganz kann ich den Vergleich Kathedralen-Vogelnester nicht nachvollziehen. Das eine ist ein individuelles Zuhause für genau ein Brutpaar (Kuckucke lass ich jetzt mal außen vor), das andere ein von der Obrigkeit befohlenes Gemeinschaftswerk, dass nicht direkt der Fortpflanzung dient. Naja schon irgendwie der Fortpflanzung des Glaubens.
    So jetzt hat grad die Katze vom Kastl runtergspiem, muss mich bis auf weiteres von der Diskussion verabschieden.

  148. #148 Jolly
    18/02/2018

    @ zimtspinne

    Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft.

    Es ging mir um evolutionäre Vorteile. Knie-OPs in jungen Jahren könnten solche darstellen, PC-Technik und die damit verbundene Möglichkeit von Dating-Plattformen liefert das eventuell ebenfalls; bei Medikamenten gegen Demenz oder Krebs, beim Induktionsherd und bei Hüft-Operationen von Betagten vermag ich keinen solchen Vorteil erkennen.

    Den wesentlichen wissenschaftlichen und technischen Fortschritt kann man ganz gut auf die letzten 200 – 300 Jahre eingrenzen. Das ist ein zu kurzer Zeitraum, um Vor- oder Nachteil für die Evolution von uns Affen abschließend klären zu können. Gottglaube gibt es deutlich länger und allen Unkenrufen zum Trotz sind wir doch eine sehr prosperierende Art, nicht?

    Ich stimme Dir ja durchaus zu, dass auch hierüber noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, und wollte nur zu bedenken geben, dass technische Entwicklung, verbunden mit unserem Hang zur Bequemlichkeit, wie Lem das in einer Reportage berichtet, auch schnell in einer Waschmaschinentragödie enden könnte.

  149. #149 Balanus
    18/02/2018

    @tomtoo

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ?

    Die Geschichte lehrt uns, dass der Glaube an Götter, Geister oder sonstige übernatürliche Kräfte und jenseitige Dinge eine Menge bewirkt hat. Mal Gutes, mal Schlechtes.

    Ich denke nicht, dass „Gott“ irgendwie aus der Denkfähigkeit des Menschen notwendigerweise „emergiert“ ist. Aber die allermeisten Menschen haben offenkundig das Bedürfnis, hin und wieder über das hier und jetzt der schnöden Realität hinauszudenken. Bei nicht wenigen geht das halt so weit, dass dem Gedachten eine reale Existenz beigemessen wird. Hinzu kommen gewisse Erlebnisse, die falsch interpretiert werden. Und, und, und, die Entstehung religiöser oder sonstiger übernatürlicher Gläubigkeit ist ein weites Feld.

  150. #150 Balanus
    18/02/2018

    @Jonas Schimke

    Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen.

    @zimtspinne scheint das anders zu sehen, sie meint, ethische Werte seien „im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.“

    Ich sehe das etwas anders. Zwar bildet unsere evolutionär entstandene Ausstattung die Grundlage unserer ethischen Vorstellungen, aber was letzten Endes als „gut“ oder „böse“ bewertet wird, das hängt nicht von unserer evolutionären Geschichte ab.

    Was die sogenannte „kulturelle Evolution“ anbelangt, da hätte ich, bevor ich mich weiter dazu äußere, eine Frage: Meinst Du damit die (biologische) Evolution unter den Bedingungen kultureller Errungenschaften, oder ist damit die allmähliche Entstehung der Kultur selbst gemeint?

  151. #151 Jolly
    18/02/2018

    @ Jonas Schimke

    Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können [und] somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.

    Wie kommst Du auf das ‘selbstverständlich’, woher weißt Du, was inhuman ist?

    Wie nennt man das doch gleich wieder, wenn man aus einem Sein, ‘wir unterliegen den Gesetzen der biologischen Evolution nur noch bedingt’, ein Sollen ableitet, ‘wir dürfen (!) keine Ethik auf den Gesetzen der biologischen Evolution aufbauen’?

    Um die Frage beantworten zu können, welche Ethik wir entwickeln dürfen, bedarf es wohl einer Metaethik. Worauf sich selbstverständlich sofort die Frage anschließt, welche Metaethik wir denn entwickeln dürfen?

    Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.

  152. #152 awmrkl
    18/02/2018

    “woher weißt Du, was inhuman ist?”
    Daher, daß mindestens die meisten Menschen SO, aber nicht SO leben wollen? Es ist eine Übereinkunft oder Konvention, eine Art Vertrag.

    “Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.”
    Den gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich (oder werden zumindest als das behauptet).
    Konventionen wie zB die AEMR sind das definitionsgemäß NICHT, die können verändert werden, weiterentwickelt werden, wie auch GG oder Gesetze.

  153. #153 awmrkl
    18/02/2018

    “Wie nennt man das doch gleich wieder”
    Du meinst wohl den “naturalistischen Fehlschluß”, der aus den Sein auf das Sollen schließt oder schließen will.
    Das ist hier (Kultur, Konventionen) nirgendwo der Fall.
    Da wird aus den (sich auch ändernden) Bedürfnissen der Menschen darauf geschlossen, wie diese Konventionen aussehen und wie sie ggf geändert werden müss(t)en.
    Wir (Menschheit) bestimmen das ganz alleine selber. Ohne Dogmen.

  154. #154 awmrkl
    18/02/2018

    “welche Ethik wir entwickeln dürfen”
    Sag mal, unter welchem Stein bist Du denn aufgewachsen? Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind. Allerdings *müssen* wir nicht alles tun, wozu wir fähig sind oder sein könnten. Diese Abwägung würde ich (sehr verkürzt) Ethik nennen. Jedenfalls einen wesentlichen Teil davon.

  155. #155 tomtoo
    19/02/2018

    Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….

    Zu Komplex ??

  156. #156 Jolly
    19/02/2018

    @ awmrkl

    Den [Vorteil] gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich.

    Das sieht mir nach einer ‘contradictio in adiecto’ aus. Der Vorteil von Dogmen ist ja, dass sie unveränderlich sind. Das ist äußerst ressourcenschonend, spart Zeit und Nerven. (Du hast keine Kinder?)

    Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind..

    Hört, hört! Könntest Du die Aussage begründen? Ich vermute eher nicht, das wäre dann (D)ein Dogma.

    Eine These, die in der Ethik so oder so nur auf wenig Zustimmung treffen wird. Eher schon in der Politik, worauf sich wohl auch weitgehend Deine Aussagen generell beziehen. Eine Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch und alle Jahre wieder angebracht sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist – oh je.

  157. #157 awmrkl
    19/02/2018

    @ Jolly
    “Vorteil von Dogmen”
    Ja, sowas mag in einer relativ unveränderlichen Umwelt evtl einige Zeit funktionieren. ZB i-welche Dogmen/Vorschriften von vor 10’000 bis vllt vor 1500 Jahren. Die kulturellen Veränderungen waren relativ gering, die Menschheit relativ “dünn gesät”.
    Aber spätestens seit 400 Jahren gab es rasante Entwicklungen, denen Dogmen nur noch staunend und ärgerlich zusehen können, wie die Geschichte beweist.

    “Du hast keine Kinder?”
    Doch. Aber was soll denn das mit Dogmen und allem sonst hier zu tun haben?
    Oder erziehst Du Kinder per Dogmen? Ich nicht.

    “Könntest Du die Aussage begründen”
    Da gibt es nix zu begründen, das ist wie die Frage, wieso sich Hunde die Eier lecken (dürfen): Weil sie es können!
    Ebenso die Antwort auf Deinen etwas kindischen Einwand:
    Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind – WEIL WIR ES KÖNNEN!
    Wer sollte es uns verbieten (können)?
    Echt, überhaupt zu fragen, ob Menschheit dies oder jenes “darf” oder überhaupt i-was “darf”, mir fehlen die Worte …
    BTW: Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?

  158. #158 awmrkl
    19/02/2018

    “Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch … sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist ”

    Ja verdammt, WER sonst als möglichst gesamte Menschheit sollte denn darüber “bestimmen”?
    Rück doch mal mit *Deinen* Visionen raus, wie es einigermaßen realistisch anders gehen sollte? Du windest Dich bislang um jede klare Aussage herum.
    Soll uns etwa doch i-ein fiktiver “Gott” wieder seine fiktiven Anweisungen diktieren? Hat ja bislang GANZ toll geklappt!

  159. #159 Jolly
    19/02/2018

    @ awmrkl

    Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! .

    Das ist deskriptiv. Ethik ist präskriptiv. Sie versucht Antwort auf die Frage zu geben, was soll die Menschheit, bzw. jeder Einzelne, tun?

    Zugegeben, eine für Naturwissenschaftler im Allgemeinen zunächst vollkommen unverständliche Frage.

    Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?.

    Z.B. eine entsprechende, gerne auch selbst entwickelte oder entdeckte Ethik.

    Religionen haben solche Vorschriften gemacht und machen das immer noch. Ich bin versucht hinzuzufügen, dankenswerterweise. So soll ja schon das alttestamentarische (nur ein) Auge um Auge die bis dahin übliche Blutrache eingedämmt haben, was vielleicht auch als ethischer Fortschritt betrachtet werden kann, ganz sicher aber als evolutionärer Vorteil (für Affen unserer Art).

  160. #160 tomtoo
    19/02/2018

    @Jolly
    Naja, die eingesparten Augen wurden dann aber gerne wieder in religiös amplifizierten Auseinandersetzungen ausgegeben.

  161. #161 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    Ja, der Jolly ist nicht doof (“harthörig”) und auch nicht dumm (“tumb”, unfähig sich sprachlich auszudrücken), was ein klein wenig nerfick ist, ist, dass er ständig Fragen stellt, so zwar zur Selbst-Reflexion von Atheisten, auch von Vulgär-Atheisten, einlädt, abär besser wäre es schon direkt Stellung zu beziehen und zu erklären, auch, um sich so angreifbar zu machen.

    Wer frägt (badisch), führt!

    MFG
    Dr. Webbaer (der nichts dagegen hat, dass dem hiesigen Kommentariat noch mehr Niveau beigefügt werden konnte, sozusagen – und natürlich : süffisant angemerkt)

  162. #162 Jonas Schimke
    19/02/2018

    @tomtoo,

    Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….

    Diese so genannte “Goldene Regel”, von der Christen gerne behaupten, dass Jesus sie erfunden hätte (was natürlich wieder einmal nicht stimmt), hört sich im ersten Augenblick ganz gut an, berücksichtigt aber nicht, dass unter uns Menschen ganz unterschiedliche Ansichten und Neigungen bestehen können, die keineswegs verallgemeinert werden sollten.
    Kann ja durchaus sein, dass etwas, was Dir Vergnügen bereitet, oder im negativen Sinne Missfallen hervorruft, von anderen genau gegenteilig gesehen wird. Man braucht hier nicht einmal das Gegensatzpaar Sadismus-Masochismus zu bemühen.
    Wir müssen uns eben davor hüten, unsere eigenen Maßstäbe verallgemeinern zu wollen, etwa nach dem Motto: “Mir gefällt das nicht, deshalb darfst du das auch nicht sehen/tun.”

    Ich fürchte beinahe, das Thema ist wirklich zu komplex, als dass man es mit vertretbarem Aufwand hier diskutieren könnte.

  163. #163 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    Ich fürchte beinahe, das Thema ist wirklich zu komplex, als dass man es mit vertretbarem Aufwand hier diskutieren könnte.

    Komplexität kann versucht werden sukzessive aufgelöst zu werden, Dr. W versucht es einmal, im hiesig gewünschten Zusammenhang (‘Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….’) :

    1.) Die “Goldene Regel” ist Bull, sie setzt dem notwendigen allgemeinen Diskurs ungünstige und vor allem derart die soziale Interaktion betreffende Rahmen.

    2.) Die “Platinum Rule” ist sozial noch gefährlicher, diesbezüglich gerne mal ein wenig forschen sozusagen, im Web.

    3.) Der Kategorische Imperativ von Kant ist ebenfalls falsch, ebenfalls diesbezüglich gerne mal ein wenig forschen sozusagen, auch : im Web.
    Es darf hier gerne an den Ideen-Geber herangegangen werden.

    4.) Sinnsprüche, um nichts anderes handelt es sich hier, bei Kant geht es um seinerzeitigen intellektuellen Sinnspruch sozusagen; sein Anspruch konzentriert sich auf das Selbstige, wie Kommentatorenkollege ‘Jonas Schimke’ ebenfalls erkannt zu haben scheint, Chapeau! btw!
    Es liegt hier also eine Rekursion vor.

    Sittlichkeit kann nur in einem dafür geeigneten, auch : geschützten, Gesamtzusammenhang gemeinsam erarbeitet, wie weitergepflegt werden.

    Setzungen, Dogmen, Kommentatorenfreund ‘Jolly’ sei an dieser Stelle gegrüßt, sind hier bedarfsweise festzulegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  164. #164 zimtspinne
    19/02/2018

    Jollys dogmatische Kinderaufzucht würde mich schon mal näher interessieren…..
    zumal sie ressourcenschonend sein soll, was mich als (vielleicht) zukünftige Mama natürlich brennend interessiert 😉

    Kinder haben ja den starken Hang zur Grenzenaustestung und -überschreitung, daran ändern auch innerfamiliäre Prinzipien nichts.
    Ausgerechnet Kinder, die mit Dogmen naturgemäß nichts am Hut haben, da sie ihre Entwicklung nur hemmen und beeinträchtigen würden, bringt nun also Jolly mit unverrückbaren Dogmen in Verbindung?

    Bitte nähere Erläuterung, Herr oder Frau Jolly!

  165. #165 Alderamin
    19/02/2018

    @Balanus

    Ich sehe das etwas anders. Zwar bildet unsere evolutionär entstandene Ausstattung die Grundlage unserer ethischen Vorstellungen, aber was letzten Endes als „gut“ oder „böse“ bewertet wird, das hängt nicht von unserer evolutionären Geschichte ab.

    Das sehe ich aber auch so, dass das evolutionäre Erbe seinen Teil zur Ethik beigetragen hat (natürlich wurde sie kulturell noch viel weiter ausgeprägt, die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen haben wir nicht geerbet und in der einen Kultur ist Töten immer verwerflich, in der anderen ist es manchmal eine Frage der Ehre).

    Schon Tiere haben ja eine gewisse Ethik. Wölfe haben klare Unterwürfigkeitssignale (Schwanz klemmen, Hals hinhalten), woraufhin der stärkere Wolf verlässlich vom unterlegenen ablässt. Unterordnung unter die Alphatiere ist im Wolfsrudel von allen Mitgliedern anerkannt (bis auf gelegentliche Rankkämpfe), deswegen eignen sich die aus ihnen gezüchteten Hunderassen so hervorragend als Begleiter des Menschen.

    Affen haben in Experimenten gezeigt, dass sie Fairness verstehen: da gibt’s ein Experiment, wo zwei kleine Affen in Nachbarkäfigen nach dem Ausführen einer Tätigkeit immer belohnt werden, der eine mit einer Traube, der andere mit einem Stück Brot; irgendwann verweigerte derjenige, der immer nur Brot bekam, die Kooperation und wollte die Tätigkeit nicht mehr ausführen; wir würden bei Menschen sagen, er fühlte sich unfair behandelt.

    Man hat das auch in Experimenten bei Naturvölkern ausprobiert, ihnen ethische Dilemmata vorgelegt und sie nach ihrer Entscheidung gefragt, da kamen in allen Kulturen recht ähnliche Anworten (steht z.B. bei Richard Dawkins im “Egoistischen Gen”). Aus einer solchen angeborenen Grundethik haben sich dann die kulturellen Ausprägungen gebildet. Wenn man mal in Asien war und dort mit Einheimischen zu tun hatte, merkt man, dass die gar nicht so anders ticken als wir, auch wenn der Knigge da ein ganz anderer ist.

    Die Ratio wird gerne überschätzt. Sie wird zwar verwendet, um ein Ziel zu erreichen, aber das Ziel gesetzt wird dann doch meistens von Wünschen und Gefühlen (wenn’s keine Notwendigkeit ist). Gilt auch im Umgang miteinander. Deswegen funktioniert Werbung so gut. Und ist Rassismus so verbreitet (alles fremde ist erst mal verdächtig).

  166. #166 Alderamin
    19/02/2018

    @myself

    Rankkämpfe

    Nach dem Drücken der Sendetaste noch gesehen – tausche ein k gegen ein g.

  167. #167 hmann
    19/02/2018

    Jonas, Zimtspinne, bullet
    “Geistlose aller Länder vereinigt euch!”
    Wäre das nicht ein passender Slogan?.
    Da wird mal wieder der materialistisch-atheistische Eintopf aufgewärmt, für wen?
    Ihr seid Euch doch fast alle einig.
    Als Anhänger der Evolution möchte ich dazu anmerken, dass die Evolution auch bei philosophisch-kulturellen Ansichten / Einsichten keinen Halt macht.
    Die Idee des “Eingott” im Gegensatz zu den Göttern ist logisch zwingend, genau wie der “Atomgedanke”.
    Der letzte Grund, die letzte Ursache allen Seins ist im Materiellen das Atom (synonym für alle Energieformen) und eben Gott als grundlage allen Denkens. Das ein Kieselstein nicht denken kann , leuchtet ja jedem ein.
    Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?

  168. #168 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    Die Ratio wird gerne überschätzt.

    Gackel, gackel, der hier zitierte Kommentatorenkollege konnte kurz abfällig zudem noch in ‘Rassismus’, sprachlich-anklägerisch, machen.

    Wer meint, dass Ratio zu überschätzen ist, soll gerne kommentarorisch auswandern, bei bspw. Dr. Joseph Kuhn oder Jürgen Schönstein sich bemühen, Ali Arbia (“Nomen est omen.”) ist dankenswerterweise zuletzt sparsam geworden mit derartiger Aushandlung, ist vielleicht auch intellektuell augesteift, wer weiß?


    Grundsätzlich soll abär gerne Kollektivistisches in dafür vorgesehenen kollektivistischen Einheiten zur Austragung im Diskurs gelangen, soll hier – ‘Die Ratio wird gerne überschätzt.’ -, lach, lach, nicht zur Austragung gelangen.

    Bleibt’s gerne unter Euch.

    MFG
    Dr. Webbaer

  169. #169 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    *
    Ali Arbia (“Nomen est omen.”) ist dankenswerterweise zuletzt sparsam geworden mit derartiger Aushandlung, ist vielleicht auch intellektuell au[f]gesteift

    Dr. W betrachtet Dr. A als besonderen Tiefpunkt des wissenschaftsnahen WebLog-Wesens, vielleicht ist er mittlerweile besser geworden ?

  170. #170 Jonas Schimke
    19/02/2018

    @Robert,

    wieder einaml überwiegend Blödsinn, was du da geschrieben hast:

    Als Anhänger der Evolution

    Evolution ist eine Tatsache, die kann man nur akzeptieren oder leugnen, keine Weltanschauung, der man “anhängen” kann.

    Die Idee des “Eingott” im Gegensatz zu den Göttern ist logisch zwingend, genau wie der “Atomgedanke”.

    Auch das ist Quatsch! Götter und ein Gott sind im Prinzip gleichwertige Irrtümer. Und nur Judentum und Islam sind heute Ein-Gott-Religionen, das Christentum “kennt” deren drei.
    Aber logisch ist weder das eine noch das andere. Man kann sich die Welt auch ohne Götter denken und das ist nach heutigem Kenntnisstand der Physik viel naheliegender als alles andere.
    Die Atomvorstellung ist nur eine von zwei Denkmöglichkeiten: entweder man kann Materie unendlich oft teilen, oder es gibt ein kleinstes Teilchen, bei dem Schluss ist. Bei den Atomen sind wir ja auch nicht gleich bei den kleinsten Teilchen angelangt, denn die zerfallen wieder in Protonen, Neutronen und Elektronen. Und diese wiederum …
    Hattest du nicht mal behauptet, du wärst Physiklehrer? Komisch, dass du so etwas dann nicht weißt. :-)

    Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?

    Auch das ist Unfug! Wenn wir den Begriff “denken” jetzt nicht völlig neu definieren, kann ein Einzeller selbstverständlich NICHT denken, denn dazu fehlt ihm ein zentrales Nervensystem und ein Gehirn. Dir wahrscheinlich auch, denn dass du nicht denken kannst, belegst du mit jedem neuen Kommentar. :-)

  171. #171 Alderamin
    19/02/2018

    @Webbär

    Wer meint, dass Ratio zu überschätzen ist, soll gerne kommentarorisch auswandern,

    Scheint wohl eine selbsterfüllende Prophezeiung gewesen zu sein, man hätte ja darauf kommen können, dass das mit leicht satirischem Unterton und unter Berücksichtigung des folgenden Satzes auf die Handlungsmotivation, insbesondere als Ursprung der Ethik, bezogen war, aber da habe ich offenbar die Ratio manchen Lesärs wohl ebenfalls überschätzt, was mit leid tut.

    Und was den Seitenhieb auf den Rassismus betrifft, fühlt sich da etwa jemand auf die Pranke getreten? Ist der Schuh so groß, dass er auf diese passt? Sollte uns das zu denken geben?

    Ob ich hier auswandere, mag ich lieber dem Blogchef zur Entscheidung überlassen, als einem dahergelaufen Wald- und Wiesenbären (der jetzt eigentlich in Winterruhe verbringen sollte, falls es sich nicht doch um einen Koala-Bären handeln sollte).

  172. #172 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    So etwas ist halt S [1] :

    Die Ratio wird gerne überschätzt.

    Gerne idF bei Jürgen Schönstein (Werbetexter, wie Geograph) oder Dr. Joseph Kiuhn (fröhlich und aggro) reinschauen, sich dort zu kumulieren suchen, Dr. W spielt hier abär gerne mal eine “ganz harte Nummer” ein :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=TDT19fU3a9I (Proto-Punk)

    MFG
    Dr. W (der schon Punk war als andere noch in Milch schwimmten)

    [1]
    suboptimal

  173. #173 Dr. Webbaer
    19/02/2018

    *
    Dr. Joseph K[]uhn

    **
    als andere noch in Milch [schwammen]

  174. #174 stone1
    19/02/2018

    Hier mal etwas tiefgründigerer Lesestoff zum Verhalten von Lebewesen und in Folge auch Überlegungen zur Ethik von einem Philosophen, mit dem ich seit einigen Jahren eine Brieffreundschaft pflege. Eine universelle Verhaltenstheorie die prinzipiell für alles Leben im Universum gültig sein sollte. Vielleicht von Interesse für diese Diskussion.

  175. #175 hmann
    19/02/2018

    Jonas Schimke
    du windest dich vor meinen Aussagen wie die Schlange im Paradies.
    Die Evolution ist bei mir angekommen, genau wie die beiden christlichen Kirchen die Evolution bejahen.
    Dass du das Thema Evolution immer noch benutzt als Gegensatz zu christlichem Gedankengut, beweist, dass du immer noch in mittelalterlichen Vorstellungen behaftet bist. Ja du benützt so ein Thema wie ein Trittbrettfahrer, der punkten will. Kapiere es endlich, die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.

  176. #176 stone1
    19/02/2018

    @Robert hmann

    die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten

    Was genau ist hier mit auch gemeint? Außerdem folgt die Evolution doch eben genau keinem Plan, nicht wahr?

  177. #177 stone1
    19/02/2018

    @zimtspinne

    Gestern wurde ich von der Katze unterbrochen, aber ich wollte eigentlich noch fragen, was genau Du mit

    Die “Arterhaltung” ist an sich bereits mehr oder weniger ausm Spiel raus….

    meintest? Vielleicht hätte ich in #144 auch besser “Zivilisationserhaltung und -weiterentwicklung” schreiben sollen, denn das wollte ich damit ausdrücken.

  178. #178 tomtoo
    19/02/2018

    Hat doch eh keinen Sinn, H-Man ständig alles wieder von vorne zu erklären. Er versucht es immer wieder dieses vollkommen haltlose geschwafel anzubringen.

    Die ET wiederspricht halt nun mal einem biblischem Gott, und ein phanteistischer Gott mach soviel Sinn wie ein Streicholz in die Sonne zu werfen um es heller zu machen.

  179. #179 Jonas Schimke
    19/02/2018

    Ach Robert,

    du windest dich vor meinen Aussagen wie die Schlange im Paradies.

    Das möchtest du wohl gerne. Der Schwachsinn, den du ständig von dir gibst, entlockt nicht nur mir ein mitleidiges Lächeln.

    Die Evolution ist bei mir angekommen, genau wie die beiden christlichen Kirchen die Evolution bejahen.

    Den Kirchen bleibt nicht anderes übrig, da sie ja schon Schiffbruch damit erlitten haben, dass sie das heliozentrische Planetensyste anfangs verteufelt haben, bis sie es schließlich gar nicht mehr leugnen konnten. Das hat sie viel Glaubwürdigkeit gekostet. Mit der Evolutionstheorie war es zuerst genau so. Doch da jeder wenigstens halbwegs intelligente Mensch auch die akzeptiert, blieb dann Kirchen nichts anderes übrig, als auch hier klein bei zu geben, wollten sie sich nicht noch lächerlicher machen, als sie ohnehin schon sind.

    die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.

    Na, dann erklär mal, wie dein Gott beschaffen sein muss, dass er eine Natur geschaffen, die praktisch nur vom Fressen und Gefressenwerden lebt.

    Er muss ein Monster sein, das sich am täglichen milliardenfachen Leid seiner Kreaturen ergötzt.

    Schau mal hier:
    https://www.youtube.com/watch?v=hhXUrFdWeoU
    und dann sage immer noch, dass du an einen allmächtigen und gütigen Gott glaubst.

  180. #180 Jonas Schimke
    19/02/2018

    Ach Robert,

    Dass du das Thema Evolution immer noch benutzt als Gegensatz zu christlichem Gedankengut, beweist, dass du immer noch in mittelalterlichen Vorstellungen behaftet bist.

    Vielleicht lebst du nicht im Mittelalter, aber doch in deiner eigenen Traumwelt, wenn du ernsthaft glaubst, dass sich christlicher Glaube und Evolutionstheorie im Sinne einer
    “gott”-gelenkten Evolution unter einen Hut bringen ließen.

    Ich hoffe, deine ja doch sehr beschränkte intellektuelle Kapazität reicht aus, den Text zu verstehen. :-)

  181. #181 tomtoo
    19/02/2018

    @Jonas
    SM ist leider ein schlechtes Beispiel, da wird ja etwas getan das der andere möchte. Es ist nur eine einfache Grundregel, die nicht alles abdeckt. Aber “göttliche“ Regeln ziemlich überflüssig macht. Und wem diese Regel zugeschrieben wird ? Das ist mir sowas von unwichtig.

  182. #182 tomtoo
    19/02/2018

    @H-Man
    “””Das ein Kieselstein nicht denken kann , leuchtet ja jedem ein.
    Dass der Einzeller denken kann, das ist im Prinzip möglich . Aber wieso? Wer kann mir darauf eine Antwort geben?”””

    Denken verbraucht Energie, weswegen es halt nun mal nicht möglich ist im thermodynamischen Gleichgewicht mit seiner Umwelt zu sein und zu denken. Alles schon zich mal gesagt. Spannend dabei ist das manche nicht im termodynamischen Gleichgewicht mit der Umwelt sind, aber denken halt dennoch ausbleibt. *wink*

  183. #183 RPGNo1
    19/02/2018

    @hmann aka Robert

    die Evolution ist auch Gottes Plan, die Welt zu gestalten.

    Welcher Gott? GOTT(TM), Jahwe, Allah, Shiva, Gaia, Isis, Zeus, das FSM?

  184. #184 tomtoo
    19/02/2018

    @RPNo1
    Noch mal die große Nudeligkeit vergessen, und es gibt ernsthaft Ärger. ; )

  185. #185 tomtoo
    19/02/2018

    @RPGNo1
    Uhpps entschuldige übersehen.

    Ramen

  186. #186 hmann
    20/02/2018

    Jonas
    “Na, dann erklär mal, wie dein Gott beschaffen sein muss, dass er eine Natur geschaffen, die praktisch nur vom Fressen und Gefressenwerden lebt.”

    Das AT umbeschreibt und erklärt diese “Ungeheuerlichkeit” mit dem Rauswurf aus dem Paradies. (Wenn wir noch im Paradies wären, bräuchten wir keine Religion und keine Erklärungen dazu)

    Wie Gott zu sein hat, entscheidest nicht du. Wenn die Evolution es einmal zulässt, dass unsere Gehirnmasse vielleicht 3 Kg annnimmt, dann hätten wir vielleicht eine bessere Erklärung.

    #180
    wenn unsere Evolution nicht teleologisch verläuft, warum bist du dann bestrebt, dass sich das Gute und Richtige durchsetzt. Warum empörst du dich, wenn Unrecht geschieht, warum macht es dich krank, wenn die Leute so unvernünftig handeln ?
    Die Tatsche, dass wir ein Gewissen haben und uns freuen, Ja, freuen, wenn die Welt sich zum guten gestaltet, beweist das Vorhandensein einer moralischen Instanz in uns. Du kannst sie erklären wie du willst, du kannst sie nennen, wie du willst, ich nenne sie Gott.

  187. #187 hmann
    20/02/2018

    tomtoo #182
    gestörtes thermodynamisches Gleichgewicht, genau darum geht es. Wer ist der Urheber, von dem, was wir “Leben” nennen. Wenn das mechanistisch erklärbar wäre, dann erkläre einmal , wie es die Natur schafft, die Entropie zu verringern.
    Und dann erkläre einmal wie so eine Ansammlung von Kohlenstoff und Wasserstoff und noch ein paar Elementen anfängt zu denken und eine Sinfonie komponiert, die sich im ganzen Universum nicht finden lässt.

  188. #188 hmann
    20/02/2018

    RPG
    Namen sind Schall und Rauch, es kommt darauf an, was oder wer dahintersteht.
    Und das was dahintersteht, muss nicht zwangsläufig ein Objekt im ontologischen Sinne sein, es kann auch ein geistiges Prinzip/Gesetz sein, wir wissen es nicht.
    Deswegen ist es nicht besonders klug, sich von Gott ein Bild zu machen.
    Wenn wir es aber tun, dann sollte er/es zum Nutzen aller sein.
    Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.

  189. #189 Jonas Schimke
    20/02/2018

    @Robert,

    Das AT umbeschreibt und erklärt diese “Ungeheuerlichkeit” mit dem Rauswurf aus dem Paradies.

    Was soll der Unsinn? Wie kann man mit einem Märchen irgendetwas erklären? Es hat weder das Paradies noch Adam und Eva und damit den “Sündenfall” je gegeben. Du willst doch wohl nicht wie die Kretinisten behaupten, dass die real gewesen wären und es “vor dem Sündenfall” weder Krankheit noch Tod gegeben hätte und somit alle Tiere sich nur vegetarisch ernährt hätten. Ach ja, T-Rex hatte seine dolchförmigen Zähne zum Nüsseknacken! :-)

    Die Tatsche, dass wir ein Gewissen haben und uns freuen, Ja, freuen, wenn die Welt sich zum guten gestaltet, beweist das Vorhandensein einer moralischen Instanz in uns. Du kannst sie erklären wie du willst, du kannst sie nennen, wie du willst, ich nenne sie Gott.

    Du kannst das nennen wie du willst, davon existiert dein Gott noch lange nicht. Die moralische Instanz in uns lässt sich auch evolutionär viel besser erklären, als mit irgendwelchen imaginären Göttern, weil der Mensch ein soziales Wesen ist. Man findet außerdem bei praktisch allen Tieren, die in sozialen Strukturen leben, auch so etwas wie Moral und Altruismus. Das ist also nichts spezifisch Menschliches und hat durch die Evolution völlig natürliche Ursachen.

    Natürlich ist auch Leben machanistisch erklärbar. Unerklärbar ist es nur für die, die nicht einmal die einfachsten Grundlagen der Physik, Chemie und Biologie kennen.

    Entropie? Dein “Einwand” ist einfach lachhaft, da der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nur für isolierte Systeme gilt, also solche, die mit der Umgebung weder Materie noch Energie austauschen. Das trifft für unsere Erde aber nicht zu, da wir energetisch von der Sonne versorgt werden, ohne die es tatsächlich keine Leben gäbe, da könnte dann auch dein Gott nicht mehr helfen.

    Astronomen und Chemiker wissen, dass organische Verbinungen ganz von selbst entstehen, wenn die Bedingungen stimmen, also Elemente wie Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Phosphor vorhanden sind und ein bisschen Energie zur Verfügung steht. Das weiß man seit Stanley Miller seine bahnbrechenden Versuche durchgeführt hat und seit man selbst im interstellaren Raum organische Verbindungen spektroskopisch nachgewiesen hat. Wo also ist das Problem?

    … Sinfonie komponiert, die sich im ganzen Universum nicht finden lässt.

    Das kannst du gar nicht wissen. Möglicherweise wimmelt es im Universum nur so von intelligentem Leben.

    Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.

    Da sagst du endlich mal was Wahres. Ohne deine ausgesprochen dummen Kommentare lässt es sich hier viel sinnvoller diskutieren. :-)

  190. #190 tomtoo
    20/02/2018

    @hmann
    Jedem ist erlaubt die Abkürzung Gott zu nutzen. Ob sie Sinnvoll ist um Wissen zu erlangen ? Die Vergangenheit hat mehr als einmal gezeigt, dass es die falsche Abkürzung ist.

  191. #191 Jonas Schimke
    20/02/2018

    @tomtoo,

    Jedem ist erlaubt die Abkürzung Gott zu nutzen. Ob sie Sinnvoll ist um Wissen zu erlangen ?

    Das sehe ich auch so. Die Geschichte zeigt ja, dass die Kirchen wissenschaftliche Forschung immer dann unterdrückt haben, wenn sie (zu recht!) fürchten mussten, dass die Ergebnisse Teile ihres Glaubens widerlegen würden. Mit wachsendem Wissen wurde es immer unplausibler, an den großen Himmels-Daddy zu glauben und immer absurder, die “heiligen” Schriften für bare Münze zu nehmen.

    Robert ist ja auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Glaubensüberzeugung und Wissen über die Welt sich meist umgekehrt proportional zueinander verhalten.

    M. a. W.: Je dümmer desto glaub. :-)

  192. #192 hmann
    20/02/2018

    JS, tomtoo
    so viel Zeit muss noch sein. Jonas spricht da eine unerhörte Weisheit aus.
    ” Möglicherweise wimmelt es im Universum nur so von intelligentem Leben. ”
    Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.
    Nachtrag: Zu “dumm ” habe ich bei Wikipedia diese Definition gefunden: unangenehm, jdm. irritierend.
    Könnte es sein , dass du emotional nicht belastbar bist.

  193. #193 Balanus
    20/02/2018

    @Alderamin

    …in der einen Kultur ist Töten immer verwerflich, in der anderen ist es manchmal eine Frage der Ehre…

    Ok, und was ist nun richtig, im ethischen Sinne? Wie und womit begründen wir unser Urteil?

    Kann es im Rahmen einer sinn- und planlosen Evolution überhaupt einen allgemeingültigen „Plan“ für eine Ethik geben, an dem sich alle Vernunftbegabte orientieren sollten?

    Für manche unter uns scheint die dualistisch motivierte Annahme einer „kulturellen Evolution“ ein Ausweg aus dem Dilemma zu sein, dass eine vernunftbegründete Ethik und Moral so gar nicht in eine zweckfreie Evolutionsgeschichte passen.

    Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster. Insoweit wir uns bloß wie sozial lebende Tiere verhalten, handeln wir weder moralisch noch altruistisch.

  194. #194 Jonas Schimke
    20/02/2018

    @Robert,

    Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.

    Siehst du, dass unterscheidet den wissenschaftlich orientierten Menschen von den Gläubigen: Erstere formulieren vorsichtig, wo etwas nicht sicher zu entscheiden ist, Letztere spekulieren munter drauf los.
    Dein “Geist” ist genau so eine Nicht-Entität wie dein Verstand, jedenfalls so lange, bis das Gegenteil erwiesen ist.

  195. #195 RPGNo1
    20/02/2018

    @hmann aka Robert

    Namen sind Schall und Rauch, es kommt darauf an, was oder wer dahintersteht.

    Ohoho! Dann bist du kein wahrer Christ! 😀
    https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

    Ich verabschiede mich auch wieder zum Nutzen aller.

    Warum hälst du dich nicht daran, sondern laberts immer noch drauflos?

  196. #196 RPGNo1
    20/02/2018

    @Jonas Schimke
    hmann aka Robert hat zuviel Perry Rhodan gelesen. Da treten auch jede Menge Geistwesen bzw. vergeistigte Wesen auf.

  197. #197 tomtoo
    20/02/2018

    “”””Ganz sicher sogar, denn der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist.”””

    Mei, Mei wo das Wissen wohl herstammt ? Wiederspricht aller bisherigen Wissenschaftlichen Erkennnisen. Steile Behauptung. Gibts da auch Belege für ? Oder wieder so eine Sache des Glaubens ? Oder klingts halt nur auf den ersten Blick gescheit ? Oder nichtmal das ?
    Fragen über Fragen.

  198. #198 tomtoo
    20/02/2018

    Das Problem @Hmann ist, dass du ständig solche Sprüchlein absonderst, deren Inhaltsleere selbst ein Höchstvacuum vor Neid erblassen lassen.

  199. #199 stone1
    20/02/2018

    @tomtoo
    Und wir uns immer wieder dazu verführen lassen, diese Hohlheit auch noch mit einer Antwort zu würdigen. ; )

  200. #200 tomtoo
    20/02/2018

    @stone1
    Glaub mir das habe ich mich selbst schon öfter als einmal gefragt. ; )

  201. #201 hmann
    24/02/2018

    stone, tomtoo,
    “inhaltsleer” ist absolut treffend, denn Geistiges ist nun mal per se nicht materiell.
    Die Wirkung von Geistigem auf unseren Körper ist allerdings nachgewiesen. Du kannst an gebrochenem Herzen sterben (du vielleicht nicht, aber bei Frauen passiert das öfters) und du kannst durch eine Nachricht zum glücklichsten Mann der Welt werden.
    Was hat das jetzt mit der Evolution zu tun?
    Auch wenn sich dein Körper verändert, die Psyche behält das Zepter in der Hand und die Psyche ist nun mal nicht materiell.

  202. #202 tomtoo
    24/02/2018

    @hmann
    Klar ist die Psyche materiel, auch das hatten wir schon. Ohne Materie geht da nix. Ausser in irgentwelchen, wie sagte RPGNo1 ? , Perry Rhodan Heftchen. Achso und in sehr alten Büchern.

  203. #203 hmann
    24/02/2018

    tomtoo
    ohne Materie geht da nix, ohne Geist auch nicht.
    Wenn nur eine Generation der Menschheit ohne Schule und ohne sonstige Möglichkeit von Bildungserwerb aufwachsen müsste, sie stände wieder bei der Steinzeit.
    Anmerkung zu 200
    mir geht es genauso.

  204. #204 tomtoo
    24/02/2018

    @hmann
    Nein du möchtest um deinen Glauben zu retten Geist von Materie trennen. Das geht aber nicht. Zumindest ist mir keine Methode bekannt, wie das funktionieren soll. Natürlich bist du in deinem Glauben frei. Aber versuche es nicht wissenschaftlich darzustellen. Sowas nennt man Pseudowissenschaft. Und ausweichen auf Bildung, Soziales usw. ist halt echt traurig. Das ist nämlich nicht die Domäne der Gläubigen, wie unschwer Global zu erkennen ist. Gläubige, also Göttergläubige betreiben halt gerne cherrypicking. Bekommen sie dann Tatsachen auf den Tisch gelegt, möchten sie sich ins Esoterische flüchten. Mag sein das sowas in der Vorschule funzt. Aber ‘Gott sei Dank“ nicht im Forum eines ScienceBlogs.

  205. #205 RPGNo1
    24/02/2018

    @tomtoo
    Perry Rhodan, sag ich doch. :)
    https://www.perrypedia.proc.org/wiki/Vergeistigung

  206. #206 stone1
    24/02/2018

    Anfang der Woche hab ich ein Bœuf Stroganoff zubereitet, allerdings sind bei meinem Rezept auch noch 200ml Portwein dabei. Nach dem Genuss hab ich mich auch etwas vergeistigt gefühlt. ; )

  207. #207 tomtoo
    24/02/2018

    @stone1
    Du sollst dem Alkohol ja Zeit lassen, sich zu verflüchtigen. Und nicht ständig ausgerechnet mit der Nase dem ‘Geist’ nachschnüffeln. ; )

  208. #208 hmann
    24/02/2018

    stone2
    sag ich doch immer, der rationale Materialismus kommt ohne Drogen nicht aus. Gemeint ist hier Alkohol. Der Mensch ist für den reinen Rationalismus evolutionistisch gesehen noch nicht geeignet. Wir brauchen etwas Geistiges um unsere Seele zu erwärmen. (bildhaft gesprochen)
    Es könnte natürlich sein, dass Ihr Trendsetter seid, und dem Großteil der Bevölkerung überlegen.
    Dann ziehe ich mich in meinen Glauben zurück und sammle Kräfte.
    Bis nächste Woche, meine Aufgabe ist noch nicht erledigt.

  209. #209 hmann
    24/02/2018

    Nachtrag tomtoo
    warum ich mich hier melde, JK übt sich gerade als Großer Diktator und löscht meine Beiträge, wenn sie ihm nicht gefallen. Das ist eine einfache Methode, vorallem wenn er manchmal vergisst, einen Hinweis zu geben, dass er gelöscht hat.
    Mich stört es nicht wirklich, bedenklich wird es nur, weil er bereits sehr viele blogs moderiert und das ganze mit Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun hat.
    Zu deiner Trennung von Materie und Geist, das ist in der Philosophie eine gängige Methode und solange der Materialismus keine Antwort auf die Frage hat, wie wird Wissen gespeichert, was ist Wissen (Daten) in materieller Form, solange betrachte ich die Aussage des Materialismus , es gibt keinen Geist außerhalb der Materie, als eine notwendige Zweckbehauptung, aber keine wissenschaftlich belegte Tatsache.

  210. #210 tomtoo
    24/02/2018

    Welcher Großteil der Bevölkerung ? Und überlegen ? Sind es nicht die Gottesgläubigen die sich immer überlegen fühlen ? Also die angeblich so sensiblen, gut Folter ist ok. @Hmann oki, denke, komm zurück, viel Spass mit dem neuen Nick.

  211. #211 tomtoo
    24/02/2018

    @hmann
    Sry war parallel. Jede Behauptung die nicht nachweisbar ist, und noch nicht mal eine Möglichkeit der Nachweisbarkeit mitliefert ist deutlich weniger als “Dust in the Wind”. Und dieses ausweichen auf Philosophie ginge evtl. vor 1000 Jahren. Wir wissen wie Informationen im Hirn verarbeitet und gespeichert werden. Nicht im Detail, aber im großen und ganzen durchaus. Da brauchs keine Götter und inmaterielles für.

  212. #212 hmann
    24/02/2018

    tomtoo
    …überlegen…
    das war gestern, mittlerweile sind die Christen durch eigenes Verschulden in der Defensive. Ich unterstütze sie auf meine Weise.
    Neuer Nick ? Was meinst du ? Ich lerne zwar gerade Spanisch und es juckt mich ein paar spanische Kraftausdrücke zu verwenden, aber nach dem ich gemerkt habe, dass das viele als “Täuschung” sehen, mache ich das nicht .

  213. #213 hmann
    24/02/2018

    Nachtrag tomtoo 211
    wir wissen nicht in welcher Form Informationen gespeichert werden. Wir wissen nur wo, aber wie aus einem Sinnenreiz ein Gedanke wird, davon sind wir noch meilenweit entfernt.
    Unseren Meinungsunterschied bezüglich Materie und geist lege ich jetzt mal auf Eis.
    Bei uns zeichnen sich große Veränderungen ab und da muss ich fit sein, obwohl deine Gedanken mich auch fit gehalten haben.
    Adios.

  214. #214 tomtoo
    24/02/2018

    Übrigens bzgl. Meinungsfreiheit hier bei @CC. Ich bin da im Wiederspruch mit mir selbst. Aber das ist gut. Nennt man Wissenschaft, auch wenn sie sich in dem Punkt nur mit mir persönlich beschäftigt. Sicher bin ich mir nicht, was da rauskommt. Mal denke ich so, mal so. Engültig bin ich mir im Moment aber Sicher, das ich mir Unsicher bin.

  215. #215 tomtoo
    24/02/2018

    @hmann
    Peace !

  216. #216 stone1
    24/02/2018

    @hmann
    wtf ist ein stone2? ; )
    Bzgl. Meinungsfreiheit: Jeder Blogger hier kann moderieren wie er will, das hier sind Kommentarspalten die jeweils zu einem Thema gehören, und wenn der Blogger keine Lust darauf hat, dass hierin mancher seine “Meinungen” verbreitet, vor allem wenn sie mit dem Thema nichts zu tun haben, kann er/sie löschen oder wie ihm/ihr lustig ist.
    Wenn Du deine Meinungen verbreiten willst, steht es dir frei, einen eigenen Blog oder eine sonstige Website zu betreiben, oder dich auf einem öffentlichen Platz auf eine Kiste zu stellen und dort zu sprechen.

  217. #217 Jonas Schimke
    25/02/2018

    @Robert,

    JK übt sich gerade als Großer Diktator und löscht meine Beiträge, wenn sie ihm nicht gefallen.

    Wie kommst du auf die verwegene Idee, dass deine Beiträge überhaupt jemandem gefallen könnten?

    Jeder vernpnftige Mensch merkt doch sofort, dass du nur geistigen Dünnpfiff von dir gibst. Einmal unterstellt, dass du nicht schon wieder gelogen hast, kann man JK nun wirklich nichts vorwerfen, wenn er deine unmaßgeblichen Beiträge auf seinen Blog nicht haben will.

  218. #218 awmrkl
    25/02/2018

    @hmann aka Robert

    “der Geist ist unabhängig von Raum und Zeit, er existierte bevor es das Universum gab und er wird weiter existieren, nachdem das Universum den Wärmetod gestorben ist”

    Das sind mind. 3 Behauptungen, die Du einfach so raushaust, ohne auch nur eine Spur von Begründung, Evidenz oder Plausibilität vorzuweisen.

    Woher weißt Du das? Oder besser, woher WILLST Du das alles wissen?
    Ernsthafte Frage!

  219. #219 awmrkl
    25/02/2018

    ““inhaltsleer” ist absolut treffend, denn Geistiges ist nun mal per se nicht materiell.”

    Das stimmt nicht. Das muß so heißen:
    ““inhaltsleer” ist absolut treffend, denn behauptetes Geistiges ist nun mal per se ‘inhaltsleer'”

    Und Du bist damit als “Geistiger” ebenso inhaltsleer.

    Schade, oder?

  220. #220 awmrkl
    25/02/2018

    @hmann aka Robert

    He komm jetzt nicht auch noch mit wilder Verschwörung(stheorie).
    Wenn Du OT bist, dann kann Dein Kommentar kommentarlos gelöscht werden. Wurde Dir aber bereits mehrfach deutlich angekündigt.

    Also hör auf, rumzumaulen. Und mit “Meinungsfreiheit” hat das alles gar nix zu tun. Denn:
    Wenn Du einem Kumpel bei ihm zuhause absichtlich auf den Teppich kackst, dann schmeißt er Dich mit jedem Recht dieser Welt hinaus. Und Du scheißt gerne absichtlich auf fremde Blog-Teppiche. Und mitten ins Wohnzimmer.
    Nennt man übrigens nicht Zensur, sondern Hausrecht.

  221. #221 Alderamin
    25/02/2018

    @Balanus

    Sorry für die verspätete Antwort, viel um die Ohren diese Woche.

    Ok, und was ist nun richtig, im ethischen Sinne? Wie und womit begründen wir unser Urteil?

    Kann es im Rahmen einer sinn- und planlosen Evolution überhaupt einen allgemeingültigen „Plan“ für eine Ethik geben, an dem sich alle Vernunftbegabte orientieren sollten?

    Ich habe versucht zu erklären, dass die Basis von Ethik und Altruismus in der Genetik liegen und zwei Beispiele genannt. Eine Grundregel beim Menschen ist wohl, seinesgleichen nicht grundlos zu töten. Ein Grund ist Selbstverteidigung bzw. Verteidigung der nahen Verwandten, mit denen man viele Gene teilt. Laut “egoistischem Gen” entwickeln sich in der Evolution solche Strategien, die den Erhalt und die Weitergabe der Gene bestmöglich gewährleisten. Es ist im allgemeinen kontraproduktiv, in einer Gruppe wahllos Leute zu töten, und auch Angehörige anderer Gruppen, da es sowohl Verwandtengene treffen könnte als auch das eigene Leben gefährdet, daher ist Töten zunächst mal kein alltägliches Verhalten bei einem Durchschnittsmenschen. In Ausnahmesituationen hat es aber wohl schon unter unseren Urahnen Kriege und Zweikämpfe um Ressourcen oder dgl. gegeben, d.h. in der Not ist die Fähigkeit zu töten durchaus abrufbar. Mit geeignetem Druck, Indoktrination oder Training (ich denke da etwa daran, wie der IS Kinder zu Henkern erzogen hat) kann man sie in auch bei ursprünglich völlig normalen Menschen zum Vorschein bringen.

    Kulturen prägen natürlich das Verhalten der in ihnen aufwachsenden Mitglieder. Insofern sind große Abweichungen von der Norm möglich. Was eine Kultur für eine Ethik entwickelt, hängt natürlich auch von ihrer Geschichte ab. Europa hat lange Zeit absolutistische Herrscher, denen es nicht um die Schicksale ihrer Bevölkerung ging, sondern vor allem um eigenes Wohl und Macht. In solchen Gesellschaften herrschte (und herrscht noch heute) eine andere Ethik als in einer mitbestimmten, wie wir sie heute haben.

    Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster. Insoweit wir uns bloß wie sozial lebende Tiere verhalten, handeln wir weder moralisch noch altruistisch.

    Doch, Altruismus entwickelt sich da, wo er die ihn verursachenden Gene schützt. Und da nicht, wo kein großer Nutzen besteht. Löwenmännchen töten die Jungen der Weibchen, die ihr Vorgänger mit diesen gezeugt hatte. Das nützt den eigenen Genen mehr. Ansonsten verhält sich der Löwe altruistisch gegenüber seinem Harem.

  222. #222 hmann
    25/02/2018

    tomtoo,
    wir haben gerade eine “Wanderung” abgebrochen, wegen der großen Kälte. Jetzt sitze ich hier bei heißem Tee und Savoiardi, auch nicht schlecht. awmrkl scheint gesund zu sein, der traktiert mich einer ernsthaften Frage und dass bei meiner inhaltlichen Leere.

    awmrkl,
    die meisten Philosophen beginnen bei cogito ergo sum. Ich beginne etwas früher. In dem Augenblick wo du denkst, muss der Gedanke schon da sein, als sprachliches Atom sozusagen. Deswegen rate ich dir:
    Denke nie, gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken. Denn wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur du denkst, aber richtig denken tust du nie!

  223. #223 tomtoo
    25/02/2018

    @hmann
    “”Ernsthafte Frage..inhaltliche Leere””

    Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt. Was nicht is könnte ja noch werden. Wobei ? Was Hänschen nicht lernt…..?

  224. #224 awmrkl
    25/02/2018

    @hmann aka Robert

    “Denke nie, …”
    Schließe nie von Dir auf Andere, könnte schwer ins Auge (oder anderswohin) gehen oder treffen …

  225. #225 Jonas Schimke
    25/02/2018

    @Robert,

    “Denke nie… ”

    Wenn du schon Zitate klaust, dann setze sie wenigstens in Anführungszeichen und tue nicht so, als wären sie von dir und wir würden es nicht merken, denn zu solchem Denken bist du einfach nicht in der Lage, du mieser Plagiator.

  226. #226 awmrkl
    25/02/2018

    @tomtoo

    Du plenkst … und zwar schwerstens 😉

  227. #227 hmann
    25/02/2018

    Jonas Schimke,
    wenn du schon Buchstaben klaust, dann setze sie in Anführungszeichen. (kleiner Spaß)
    awmrkl 224
    bist du schon waidwund? Bei Aldi gibt es den neuen KFZ-Verbandskasten für weniger als 6 €.

    Was ist los, keine Argumente mehr. Auch gut, dann kann ich beruhigt meinen Pflichten nachgehen.

  228. #228 awmrkl
    25/02/2018

    hmann aka …
    “Was ist los, keine Argumente mehr”
    Hahaha, “mehr”? Du hast noch kein einziges offeriert. Und gerade Du erwartest “mehr” Argumente, von denen Du bereits geradezu überschwemmt wurdest?
    Du bist ein Clown?

  229. #229 Balanus
    26/02/2018

    @Alderamin (# 221)

    Danke für die (verspätete) Antwort!

    Eine Grundregel beim Menschen ist wohl, seinesgleichen nicht grundlos zu töten.

    Dass es im Normalfall auch beim Menschen eine angeborene (innerartliche) Tötungshemmung gibt, denke ich auch. Obwohl man da nicht sicher sein kann, die Entwicklungsphase des Menschen ist verdammt lang, da ist extrem viel Raum für soziokulturelles Lernen.

    …Altruismus entwickelt sich da, wo er die ihn verursachenden Gene schützt.

    Ok, man kann Altruismus einfach definieren als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche. So etwas findet man im Grunde quer durchs Tierreich.

    Aber ein so verstandener Altruismus ist eben nichts weiter als ein genetisch fixiertes Verhaltensprogramm und als solches meilenweit entfernt von dem, was Auguste Comte im Sinn hatte, als er den Begriff prägte.

    Anders formuliert: Wenn wir im Tierreich ein Verhalten beobachten, dass unserem absichtsvollen Handeln ähnelt, dann nennen wir es in Analogie zu unserem eben Altruismus. Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.

  230. #230 tomtoo
    26/02/2018

    @awmrkl
    Plenken ? Ach was, das ist nur der Font. ; )

  231. #231 awmrkl
    26/02/2018

    @tomtoo
    [loriot] Ach was !? [/loriot]

  232. #232 hmann
    26/02/2018

    hwmrkl
    über Argumente kommt man nicht zum Glauben.
    Deswegen sind alle logischen Begründungen und Beweise für oder gegen Gott stumpf.
    Mich ärgert nur, dass gerade die Evolution als Beweis angeführt wird, dass jede Art religiösen Denkens ein Relikt der Vergangenheit, des magischen Zeitalters sei, als man Blitz und Donner nicht erklären konnte.
    Für die Atheisten (nicht negativ gemeint) ist die Evolution die Erklärung für Alles.
    Sie ist nur ein Ausleseprinzip. Und sie wird unwirksam, wenn der Mensch mit seinen irrationalen Gedanken dazwischenkommt. Die kulturelle Entwicklung verläuft nicht nach evolutionären gesetzen, außer der eine schlägt den anderen tot, sondern nach der menschlichen Sehnsucht nach Harmonie, Frieden , aber auch Freiheit und Gerechtigkeit.
    Diese Begriffe haben im Materialismus keine Heimat. Deswegen erklärt der Materialismus nur einen Teil des Weltgeschehens.

  233. #233 RPGNo1
    26/02/2018

    @hmann aka Robert
    Lesen, nicht brabbeln!
    Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott
    https://www.klett-cotta.de/buch/Philosophie/Und_Mensch_schuf_Gott/5393

  234. #234 Alderamin
    26/02/2018

    @Balanus

    Anders formuliert: Wenn wir im Tierreich ein Verhalten beobachten, dass unserem absichtsvollen Handeln ähnelt, dann nennen wir es in Analogie zu unserem eben Altruismus.

    Unser Altruismus ist nicht “absichtsvoll” sondern entspringt der Gefühlsebene, und Gefühle sind das, was auch die höher entwickelten Tiere steuern dürfte (Angst, Zuneigung, Wut). Eltern würden ihr Leben für ihre Kinder geben, weil sie sie lieben, nicht aus rationaler Erwägung. Der Trennungsschmerz bei Verlust kann einen Menschen zerstören. Mit Absicht hat das wenig zu tun. Klar kann man auch aus reiner Vernunft anderen Menschen helfen, mit denen einen keine emotionalen Bunde verbinden oder für die es sogar Überwindung erfordert, aber selbst in diesem Fall dürften die Helfer nachher eine innere Befriedigung spüren, etwas Gutes getan zu haben. Was dann wiederum aus kultureller Prägung entsprechend gewertet wird, aber der Ursprung liegt im emotionalen Altruismus, den es auch im Tierreich gibt.

    Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

  235. #235 hmann
    26/02/2018

    RPG
    Pascal Boyer,
    alles sehr logisch und auch richtig.
    Wie heißt es in der Bibel : Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
    Und wenn wir das Abbild Gottes sind, dann ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass wir aus diesem Grunde auch Gott erkennen können.
    Soviel zur Logik deiner Argumentation.
    Auch Pascal Boyer kommt an der Tatsache nicht vorbei, dass unser Universum nicht durch Zufall entstanden ist. Die Grundlage für das Vorhandensein von Materie ist die Feinabstimmung zwischen den Atomen/Quarks. Das auch als Zufall zu interpretieren, das ist nur Zweckoptimismus.

  236. #236 tomtoo
    26/02/2018

    “””Auch Pascal Boyer kommt an der Tatsache nicht vorbei, dass unser Universum nicht durch Zufall entstanden ist. “”””

    Gibts da Beweise für ? Nö, oder ? Wieder so eine Leernummer. Ihr religiösen hängt immer am selben Denkschritt fest. Ihr glaubt nichtantworten häufig genug wiederholt ergeben eine Antwort.

  237. #237 tomtoo
    26/02/2018

    Wenn wir nach Gottes Ebenbild geformt wurden. Hatt der wohl auch Mama und Papa. Und wer hatt die gemacht ?
    Turtels on Turtels. Bis zur Superturtel. Die darf dann jeder für sich selbst erfinden. Diese einfache Einsicht scheint einigen zu komplex.

  238. #238 RPGNo1
    26/02/2018

    @tomtoo
    Danke für deinen Kommentar #236. Dann brauche ich hmann aka Robert nicht ebenso zu antworten.
    Das Buch von Pascal Boyer hat er natürlich nicht gelesen, sondern sich seine Antwort aus der Leseprobe zusammengestoppelt. Ebenso weiß er nichts über den Autor, denn sonst würde er nicht so ein Scheinargument bringen:

    Wie heißt es in der Bibel : Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde.
    Und wenn wir das Abbild Gottes sind, dann ist es nicht weit zu der Erkenntnis, dass wir aus diesem Grunde auch Gott erkennen können.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer

  239. #239 tomtoo
    26/02/2018

    @RPGNo1
    Weist du mich ärgert ja garnicht der Glaube an Götter. Der ist ok, wer’s mag. Nein mich ärgert dieser inhaltsleere Schwachsinn der als Philosophie verkauft werden soll. Immer und immer wieder aufgekocht, obwohl schon tausendfach als Nullnummer logisch bewiesen.

  240. #240 tomtoo
    26/02/2018

    @RPGNo1
    Erinnert mich an so ein Kleinkind, vor dem Eiscafe.
    K:Will Erdbeereis !
    E: Nö sry ist alle.
    K:*fussstampf* Will aber Erdbeereis.
    E: Schau gibt Vanille , Schoko, Zitrone aber Erdbeere ist alle.
    K: Nö will Erdbeere !
    E: Gibt Vanille, ok hab ich doch was gefunden. Sieht anders aus, schmeckt anders, ist aber Erdbeere.
    K: Ist glücklich.

  241. #241 tomtoo
    26/02/2018

    @RPGNo1
    Übrigens die Story geht ja noch weiter.
    Und weil es ein gutes und glückliches Kind war, gab es natürlich etwas von seinem ‘Erdbeereis’ ab. Und das andere Kind sagt, aber das ist ja Vanille gar keine Erdbeere ??
    Und schon gab’s Zoff. ; )

  242. #242 zimtspinne
    26/02/2018
    Aber wie im Falle von moralischem Verhalten ist es nach meinem Dafürhalten eben kein “echtes” altruistisches Verhalten, weil das Absichtsvolle, die damit verbundene Überlegung, fehlt.

    Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied.

    Im Tierreich ist der Altruismus viel weniger taktisch und zukunftsorientiert als im Menschenreich.

    Vermutlich war ja ein Erhaltungs- und Ausweitungsgrund für diesen scheinbaren Altruismus (ich bevorzuge da eher den Begriff reziproker Altruismus), dass sich damit sowohl kurzfristige als auch längerfristige Vorteile erzielen ließen.
    Der Nährboden für Bündnisse aller Arten….
    Hilft mir jemand in der Not und hat in diesem Moment von dieser konkreten Handlung scheinbar keinen Vorteil, sondern nimmt sogar gewisse Nachteile in Kauf oder ein (kleineres) Risiko, kann sich das langfristig dennoch als gute Investition entpuppen. So entstehen sicher etliche Freundschaften und Bündnisse, also Kooperationen, heute noch und auch früher schon.
    Man sichert sich mit der Hilfe (altruistischen Handlung) auch für sich selbst Hilfsoptionen, falls man diese mal brauchen könnte.
    Das funktionierte alles in einer wesentlich übersichtlicheren Welt natürlich sehr viel effektiver als in einer globalen, wie wir sie heute haben. Aber auch da zahlt sich diese Art von Altruismus aus — nutzt dem (guten) Ruf, spricht sich rum, macht attraktiv für potentielle was-auch-immer-Partnerschaften, erhöht den Prestigefaktor und die soziale Stellung.
    Und nicht zuletzt für viele auch den Selbstwert (besonders Frauen), was eine nicht zu unterschätzende Außenwirkung ist –> soziale Anerkennung.
    Mir fiel schon häufiger auf, dass Frauen sich gerne mal ins rechte Licht rücken mit Aufopferungsbereitschaft und das keineswegs immer oder auch nur häufig still tun, so dass es womöglich der Umwelt entgeht. Klappern gehört da in jedem Fall zum Handwerk^^^
    Es gibt aber doch auch immer wieder Ausnahmen, die dann auch besonders auffallen, weil das eben eher selten ist, dass jemand wirklich selbstlos handelt und nicht drüber labert oder es offen zeigt.

    Tiere sind da viel pragmatischer und “denken” ja eher ans nächste Leckerli oder Blutmahlzeit (wenn man mal wieder Dawkins und seine Vampire hernimmt :D)

    Ich habe mich schon echt mal gefragt, was Haustiere davon haben, wenn sie als Ersatzmama einspringen, was ja manchmal sogar männliche Exemplare tun, obwohl die Aufzucht in ihren (Arten)Kreisen eindeutig den Weibchen obliegt…. ok, Säugen geht nicht, aber Kitten-betüdelnde Kater wurden schon beobachtet.

    Vermutlich ist das eine Besonderheit der degenerierten Wohlstandshaustiere, entweder aus Langeweile oder weil sie im Laufe der Zeit gemerkt haben, dass sie für ihren Altruismus von ihrem Herrchen/Frauchen/Personal über den grünen Klee gelobt und belohnt werden. 😉

  243. #243 awmrkl
    26/02/2018

    @amann aka …

    “über Argumente kommt man nicht zum Glauben.”
    Ach was !?
    Wieso treibst Du Dich dann bei den “science(!)blogs” rum?
    Warum bleibst Du nicht bei den Märchen-Tanten/Onkels der relig. Erbauung?

    “Deswegen sind alle logischen Begründungen und Beweise für oder gegen Gott stumpf.”
    Sind sie nicht. Du WILLST sie nur nicht anerkennen.

    “Mich ärgert nur, dass gerade die Evolution als Beweis …”
    Beweise gibt es nur in Mathe. Bei NaWi gibt es Belege, und für starke Behauptungen (es gibt sowas wie Gott) braucht es starke Belege. Und die gibt es nicht (nicht mal schwache).

    “Für die Atheisten (nicht negativ gemeint) ist die Evolution die Erklärung für Alles.”
    Nein! Nicht Atheisten. Allenfalls Naturalisten. Und selbst die ziehen Evolution NICHT für ALLES heran.

    “… sie wird unwirksam, wenn der Mensch mit seinen irrationalen Gedanken dazwischenkommt”
    Nein. Allen Lebewesen sind “Irrationalitäten” immanent, und zwar weil Lebewesen eben nicht die Realität als Gesamtes überblicken können, sondern jeweils nur entsprechende “Ausschnitte”, müssen erstmal Heuristiken helfen. Mensch überblickt aber inzwischen sehr viel mehr als Religionen zugeben woll(t)en. Religionen ignorieren das.

    “kulturelle Entwicklung verläuft nicht nach evolutionären Gesetzen”
    Wonach denn sonst?

    “außer der eine schlägt den anderen tot”
    DAS ist für Dich … Evolution?

    “nach der menschlichen Sehnsucht nach Harmonie, Frieden, aber auch Freiheit und Gerechtigkeit.”
    Das ist “nur” menschlich? Es ist mit Sicherheit Bestreben aller Lebewesen, so zu leben. Gut, Gerechtigkeit ist wohl v.a. bei sozial lebenden Lebewesen angestrebt.

    “im Materialismus”
    Strohmann! Ich habe mit keinem Wort “Materialismus” auch nur gestreift.
    Und Du täuschst Dich bodenlos, wenn Du Atheisten (etwa gar generell) Materialismus unterstellst. Etwa gar noch einen sog. “naiven Materialismus”.
    Allenfalls ist Naturalismus (= es geht in der Welt mit rechten Dingen zu) weit verbreitet, aber dennoch nicht Voraussetzung für Atheismus.
    Ebenfalls weit verbreitet ist “evolutionärer Humanismus”. Ist aber ebenfalls keine Voraussetzung für Atheismus.

  244. #244 awmrkl
    26/02/2018

    @hmann aka …
    Hier extra nochmal für Dich:
    Wie man seine Behauptungen belegt, so dass man ernst genommen wird
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

  245. #245 hmann
    26/02/2018

    awmrkl,
    wieso ich mich hier rumtreibe.
    weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe.
    Zu den Sachthemen zählt zweifelsohne die Evolution. Und was entdecke ich, da wird über das Verbrennen von Häretikern gesprochen, über Hindus, die die ET ablehnen, über Erdbeereis und Nudeligkeit.
    Also da bin ich doch geradezu harmlos mit meiner Anmerkung, dass man aus der Evolution nicht ableiten kann, dass es Gott nicht gäbe.
    Man kann Gott logisch nicht beweisen! Deswegen ist eine Sachdiskussion darüber nicht zielführend.
    tomtoo
    da wir von verschiedenen Grundlagen ausgehen, bleibt das Thema für uns auf Eis gelegt.

  246. #246 awmrkl
    26/02/2018

    “weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe”

    Nein, hast Du nicht. Das GLAUBST Du nur 😉
    Du kannst nicht mit bzw aus Pippi-Langstrumpf-Huschi-Wuschi-religionsbesoffenem-Wunschdenken (was Du schlimmerweise “Philosophie” nennst) Sachkenntnis ableiten. Schon schlimm genug, daß Du sagst, Du seiest Physiklehrer (oder mal gewesen) – da tun mir deine Schüler heut noch leid.

  247. #247 awmrkl
    26/02/2018

    “da wird über das Verbrennen von Häretikern gesprochen, über Hindus, die die ET ablehnen, über Erdbeereis und Nudeligkeit”

    Na zu all dem kannst Du ja auch gar nix sagen (außer Erdbeereis evtl), weil Du in Deinem Denken religiotisch infiziert bist! Und wenn Du Dich nicht anstrengst (ja, das ist anstrengend, verdammt anstrengend!), dann kriegst Du diese Infektion Dein Leben lang nicht los. Und kannst deswegen zu vielen Themen nicht ernstzunehmend mitreden. Weil Du (heftiger und älter noch als Hahnemann-Jünger) an uraltem Märchen-Kram festhältst.

  248. #248 Jonas Schimke
    26/02/2018

    @Robert,

    weil ich zu den Sachthemen etwas zu sagen habe.

    Das hast du bisher aber perfekt verborgen. Ich kann mich an kein Sachargument von dir erinnern, das auch nur annähernd zutreffend gewesen wäre.

    Man kann Gott logisch nicht beweisen!

    Weil “Gott” in aller Regel ein leerer Begriff ist, der beliebig gefüllt werden kann. Dafür lässt sich aber jede christliche Gottesvorstellung widerlegen, weil sie unweigerlich mit der Realität in Konflikt gerät. Das legt dann die entsprechende Sachdiskussion schonungslos offen.

    Sobald du deinem christlichen Gott Eigenschaften zuweist, lässt sich zeigen, dass das nicht sein kann, entweder weil sie mit dem sonstigen Bild in Konflikt gerät, das sich Christen von ihrem Gott machen oder es scheitert eben am wirklichen Leben.

  249. #249 zimtspinne
    26/02/2018

    Kann man sich dagegen auch impfen lassen, Aaw.. ?

    Und dann ist natürlich auch interessant, ob es eine hohe Rückfallgefahr gibt, oder ist man aus dem Schneider, sobald man sich losgeeist hat?
    *ich* bin der Meinung, Religiosität hat viele Parallelen zu Abhängigkeits/Sucht- und evtl sogar Zwangserkrankungen, kann mich aber auch einfach nicht hineinversetzen und in den medizinischen Klassifikationssystemen hat das ja noch keinen Eingang gefunden, was sich sicher irgendwann ändern wird, sehr zu Roberts Schrecken 😉

  250. #250 awmrkl
    26/02/2018

    @zimtspinne
    “Kann man sich dagegen auch impfen lassen, Aaw.. ?” awmrkl!§$%&/#

    “interessant, ob es eine hohe Rückfallgefahr gibt”
    Ja, KANN es geben, je nachdem wie diese “das ist anstrengend, verdammt anstrengend!” quasi Arbeit hin zur Realität ausfällt, und wie ernsthaft.
    Ich sagte ja schon, ich *war* komplett infiziert. Und es war fürchterlich anstrengend. Und auch mit einem Rückfall belastet (i.w.S. Esoterik) – aber nur kurz, und ich von den damaligen “Gurus” höchst mißtrauisch beäugt, da von mir immer wieder kritische Querschüsse kamen.

    Ich denke, es hängt daran, wie wichtig einem die sog. “intellektuelle Redlichkeit” ist, also die innere Ehrlichkeit sich selbst und seinen Nächsten gegenüber. War mir endgültig das Wichtigste, das wird sich nicht mehr ändern (ok, bin allerdings auch knapp 65).

  251. #251 tomtoo
    26/02/2018

    @hmann
    Für mich ist da garnix auf Eis und schon garnicht auf Erdbeereis. Die Evolutionstheorie wiederspricht halt mal der Bibel und einem allmächtigen und gütigen Gott. Wie gesagt mach einen Pantheistischen draus. Der ist aber nicht mal das lässtige Kernchen im Erdbeereis wert. Oder lass es mit Göttern und betrachte es als soziales Phänomen.

  252. #252 awmrkl
    26/02/2018

    @zimtspinne
    “Querschüsse” zB:
    — Woher weißt Du das / woher willst Du das wissen? (auf pure Behauptungen hin)
    oder
    — Wie ist das belegt?
    — Moment, das ist Schmarrn! Stern-/Planetensysteme verhalten sich NICHT wie Elektronen um Atomkern! (zu: wie unten, so oben)
    — und weitere schwachsinnige Behauptungen, die ich offen(!) angegriffen habe, und DAS war das Schlimmste was man als zukünftiger Gläubiger tun darf … in kleinstem Kreis wäre noch durchgegangen, aber offen?

  253. #253 Balanus
    26/02/2018

    @Alderamin (#234)

    Unser Altruismus ist nicht “absichtsvoll” sondern entspringt der Gefühlsebene, …

    Na gut, es ist ja nicht (natur)gesetzlich vorgeschrieben, wie ‚Altruismus‘ in Bezug auf menschliches und wie in Bezug auf tierisches Verhaltens zu verstehen ist. Das „altruistische“ Verhalten mancher Spinnen oder Insekten mag im Ergebnis ähnlich sein wie das altruistische Verhalten der Menschen oder sozial lebender Säugetiere, aber dennoch gibt es mit Blick auf den biologischen Mechanismus, der diesem Verhalten jeweils zugrunde liegt, gravierende Unterschiede. Gefühle dürften bei der Spinne Stegodyphus pacificus jedenfalls keine Rolle spielen, wenn sie sich für ihre Brut „opfert“.

    Bei einer Menschenmutter wäre das etwas völlig anderes. Ich sehe da einen wahrhaft fundamentalen Unterschied.

  254. #254 zimtspinne
    26/02/2018

    Ich frage deshalb, weil mir zum ersten Mal überhaupt bewusst wird, was Religion für Ausmaße haben kann (oder hat? ich kann es nicht abschätzen).
    Als sektenähnliches Gebilde hab ich es zwar zwischenzeitlich auch schon oft mal betitelt, aber ehrlich gesagt mehr als Überspitzung oder auch Provokation. Ernsthafte weiterführende Gedanken habe ich mir dazu noch nie gemacht.

    Schätze aber mal, die meisten hängen zwar lebenslang in dem Netz drin und versuchen erst gar nicht, sich freizustrampeln… jedoch ist es bei ihnen einer milderer Verlauf, intensitätsmäßig.
    Die machen sich auch gar keine Gedanken darüber und sehen keinen Handlungsbedarf.
    Oder es wird auch weitestgehend ausgeblendet, damit all die Widersprüche, Diskrepanzen etc zur Realität nicht ins Fadenkreuz geraten. Da wird einfach strikt zwischen Glaube und realem Leben getrennt, wie auch immer das funktionieren mag….

    Wer aber so richtig am Tropf hängt, wobei ich keine Ahnung hab, wovon das genau abhängig ist (allein von der Einimpfungszeitdauer oder -stärke wohl nicht), der hat ein Problem. Sieht es aber als keins, möchte man meinen. Kein Problembewusstsein vorhanden. Oder ein komplett verkorkstes.
    Beispiel eine weitläufige Bekannte, die einerseits ein gestörtes Verhältnis zu Religion hat, sowohl Institution als auch Glaube an sich, andererseits aber trotzdem noch voll drinhängt, wenn es drauf an kommt. Wenn sie sich nicht ganz bewusst dagegen entscheidet.
    Das ist bei ihr eine Art Automatismus – ganz grauselig für mich zu erleben.
    Sie überträgt das auch, indem sie Zurückhaltung bezüglich dieses Themas einfordert und auch völlig krank für mich alle möglichen “harmlosen” Begriffe sternt, also mit Triggerwarnung versieht. Wer das nicht tut, bekommt gleich eins auf die Mütze.
    Ja, also ich finde das schon sehr wahnhaft und gestört und eben auch beeinträchtigend.

    Robert scheint auch so ein Typus zu sein, der sich ständig rückversichern will und muss und insgesamt nicht mit sich und seinem Reli-Scheiß im Reinen ist. Wer das ist, diskutiert nicht sinnlos herum und fühlt sich bei jedem zweiten Satz provoziert.

    Man muss mit dem Religionsmist eben auch adäquat umspringen können 😉
    (was einfach nur heißt, ihn von der Realität abzuspalten – das kannst du scheinbar nicht *gg)

  255. #255 zimtspinne
    26/02/2018

    @ Balanus

    och nö, das wird so nix, du hast ja ein grundlegend ganz anderes Denkmuster und betrachtest auch offenbar den Menschen als Krone der /evolutionären/ “Schöfpung” und losgelöst von genetischen Programmen… als ob er die jeweils nach Bedarf deaktivieren könnte, nur weil er sich eine gewisse Kultur entwickelt hat (die gibts im Tierreich als Vorläufer ebenfalls).

  256. #256 Alderamin
    26/02/2018

    @Balanus

    Gefühle dürften bei der Spinne Stegodyphus pacificus jedenfalls keine Rolle spielen, wenn sie sich für ihre Brut „opfert“.

    Bei einer Menschenmutter wäre das etwas völlig anderes. Ich sehe da einen wahrhaft fundamentalen Unterschied.

    Es macht auch nicht viel Sinn, den Menschen mit einem Kerbtier oder einem Bakterium zu vergleichen, sondern man muss den Ursrprung des gefühlsmäßigen Handelns schon in der näheren Verwandtschaft unter den Säugetieren und meinetwegen auch Vögeln suchen (meine Schwiegereltern haben einen Graupapagei, der kann auch anhänglich oder sauer sein, ängstlich sowieso).

    So manches Verhalten, dass lange Zeit nur dem Menschen vorbehalten schien, findet sich in Ansätzen schon im Tierreich, vom Werkzeuggebrauch über die Weitergabe von Kultur bis zum Gebrauch des Feuers. Und umgekehrt findet sich auch vieles aus dem Tierreich im Menschen wieder.

    Wir denken immer, wir würden jederzeit planmäßig handeln, dabei zeigt die Soziobiologie, dass wir, solange wir frei handeln können, uns von Vorlieben und Gefühlen leiten lassen und die Intelligenz uns oft nur dabei hilft, effizienter zum Ziel zu kommen. Sonst würden weniger dicke Autos rumfahren und sich die Fahrer nicht manchmal wie Stiere gebärden. Das Beispiel von Zimtspinne mit dem Klappern (#242) gehört auch dazu (dazu gab’s auch Untersuchungen bei Affen, “tue Gutes und erzähle davon”, ich fand auf die Schnelle keinen guten Link, habe aber sowas gelesen).

    Selbst das Kommentieren und Bloggen hier hat seinen Ursprung vielleicht darin, Ansehenspunkte und strategische Information über die Mitglieder einer virtuellen Gruppe zu sammeln. Machte in einem kleinen Stammesverbund mehr Sinn, aber die Mühlen der Evolution mahlen eben langsamer als die der kulturellen Entwicklung. Alles, was man gerne und freigiebig tut, ist letztlich instinktgesteuert.

  257. #257 Alderamin
    26/02/2018

    @Balanus

    Unter “Weitergabe von Kultur” hätte eigentlich ein Link sein sollen. Dieser hier: https://archive.archaeology.org/online/news/chimps.html. Regentänze!

  258. #258 Jolly
    27/02/2018

    @ zimtspinne

    Selbst wenn das so nichts werden sollte, zumindest steht @Balanus nicht ganz alleine da mit seiner Meinung:

    “Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt […] zu trotzen. Wir können sogar erörtern, auf welche Weise sich bewußt ein reiner, selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen läßt – etwas, für das es in der Natur keinen Raum gibt, etwas, das es in der gesamten Geschichte der Welt nie zuvor gegeben hat. […] Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen” (Richard Dawkins, Das egoistische Gen)

  259. #259 Jolly
    27/02/2018

    Einen hab ich noch, etwas weniger altruistisch, aber ganz antiautoritär:

    “Ich habe den feierlichen Imperativ zur Ausbreitung meiner Gene ignoriert. […] Aber mir gefällt es so, und wenn es meine Genen nicht gefällt, sollen sie meinetwegen von der Brücke springen.”
    (Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht)

  260. #260 Alderamin
    27/02/2018

    @Jolly

    Ja, Dawkins hat Recht, wir können das. Rational und gegen den Instinkt handeln. Gesund essen und Süßkram und Fettes meiden, weil wir wissen, wie schlecht das für uns ist. Nur tun wir’s allzu oft nicht. Weil’s anstrengend ist.

  261. #261 awmrkl
    27/02/2018

    “Weil’s anstrengend ist.”
    Und *gegen* den evolutionären Imperativ:
    Freß, was süß und fett ist!
    Wir *können* das, das Dagegenhandeln, aber viele, wenn nicht die meisten, fallen in die evolutionäre Falle … und fressen, was eben gerade noch reinpaßt. Könnte ja vllt das letzte Mal gewesen sein?

  262. #262 awmrkl
    27/02/2018

    @Jolly
    “Wir haben die Macht, den egoistischen Genen unserer Geburt […] zu trotzen. Wir können …”

    Ja, wir haben die Macht.
    Ja, wir könn(t)en.

    Schau Dich um: Ist es weitgehend so, wie Du es behauptest, daß es so sei?
    Nein? Na sowas!?

  263. #263 awmrkl
    27/02/2018

    “Als einzige Lebewesen auf der Erde können wir uns gegen die Tyrannei der egoistischen Replikatoren auflehnen”

    Das ist vollkommen richtig, nur hat er dabei vergessen, in der Übersetzung einen Buchstaben dabei in Klammern einzufügen; ich berichtige:
    Als einzige Lebewesen auf der Erde könn(t)en wir uns gegen die Tyrannei …
    Und das ist wohl wahr.

  264. #264 tomtoo
    27/02/2018

    Evtl. sollte man sich selbst garnicht so wichtig betrachten. Und davon ausgehen das wir zu 63% alle in die ein oder andere Falle tappen ?

  265. #265 awmrkl
    27/02/2018

    Das eben Gesagte gilt ebenso für den vorhergehenden Teil des Zitats:
    “… auf welche Weise sich bewußt ein reiner, selbstloser Altruismus kultivieren und pflegen läßt …”
    Wenn sich nicht *große* Teile der Menschheit auf jahrtausendealte “Wahrheiten” verlassen würden, sich darauf berufen würden, von einfachsten Leuten über Politiker bis hin zum BVerfG (wenn auch heute nicht mehr direkt, sondern erkennbar “durch die Blume”) …
    Dann wären wir (Menschheit) heute um mehr als ein Jahrtausend weiter!
    Und evtl (ok, Spekulatius) Menschen bereits vor 500 Jahren auf dem Mond gelandet, und wir hätten heute bereits eine bewohnfähige Basis nicht nur auf dem Mond, sondern auch auf dem Mars. Und hätten bereits solche exotischen Welten wie Europa (Jupiter-Mond) u.ä. auf Vorkommen von Leben erforscht.
    Religion poisons everything!

  266. #266 awmrkl
    27/02/2018

    Ähem?
    “zu 63% alle …”
    Exakt 83,7956% aller Prozentangaben mind. im Internet sind frei erfunden! Was, wußtest Du nicht?

  267. #267 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    Ach komm 63% klingt einfach gut.

    “””Religion poisons everything!”””
    Das wiederum ist eine ganz andere Aussage, als ob es Götter gibt oder nicht ? Da gehts ans sozial eingemachte. Drüben bei @Joseph gabs ja mal zumindest kurz die Diskussion, was bewirkt so ein glaube an Götter im Mensch ? Egal ob’s die gibt. Aber die Wirkung des Götterglaubens als solches ?

  268. #268 awmrkl
    27/02/2018

    @Balanus
    “Das „altruistische“ Verhalten mancher Spinnen oder Insekten”

    Sag mal, hast Du noch alle?
    Du willst ernsthaft das “altruistische” Verhalten von “Spinnen oder Insekten” mit dem von Säugetieren vergleichen?
    Aber sonst gehts (noch?) gut?

  269. #269 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    Denke Balanus möchte Spinnen per se sowas wie emotionale Steuerung aberkennen. Sich selbst und seine Emotionen abheben. Nicht das ich ein Spinnenhirn mit einem Menschenhirn vergleichen will. Bei einer Spinne nennt man es halt Instinktiv. Bei einem Menschen, naja je nach Umstand.

  270. #270 awmrkl
    27/02/2018

    @tomtoo
    “Ach komm 63% klingt einfach gut.”
    Ach so, na dann 😉

    “””Religion poisons everything!”””
    “Das wiederum ist eine ganz andere Aussage, als ob es Götter gibt oder nicht?”
    Stimmt. Aber schau Dich um … egel ob es nu Götter gibt oder nicht. Was siehst Du bei ca 90% Gottes-/Göttergläubigen auf dieser Welt?
    (Nächsten)Liebe, alternativ Frieden (de religion of de peace), oder sonstwelche bevorzugenswerte “Werte”? Ich nicht.

    “Da gehts ans sozial eingemachte.”
    Ja, auch. Vor Allem aber an Zeugs, das fast unauslöschlich bereits Kleinstkindern ins Hirn gebrannt wird – deshalb kriegt Mensch sowas kaum mehr los. Wehrlos eingebrannt. Eingebrannt wie Bandzeichen dem Weidevieh. Manchmal gar (Beschneidung) auch äußerlich sichtbar.

  271. #271 awmrkl
    27/02/2018

    Bandzeichen -> Brandzeichen

  272. #272 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    Naja, denke so ein Brain ist ein Evolutionsbeschleuniger. Aber wo es hinführt ?
    Kann mir aber nicht vorstellen, es tiefzukühlen (Pseudo Weißheiten aus uralten Büchern zu nutzen) ein Vorteil sein soll. ; )

  273. #273 awmrkl
    27/02/2018

    “so ein Brain ist ein Evolutionsbeschleuniger”
    Ja klar, aber immer auch mit den Evo-üblichen alten “Lasten” unterwegs … die kriegt Säugetier u/o Mensch eben nicht gerade schnell mal los. Denk mal daran, daß uns weitgehend ziemlich uralte Hirnpartien geradezu beherrschen (Gefühle&Co).

    “Aber wo es hinführt ?”
    Du plenkst ja immer noch 😉
    Naja, das ist denke ich ist nirgendwo klar.
    Siegt das Interesse der Weibchen an leicht steuerbaren Männchen über deren Forschergeist? Oder umgekehrt?
    Deshalb war ja meine Aussage: Evolution hat auch bei Menschen noch längst nicht ausgedient. Mag sein, daß Mensch mal große Teile von Krankheiten eliminieren kann, aber den großen Linien der Evolution kann mE auch er nicht entkommen.

  274. #274 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    Oh, das war doch ein ganz winziger, nahezu unbedeutender plenk vor einem Fragezeichen. *schulterzuck*.Hey, für einen diagnostizierten Lega ist das beinahe nix ! ; )

  275. #275 awmrkl
    27/02/2018

    Ich denke übrigens auch, daß auch in Zukunft Evolution bei Menschen nicht (mehr) direkt beobachtet werden kann. Außer bei (möglichen, aber unwahrscheinlichen) sprunghaften *biologischen* Eigenschafts-Veränderungen.
    Aber, wie soeben betont: Sexuelle Evolution ist mE bei Menschen immer (noch) voll zugange! Weshalb sonst kriegen etwa div Männchen kein Weibchen ab (obwohl sie wollen) – kein Weibchen will sie.
    Und umgekehrt ebenso.

  276. #276 awmrkl
    27/02/2018

    “für einen diagnostizierten Lega”
    Ach was!? Und das soll ich Dir abnehmen?
    Im Ernst, hab das alles immer mit Zwinker versehen.
    Aber was hat plenken mit “Lega” zu tun?

  277. #277 awmrkl
    27/02/2018

    Und Du plenkst ja sogar beim Zwinker!!!
    Steinigt ihn!

  278. #278 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    “”Und Du plenkst ja sogar beim Zwinker!!!
    Steinigt ihn!””

    ROFL ; )

  279. #279 awmrkl
    27/02/2018

    “ganz winziger, nahezu unbedeutender plenk”
    ES GIBT KEINE UNBEDEUTENDEN PLENKS! NICHT MAL NAHEZU!
    Hihihihihi.

  280. #280 awmrkl
    27/02/2018

    Naja, mit i-was muß man(n) sich ja die Nacht vertreiben *gg*

  281. #281 tomtoo
    27/02/2018

    @awmrkl
    Tja, was willste machen ?

    Steinigt ihn ! ; )

  282. #282 awmrkl
    27/02/2018

    Und woher nehm ich (oder i-wer) jetzt die Steine her? Hä?
    Draußen ist es arschkalt, alle Steine festgefroren?
    Du bist gut.
    Na gut, lassen wir ihn noch solang ungesteinigt, bis die Steine wieder abgetaut sind.
    Aber dann! Bist Du dran! Wegen Plenkens.
    Steinigen war schon immer die Standard-Strafe für jegliche kleinlichsten “Vergehen”, jetzt eben auch übertragenerweise auch für Plenken.
    Das war jetzt das Plädoyer des Religioten-Anwalts und gleichzeitig, wie üblich, das Urteil.

  283. #283 zimtspinne
    27/02/2018

    ja, der Dawkins… wollte eben auch noch was ermutigendes unterbringen, wissend, wie die Allgemeinheit auf unschöne Wahrheiten aus der Welt der Wissenschaft reagiert.

    Welcher Mann stellt sich denn gegen seine egoistischen Gene und nimmt die trutschige unattraktive Trulla, wenn er gleichzeitig zwei Grazien zur Auswahl hätte? In die verliebt es sich auch leichter, was man der pilchernden Gemeinde auch schon nicht so direkt sagen darf, weil ja sooo unschön. Da glaubt man doch lieber an seine Pilchermärchen der inneren Werte (nur komisch, dass selbst die Pilchermenschen immer eher zur begehrenswerten Kategorie gehören).

    Im übrigens betrachte ich meine Gene auch nicht als Tyrannen oder Feinde, sondern vielmehr als meine Verbündeten.
    Stärken nutzen, Schwächen sich bewusst machen und entsprechend achtsam damit bzw mit sich selbst umgehen.
    Es ist mir auch wesentlich lieber, von den Genen meiner nächsten Angehörigen, Vorfahren “angetrieben” und abhängig zu sein als von irgendwelchen Fremden oder einer zufälligen Umwelt oder vorangegangener Kultureinflüsse, die meinen, mich prägen und verformen zu müssen, bis es passt.

    Je älter man wird, umso mehr sucht man sich die passende Umwelt, nicht etwa umgekehrt… also der Einfluss der Gene nimmt zu, nicht ab.
    Das stammt jetzt nicht etwa von mir, sondern von einem Genetiker und Evolutionsbiologen, nicht Dawkins.

    Klar, könnte ich gut auf die Anfälligkeit für eine bestimmte Krebsart und Diabtes verzichten, ebenso auf ne gewisse Anfälligkeit für Drogen und co, die weiß der Geier aus welchen Genkomplexen stammen, aber ich ziehe es vor, mich damit zu arrangieren und ansonsten risikobewusst zu leben.
    Es ist viel einfacher, wenn man seine eigenen Risiken kennt und halbwegs einschätzen kann, als sich von der egoistischen Genmaschinerie zu distanzieren wie ein bockiges Kind.
    Oder ihr den Kampf anzusagen, was eh prinzipiell zum Scheitern verurteilt ist. Wer gegen seine biologische Ausstattung lebt, um sich oder sonstwem was zu beweisen, wird damit eh nicht weit kommen.

    Oder ergibt es einen größeren Sinn, wenn ein sicherheitsbedürftiges introvertiertes Menschlein beschließt, gegen seine blöden einschränkenden Gene anzukämpfen und mal kurzerhand zum exhibitionistischen Draufgänger wird?

    Und wenn ich weiß, dass Nikotin bei mir besonders stark auf das Belohnungszentrum wirkt und dazu noch über bestimmte SNPs verfüge, die Lungekrebs begünstigen, ja dann wäre es schlau, gleich die erste Zigarette liegenzulassen.

    Insofern stimmt der Satz auch wieder halb – man kann sich zwar nicht von der Tyrannei der Gene befreien, aber klug eingesetztes Wissen darüber könnte(!!) uns helfen, unser genetisches Potential voll zu entfalten, was ich wiederum viel lieber habe als von einer Umwelt (Umweltdeterminismus) Diktate auferlegt zu bekommen.

    War mir eh noch nie klar, warum die Menschen sich so vehement und absurd gegen genetische Einflüsse auflehnen, und sich kulturelle Dominanz regelrecht herbeiwünschen.

    Als ob die Tailleneinschnürungen der Weibchen in der Barockzeit oder die “die-Klosbürsten-Frisur-hält” Haarsprays nun gerade tolle Errungenschaften wären…. zumal sie ja mehr oder weniger auch evolutiv angesteuert sind: Männer finden Wespentaillen hübsch und schönes Wallehaar.
    Na gut, das Haarspray fällt da ganz klar durch, verkleistert und verklebt, aber womöglich täuscht es ja Haare vor, wo gar keine sind? 😉

  284. #284 hmann
    27/02/2018

    awmrkl, Jonas, Zimtspinne,
    was ihr da von Euch gebt, das nennt man Sozialdarwinismus.
    Die bedeutensten Vetreter waren Karl Marx, Illjitsch Lenin und Adolf Hitler.
    Impfen lassen dagegen kann man sich nicht, besser ist es man lebt diese Phase durch und kehrt dann wieder zurück zur Mutter Erde.
    Aus Zimmtis Berkungen zu den Genen höre ich eine beginnende Schicksalsergebenheit heraus. Was sie wohl über Anglina Jolie denkt? Der Glauben ist hier die Impfung, weil er Zuversicht und Kraft spendet.

  285. #285 tomtoo
    27/02/2018

    …Zuversicht und Kraft…
    Deswegen stand wohl auf der Koppel der Wehrmacht “Gott mit uns” ?

  286. #286 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    ich denke, es ist besser, wenn du dich zu allem, was mit Evolution zu tun hat, nicht mehr äußerst, denn davon hast du noch weniger Ahnung als von der Bibel und deinem “christlichen” Glauben.

  287. #287 hmann
    27/02/2018

    tomtoo,
    aus einer Koppelinschrift eine Ideologie abzuleiten ist übertrieben. Die Blut- und Bodenmentalität hat damals vor nichts haltgemacht. Und die Geistlichen haben sogar den Hitlergruß gebraucht. Das beweist, dass nur wenige sich eigene Gedanken über die Geschehnisse machten. Clemens August Graf von Galen war einer der wenigen mit eigenen Gedanken oder Rupert Mayer, nach dem die Kirche hier direkt neben mir benannt ist.

    Das ist es, was ich bemängele. Entweder sie laufen
    Richard Dawkins nach oder dem Papst. Moderate Zwischentöne sind gerade nicht hipp.

  288. #288 Jolly
    27/02/2018

    @ awmrkl

    “Schau Dich um: Ist es weitgehend so, wie Du es behauptest, daß es so sei?”

    Wie Dawkins es behauptet, müsste es an dieser Stelle heißen. Hoffte ich doch, die Bedeutung von Anführungszeichen in unserer (Sprach-)Kultur hier als bekannt voraussetzen zu dürfen.

    “Nein? Na sowas!?”

    Ich schaue mich hier um und sehe weit verbreitet strikte Ablehnung allem Religiösem gegenüber. Du meinst, das sei bei Dir und anderen Betroffenen bereits genetisch determiniert?

    Viva la evolución!

  289. #289 tomtoo
    27/02/2018

    @hmann
    Wie gesagt mir ist es schnurz ob jemand an Götter glaubt oder an die Kraft eines Talisman oder der Wirksamkeit von Voodoo. Solange der Glaube dort bleibt wo er hingehört. Das Problem ist, was man an dir gut erkennen kann, er bleibt nicht dort.

  290. #290 hmann
    27/02/2018

    tomtoo,
    …wo er hingehört….
    da hast du etwas missverstanden. Glaube ist eine Grundlage der Existenz bzw. deines Selbstverständnisses.
    Das Nichtvorhandensein von Glauben, das gibt es allerdings nicht. Auch der Wissenschaftler glaubt, an seine Wissenschaft. Und darauf ist er stolz. Die Christen sind da etwas zurückhaltender.

  291. #291 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    Das Nichtvorhandensein von Glauben, das gibt es allerdings nicht. Auch der Wissenschaftler glaubt, an seine Wissenschaft. Und darauf ist er stolz. Die Christen sind da etwas zurückhaltender.

    Und wieder zeigst du, dass du auch von Wissenschaft keine Ahnung hast. Kein Wissenschaftler, der diesen Namen verdient “glaubt” an seine Wissenschaft, ganz im Gegenteil, er steht den eigenen Erkenntnissen oder was er dafür hält, besonders skeptisch gegenüber und versucht sie zu falsifizieren.

    Christen und zurückhaltend? Der Witz ist gut! Die gehen doch überall mit ihren irren Annahmen hausieren und versuchen sie jedem aufs Auge zu drücken, wie du das hier auch tust.

  292. #292 tomtoo
    27/02/2018

    @hmann
    Ich frage mich warum du dann ständig missionieren willst, wenn du nicht Stolz auf deinen schrägen Glauben bist ? Warum behältst
    du ihn dann nicht einfach zwischen deinen Ohren ? Da scheint doch ausreichend Hohlraum zu existieren ? Ich kann damit nicht dienen.

  293. #293 tomtoo
    27/02/2018

    @Jonas
    Oh, das war wohl irgentwie parallel. Ich hatte heute nur keine Lust mich gepflegt auszudrücken. ; )

  294. #294 RPGNo1
    27/02/2018

    hmann ist inzwischen fast genauso schlimm wie anonymowitsch. Nur dass ihm die sadistisch-inquisitorische Ader fehlt, hebt ihn noch von letzterem ab.

  295. #295 tomtoo
    27/02/2018

    @Hmann
    Anders ausgedrückt. Geniese dein ‘Erdbeereis’ aber ich habe eine Vanille Allergie.

  296. #296 tomtoo
    27/02/2018

    @RPGNo1
    Normalerweise müsste ja unter jedem dieser “Heiligen Bücher” stehen. !!!!! Achtung unbedachter Gebrauch, kann zu dauerhaften Denkproblemen führen !!!!!!

  297. #297 tomtoo
    27/02/2018

    oder Denkblockaden ???
    Naja ??

  298. #298 tomtoo
    27/02/2018

    @RPGNo1
    Da muss ich mal den @Robert in Schutz nehmen. Da sind in allen Bereichen doch Welten zwichen. Keine Ahnung in welcher Höhle der @Anonyme die ganze Zeit gelebt hatt. Ich könnte mit dem @Robert ja ganz gut, wäre da nicht ständig dieser obsessive missionsdrang. Wäre er cool, so wie Jesus in der Bibel beschrieben ist, ginge das prima. Gut der ist auch bei den Pharisäern geflippt, aber zu denen gehöre ich sicher nicht. ; )

  299. #299 hmann
    27/02/2018

    tomtoo,
    cool wie Jesus,
    du bist halt doch ein Käpsele, wie die Schwaben sagen.
    Das war immer mein Wunsch. Kann ich nicht, dazu bin ich zu aggressiv.
    Wieder sachlich. Wenn jemand missionieren will , dann sind es die Wissenschaftler. Die haben doch letztes Jahr umr einen Marsch für die Wissenschaft geworben. Was ist denn das anderes als die Fronleichnahmsprozession für die Christen.
    Die Wissenschaft merkt auch, wie ihnen die Felle davonschwimmen. Mahnung Kreationisten.
    Wenn man das Christentum bekämpft wird man nicht Wissenschaft ernten, sondern irrationale Chaoten.

  300. #300 hmann
    27/02/2018

    RPG
    du als Scienta Watchdog verstehst etwas von Inquisition?
    Es gab nichts Schlimmeres als die Inquisition. Das waren Entartungen von unterdrückter Sexualität.
    Wenn ich mir die Folterinstrumente anschaue, dann graust es mir vor der menschlichen Natur.
    Wenn ich mir aber die Tierversuche an Affen anschaue dann graust es mir vor der Wissenschaft.

  301. #301 tomtoo
    27/02/2018

    @Hmann
    Nö, die Wissenschaftler sind evtl. der böse Bote. Mehr nicht. Schlechte Nachricht überbracht. Also neben dem Kind stehender der sagt: Der hat dich vera…, ist Vanille, kein Erdbeer. Gut das Kind weint jetzt. Und du kannst sagen: Könnten sie nicht.mal die F.. halten ?! Wäre aber im Wiederspruch zu Jesus oder nicht ?

  302. #302 zimtspinne
    27/02/2018

    @ Robert
    Keine Ahnung, woran Angelina Jolie den lieben langen Tag glaubt und was sie anbetet oder auch nicht…. interessiert mich auch nicht übermäßig.

    Tatsache ist, dass sie ein Paradebeispiel dafür ist, Kontrolle über den eigenen Körper und Schicksal abzugeben und sich in die Hände brandneuer (und damit noch nicht allzu abgesicherter) Medizin & Forschung zu begeben und dafür sogar fertilitätsstoppende Operationen durchführen zu lassen, was Gott sicherlich nicht genehmigen würde, wenn er was zu melden hätte. — Wenn ich nur an die unsägliche Verhütungs- und Schwangerschaftsabbruchphilosophie der Kirche und Päpstereien denke.

  303. #303 tomtoo
    27/02/2018

    @Zimtspinne
    Aber hallo ! Das ist göttlich alles so gewollt !
    Du sprichst damit ein zentrales Problem aller Gottesgläubigen an. Hirn an der Garderobe abgeben, aber im Recht sein wollen. Ist ja was sie nicht verstehen, kein Wunder, Hirn hängt ja an der Garderobe.

  304. #304 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    Die Wissenschaft merkt auch, wie ihnen die Felle davonschwimmen.

    Kann es sein, dass du an Wahrnehmungsstörungen leidest? Wo hat die Wissenschaft das Nachsehen? Die Kreationisten werden doch nicht mehr, sondern weniger, nur deswegen umso schriller, so dass sie eher auffallen. Ein letztes Aufbäumen vor dem endgültigen Untergang. Sogar in den USA hat in den letzten Jahren die Anzahl der Religionsfernen deutlich zugenommen. Bei uns in Deutschland sind sogar die, die sich nur noch formal zum christlichen Glauben bekennen zusammen mit den “echten” Christen nur noch etwa 55%. Zieht man die reinen Gesangbuchchristen ab, also die, die nur noch aus Tradition oder familiärer Rücksichtnahme Kirchensteuer zahlen, so sind die “echten” Christen schon eine täglich weiter schrumpfende Minderheit.

  305. #305 tomtoo
    27/02/2018

    @Zimtspinne
    Das nächste wäre ja wieder der @Anonyme der so denkbequem(ersetzbar durch krassere Worte) ist, lieber andere zu foltern, nur um nicht an die Garderobe laufen zu müssen.

  306. #306 hmann
    27/02/2018

    zimtspinne,
    als ich das von Anglina hörte, dachte ich , mein Verstand setzt aus. aber dann hatte ich Mitleid mit ihr. Was muss diese Frau mitgemacht haben, wenn man so einen Entschluss fasst. Einfach schrecklich.
    Wenn man fotos von ihr sieht, sie macht keinen glücklichen Eindruck.
    Zur Empfängnisverhütung und der Meinung der Kirche. Das ist eine echte Fehlentscheidung.
    Im 19. Jahrhundert hat die Kirche die Arbeiterschaft verloren, im 20. Jahrhundert die Frauen. Das ist tragisch, weil es zur Kirche keinen ernstzunehmenden Ersatz gibt. Wenn die Medien die einzig normenbildende Institution werden, dann bekommen wir amerikanische Verhältnisse.

  307. #307 hmann
    27/02/2018

    tomtoo ,
    der böse Bote,
    du meinst der Wissenschaftler ist einfach nur wahrhaftig, und die Wahrheit kann weh tun. O.K.
    Man kann es aber auch etwas netter sagen im Hinblick auf die seelische Entwicklung des Kindes.
    Frauen haben da weniger Konflikte, die sind einfach nur lieb und damit auch diplomatisch.
    Fazit: Freisspruch für die Wissenschaft.

  308. #308 hmann
    27/02/2018

    Jonas,
    deine Katastropehen- und Untergangsphantasien in Ehren, die Geschicht verläuft nicht so dramatisch.
    Warte mal ab, wenn bei uns der Absatz einbricht. Die Steuereinnahmen zurückgehen, die Sozialleistungen unter das Existenzminimum sinken, die Lebensmittelpreise ins astronomische steigen, weil der Euro an Wert verliert und wir alles importieren müssen, sich allgemeine Katastrophenstimmeun breit macht. die Hühnerpest im Anmarsch ist, dann füllen sich wieder die Kirchen. Der Mensch ist einfach nur bequem, wenn es ihm schlecht geht, dann erinnert er sich wieder an die Kirche. Das ist ein schlechtes Argument, ich weiß aber ich wollte dir mal ein Erfolgserlebnis gönnen. Ich bin nicht so verbohrt wie du denkst.

  309. #309 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    Das ist tragisch, weil es zur Kirche keinen ernstzunehmenden Ersatz gibt. Wenn die Medien die einzig normenbildende Institution werden, dann bekommen wir amerikanische Verhältnisse.

    Du redest schon wieder Blödsinn. Zum ersten ist der Austritt aus der Kirche bereits ein vollwertiger Ersatz.
    Zum anderen sind die USA das christlichste aller westlichen Länder, die jetzige US-Regierung ist mit Evangelikalen durchseucht, siehe z. B. hier. Wenn du also von “amerikanischen Verhältnissen” sprichst, ist es genau das, was Christen uns einbrocken wollen. :-)

  310. #310 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    Das ist ein schlechtes Argument, ich weiß aber ich wollte dir mal ein Erfolgserlebnis gönnen.

    Bisher hatte ich bei dir nur Erfolgserlebnisse, weil ich dich jedes Mal in die Pfanne hauen konnte angesichts deiner reichlich daneben liegenden “Argumente”.

    Ich gehe auch nicht davon aus, dass sich das jemals ändern wird, denn gegen Fakten, mit denen ich argumentiere sind deine immer weit hergeholten Behauptungen völlig ungeeignet.

  311. #311 RPGNo1
    27/02/2018

    Was auch immer hmann aka Robert schnüffelt (Weihrauch?), raucht oder isst, er sollte weniger davon nehmen. Seine Aussagen zur Wissenschaft haben schon lange den Boden jeglicher Validität verlassen. Er macht sich hier zum kompletten Vollhorst und reitet sich mit jedem Kommentar noch mehr in die Kacke.

  312. #312 hmann
    27/02/2018

    Jonas,
    mit amerikanischen Verhältnissen meine ich die Kriminalität, die Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens.
    Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate durch Waffenmissbrauch innerhalb des Bible-Belts im Vergleich zu amerikanischen Großstädten ist.

  313. #313 hmann
    27/02/2018

    RPG
    Kacke, was für eine Rhetorik. Verbessere dich!

  314. #314 RPGNo1
    27/02/2018

    Und hmanns aka Roberts Blödsinn ist wiederlegt (wieder einmal).
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2018/02/27/the-nonexistent-angels-of-our-nature-why-religion-has-declined-and-theres-no-going-back/

    Warnung: Jerry Coyne ist Evolutionsbiologe(!) und Atheist(!!), der Religioten zum Fressen gerne hat und sie mit scharfer Argumentation in ganz kleine mundgerechte Häppchen zerlegt.

  315. #315 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Robert,

    Mich würde mal interessieren wie hoch die Sterberate durch Waffenmissbrauch innerhalb des Bible-Belts im Vergleich zu amerikanischen Großstädten ist.

    Dann finde das doch gefälligst selber heraus. Ich bin nicht dein Recherche-Hansel.

    Im Übrigen sind Kriminalität, Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens Folgen des religiösen Systems der USA, ebenso wie der Kapitalismus mit seinen Auswüchsen. Mach dich mal über Calvinismus schlau.

  316. #316 zimtspinne
    27/02/2018

    RPG,
    ich tippe eher auf Kleber Billigmarke Großpackung 😀

  317. #317 zimtspinne
    27/02/2018

    @ Robert

    … in deinem Untergangsszenario würden eher Alkoholika attrakiv oder auch andere Wegballer-Verdräng-Mittel, falls der Alkohol auch unter den Preiswucher fallen sollte.
    Nicht zu vergessen die Ersatzreligionen TV und sonstige Verblödungsmedien inkl. Handys, TAblets usw.

    Die Kirchen werden höchstens von einer gewissen kleineren Klientel verstärkt angesteuert, aber auch da bin ich mir gar nicht so sicher.
    viel zu bequemlichkeitsfeindlich für die jüngeren Generationen.
    Sei doch mal zwei Sekunden lang ein bisselchen realistisch. Dann wird das schon….

  318. #318 tomtoo
    27/02/2018

    @hmann
    Gut das mit dem Freispruch für die Wissenschaft. Aber auch Frauen können echte A… sein. Glaube kaum das so ein 1/Sexismus ankommt. Also auf jeden Fall nicht bei Frauen mit Hirn.

  319. #319 Balanus
    27/02/2018

    @Alderamin (#256)

    So manches Verhalten, dass lange Zeit nur dem Menschen vorbehalten schien, findet sich in Ansätzen schon im Tierreich, vom Werkzeuggebrauch über die Weitergabe von Kultur bis zum Gebrauch des Feuers. Und umgekehrt findet sich auch vieles aus dem Tierreich im Menschen wieder.

    Aber das wird doch gar nicht in Abrede gestellt (außer vielleicht der „Gebrauch des Feuers“, da fehlen mir noch die Evidenzen).

    Es wird auch nicht behauptet, „wir würden jederzeit planmäßig handeln“. Behauptet wird, und das mit Nachdruck, dass der (gesunde) Mensch für seine Handlungen verantwortlich ist, dass er in der Regel weiß, was er warum tut. Wäre es anders, dann säßen wir hier nicht vorm Computer. Kurz, der Mensch kann bewusst wählen, ob er sich in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch verhalten will.

    Das hat auch gar nichts damit zu tun, dass H. sapiens für das Ziel oder die Krone der „Schöpfung“ gehalten würde. Ganz im Gegenteil, es geht darum, die interspezifischen Unterschiede nicht zu verwischen, wie man das halt von der vergleichenden Biologie her kennt.

    Deshalb macht es sehr viel Sinn, das Verhalten eines Spinnentieres, welches formal die Altruismus-Kriterien erfüllt (zur Erinnerung: Altruismus ist definiert als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche) mit dem Verhalten höherer Säuger inklusive des Menschen zu vergleichen. Denn das macht (hoffentlich) die bestehenden Unterschiede zwischen Altruismus im nicht-menschlichen Tierreich und dem Altruismus in H. sapiens-Gesellschaften deutlich.

    Apropos des verlinkten Textes „Chimps Have Culture“: Einem Schimpansen würde ich sein egoistisches oder schädigendes Verhalten nachsehen, bei einem Menschen käme es auf die Umstände an.

  320. #320 Jolly
    27/02/2018

    @ awmrkl

    “Wenn sich nicht *große* Teile der Menschheit auf jahrtausendealte “Wahrheiten” verlassen würden, […] Dann wären wir (Menschheit) heute um mehr als ein Jahrtausend weiter! ”

    Wäre das überhaupt wünschenswert? Manche meinen ja, wir würden gerade kurz vor dem Abgrund stehen. Und selbst wenn nicht, da es ja auch um Evolution gehen soll, wie viele Arten hätten denn die Klimaerwärmung überlebt, spekulativ?

    Du redest auch nicht vom Calvinismus, vermute ich, wie:

    @ Jonas Schimke

    “Im Übrigen sind Kriminalität, Rassendiskriminierung und das Fehlen von einem gesellschaftlichen Konsens Folgen des religiösen Systems der USA. ”

    Sollte man da der Vollständigkeit halber nicht auch die Mondlandungen noch mit aufzählen?

    ——-

    Fazit: Religion verlangsamt und beschleunigt die technisch-industrielle Entwicklung, sie vernebelt nicht nur das Denken der Gläubigen, sondern auch das der Atheisten – deswegen gehört sie verteufelt.

  321. #321 Jonas Schimke
    27/02/2018

    @Jolly,

    Sollte man da der Vollständigkeit halber nicht auch die Mondlandungen noch mit aufzählen?

    Schätze, da hast Du etwas übersehen: ohne den Alt-Nazi Wernher von Braun (nomen est omen?) hätten die das so schnell nicht hinbekommen.

    Ansonsten gebe ich Dir sogar recht: wie können nicht wissen, was alles schon passiert wäre, wenn die technische Entwicklung schneller voran gegangen wäre. Ab er da könnte man den Hemmschuh schon erheblich früher ansetzen, nämlich bei Aristoteles, der dem Wahn verfallen war, dass man die Welt durch bloßes Nachdenken ergründen könne. Die “alten” Griechen hatten sowohl die theoretischen Kenntnisse als auch das technische Know-How, um Fernrohre und Mikroskope bauen zu können, aber sie kamen nicht drauf, weil Hand und Verstand nicht entsprechend zusammenarbeiteten. Vielleicht hätte man anderenfalls die alles vernichtende Atombombe schon im Mittelalter gezündet. So bleibt das nun eher Donald Dumm und Konsorten vorbehalten. :-)

  322. #322 Alderamin
    28/02/2018

    @Balanus

    außer vielleicht der „Gebrauch des Feuers“, da fehlen mir noch die Evidenzen

    Unter dem Text war ein Link. Außerdem kann man nach “hawks use fire” googeln. Kam neulich von einem meiner Science-Feeds auf Twitter. Die Vögel scheuchen Kleinvieh zum Jagen auf, in dem sie brennende Stöcke von Buschfeuern durch die Luft tragen und irgendwo ins trockene Gras fallen lassen. Zugegeben, selbst Feuer machen können sie nicht. 😉

    Behauptet wird, und das mit Nachdruck, dass der (gesunde) Mensch für seine Handlungen verantwortlich ist, dass er in der Regel weiß, was er warum tut.

    In der Regel… hmm… er wird meinen, dass er weiß, warum er was tut. In Eckard Volands “Die Natur des Menschen” steht sinngemäß irgendwo drin, dass Machtmenschen (weiß nicht, ob’s Putin war, aber sagen wir mal: Putin) sich nicht der Tatsache bewusst sein dürften, dass ihr ganzes Machtstreben letztlich dazu dient, attraktiver für Frauen zu sein. Warum verhalten sich die Weinbergs dieser Welt so? Wären es Seeelefantenbullen, wär’s vollkommen offensichtlich. Aber nein, der Diktator gebärdet sich als großer Stratege, der Regisseur als Künstler, und manch einer (eben Weinberg) leitet daraus einen Anspruch ab. Der Verstand redet sich die Motive schön und kaschiert sie mit irgendetwas angeblich völlig wichtigem. Warum es wichtig ist, Staatschef über Jahrzehnte zu sein oder Oskars verliehen zu bekommen, wird gar nicht hinterfragt.

    Kurz, der Mensch kann bewusst wählen, ob er sich in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch verhalten will.

    Er kann wählen, was er tut, aber nicht, was er will. Und ein Psychopath bleibt ein Psychopath, ein Choleriker ein Choleriker und ein Angsthase ein Angsthase.

    Ich weiß schon was Du meinst, natürlich kann man eine Entscheidung gegen das Gefühl treffen und wird das oft auch tun (sonst würde ich morgens gar nicht aufstehen und zur Arbeit fahren). Was Tiere eher nicht tun würden (doch, der Hund, der weiß, dass er ausgeschimpft wird, wenn er aus dem “Platz!” aufsteht und die Wurst frisst, die ihm Herrchen als Gehorsamsprobe hingelegt hat, entscheidet sich auch unter Druck anders, als wenn er frei wäre). Gesellschaftliche Zwänge können einen natürlich ähnlich unter Druck setzen, oder man setzt sich selbst unter Druck, um eine Erwartungshaltung der Gesellschaft zu erfüllen. Oder man hat diese Erwartung so verinnerlicht, dass man gar nicht weiß, wo sie herkommt (Erziehung). Gibt’s alles, andauernd, jeden Tag. Kann man auch als Vernunft bezeichnen, sich dem Druck zu beugen und negative Konsequenzen zu vermeiden. Und Trotzdem ist der Wunsch der Vater des Gedanken, wenn er frei ist.

    Deshalb macht es sehr viel Sinn, das Verhalten eines Spinnentieres, welches formal die Altruismus-Kriterien erfüllt (zur Erinnerung: Altruismus ist definiert als ein Verhalten zugunsten anderer auf Kosten eigener Ansprüche) mit dem Verhalten höherer Säuger inklusive des Menschen zu vergleichen.

    Formal vielleicht, aber da niemand weiß, ob eine Spinne etwas fühlt oder eher wie ein kleiner Roboter nach einer Art Programm funktioniert, hinkt der Vergleich ziemlich. Am Ende ist das Ergebnis vielleicht gleich (wenn’s um die Fürsorge für den Nachwuchs geht), aber die Steuerung zum Ziel hin ist möglicherweise eine völlig andere.

    Apropos des verlinkten Textes „Chimps Have Culture“: Einem Schimpansen würde ich sein egoistisches oder schädigendes Verhalten nachsehen, bei einem Menschen käme es auf die Umstände an.

    Wenn’s ein Kind wäre, das noch nicht oder schlecht erzogen ist?

  323. #323 hmann
    28/02/2018

    Jonas, RPG und sonstige Intelligenz cracks
    Um mal zu Potte zu kommen, eine Zwischenbilanz.
    Die Bewohner von Deutschland lassen sich in zwei Gruppen einteilen: 1. die Bösen, Weltfremden und Unkompetenten, die früher Hexen verbrannt haben und die Wissenschaft behindert haben
    2. die Guten, Realisten und Kompetenten, die uns Goldenen Zeiten entgegen führen können.

    Ihr zählt Euch zur zweiten Gruppe
    Ich gehöre ja nach Jonas und RPG’s Meinung zur ersten Gruppe.

    Stimmt soweit die gesellschaftliche Diagnose?
    Jonas , was ist jetzt deine Therapie?

  324. #324 Balanus
    28/02/2018

    @Alderamin

    Wenn’s ein Kind wäre, das noch nicht oder schlecht erzogen ist?

    Einem Kind kann man erklären, was gut und böse ist. Bei einem Schimpansen macht das wenig Sinn.

    Formal vielleicht, aber da niemand weiß, ob eine Spinne etwas fühlt oder eher wie ein kleiner Roboter nach einer Art Programm funktioniert, hinkt der Vergleich ziemlich. Am Ende ist das Ergebnis vielleicht gleich (wenn’s um die Fürsorge für den Nachwuchs geht), aber die Steuerung zum Ziel hin ist möglicherweise eine völlig andere.

    Genau das war ja meine Rede, dass es im Tierreich keinen Altruismus gibt, der mit dem des Menschen gleichzusetzen wäre. Beim Verhaltensvergleich Mensch/Spinne wird das eben überdeutlich. Aber auch das sogenannte altruistische/egoistische Verhalten der Schimpansen kann nicht mit dem der Menschen gleichgesetzt werden. Ob das Gehirn altruistisches Verhalten „belohnt“, spielt bei der Definition von Altruismus, wie ich sie oben gegeben habe, keine Rolle. Da kommt es nur darauf an, wie die Sache faktisch abläuft, wer also von einem bestimmten Verhalten profitiert. In der Biologie ist Altruismus ein rein beschreibender Begriff. Beim Menschen kommen Wertungen hinzu (Altruismus eher gut, Egoismus eher schlecht).

    Er [der Mensch] kann wählen, was er tut, aber nicht, was er will.

    Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.

  325. #325 Jonas Schimke
    28/02/2018

    @Robert,

    Jonas , was ist jetzt deine Therapie?

    Hör einfach auf Unsinn zu schwätzen und gut ist.

  326. #326 RPGNo1
    28/02/2018

    @Jonas Schimke
    Hast du folgenden Sätze bemerkt?

    Jonas, RPG und sonstige Intelligenz cracks […] die Guten, Realisten und Kompetenten

    Wir sind also intelligent, gut, realistisch und kompetent. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass hmann aka Robert dumm, böse, realitätsfremd und inkompetent ist.

    Juchu, endlich hat er es eingesehen. 😀

  327. #327 Bullet
    28/02/2018

    @Balanus:

    Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.

    Hä? Es wäre mir neu, wenn Wasser und Kaffee trinken sich gegenseitig ausschließen. Außerdem geht es beim “Wollen” hier um “Lust drauf haben”. Nicht um eine bewußte Handlungsentscheidung.

  328. #328 hmann
    28/02/2018

    RPG,
    gut, realistisch und kompetent, das kannst du dir auf deine Fahne schreiben, ohne Ironie.
    So war es auch von mir beabsichtigt, dass du merkst, dass zwischen einer Wahrnehmung und der Realität ein kleiner Unterschied besteht. So wie du mich wahrnimmst, so bin ich nicht wirklich. Und worauf es mir ankam, du brauchst mich als Gegensatz, damit du im vollen Glanze erstrahlen kannst.
    Stell dir mal vor, es gäbe die Bösen , inkompetenten und realitätsfremden nicht.
    Dann müsstest du dich einem Ranking mit Deinesgleichen unterwerfen, das wird dann erst schwierig.
    Jonas,
    gut ist.

  329. #329 Bullet
    28/02/2018

    @hmann: deine komische Einteilung in zwei Gruppen ist bescheuert, und ich will gar nicht wissen, wie du auf solch hohles Geblubber kommst. Aber egal.

    2. die Guten, Realisten und Kompetenten, die uns Goldenen Zeiten entgegen führen können.

    Der zweite Halbsatz mit den “goldenen Zeiten” – hast du dir den ausgedacht? Oer plapperst du nur nach, was du irgendwo bei deinen inkompetenten weltfremden Freunden gehört hast?

  330. #330 hmann
    28/02/2018

    Bullet,
    …goldene Zeiten war ein Auspruch von Kaiser Wilhelm II, der der Meinung war, am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Dieser Ausspruch wahr hohl, aber ich denke, Wilhelm II hat daran geglaubt.
    Wenn man über Sinn und Unsinn von Gedankenrichtungen nachdenkt, muss man sie auf die Spitze treiben. Das habe ich getan, war auch nicht ernst gemeint, um dem Selbstzweifel Raum zu geben. Mehr nicht.

  331. #331 Bullet
    28/02/2018

    Ah okay. Danke für die Klarstellung.

  332. #332 tomtoo
    28/02/2018

    @hmann
    Selbstzweifel. Ach komm ? Wo haste das Wort aufgeschnappt ? Aber du weist ja Fremdworte die man nicht versteht, sollte man auch nicht nutzen. Ist doch der gute Gläubige mit Hilfe seines unsichtbaren Freundes über sowas erhaben.

  333. #333 tomtoo
    28/02/2018

    @hmann
    Der Bananaman ist doch ein Spitzenbeispiel, von Selbstzweifel wird der nicht geplagt. Der vertraut auf seinen unsichtbaren Freund. Oder glaubst du ein Mensch, mit auch nur dem geringsten Selbstzweifel, würde ungeniert soviel Mist verzapfen ?

  334. #334 Balanus
    28/02/2018

    @Bullet

    Außerdem geht es beim “Wollen” hier um “Lust drauf haben”. Nicht um eine bewußte Handlungsentscheidung.

    Nee nee, es geht schon darum, ob jemand in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch handeln will. Er hat die Wahl, nichts zwingt ihn zu einer bestimmten Verhaltensweise bzw. Handlung—in der hier gegebenen Situation.

  335. #335 zimtspinne
    28/02/2018

    Wenn er z. B. Kaffee trinken will, dann kann er das tun, wenn ihn nichts Sonstiges daran hindert. Oder aber er will lieber Wasser trinken. Das heißt, er kann selbst bestimmen (vulgo wählen), was er tun will.

    Kaffee trinke ich vor allem, um dem System seine tägliche Dosis Psychostimulans zu geben – vom Gewohnheitsfaktor noch gar nicht zu reden.
    Mit echter willentlich freier Entscheidung hat das genauso wenig zu tun, wie meine Katzen täglich ihre mit Lockstoffen versetztenLeckerlis verlangen und verputzen.
    Ein kaffeefreier Tag (zB nach Zahnreinigung) ist ein Ungemach erster Güte, weswegen ich das so organisiere, dass ich für den Rest des Tages gut abgelenkt bin.
    Und das ist noch eine der milderen Drogen, weil in anderen Hirnregionen aktiv als zB Nikotin oder Alkohol.

    Da sind wir auch schon wieder bei den Genen – Kaffee wirkt längst nicht bei jedem gleich, so hat es für manche eine einschläfernde Wirkung, für andere wiederum eine aktivierende, für Dritte ist es gar ein brauchbares Dopingmittel (wird im Sport auch so verwendet) und noch andere Leute können mit Kaffee rein gar nichts anfangen. Dafür sind natürlich auch individuelle Genvarianten verantwortlich.
    Also um die Gene kommst du einfach an keinen Punkt herum, Balanus, wie du dich auch drehst und windest 😉

    Hat ein Hund mehrere Getränke zur Verfügung, wird er auch nach Lust und Laune entscheiden, und natürlich nach persönlicher Vorliebe (dort kommen schon wieder die Gene ins Spiel).

    Balanus, du versuchst ständig, den Primaten Mensch zu vermenschlichen….

    im Sinne von Erhöhung zu etwas Besonderem mit freien Willen und entkoppelt von seiner Hardware…. schlägt in die gleiche Kerbe wie Religion (und Kreationismus und Genderismus^^)

  336. #336 zimtspinne
    28/02/2018

    Nee nee, es geht schon darum, ob jemand in einer bestimmten Situation altruistisch oder egoistisch handeln will. Er hat die Wahl, nichts zwingt ihn zu einer bestimmten Verhaltensweise bzw. Handlung—in der hier gegebenen Situation.

    na was für ein (weiterer) Quark…..

    natürlich wird ständig unbewusst (oder auch mal bewusst) eine flinke Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt, bei quasi jeder unserer Handlungen.

    Sage ich meiner Frau nun die Wahrheit, weshalb ich mal wieder so spät nach Hause komme oder wähle ich eine Konfliktvermeidungsstrategie oder vielleicht (wenn Konfliktvermeidung aussichtslos) eine Beschwichtigungs, Ablenkungs etc. Nummer?
    Bewusst entscheidet das niemand so, aber das Resultat ist das Gleiche – es wird nach Interessenlage entschieden und sowieso ist jede unserer tausenden Handlungen täglich rein egoistisch motiviert. Auch scheinbarer Altruismus hat eine starke eigeninteressenliche Komponente.

    Mal angenommen, ich sehe in einem verlassenen Schwimmbad ein Kind prusten und paddeln und offenbar in Not oder gar Lebensgefahr…. ohne weiteres Zögern (und vor allem ohne jegliches bewusstes, willentliches Entscheiden und Überlegen!!) würde ich ins Wasser springen und versuchen, dem Kind zu helfen.

    Sehe ich bei Hochwasser in einem reißenden Fluss einen Menschen paddeln und um Hilfe rufen, würden die meisten guten Schwimmer nicht einfach spontan in die reißenden Fluten stürzen, sondern evtl nach anderen, weniger gefährlichen Rettungsmaßnahmen Ausschau halten.

    In einen suspekten Tümpel in Deutschland würde ich wahrscheinlich ebenfalls ohne allzu langes Zögern hüpfen, um jemandem vorm Absaufen zu bewahren…. in den Tropen würde ich das mit ziemlicher Sicherheit NICHT tun und diese Entscheidung in Sekundenbruchteilschnelle treffen.
    Genauso handeln Tiere, sie schätzen Gefahren, Risiken, Nutzen, Belohnung usw täglich instinktiv ab und handeln entsprechend. Und verschätzen sich dabei weniger oft als Menschen…. würde ich fast behaupten 😀

  337. #337 tomtoo
    28/02/2018

    @Zimmtspinne
    ..selbstüberhöhung…

    Schön gesagt. Erst mit dem Abbau dieser, fangen wir langsam an Tier- und Menschverhalten besser zu verstehen.

  338. #338 hmann
    28/02/2018

    tomtoo,
    von Marketing verstehst du nicht viel. Ein Verkäufer, der an seinem Produkt zweifelt, ach komm, der wird bald verhungern.
    Für Dich zur Klarstellung, Jonas und RPG, das sind zwei Hardliner, denen du nicht mit intellektuellen Feinheiten kommen darfst. Da muss ich schon zur Holzhammermethode greifen, was dir missfällt, weiß ich. Das ist trotzdem alles freundlich gemeint, Jonas blüht richtig auf , wenn er Druck bekommt. (Viel Feind, viel Ehr)
    Du darfst das, was ich zu den beiden sage, nicht auf die Goldwaage legen.
    Zimtspinne was du da über Wille und Gewohnheit sagt ist absolut richtig. die Werbepsychologie beschäftigt sich mit solchen Dingen. Wir werden viel mehr von äußeren Einflüssen gesteuert, als uns lieb ist. Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola. Dem freien Willen darf man ruhig mißtrauen.

  339. #339 tomtoo
    28/02/2018

    @hmann
    “”Ein Verkäufer, der an seinem Produkt zweifelt, ach komm, der wird bald verhungern.””

    Ist er aufrichtig, und zweifelt, sollte er es wechseln, so einfach ist das.

  340. #340 Balanus
    28/02/2018

    @zimtspinne

    Also um die Gene kommst du einfach an keinen Punkt herum, Balanus, wie du dich auch drehst und windest

    Ich habe nicht die geringste Veranlassung, mich wegen der Gene zu drehen und zu winden (das überlasse ich der DNA).

    Ich vermenschliche nicht einen Teil der Primaten, ich stelle nur fest, dass eine Primatenspezies Eigenschaften hat, die andere Spezies eben nicht haben. Das ist überhaupt nichts Besonderes. Aber die Spezies unterscheiden sich nun mal. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Das ist nämlich Fakt.

    …natürlich wird ständig unbewusst (oder auch mal bewusst) eine flinke Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt, bei quasi jeder unserer Handlungen.

    Na und, was ändert das an der Tatsache, dass man sich für eine Option entscheiden will, muss oder kann?

    Die aufgeführten Beispiele für Spontanhandlungen stehen nicht im Widerspruch zu der Tatsache, dass man Handlungen auch reiflich überlegen kann. Wie z. B. bei der Steuererklärung.

  341. #341 zimtspinne
    28/02/2018

    tomtoo,

    fangen wir langsam an Tier- und Menschverhalten besser zu verstehen

    dafür hab ich leider wenig Hoffnung…. warum bleiben misshandelte Frauen regelmäßig bei ihren Tätern und schützen diese oft sogar noch, statt vorrangig ihre Kinder und sich selbst zu schützen? Evolutionär betrachtet ein Desaster in der heutigen Zeit…. früher vielleicht eher sinnvoll, da ein gewalttätiger Typ immer noch überlebenssicherer war als alleine zurecht kommen zu müssen mit angeschlagenem Ruf.

    Bei Tieren scheitere ich seltener im Verstehen, ist tatsächlich so, so unglaubwürdig es sich anhört. Die sind einfach viel strukturierter, berechenbarer und sinnvoll handelnder.
    ok, heute mal eine Ausnahme: Ich erhielt mein sehnsüchtig erwartetes Kleiderpäckchen in einer Tüte als Umverpackung. Riss es ungeduldig auf und dabei entstand ein Loch in ziemlich genau Katergröße.
    Da ich Ordnung nicht einprgrammiert habe, muss ich mich ständig immer wieder neu dazu erziehen und in jeder halbwegs Ausnahmesituation verfalle ich in mein unordentliches Grundmuster und lasse alles fallen, wo ich gerade bin. In diesem Fall die Tüte….
    Eine Minute später tapst mein Kater damit über dem Kopf orientierungslos umher, bis ich sie ihm abnehme.
    Nicht mal 30 Sekunden später, ich war noch mit Anprobieren beschäftigt, hat er wieder den Kopf in der Tüte und versucht damit umherzulaufen. Das wiederholt sich noch zweimal innerhalb kürzester Zeit.
    Da mein Kater gar nicht doof ist, er gehört zu denen, die sehr schnell lernen, Türen, Schrankschübe und alles mögliche zu öffenen um an Futter zu gelangen, vermutete ich, diese Tüte muss ihm irgend einen Kick gegeben haben.
    Ich weiß nicht welchen, aber so ein abstruses Verhalten erinnert mich direkt an Anonymowitsche 😉

  342. #342 zimtspinne
    28/02/2018

    edit: KaterKOPFgröße
    (ja, da fischte ich meine neuen Klamotten raus, dabei wurde mir langwierig beigebracht, wie man Briefe und Päckchen sozialkonform öffnet, ich bekam echt oft Mecker, wenn ich mal wieder Pakete, Briefe oder auch GEschenke einfach auffetzte ;))

  343. #343 tomtoo
    28/02/2018

    @Zimtspinne
    Wieso? Wenn sich Frauchen so freut, muss da was drinn sein. Auch für mich, ist doch klar oder ? Also suche ich halt. Da muuuss was drin sein ! ; )

  344. #344 tomtoo
    28/02/2018

    @Zimtspinne
    Also das nächste mal gleich ein Katzenleckerli im Paket mitversenden lassen, Paket aufmachen, Kater leckerlie geben und gut ist. Dann sucht er nicht mehr ; )

  345. #345 zimtspinne
    28/02/2018

    *prust
    ich kam wirklich kurz, ähm seeehr kurz^^, bei dem Tütenspiel auf die Idee, in der Tüte eine Käseknuspertasche zu versenken…… böse böse 😉

  346. #346 Alderamin
    28/02/2018

    @Balanus

    Genau das war ja meine Rede, dass es im Tierreich keinen Altruismus gibt, der mit dem des Menschen gleichzusetzen wäre. Beim Verhaltensvergleich Mensch/Spinne wird das eben überdeutlich.

    Nee, nee, das wird so nix. Meine Aussage war, dass unser Altruismus von unseren tierischen Vorfahren abstamme und emotional gesteuert werde (Beispiel: Mutterliebe). Du behauptest, Altruismus Menschen sei im Gegensatz zu dem bei Tieren eine rein rationale Entscheidung (so als ob eine Mutter die rationale Entscheidung zu treffen hätte, ob sie ihr Kind nun versorgen möchte oder nicht) und belegst das mit einem Tier, von dem Du sicher ausgehen kannst, dass es keine rationalen Entscheidungen treffen kann.

    Was eigentlich genau das Gegenteil belegt. Schon Spinnen haben einen primitiven Altruismus gegenüber ihrem Nachwuchs. Und das schließt keinesfalls aus, dass Altruismus bei anderen Tieren nicht auf andere Weise motiviert wird, oder wie das beim Menschen geschieht. Du müsstest vielmehr belegen, dass menschlicher Altruismus immer rational gesteuert sei oder bei allen Tieren (insbesondere solchen, die uns evolutionär nahe stehen) fehlen würde. Beides ist aber trivialerweise durch Gegenbeispiele falsifizierbar.

  347. #347 Jonas Schimke
    28/02/2018

    Ach Robert,

    Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola.

    Wieder nur Unsinn! Dieses Gerücht ist schon vor langer Zeit als urban legend entlarvt worden, nachdem bekannt wurde, dass James Vicary seine diesbezüglcihen Behauptungen frei erfunden hatte. Das war übrigens 1957! So weit hinkst du also der Zeit schon hinterher.

    Jonas blüht richtig auf , wenn er Druck bekommt. (Viel Feind, viel Ehr)

    Bildest du dir etwa ein, dass du mir jemals “Druck” gemacht hättest? So etwas wie dich erledige ich doch schon vor dem Frühstück mit verbundenen Augen und beiden Händen auf den Rücken gebunden.
    Du musstest ja auch immer wieder zugeben, dass ich dir in punkto Kenntnissen über Religion, Bibel und natürlich auch Naturwissenschaft (und nicht nur da, wie obiges Beispiel zeigt) haushoch überlegen bin und jeden Quatsch, den du zu diesen Themen von dir gibst, umgehend widerlegen kann.

    Du darfst das, was ich zu den beiden sage, nicht auf die Goldwaage legen.

    Wie kommst du darauf, dass hier irgendwer irgendetwas, das du sagst, auf die Goldwaage legen würde? Dich nimmt doch keiner hier ernst. :-)

  348. #348 Bullet
    28/02/2018

    hmann:

    Wenn man in einer Werbesequenz ganz kurz eine Cola einblendet, so kurz, dass man es nicht wahrnimmt, dann haben viele der Probanden hinterher Verlangen nach Cola.

    Du sagst das so einfach. Is aber wieder mal falsch*.
    Ich glaube, das nennt man “nachplappern”.

    *hätte man ja auch damals schon selber rausfinden können:

    Diese Botschaften („Iss Popcorn“, „Trink Cola“) seien alle fünf Sekunden für jeweils 1/3000stel Sekunde in die Kinofilme eingeblendet worden.

    Ein typisches Kinobild wird jede 0,04 Sekunden (1/25 s) neu erzeugt. Ein damaliger Projektor war natürlich nicht in der Lage, ein einzelnes Bild im Turbozeitraffer zu zeigen, um sofort danach wieder in den 25fps-Modus überzugehen. Selbst wenn 90% der Zeit für den Transport des Filmstreifens draufgegangen wären, wäre ein Einzelbild immer noch 1/250 s lang gezeigt worden.
    Wie auch immer: das Cola-und-Popcorn-Ding is ein Fake.

  349. #349 Bullet
    28/02/2018

    Oh, danke, Jonas, daß ich jetzt wieder wie’n Doof dastehe. 😉

  350. #350 tomtoo
    28/02/2018

    @Jonas
    “””Dich nimmt doch keiner hier ernst. :-)”””

    Da muss ich wiedersprechen, als Mensch nehme ich den @Robert durchaus ernst. Nur die Aussagen die er halt gerne so trifft, naja die kann man ja nicht ernst nehmen.

  351. #351 RPGNo1
    28/02/2018

    @tomtoo

    Jonas und RPG, das sind zwei Hardliner, denen du nicht mit intellektuellen Feinheiten kommen darfst

    Was hälst du davon, dass hmann aka Robert von intellektuellen Feinheiten brabbelt? Sowohl hier bei CC als auch drüben bei Joseph wird doch in den Kommentaren deutlich, dass der Herr Ex-Physiklehrer die Vokabel “Intellekt” eventuell buchstabieren kann. An fortschrittlicheren Gedanken, die Intellekt erforden, scheitert er jedoch permanent.

  352. #352 tomtoo
    28/02/2018

    Ich frage mich ja echt, wie oft der @Hmann, mit seinem Kettcar, hier schon auf eine aus Wissen bestehende, logische Wand gefahren ist, aber dennoch der Meinung ist die Wand sollte endlich mal Platz machen. Ist schon faszinierend. Erdbeereis halt.

  353. #353 tomtoo
    28/02/2018

    @RPGNo1
    Sry parallel. Zwei dumme, ein Gedanke. ; )

  354. #354 Balanus
    28/02/2018

    @Alderamin

    Nee, nee, das wird so nix.

    Ja, stimmt wohl, ich muss es andersherum versuchen:

    Zunächst einmal ist es nicht so, dass ich behauptet hätte, „Altruismus [bei] Menschen sei im Gegensatz zu dem bei Tieren eine rein rationale Entscheidung.“ (Fettdruck von mir). Aber das nur nebenbei. Der Unterschied im altruistischen Verhalten zwischen Mensch und Tier, auf den es mir hier ankommt, besteht darin, dass der Mensch sich bewusst, willentlich, aus freien Stücken, also letztlich vernunftbegründet altruistisch verhalten kann, also nicht muss, und dass dieses Vermögen ihn von den allermeisten anderen Spezies abgrenzt.

    Das hat zur Folge, dass menschliches altruistisches Verhalten völlig anders bewertet wird als das tierliche. Eine menschliche altruistische Handlung können wir als hochanständig oder selbstlos bewerten, sie kann moralisch, gut und richtig sein.

    Solche normativen Wertungen machen im Tierreich wenig Sinn. Denn dort steht niemals zwischen den naturgegebenen Determinanten (Gene) und der Handlung die abwägende Vernunft („Vernunft“ definiert als eine spezielle kognitive Fähigkeit der Spezies Mensch).

    Ein altruistisches Verhalten, das man auch lassen kann, wenn man denn will, fällt m. E. eben in eine andere Kategorie als ein altruistisches Verhalten, das unausweichlich erfolgen muss.

    Und natürlich ist unser Vermögen zu altruistischen Handlungen nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich evolutionär entwickelt.

    Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass der Altruismus-Begriff zuerst für (willentliche) menschliche Handlungen geprägt wurde und erst danach auch auf tierliches Verhalten Anwendung fand. Bei so etwas besteht immer die Gefahr, dass tierliches Verhalten vermenschlicht wird (Katzenmütter wissen ein Lied davon zu singen).

    Schon Spinnen haben einen primitiven Altruismus gegenüber ihrem Nachwuchs.

    Nach meiner oben gegebenen biologischen Altruismus-Definition gibt es in der Biologie keinen „primitiven“ Altruismus. Und auch keinen „hochentwickelten“. Der Begriff beschreibt schlicht ein bestimmtes Verhalten, das eben mehr oder weniger komplex sein kann. Die Herkunft des Begriffes aus der Sphäre des Menschen und die damit verbundene ursprüngliche Bedeutung spielt dann keine Rolle mehr.

    Was mit dem Begriff Altruismus noch möglich war und ist, nämlich seine Anwendung auch bei einfachen Spezies (unter Aufgabe eines wesentlichen Teils seiner ursprünglichen Bedeutung), ist bei dem Begriff Moral wohl nicht möglich. Diesen Unterschied hatte ich nicht bedacht, als ich schrieb (#193):

    Im Tierreich gibt es weder Moral noch Altruismus, sondern nur zweckmäßige, in der Evolution entstandene Verhaltensmuster.

    Danke für den Gedankenaustausch, ich fürchte, viel mehr fällt mir zu diesem Thema nicht ein. Du hast (womöglich) das Schlusswort… :-)

  355. #355 zimtspinne
    01/03/2018

    @ Balanus

    Bringst du mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten — und da komme aber bitte nicht an mit einer Mutter, die ihrem kranken Kind einen Lungenflügel spendet!!
    Auch kein versteckter Egoismus darf sich dort finden; auf diesen Punkt gehst du überhaupt nicht ein, du bleibst bei deinen etwas naiv anmutenden “Definitionen” von schlechtem Egoismus und hochanständigem Altruismus, der so umgangssprachlich durch die Bevölkerung wabert.
    Man merkt, dass du mit Biologie oder auch Psychologie nicht so wirklich was am Hut hast….

  356. #356 Alderamin
    01/03/2018

    Man wirft der Soziobiologie manchmal vor, sie sei nicht empirisch genug, Schlussfolgerungen nicht nachvollziehbar und sie sei ein verkappter Sozialdarwinismus (kam oben ja auch mal vor).

    Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass das Verhalten bei allen Tieren ganz offenbar zu einem wesentlichen Teil angeboren ist. Katzen verhalten sich typisch wie Katzen, Hunde wie Hunde. Kukucke schmeißen anderer Vögel Eier aus dem Nest, Stichlingsmännchen betreiben Brutpflege etc. Es ist auch völlig logisch, dass sich Verhaltensweisen genau so vererben müssen wie Körpermerkmale, weil Körpermerkmale oft bestimmter Verhaltensweisen bedürfen, sei es der Gebrauch von Krallen und Eckzähnen bei einem Raubtier, der Flügel beim Vogel, das Säugen an Milchdrüsen bei Säugetieren – oder der Spracherwerb beim Menschen (nicht die Sprache wird geerbt, aber die Möglichkeit zum Spracherwerb – das schreibt auch Voland, dass die exakte Ausprägung bestimmter Verhaltensschablonen durchaus und regelmäßig kulturell erfolgt).

    Warum es beim Menschen vollkommen anders als bei allen Tieren sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Säuglinge schreien, wenn sie Hunger haben, lächeln, wenn man sie anlächelt und greifen, wenn man ihnen etwas hinhält. Kleinkinder haben ihre Trotzphasen. Teenager auch. Jeden zieht es irgendwann in eine Partnerschaft etc., das ganze menschliche Grundverhalten schreit geradezu danach, vererbt zu sein, wenn auch oft kulturell ausgeprägt oder modifiziert. Die Grenze ist hinreichend unscharf, dass man lange darüber streiten kann, aber nature und nurture sind beide vorhanden, und es ist interessant darüber zu lernen, wo die Grenze liegt und wie sie sich kulturell verschieben lässt.

    Sozialdarwinismus wird erst daraus, wenn man der Theorie unwissenschaftliche Wertungen aufdrückt. Es gibt keine “guten” oder “minderwertigen” Gene, es gibt keine höherwertigen Rassen oder dergleichen, die Soziobiologie beschreibt, aber wertet nicht. Autokraten haben schon alle möglichen Weltanschauungen zu ihrem Vorteil missbraucht, von der Religion im Kaiserreich bis zum Atheismus im Kommunismus, von der (Pseudo-)Wissenschaft bei den Nazis bis zur Wissenschaftslosigkeit im Pol-Pot-Regime. Nur weil irgendetwas sich missbrauchen lässt, muss es weder richtig noch falsch sein.

  357. #357 Jolly
    01/03/2018

    @ zimtspinne

    Bringst du [@Balanus] mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten.

    Ich versuche der Diskussion zu folgen, kann aber auf die Schnelle keine Stelle finden, an der @Balanus von Vollkommenheit spricht. Bitte verweist Du noch auf eine solche Stelle oder zitierst ihn entsprechend. Danke.

    Bei @Alderamin und @Balanus finde ich den begrüßenswerten Versuch, etwas differenzierter an die Sache heranzugehen. Könnte es sein, dass einige Spinnen, insbesondere die zimtartigen, alle Antworten auf ethisch-moralische Fragen nicht in Gott sondern in den Genen suchen?

    Man merkt, dass du [@Balanus] mit Biologie oder auch Psychologie nicht so wirklich was am Hut hast….

    Bei mir hält sich hartnäckig der geradezu gegenteilige Verdacht.
    —-
    Gotteswahn und Genwahn, die Evolution ist doch sehr experimentierfreudig. Viva!

  358. #358 Balanus
    01/03/2018

    @zimtspinne (#355)

    Bringst du mal Beispiele für “dein” vernunftgesteuertes vollkommen selbstloses Verhalten…

    Wie @Jolly bereits völlig zu Recht angemerkt hat, war von einem „vernunftgesteuerten vollkommen selbstlosen Verhalten“ nirgends die Rede.

    Aber egal, betrachten wir doch einfach mal das Verhalten von zwei Personen gegenüber aus Afrika geflüchteten Menschen. Die eine möchte die Geflüchteten so schnell wie möglich wieder loswerden, die andere hingegen nimmt eine vierköpfige Familie auf und sorgt für sie, auf eigene Kosten. Letzteres Verhalten fällt gewiss unter die Kategorie Altruismus, und da wir nicht in die Seele der helfenden Person hineinblicken können, haben wir auch keinen Grund anzunehmen, die Hilfe erfolge aus irgendwelchen niederen Beweggründen (etwa, um die Nachbarn zu ärgern).

    Die hier geschilderte altruistische Handlung ist nicht erfolgt, weil es der Spezies Mensch in die Gene eingeschrieben wäre, anderen in solchen Situationen zu helfen (wie man ja am Verhalten der anderen Person sieht), sondern sie erfolgt aufgrund einer bewussten Entscheidung. Und das ist auch dann noch wahr, wenn die helfende Person sich andernfalls schlecht gefühlt hätte.

    Nach reiflichen Überlegungen seinem Gewissen bzw. Gefühl zu folgen ist definitiv etwas anderes (ich verzichte mal auf das Wort ‚völlig‘), als wenn notgedrungen ein genetisch fixiertes Programm abgearbeitet wird.

    Wie gesagt, die Evolutionsgeschichte gibt uns keinen Hinweis darauf, wie wir mit (fremden) Menschen der Flucht umgehen sollten. Zum Beispiel.

  359. #359 zimtspinne
    02/03/2018

    Die hier geschilderte altruistische Handlung ist nicht erfolgt, weil es der Spezies Mensch in die Gene eingeschrieben wäre, anderen in solchen Situationen zu helfen (wie man ja am Verhalten der anderen Person sieht),

    Weshalb sieht man das am Verhalten der anderen Person?
    Das würde ja voraussetzen, das Genom der 7,55 Mrd. Erdenbürger wäre identisch in seiner Ausstattung. Ist es aber nicht. Ganz im Gegenteil.
    Du wirst sicher nicht bestreiten, dass es bereits unter zusammen aufwachsenden Geschwistern große Unterschiede in Sachen Hilfsbereitschaft und Eigennutzverhalten geben kann, trotz möchte man annehmen gleicher Erziehung hinsichtlich dieser Verhaltesweisen und trotz gleicher bzw sehr ähnlicher Umweltbedingungen.

    Nach reiflichen Überlegungen seinem Gewissen bzw. Gefühl zu folgen ist definitiv etwas anderes (ich verzichte mal auf das Wort ‚völlig‘), als wenn notgedrungen ein genetisch fixiertes Programm abgearbeitet wird.

    Du tust gerade so, als seien “Gewissen, Gefühl…” Dinge außerhalb der Evolution, ab- oder ausgekoppelt davon.
    Das zieht sich durch die ganze Diskussion, du folgst da eher einem theologisch angehauchten Ansatz.

    Deine Wertung, erkenntbar an der Wortwahl, ist auch schwierig für eine solche Diskussion, weil du damit immer wieder auf eine unsachliche, subjektive, bewertende Ebene abdriftest.
    Die immer damit zu enden scheint, den Menschen als etwas Besonderes anzusehen, der sich dank kognitiver Fähigkeiten von evolutionären Prozessen freigemacht hat.
    Daran glaubst du wirklich, befürchte ich…

    “Genetisch fixierte Programme” sind nicht starr, das würde ja geradezu dem Grundprinzip der Evolution widersprechen (Anpassungsfähigkeit) – das merkst du ja auch, wenn du als völlig Fremder auf einen Wurf Welpen zugehst – einige werden aufgeschlossen und neugierig auf dich zukommen, andere erstmal aus sicherer Entfernung die Lage checken und der Rest verkrümelt sich vielleicht ängstlich hinter dem breiten Rücken der Mama.
    Gut, du bist jetzt kein Flüchtling, der Hilfe benötigt, aber es ging mir auch eher um unterschiedliche Charakterzüge und Wesensmerkmale der Welpen und wie sie in diesem Fall mit neuen Reizen und Eindrücken, Fremden und Unbekannten umgehen.

    Da ticken natürlich auch nicht alle Menschen gleich und das hat zwar natürlich auch mit ihren Lebenserfahrungen, Prägungen, sozialem background etc zu tun, aber ebenso stark mit ihrer individuellen genetischen Ausstattung.

  360. #360 Jonas Schimke
    02/03/2018

    @Jolly,

    Könnte es sein, dass einige Spinnen, insbesondere die zimtartigen, alle Antworten auf ethisch-moralische Fragen nicht in Gott sondern in den Genen suchen?

    Könnte es sein, dass Du hier eine Alternative zur Wahl stellst, die gar keine ist? Wie kann man denn etwas bei einer Entität suchen, geschweige denn finden, wenn nicht das geringste Anzeichen dafür vorhanden ist, dass eine solche überhaupt existiert?
    Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen Wissenschaft, klassischer* Philosophie und Theologie:

    – Wissenschaft ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.

    – klassische Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

    – Theologie ist,wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich
    hab’ sie gefunden!”

    *) “klassische” Philosophie deshalb, weil ich davon die moderne, auf den Ergebnissen der Naturwissenschaft aufbauende, evolutionäre Erkenntnistheorie ausnehme.

    Gut passt in diesem Zusammenhang auch das Zitat von Steven Weinberg: “Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. “

  361. #361 Jolly
    02/03/2018

    @ zimtspinne

    “Genetisch fixierte Programme” sind nicht starr, das würde ja geradezu dem Grundprinzip der Evolution widersprechen (Anpassungsfähigkeit).

    Sollte man die, wenn sie nicht starr wären, nicht besser “genetisch variable Programme” nennen?

    Ich hatte das bisher immer so verstanden, dass gleiche Gene durchaus Gleiches bewirken. Die vielgerühmte evolutionäre Anpassungsfähigkeit im Wesentlichen dadurch entsteht, indem Gene mutieren, also andere werden, und dann deren “fixierte Programme” einer Auslese unterzogen werden, Selektion. Das zieht sich über Generationen.

    Nun scheint es sich als Vorteil herausgestellt zu haben, dass nicht alles Verhalten durch genetisch fixierte Programme determiniert wird. Ein Organ, das dabei eine Rolle spielt, ist das Gehirn. Dessen Bauplan steckt sicher noch weitgehend in den Genen, sein Mehrwert besteht aber gerade darin, das Verhalten schnell anpassen und lernen zu können, unabhängig von genetischer Fixierung, kurzfristig, noch in der Lebensspanne eines Individuums.

    Du bist nicht deine Gene. Einigen Trockennasenaffen gelingt es sogar, ursprünglich fixierte Programme abzuändern oder gar gänzlich zu überschreiben und ihr Verhalten human werden zu lassen.

  362. #362 zimtspinne
    02/03/2018

    … joa, einigen gelingt es sogar, die ihnen meist nicht besonders kindgerecht verabreichte religiöse Gehirnwäsche zu deaktivieren und zielführendere Methoden anwenden, um irgend eine Leere zu füllen und/oder innere Zufriedenheit zu erreichen.
    Die Religionskrücke ist dafür auf einer lebenslangen Basis nicht besonders geeignet, sofern man kein Sektentyp ist, also quasi immer jemanden braucht, der einem sagt, wo es langgeht und dabei an die Hand nimmt und keine Widerrede oder Nachfrage duldet.

    Damit wäre auch gleich deine Frage(?) beantwortet: epigenetische Effekte schaffen diese Flexibilität, die ansonsten durch Selektion & Mutation zu lang dauern würde.
    So bleiben Gene ständig in Bewegung, wie sie eben jeweils gebraucht werden oder auch missbraucht. Das Genom (Epigenom) kann jederzeit zügig auf Veränderungen reagieren und einzelne Gene markieren (abschalten) und durch Enzymtätigkeit diese Markierungen auch wieder entfernen.
    An sich sind diese DNA Methylierungen aber auch recht stabil und solche Markierungsmuster können sogar von einer Generation auf die nächste übertragen werden.
    Damit wird das Epigenom auch das Bindeglied zwischen Genen und Umwelt…. durch ein stetiges Wechselspiel zwischen Umwelt und Genom –> Genregulation.
    Den Bauplan des Genoms einfach blind umzusetzen, wäre ja fatal und nicht sehr überlebensförderlich, weil ein Organismus sich in einem neuen Lebensraum nicht schnell genug anpassen könnte, ja er könnte sich nicht mal auf neue Lebenssituationen wie chronische Krankheit einstellen.

    Bei einer Droge, wie religiösem Wahn zB, gibt es höchstwahrscheinlich (ich bin nicht sicher, ob das bereits beforscht wurde) epigenetische Modifikationen, ähnlich wie bei psychoaktiven Substanzen.

    Die Sache ist ja glücklicherweise nicht ganz hoffnungslos und kann auch wieder geradegerückt werden. Auch wenn ein bitterer Nachgeschmack bleibt (das Suchtgedächnis).

  363. #363 Jolly
    02/03/2018

    epigenetische Effekte schaffen diese Flexibilität
    […]
    weil ein Organismus sich in einem neuen Lebensraum nicht schnell genug anpassen könnte, ja er könnte sich nicht mal auf neue Lebenssituationen wie chronische Krankheit einstellen.

    Das gelingt? Mein Respekt. Warum sollte ich da noch an die Evolution glauben?

    Viva la epigenética!

  364. #364 zimtspinne
    02/03/2018

    Naja, wenn der Mensch so über die Stränge schlägt wie heute viele tun, in der Freizeit kaum bewegen, zum Briefkasten mitm Auto fahren und den ganzen Tag Kohlenhydrate (kurzkettig und vorzugsweise kombiniert mit viel Fett) konsumiert, dann gelingt das nur mäßig.
    Dann hat man schon mit 19 oder 28 Bluthochdruck und Bauchspeicheldrüsenschwächeln (wie zwei Beispiele in meinem Umfeld).
    Die werden wohl keine 90 Jahre alt werden…. aber alt genug, um sich fortzupflanzen und schlimmstenfalls ihre schlechten Gewohnheiten samt ihrer deformierten Gene weitergeben und genau dafür könnte man sie dann auch verantwortlich machen (gute Gene, schlechte Gene #Balanus)

  365. #365 zimtspinne
    02/03/2018

    Ergänzung-
    Ausdauersport zB “verändert” über 20 Prozent der Gene, das erklärt dann vielleicht auch, warum Sport als Säule der Rezidivverhinderung bei Brustkrebs eine große Bedeutung zu haben scheint.

    um aber auch mal fair zu bleiben, scheint Sport nicht für alle Menschen gleichermaßen das Allheilmittel zu sein….
    siehe hier
    https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4903176

    Nun sind wir also bei den kleinen Alltagsdingen, und auch bei den größeren, wie unserer Gesundheit wieder bei der genetischen Grundausstattung gelandet.
    Ob ich ein guter oder ein schlechter Responder bin, hab ich keinen oder kaum Einfluss drauf.
    Manchmal habe ich schon im Fitness das Phänomen beobachtet, da kommt ein Neuer angedackelt mit der vollen Bürohengstausstattung…. das wird nichts, denkt frau sich, der haut nach drei Wochen spätestens eh wieder ab und ward nie mehr gesehen.
    Und dann beobachtet man die rasante Entwicklung, obwohl er nicht mehr als andere trainiert und staunt nicht schlecht.
    Entweder Muskelgedächnis oder das ist einfach ein guter Responder oder beides.

    Wahrscheinliich ist genau diese verdammte Ungerechtigkeit in der Verteilung, die die Natur vornimmt, ein Grund, warum so viele Leute wie die angepieksten Taranteln auf die Barrikaden springen, wenn es um den Einfluss von Genen im Leben geht.
    Das macht doch offenbar viele sehr ohnmächtig und hilflos.

  366. #366 Balanus
    02/03/2018

    @zimtspinne

    Du tust gerade so, als seien “Gewissen, Gefühl…” Dinge außerhalb der Evolution, ab- oder ausgekoppelt davon.

    Die Gegenstände, auf die sich das Gewissen bezieht und die für Gewissensfragen relevant sind, unterliegen in der Tat nicht dem evolutionären Geschehen. Die Evolution beschränkt sich auf die genetische Information. Und die ist, keine Frage, von Individuum zu Individuum verschieden. Aber innerhalb einer Spezies sind diese Unterschiede kleiner als zwischen den Arten.

    Wenn sich Person A in Situation X altruistisch verhält, Person B aber nicht, wohingegen B sich in Situation Y altruistisch verhält, und Person A womöglich nicht oder nicht immer, dann lassen sich die Gründe dafür mit Sicherheit nicht an der Basensequenz der DNA ablesen. Eine Rolle könnten allerdings die von Dir erwähnten epigenetischen Marker spielen, sofern diese auf die Gehirnentwicklung bzw. auf die Genexpression im Hirn Einfluss nehmen. Aber diese Markierungen verlieren sich Gottseidank in den nachfolgenden Generation wieder, so dass sie dem evolutionären Wandel nicht im Wege stehen.

    Was die „genetisch fixierten Programme“ angeht, die Deiner Meinung nach dem Grundprinzip der Evolution widersprechen würden, hat @Jolly bereits das Wichtigste gesagt.

    Hinzufügen möchte ich lediglich, dass ein „starres“ genetisches Verhaltensprogramm z. B. dafür sorgt, dass das Netz einer Kreuzspinne über unzählige Generationen hinweg (fast) immer genau so aussieht, wie es für Kreuzspinnen eben typisch ist. Und das, obwohl es praktisch nie gleiche Umweltbedingungen für das Spinnen der Netze gibt. Für die notwendige Flexibilität, auf variable Umweltsituationen adäquat reagieren zu können, ist bekanntlich das Nervensystem zuständig. Welches, keine Frage, sich gengesteuert entwickelt hat.

    Beim Menschen ist das im Prinzip nicht anders.

    Deine Wertung, erkenntbar an der Wortwahl, ist auch schwierig für eine solche Diskussion, weil du damit immer wieder auf eine unsachliche, subjektive, bewertende Ebene abdriftest.
    Die immer damit zu enden scheint, den Menschen als etwas Besonderes anzusehen, der sich dank kognitiver Fähigkeiten von evolutionären Prozessen freigemacht hat.

    Nun, bekanntermaßen findet Evolution im Wesentlichen auf der molekularen Ebene statt, durch (zufällige) Veränderung der Erbinformation über Generationen hinweg.

    Von dem, was auf der molekularen Ebene stattfindet, bis zu dem, was einen fertigen Organismus ausmacht, ist ein weiter Weg. Das sieht man schon daran, wie ähnlich die Genome von H. sapiens und Pan troglodytes sind, und wie verschieden dennoch das ist, was die Vertreter der beiden Spezies so treiben, um im evolutionären Spiel zu bleiben.

    Das Besondere bei H. sapiens sind nun mal seine kognitiven und manuellen Fähigkeiten. Dass der Mensch dank dieser Fähigkeiten nicht mehr dem Evolutionsgeschehen unterläge, stammt nicht von mir, das deutest Du in meine Aussagen hinein. Wahr ist aber auch, dass die weiteren evolutionären Veränderungen des Menschen stark durch das beeinflusst werden, was der Mensch dank seines kognitiven Apparates geschaffen hat. Und wohl auch dank seines altruistischen Verhaltens, welches allem Anschein nach zur Folge hat, dass die natürliche Selektion nicht all das eliminieren kann, was in freier Wildbahn keine Überlebenschancen hätte.

    Und was die „bewertenden Ebene“ anbelangt: Ich bewerte Tiere anders als Menschen, zugegeben. Aber wer tut das nicht? Klar ist der Mensch biologisch und evolutionär gesehen ein Säugetier, aber enthebt uns diese triviale Tatsache unserer moralischen Pflichten?

    Und wenn nein, warum nicht?

  367. #367 Dr. Webbaer
    Web
    03/03/2018

    Ich bewerte Tiere anders als Menschen, zugegeben. Aber wer tut das nicht? Klar ist der Mensch biologisch und evolutionär gesehen ein Säugetier, aber enthebt uns diese triviale Tatsache unserer moralischen Pflichten?

    Und wenn nein, warum nicht? [Kommentatorenfreund ”Bal”]

    Einige wollen wohl schon daran gehen die Grenzen zwischen Mensch (der ein Tier zu sein scheint >:-> ) und Tier zu verwischen, an exponierter Stelle darf hier Pete Singer genannt werden, der Mann fürs Ökologistisch-Relativistische sozusagen, d-sprachig steht auch ein gewisser Karim Akerma (der nicht ‘gewiss’ so heißt) zur Verfügung.
    Ja, genau, es geht hier auch um ALF, um die Animal Liberation Front und um Misanthropie, wie sie ökologistische Parteien in ihren Programmen antihumanistischerweise immer wieder durchscheinen lassen. [1]

    Zur letzten Frage noch :
    Der Mensch ist halt ein Kultur-Tier.

    Das Zauberwort ‘Kultur’ kann auch im Zusammenhang mit der biologischen Evolution kaum oft genug genannt werden, um so die Schichtentrennung herauszuarbeiten.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer (der sich nicht wundert, dass die “Stamm-Kollegen-Kommentatorenschaft” hier noch munter schreibt – es bleibt ja auch schwierig hier möglichst genau zu trennen)

    [1]
    “Die Erde wäre ohne uns Menschen (und Bären) besser dran?” (Oft so gehört von gefühligen Ökologisten, – Stimmt’s denn auch?)

  368. #368 Dr. Webbaer
    03/03/2018

    @ Kommentatorenfreund ‘Jolly’ :

    Warum sollte ich da noch an die Evolution glauben?

    An die biologische Evolution darf gerne geglaubt werden, in etwa so wie an die Sinnhaftigkeit der Naturwissenschaften geglaubt werden darf, an die Biologie im Speziellen.
    ‘Glauben’ ist auch das richtige Verb, vs. ‘wissen’, die Naturwissenschaft, die der szientifischen Methode folgt, stellt Erkenntnis bereit, die geglaubt werden darf.
    Mehr ist eigentlich nicht los, mehr geht auch naturwissenschaftlich nicht.

    Der Geist macht, philosophisch betrachtet, eigene Welten auf, die in der Lage sind sich auszutauschen, ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (!) gebunden.
    Hier wird es schwierick, hier muss bspw. Dawkins und seiner Memetik, seiner Abstraktion biologischer Erkenntnis auf das Kulturelle nicht geglaubt werden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  369. #369 Balanus
    03/03/2018

    @Alderamin (#356)

    Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass das Verhalten bei allen Tieren ganz offenbar zu einem wesentlichen Teil angeboren ist.
    […]
    Warum es [die Vererbung grundlegender Verhaltensschablonen] beim Menschen vollkommen anders als bei allen Tieren sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

    Ich weiß jetzt nicht, an wen diese Aussage primär adressiert ist, ich jedenfalls behaupte nicht, beim Menschen sei es „vollkommen“ anders. Aber es ist halt so, dass der Mensch eine besonders lange Phase des soziokulturellen Lernens durchläuft, bei der die eine oder andere angeborene Verhaltensschablone modifiziert werden kann. Und absichtsvolle Handlungen haben eh eine andere Qualität als bloße Verhaltensweisen.

    Ich möchte auch zu bedenken geben, dass gerade die Soziobiologie von manchen gerne als Stütze einer theistischen Evolutionstheorie genommen wird. Unter der Annahme, dass bestimmte Neigungen des Menschen eine genetische Basis haben, und angesichts der Tatsache, dass in fast allen menschlichen Gesellschaften der Glaube an überempirische Mächte eine bedeutende Rolle spielt und zudem aktuelle demographische Erhebungen zeigen, dass religiös aktive Menschen mehr Nachkommen haben als areligiös veranlagte Zeitgenossen, aus all dem könnte geschlossen werden, dass der religiöse Mensch aus evolutionärer Sicht das eigentliche Erfolgsmodell ist.

    Das dominierende religiöse Verhalten in H. sapiens-Populationen wäre demnach kein reiner Zufall oder evolutionärer Irrweg, sondern könnte als Hinweis auf eine höhere Bestimmung des Menschen gedeutet werden. Theistische Evolution eben. Womit wir wieder beim Blog-Thema wären…

  370. #370 Jolly
    03/03/2018

    @ Jonas Schimke

    Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich hab’ sie gefunden!”.

    Ja, sehr lustig – kannte ich noch nicht.

    Ein wichtiger Teil, damit der Witz funktioniert, ist: die Katze darf nicht da sein. Man stelle sich vor wie das klänge:

    Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die da ist und plötzlich ruft: “Ich hab’ sie gefunden!”

    In der Form scheint es mir nicht mehr so der Brüller zu sein.

    Wie kann man denn etwas bei einer Entität suchen, geschweige denn finden, wenn nicht das geringste Anzeichen dafür vorhanden ist, dass eine solche überhaupt existiert?

    Ich hingegen frage mich, wie man scherztechnisch veranlagt sein muss, um immer wieder empirische Belege für nicht-empirische Entitäten zu verlangen? Auf welche Art von Humor zielt dieser running gag?

  371. #371 Jonas Schimke
    04/03/2018

    um immer wieder empirische Belege für nicht-empirische Entitäten zu verlangen

    Und mich wundert immer, wie einige Leute intellektuell veranlagt sein müssen, wenn sie ständig Aussagen über eine solche Entität machen, wenn per definitionem keine Aussagen möglich sind.

    Schon Wittgenstein hat festgestellt: “Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    Es ist doch wirklich unglaublich und zwar im wahrsten Sinne des Wortes, was sich so manche Theologen aus den Fingern saugen, was sie nicht alles wissen wollen über das So-Sein ihres imaginären Freundes, dessen Wege aber dann wiederum allzu plötzlich “unergründlich” sind, nämlich immer dann, wenn sie sich wieder einmal in eine logische Sackgasse verrannt haben. :-)

  372. #372 tomtoo
    04/03/2018

    …über das So-Sein ihres imaginären Freundes, dessen Wege aber dann wiederum allzu plötzlich “unergründlich” sind…

    +1

  373. #373 Bullet
    04/03/2018

    @Balanus:

    Nun, bekanntermaßen findet Evolution im Wesentlichen auf der molekularen Ebene statt, durch (zufällige) Veränderung der Erbinformation über Generationen hinweg.

    Ich zweifle das an.

  374. #374 Jolly
    04/03/2018

    @ Jonas Schimke

    Und mich wundert immer, wie einige Leute intellektuell veranlagt sein müssen, wenn sie ständig Aussagen über eine solche Entität machen, wenn per definitionem keine Aussagen möglich sind.

    Ich würde das zunächst als eine empirische Widerlegung der offensichtlich fragwürdigen Definition betrachten. (Gibt es die online?)

    Wittgenstein hat auch bemerkt, “Ein Irrtum entsteht erst, wenn die Magie wissenschaftlich ausgelegt wird.”

    Also, welcher Intellektuelle möchte das tun?

  375. #375 Jolly
    04/03/2018

    @ zimtspinne

    Nach weiterer Recherche muss ich gestehen, da habe ich den möglichen Einfluss von DNA-Methylierung/Demethylierung auf unser Denken und Verhalten doch völlig unterschätzt. Wie schnell ein menschlicher Organismus sich an neue Lebenssituationen anpassen kann, das habe ich jetzt gelernt aus dem allgemein wohl bereits seit längerem bekannten und anscheinend mittlerweile auch gut dokumentierten Fall Zelig .

    Es wundert mich allerdings, dass unter dem Stichwort Epigenetik in der Wikipedia im Alter eher Krankheiten selbst, d.h. deren Entstehung, mit DNA-Methylierung in Zusammenhang gebracht werden, weniger Anpassungen, die einem Organismus erlauben würden, sich auf Krankheiten besser einzustellen.

  376. #376 tomtoo
    04/03/2018

    Sry OT
    @Jonas
    Spannend ist ja für mich, was da bei Gottesgläubigen immer wieder vorkommt. Also dieses Winden, bis die sich in den eigenen A.. beißen. Die sind ja nicht doof. Aber es muss so einen Mechanismus geben, der Erkenntnisse ausschaltet ?

  377. #377 hmann
    04/03/2018

    Jonas #347
    auch wenn die Cola Werbung sich als Fake herausgestellt hat, ändert das doch nicht die Tatsache, dass man den menschlichen Willen manipulieren kann. Das war doch meine Botschaft.
    Wenn du mit leerem Magen einkaufen gehst, dann kaufst du mehr, als wenn du vorher ausgiebig gefrühstückt hast. Das ist belegt.
    Also auf die Gesamtaussage achten, genau wie bei der Bibel.

  378. #378 hmann
    04/03/2018

    tomtoo
    wir haben Familiennachwuchs bekommen, Mission fast beendet.
    Was war das mit der Wand? Wer hast das doch gleich gesagt, ein steter Tropfen höhlt den Stein?

  379. #379 Jonas Schimke
    04/03/2018

    @Robert,

    Also auf die Gesamtaussage achten, genau wie bei der Bibel.

    Da die Bibel keine einheitliches Machwerk ist, sondern die Zusammenballung vieler, einander fundamental widersprechender, Schriften, kann es keine Gesamtaussage geben.

    Wenn du anderer Meinung bist, kannst du dich dazu ja gerne äußern.

    (Glückwünsche zum Familiennachwuchs kann ich hier nicht aussprechen, da ich nicht weiß, der wievielte das inzwischen ist und ob deine Familie dadurch nicht möglicherweise das Problem der Überbevölkerung unserer Erde unnötigerweise verschärft. Sorry!)

    dass man den menschlichen Willen manipulieren kann.

    Das hat ja auch hier nie jemand bestritten und allein die Tatsache, dass es Religionen gibt, beweist doch, wie leicht Menschen zu manipulieren sind. :-)

  380. #380 Balanus
    04/03/2018

    @Bullet

    Ich zweifle das an.

    Tatsächlich? Und warum? Die in der DNA enthaltene Erbinformation ist doch das Einzige, was sich bei der Evolution wandeln und die Zeiten überdauern kann.

  381. #381 tomtoo
    04/03/2018

    @hmann
    Den menschlichen Willen, ohne jegliche Evidenz Manipulieren. Ja, da sind wir uns einig, diese ‘Kunst’ haben Religionen perfektioniert.

  382. #382 Jonas Schimke
    04/03/2018

    @Jolly,

    Ich würde das zunächst als eine empirische Widerlegung der offensichtlich fragwürdigen Definition betrachten.

    Gibt es denn andere als offensichtlich fragwürdige Definitionen von etwas, für dessen Existenz es keine belastbaren Belege gibt?

  383. #383 tomtoo
    04/03/2018

    @hmannj
    “”…steter Tropfen…”””

    Ja, auch da sind wir uns einig. So ein steter Tropfen religiösen Einflüsses, höhlt natürlich auch das Hirn vieler Kinder auf dieser Erde.

  384. #384 Jonas Schimke
    04/03/2018

    @tomtoo,

    Spannend ist ja für mich, was da bei Gottesgläubigen immer wieder vorkommt.

    Ein sehr komplexes Thema, das sich hier kau erschöpfend behandeln lässt.

    Bei einigen liegt wohl das vor, was R. Dawkins als “compartmentalisation” bezeichnet, also die “Fähigkeit”, gleichzeitig zwei sich gegenseitig ausschließende Auffassungen zu vertreten, also etwa von Montag bis Freitag begeistert wissenschaftlich zu arbeiten und dann am Wochenende mit gleicher Inbrunst absurdes Zeugs zu murmeln. Vielleicht eine milde Form von Schizophrenie.

    Dann gibt es natürlich auch nach die konvertierten Theologen, die genau wissen, dass sie Unsinn reden, aber solchen Zwängen unterliegen, dass sie das nicht offen eingestehen können, also weiterhin Unsinn erzählen.

    Man muss wohl davon ausgehen, dass praktisch jeder, der ein Theologiestudium beginnt, dies aus voller Überzeugung tut, also als ein Gläubiger. Es dauert dann mehr oder weniger lange, je nachdem, wie erfolgreich die frühkindliche Gehirnwäsche war, bis der Studierende dann merkt, dass das, was er lernt, intellektuell nicht haltbar ist. Je nach Motivation für das Studium – das kann natürlich auch eine rein soziale sein – wird er dann trotzdem die Kröte schlucken und sein Studium beenden, vielleicht sogar in der Absicht, den Menschen zu helfen, die den Glaubenszwängen ansonsten hilflos ausgeliefert wären. Ist natürlich eine Gradwanderung, aber in gewisser Weise durchaus eine ehrenwerte Haltung.

    Dann gibt es diejenigen, die schon materiell so sehr von ihren Kirche abhängig sind, dass sie wohl oder übel das Amt weiter betreiben, obwohl es eigentlich ihrer inneren Überzeugung zuwiderläuft, gewissermaßen mangels Alternative. Für die gibt es in den USA z. B. “The Clergy Project”.

    Wie viele von den im Amt befindlichen Pfaffen tatsächlich hinter dem stehen, was sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel herab verkünden, ist also völlig offen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es aber wohl weniger als die Hälfte.

  385. #385 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    Schon Wittgenstein hat festgestellt: “Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.”

    Offensichtlich lässt sich über außerempirische Akteure bestens sprechen oder fabulieren.
    Religionen sind schon ganz interessant und werden, insbesondere in der BRD >:-> , auch zunehmend relevanter.
    Es ist gut sie verstehen zu suchen, auch die Mechanismen, die sie zusammenhalten, auch diejenigen, die direkt kooperatives Verhalten anleiten.

    Außerempirisch ist übrigens so einiges, auch ein Vulgär-Atheismus, wenn er davon ausgeht, dass es die o.g. Akteure nicht geben kann.

    “Jolly” hat das kommentarische Niveau hier deutlich angehoben, dies nur ganz am Rande so eingeschätzt, ein “Jolly”-Kommentar macht ca. zehn “Schimke”-Kommentare wieder gut.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  386. #386 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    Wie viele von den im Amt befindlichen Pfaffen tatsächlich hinter dem stehen, was sie Sonntag für Sonntag von der Kanzel herab verkünden, ist also völlig offen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es aber wohl weniger als die Hälfte.

    Irgendwo gab’s mal eine Statistik, die aussagte, dass ca. 70% der bundesdeutschen Klerikalen nicht an Gott glauben, lol.

  387. #387 Jolly
    04/03/2018

    @ Jonas Schimke

    “Gibt es denn andere als offensichtlich fragwürdige Definitionen von etwas, für dessen Existenz es keine belastbaren Belege gibt?”

    Das hängt sicher auch davon ab, ob es weniger fragwürdige Definitionen von etwas gibt, für dessen Existenz es belastbare Belege gibt.

    Mal abwarten was @Bullet unter Evolution versteht. (Oder hat er nur das ‘bekanntermaßen’ von @Balanus angezweifelt, und wollte damit zum Thema des Artikels zurückschwenken?)

  388. #388 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    Es gibt ja auch wissenschaftlich theoretische Entitäten, deren Belastbarkeit angezweifelt wird, teils zurecht, teils nicht zurecht, Beispiele sind die “unsichtbare Hand” von Adam Smith und der sogenannte Trickle-Down-Effekt der Wirtschaftswissenschaften.
    Diese Wirtschaftswissenschaften sind insbesondere dann, wenn sie liberal grundiert sind, für strenge Kollektivisten nicht viel anders als Religion, an die sie nicht glauben.

  389. #389 hmann
    04/03/2018

    tomtoo #381
    manipulieren ist negativ belegt, also “beeinflussen” ist gemeint. Wenn Kultur die Menschen nicht beeinflussen könnte, dann wäre sie keine Kultur. Lass dich nicht vom megativen Grundtenor von JS anstecken,der thront auf dem Olymp und darf nur eine einzige Meinung haben.

    JS
    Menschen, besonders Männer sind omnipotent, und ein afrikanisches Sprichwort sagt, “nur eine Meinung haben ist hinderlich”. WB “Der Geist macht eigene Welten auf”, das trifft die Sache sehr gut. Willst du aus deinem Elfenbeinturm nicht mal herauskommen und dich der Realität stellen?

    Dr. WB
    wieviel % an Gott glauben,
    das ist höchst spekulativ und für die Gruppe der Priester überaus beleidigend. Das ist schlechter Stil. Man befragt ja auch nicht die Moderatoren und alle die mit Kommunikation zu tun haben, ob sie daran glauben, was sie da sagen. Das ist ihr Job.

  390. #390 Jonas Schimke
    04/03/2018

    @Jolly,

    Das hängt sicher auch davon ab, ob es weniger fragwürdige Definitionen von etwas gibt, für dessen Existenz es belastbare Belege gibt.

    Das liegt schon allein im Attribut “belastbare Belege”, dass solche Definitionen weniger fragwürdig sind. Hinterfragt werden dürfen diese trotzdem jederzeit, ansonsten ergäbe sich ja auch gar keine Belastbarkeit derer Existenz.

    P.S.: Das baerchen ignoriere ich seit geraumer Zeit, da er weder intellektuell noch sprachlich in der Lage ist, anderes als nur dummes Zeug von sich zu geben. :-)

  391. #391 tomtoo
    04/03/2018

    “”””Man befragt ja auch nicht die Moderatoren und alle die mit Kommunikation zu tun haben, ob sie daran glauben, was sie da sagen. Das ist ihr Job.””””

    Der ist richtig gut. Respekt ! Bzgl. Religion und so. Der @Hmann wird noch echt ein Geschäftsmann, im Punkt Seelenrettung.

  392. #392 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘hmann’ :

    Och, es ist wohl realiter so, dass in der BRD viele Klerikale nicht an Gott glauben, sondern das Seelenheil anderer zu verbessern suchen, in Seelsorge machen oder direkter formuliert : in Sozialarbeit, und dabei die hervorragende Bezahlung durch den gutmütigen bundesdeutschen Staat in Kauf nehmen, so besser gestellt sind als andere, dann vielleicht humanistisch geprägte Sozialarbeiter.
    Vgl. in diesem Zusammenhang auch hiermit :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat (der “Führer” war ja klug, er hat sich so rückzuversichern versucht)


    Es gibt leider im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen, Aggregatoren wie bspw. die ScienceBlogs oder die Scilogs meinend, wenige Klerikale, die sich hier hervorwagen, Hermann Aichele war hier eine löbliche Ausnahme bei den d-sprachigen Scilogs.
    Und den hat Dr. Webbaer dann auch mal direkt angefragt, ob der Herr Pastor eigentlich an Gott glaubt.
    Der politisch links stehende Herr Aichele war dann immerhin so ehrlich und hat sich herausgewunden derart, dass er an etwas glaubt, das sozusagen wie Gott ist, allerdings meinte er damit nicht den im Protestantum (einstmals?) üblichen Glauben, sondern Privatglauben, der i.p. Kirche nicht zu decken war.
    Soll heißen, der gute Mann hat religiös sozusagen an sich selbst geglaubt, lol.

    MFG
    Dr. Webbaer

  393. #393 hmann
    04/03/2018

    tomtoo,
    Aha, also glaubst du doch noch an Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit. Und die Priester, die ich kenne sind allesamt glaubwürdig und vertrauenswürdig. Vielleicht noch die einzige Berufsgruppe.
    Jonas,
    belastbare Belege,
    du selbst bist ein belastbarer Beleg für das Wunder Mensch.
    Aber das Thema heißt ja Evolution und um die Sache etwas aufzulockern habe ich einen unterhaltsamen Zeitgenossen gefunden. er heißt Obi Benue Egbuna und stammt aus Nigeria. Er war Präsident der “Universal Coloured People Association” in London.
    Er hat ein Bekenntnis zur Vielweiberei abgelegt und heißt “Wind Versus Polygamy. Und als Anhänger der Evolution müsstes du doch offen sein für solche Gedanken. Das ist evolution live.

  394. #394 stone1
    04/03/2018

    Wenn ich da mal kurz etwas Senf beifügen dürfte:

    “Jolly” hat das kommentarische Niveau hier deutlich angehoben, dies nur ganz am Rande so eingeschätzt, ein “Jolly”-Kommentar macht ca. zehn “Schimke”-Kommentare wieder gut.

    Mit solchen Einschätzungen am Rande sollte man vorsichtig sein, nicht dass jemand noch auf die Idee kommt, die Kommentare eines gewissen Waldbewohners solcherart einzuschätzen, das könnte unschön ausgehen. ; )

    Und @hmann ist auch wieder voll in seinem Element wie ich leider lesen muss, mehrere Meinungen zu einem Thema zu haben (so fasse ich die Aussage in #389 auf) ist doch absurd.
    Dennoch Glückwunsch zum Familiennachwuchs, ich wünsche dem neuen Erdenbürger möglichst wenig religiöse Indoktrination.

    Zur männlichen “Omnipotenz” abschließend noch was zum schmunzeln (alternativ ungekürzter Link).

  395. #395 rolak
    04/03/2018

    Ab irgendwann in der Vergangenheit, vielleicht noch eher, vielleicht systemisch, vielleicht unausweichlich, beschlossen Webbaer und hmann, daß der Titel dieses threads sich auf sie beziehe und setzten alles daran, dies auch jedem deutlich zu machen.
    Erfolgreich!

  396. #396 hmann
    04/03/2018

    Dr. Webbaer,
    an sich selber glauben,
    was immer das heißen soll, das wäre ein Widerspruch in sich.
    An eine höhere Institution/Idee/Religion glauben bedeutet ja, von der eigenen Souveränität etwas abgeben , sich einzugestehen, dass man es allein nicht schafft, dass man Hilfe “von oben ” annimmt und sich den Gsetzen unterwirft. Das ist äußerst wichtig und Grundlage jeder Kultur.
    wenn der Herr Aichele ehrlich war, dann spricht das für ihn.
    Kollektiver Glaube ist zwar äußerst nützlich aber nicht zwingend. Wenn von 100 000 Menschen jeder seinen Privatglauben hat, dann ist das genau so gut , wie ein Kollektivglaube. Die Vergangenheit hat ja gezeigt, dass alle Kollektive auch eine schwarze Kehrseite haben.

  397. #397 Balanus
    04/03/2018

    @Jolly

    Mal abwarten was @Bullet unter Evolution versteht. (Oder hat er nur das ‘bekanntermaßen’ von @Balanus angezweifelt, und wollte damit zum Thema des Artikels zurückschwenken?)

    @hmann

    Und als Anhänger der Evolution müsstes du [@tomtoo] doch offen sein für solche Gedanken. Das ist evolution live.

    Ich ziehe das „bekanntermaßen“ zurück!

  398. #398 stone1
    04/03/2018

    Sorry, vergaß bei #394 /der … /Bürgerin.

  399. #399 hmann
    04/03/2018

    stone 1
    mehrere Meinungen…..
    damit wollte ich unseren Minimalisten nur aus der Reserve locken. Wenig Indoktrination, was denkst du, ich bin ein Befürworter der Evolution gewürzt mit Grundsätzen. Bei uns sind alle happy, und glaube mir, du kannst Frauen (fast) nicht indoktrinieren.
    rolak,
    Neue Gedanken breiten sich aus wie ein Buschfeuer.
    hmann sorgt für die Visionen, Dr. WB sorgt für die sprachliche correctness.

  400. #400 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘hmann’ :

    Dr. Webbaer ist sozusagen qua Geburt Skeptiker, hat zwar einige weniger gute Phasen durchgemacht, war bspw. auch (libertärer) Punk, ohne sich der Punk-Mode anzuvertrauen, die nicht seinem Stil als Gentleman entsprach, abär durchaus Sympathisant, großartige Musik haben die Jungs ja ebenfalls hervorgebracht, hervorgeknüppelt sozusagen.

    Äh, wo war er stehen geblieben?, …, …, …, ach ja, religiös zu sein und vielen Glaubensmeinungen abhold zu sein, also als Katholik bspw. der sog. Jungfrauengeburt oder der Schöpfungsgeschichte oder der dort zentralen Trinität, kommt hier nicht gut an, ist bereits vor mehr als 40 Jahren bei Gläubigen oder “Gläubigen” beobachtet worden, also so etwas geht aus diesseitiger Sicht gar nicht. – Es kann nicht religiös an sich selbst geglaubt werden, anders schon, loge!

    MFG
    Dr. Webbaer

  401. #401 hmann
    04/03/2018

    Dr. Wb
    Auf die Glaubensmeinungen kommt es letztlich nicht an. Ob Maria eine junge Frau war oder eine Jungfrau, ein Streit darüber beweist vielmehr den Unglauben.
    Aber dass wir nicht allein sind, das ist unabdingbar und die Grundlage für die Würde des Menschen.
    Lassen Sie sich zum Abendessen einen Madeira schmecken.

  402. #402 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    Und @hmann ist auch wieder voll in seinem Element wie ich leider lesen muss, mehrere Meinungen zu einem Thema zu haben (so fasse ich die Aussage in #389 auf) ist doch absurd.

    Och, dies ist doch eigentlich ein zivilisatorisches Merkmal, oder? – Klar, es darf hier nicht widersprüchlich werden, abär bspw. i.p. Schäpfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu Glauben und andererseits als Naturwissenschaftler vorzugehen, auch bspw. sogenannte Kladistik meinend, sofern die Schichtentrennung eben gewahrt bleibt.
    Ein (auch : strenger) Religiöser kann ein ganz hervorragender Naturwissenschaftler sein.
    Ganz am Rande notiert, fraternisieren tut sich Dr. W nie, auch nicht mit “hmann” (oder wie der sich gerade nennt), nett sein spielt auf einer anderen Schiene, sofern, lol, die Schichtentrennung gewahrt bleibt.

    Erkenntnis ist nicht wahr oder absolut richtig.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hoffentlich nicht allzu sehr auf die Nerven ging, als “Nervi-Bär”, dies auch an Kommentatorenkollege ‘rolak’ adressiert)

  403. #403 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    *
    i.p. Sch[ö]pfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu [g]lauben

  404. #404 stone1
    04/03/2018

    @hmann

    Vielweiberei

    Wie siehts eigentlich mit der Vielkerlerei (irgendwie fällt mir kein entsprechend abwertendes Wort ein) aus? Legt dein “unterhaltsamer” Ex-Präsident und Bekannter wenigstens auch dazu ein Bekenntnis ab? Sonst wäre das ja ziemlich unfair, nicht wahr? Und auch nicht im Sinne der Evolution, Frauen sollten doch genauso viele Chancen ergreifen dürfen, ihre Gene fortzupflanzen.

    @Dr. Webbaer

    Gentlemanstyle und Starwars-Hemden!? Nun ja, wenn man den Begriff weit genug auslegt, von mir aus. ; )

    auch (libertärer) Punk

    Vielleicht gefallen ihm dann auch diese Musiker?

    i.p. Schäpfungsgeschichte ist es möglich einerseits an diese zu Glauben und andererseits als Naturwissenschaftler vorzugehen

    Äh IMHO nein? Welchen Grund sollte es geben, in dieser Hinsicht zu forschen, wenn die Schöpfungsgeschichte tatsächlich geglaubt wird? Halte das für ist inkonsequent und unredlich, Schichtentrennung hin oder her. Andere mögen da flexibler im Denken sein, ich bevorzuge in dieser Hinsicht allerdings fest angezogene Schrauben.

  405. #405 stone1
    04/03/2018

    Achja, eins noch @hmann:

    du kannst Frauen (fast) nicht indoktrinieren

    Nonnenklöster stammen also aus dem Reich der Fantasie? Weil wir schon dabei sind: für Visionen sind immer noch diese Schwestern zuständig.

  406. #406 Dr. Webbaer
    04/03/2018

    @ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

    Die ‘Sleaford Mods’ sind hier bereits positiv aufgefallen, allerdings sind sie politisch weniger tauglich, Dr. W empfiehlt auch :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=GQZN01Cqzek (Hat mehr “Drive”.)


    Es wird halt ergebnisoffen geforscht, die Schöpfungsgeschichte ist von Dr. W auch mit unseren jüdischen Freunden durchgesprochen worden, die teils streng religiös waren, also tatsächlich daran glaubten, dass die Welt, die Erde in diesem Zustand vor ca. 6.000 Jahren mit all ihren Fossilien so aufgesetzt, so gebootet worden ist, auch um Ungläubige (sog. Goyim), aber auch derart Gläubige zu prüfen.
    Besonders gegen geredet werden kann hier, lol, nicht, wenn so kohärent vorgetragen wird und sich die Meinungsgegner als Naturwissenschaftler ausweisen, die eben ordentlich in die o.g. Schichtentrennung machen.

    ‘Unredlichkeit’ liegt sicherlich nicht vor, die gemeinten Jungs (auch einige Damen waren dabei, sie waren zahlenmäßig aber sparsam vertreten) sind schon abgefeimt oder gläubig oder eben kohärent vortragend.

    Auch deshalb ist Dr. W nicht umfänglich happy geworden, wie Satyapal Singh im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Eintrag gehandhabt worden ist, denn es würde sich womöglich lohnen auch hier ein wenig genauer hinzuschauen, was denn nun letztlich gemeint war.

    In gewissem Sinne ist das Bemühen um Erkenntnis schizophren, der Schreiber dieser Zeilen würde abär nicht so weit gehen zu verdammen, solange es nicht Richtung “Schamanentum” geht, das sich genau dadurch auszeichnet, definitorisch, dass es die Ratio aufgibt.
    Direkte Unvernunft geht natürlich nicht, Schizophrenie dagegen könnte, wenn eben sorgsam gepflegt, ein Leistungsmerkmal moderner Bären oder Menschen sein.

    MFG + schönen Sonntagabend noch,
    Dr. Webbaer (der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” suchend)

  407. #407 Jonas Schimke
    04/03/2018

    @Robert,

    Aber dass wir nicht allein sind, das ist unabdingbar und die Grundlage für die Würde des Menschen.

    Solange andere Menschen um uns sind, stimmt das und in der Regel ist dann auch die Würde gegeben. Haben wir keine anderen Menschen, die uns etwas bedeuten und denen wir etwas bedeuten, dann sind wir verdammt allein und dann hilft uns auch nicht die Illusion von “Gegenwart” eines “höheren” Wesens, wie du es wohl mit deinem Kommentar andeuten willst.

    Lies doch mal folgende Geschichte:
    Michal Pleban
    oder, wenn dir das ganze zu anstrengend ist, nur diese Zeilen:
    “But the one thing that I thought the Bible is clear about is that he is supposed to change people for the better. Maybe not instantly, maybe not completely (not in this life anyway), but by the power of Holy Spirit people should be transformed into the glory of Christ, becoming better, more compassionate, more moral, more Christ-like. But nothing like that happens – in church, they just learn how to masquerade better. This was the final straw, the ultimate promise of the Bible that turned out to be false too. The whole house of theological fine print finally collapsed.

    Leaving faith in personal God was an unimaginable relief. For the first time in my life, the world started to make sense without retorting to hundreds of self-contradicting excuses. For the first time, I found a worldview that matches the world as it is, not as I wanted it to be. I don’t have to fight facts anymore. I don’t have to find excuses for God anymore. This whole big layer of spirituality, which was supposed to be comforting, turned out to be simply confusing. The world is much more beautiful when you are actually able to understand it.”

    Die Website gibt noch eine ganze Menge mehr Geschichten her von Menschen, denen es gelungen ist, ihren Kinderglauben abzustreifen und die nun ein Leben in Anstand und Würde führen können.

  408. #408 stone1
    04/03/2018

    @Dr. Webbaer

    In gewissem Sinne ist das Bemühen um Erkenntnis schizophren

    Aber eben nur wenn versucht wird, religiöse Fantasien als “Erkenntnisse” mit tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen unter einen Hut zu bringen. Das ist doch auch gar nicht notwendig, würde man Religion als Folklore betrachten, welche sie im Grunde ja ist.

    der sich nun langsam auszuklinken hat, “Fressie” suchend

    Dito.

  409. #409 stone1
    04/03/2018

    welche was

  410. #410 rolak
    04/03/2018

    Visionen

    Aaaahh, die Schwestern aus Merzig, sehr nett, stone1. Bzgl der beiden Nasen kommt mir allerdings eher anderes in den Sinn.

  411. #411 stone1
    04/03/2018

    @rolak
    Oh ja, auch old but good und hier treffend, die Ramones.
    Gute Besserung und allzeit ein frisches Tatu in Griffweite, wo schon Nasen erwähnt wurden. ; )

  412. #412 hmann
    04/03/2018

    Jonas,
    kein Widerspruch zu 407 !
    Dass man durch den Glauben ein besserer Mensch wird, das ist nicht garantiert. Der WB hat es ja schon irgendwie angedeutet, als Form von Schizophrenie. Das bleibt die Ausnahme.
    Was ich meine, dass die Religion eine Zugabe ist, die dem Leben einen Sinn verleiht. Ich denke nicht, dass ich ein anderer geworden bin. Nur in dem Sinne, dass ich etwas nachsichtiger mit meinen Menschen geworden bin und ich gebe mir Mühe freundlich zu allen zu sein, was mir nicht immer gelingt.
    Als Grundlage für ein Gemeinwesen halte ich Religion aber immer noch besser als Humanismus.
    Humanismus in einer kapitalistischen Gesellschaft wird bis zur Unkenntlichkenntlichkeit verstümmelt werden. Warte mal ab, wenn die Krankenversicherungen nach Genanalysen erstellt werden. Wer eine Erbkrankheit in sich trägt, wird dann mehr bezahlen müssen.
    Ach ja, die Mercy Sisters, gefällt mir gut.
    In die Nonnenklöster wurden unliebsame Frauen abgeschoben. Da wurden nicht nur Gläubige gefangen gehalten.
    Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat. Das sind prizipiell zwei verschiedene bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.

  413. #413 rolak
    04/03/2018

    Tatu

    Ist hier ‘Rollenware’, hat sich als die schonendste Variante erwiesen (und auch als die praktischste+günstigste, was in diesem Fall aber sekundär ist).

    Jedenfalls besten Dank für die Wünsche, stone1!

  414. #414 RPGNo1
    04/03/2018

    Und die Priester, die ich kenne sind allesamt glaubwürdig und vertrauenswürdig.

    Anekdotische Evidenz ist keine empirische Evidenz und somit praktisch wertlos.

  415. #415 Jonas Schimke
    04/03/2018

    Ach Robert,

    erst willst du dich einschmeicheln und dann versuchst du wieder, uns hier Unsinn unter zu jubeln!

    Als Grundlage für ein Gemeinwesen halte ich Religion aber immer noch besser als Humanismus.

    Meinst du wirklich, dass Aufhebung der Religionsfreiheit und Abschaffung der sonstigen Menschenrechte heute noch Grundlage eines Gemeinwesens sein sollten? Das alles hatten wir doch, als die (christliche) Religion noch bestimmen konnte, wo es langgehen soll und das haben wir heute noch in stark religiös geprägten Staaten.

    Humanismus in einer kapitalistischen Gesellschaft wird bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt werden.

    Was haben denn Auswüchse des Kapitalismus mit Humanismus zu tun? Der Humanismus liefert doch eher die Grundlage dafür, dass der Kapitalismus keine vollends freie Hand bekommt, weil Menschenwürde und Ausbeutung von Human-“Kapital” nicht mit den Grundsätzen des Humanismus vereinbar sind.

    Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat.

    Anstatt hier unsinnige “Botschaften” zu äußern, solltest du dich lieber mit Gegebenheiten befassen und vor allem deine Thesen einmal sauber begründen und sie nicht einfach so in den Raum stellen.

    Das sind prinzipiell zwei verschiedene Bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.

    Das ist natürlich wieder völliger Unfug! Religion ist ein Relikt der menschlichen Evolution, quasi ein Atavismus, also etwas, das wir nicht (mehr) benötigen, das wir aber als Erbe mit uns herumschleppen. Und was soll der Quatsch mit der “geistigen” Welt? Die Welt unserer Gedanken und Gefühle ist doch von der übrigen Welt überhaupt nicht zu trennen. Wir haben nur die EINE Welt, in der wir uns mit allen unseren Sinnen bewegen, die einen bewusster und reflektierender als die anderen.

    Eine rein geistige Welt ist ein Hirngespinst einiger zurückgebliebener Philosophen (also die, die noch nicht auf Grundlage der evolutionären Erkenntnistheorie arbeiten) und der mindestens ebenso zurückgebliebenen Theologen. Dem entspricht nichts Reales.

  416. #416 RPGNo1
    04/03/2018

    @Jonas Schimke

    Um jetzt wieder on topic zu sein, meine Botschaft ist, dass Religion mit Evolution nichts zu tun hat. Das sind prizipiell zwei verschiedene bereiche, der der Natur und der der geistigen Welt.

    Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria

  417. #417 Jonas Schimke
    04/03/2018

    RPGNo1,

    Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.

    Ich denke eher nicht, der einfach nur nicht, wovon er wieder redet.

    Wir sollten ihn nicht überschätzen, unseren angeblichen Physiklehrer, der nach Vollendung des 70. Lebensjahres noch Nachwuchs bekommt. :-)

  418. #418 tomtoo
    04/03/2018

    Nasen ? Nasen ??

    Ach ja, wenn’s so weiter geht mach ich ein Comic. Hauptpersonen ein Mufti und sein Nasenbär.

  419. #419 stone1
    05/03/2018

    @hmann

    In die Nonnenklöster wurden unliebsame Frauen abgeschoben. Da wurden nicht nur Gläubige gefangen gehalten.

    Aha, und warum waren diese Frauen “unliebsam”? Bei den “gefangenen Gläubigen” hat die Indoktrination also zwar grundsätzlich funktioniert, man musste sie aber gefangen halten, damit die Indoktrination aufrechterhalten wird?
    Man könnte daraus eventuell schließen, dass das in Männerklöstern nicht viel anders war und ist. Aus diesen wird der Klerus rekrutiert und dieser kümmert sich um die weitere Indoktrination sowohl Kirchenintern als auch in der Gesellschaft, über die Ausbildung der Religionslehrer und die Rituale der Priester.
    Der Glaube ist also im Prinzip auf allen Ebenen aufgezwungen und man kann kein “Grundbedürfnis” des Menschen auf Religiosität daraus ableiten.

    Aber ich schweife ab zu später Stunde, was ich eigentlich wissen wollte, was ist deine Meinung zu “Vielkerlerei”, da Du das Thema angesprochen hast. Gleiches Recht für alle oder oder verbietet dir die monogamistische katholische Sicht der Dinge eine eigene Meinung dazu?
    Eventuell war das Vorschreiben der Monogamie durch das Christentum ja eine Evolutionsbremse, um wieder zum Thema zu kommen.

    @tomtoo

    mach ich ein Comic

    Nette Idee, aber hüte dich vor leeren Versprechungen, ähnliche Gedanken hatte ich auch schon des Öfteren.
    Man kommt dann aber nie dazu, sie in die Tat umzusetzen, ist dabei machmal ein wenig von sich selbst enttäuscht und verschiebts aufs Pensionsalter. ; )

  420. #420 RPGNo1
    05/03/2018

    @Jonas Schimke

    Anscheinend ist hmann aka Robert ein Anhänger von Stephen Jay Goulds NOMA.

    Ich denke eher nicht, der einfach nur nicht, wovon er wieder redet.

    Oder anders ausgedrückt: Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. :)

  421. #421 hmann
    05/03/2018

    stone1
    Vielmännerei,
    grundsätzlich ist dagegen nichts einzuwenden. Eine Idee muss sich allerdings in der Realität bewähren. Damit du verstehst, warum Vielmännerei keine Chance hat, muss ich dir die gründe für Vielweiberei nennen.
    also es gibt viele Frauen, die haben einen Makel und finden deshalb keinen Mann. Die wären bestens versorgt, wenn ein potenter Mann (auch finanziell potent) die Möglichkeit bekommt die Frau mitzuversorgen. Und wenn er noch drei weitere Frauen hat, dann braucht es keine Prostitution mehr. Es ist doch unlogisch, dass man Prostitution duldet, die Vielweiberei aber verbietet.
    Jetzt umgekehrt. Wieviele reiche Frauen kennst du , die mehrere Männer haben möchten. Vielleicht Heidi Klum (kleiner Spaß), also ich kenne keine. Dein Vorschlag ist also realitätsfern.
    Jonas
    mit Familie meine ich Großfamilie. Meine Tochter hat das Kind bekommen.
    Was diesen Jay Gould betrifft, der hat meine Zustimmung.

  422. #422 Alderamin
    05/03/2018

    @balanus

    Ich weiß jetzt nicht, an wen diese Aussage primär adressiert ist, ich jedenfalls behaupte nicht, beim Menschen sei es „vollkommen“ anders.

    Das war als allgemeine Verteidigung der Soziobiologie gedacht, ohne speziellen Adressaten.

    Aber es ist halt so, dass der Mensch eine besonders lange Phase des soziokulturellen Lernens durchläuft, bei der die eine oder andere angeborene Verhaltensschablone modifiziert werden kann.

    Da lernt er dann, was er soll, was von ihm erwartet wird, was oft im Koflikt zu dem biologischen Erbe steht, was er eigentlich gerne tun würde. Natürlich kann zwischen beiden die verständnisvolle Einsicht vermitteln. Einen großen Einfluss auf mitfühlenden Altruismus haben sicherlich auch Erfahrungen in der Kindheit (gilt aber auch wieder ähnlich im Tierreich, ein Hund, der als Welpe schlecht behandelt wird, ist als erwachsenes Tier womöglich verhaltensgestört).

    Und absichtsvolle Handlungen haben eh eine andere Qualität als bloße Verhaltensweisen.

    Verhaltensweisen, die aus der Emotion heraus durchgeführt werden, haben in der Tat eine höhere Qualität als solche, die aus reiner Berechnung oder Einsicht die Notwendigkeit erfolgen. Wer seinen Job gerne macht und für ihn “brennt” wird beispielsweise mehr Einsatz zeigen und sorgfältiger arbeiten als jemand, der nur irgendwie Geld verdienen will.

    Ich möchte auch zu bedenken geben, dass gerade die Soziobiologie von manchen gerne als Stütze einer theistischen Evolutionstheorie genommen wird. Unter der Annahme, dass bestimmte Neigungen des Menschen eine genetische Basis haben, und angesichts der Tatsache, dass in fast allen menschlichen Gesellschaften der Glaube an überempirische Mächte eine bedeutende Rolle spielt und zudem aktuelle demographische Erhebungen zeigen, dass religiös aktive Menschen mehr Nachkommen haben als areligiös veranlagte Zeitgenossen, aus all dem könnte geschlossen werden, dass der religiöse Mensch aus evolutionärer Sicht das eigentliche Erfolgsmodell ist.

    Das dominierende religiöse Verhalten in H. sapiens-Populationen wäre demnach kein reiner Zufall oder evolutionärer Irrweg, sondern könnte als Hinweis auf eine höhere Bestimmung des Menschen gedeutet werden. Theistische Evolution eben. Womit wir wieder beim Blog-Thema wären…

    Die Schlussfolgerung im zweiten Absatz ist aber völlig zusammenhanglos zu dem Absatz davor, aus dem man lediglich schließen kann, dass falls Religiösität (oder die Voraussetzung dafür) sich vererben ließe, sie sich in der Population verbreiten sollte. Es ist in der Evolution ja nichts zweckgerichtet, das Argument, etwas entwickle sich, weil das so gewollt sei, ist maximal im Widerspruch zur ziellosen Evolution. Teleologie hat da nichts zu suchen.

  423. #423 Jonas Schimke
    05/03/2018

    @Robert,

    Was diesen Jay Gould betrifft, der hat meine Zustimmung.

    Nur, dass er damit unrecht hat, denn sobald eine Religion Aussagen über diese Welt macht, mischt sie sich in den Bereich der Naturwissenschaften ein und aus ist es mit NOMA.

    Goulds Konstrukt ist wohl ein Zugeständnis an die politische Situation in den USA. Da dort die Religioten, insbesondere die, die den Republikanern angehören, einen großen politischen Einfluss haben, also auch über die Vergabe von Forschungsgeldern entscheiden, ist es für Wissenschaftler nicht so ganz einfach, öffentlich klar Position zu beziehen. Da haben wir es in den säkularen Ländern wesentlich einfacher!

    Also noch einmal im Klartext: NOMA ist Unfug und realitätsfern, vielleicht von den Religionen gewünscht, aber intellektuell redlich nicht durchzuhalten.

  424. #424 stone1
    05/03/2018

    @hmann

    also es gibt viele Frauen, die haben einen Makel und finden deshalb keinen Mann.

    Das gilt umgekehrt mit ziemlicher Sicherheit genauso. Was auf diesen Satz folgt ist dermaßen sexistisch, dass ich es nicht zitieren mag. Wenn Frauen dieselben wirtschaftlichen Chancen hätten wie Männer, würden sich solche Gedanken ohnehin erübrigen.

    Es ist doch unlogisch, dass man Prostitution duldet, die Vielweiberei aber verbietet.

    Du weißt aber schon, dass es auch männliche Prostituierte gibt, und siehst also ein, dass aufgezwungene Monogamie unlogisch ist. Und jetzt frag dich mal, von wem diese Lebensart in erster Linie propagiert wird.

    Wieviele reiche Frauen kennst du , die mehrere Männer haben möchten. Vielleicht Heidi Klum (kleiner Spaß), also ich kenne keine.

    Wen Du kennst oder nicht kennst ist kein Maßstab, der auf die Realität angewendet werden kann.

    Denk mal drüber nach, ob Du weiter daran festhalten willst dass (institutionalisierte) Religiosität so erstrebenswert ist, Du erkennst doch inzwischen dass diese vor allem als Unterdrückungsinstrument, und nicht nur gegenüber Frauen, gedient hat.
    Immerhin muss ich konstatieren, dass deine Kommentare inzwischen weniger trollig sind als noch vor wenigen Monaten, die Inhalte werden dadurch aber auch nicht wirklich besser. Das ist nur ein kleiner, doch immerhin ein Fortschritt.

  425. #425 Balanus
    05/03/2018

    @Alderamin

    Es ist in der Evolution ja nichts zweckgerichtet, das Argument, etwas entwickle sich, weil das so gewollt sei, ist maximal im Widerspruch zur ziellosen Evolution. Teleologie hat da nichts zu suchen.

    Das klingt nun sehr apodiktisch, so als sei die Ziellosigkeit der Evolution bereits völlig unzweifelhaft festgestellt worden. Wir, also die Naturwissenschaftler, gehen zwar davon aus, dass es sich so verhält und es keinen Plan gibt, aber im Grunde doch bloß deshalb, weil die gegenteilige Annahme unvernünftig erscheint und zudem keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

    Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen. Wenn man von Entwicklung spricht, wie auch Du es getan hast, dann „entwickelt sich“ evolutionär, was bereits irgendwie angelegt war. Zum Beispiel der Mensch, der, wie es scheint, entgegen oder trotz aller ziellosen Naturgesetze sehr wohl Ziele setzen und verfolgen kann.

  426. #426 Jonas Schimke
    05/03/2018

    @Balanus,

    Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen.

    Ich denke, wir sollten sprachliche Spitzfindigkeiten nicht zu weit treiben. Ich halte es für wenig nützlich, wenn wir ausgehend von Begrifflichkeiten auf die Realität schließen; das überlassen wir besser den Theologen, die haben darin mehr Übung und lügen damit sich nicht nur selber in die Tasche.

    Warum “entwickeln” eine Zielgerichtetheit beinhalten soll, erschließt sich nicht, zumal dann nicht, wenn man mein Eingangsstatement zugrunde legt.

    Dass wir Menschen Ziele verfolgen können, ist nicht ein zielgerichtetes Ergebnis der Evolution, sondern wohl eher Zufall, wenn man bedenkt, dass unsere Spezies in ihrer Frühgeschichte mehrfach von Aussterben bedroht war.

    Und wenn der Yukatan-Meteorit damals die Erde verfehlt hätte (er hätte ja nur 200 Sekunden früher oder später die Erdbahn kreuzen müssen), dann gäbe es vielleicht bis heute keine höher entwickelten Säugetiere auf unserer schönen Erde.

    Das mit dem Meteoriten ist übrigens ein weiteres, schwer wiegendes, Argument gegen eine “gottgelenkte” Evolution. Ein solcher Gott hätte nämlich auch dafür sorgen müssen, dass der Meteorit zuschlägt und damit wieder einmal über 90% seiner eigenen Schöpfung bewusst ausgelöscht.

    Apropos ausgelöscht: es gibt Pfaffen, die im Zusammenhang mit der Sintflut von “Geborgenheit” und “Weltsicherheit” faseln, ohne dabei zu erwähnen, dass gleichzeitig 99,9999999…% aller “Geschöpfe diese Geborgenheit auf grausamste Weise entzogen worden wäre, wenn an dieser Geschichte auch nur ein Funken Wahrheit wäre.

    In diesem Zusammenhang finde ich es auch unglaublich, dass zahlreiche Kindergärten in unserem Land immer noch Namen wie “Arche” oder sogar “Arche Noah” tragen. Höchste Zeit, dass man den Gläubigen endlich mal in aller Deutlichkeit klar macht, was sie da für ein Monster verehren.

  427. #427 tomtoo
    05/03/2018

    Oh, wie peinlich. Teleologi, dachte @Alderamin hat ein Spello gemacht, wollte schon scherzen bezüglich neues Objektiv und so kaufen. Peinlich. : ) Noch nie gehört.

  428. #428 Alderamin
    05/03/2018

    @Balanus

    Das klingt nun sehr apodiktisch, so als sei die Ziellosigkeit der Evolution bereits völlig unzweifelhaft festgestellt worden. Wir, also die Naturwissenschaftler, gehen zwar davon aus, dass es sich so verhält und es keinen Plan gibt, aber im Grunde doch bloß deshalb, weil die gegenteilige Annahme unvernünftig erscheint und zudem keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

    Nein, sondern weil der Mechanismus klar ist: zufällige Mutationen bewirken die Änderung des Genoms und die Selektion aufgrund der Umwelt bewirkt die Auswirkung auf den Reproduktionserfolg. Das ist vom Prinzip her ziellos, wie kann es auch etwas anderes sein? Mutationen treten durch Mischung der Gene der Eltern bei der sexuellen Fortpflanzung, durch Kopierfehler und Schädigungen des Erbguts auf. Das sind zufällige Prozesse. Und die Selektion wird dadurch bewirkt, dass die jeweilige Modifikation einen Vor- oder Nachteil gegenüber dem ursrpügnlichen Genom bei der Reproduktion oder dem Überleben in der jeweiligen Umgebung bewirkt.

    Es ist das Grundverständnis der Evolution, dass da kein zielgerichteter Prozess im Gange ist. Sonst wäre das Auge sicherlich nicht mit den Nervenbahnen auf der Innenseite entstanden.

    Man braucht ja bloß den Evolutionsbegriff wörtlich zu nehmen. Wenn man von Entwicklung spricht, wie auch Du es getan hast, dann „entwickelt sich“ evolutionär, was bereits irgendwie angelegt war.

    Dann sollte ich zukünftig darauf achten, “entsteht evolutionär” zu sagen. Das da irgendwas ausgewickelt wird wie ein Paket aus dem Geschenkpapier, war jedenfalls nicht die beabsichtigte Semantik… 😉

  429. #429 hmann
    05/03/2018

    Stone1, Jonas
    man muss den Evolutionsbegriff auf die Spitze treiben, um zu erkennen, dass die Evolution mit jeder Ideologie schwanger gehen kann. Die Vielweiberei/Vielmännerei ist die logische Konsequenz daraus. Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch. Das war die Philosophie von adolph hyttler,
    und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.
    Auf so einer Grundlage lässt sich keine verantwortungsvolle Staats/Gesellschaftslehre begründen. Ihr hängt diesen Gedanken nach und stellt sogar die Religion als hohl und dumm dar. Wie unüberlegt!

  430. #430 hmann
    05/03/2018

    Balanus,
    “Zum Beispiel der Mensch, der, wie es scheint, entgegen oder trotz aller ziellosen Naturgesetze sehr wohl Ziele setzen und verfolgen kann.”

    Richtig, mal einfach formuliert, von Nichts kommt Nichts.
    Die Spezies Mensch , und nicht nur sie, ist auf Entwicklung angelegt. Und wenn man diese Entwicklung objektiv betrachtet, dann kann man aus ihr sogar eine Höherentwicklung ableiten. Und um diese Höherentwicklung bemühen sich die Religionen.
    Der Humanismus ist auch ein Ergebnis dieser Höherentwicklung. Die Religionen ebenso !
    Man hat jetzt zwei Möglichkeiten, erstens man subsummiert diese Höherentwicklung unter die Evolution. Dann muss man sich aber eingestehn, dass die Evolution nicht ziellos, sondern teleologisch verläuft.
    Oder man hält die Evolution und die Religion getrennt, weil sie verschiedenen Kategorien angehören. Aber dann kann man die Evolution nicht mehr instrumentalisieren und als Beweis gegen Religion anführen.

  431. #431 Alderamin
    05/03/2018

    @hmann

    Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch

    Das ist beim Menschen Blödsinn, denn ein Kleinkind braucht volle Aufmerksamkeit von den Eltern für viele Jahre, die sich deswegen viele Jahre eng als Paar aneinander zu binden. Der Aufwand, ein Menschenkind aufziehen, ist riesengroß. Nennt sich in Biologie “parental investment“. Und deswegen bringen Mütter in Naturvölkern auch nur alle 3-4 Jahre ein Kind zur Welt, maximale Fertilität ist was anderes, die findest Du bei Fischen oder Insekten, wo die meisten Larven Fressfeinden zum Opfer fallen.

    Das war die Philosophie von adolph hyttler,
    und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.

    Als wenn dieser Rassenwahn irgendwas mit Wissenschaft zu tun gehabt hätte. Derselbe Adolf hat auch die Familie und das Muttersein in den Himmel gelobt, frag’ mal Eva Herrmann.

    Ihr hängt diesen Gedanken nach

    Ich glaube, eine bodenlosere Frechheit kann man gar nicht formulieren. Ich hoffe für Dich, Du weißt nicht, was Du da redest…

  432. #432 Jonas Schimke
    05/03/2018

    Ach Robert, #429, #430,

    was redest du nur wieder für einen Schwachsinn! Es lohnt sich absolut nicht, darauf näher einzugehen.

    Merke: ein Idiot kann mit fünf Sätzen mehr Unsinn produzieren, als ein Weiser in fünf Stunden wieder richtig stellen kann.

    @Alderamin,

    Ich hoffe für Dich, Du weißt nicht, was Du da redest…

    Tja, das hat der Robert leider noch nie gewusst. Der redet immer schon unterirdisch blöden Quatsch.

  433. #433 tomtoo
    05/03/2018

    Tja, wieder einer den Religiotentest mit 1+ bestanden. Mehr gibts wohl nicht zu sagen.
    Der Fred ist schon aufschlussreich.

  434. #434 Jolly
    06/03/2018

    @ Alderamin

    “Eva Herrmann”

    Das Eva-Prinzip stammt von Eva Herman, weder Herr noch Mann. Und so Braun erschien die mir gar nicht.

    Aber nachdem ich mir jetzt noch mal den Wikipedia-Artikel durchgelesen habe … oh Gott.

  435. #435 stone1
    06/03/2018

    Wieder einmal frage ich mich, warum ich auf Roberts schriftliche Absonderungen eingegangen bin. Warum gehe ich bloß davon aus, dass jemand der öfter bei den SBs kommentiert, auch was relevantes zu sagen haben könnte.

    Ich naiv??? Du bist ein fantast, stone1. (frei nach René Goscinny) ; )

  436. #436 tomtoo
    06/03/2018

    @stone1
    Wie gesagt, habe ich mich auch schon oft gefragt. Die Hoffnung stirbt zuletzt. Gibt dem @robert jetzt wieder Auftrieb.

    *diabolisch grinsend*

  437. #437 Balanus
    06/03/2018

    @Alderamin

    Nein, sondern weil der Mechanismus klar ist: zufällige Mutationen bewirken die Änderung des Genoms …

    Klar, der „Zufall“ macht’s…

    Was dem typischen Naturwissenschaftler Zufall und Natur, das ist dem Vertreter einer theistischen Evolution eben die Hand Gottes (oder etwas so in der Art). Wer dieser theistischen „Theorie“ anhängt, der fordert nicht ihre Falsifizierbarkeit, dem genügt, dass man die Nichtbeteiligung Gottes nicht beweisen kann.

    Es ist das Grundverständnis der Evolution, dass da kein zielgerichteter Prozess im Gange ist. Sonst wäre das Auge sicherlich nicht mit den Nervenbahnen auf der Innenseite entstanden.

    Nun, immerhin ist das okuläre Nervengewebe lichtdurchlässig. Und außerdem, wer sagt denn, dass der Mensch, so wie er heute existiert, das Ende der Geschichte ist? Vielleicht gehört ja den Weichtieren die Zukunft (in Gottes Plan), zumindest sind deren Augen „logischer“ aufgebaut.

    Dann sollte ich zukünftig darauf achten, “entsteht evolutionär” zu sagen.

    Darauf achte ich schon seit längerem, denn nicht wenige verstehen Evolution immer noch im Wortsinne: Die Entwicklung von der einfachen Zelle hin zum komplizierten Organismus—analog zur ontogenetischen Entwicklung.

  438. #438 Balanus
    06/03/2018

    @Alderamin

    Verhaltensweisen, die aus der Emotion heraus durchgeführt werden, haben in der Tat eine höhere Qualität als solche, die aus reiner Berechnung oder Einsicht die Notwendigkeit erfolgen. Wer seinen Job gerne macht und für ihn “brennt” wird beispielsweise mehr Einsatz zeigen und sorgfältiger arbeiten als jemand, der nur irgendwie Geld verdienen will.

    Hm, ich sehe da nicht so recht einen Zusammenhang mit meiner Einlassung, dass absichtsvolle Handlungen eine andere Qualität haben als bloße Verhaltensweisen.

    Mit Verhaltensweisen war z. B. gemeint, dass „Säuglinge schreien, wenn sie Hunger haben, lächeln, wenn man sie anlächelt und greifen, wenn man ihnen etwas hinhält“ (Du in #356). Das sind keine Handlungen in Sinne einer Handlungstheorie. Wiki: »„Handlungen“ in diesem Sinne sind motiviert im Gegensatz zum rein reaktiven „Verhalten“ «

    Motivierte Handlungen können moralisch bewertet werden, reaktive Verhaltensweisen wohl eher nicht. Das eine finden wir praktisch nur beim Menschen, das andere fast überall im Tierreich.

  439. #439 hmann
    06/03/2018

    stone1
    “Denk mal drüber nach, ob Du weiter daran festhalten willst dass (institutionalisierte) Religiosität so erstrebenswert ist”

    Warum brauchen wir die Institution Kirche ?

    Seit Charles Darwin haben wir den „Beweis“, dass die Geschichte unserer Erde nach einem Auswahlprinzip verläuft, der Auslese. Was lebensfähiger ist , verdrängt das Schwächere.
    Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche. Das Streben nach Macht und Einfluss wird zum normativen Prinzip. Bei der Partnerwahl tritt dieses Denken offen zu Tage.
    Ohne ein entgegengesetztes normativer Korrektiv, bekommen wir eine Gesellschaftsform, die die Schönen, Reichen, Einflussreichen begünstigt und die anderen benachteiligt.
    Das führt zu einer Spaltung in Eliten und Abhängigen.

    Ein normatives Korrektiv ist die Institution Kirche, die ein entgegengesetztes Menschenbild vertritt. Alle Menschen sind gleich. Auch der Schwächste findet Gehör. Der Leistungsfähigere unterstützt den Lebensschwachen.

    Papst Franziskus kleidet diesen Gedanken in eine ganz andere Form.
    Er fragt : „Was bedeutet dir das Kreuz ?“
    Ist es die Erinnerung an das Sterben Jesu am Kreuz ?
    Ist es ein Bekenntnis zum Christentum?
    Oder ist es die Bereitschaft das zu tun, was weh tut und notwendig ist.

    Damit legt Franziskus den Finger auf die Wunde. Und er erinnert uns daran, dass jeder eine moralische Verpflichtung, auch die , die keiner Konfession angehören.

    Deswegen unterstütze ich die Institution Kirche.

  440. #440 hmann
    06/03/2018

    Alderamin #431
    “ihr hängst diesen Gedanken nach”

    #431 war an Jonas und stone1 gerichtet. Nicht an Dich.
    Besonders Jonas hat ja die Evolution zur Waffe umfunktioniert , um gegen die Institution Kirche zu argumentieren.

    tomtoo,
    nicht diabolisch grinsend, sondern innerlich lachend.
    Zur Erinnerung: Den Teufel gibt es nicht.
    Und denke an die Worte von Franziskus. Tue das, was dich drückt, aber notwendig ist. Genau das tust du gerade und die anderen auch. Halt die Ohren steif !

  441. #441 tomtoo
    06/03/2018

    @hmann
    Du bist doch echt der größte Rosinenpicker aller Zeiten. Du solltest auch mal ein paar Nüsse aus dem Studentenfutter knacken, die sollen gut fürs Hirn sein.
    Leider gibt’s zwischen den Aussagen der Kirche(n) und ihren Handlungen, extreme Diskrepanzen.Und man sollte ja laut Jesu, an den Handlungen messen, oder nicht ?

  442. #442 Alderamin
    06/03/2018

    @Balanus

    Klar, der „Zufall“ macht’s…

    Was dem typischen Naturwissenschaftler Zufall und Natur, das ist dem Vertreter einer theistischen Evolution eben die Hand Gottes (oder etwas so in der Art).

    Wenn es einen Lenker gibt, der einen Plan hat, wird man das wohl statistisch leicht von Zufall unterscheiden können. Tatsächlich findet man, dass die Zahl der Mutationen ziemlich gut mit der Zeit korreliert, so kann man z.B. aus der Zahl der Unterschiede in zwei ähnlichen Genomen rückschließen, wann der letzte gemeinsame Vorfahr gelebt hat. Das ist schon ein ziemlicher guter Beleg für Zufall. Planung sieht anders aus.

    Wer dieser theistischen „Theorie“ anhängt, der fordert nicht ihre Falsifizierbarkeit, dem genügt, dass man die Nichtbeteiligung Gottes nicht beweisen kann.

    Na ja, da es erstens Beweise nur in der Mathematik gibt und zweitens nicht Vorhandenes nicht widerlegt werden kann (es sei denn, man bewegt sich in einem vollkommen überschaubaren Raum), ziehen sie sich damit in eine trivial nicht einnehmbare unsichtbare Festung zurück, so wie der Kaiser mit den unsichtbaren Kleidern.

    Nun, immerhin ist das okuläre Nervengewebe lichtdurchlässig.

    Wenn’s gar nicht funktionieren täte, hätte es ja auch gegen die Selektion keine Chance gehabt… aber planvoll entworfen ist anders.

    Und außerdem, wer sagt denn, dass der Mensch, so wie er heute existiert, das Ende der Geschichte ist? Vielleicht gehört ja den Weichtieren die Zukunft (in Gottes Plan), zumindest sind deren Augen „logischer“ aufgebaut.

    Weiß ich gar nicht, aber warum die Umwege? Warum Säugetiere, dann sibirische Trapps, dann Dinosaurier, dann Asteroid, dann wieder Säugetiere? Planvoll ist anders…

    Wir sind sicher nicht das Ende (vielelicht unser eigenes…) aber auch nicht das Ziel. Die Kakerlake oder die Ratte sind genau so lebensfähig und perfekt angepasst, hart im Nehmen und Überlebenskünstler. Alle heute lebenden Organismen, die nicht kurz vor dem Aussterben sind, sind mit uns “Stand der Technik”.

    Motivierte Handlungen können moralisch bewertet werden, reaktive Verhaltensweisen wohl eher nicht. Das eine finden wir praktisch nur beim Menschen, das andere fast überall im Tierreich.

    Letztlich ist doch fast jede Handlung irgendwie reaktiv. Warum hilft denn jemand Flüchtlingen? Weil er denkt und fühlt, die brauchen Hilfe. Weil ihn entweder die Erziehung/Kultur dazu bringt, Hilflose nicht im Stich zu lassen (Pflichterfüllung), oder weil er mit sich zufriedener ist, wenn er jemandem geholfen hat. Der Übergang zum Schlüsselreiz ist doch fließend, man wird Beispiele auf jeder Ebene finden (Reflexverhalten, instinktives Verhalten, reaktives Verhalten, durch Konditionierung/Erfahrung gehemmtes/motiviertes Verhalten, schlussfolgerndes Verhalten). Das Verstand ermöglicht es nur, die Motivation zu kanalisieren/kontrollieren und ggf. effizienter umzusetzen oder auch ganz zu unterlassen. Und Moral gibt’s, wie gesagt, auch im Tierreich. Der unterlegenen Wolf, der den Hals hinhält. Meine Katze, die heute morgen auf den Schoß wollte und dabei ihre Krallen beim Festhalten ganz vorsichtig eingesetzt hat, so dass sie mir nicht weh tat.

    Es gibt sogar planvolle Verhaltensweisen im Tierreich. Wir hatten einmal einen Hund, der gerne mit mir mit einem Tennisball spielte, den er mir hinwarf, damit ich ihn schnappen sollte, aber er war natürlich schneller und schnappte ihn vor mir. Ich habe dann einmal einen zweiten Ball geholt und so konnte er immer nur einen kontrollieren, den anderen hatte am Ende immer ich. Da nahm er einfach einen der Bälle, lief damit weg und schmiss ihn hinter’s Sofa, bevor er zurück kam. Das war nichts Antrainiertes, das war eine simple Denkleistung – wenn ich den einen Ball verschwinden lasse, dann habe ich wieder eine Chance.

    Unbenommen, die Möglichkeiten des menschlichen Verstands gehen natürlich weit über das hinaus, was Tiere leisten können. Aber die Ansätze gibt’s schon im Tierreich. Wer sehen will, wie aus tierischem Handeln das eines Menschen wird, braucht nur einem Säugling zuzuschauen, wie er zum Kind und dann zum Jugendlichen wird. Das vollzieht ein wenig die Entstehung des Geistes beim Menschen nach, so wie die Reifung des Embryos im Mutterleib die Entstehung des Körpers.

  443. #443 Alderamin
    06/03/2018

    @hmann

    #431 war an Jonas und stone1 gerichtet. Nicht an Dich.
    Besonders Jonas hat ja die Evolution zur Waffe umfunktioniert , um gegen die Institution Kirche zu argumentieren.

    Niemand, der mit Worten für seine Position kämpft, kann und sollte mit dem größten Massenmörder des 20. Jahrhunderts verglichen werden. Das gehört sich einfach nicht. Zeigt aber auch Deine Hilf- und Sprachlosigkeit.

    Wenn Du einen Punkt hast, solltest Du lieber Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution vorbringen. Oder dafür, dass menschliches Verhalten sich nicht aus tierischem entwickelt hat, oder dergleichen. Das sind immerhin die Scienceblogs hier. Das Argument zählt.

  444. #444 RPGNo1
    06/03/2018

    hmanns erneuter Reinfall oder, um es etwas deutlicher auszudrücken, ein veritabler Gehirnfurz:

    Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche. Das Streben nach Macht und Einfluss wird zum normativen Prinzip.

    Er vermischt Sozialdarwinismus mit Darwinismus. Beides hat jedoch nicht miteinander zu tun.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

  445. #445 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @Robert,

    Warum brauchen wir die Institution Kirche ?

    Ich denke nicht, dass außer dir hier jemand davon spricht, dass wir die Kirche brauchen. Wozu auch,die hat schließlich in den letzten 2000 Jahren genug Menschen umgebracht und sonstigen Schaden angerichtet.

    Was lebensfähiger ist , verdrängt das Schwächere.

    Das ist faschistoider Blödsinn. “Schwäche” ist kein biologisches Kriterium, es geht lediglich um den Reproduktionserfolg, der darüber entscheidet, ob sich bestimmte Gene verbreiten oder nicht. “Überleben des Stärkeren” und “Kampf ums Dasein” passen nur ins Vokabular von Leuten, die von Evolution keine Ahnung haben.

    Angewandt auf den Menschen bedeutet das, dass der Erfolgreiche höher angesehen ist, als der weniger Erfolgreiche

    Da bei uns Menschen inzwischen soziale und kulturelle Faktoren bei der Entwicklung (und auch der Vermehrung) eine Rolle spielen, kann man rein biologische Mechanismen nur noch bedingt zur Anwendung bringen. In jedem Fall bedarf es einer Einzelfallprüfung.

    Mit deiner überaus naiven Vorgehensweise kannst du hier nichts werden.

    Ein normatives Korrektiv ist die Institution Kirche, die ein entgegengesetztes Menschenbild vertritt. Alle Menschen sind gleich. Auch der Schwächste findet Gehör. Der Leistungsfähigere unterstützt den Lebensschwachen.

    Klingt zwar oberflächlich gesehen gut, ist jedoch wenig realistisch. Deine Institution Kirche hat es noch immer mit den Mächtigen gehalten, erst im Zeitalter der Demokratie “entdeckte” sie ihre soziale Ader, sprich, passte sie sich wiederum den Machtverhältnissen an.

    Wenn es so wäre wie du sagst, gäbe es in überwiegend katholischen Ländern ja nicht die vielen sozialen Missstände, die deutlich größer sind als die in protestantisch dominierten bzw. säkularen Ländern.

    Damit legt Franziskus den Finger auf die Wunde. Und er erinnert uns daran, dass jeder eine moralische Verpflichtung, auch die , die keiner Konfession angehören.

    Der Boss der größten Verbrecherorganisation der Menschheitsgeschichte sollte sich lieber an die eigene Nase fassen und etwas von dem Reichtum, den sich die rkK zusammengeraubt hat und noch raubt, an ihre Bedürftigen verteilen. Das wäre ein wahrer Akt der Nächstenliebe, aber darauf wird man wohl vergeblich warten.

  446. #446 tomtoo
    06/03/2018

    Na, wo wir schon beim AH sind, sollte der @hermann auch mal sowas lesen
    http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/die-unruehmliche-rolle-der-evangelischen-kirche-im-dritten-reich/
    Ich erwarte ja garnicht das er sich dann nach den göttlichen Einsichten aus der Bibel fragt. Aber halt nicht nur Rosinen auch mal Nüsslein, gelle @hmann.

  447. #447 hmann
    06/03/2018

    Alderamin #443,
    …..Vergleich mit H. ……
    Da verstehst du mich vollkommen falsch. Ich würde JS niemals mit H vergleichen, weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.
    Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.
    Das Beispiel mit der Vielweiberei, das war auch nur eine Spitze um zu zeigen, das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

    “Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution ” Was soll denn das heißen?
    Meinst du , auf den Genen steht die Überschrift, Moralgen, Altruismusgen , Empathigen?
    Die Diskussion befindet sich im Bereich von Beschreibung und Interpretation. In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.
    Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.

  448. #448 hmann
    06/03/2018

    Jonas Schimke #445
    Kein Kommentar mehr !

    tomtoo #446
    das Wühlen in der Vergangenheit ersetzt kein Argument.
    Dont’t look in anger !

  449. #449 Bullet
    06/03/2018

    , weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.

    Mimimi.
    Was ist an “antichristlich” schlecht?

  450. #450 tomtoo
    06/03/2018

    @hmann
    Argumente ?
    Welche ?
    Ich suche da verzweifelt nach einem Argument von dir. Aber da ist nix. Da muss man ja noch nicht mal Gegenargumente bringen. Das ist ja wie wenn Obelix Römer klatscht. Da bekomme ich auch immer Mitleid mit den Römern.

  451. #451 Jonas Schimke
    06/03/2018

    Ach Robert,

    weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.

    Wofür du mich hältst, geht mir total achtern vorbei, aber so was von. :-)
    Glaubst du ernsthaft, dass ich auf dein Urteil etwas gebe, wo du dich hier mit jedem deiner Kommentare erneut als ahnungsloser Religiot entlarvst?

    das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

    Hat meines Wissens hier nie jemand behauptet, also wieder einmal ein typischer Strohmann von dir. :-)

    In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.

    Soll das etwa heißen, dass du Theologie zu den Wissenschaften rechnest (wenn auch nur zu den “Geistes”-Wissenschaften). Theologie ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft, nämlich eine Ansammlung von Behauptungen, für die es keinerlei Belege gibt.

    Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.

    Und schon wieder kompletter Schwachsinn. Die Naturgesetze funktionieren prima ohne jeglichen Gott und ohne deinen Gott sowieso. Ganz abgesehen davon, dass es überhaupt keinen roten Faden von der Annahme eines übernatürlichen Schöpfers des Universums zu deinem christlichen Gott gibt und auch nicht geben kann. Die Realität unserer Welt ist mit der Vorstellung eines allmächtigen und allgütigen Gottes völlig unvereinbar.

  452. #452 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @Bullet,

    Was ist an “antichristlich” schlecht?

    Mal andersherum formuliert: Was soll denn an christlich gut sein? 2000 Jahre Geschichte belegen doch das Gegenteil!

  453. #453 tomtoo
    06/03/2018

    @hmann
    Nachtrag.
    …..das tut er über die Naturgesetze…..

    Ich habe dir schon vor ca. 200 Kommentaren gesagt das ein pantheistischer Gott sich nicht mit der Bibel verträgt. Und er auch so nützlich ist, wie die Türtel unter der
    Türtel, die die Welt trägt.

  454. #454 RPGNo1
    06/03/2018

    Was ist an “antichristlich” schlecht?

    Das versucht uns doch hmann aka Robert seit ca. 450 Kommentaren zu erklären. Es versteht bloß keiner.

  455. #455 tomtoo
    06/03/2018

    Übrigens der Satz ist sooo geil.
    “””””das Wühlen in der Vergangenheit ersetzt kein Argument.”””

    JAAA @hermann du hast es kapiert, 2000 Jahre alte, zusammengetragene Schriften, ersetzen keine Argumente. Das ich den Tag noch erleben darf.

  456. #456 Alderamin
    06/03/2018

    @hmann

    Da verstehst du mich vollkommen falsch. Ich würde JS niemals mit H vergleichen, weil ich JS für einen radikalen Moralisten halte.

    Du hast gesagt:

    Ohne Ziel, Ohne Sinn, Ohne Hemmung und Moral, nur die Spezies mit der größten Fertilität setzt sich durch. Das war die Philosophie von adolph hyttler,
    und daraus hat er abgeleitet, dass es wertvolle Menschen gibt und Untermenschen.
    […] Ihr hängt diesen Gedanken nach

    Was hat AH denn hier verloren? Der hat die Evolution ja offenbar auch nicht verstanden. Weswegen hängt hier also irgendeiner AHs Gedanken über Untermenschen nach?

    Ich fahre jeden Tag Autobahn. Macht mich das jetzt auch zu einem Mittäter ? (nein, AH hat sie nicht erfunden, das war Adenauer, aber einige bauen lassen, weswegen er gerne mit ihnen in Verbindung gebracht wird; Achtung, Sarkasmus!)

    Wir sind Verfechter der Uno-Charta der Menschenrechte, keine Faschisten. Nur weil man erklären kann,wie Evolution zu bestimmten Verhaltensweisen führen kann, muss man die nicht gut oder moralisch finden. Wissenschaft beschreibt, aber wertet nicht. Die ethische Wertung ist vollkommen unabhängig von den wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Ich habe mich hier nur eingeklinkt, weil immer wieder die antichristliche Haltung bedient wird, sogar beim Thema Evolution.

    Die Evolution erklärt vieles, was angeblich Gottes Werk sein soll. An ihrem Beispiel lässt sich prima belegen, warum da eben niemand planvoll eingegriffen hat. Wir kamen über den Altruismus dahin, und auch der lässt sich damit erklären. Am Ende bleibt keine Notwendigkeit mehr für die Gotteshypothese.

    Das Beispiel mit der Vielweiberei, das war auch nur eine Spitze um zu zeigen, das die Evolution allein, keine ausreichende Erklärung für das Weltgeschehen liefert.

    Nein, da kommt natürlich auch noch die menschliche Kultur, die ihre eigene Evolution hat, und der Faktor Zufall hinzu.

    “Belege für planvolle Entwicklung im Rahmen der Evolution ” Was soll denn das heißen?
    Meinst du , auf den Genen steht die Überschrift, Moralgen, Altruismusgen , Empathigen?

    Was weiß ich, wenn Du irgendjemand hier überzeugen willst, dass es doch einen Gott braucht, dann entkräfte mal die Belege, die zeigen, dass die Evolution zufällig abläuft. Nicht mein Problem, das.

    Die Diskussion befindet sich im Bereich von Beschreibung und Interpretation. In den Geisteswissenschaften gibt es so etwas wie einen naturwissenschaflich überprüfbaren Fakt nicht.

    Hier geht’s gerade um Biologie, nicht Geisteswissenschaft (aber selbst da gibt’s Studien und Experimente).

    Und um nochmal auf das Eingreifen Gottes in das Weltgeschehen zurückzukommen, das tut er jede Sekunde und jede Millisekunde über die “Naturgesetze”.

    In völlig vorhersehbarer Weise (selbst der Quantenzufall gehorcht strenger Statistik). Ein bisschen armselig für einen Allmächtigen. Hat eher etwas von einer Maschine.

  457. #457 stone1
    06/03/2018

    @tomtoo #455
    Ja, das war mal wieder ein gezielter Schuss in Knie. : )

    Dieser Satz von @Alderamin gehört im Gegensatz dazu in eine Zitatensammlung zum Thema Evolution:

    Alle heute lebenden Organismen, die nicht kurz vor dem Aussterben sind, sind mit uns “Stand der Technik”.

  458. #458 tomtoo
    06/03/2018

    @Stone1
    “”…Stand der Technik….

    So ein intelligent design freak, könnte es aber falsch verstehen. ; )

  459. #459 stone1
    06/03/2018

    @tomtoo

    ein intelligent design freak

    Nachdem diese sowieso schon vieles falsch verstanden haben, käme es darauf wohl auch nicht mehr an. ; )

  460. #460 hmann
    06/03/2018

    Alderamin,
    deine Argumenten kann man zustimmen, aber das verwirrt mich etwas.
    “In völlig vorhersehbarer Weise (selbst der Quantenzufall gehorcht strenger Statistik). Ein bisschen armselig für einen Allmächtigen. Hat eher etwas von einer Maschine.”

    Sollte das eine Feststellung sein, oder eine Wertung?
    Wie sollte die Welt denn anders funktionieren, als über die Gesetze der Wahrscheinlichkeit. (frei nach John von Neumann)

  461. #461 tomtoo
    06/03/2018

    @stone1
    *prust*

  462. #462 tomtoo
    06/03/2018

    @hmann
    Jetzt höre zumindest doch für heute mal mit den Eigentoren auf.

    “”””Wie sollte die Welt denn anders funktionieren, als über die Gesetze der Wahrscheinlichkeit.”””

    Na wo issen da der Platz für den eingreifenden Gott ? Wenn doch alles über die Wahrscheinlichkeit funzt ? Eingreifen bedeutet ja Wahrscheinlichkeiten zu verändern. Also greift er nicht ein, warum um ‘Gottes willen’ sollte er dann irgendwann eingegriffen haben ? Weil dir die Idee gefällt ? Sie ist zutiefst unlogisch. Und jetzt kommt wieder Gott ist nicht logisch, gut er ist nur Statistik. Ende Gelände lieber @hmann hast dich in deiner eigenen logischen Falle gefangen. Lass es doch einfach mit deinen angeblich logischen Begründungen, für deinen persönlichen Glauben. Sag ja, immer mit dem Kettcar gegen die Wand.

  463. #463 tomtoo
    06/03/2018

    @RPGNo1
    Übrigens dieser Hang zu Zirkelschlüssen, wie ihn ja der Anonyme im Katholenfred klar bewiesen hat, scheint ein Allgemeines Phänomen bei allen Gottesgläubigen zu sein.

  464. #464 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @tomtoo,

    Übrigens dieser Hang zu Zirkelschlüssen, wie ihn ja der Anonyme im Katholenfred klar bewiesen hat, scheint ein Allgemeines Phänomen bei allen Gottesgläubigen zu sein.

    Kann ja auch gar nicht anders sein, weil sie keinen einzigen Punkt haben, an dem sie etwas festmachen können. Das fängt schon mit der Bibel an:

    Kathole: “Die Bibel ist Gottes Wort.”
    Skeptiker: “Woher willst du das wissen?”
    Kathole: “Das sagt doch die Bibel.”

    Dann nimmt man noch die Lüge von der Jungfrauengeburt hinzu, die von allen geschluckt wird, obwohl doch Jesaja 7, 15-16 und Jesaja 8, 3-4 klar das Gegenteil beweisen und schon hat man den perfekten Glauben, der wer diese beiden Sachen akzeptiert, dem kann man auch alles andere unterjubeln. :-)

  465. #465 tomtoo
    06/03/2018

    @Jonas
    Nehmen wir doch mal den spezifischen Gottesglauben raus. Ist es alles doch nur ein Zirkelschluss. Dessen war ich mir eigentlich nie so richtig bewusst. Wieder was gelernt.

  466. #466 RPGNo1
    06/03/2018

    @tomtoo
    Mein Eindruck ist, dass Zirkelschlüsse bei allen Personen verbreitet sind, die sich fest einer Religion, einer Ideologie oder Pseudowissenschaft verschrieben haben. Schau dir den Terminator (Astrologie) an oder drüben auf Josephs Blog die stolzen Verfechter der Alternativmedizin (Homöopathie) oder des Schamanentums (Heilpraktiker).

  467. #467 tomtoo
    06/03/2018

    @RPGNo1
    Ja, denke ich jetzt auch. Aber dessen so richtig bewusst wurde ich mir eigentlich erst heute.
    Keine Ahnung warum. Aber war wie so ein *klick* Moment. Ich habe versucht zu argumentieren usw. Aber ich hätte gleich auf die Zirkelschlüsse eingehen können. Naja, wie gesagt, für mich halt so eine Art *aha* Moment. Hab ich dem @hmann zu verdanken. ; )

  468. #468 tomtoo
    06/03/2018

    Sry ich wieder.

    Wobei der Anonyme mit seinen Philosophie studierten beweisen, ja echt NOch besser war. ; )

  469. #469 Jonas Schimke
    06/03/2018

    Ich habe es kaum glauben wollen, aber die rkK ist wieder im Mittelalter angekommen. Die führen tatsächlich Kurse in “Theorie und Praxis des Exorzismus durch:

    10 Scholarships for Exorcism and Prayer of Liberation Course
    Seeing the rise of incidents related to demonic intervention and the ever-growing accessibility of occult objects such as Ouija boards, tarot cards and black magic, Pope John Paul II decreed that every Catholic diocese must have a trained exorcist. The Sacerdos course on Exorcism and Prayer of Liberation seeks to equip the participants with an understanding of the theoretical and practical matters concerning exorcism and demonic possession.
    The course touches on the anthropological, phenomenological, theological, pastoral and spiritual aspects of these phenomena.
    This course is principally meant for Catholic priests but is also open to laity.
    Quelle

    Und da soll noch einer behaupten, der Oberhexenjäger und -teufelsaustreiber Franziskus sei modern!

  470. #470 tomtoo
    06/03/2018

    @jonas
    Aber hallo. Sein Recht auf ‘sui generis’ muss man schon waren.

  471. #471 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @tomtoo,

    ich denke, er hat sein Recht verwirkt, wenn unter diesem mittelalterlichen Schwachsinn wieder Tausende von Menschen leider müssen, die eigentlich seriöser ärztlicher Hilfe bedürfen.

    Ganz im Ernst: Ich halte es für ein unverzeihliches Verbrechen, wenn im 21. Jahrhundert Führungspersonen ihren Untergebenen auf der untersten Ebene weismachen wollen, dass es so etwas wie Teufel und Dämonen gibt. Alle Pfaffen, die da mitspielen, sind aktive Mitglieder einer Verbrecherbande! Mithin war, ist und bleibt die rkK eine höchstkriminelle Organisation, der Inbegriff der organisierten Kriminalität.

  472. #472 tomtoo
    06/03/2018

    @jonas
    Ist es nicht bei allen Gottesgläubigen so, dass sie sich gerne zu mafiaähnlichen Strukturen organisieren ?

  473. #473 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    Alternativmedizin (Homöopathie) oder des Schamanentums (Heilpraktiker)

    Homöopathie und vergleichbar Esoterisches sind gerade keine Alternativ-Medizin, sondern pseudomedizinisches Handeln ohne Evidenzbasiertheit?
    Und Heilpraktiker wenden auch evidenzbasierte Medizin an, machen aber zudem in Pseudomedizinisches?
    Und bspw. Astrologen oder Numerologen sind keine Schamanen, die die Ratio aufgegeben haben, sondern Esoteriker?
    BTW, hat schon mal jemand im Web “echte” Schamanen beforscht? – Mein lieber Scholli, die sind sind aber so etwas von (negativ) bekloppt….

  474. #474 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @tomtoo,

    Ist es nicht bei allen Gottesgläubigen so, dass sie sich gerne zu mafiaähnlichen Strukturen organisieren ?

    Was meinst du, zu welcher Triade – oder heißt das bei der Mafia anders? – gehört denn @Robert? :-)

  475. #475 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    @ Kommentatorenkollege “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, deshalb die doppelten Anführungszeichen, der wechselt auch bedarfsweise wild seine Pseudonyme) :

    Tja, die Bärenheit wie Menschheit war halt lange Zeit nicht aufgeklärt im philosophischen Sinne, was machen wir denn da : viele Altvordere als Verbrecher bezeichnen, ja?

    Sie selbst sind ja kulturell auch nicht so-o fit, Herr “Schimke”, kein geborener Anthropologe sozusagen, Kulturbanause sozusagen schon eher oder gar kleiner “Kulturverbrecher”, wie soll denn mit Ihnen hier verfahren werden? Mit Ihnen, bei denen es i.p. Erkenntnis und diesbezüglicher Theoretisierung (“Sichtenbildung”) mau aussieht?
    Sind Sie vielleicht irgendwie in früheren Tagen christlich besonders beschwert, gar belästigt worden und reagieren sich nun spitz ab, die rechte Hand vermutlich nicht immer ziemlich (wie es sich ziemt) auf dem Zeigegerät liegen habend?

    MFG + schöne Mittwoche,
    Dr. Webbaer

  476. #476 stone1
    06/03/2018

    @Jonas Schimke

    zu welcher Triade

    Aufgrund seiner Aussagen vermutlich was spanisches.

    Und weil der Webbaer warum auch immer schon wieder begriffliche Haarspalterei betreiben will, es gibt im Prinzip nur Medizin und Quacksalberei, “Alternativ”medizin ist natürlich ein Widerspruch in sich, allenfalls gibt es alternative Behandlungsmethoden, aber außer dem Bären hat wohl trotzdem jeder verstanden, was RPGNo1 gemeint hat.

  477. #477 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    @ Kommentatorenfreund ‘stone1’ :

    Schon richtig, was Sie anmerken, es gibt exoterisches, wissenschaftlich-evidenzbasiertes Bemühen, und esoterisches, bei dem nicht jeder mitmachen kann, weil die Evidenz durch nackten Glauben ersetzt wird, so dass hier binär abgefrühstückt werden könnte, korrekt.

    Dennoch liegt dem Schreibär dieser Zeilen die Präzision am Herzen, es darf hier möglichst präzise formuliert werden, auch um keine Angriffsflächen zu bieten.

    Der Webbaer glaubt übrigens nicht, dass die hier angeleitete und vorteilhafte Präzision ‘von jedem (Humanisten)’ verstanden wird, deshalb rackert er sich ja noch ein klein wenig ab.

    MFG
    Dr. Webbaer

  478. #478 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @stone1,

    Und weil der webbaer …

    Das baerchen wird von mir konsequent ignoriert. Sein dummes Gelabere habe ich ein für allemal satt. Inhaltlich hat es sowieso selten mal etwas beigetragen. Meistens wird ja nicht einmal klar, was es eigentlich sagen will, mit seiner misslungenen Diktion. Ich denke, sein letzter Beitrag hier beweist das zur Genüge.

  479. #479 zimtspinne
    06/03/2018

    Braunbären, Wisente/europ. Bisons, Wölfe, Elche, Luchse und Wildkatzen sind auf dem Vormarsch, manche davon mühevoll angesiedelt, andere kommen marodierenderweise unwillkommen ins Land, was die blöden Bayern zu einem Elchmanagement motiviert, als ob sie nicht schon mit Problembären schick danebengeschossen hätten.
    Mit Flüchtlingen haben wir es scheinbar generell nicht soooo…..
    erwähne ich jetzt nur, da Webbear Ideengeber war und ich irgendwie das mir gerade einfallende Wort Placebokult verwursten wollte, bevor ich es wieder vergesse…
    Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, Elchgeweihe für Potenzmittel zu verheilern (so, nun habe ich das Wort untergebracht :D)

    Schade, dass die interessante Diskussion mit Balanus und Alderamin — mal wieder– von Robert erschlagen wurde, mein Zeitfenster geht aus Frust darüber gleich wieder zu (200 Robertkommentare überlesen zu müssen). Das ist nervtötend.

    Ihr habt euch wacker geschlagen, aber Robert gehört mal eins auf die Mütze, das wird ja immer unzivilisierter und aggressiver bei ihm, also die Gäule, die ihm regelmäßig durchgehen. Typisch Ideologie eben.

  480. #480 hmann
    06/03/2018

    Dr. Webbaer,
    vielen Dank für die treffenden Worte über einen unserer Kommentatorkollegen. Der Vorteil dabei ist, dass er damit Themen eine Plattform bietet, an die vorher niemand gedacht hatte.
    tomtoo
    #462 ist ein Meilenstein, begreifst du doch endlich die Grundlage. Die Welt ist sehr komplex, so komplex, dass sie nur eine Approximation erlaubt.
    Wo ist Platz für Gott , fragt sich der Atheist. Wo ist der Platz für diese Gedanken, wo ist der Platz für Deine Gedanken?
    Wo werden die wichtigsten Gedanken und Entscheidungen für diese Welt getroffen? Wo findet ein Sinneswandel statt, wo wird aus einem Verbrecher ein gesetzestreuer Mensch. Das alles findet in unserem Kopfe statt. Und es genügt ein winziger Anlass um diese Gedanken zu erzeugen oder sie für immer zum Schweigen zu bringen.
    So funktioniert Glauben. Gott hat keine Hände, er benützt Deine Hände. Gott hat keinen Mund, er benützt Deinen Mund . So funktioniert die Evolution im Kulturellen.

  481. #481 hmann
    06/03/2018

    Zimtspinne,
    schade eigentlich, dass du so unkontrolliert aus der Hüfte schießt. Ich verabschiede mich wie der Webbaer, mit so schönen Worten kann ich nicht dienen, aber einige meiner Gedanken werden irgendwann verstanden werden.

  482. #482 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @Robert,

    So funktioniert Glauben. Gott hat keine Hände, er benützt Deine Hände. Gott hat keinen Mund, er benützt Deinen Mund . So funktioniert die Evolution im Kulturellen.

    Eines muss man dir lassen: im Erfinden von blödsinnigen Thesen bist du kaum zu unterbieten. :-)

    Du postulierst also eine “gottgelenkte kulturelle Evolution”. Bist du dir aber auch bewusst, was du deinem Gott damit alles in die Schuhe schiebst? Da ist doch etliches schief gelaufen. Hast du keine Angst, dass dein Gott jetzt Donald Dumm benutzen könnte, um die Menschheit kulturell wieder in die Steinzeit zu versetzen?
    Damals bei der Sintflut hat er sein komplettes Versagen doch auch radikal wieder auf Anfang gesetzt. Du glaubst diesen Quatsch doch auch, also muss dir jetzt ganz mächtig die Muffe gehen. :-)

  483. #483 Jonas Schimke
    06/03/2018

    Ach Robert,

    aber einige meiner Gedanken werden irgendwann verstanden werden.

    Damit deine Gedanken hätten verstanden werden können, hättest du erst einmal welche haben müssen. Was du hier aber abgelassen hast, verdient dieses Attribut wohl kaum.

    Schön, dass du dich endlich verabschieden willst. Solltest du das etwa als Drohung verstehen wollen, ich empfinde es als großzügiges Angebot. :-)

  484. #484 zimtspinne
    06/03/2018

    @ Robert
    Mit dir dreht man sich immerzu im Kreise… das ist für mich persönlich frustrierend. Du widersprichst dir auch ständig direkt und indirekt, ebenso frustrierend.
    Denkst du auch manchmal darüber nach, wie dein Gerede auf deine Gegenüber wirkt?

    eigentlich wollte ich eben zur Auflockerung, das übernehmen sonst ja immer andere, mal wieder einen Musiklink anbringen….

    Placebo – Indieband, hab ich schon aufm Konzert erlebt, schickschick :)

  485. #485 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    @ Sportfreund ‘hmann’ :

    Gehen Sie gerne Ihren Weg, sicherlich ist “Jonas Schimke” ein Minuspunkt, ein womöglich : personifizierter, wie es Dr. W gegensätzlich ist.
    Allerdings gelten Inhalteangebote wie diese dem Zusammenfinden, Maus und Bär meinend und so,
    hierzu noch kurz :

    Na wo issen da der Platz für den eingreifenden Gott ? Wenn doch alles über die Wahrscheinlichkeit funzt ? Eingreifen bedeutet ja Wahrscheinlichkeiten zu verändern. Also greift er nicht ein, warum um ‘Gottes willen’ sollte er dann irgendwann eingegriffen haben ? Weil dir die Idee gefällt ? Sie ist zutiefst unlogisch. Und jetzt kommt wieder Gott ist nicht logisch, gut er ist nur Statistik.

    A) “Gott” kann nur empirisch festgestellt werden, Statistik wie übrigens auch die Ratelehre (“Stochastik”) funktionieren auch wissenschaftlich und vor allem auch wirtschaftlich, Anwendungen meinend, die ansonsten nur “zusammengeraten” werden könnten.

    B) Die Frage nach “Göttlichkeit” ergibt sich über den Weltbetrieb, es gibt ja, logisch (“sprachlich”) nur so feststellbar, Zustand, Veränderung & Motor.
    Dieser Motor muss sozusagen Gott sein, Spinoza, Einstein & Webbaer, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge, können nicht anders feststellen.

    C) Legenden, Gesagtes und Vermutetes, gar schriftlich oder anderswie Persistiertes ist hier egal, es liegt beim weiter oben Beschriebenen metaphysische Überlegung vor, nichts, was zu besonderer Rückbindung, “Religion”, anleitet.

    D) Steve, vgl. mit dem, was vor dem Urknall war, ist hier nur ein kleines Würstchen unter anderen, sehr nett aber, dass er sich auch metaphysisch zu exponieren vermag, vergleiche bspw. hiermit d-sprachig :
    -> http://www.oe24.at/welt/Hawking-ueberrascht-mit-Urknall-Theorie/324839180

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  486. #486 tomtoo
    06/03/2018

    Oh, dieses Winden. Gott benutzt unsere Hände. Klar auch die Hände der ISIS. Die von Schwerverbrechern. Allen Kriegsverbrechen der Vergangenheit und Zukunft. Wieder mal bei vollkommen sinnentleertem Geschwafel angekommen. Achso, da waren wir ja schon die ganze Zeit.

  487. #487 tomtoo
    06/03/2018

    Ja, Bärchen du hast es beinahe erkannt. Da Gott eh vollkommen frei erfunden ist. Kann sich jeder zurechtspinnen was er möchte. Was ja auch getan wird. Den Weltmotor kannste suchen in jedem Atom. Steht ja auch nicht still so ein Ding. Nur was du rein deutest in das nicht Stillstehen ist absolut belanglos.

  488. #488 Jonas Schimke
    06/03/2018

    Diesen hier finde ich treffend formuliert:

    Religion ist wie ein Gefängnis, bei dem
    der Inhaftierte sein eigener Gefängniswärter ist.

  489. #489 tomtoo
    06/03/2018

    @jonas
    Wenn es nur so wäre, ginge es mir ja am .. vorbei. Aber Weltweit müssen Menschen unter sowas frei erfundenem leiden.

  490. #490 zimtspinne
    06/03/2018

    @ tomtoo
    und weshalb in Teufelsnamen ignoriert ihr das Robertgesabber nicht einfach und lasst mal Raum für interessantere und themenbezogenere Themen (oder beteiligt euch daran?)

    Bitte auch mal eigenes Verhalten reflektieren bzw eure Anteile daran…. dass sich solche toten Gäule einfach nicht (mehr) lohnen, alles wiederholt sich tausendfach und ich frage mich gerade auch schon, ob das für euch befriedigend und gewinnbringend ist in irgend einer Form? Sonst lässt man Dinge doch, die einfach zu nichts führen und nur Energie und Zeit kosten.

  491. #491 Jonas Schimke
    06/03/2018

    @tomtoo,

    Nun ja, die selbst verschuldete Unmündigkeit der Gläubigen ist ja nur ein Aspekt des ganzen Dilemmas, aber natürlich hast Du recht mit Deinem Kommentar: Religion ist keineswegs harmlos, sondern könnte u. U. das Ende der Menschheit herbeiführen. Schau mal hier: 8 religiöse Spinner in höchsten politischen Ämtern!

  492. #492 stone1
    06/03/2018

    @Dr. Webbaer

    Und was war der Grund dafür, jetzt diesen Schnipsel einer Aussage von Hawking anzuführen? Übrigens solltest mal deine Quellen überdenken, OE24.at ist die Internetpräsenz der schmierigen Boulevardzeitung “Österreich”, welche noch unter dem Niveau der Kronenzeitung liegt, sofern das geht. Deswegen ist sie auch gratis (und umsonst), wer würde so einen Sch… auch kaufen.
    Spielt jetzt in punkto Hawking keine Rolle, ich nehme an dass korrekt übersetzt wurde, aber worauf zielt das Erwähnen dieser no na Aussage ab?

  493. #493 stone1
    06/03/2018

    @zimtspinne #490
    Hast ja recht, aber stark die Macht des siwoti ist. ; )

  494. #494 tomtoo
    06/03/2018

    @Zimtspinne
    Was willste machen ? Besser nix sagen, biste nix mehr zu sagen hast ?

  495. #495 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    Opi Webbaer hat “Steve” abonniert, dies ist bei Suchmaschinen möglich, und fast immer wenn Der was sagt, seit vielen Jahren , wird sich hier beömmelt. [1]
    Soll heißen : Auch besonders befähigte Naturwissenschaftler können intellektuell-kognitiv sozusagen echte Sparflammen bleiben.

    Der Schreiber dieser Zeilen benennt hier auch gerne den Kommentatorenfreund mit dem Handle ‘Chrys’, bei den Scilogs,de vorkommend, auch der hier vorkommende Kommentatorenkollege ‘Bal’ ist im Politischen klar minderleistend.
    Ansonsten, klar, nette Bürger.
    Politik schwierig, wie die Anthropologie allgemein,
    MFG
    Dr. W

  496. #496 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    [1]
    Gelegentlich, fast umfänglich, auch : gewiehert.

  497. #497 stone1
    06/03/2018

    @Dr. Webbaer
    Nun, wenn man alle öffentlichen Aussagen als Referenz hernimmt, wird deine Einschätzung wohl auf jede beliebige Person zutreffen und ist folglich eine Nullaussage.
    Ah verstehe, Du wolltest mit deinem #495 konkret demonstrieren, wie “intellektuell-kognitive Sparflamme” geht.
    Ist gelungen, Applaus Applaus!
    (Bitte den Song der Sportfreunde Stiller selber utuben, bin zu faul um das am Handy zu verlinken) ; )

  498. #498 tomtoo
    06/03/2018

    @stone1
    Ne,Ne der Trumpi ist in WB’s Augen ein echter
    intellektueller Hochleistungsburner. Also trotz der öffentlichen Aussagen. Aber OT.

    ,

  499. #499 stone1
    06/03/2018

    intellektueller Hochleistungsburner

    Welch unsinnige Annahme! Da empfehle ich mal eine Biografie zu lesen oder einfach nur eine Prise CNN. Geb ich mir fast täglich, man kommt aus dem Staunen nicht heraus wie ein erwachsener Mann alleine so dämlich sein kann. Andere Attribute würden mir auch noch einfallen.

  500. #500 tomtoo
    06/03/2018

    @stone1
    Ich wollte damit ja nur sagen das bezüglich des Bärchen Einschätzungsvermögens von Flammengrößen, Bäriche Prozesse evtl. suboptimal konfiguriert sind. Also nur mal so vorsichtig angedeutet. ; )

  501. #501 Dr. Webbaer
    06/03/2018

    Klingt vielleicht unglaubwürdig, abär Dr. W war bei frühen Konzerten der “Sporfreunde Stiller” dabei, wie er auch seinerzeit bei Björk ein wenig herumgewieselt hat.
    Soll heißen, Dr. W war oft dabei, auch bspw. beim Punk der Siebziger oder Achtziger, diese Angabe muss nicht unbeachtet bleiben, auch nicht im hier vorrätigen oder vorrrättigen Kontext, Dr. W weiß,
    MFG,
    Dr. Webbaer

  502. #502 stone1
    07/03/2018

    @tomtoo

    Ich hatte das schon richtig verstanden, meine Empfehlung richtete sich auch eher an den Waldbewohner und an andere, die dies hier lesen und eventuell noch unschlüssig sind, ob da tief drin im Donald nicht ein extrem gut verborgenes Genie sitzt. Nein, der ist wohl wirklich so.

    Die Frage dabei ist, wie so einer in eine derart mit Macht ausgestattete Position geraten konnte, und dabei war wohl Hilfe aus dem Osten (von Europa aus betrachtet) nicht ganz unwesentlich. Man darf den Putin nicht unterschätzen, der hat tatsächlich eine beachtliche “Flammengröße” in gewissen Teilen des Intelligenzspektrums, was ihn aber auch nicht gerade sympathisch macht.

    So findet jeder seine Nische, womit wir wieder bei der Evolution wären. Manche machen aus ihrem Mangel an sozialer Intelligenz eben durch Rücksichtslosigkeit und Selbstbezogenheit eine Untugend, und das kann sogar bis zum Erreichen der US-Präsidentschaft führen.

    Irgendwie scheint mir, dass man Demokratie noch weiter entwickeln muss, allerdings habe ich das US-System noch nie für ein besonders gutes Beispiel für eine Demokratie gehalten, wenn man nur die Wahl zwischen im wesentlichen zwei Parteien hat, kann das auch mal zu einer Wahl zwischen Pest und Cholera werden. Und wenn dann wie in den Staaten noch viel mehr als bei uns Geld eine Rolle in der Politik spielt – und zwar nicht zur Umsetzung von Politik sondern um überhaupt in ein Amt gewählt zu werden, trägt das wohl auch nicht zu einer Verbesserung der Situation bei. Von den religiösen Einflüssen, die in den Staaten auch stärker als bei uns sind, will ich gar nicht anfangen, sonst haben wir gleich den h-man (hmm, englisch ausgesprochen hieße das etwa “ätschmen”, irgendwie passend ; ) ) wieder am Hals.

  503. #503 stone1
    07/03/2018

    @Dr. Webbaer

    Klingt vielleicht unglaubwürdig

    Das kann schon geglaubt werden, warum auch nicht, nur was tut es zur Sache? Einerseits andere verächtlich machen, noch dazu inklusive Personen, die gar nicht an der Debatte hier beteiligt sind, dann wieder sich ein wenig mit Musikgeschmack einschleimen wollen, den andere hier vielleicht teilen, führt unter dem Strich zu einem Nettosympathieverlust, zumindest meinerseits. Dabei startet der Baer bereits von einem niedrigen Level, ich kenne viele deiner Kommentare, allerdings versuche ich tolerant gegenüber anderen Meinungen zu sein, solange sie nicht derart abwegig sind, wie andere manchmal demonstrieren.

    Beim hiesigen Waldbewohner habe ich zumindest den Eindruck, dass er nicht salopp gesagt strunzdumm ist, allerdings kaschiert er dies doch sehr gekonnt und überaus verklausuliert. Außerdem muss man ihm manches wohl auch aufgrund des fortgeschrittenen Alters nachsehen, ich denke da vor allem an seine etwas gestrigen politischen Ansichten.

    Wir leben in modernen Zeiten, Morgen- und Abendland sind Vokabeln, die in einer globalisierten multipolaren Welt nicht mehr viel Bedeutung haben.
    Das ist für rechtskonservative schwer einzusehen, und je weiter man auf dieser politischen Skala nach rechts geht, desto schwieriger wird es. Für die Linke ist es auch nicht leicht, aber man bemüht sich wenigstens.
    Da bin ich jetzt zwar ziemlich ins OT abgedriftet, aber nach dem 500. Kommentar ist das kein Drama, und ich weiß ja dass Politik eins seiner Lieblingsthemen ist.

    Nutzt er eigentlich Makros für einige seiner Standardfloskeln oder tippt er echt so gerne?
    Und warum hat man bei ihm immer das unterschwellige Bedürfnis, auch etwas seltsam zu schreiben, muss wohl mit den Spiegelneuronen zu tun haben. Wann wollte er noch gleich diese Kunstfigur aufgeben? ; )

  504. #504 Jonas Schimke
    07/03/2018

    @stone1,

    wenn du es nicht tust, tue ich es: dass die Amis Donald Dumm als Präsidenten haben, “verdanken” die (und wir) den Evangelikalen, die zu über 80% für ihn gestimmt haben und die meisten von ihnen betrachten ihn immer noch als Geschenk ihres Gottes an die Nation.

    Dafür gibt es IMHO nur zwei mögliche Erklärungen: entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm.

  505. #505 stone1
    07/03/2018

    @Jonas Schimke
    Naja, nicht nur den Evangelikalen, aber auch. Denen wird wohl als Letztes ein Licht aufgehen, oder eher gar nicht. Insgesamt bereuen aber inzwischen wohl doch ca. 15% der US-Wähler (Achtung: Video-Autoplay) ihre Entscheidung.

  506. #506 hmann
    07/03/2018

    Dr. webbaer #485
    Vielen Dank für die ausführliche und auch äußerst kluge Zusammenfassung zum Gottesbegriff.
    Eines, meiner Meinung nach das Entscheidende, führen sie nicht auf. Das ist die persönliche Gotteserfahrung.
    Die frühen Christen , die sich im Kolloseum haben verfüttern lassen, die haben doch nicht aus rationalen und philosophischen Bewegründen gehandelt. Die waren von ihrem Glauben ergriffen .
    Ich bin auch nicht durch rationale Überlegungen zum Glauben gekommen, sondern durch eine Gotteserfahrung.
    Das lässt sich nun gar nicht verifizieren oder falsifizieren, wie die ganz Klugen meinen. Darum kann ich nur meine Gedanken ausbreiten und hoffen, dass Einige, die so ganz locker den Gottesglauben dem Aberglauben zuordnen, dass die etwas nachdenklicher werden.

  507. #507 hmann
    07/03/2018

    Jonas Schimke #488
    was du da beschreibst, das nennt man gemeinhin Pflichtgefühl oder auch Verantwortungsbewustsein.
    Kein Mensch, der Verantwortung trägt ist wirklich frei. Wenn du aber die Verantwortung verinnerlicht hast, dann bist du frei und so etwa ist das mit der Religion.
    Dann verwandelt sich das Gefängnis in das Paradies (bildhaft gesprochen)

    Zimtspinne
    …..im Kreise drehen…….
    es tut mir leid, dass ich nicht mit einem brennenden Dornbusch aufwarten kann oder mit einer Stimme aus der Wolke.
    Placebo finde ich gut, das ist nach meinem Geschmack, weil da Grenzen aufgerissen werden.
    Damit du mich nicht für Moses II hältst, ich liebe Amy Winehouse und Nina Hagen. Hör dir mal das Ave Maria von ihr an. Da wird selbst ein Atheist zum Christen. Hast du das gehört Jonas ?

  508. #508 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    Wir leben in modernen Zeiten, Morgen- und Abendland sind Vokabeln, die in einer globalisierten multipolaren Welt nicht mehr viel Bedeutung haben.
    Das ist für [R]echtskonservative schwer einzusehen, und je weiter man auf dieser politischen Skala nach rechts geht, desto schwieriger wird es. Für die Linke ist es auch nicht leicht, aber man bemüht sich wenigstens.

    Dr. Webbaer ist halt geschwätzig und liberal, vs. ‘rechtskonservativ’, neigt auch zur Abschweifung, äh, wo, war, er, stehengeblieben?
    Ach ja, Gott darf gesucht werden, am besten rein metaphysisch, und das “Morgenland” wird dem “Abendland” noch kräftig i.p..’Bedeutung’ eintunken.
    Auch in dieser Ahnung sind wir ja Humanisten.
    Persönliche Gotteserfahrung, Kommentatorenfreund ‘hmann’, gibt es heutzutage oft im Negativen.
    Sicherlich war das früher, in einer unaufgeklärten Welt oft anders, kann auch heute noch anders sein, darf aber in jedem Fall privatim bleiben, denn Aufgeklärte glauben nicht ohne Weiteres, vgl. bspw. auch mit dem extra-negativen Herrn “Schimke”, der womöglich aus gutem Grund so nicht glaubt.
    MFG
    Dr. Webbaer

  509. #509 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    Ganz am Rande notiert, Donald J. Trump ist wie auch andere “Populisten” anderswo gewählt worden für das Versprechen Demokratie dem Land zurückzugeben, also als Präsident für dessen Bürger zu handeln wie zu sprechen, derartiger “Populismus” sollte eigentlich üblich sein unter Demokraten eines Landes, ist aber im Globalistischen, dem auch politisch Linke einstmals widersprochen haben, vgl. bspw. mit der Attac-Bewegung, überschrieben worden, insbesondere auch den Interessen global tätiger Unternehmen folgend, Amazon, und hier kennt sich Dr. W recht gut aus, als Negativ-Beispiel.

    Internationalismus wird von Unternehmen bezahlt, Soros bspw. hat sein pers. Geschäftsmodell genau darauf aufgebaut, die politisch Linken mit ihrem Relativismus / Nihilismus / Kulturmarxismus sind hier nur nützliche Narren.

    Insgesamt sind Demokratien natürliches nationales Vorhaben, es wird im Wirtschaftswissenschaftlichen auch von Nationalökonomie geschrieben, wie gesprochen, denn freiheitlich-demokratisches Vorhaben muss erst einmal, eben national, gekapselt sein.
    In keinem Unternehmen der Wirtschaft kann Personal damit durchkommen, wenn es gefühlig an andere Unternehmen denkt und auch denen Vorteile verschaffen will.
    Die ist kein Organisations-Geheimnis, sondern natürlich (“geboren” sozusagen).
    Auch in Sport-Teams wäre derartige Gefühligkeit fehl am Platze, wie jedem einleuchten könnte.

    Was Frau Dr. Angela Dorothea Merkel so treibt, verkennt das Wesen von Demokratie, von Volksherrschaft; lustig auch, wie sie den Souverän, das Volk, das Staats- oder Wahlvolk, nichts daran ist ethnizistisch oder rassistisch, zu “denen, die schon länger hier leben” herunterschraubt,

    MFG
    Dr. Webbaer

  510. #510 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    *
    Die[s] ist kein Organisations-Geheimnis

  511. #511 stone1
    07/03/2018

    @Dr. Webbaer

    Hierzu nur kurz, später gern ausführlicher: Das erwähnte populistische Versprechen schaut dann in realitas halt so aus, dass vor allem in die oberen 10.000 (oder wieviele auch immer) und Konzerne (auch und vor allem Rüstung) reingebuttert wird, während das Groß des Wahlvolks mit Almosen abgespeist wird (falls überhaupt) und Ressentiments geschürt werden, gegen Minderheiten, potentielle Zuwanderer oder auch, wie ganz aktuell, gegen die europäische Stahl- und Aluminiumindustrie.
    Die Konsequenzen werden international erst nach und nach spürbar werden, in den Vereinigten Staaten selbst ist man in Teilen von bürgerkriegsähnlichen Zuständen jedenfalls nicht mehr weit entfernt.
    Daran ist zwar nicht Trump verantwortlich, diese Entwicklung ist schon länger zu beobachten, er treibt die Spaltung der Gesellschaft aber auf die Spitze.
    Ob sich die Wähler das mehrheitlich gewünscht haben, ist zu bezweifeln.

  512. #512 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    Die Konsequenzen werden international erst nach und nach spürbar werden, in den Vereinigten Staaten selbst ist man in Teilen von bürgerkriegsähnlichen Zuständen jedenfalls nicht mehr weit entfernt.

    Na (kurz gesprochen, als Zurechtweisungslaut), die BRD wird es alsbald erwischen mit ihrer antiselektiven und mengenmäßig unbegrenzten Zuwanderung-“Politik”.
    Die Staaten bleiben stabil, mit ihrem “stable genius” sowieso, haha,
    MFG
    Dr. Webbaer (der sich immer noch ein wenig wundert, wie die massenhafte Einkehr von verbrecherischen Kollektivisten, von theozentrischen diesmal, so-o missachtet werden kann in ihrer Bedeutung)

  513. #513 hmann
    07/03/2018

    Dr. Webbaer
    “denn freiheitlich-demokratisches Vorhaben muss erst einmal, eben national, gekapselt sein.”
    So ist es . Und die USA befinden sich da in einem Dilemma. Die US Konzerne arbeiten international und haben nur ein vorrangiges Interesse, den sharholder value zu erhöhen.
    Sie verlgern die Produktionsstätten ins Ausland und nehmen in Kauf, dass die US “Arbeiterschaft” leer ausgeht. Man schaue sich nur Detroit an, da war dann doch der kapitalistische grundgedanke stärker als die Solidarität mit den eigenen Bürgern.
    In dieser Hinsicht denkt Trump richtig, er will wieder die Wirtschaft und damit die Wertschöpfung in die USA zurückholen

  514. #514 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    Wirtschaften sind zu handlen (zu handhaben), dies kann nur sinnhafterweise auf Basis von Einzelstaaten geschehen, nicht i m Staaten-Verbund.
    Genau darum geht’s international oder internationalistisch, das Schwein heutzutage ist Internationalist.

    MFG + schöne Mittwoche,
    Dr. Webbaer

  515. #515 Jonas Schimke
    07/03/2018

    Ach Robert,

    Vielen Dank für die ausführliche und auch äußerst kluge Zusammenfassung zum Gottesbegriff.

    Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass du den Quark, den baerchen wieder einmal breitgetreten hat, wirklich verstanden hast. Insofern ist es albern, etwas “klug” zu nennen, nur weil du es selber nichts raffst, dem Urheber aber deshalb eine höhere Intelligenz unterstellst. Da kann ich dich beruhigen. Der ist nichts weiter als ein abgehalfterter Stammtischpolitiker, der versucht, in Blogs seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren, indem er so formuliert, dass er seine Ahnungslosigkeit hinter Schnörkelsätzen zu verbergen sucht, aber nur die Minderbemittelten fallen auf ihn herein. Deshalb gibt es wohl selten einen Blog, wo er kein Kontra bekommt.

    Ich bin auch nicht durch rationale Überlegungen zum Glauben gekommen, sondern durch eine Gotteserfahrung.

    Wie sollte man auch durch rationale Überlegungen dazu kommen, Unsinn zu übernehmen? Was deine angebliche Gottes-“Erfahrung” betrifft, so kann es sogar sein, dass du das subjektiv so wahrgenommen hast. Doch JEDER Gläubige JEDER anderen Religion bis hin zu den Schamanen kann auch entsprechende “Erfahrungen” machen, die dann aber jeweils einen ganz anderen Gott oder Geist “offenbaren”, nämlich genau den, auf den man durch seine persönliche Biografie getrimmt wurde. Wärst du in Kalkutta als Kind hinduistischer Eltern aufgewachsen, ließe dich deine Gottes-“Erfahrung” jetzt an Vishnu, Shiwa oder einen der vielen anderen Gottheiten im betreffenden Kulturkreis glauben, ist also alles relativ.

    und hoffen, dass Einige, die so ganz locker den Gottesglauben dem Aberglauben zuordnen, dass die etwas nachdenklicher werden.

    Ich schätze, da hoffst du nicht nur vergebens, sondern – falls das hier überhaupt auf jemanden zutrifft – wenn jemand noch unschlüssig gewesen sein sollte, ob am christlichen Glauben nicht doch etwas dran sein könnte, hast du ihn mit Sicherheit vom Gegenteil überzeugt, denn wer möchte sich schon auf einen Glauben einlassen, dessen Anhänger zum größten Teil naiv bis dumm sind?

  516. #516 Jonas Schimke
    07/03/2018

    Ach Robert,

    Hör dir mal das Ave Maria von ihr an. Da wird selbst ein Atheist zum Christen.

    Was hat der Umstand, ob jemand das Ave Maria von Schubert schön findet oder nicht, mit dessen religiöser Einstellung zu tun?

    Wenn ich ein Musikstück höre,rezipiere ich es zunächst rein akustisch und entscheide, ob ich es mag oder nicht. Texte spielen dabei (zunächst) eine untergeordnete Rolle. Der Text von Ave Maria hat mich übrigens NIE interessiert, mehr als die ersten zwei Worte kenne ich davon auch nicht, eben “Ave Maria”, der ganze übrige Katholenkram kann mir gestohlen bleiben, zumal ich weiß, dass der Marienkult der Katholen ein gigantisches Betrugsmanöver ist, mit dem man bereits Milliarden von Gläubigen für dumm verkauft hat. Lies Jesaja 7, 14-16 und Jesaja 8, 3-4 und überzeuge dich davon!

  517. #517 stone1
    07/03/2018

    denkt Trump richtig

    Dazu und als Beleg für meine Aussage #502, erster Absatz mag man sich beispielsweise diese Analyse anschauen.

    @Dr. Webbaer

    Mit Pauschalisierungen (“massenhafte Einkehr von Kollektivisten, theozentrischen diesmal”) ist aber auch niemandem geholfen.
    Außerdem scheint mir ihre politische Selbstwahrnehmung (liberal-konservativ (oder gar progressiv?!)) nicht mit den meinerseits wahrgenommenen Kommentaren zusammenzupassen. Tippe eher auf autoritär und sehr konservativ, aber ich mag mich irren. Schon mal einen Selbsttest bezügl. der politischen Ausrichtung durchgeführt?

  518. #518 Jonas Schimke
    07/03/2018

    Ach Robert,

    In dieser Hinsicht denkt Trump richtig, er will wieder die Wirtschaft und damit die Wertschöpfung in die USA zurückholen

    Wie ich sehe, verstehst du von Wirtschaft noch weniger als von Religion. Aber deine “Analyse” beginnt schon mit dem Fehler, dass du Donald Dumm unterstellst, er würde denken. Der Typ reagiert praktisch nur spontan-emotional und hat ausschließlich seine persönlichen Interessen im Blick. Alles dient nur seiner Triebbefriedigung, sei es sein Sexualtrieb, sein Machttrieb, sein total übersteigertes Ego, ein Psychopath, wie er im Buche steht.

    In unserer heutigen Welt, die nur überleben kann, wenn es zu einem fairen Interessenausgleich kommt und bei dem nicht der wirtschaftlich schwächere Teil der Menschheit hinten runterfällt, einen Handelskrieg ins Auge zu fassen, ist Schwachsinn und wird letzten Endes genau das Gegenteil von dem erreichen, was Dumm beabsichtigt: er wird verlieren!

  519. #519 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    Der ist nichts weiter als ein abgehalfterter Stammtischpolitiker, der versucht, in Blogs seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren, indem er so formuliert, dass er seine Ahnungslosigkeit hinter Schnörkelsätzen zu verbergen sucht, aber nur die Minderbemittelten fallen auf ihn herein. Deshalb gibt es wohl selten einen Blog, wo er kein Kontra bekommt.

    Klingt nicht unpassend, wäre Dr. W bspw. für die AfD im Bundestag, was leider leider abär nicht geht, aus Herkunftsgründen, schrecklicher Rassismus in der BRD diesbezüglich btw, lol, wäre er Der Killer sozusagen.
    Er würde auch derart vorbauen, dass ihn niemand verschweinen / dehumanisieren könnte…

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  520. #520 Dr. Webbaer
    07/03/2018

    @ Kommentatorenfreund ‘S(s)tone1’ :

    Mit Pauschalisierungen (“massenhafte Einkehr von Kollektivisten, theozentrischen diesmal”) ist aber auch niemandem geholfen.

    Jede Entscheidung bedarf der “Pauschalisierung”, keine Entscheidung ist unendlich lang, denn dies wäre wohl differenzierend notwendig, wenn ganz genau hingeschaut wird, also endet jede explizite Nicht-Pauschalisierung in Geschwätz.

    Das, was aus Sicht einiger zu Doitschland gehört, wird Euch bald richtig einen reinbraten, wenn die hier notwendige ‘Pauschalisierung’ unterbleibt, die Zustände in der BRD beginnen denen im Deutschen Reich in den Zwanzigern und Dreißigern des letzten Jahrhunderts zu ähneln, Dr. W konnte hier noch auf viele Zeitzeugen zurückgreifen, eine Dame ist gar 1878 geboren und wusste sich mit anderen Älteren zu streiten, ob der eine oder andere Gegenstand durch Granatsplitter in den Napoleonischen Kriegen beschädigt worden ist oder erst im 1870er-Krieg, lol.

    Die Vergangenheit ist eigentlich gar nicht so fern weg.

    MFG
    Dr. Webbaer

  521. #521 hmann
    07/03/2018

    JS #518,
    wollen wir jetzt auch darüber spekulieren, wer dümmer ist oder weniger Ahnung hat von Volkswirtschaftslehre?
    Opa hmann hatte sogar die Zulassung zum Studium der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre an der Universität Mannheim. Hat sich aber dann doch umentschieden. Also unterlasse die grundlosen Sticheleien.
    Donald Trumps Wirtschaftspolitik ist richtig und er zeigt damit mehr Solidarität mit seinen Bürgern als die Demokraten. Hast du dir niemals die Frage gestellt, warum Trump von etwa 50 % der US-Bürger gewählt wurde. Mit seiner Meinung zur Klimaveränderung kann ich mich nicht anfreunden auch nicht mit seinem Verhältnis zu den Medien.
    Ronald Reagan wurde am anfang auch nur belächelt, weil er Schauspieler war, hat sich dann aber zu einem verlässlichen Präsidenten gemausert.

  522. #522 zimtspinne
    07/03/2018

    och nö, stone, du willst mich wohl extra ärgern?
    nun schleppst du ohne Not auch noch Politik hier ein und animierst den Wb zur Vertiefung seines Lieblingsthemas…. der sich ansonsten sittlich benimmt in dieser Hinsicht und sich auch zurücknehmen kann im Interesse des Gesamtwohles, ganz im Gegensatz zum Hardcore-Egoschwein Robert (in dieser Hinsicht).

    Würde CC hier Politik wünschen, gäbe es Themen dazu, gibt es aber nicht!
    Politik ist das unfruchtbarste Thema unter der Sonne, und Trump gleich schon dreimal unter sämtlichen Kronleuchtern im Universum!

    Hab jetzt eh keine Zeit, aber anmeckern muss man das natürlich postwendend, damit das keine 500 Trumpkommentare werden. Bitte nicht!

  523. #523 tomtoo
    07/03/2018

    @Zimtspinne
    Das muss ich auf mich nehmen. Ich habe mit Trumpi angefangen. War aber keine Absicht das in die Politik zu lenken. Deswegen bin ich auch stille.

  524. #524 stone1
    07/03/2018

    @zimtspinne

    du willst mich wohl extra ärgern?

    Nein gar nicht, allerdings dachte ich die Gelegenheit ein wenig zu politisieren sei günstig, da @tomtoo schon das Thema aufbrachte und man hier bisher unbehelligt von Rabauken ist, welche eine Diskussion bei anderen Blogs (denke da v. a. an Gesundheitscheck) oft so unangenehm machen.
    Wenn es den hiesigen Blogger Cornelius Courts stört, wird er sich schon melden. Und ist nicht praktisch alles Zwischenmenschliche politisch?

    Hat die Organisation menschlicher Gesellschaften nicht auch mit Evolution zu tun? Insofern sind wir IMHO gar nicht soo weit im OT.

  525. #525 Balanus
    07/03/2018

    @stone1

    Hat die Organisation menschlicher Gesellschaften nicht auch mit Evolution zu tun?

    Nee, hat sie nicht, nicht wirklich. Allenfalls im allertrivialsten Sinne, aber solche Trivialitäten liegen Dir ja fern, nehme ich an.

  526. #526 Jonas Schimke
    07/03/2018

    Ach Robert,

    Also unterlasse die grundlosen Sticheleien.
    Donald Trumps Wirtschaftspolitik ist richtig …

    Wieso Sticheleien? Da hast doch soeben wieder bewiesen, dass du von Wirtschaft nichts verstehst, wenn du diesem Chaoten auch noch eine Strategie unterstellst, die weiter als bis zum nächsten Sonnenuntergang reicht.

    … und er zeigt damit mehr Solidarität mit seinen Bürgern als die Demokraten.

    Die Bürger sind dem Dumm doch komplett egal, er (miss)braucht sie nur als Stimmvieh und ansonsten sieht er zu, dass er für sich und seine Komplizen die Milliarden an Land zieht. Jeder Dollar, den die auf ihre Konten häufen, ist den Bürgern gestohlen.

    Hast du dir niemals die Frage gestellt, warum Trump von etwa 50 % der US-Bürger gewählt wurde.

    Mehr als auch einmal. Und die Antwort spricht nicht gerade für die Bürger. Wenn mehr als 40% der Amerikaner die Erde für nicht mehr als 10.000 Jahre alt halten, dann wundert mich auch nicht, wenn solche religiösen Spinner einen Chaoten, Lügner, Rassisten und Sexisten zu ihrem Präsidenten wählen: dumm und Dumm gesellt sich gern.

    Mit seiner Meinung zur Klimaveränderung kann ich mich nicht anfreunden auch nicht mit seinem Verhältnis zu den Medien.

    Leugnung der Realität und Verlogenheit sind unabtrennbare Züge seines Charakters.

    Ronald Reagan wurde am anfang auch nur belächelt, weil er Schauspieler war, hat sich dann aber zu einem verlässlichen Präsidenten gemausert.

    Dumm ist jetzt schon über ein Jahr im Amt und keinen Deut besser geworden – ganz im Gegenteil. Man hätte eigentlich erwarten können, dass er wenigstens ein bisschen dazulernt, doch sichtbar ist davon nichts geworden.

  527. #527 stone1
    07/03/2018

    @Balanus

    Nun gut, nicht unbedingt mit biologischer Evolution, aber dass die (Weiter)Entwicklung von Gesellschaften bzw. der Zivilisation auch unter evolutionären Gesichtspunkten betrachtet werden kann, ist wohl nicht abwegig und keinesfalls trivial.
    Aber es braucht ja hier niemand weiter in die Tiefen des Themas eintauchen, wenn sie/er nicht will.

  528. #528 stone1
    07/03/2018

    Ergänzung: Hier der Link zum Wikipedia-Eintrag zur soziokulturellen Evolution.

  529. #529 Jonas Schimke
    07/03/2018

    @Robert,

    Was sagst du denn zu den neuesten Kapriolen des Oberganoven Franziskus, der wieder einmal Milliarden Gläubige verarscht:

    Pope Francis has cleared the way for Óscar Romero, the Salvadoran priest who championed the struggles of poor and dispossessed people and was murdered by a rightwing death squad, to be made a saint.The Vatican announced on Wednesday that Francis had approved a miracle attributed to Romero

    Es ist doch wirklich eine Schande, dass solch mittelalterlicher Mummenschanz immer noch nicht abgeschafft ist. Ist denn dieser Clown in Frauenkleidern sich für diese Albernheiten nicht zu schade? Ist ihm denn gar nichts heilig, dass er seine Schäfchen dermaßen für dumm verkauft?

  530. #530 stone1
    07/03/2018

    @Dr. Webbaer

    die Zustände in der BRD beginnen denen im Deutschen Reich in den Zwanzigern und Dreißigern des letzten Jahrhunderts zu ähneln

    Das ist zwar wieder arg pauschalisiert, dennoch in Teilen vermutlich zutreffend, und in Österreich wohl nicht sehr unterschiedlich. Bin selbst zu jung um dazu eine fundierte Meinung zu haben, ähnliche Vergleiche wurden jedoch auch von Historikern und Journalisten in den letzten Jahren bemüht.

    Ich bin jedoch der Meinung, dass dies nur sehr am Rande, wenn überhaupt, mit Zuwanderung zu tun hat. In der Hauptsache sehe ich sozial- und wirtschaftspolitische Fehlentwicklungen als Ursachen der sich zuspitzenden Lage, sowie das befeuern einer Sündenbock-Mentalität durch v. a. rechtsextreme und -populistische Kräfte.

    Dennoch bleibe ich optimistisch beim Blick in die (Mittel)europäische Zukunft, noch ist es nicht zu spät, die sich vertiefenden Risse in der Gesellschaft zu kitten, vor allem durch eine gerechtere Sozialpolitik. Momentan haben zwar EU-weit großteils konservative und populistische Kräfte das Sagen, ich habe die Sozialdemokratie aber noch nicht abgeschrieben. Man schaue nur nach Großbritannien, die waren der kontinentalen Entwicklung schon seit langem ein, zwei Schritte voraus, und dort ist die Labour Party stark im Aufwind. Man kann darauf hoffen, dass auch hierzulande bald die Einsicht einkehrt, dass “Feschisten” wie unser Starlet Basti Kurz oder kettenrauchende Vizesatiriker wie H.C. Strache auf Dauer für keine Verbesserung der Verhältnisse für das Groß der Bevölkerung sorgen.

    Mit dem Exkanzler und jetzigen Oppositionsführer Christian Kern von dem ich hoffe, dass er trotz seines, naja sagen wir mal Fehlstarts in die Politik dieser noch länger erhalten bleibt haben wir, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, einen der fähigsten Bundespolitiker seit langem. Er hat einige Fehlgriffe bei der Personalauswahl gemacht, doch das ist als Anfängerfehler verzeihlich.
    Man kann froh sein, dass sich ein erfolgreicher Manager so eine berufliche Veränderung überhaupt antut.

  531. #531 stone1
    07/03/2018

    @Jonas Schimke

    Ich will es ja eigentlich gar nicht wissen, aber

    Vatican announced on Wednesday that Francis had approved a miracle attributed to Romero

    was soll das denn für ein Wunder sein?
    Vor allem dass seine Ermordung einen Bürgerkrieg mit ca. 75.000 getöteten Menschen auslöste, ist das nicht auch verwunderlich, natürlich im negativen Sinn? Und sollte man sich dabei nicht die Frage stellen, ob die Sache nicht viel unblutiger ausgehen hätte können, wenn Romero kein religiöser Prediger gewesen wäre?
    75.000 Opfer religiöser Verblendung, und der “Märtyrer” wird “heilig”gesprochen. Perverser geht es kaum.
    Auch wenn das ziemlich ad hoc argumentiert ist, ist wohl nicht von der Hand zu weisen, dass hier der Katholizismus zumindest eine Teilschuld trägt.

  532. #532 zimtspinne
    07/03/2018

    @ stoni,
    hab mich schon wieder beruhigt, gestern + heute hatte ich so eine Stresslage, da musste ich mal kurz durchdrehen, als Beruhigung, und am besten macht man das natürlich an unverfänglichen Orten 😉

    Macht ruhig weiter, ich überlese euren Trumpisch einfach ganz schnell…. oder ich finde die Verknüpfung gar nicht so schlecht, aber das muss ich mir heute abend erst noch genauer anschauen.

    ps. in den letzten paar Jahren hat sich in der Thematik Evolution einfach so viel verquirlt (auch zu erwähnen seien Gender, die sich ähnlich wie Religionen immer gerne das Thema für sich kapern und in ihrem Sinne verwursten), dazu dann noch “Extremansichten” wie Dawkins, dabei ist zumindest bei mir fast das Original (wie ich es mal gelehrt bekam) untergegangen.
    Diese Trennung von Kultur und biol. Evo gibts an sich gar nicht, die wurde hier nur so erzwungen, damit Religiöse und andere evolutionsverschwurbelnde Ideologien überhaupt mittexten können. Die legen die Evolution einfach in ihrem Sinne aus und fertig ist der Käse.

  533. #533 stone1
    07/03/2018

    @zimtspinne
    Hey Moment mal, wenn Du mich hier schon etwas vorlaut als “stoni” ansprichst, bestehe ich im Gegenzug darauf, fürderhin @zimti zu antworten. Okay?

  534. #534 stone1
    07/03/2018

    @zimtspinne
    Ansonsten haben wir Trump hier mittlerweile eh abgefrühstückt denke ich, und kein Ding wegen gestern, man(n) kann in dieser Hinsicht einiges ab, lebe ich doch in einer langjährigen Partnerschaft und habe von daher ohnehin des Öfteren mit stark zum Ausdruck gebrachter Launigkeit klarzukommen. ; )
    Hoffe die Stresslage hat sich mittlerweile einigermaßen normalisiert.

  535. #535 hmann
    07/03/2018

    stone1 #527
    das ist mal ein weiterführender Beitrag.
    Die Menschen wollen wissen, wie sich alles weiterentwickelt. Das ist doch Evolution zum Anfassen.
    Und wir dürfen dabei sogar mitbestimmen. Sozialdarwinismus im positiven Sinne.

    JS
    Óscar Arnulfo Romero y Galdámez war Erzbischof von San Salvador. Er trat für soziale Gerechtigkeit und politische Reformen in seinem Land ein und stellte sich damit in Opposition zur damaligen Militärdiktatur in El Salvador.
    Was hast du zur sozialen Gerechtigkeit beigetragen?
    Also lass mal die Kirche im Dorfe. Nach katholischer Lesart darf der Papst eine Person heilig sprechen. Das ist ein Statement und in unserer Zeit notwendig. Wie er das mit einem Wunder in Verbindung bringt, das bleibt seine Sache, du würdest dich auch verwahren, wenn sich jemand in die Lokalpolitik in Schleswig Holstein einmischt. Also um es klar zu formulieren. Dir steht nicht zu den Papst zu kritisieren, weder moralisch noch rechtlich.

  536. #536 stone1
    07/03/2018

    @hmann
    Liest Du eigentlich jemals auch die weiterführenden Links wie beispielsweise den Artikel zum Sozialdarwinismus, den RPGNo1 beispielsweise in #444 reingestellt hat? Wenn du schon selber nicht in der Lage bist, was zu recherchieren könntest wenigstens diese Angebote wahrnehmen.
    Dann wäre vielleicht auch die Chance geringer, dich ein ums andere Mal zu blamieren:

    Sozialdarwinismus im positiven Sinne

    Ein Kommentar dazu erübrigt sich.

    Bei den meisten deiner Beiträge kommt mir immer die Verballhornung einer Kronenzeitungsrubrik in den Sinn: “In den Wind geschleimt”.

  537. #537 RPGNo1
    07/03/2018

    @zimtspinne

    dazu dann noch “Extremansichten” wie Dawkins

    Auch wenn du “Extremansichten” in Gänsefüßchen setzt, so muss ich doch widersprechen. Dawkins vertritt in Sachen Evolution nichts anderes als das, was auch ein Jerry Coyne oder (Achtung :) ) Ulrich Kutschera momentan vertreten oder Altmeister wie Ernst Mayr oder Stephen Jay Gould vertreten haben. Es mag Interpretationsunterschiede bei Einzelheiten geben und dadurch gepflegte naturwissenschaftliche Diskussionen, aber im den Grundsätzen sind sich alle einig.

    Wenn du gute Einsichten in die Evolutionstheorie haben willst (und einigermaßen gute Englischkenntnisse hast), dann empfehle ich dir, gelegentlich in Jerry Coynes’ Blog “Why Evolution is True” (https://whyevolutionistrue.wordpress.com/) reinzuschauen.

    Vor allem kannst von seinem Blog auch Lobeshymnen über Katzen mitnehmen, denn Jerrry Coyne ist ein großer Katzenfan. 😉

  538. #538 Jonas Schimke
    07/03/2018

    Ach Robert,

    Wie er das mit einem Wunder in Verbindung bringt, das bleibt seine Sache, du würdest dich auch verwahren, wenn sich jemand in die Lokalpolitik in Schleswig Holstein einmischt.

    Es ist eben nicht seine Sache, wenn das Oberhaupt von mehr als einer Milliarde von Naivlingen denen auch noch mittelalterlichen Quatsch unterjubeln will. Auch er sollte um Wahrheit und Aufrichtigkeit bemüht sein, auch wenn es einer jahrhundertelangen Übung zuwiderläuft.

    Also um es klar zu formulieren. Dir steht nicht zu den Papst zu kritisieren, weder moralisch noch rechtlich.

    Drei Mal kurz gelacht! :-)
    Glaubst du wirklich, ich lasse mir von einem Vollpfosten wie dir den Mund verbieten? Das ist doch wieder typisch Religiot: wenn er wieder einmal argumentativ am Ende ist, ruft er nach Zensur. Weiter so, damit auch der letzte noch merkt, dass ihr außer heißer Luft absolut nichts zu bieten habt. :-)

    Und um auch das klar zu formulieren: Auch wenn das euch Religioten nicht in den Kram passt: wir leben immer noch in einem Land, in dem JEDER, der öffentlich auftritt und den allergrößten denkbaren Schwachsinn von sich gibt, wie dein Oberganove Franziskus, auch öffentlich kritisiert werden darf. Das ist rechtlich möglich und moralisch erst recht geboten!

    Der jetzige Papst ist genau so ein Armleuchter wie ALLE seine Vorgänger, Unterschiede sind nur graduell, nicht prinzipiell: seine primäre Motivation besteht darin, aus Gründen des Machterhalts für seine kriminelle Vereinigung, aka rkK, Milliarden von Menschen zu belügen!

    Pech für dich, wenn du zu blöd bist, das zu erkennen!

  539. #539 Balanus
    07/03/2018

    @stone1

    Nun gut, nicht unbedingt mit biologischer Evolution, aber dass die (Weiter)Entwicklung von Gesellschaften bzw. der Zivilisation auch unter evolutionären Gesichtspunkten betrachtet werden kann, ist wohl nicht abwegig und keinesfalls trivial.

    Man kann wohl vieles unter „evolutionären Gesichtspunkten“ betrachten, die Frage ist, ob damit irgendein Erkenntnisgewinn verbunden ist.

    Im Falle der sogenannten soziokulturellen „Evolution“ scheint mir das eindeutig nicht der Fall zu sein. In der Biologie liefern die diversen Evolutionsmechanismen z. B. die Erklärung für die Entstehung und den Wandel der Arten. Was ja lange ein großes Rätsel war.

    Wenn man das nun vergleicht mit dem, was gemeinhin unter der sogenannten soziokulturellen „Evolution“ verstanden wird, dann sieht man, dass in dieser Fügung der Begriff ‚Evolution‘ etwas völlig anderes bedeutet als in der Biologie.

    Nun kann man sagen, die Biologen haben den Begriff ‚Evolution‘ nicht gepachtet, es kommt eben auf den Kontext an, aber dann sollte man das auch für die ‚theistische Evolution“ gelten lassen. Dann gibt es eben viele verschiedene Evolutionsformen: die kosmische Evolution, chemische Evolution, biologische Evolution, theistische Evolution und zu guter Letzt die soziokulturelle Evolution.

    Ich halte davon nicht viel, der Evolutionsbegriff sollte im deutschen Sprachraum nicht verschiedene Bedeutungen haben, das verwirrt nur.

  540. #540 Jonas Schimke
    07/03/2018

    @Robert,

    um hier nicht wieder OT zu sein, geh doch mal zu CCs anderem Thread

    “Wie kann man noch katholisch sein”.

    Ich hab da was für dich. :-)

  541. #541 Jonas Schimke
    07/03/2018

    @Balanus,

    ich halte es für schwierig, den Begriff “Evolution” auf die rein biologische Variante einzugrenzen, denn “Evolution” bedeutet ja lediglich “Entwicklung” und Entwicklungen gibt es viele. Durch Attribute kann man ja auch problemlos kenntlich machen, welche Art von Evolution man meint und oft genug macht es schon der Kontext unmissverständlich.

    Schwierig wird es auch dadurch, dass tatsächlich unsere biologische Evolution durch die kulturelle Evolution beeinflusst wird und vice versa:

    Menschliche Evolution kann weder als rein biologischer Prozess verstanden noch adäquat als Kuturgeschichte beschrieben werden. Sie besteht in der Wechselwirkung von Biologie und Kultur. Zwischen biologischen und kulturellen Vorgängen besteht eine Rückkopplung.
    Dobzhansky, 1965, zitiert nach: Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie, S.85 (lese ich grad mal wieder)

    Übrigens, bei Deiner Aufzählung muss ich Dir in einem Punkt widersprechen: die theistische Evolution gibt es nicht wirklich, das ist nur ein Konstrukt der Religioten, um ihren religiösen Wahn noch ein paar Jahre über die Runden retten zu können. Wurde ja auch schon mehrfach gezeigt, dass die christliche Gottesvorstellung (allmächtig, allgütig) in keinem Punkt in der biologischer Evolution wiederzufinden ist. Ganz im Gegenteil: eine Welt, die dem Willen eines solchen Gottes entsprungen wäre, müsste fundamental anders aussehen.

  542. #542 stone1
    08/03/2018

    @Balanus

    Jonas Schimke hat ja schon auf deinen letzten Kommentar geantwortet, ich verstehe auch nicht was daran jetzt so verwirrend sein soll, dass Entwicklung auf verschiedenen Ebenen stattfindet. Einem Erkenntnisgewinn verschließt man sich eher, wenn man das Thema nur auf die Biologie reduziert.
    Allerdings kann ich dazu selbst auch nur wenig beitragen da ich Laie bin, finde die Thematik aber sehr spannend.
    Von einer “theistischen” Evolution habe ich so noch nie gehört, oder ist damit Kreationismus gemeint. Denn wenn es dabei um die Entwicklung eines Gottes geht, dann wäre das ja ein Widerspruch in sich. Außerdem sind nicht-wissenschaftliche Konzepte sowieso uninteressant.

  543. #543 Jonas Schimke
    08/03/2018

    @stone1,

    Von einer “theistischen” Evolution habe ich so noch nie gehört

    “Theistische Evolution” bedeutet so viel wie “gottgelenkte Evolution” ist also ähnlich der (Un-)Intelligent Design-Ideologie.
    Wird aber im deutschen Blog von Richard Dawkins gut auseinander genommen.

  544. #544 hmann
    08/03/2018

    stone1
    hast du eigentlich auch mal eigene Gedanken ?
    Es ist eine Unsitte, auf Links zu verweisen, anstatt sich die Mühe zu machen einfach zu formulieren.
    Ich lese schon die Links und bin oft mit deren Inhalt nicht einverstanden. Hat ein Link eine höhere Kompetenz als die eigene Sicht der Dinge ?
    Sozialdarwinismus im positiven Sinne im Gegensatz zu primitiv Darwinismus, der auf das Recht des Stärkeren baut. Positiver Sinn meint die Entwicklung zu einer höheren kulturellen Stufe.

    Balanus
    sehr gut die Unterscheidung zwischen soziokultureller Evolution und theistischer Evolution.
    Ich selbst behaupte nicht, dass es die theistische Evolution gibt, da folgen im Windschatten dann gleich die Wunder. Es gibt eine soziokulturelle Entwicklung zum Besseren. Und der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich.

  545. #545 hmann
    08/03/2018

    Ach Jonas,
    du gibst oft sehr kluge Gedanken von dir und dann kommt wieder so ein idiolotischer unausgegorerener Kulturpessimismus.
    Und alle, die nicht deiner Meinung sind, sind einer höflichen Antwort nicht wert.
    Du machst dein Ding, der Papst macht sein Ding. (frei nach WB)

  546. #546 Alderamin
    08/03/2018

    @Jonas

    ich halte es für schwierig, den Begriff “Evolution” auf die rein biologische Variante einzugrenzen, denn “Evolution” bedeutet ja lediglich “Entwicklung” und Entwicklungen gibt es viele.

    Ähnliche Mechanismen finden sich auch in der Marktwirtschaft. Überleben wollen hier Firmen. Die Produkte, die sie auf den Markt werfen, unterliegen der Selektion durch die Käufer. Vererbung ergibt sich dadurch, dass man selten wagt, etwas vollkommen neues zu entwickeln und durch den Stand der Technik. So haben sich beispielsweise Computer-Betriebsysteme oder Handys entwickelt. Nokias Handytechnik ist ausgestorben.

    Unterschiede gibt’s natürlich auch, denn man kann ja etwas völlig neues entwerfen, was ausgestorben ist, kann auch einen zweiten Versuch wagen (z.B. wiederbelebte Retro-Marken), und Firmen betreiben Werbung (obwohl, tun beispielsweise Pfaue auch). Aber grundsätzlich findet man evolutionäre Züge auch in der Produktentwicklung in der Marktwirtschaft, was ein Teil der Erklärung ist, warum sie erfolgreicher als Planwirtschaft ist. Fressen und Gefressenwerden gibt’s in der Marktwirtschaft wie in der Biologie auch.

  547. #547 Jonas Schimke
    08/03/2018

    @Robert,

    Und alle, die nicht deiner Meinung sind, sind einer höflichen Antwort nicht wert.

    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Außerdem bin ich es gewohnt, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne Höflichkeit zu heucheln. Wenn ich höflich bin, dann meine ich es auch, wenn ich es nicht so meine, dann bin ich nicht höflich. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich dich für einen Religioten halte und du hast bisher nichts getan, was diesen Eindruck zweifelhaft erscheinen ließe.

    Du machst dein Ding, der Papst macht sein Ding.

    Wobei der Papst jedoch ungleich höhere Verantwortung auf sich häuft, wenn er wieder einmal Unsinn redet, als dies bei mir der Fall wäre, wenn ich dies täte. Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr, meine Vorfahren und ich haben zum Glück keine solche Bilanz.

    Wo du bei mir Kulturpessimismus verorten willst, ist mir schleierhaft. Ganz im Gegenteil: ich habe doch meine Erwartung zum Ausdruck gebracht, dass wir eines nicht allzu fernen Tages die Religionen überwunden haben werden. Allerdings ist dies nicht unbedingt optimistisch, sondern einfach nur realistisch. :-)

    Es gibt eine soziokulturelle Entwicklung zum Besseren. Und der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich.

    Wenn du nicht so hoffnungslos ungebildet wärst, würdest du nicht so einen Blödsinn behaupten. Praktisch alle soziokulturellen Errungenschaften, die wir heute haben, allen voran die Menschenrechte, sind gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft worden. OK, der Anteil der Religionen daran ist beträchtlich, aber nur im negativen Sinne: als Hemmschuh!

  548. #548 Jonas Schimke
    08/03/2018

    @Alderamin,

    Fressen und Gefressenwerden gibt’s in der Marktwirtschaft wie in der Biologie auch.

    Wobei das Fressen und Gefressenwerden in der Natur eine klare Widerlegung der Vorstellung vom allmächtigen, allgütigen und liebenden Gott ist. (Vgl. Hoerster, Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems).

  549. #549 stone1
    08/03/2018

    @Jonas Schimke #543
    Ja Danke, ich hatte hochgescrollt und bemerkt, dass “theistische Evolution” im Austausch zwischen Balanus und Alderamin, den ich nur überflogen hatte, schon erwähnt wurde.

    @hmann #544
    Ja ich hab eigene Gedanken, Danke der Nachfrage, aber bevor ich irgendeinen Blödsinn behaupte (darf gerne als Wink mit dem Zaunpfahl interpretiert werden) informiere ich mich lieber erst mal über ein Thema. Und ich hab auch kein Problem damit, zuzugeben dass ich beispielsweise von Soziologie nur sehr wenig Ahnung habe. Klarerweise hat ein relevanter Link mehr Kompetenz als die eigene Sicht der Dinge, wie vermessen wäre es denn von sich zu glauben, in allen Bereichen auch nur annähernd kompetent zu sein.
    Kann ja nicht jeder ein Kompetenzkompetenzler sein wie Edmund Stoiber. ; )

    @Alderamin

    Computer-Betriebsysteme

    Da sind auch schon einige ausgestorben, wie etwa CP/M oder IBMs OS/2. Letzteres hatte ich mir für einen meiner ersten PCs sogar gekauft (oder war es dabei, war ein Komplettrechner) und war von der Stabilität begeistert (das war ungefähr zu der Zeit, als Windows 3.1 als DOS-Aufsatz aktuell war. Leider hatte es nur eine kurzen Lebenszyklus, das war noch vor Internetzeiten und im Hobbybereich einfach zu wenig verbreitet, um über Kumpel an kompatible Software zu kommen. Eine Officesuite war allerdings immerhin dabei, wenn ich mich richtig erinnere.

  550. #550 Balanus
    08/03/2018

    @Jonas Schimke

    Im Grunde ist es ja so, dass mit Blick auf die andauernden Veränderungen der Allelfrequenzen in Populationen der Begriff ‚Evolution‘ die Sache überhaupt nicht trifft. Insofern könnten (fast) alle Entwicklungsprozesse als Evolutionsprozesse bezeichnet werden, was aber gerade für die Entstehung und den Wandel der Arten eben nicht zutrifft, da “entwickelt” sich nichts (ganz im ursprünglichen Sinne Darwins, übrigens). Aber der Zug ist abgefahren, nach meinem Eindruck wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

    Zudem, wenn ‚Evolution‘ »ja lediglich ‚Entwicklung‘« bedeutet, wie Du im Grunde zu Recht sagst, warum spricht man dann nicht von der kulturellen “Entwicklung” (oder, noch besser, im Plural von ‚kulturellen Entwicklungen‘), sondern gebraucht den Begriff ‚Evolution‘?

    Zum Dobzhansky-Zitat: Ich kann mit dieser „Wechselwirkung“ von Biologie und Kultur wenig anfangen. Wenn sich aufgrund der Aktivitäten einer Spezies die Umweltbedingungen ändern, dann findet deren weitere Evolution (und die Evolution insgesamt) eben unter diesen veränderten Bedingungen statt. Das ist beim Menschen im Grunde nicht anders als bei Bakterien und Ameisen. Da würde ich dem Menschen also keine Sonderstellung einräumen wollen (was die [biologische] Evolution betrifft, ansonsten aber schon, siehe oben).

    Um es nochmal klar zu sagen: wir haben es auf diesem Planeten generell mit lebenden und nicht lebenden Entitäten zu tun. Nur die lebenden Entitäten unterliegen aus sich heraus einem Prozess des Wandels, den wir Evolution nennen. Wenn nun auch sämtliche Veränderungen der nicht lebenden Entitäten (Kultur, Gesteine, Planeten) als Evolutionsprozesse aufgefasst werden, dann trägt das wenig bis nichts zur Erklärung dieser Veränderungsprozesse bei.

    …die theistische Evolution gibt es nicht wirklich, das ist nur ein Konstrukt der Religioten, …

    Ich behaupte, die kulturelle Evolution gibt es nicht wirklich, sie ist ein Konstrukt der Kulturalisten (Geisteswissenschaftler).

    War Dobzhansky nicht auch ein gläubiger Mensch? (also ein „Religiot“?)

  551. #551 Balanus
    08/03/2018

    @Jonas Schimke

    “Theistische Evolution” bedeutet so viel wie “gottgelenkte Evolution”

    Oder auch eine von Gott initiierte Evolution (die Evolution als Mittel zur Erschaffung erkenntnisfähiger Lebewesen).

  552. #552 hmann
    08/03/2018

    Balanus,
    eine von Gott initiierte Evolution. Was macht man aber, wenn dieser Gott geleugnet wird?
    An dieser Stelle zeigt es sich, dass wir dann nicht mehr über Fakten reden, sondern über Formulierungen.

    JS
    Der Papst
    “Wobei der Papst jedoch ungleich höhere Verantwortung auf sich häuft, wenn er wieder einmal Unsinn redet, als dies bei mir der Fall wäre, wenn ich dies täte. Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr, meine Vorfahren und ich haben zum Glück keine solche Bilanz.”
    Wenn du mich als Religioten bezeichnest, dann ist Idiolote für dich die richtige Beschreibung.
    Papst Franziskus bemüht sich “dem Katholizismus das menschlich Gesicht wieder zu geben.”
    Er ist nicht für den Krieg in Syrien verantwortlich, nicht für die schlechte Handelbilanz der Italiener, noch für die höchsten Pharmapreise in Europa.
    Er bejaht die Wissenschaft und er bejaht die Evolution, wie schon sein Vorgänger.
    Alle Deine Vorwürfe gegen die Kirche Gründen auf mittelalterlichen Vorstellungen oder Fehlern der Kirche in der Vergangenheit
    Nimm zur Kenntnis, dass die evangelische Kirche sich ebenfalls zur Evolution und zur Wissenschaft bekennt.
    Stattdessen leistet die Kirchen übermenschliches bei der eingliederung der Flüchtlinge, der Versorgung von Armen und der Seelsorge.

  553. #553 Jonas Schimke
    08/03/2018

    @Balanus,

    Oder auch eine von Gott initiierte Evolution

    Ohne jetzt in Spitzfindigkeiten verfallen zu wollen, erscheint mir Deine Definition eher als “Deismus”, d. h., ein Gott/Götter startet etwas und zieht sich dann zurück, während “Theismus” ein ständiges Eingreifen impliziert. Ersteres hätte kaum praktische Konsequenzen, Letzteres schon eher (vielleicht wäre ein solcher Gott ja beeinflussbar).

    sondern gebraucht den Begriff ‚Evolution‘?

    Nun, ich denke jede Sprache kennt Synonyme, d. h., Begriffe, die nicht immer exakt das gleiche, aber doch Ähnliches ausdrücken. Dann müssen wir noch unterscheiden, wie ein Begriff in der Umgangssprache und wie in der Fachsprache benutzt wird. Z. B.: “Theorie” = ugs. “Vermutung”,
    = wissensch. “komplexes Erklärungsmodell, dass sich vielfach bewährt hat.”

    Außerdem ist es ja nicht so, dass ein Begriff von sich aus eine scharf umrissene Bedeutung hätte, wir müssen ihn nach und nach mit Bedeutung füllen und auch das kann einem zeitlichen oder geografischen Wandel unterworfen sein (ein Beispiel für zeitlichen Wandel wäre “nachhaltig”, das ursprünglich nur in der Forstwirtschaft Bedeutung hatte, heute aber mehr und mehr im Sinne von “stetig”, “andauernd”, bspw. “nachhaltiges industrielles Wachstum”, womit keineswegs eine umweltverträgliche Produktion gemeint ist, sondern schlichte Produktionsausweitung von Jahr zu Jahr). Ein geografischer Wandel wäre z. B. das englische Wort “liberal”, das in England positiv im selben Sinn, wie wir das Wort liberal gebrauchen, besetzt ist, während in den USA “liberal” mehr oder weniger ein von Konservativen und Religioten (in der Regel die selben Leute!) gebrauchtes Schimpfwort ist.

    wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

    Kann es sein, dass Du hier “Entwicklung” mit “Höherentwicklung gleichsetzt? Das ist die biologische Evolution in der Tat nicht.

    Ich behaupte, die kulturelle Evolution gibt es nicht wirklich, sie ist ein Konstrukt der Kulturalisten

    Nun, das ist Definitionssache. Ein Beispiel für kulturelle Evolution wäre die Entwicklung der Sprache. Biologische Voraussetzung ist die Fähigkeit, differenzierte Laute von sich zu geben. Vollmer sagt dazu:

    Offenbar besitzt ein solches hochsymbolisches Kommunikationssystem für den sozialen und jagenden Hominiden einen großen Auslesevorteil. Deshalb werden Individuen,mit besserer angeborener Sprachfähigkeit durch die Selektion bevorzugt, und solche Individuen werden auch dieses Kommunikationssystem benützen und vervollkommnen.
    Die Entwicklung muss also als eine biologisch-kulturelle Einheit gesehen werden.
    Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie, S. 86

    Im Übrigen teile ich aus Erfahrung Deine Skepsis an den Geisteswissenschaftlern. Das sind oftmals Dummschwätzer.

    War Dobzhansky nicht auch ein gläubiger Mensch? (also ein „Religiot“?)

    Das ist wohl so, aber so weit ich weiß, gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass seine Religiosität sich hindernd auf seine Forschung ausgewirkt hätte.
    Er war wohl ansatzweise Schizophren und konnte das trennen. :-)

  554. #554 Jonas Schimke
    08/03/2018

    Ach Robert,

    eine von Gott initiierte Evolution. Was macht man aber, wenn dieser Gott geleugnet wird?

    Wenn du den Artikel bei Dawkins verstanden hättest, dann wüsstest du, dass es einen Gott, der unsere Evolution gelenkt hätte, nicht gibt, nicht einmal geben kann, denn solch ein Stümper verdiente den Namen Gott nicht!

    Papst Franziskus bemüht sich “dem Katholizismus das menschlich Gesicht wieder zu geben.”

    Wie kann er dem Katholismus etwas wiedergeben, was diese nie besessen hat. Erst die Philosophie der Aufklärung hat seine schlimmsten Auswüchse beseitigt. Vorher war er noch übler.

    Er ist nicht für den Krieg in Syrien verantwortlich, nicht für die schlechte Handelbilanz der Italiener, noch für die höchsten Pharmapreise in Europa.

    zum Teil schon, denn schließlich hält der Vatikan Aktien bei Pharmakonzernen und Waffenherstellern. Und dass in einem Land, wo Heucheln zur Religion gehört, auch die Korruption die Wirtschaft schädigt, liegt doch auf der Hand.

    Er bejaht die Wissenschaft und er bejaht die Evolution, wie schon sein Vorgänger.

    Das ist doch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis, denn Wissenschaft und Religion sind miteinander unverträglich, Evolution und Katholismus erst recht. Nur können die nicht anders, als wissenschaftliche Wahrheit anzuerkennen – zumindest teilweise – wenn sie sich nicht vollends lächerlich machen wollen.

    Und dass Franziskus Wissenschaft in Wirklichkeit ablehnt, ergibt sich aus der Tatsache, dass er “Wunder” anerkennt.

    Stattdessen leistet die Kirchen übermenschliches bei der eingliederung der Flüchtlinge, der Versorgung von Armen und der Seelsorge.

    So ein Quatsch. Da sind empathische Menschen aktiv, Christen ebenso wie Nichtchristen. Die Kirchen als Organisation spielen nur insofern mit, als es ihrem Image dient, denn die Mehrzahl der Flüchtlinge haben in den Augen der Kirche die “falsche” Religion.

    und was die Armen betrifft: Die Kirchen hatten 2000 Jahre lang Zeit, die Armut wirksam zu bekämpfen, sie haben aber das Gegenteil getan: in Zusammenarbeit mit den Mächtigen sie weiter ausgeraubt.
    Sagt der Bischof zum Minister: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”

  555. #555 Balanus
    08/03/2018

    @Jonas Schimke

    Nun, ich denke jede Sprache kennt Synonyme, d. h., Begriffe, die nicht immer exakt das gleiche, aber doch Ähnliches ausdrücken.

    Ja, das ist wohl so. Dann verbleiben wir also so, dass der Begriff ‚kulturelle Evolution‘ nicht dahingehend missverstanden werden sollte, dass er irgendeinen Bezug zur (biologischen) Evolution hätte (eben außer im trivialen Sinne, nämlich dass es ohne die biologische Evolution nichts gäbe, worüber wir uns unterhalten könnten).

    Wenn jemand einen Vortrag hält über die Evolution der Kaffeemaschine, dann liegt nahe, dass hier ‚Evolution‘ einfach nur Entwicklung bedeutet und in Analogie zur biologischen Evolution gebraucht wird, und zwar wohl deshalb, weil man die Entwicklung des Menschen aus primitiven Anfängen heraus vor Augen hat und meint, darin zeige sich das Prinzip der Evolution.

    Merke: ‚Entwicklung‘ wird fast immer im Sinne von Höher- oder Weiterentwicklung verstanden, vom Einfachen zum Komplizierten oder Verbesserten. Das Gegenteil wäre dann z. B. ‚Rückentwicklung‘.

    [Gerhard Vollmer:] Die Entwicklung [der Sprache] muss also als eine biologisch-kulturelle Einheit gesehen werden.

    Muss es nicht. Lernen ist ein rein biologischer Vorgang. Von den Eltertieren bestimmte Lautäußerung durch Lernen (= epigenetische Vererbung) zu erwerben kann zwar als etwas Kulturelles beschrieben werden, aber man kann es sinnvollerweise auch lassen.

    Kurzum, die „Evolution der Sprache“ fällt in die gleiche Kategorie wie beispielsweise die „Evolution der Kaffeemaschine“.

    —-
    Themenwechsel

    Wenn du [@Robert/hmann] den Artikel bei Dawkins verstanden hättest, dann wüsstest du, dass es einen Gott, der unsere Evolution gelenkt hätte, nicht gibt, nicht einmal geben kann, denn solch ein Stümper verdiente den Namen Gott nicht!

    Also, mit einem Urteil über den Verlauf der Evolution wäre ich etwas zurückhaltender. Zum einen, weil unsere Erkenntnisfähigkeit und unser Wissen äußert begrenzt ist (noch, kann sich aber noch ändern), und zum anderen weil es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren. Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten, ebenso die scheinbar rein zufälligen Umweltereignisse. Mich würde wundern, wenn diese Sicht der Dinge empirisch widerlegt werden könnte. Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.

  556. #556 Dr. Webbaer
    08/03/2018

    Howdy, ‘stone1’, hierzu noch kurz :

    Ich bin jedoch der Meinung, dass dies [aktuelle und deteriorierende Zustände in der BRD und in anderen “westlichen” Ländern sind gemeint] nur sehr am Rande, wenn überhaupt, mit Zuwanderung zu tun hat.

    Eigentlich aus bestimmter Sicht hier zustimmungsfähig, Dr. Webbaer ist zweifach remigriert und sieht in der Zuwanderung grundsätzlich Gutes, andererseits wiederum aus bestimmter Sicht gar nicht zustimmungsfähig, denn es kommen zu oft die Falschen ins jeweilige Land. [1]
    Sie dürfen für sich den wichtigen Punkt “Das, was aus Sicht einiger zu Deutschland gehört!” klären, also 1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

    Beantworten Sie beide Fragen positiv, müssten Sie sozusagen ruckartig zu dem Schluss kommen, dass eben doch das eine mit dem anderen zu tun hat und dass Gefahr von außen kommt.


    Österreich und die Schweiz betreffend, die “böse” SVP ist gemeint wie auch die FPÖ, womöglich : noch “böser”, kennt sich Dr. Webbaer nicht so-o gut aus, auch wenn er beide Länder mehrfach bereist hat, “Feschisten” mögen vorliegen, aber sicherlich keine Faschisten.
    Dr. Webbaer ist ja auch oft anderer Meinung als Gänger rechter Parteien, dies nur als kleiner Disclaimer ergänzt, freundlicherweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Ansonsten würde sich hier für das Thema Einwanderung womöglich nicht besonders interessiert werden.
    Außer vor dem Hintergrund “unzureichende Fertilität”, irgendetwas muss den Leutz ja fehlen, wenn sie unzureichend sozial werden Kinder zu erziehen, zu gebären und zu zeugen. Hier, also an dieses Phänomen, muss der Anthropologe also in jedem Fall ran.

  557. #557 Dr. Webbaer
    08/03/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

    Aber der Zug ist abgefahren, nach meinem Eindruck wird auch die biologische Evolution vom Laienpublikum überwiegend als ein Entwicklungsvorgang verstanden, obwohl sie es nicht.

    Es liegt mit der Evolution ein Vorgang des “Ausrollens” vor, der in der Tat oft falsch verstanden wird, wenn ihm ex post besonderer Sinn zugewiesen wird, bspw. wenn behauptet wird, dass Giraffen, also Herbivoren und Säugetiere, genau deshalb einen langen Hals besitzen um weitgehend konkurrenzfrei an Nahrung zu kommen, im Blätterwald sozusagen.

    Luhmann soll mal (zynischerweise) gesagt haben, dass das Unterstellen von Absicht die Position des Beobachters erleichtert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  558. #558 hmann
    08/03/2018

    Dr. webbaer,
    “Es liegt mit der Evolution ein Vorgang des “Ausrollens” vor,”
    Das ist eine treffende Metapher, deckt sie sich doch mit der Auffassung von Leibniz, dem größten und letzten deutschen Universalgelehrten, der mit seiner Monadenlehre behauptet, alle Eigenschaften der Materie und geistigen Eigenschaften seien in diesen kleinsten Teilchen schon angelegt. Sie müssen nur noch ausgerollt werden.
    Das wäre doch eine willkommene Synthese zwischen Materialismus und Idealismus.

  559. #559 Dr. Webbaer
    08/03/2018

    Idealismus oder Konstruktivismus gut, Materialismus nicht gut.
    Synthetisch war hier nichts angestrebt.
    Aber auch die Religionen sind Ideen und dürfen insofern nicht rein empirisch kritisiert werden.

    Kommentatorenkollege ‘Bal’ hat ja noch diesen hier “rausgehauen” :

    Also, mit einem Urteil über den Verlauf der Evolution wäre ich etwas zurückhaltender. Zum einen, weil unsere Erkenntnisfähigkeit und unser Wissen äußert begrenzt ist (noch, kann sich aber noch ändern), und zum anderen weil es nicht von der Hand zu weisen ist, dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren. Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten, ebenso die scheinbar rein zufälligen Umweltereignisse. Mich würde wundern, wenn diese Sicht der Dinge empirisch widerlegt werden könnte. Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.

    Wozu es von hier aus natürlich nur ein “völlig falsch” setzen kann.
    Kommentatorenkollege ‘Bal’ versteht die biologische Evolution aus diesseitiger Sicht wohl im Kern richtig, er darf sich aber nicht, außer nackt spekulativ, mit Worten der Art ‘dass es mit der Evolution des Menschen geklappt hat, nach nur rund 3,5 Milliarden Jahren’ + ‘Alle hierfür nötigen Mutationen sind genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufgetreten’ + ‘Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.’ verausgaben.

    Denn Metaphysik oder metaphysische Einstellung, nichts anderes scheint bei Kommentatorenkollege ‘Bal’ hier vorzuliegen, kann nicht ’empirisch widerlegt werden’.

    Metaphysik ist genau dann gut, wenn ihre Aussagen weder falsi-, noch verifizierbar sind, und ausschließlich mit Denkmöglichkeiten hantieren.
    Dieses “Es ist so gekommen, weil es so (aus irgendwelchen Gründen) gekommen sein muss!”, das bei Kommentatorenkollege ‘Bal’ heraus scheint bzw. offen beworben wird, als Glaubensmenge, kann aus diesseitiger Sicht nur einem naiven Realismus zugeordnet werden, der zudem religiös grundiert zu sein scheint.

    MFG
    Dr. Webbaer

  560. #560 hmann
    08/03/2018

    Dr. webbaer,
    Gegen die sprachliche Analyse ist nichts einzuwenden.
    Wir sind schon bei der “Begutachtung” eines Sozialdarwinismus angekommen. Wenn wir diesen Begriff akzeptieren, dann sind die “Setzungen” von Balanus zielführend.
    In ihnen kommt auch ein Kulturoptimismus zum Ausdruck, der der christlichen Auffassung nahe kommt.
    Die radikale Verneinung solcher Gedanken finde ich da nicht so gut, weil schon in Richtung Ideologie tendierend. Aber da hat ja jeder die freie Wahl.

  561. #561 Dr. Webbaer
    08/03/2018

    ‘Sozialdarwinismus’ wird hier, also in diesem Webbiotop, wohl nicht vertreten, aber hier Zustimmung :

    In ihnen kommt auch ein Kulturoptimismus zum Ausdruck, der der christlichen Auffassung nahe kommt.

    Denn Dr. Webbaer ist Optimist, weil das Gute (am Ende) immer gewinnt oder gewinnen muss, denn sonst wäre es nicht das Gute.
    >:->

    Ideologie ist natürlich gut, oder behauptet jemand etwas anderes?


    Auf Kommentatorenfreund ‘Bal’ reitet der Schreiber dieser Zeilen sozusagen traditionell herum, auch, weil er “was drauf hat”, so richtig happy kann hier natürlich aus konstruktivistischer Sicht, aus humanistischer, nicht geworden werden, denn er nagt halt am Religiösen, versucht hier fugitiv und sozusagen traditionell dem Religiösen mit realistischem Anspruch Sinn zu geben.
    Kommentatorenkollege ‘Baö’ als Pappenheimer sozusagen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  562. #562 Dr. Webbaer
    08/03/2018

    *
    Kommentatorenkollege ‘Ba[l]’ als Pappenheimer

    (Dr. Webbaer “hackt” hier auf einer für die d-sprachige Kommunikation fast denkbar ungeeigneten Tastatur herum, ein Wunder eigentlich, dass er bei dafür ungeeigneter Tastenbelegung noch etwas herauspressen kann. Auch die Äuglein sind nicht mehr das, was sie mal waren.)

  563. #563 tomtoo
    08/03/2018

    @hamman
    Wer verneint Götterglaube ? Es gibt ihn ja. Volle Kanne Existent. Leider,
    .

  564. #564 Jonas Schimke
    08/03/2018

    @Balanus,

    Dann verbleiben wir also so, dass der Begriff ‚kulturelle Evolution‘ nicht dahingehend missverstanden werden sollte, dass er irgendeinen Bezug zur (biologischen) Evolution hätte

    Nein, denn das sehe ich anders. Die Rückkopplung ist da, weil diejenigen, die besser mit der Sprache zurecht kamen, wohl die Führer der Gruppen wurden, deshalb auch größeren Reproduktionserfolg, so dass sich die “Sprachgene” weiter ausbreiten konnten. Ohne komplexer werdende Sozialverbände hätte sich die Sprache nicht entwickelt und ohne verbesserte Sprechfähigkeit wären die sozialen Strukturen auf der Stelle getreten. Die Sprechfähigkeit ist der biologischen, die Sozialstruktur der kulturellen Evolution zuzuordnen.

    Denn dass uns das Evolutionsgeschehen ganz natürlich und ohne lenkende Eingriffe erscheint, ist natürlich Teil des göttlichen Plans.

    Das ist doch wohl nicht Dein Ernst! Wenn die Evolution “Teil eines göttlichen Plans” sein sollte, dann sagt das eine Menge über den planer aus, nämlich, dass er ein inkompetenter Stümper ist, der die Sache so verkorkst hat, dass es mehrere Male neu ansetzen musste. Schon mal was von den Massensterben gehört, die mehrfach in der Erdgeschichte fast alles Leben ausgelöscht haben? Warum sind denn über 99% aller Arten, die es je auf der Erde gegeben hat, wieder ausgestorben? Und was ist mit dem Kehlkopfnerv, der das Gehirn mit dem Kehlkopf verbindet und statt den direkten Weg zu nehmen, erst einmal in den Brustkorb hinabläuft, um den wieder Richtung Kopf zu laufen, so dass er bei einer Giraffe statt weniger Zentimeter die stattliche Länge von ca. 5 Metern erreicht? Fürwahr ein Musterbeispiel “göttlicher Planung”!
    Ich denke, das reicht zur Widerlegung des “Planes” völlig aus. :-)

  565. #565 Jolly
    08/03/2018

    @ Jonas Schimke

    Auf das Konto der Päpste gehen mittlerweile Millionen von Toten und es werden täglich mehr

    Ja, sicherlich. Ganz ähnlich argumentieren Impfgegner, einfach ausschließlich die negativen Konsequenzen erwähnen.

    Wissenschaftler versuchen dann oft eine Gesamtbetrachtung. In unserem Fall wäre es also interessant, nicht nur aufzuzählen wie viele Religionskriege es gab, sondern auch wie viele Kriege durch Religion verhindert wurden. Wie viele Jahre Frieden haben wir den Religionen zu verdanken? Wie viele (Bürger-)Kriege konnten beendet werden, durch vermitteln von religiösen Institutionen? Solche Dinge halt.

    Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

    Außerdem bin ich es gewohnt, die Dinge beim Namen zu nennen, ohne Höflichkeit zu heucheln.

    Schon klar, Kultur wird nicht von allen gewürdigt, und dann noch die archaische Macht der Gewohnheit. Dadurch entsteht und manifestiert sich eben immer wieder sozial inadäquates Verhalten. Da Tote für Dich so bedeutsam sind: Höflichkeit, auch geheuchelte, hat geholfen, Millionen von Leben zu retten.

  566. #566 Jonas Schimke
    08/03/2018

    Ach Robert,

    der christlichen Auffassung nahe kommt

    Was wäre denn DIE christliche Auffassung. Und warum sollte ausgerechnet deine von vielen Tausend die einzig akzeptable sein?

  567. #567 Dr. Webbaer
    09/03/2018

    Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

    Dr. Webbaer nennt gerne das Fachwort ;
    -> Demokratischer Frieden

    Herr “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, wechselt auch bedarfsweise sein Pseudonym) ist nicht so-o der “Bringer”, liegt aber schon richtig in der Annahme, dass diese Welt eine bessere wäre, ohne Religion,
    klar, er ist halt schrecklich dull, atoniert fast stets ungünstig, Dr. W schützt ihn nur gegensätzlich, als Human Being sozusagen, als per se “schlapp” veranlagt, als Mensch,

    MFG
    Dr. Webbaer

  568. #568 Jonas Schimke
    09/03/2018

    @Jolly,

    Ja, sicherlich. Ganz ähnlich argumentieren Impfgegner, einfach ausschließlich die negativen Konsequenzen erwähnen.

    Ja? Dann zähl doch mal die positiven Konsequenzen auf, z. B., dass der damalige Papst geschwiegen hat, als die Nazis mit den Judenverfolgungen begann, wahrscheinlich um den Frieden zu bewahren oder dass er nach dem Krieg zahlreiche Nazis vor dem Gefängnis bewahrt hat, indem er sie über die Rattenlinie nach Südamerika entkommen ließ, usw.

    Ich persönlich glaube zumindest nicht, dass die Welt zunächst ein friedliches Paradies war, in das dann erst mit den Religionen das Schreckliche Einzug hielt.

    Armer Armleuchter! Hast keine Ausreden mehr und kommst dann mit einem Strohmann-“Argument”. Wer hat denn wo so etwas behauptet?
    Man kann dein Verhalten auch Verleumdung nennen!

  569. #569 stone1
    09/03/2018

    @Dr. Webbaer

    Mit der Fußnote hast Du wohl recht, dennoch erlaube ich mir darauf einzugehen.
    Erstmal, “Feschist” war kein Vertipper, vgl. Buberlpartie. Dieser Begriff wurde vom Journalisten und Falter-Herausgeber Armin Thurnher geprägt.

    andererseits wiederum aus bestimmter Sicht gar nicht zustimmungsfähig, denn es kommen zu oft die Falschen ins jeweilige Land.

    Ich nehme an es wird vorrangig auf die Zuwanderung von Menschen, die von einer anderen Form des Monotheismus geprägt sind und/oder von einer anderen Staatsform: weniger oder gar nicht säkularisiert und mit geringer oder gar keiner politischen Partizipationsmöglichkeit für einen Großteil der Bürger.

    Dies stellt in der Tat eine Herausforderung für Europa dar, allerdings eine meines Erachtens bewältigbare.
    Natürlich ist eine Anekdote kein Beleg, aber aus aktuellem Anlass gebe ich eine kleine an dieser Stelle zum Besten:

    Ein Freund von mir wurde im Iran geboren, ist 35 Jahre alt, Taxifahrer von Beruf und seit ca. 10 Jahren österreichischer Staatsbürger. Vor ein paar Jahren hat er geheiratet und seitdem lebt auch seine Frau hier, die hat gerade ein Deutschprüfung höheren Grades bestanden, um ihre Ausbildung zur Buchhalterin auch hierzulande anerkennen zu lassen.
    Er macht demnächst (2. Versuch, die Drop-Out Quote ist sehr hoch, auch unter gebürtig österreichischen Prüflingen) die Prüfung, um eine eigene Taxilizenz zu erhalten und sich selbstständig zu machen.
    Gerade war er zwei Wochen in der alten Heimat, wo er mit Freunden viel gesoffen hat (hierzulande trinkt er berufsbedingt so gut wie nicht) und meinte heute, dass es das Mullah-Regime wohl bald nicht mehr geben wird. Die Leute, “das Volk”, hat die Schnauze gestrichen voll von Anführern, die ihnen antiquierte Vorschriften aufgrund eines “heiligen” Buches machen und deren Strafrecht Peitschenhiebe für lächerliche “Vergehen”, etwa Alkoholkonsum, vorsieht.
    Die beiden haben eine entzückenden Sohn, auch viel Stress wie alle jungen Eltern, und wahrscheinlich werden sie auch noch ein zweites Kind großziehen wollen, aber das reicht ihnen dann wohl auch.

    Warum erwähne ich das? Dieses Fallbeispiel illustriert doch ganz gut, dass Integration gelingen kann, und zwar sehr gut. Das sind Menschen wie Du und ich, die haben auch ihre Vorurteile (in diesem Fall v.a. gegenüber Türken), ihren Humor, und nehmen ihre Religion nicht wirklich ernst, er ist soweit ich das einschätzen kann sogar Atheist. Und sie nehmen die österreichische Lebensart an, essen etwa sehr gerne paniertes Schweinefleisch, schimpfen auf Exekutivorgane wenn sie Strafzettel vermeintlich zu Unrecht kassieren und legen Beschwerde bei der zuständigen Behörde ein. Dabei behalten sie doch eine gewisse südländische Mentalität, die uns Alpenländlern gut tut, sonst wären die Mittelmeerländer doch nicht so beliebte Reiseziele.

    Ergo denke ich nicht, dass es – abgesehen von ein paar schwarzen Schafen, aber die gibts immer und überall – “falsche” Zuwanderer gibt, denn sie sind ja größtenteils wegen der Probleme in ihren Heimatländern geflohen (staatliche und religiöse Unterdrückung und Verfolgung, im Extremfall Krieg), und Du unterstellst implizit, dass sie das wovor sie geflohen sind, jetzt in der eventuellen neuen Heimat wieder etablieren möchten.
    Korrigiere mich, wenn ich deine Aussagen falsch interpretiere, aber das entbehrt doch jeglicher Logik.

    Probleme entstehen dadurch, wie wir mit Zuwanderung umgehen, und dabei sind die Aktionen von Parteien wie der FPÖ, der SVP oder eben eurer AfD nicht sehr hilfreich. Sie zeigen zwar Probleme – die ich nicht abstreite – auf, übertreiben diese aber maßlos und bieten keine tauglichen Lösungsvorschläge an.

    Was zu Deutschland “gehört” ist mir ziemlich egal und wird wohl von Region zu Region unterschiedlich zu beantworten sein, man müsste jeden einzelnen Deutschen befragen und eine Schnittmenge der Antworten bilden.
    Die Gesellschaft ist einem ständigen Wandel unterzogen, der immer auch Einflüssen von außen unterworfen ist, ein Beispiel einer ziemlich abgeschotteten Gesellschaft ist Nordkorea, und ich denke dieses traurige Land wird wohl niemand der noch bei Sinnen ist als Musterbeispiel anführen wollen.

    Aber als Ex-Punk solltest Du eigentlich wissen, dass Kulturen und Subkulturen sich nicht gut in nationalstaatliche Grenzen pressen lassen. Ich mag viele Musikstile, bin allerdings sozusagen raised on metal, in diesem Sinne also Mosh, Oida! ; )

  570. #570 stone1
    09/03/2018

    Demokratischer Frieden

    Ah, man könnte meinen wir sind inzwischen bei der Evolution von Staatsformen angekommen, dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass das, was wir im Allgemeinen als Demokratien bezeichnen, eigentlich nur Vorstufen sind – abgesehen vom Schweizer Modell, welches dem Ideal schon recht nahe kommt – aber (auch) dank WWW könnten wir auf einem guten Weg dahin sein, tatsächliche konsensuale Demokratie zu erlangen.

    Dazu gibts noch eine Leseempfehlung (nicht von der Meldung “ungültiges” Zertifikat abschrecken lassen, welches vielleicht im Browser aufpoppt, garantiert keine Malware-Seite; Tipp für Dr. Webbaer: auch Rumsfelds “knowns”, “unknowns” und “unknown unknowns” kommen vor) und damit wünsche ich gute N8.

  571. #571 Dr. Webbaer
    09/03/2018

    Das Problem ist halt, dass der Islam abmurksen tut, dies sein Wesen, deshalb standen weiter oben auch die Fragen hier wiederholt :

    1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

    Gerne dbzgl. reagieren!

    MFG
    Dr. Webbaer (der, btw, erst 2013, nach vielen Jahrzehnten, den letzten dbzgl. Kontakt abgewürgt hat, keineswegs : gerne, aber die antizivilisatorischen, misogynen und antisemitischen Meinungsmengen wurden dann nicht mehr ertragen, selbst wenn diese Männer selbst über eine I-typische Verfolgungsgserfahrung verfügten, als Aleviten oder Alawiten oder Ahmadiyya – Frauen wurden ohnehin versteckt, lol, was bei Dr. W abär nicht notwendig war, hinreichend i.p. dbzgl. Proviant versorgt, dennoch : Schweinerei!)

  572. #572 Jonas Schimke
    09/03/2018

    @stone1,

    Korrigiere mich, wenn ich deine Aussagen falsch interpretiere, aber das entbehrt doch jeglicher Logik.

    Ich fürchte, mit Logik darfst Du dem baerchen nicht kommen, davon hält er nicht viel. Er redet halt immer wieder mal dummes Zeug, ohne Rücksicht auf Verluste und Logik. Deshalb ignoriere ich ihn auch weitgehend.

  573. #573 hmann
    09/03/2018

    stone 1
    Applaus für #569
    Das sind auch meine Erfahrungen mit den Zugezogenen.
    Optimismus ist angezeigt, nicht nur als Zweckoptimismus.

    Jonas
    “Die” christliche Botschaft ist , sei fruchtbar und mehre dich. Schau bei allem freudig in die Zukunft und fürchte dich nicht und vor niemandem . (Tipp: Martin Luther über die Freiheit eines Christenmenschen.)
    Und achte deinen Gott und respektiere deine Mitmenschen.

  574. #574 hmann
    09/03/2018

    tomtoo
    die Götter heißen Eitelkeit , Gier und Jugendwahn. Da hat sich seit dem Mittelalter nicht viel geändert.

  575. #575 Jonas Schimke
    09/03/2018

    Ach Robert,

    “Die” christliche Botschaft ist , sei fruchtbar und mehre dich. Schau bei allem freudig in die Zukunft und fürchte dich nicht und vor niemandem .

    Da hast du dir aber wieder einen Schmarrn zusammengestoppelt. :-)
    Ich glaube kaum, dass du viele Christen finden würdest, die das als “DIE christliche Botschaft” unterschreiben würden. Die meisten von denen, die sich heute noch Christen nennen, würden ehrlichen Herzens ja nicht einmal mehr das apostolische Glaubensbekenntnis unterschreiben.
    Und die “Gottesfurcht” hast du in deiner Unkenntnis der Bibel auch einfach hinten runterfallen lassen.

    Und achte deinen Gott und respektiere deine Mitmenschen.

    Auch das wäre schwer möglich, da der Gott der Bibel an vielen Stellen zur Tötung der Mitmenschen aufruft und mitunter diejenigen bestraft, die dem Tötungsgebot nicht Folge leisten. Also entweder deinen Gott achten und manche Mitmenschen umbringen, oder die Mitmenschen respektieren und deinen Gott missachten. Ich ziehe Letzteres vor. Du wahrscheinlich auch. :-)

    Wenn es nach der Bibel ginge (z. B. 5. Mose 17, 2-5), müsstest du mich ja auch töten, denn ich versuche die ganze Zeit, dir über Vernunftgründe klar zu machen, dass es deinen Gott nicht nur nicht gibt, sondern auch nicht geben kann. Und dein Luther hat ja auch davor gewarnt, Vernunft walten zu lassen. Ihm zufolge ist die Vernunft eine “Hure des Teufels”. Und was Luther über die Juden gesagt hat, würde sich heute nicht einmal ein Bernd Höcke von der AfD (Ar…lö…. für Dumpfbacken) trauen.

  576. #576 hmann
    09/03/2018

    JS,
    im Laufe der Evolution hat sich das Gottesbild gewandelt und auch die Einstellung gegenüber der Bibel.
    Da gibt es keine unlösbaren Widersprüche mehr, die du als Argument heranziehen kannst.
    Ist das nicht eine gute Neuigkeit?

  577. #577 Jonas Schimke
    09/03/2018

    Ach Robert,

    im Laufe der Evolution hat sich das Gottesbild gewandelt und auch die Einstellung gegenüber der Bibel.

    Das hat mit Evolution weniger zu tun, als vielmehr damit, dass die Menschheit mit zunehmendem Wissen immer besser erkennt, was für ein Schrott in der Bibel steht.

    Da gibt es keine unlösbaren Widersprüche mehr, die du als Argument heranziehen kannst.

    Da täuschst du dich auch wieder, denn die für “echten” Christen ist die Bibel immer noch “Gottes Wort” und die Widersprüche sind vorhanden wie eh und je.
    Außerdem, wenn jemand eingesteht, dass die Bibel reines Menschenwerk ist, dann muss er auch eingestehen, dass die christlichen Religionen (plus Judentum und Islam) mit völlig leeren Händen dastehen und es absolut nichts gibt, auf das sie sich noch berufen können.
    Das ist zwar allen vernunftbegabten und aufgeklärten Menschen schon lange klar, aber bei den Religioten – die deswegen zu recht so heißen – hat sich diese Einsicht noch nicht flächendeckend durchgesetzt. Ist aber nur eine Frage der Zeit.

  578. #578 tomtoo
    09/03/2018

    @Hmann
    Ich bin nicht anfällig für Götterglaube, egal wie die Götter heissen. Du musst da schon eher aufpassen

  579. #579 stone1
    09/03/2018

    @Jonas Schimke

    Ich fürchte, mit Logik darfst Du dem baerchen nicht kommen, davon hält er nicht viel. Er redet halt immer wieder mal dummes Zeug, ohne Rücksicht auf Verluste und Logik.

    Es scheint eine gewisse Angst aus ihm zu sprechen, klar ersichtlich in #571, und die ist nun Mal ein schlechter Ratgeber der die Logik unterläuft. Dennoch bin ich der Ansicht, dass man sich auch mit solchen Irrationalitäten auseinandersetzen sollte, vielleicht kann man daraus ja dennoch was lernen.
    Ihr beide scheint da allerdings eine kleine Fehde am laufen zu haben, da möchte ich mich nicht einmischen.

  580. #580 stone1
    09/03/2018

    @Dr. Webbaer

    Das Problem ist halt, dass der Islam abmurksen tut, dies sein Wesen

    Nun es kommt ja nicht “der Islam” nach Europa, den es in dieser Schlichtheit genausowenig gibt wie “das Christentum”, auch sind die transatlantischen Freunde der Todesstrafe ja ebenfalls nicht abgeneigt, und dabei spielt “der Islam” keine Rolle. Konsequenterweise müsstest Du deshalb die Zuwanderung von US-Bürgern auch ablehnen.
    Wie ist da deine Meinung? Lehnst Du Zuwanderung aus allen Ländern, in denen die Todesstrafe juristisch legitimiert ist, ab oder liegt es doch nur an dem unterschiedlichen abrahamitischen Glauben der betreffenden Personen?

    Mord aus dem Affekt, meist Familiendramen, gibt es in allen Bevölkerungsschichten unabhängig von der Herkunft, darunter würde ich auch die sogenannten Ehrenmorde einordnen, natürlich ist das schrecklich und dem kann durch eine vernünftige Sozial- und Integrationspolitik entgegengewirkt werden, aber ganz wird man solche Abgründe wohl nie aus den Menschen rausbekommen können, auch sozio- und psychopathisches Verhalten müsste halt rechtzeitig erkannt und behandelt werden, aber da wird es nie hundertprozentige Sicherheit geben, das Leben ist halt gefährlich, wenn auch die Chance ermordet zu werden erfreulicherweise bei uns schon sehr gering ist.

    Außer man exponiert sich, wie etwa investigative Journalisten, da gab es in Malta und vor kurzem in der Slowakei (wenn ich mich recht erinnere) Morde, die mich persönlich mehr beunruhigen als das von dir angesprochene Problemfeld.

    Jedenfalls ist mit der Einführung der Todesstrafe in Mitteleuropa nicht zu rechnen, der letzte der das angedacht hat, Frank Stronach, ist mit seinem Parteiversuch Team Stronach glorreich untergegangen. Er selbst hatte in seinem kuriosen amerkanisch-österreichischen Sprachgebrauch prophezeit: “Das Team Stronach wird in der Geschichte eingehen”, und so kam es dann auch. ; )

    1.) ob die Ideenmengen dessen Ihnen bekannt ist und 2.) ob Sie der Meinung sind, dass diese Ideenmengen von dessen Anhängern ernst genommen werden.

    Dazu hatte ich mich doch schon in #569 geäussert:

    Was zu Deutschland “gehört” ist mir ziemlich egal und wird wohl von Region zu Region unterschiedlich zu beantworten sein, man müsste jeden einzelnen Deutschen befragen und eine Schnittmenge der Antworten bilden.
    Die Gesellschaft ist einem ständigen Wandel unterzogen, der immer auch Einflüssen von außen unterworfen ist, ein Beispiel einer ziemlich abgeschotteten Gesellschaft ist Nordkorea, und ich denke dieses traurige Land wird wohl niemand der noch bei Sinnen ist als Musterbeispiel anführen wollen.

    TL;DR? Oder genügt Dir die Antwort nicht, dann sag selbst mal was Du dazu meinst.
    Ich persönlich fühle mich in meiner Identität in erster Linie der Spezies Mensch zugehörig, dann regional als Oberösterreicher (und dadurch sind mir beispielsweise die Bayern, auch von der Mentalität her, näher als etwa die Burgenländer oder Vorarlberger) und in größerem Rahmen als Europäer.
    Österreicher bin ich hauptsächlich aus verwaltungstechnischen Gründen, aber beispielsweise mit der derzeitigen Regierung kann ich mich gar nicht identifizieren, hab die auch nicht gewählt und muss diese Tatsache als Demokrat halt hinnehmen bis zur nächsten Wahl, die Mehrheit hat so entschieden, eine Koalition hat sich gefunden, alea iacta est.
    Man kann nur hoffen, dass ÖVP-FPÖ nicht allzu viel Porzellan zerschlagen und nächstes Mal werden die Karten wieder anders gemischt und einige Wähler sind vielleicht klüger als zuvor.

    Weil von Drumpf und US die Rede war, noch was frisches Musikalisches aus dieser Weltgegend und damit wünsche ich angenehmes Wochenende.

  581. #581 hmann
    09/03/2018

    JS,
    “echte Christen” sind das die true scotsman ?
    Darüber zu spekulieren, was ein echter und ein falscher Christ ist, das ist kein guter Denkansatz.
    So wie jeder Mensch sich von einem anderen Menschen unterscheidet, so unterscheiden sich auch die Christen untereinander. Der eine nimmt alles wörtllich, der andere versteht den Sinn hinter dem Gesprochenen, der Dritte versteht gar nichts. Daraus lässt sich nicht viel ableiten.
    Aber die Christen stehen nicht mit leeren Händen da, die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist. (Dagegen kannst du nicht anstinken)
    Und was die Bibel betrifft, das ist genauso wie mit einem guten Buch. Du merkst dir nicht die einzelnen Sätze, sondern du merkst dir den Inhalt. Und dieser Inhalt kann dein Herz anrühren und dich sogar verändern.

  582. #582 tomtoo
    09/03/2018

    “”””die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist. (Dagegen kannst du nicht anstinken)””””

    ROFL.

  583. #583 Jonas Schimke
    09/03/2018

    Ach Robert,

    “echte Christen” sind das die true scotsman ?

    Mit “echten Christen” meine ich die, die tatsächlich die Bibel als das Wort ihres Gottes annehmen. Alle anderen, insbesondere die “modernen” Christen, die sich ja ach so aufgeklärt geben, sind es entweder nicht, weil sie trotzdem allen möglichen Unsinn für wahr halten oder sie sind nur dem Anschein nach noch Christen, glauben also nicht (mehr) an einen persönlichen Gott oder sind Deisten, bzw. glauben überhaupt nicht.

    Der eine nimmt alles wörtlich, der andere versteht den Sinn hinter dem Gesprochenen

    Erstere sind die echten Christen, obwohl sie sich dadurch selbst als ernst zu nehmende Zeitgenossen selbst disqualifizieren, Letzteres würde voraussetzen, dass da überhaupt ein Sinn existiert, was man für den größten Teil der Bibel aber definitiv ausschließen kann.

    Aber die Christen stehen nicht mit leeren Händen da, die haben einen Glauben mit der Gewissheit, dass die Seele unsterblich ist.

    Das ist zunächst schon einmal sprachlicher Müll: entweder glaubt man etwas, weiß also nicht, ob es stimmt oder man weiß es, dann ist es Gewissheit.
    Dass es eine “unsterbliche Seele” NICHT gibt, weiß man heute definitiv.

    Und was die Bibel betrifft, das ist genauso wie mit einem guten Buch.

    Schön, dass du endlich einsiehst, dass die Bibel KEIN gutes Buch ist. :-)
    Immerhin ein Anfang, vielleicht wirst du ja doch noch vernünftig.

    Und dieser Inhalt kann dein Herz anrühren und dich sogar verändern.

    Besonders anrührend finde ich die Stelle, wo Abraham seinen Sohn abschlachten will, weil er glaubt Stimmen zu hören. Hat mich durchaus verändert. Seitdem weiß ich, dass der Gott der Bibel ein Monster ist, dem man nicht gehorchen darf, weil man sonst zum Mörder werden kann. Beispiele gibt es ja genug dafür. :-(

  584. #584 Balanus
    09/03/2018

    @Jonas Schimke

    Die Sprechfähigkeit ist der biologischen, die Sozialstruktur der kulturellen Evolution zuzuordnen.

    Und nach welchen Mechanismen funktioniert diese kulturelle Evolution? Gibt es da eine Theorie, oder wenigstens eine Hypothese? Und was genau ist es, was da einem Evolutionsprozess unterliegt?

    Oder handelt es sich bei der ‚kulturellen Evolution‘ doch bloß um eine schöne Idee (so wie die von Gott), weil der Mensch ganz offenkundig etwas Besonderes ist und weil ein rein mechanistischer Evolutionsprozess dieser Besonderheit nicht gerecht würde.

    Warum sind denn über 99% aller Arten, die es je auf der Erde gegeben hat, wieder ausgestorben?

    Damit Platz ist für die rezenten Arten.

    Und was ist mit dem Kehlkopfnerv,…?

    War entwicklungsbiologisch unvermeidlich.

    Ich denke, das reicht zur Widerlegung des “Planes” völlig aus.

    Noch nicht mal ansatzweise. Wenn es hier um
    Junge-Erde-Kreationisten ginge, dann vielleicht, aber die metaphysische These, dass Gott die Evolution angestoßen hat und mittels einiger scheinbarer Zufallsereignisse unmerklich lenkt, ist durch empirische Befunde wohl kaum zu widerlegen.

    Im Grunde argumentierst Du wie ein Kreationist, nur eben andersherum: Der Kreationist meint, die wunderschönen und perfekten Schmetterlinge könnten niemals das Ergebnis einer zufälligen und blinden Evolution sein. Du nun meinst, wenn das eine oder andere anatomisch schlecht gelöst ist, dann kann es unmöglich das Ergebnis einer gottgelenkten Evolution sein.

  585. #585 StefanL
    10/03/2018

    @Balanus

    …metaphysische These, […] und mittels einiger scheinbarer Zufallsereignisse unmerklich lenkt,…

    Ja, das ist wohl der Vorteil von unmerklichem Lenken, es wird nicht bemerkt. Die “metaphysische ” Frage ist da dann wohl: Kann “Etwas” das nicht bemerkt werden kann (unmerklich ist!) überhaupt Einfluß haben? Oder verschärft: überhaupt “Etwas” sein?
    Und was soll ein “scheinbares Zufallsereignis” sein? Entweder Zufall und damit den Zufallsregeln unterworfen oder kein Zufall und dann empirischen Befunden kausal zugänglich.

  586. #586 Jonas Schimke
    10/03/2018

    @Balanus,

    Damit Platz ist für die rezenten Arten.

    Damit argumentierst Du teleologisch, allerdings völlig ohne Belege.

    War entwicklungsbiologisch unvermeidlich.

    Auch das ist von Deinem Standpunkt aus nicht haltbar, denn wenn ein Gott die Evolution lenkt, kann er/sie/es solche Verirrungen vermeiden, es sei denn, er/sie/es ist ein Stümper.

    Im Grunde argumentierst Du wie ein Kreationist, nur eben andersherum:

    Hier unterliegst Du einem Denkfehler, denn ein Gott wird als allmächtig und zumindest weise gedacht (allwissend kann er ja nicht sein, das wäre ein Widerspruch zu allmächtig). Also dürften ihm/ihr solche Schnitzer, wie wir sie in der Evolution vorfinden, nicht unterlaufen, sonst wäre es ja kein Gott.

    Du nun meinst, wenn das eine oder andere anatomisch schlecht gelöst ist, dann kann es unmöglich das Ergebnis einer gottgelenkten Evolution sein.

    Ja, es sei denn, Du definierst “Gott” völlig anders als alle anderen Menschen.

    Kann aber durchaus sein, dass unser ganzes Universum nur Teil einer Nachmittagsbeschäftigung der Kindergartengruppe in einem weit fortgeschrittenen Paralleluniversums ist, wo die Kinder die Aufgabe bekommen haben, ein eigenes Weltall zu basteln. Manche haben es dann halt besser gemacht, als andere. Und wir leben in einem Universum, wo das Kind ziemlich geschlampt hat.

    Ein allmächtiger Gott hätte jedenfalls etwas wesentlich Besseres zustande gebracht. Und ein begabteres Kind aus jenem Kindergarten auch :-)

  587. #587 hmann
    10/03/2018

    JS #583
    als Wahrheitssucher bist du gerechtfertigt. Als Mensch noch nicht. Vergiss die Liebe nicht ! (Herbert Grönemeyer)

    Balanus
    ….das Eingreifen Gottes…
    gerade lese ich ein Buch über die menschliche Wahrnehmungsfähigkeit. Und bei der optischen Wahrnehmung gibt es schöne Beweise, dass uns unsere Sinne trügen. Z.B. die vermeintliche Größe der Sonne am Horizont. Auf der Kamera ist sie nur noch als kleiner Punkt zu sehen.
    Auch die Phantasie wird von uns gesteuert. Beim Rohrschachtest sieht der eine nur einen Tintenfleck, der andere eine blume, ein Dritter ein Tier.
    Wenn du jetzt den Test manipulierst, also ein Tier hinmalst, dann sieht der Phantasielose wieder nur einen Klecks.
    Und so denke ich mir ist es mit der Wahrnehmung der Schöpfung. JS sieht am Strand nur Kieselsteine, eine Frau sieht den kleinen Einsiedlerkrebs , eine andere Frau hört im Wind eine Melodie und einem Dichter fällt die Geschichte vom Schimmelreiter ein.
    Alles der gleiche Strand und vier verschiedene Wahrnehmungen. Alle sind richtig.
    Und so lässt sich auch die Schöpfung verschieden interpretieren. Toleranz ist jetzt oberstes Gebot.

  588. #588 Jonas Schimke
    10/03/2018

    Ach Robert,

    Und bei der optischen Wahrnehmung gibt es schöne Beweise, dass uns unsere Sinne trügen.

    Das ist doch ein total alter Hut!

    Und so lässt sich auch die Schöpfung verschieden interpretieren.

    Zunächst müsste man erst einmal nachweisen, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt gibt. Und da sieht es für die Religioten ziemlich mau aus.

    Toleranz ist jetzt oberstes Gebot.

    Komisch, die Religionen fordern Toleranz erst, seit sie ihre uneingeschränkte Macht verloren haben. Als dass noch anders war, haben sie nicht lange gefackelt und alle, die ihnen nicht zustimmten oder ihnen sonst wie gefährlich werden konnten, auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

    Außerdem bin ich dir gegenüber tolerant. Habe ich je gefordert, dass du hier gesperrt wirst? Du kann sagen, was du willst. Dass ich deinen Unsinn nicht unwidersprochen lassen, wird aber davon nicht berührt, denn Toleranz bedeutet nicht, jeden Sch…. zu akzeptieren.

    Wenn du aber nicht in der Lage bist, Kritik Andersdenkender zu ertragen, dann zeigt das nur, dass DU ein Toleranzdefizit hast. Das ist ja auch die typische Reaktion von Religioten: sie versuchen allen, ihre Meinung aufzuzwingen, wenn die dann aber zeigen, was für bescheuerte Ansichten die Religioten haben, reagieren diese beleidigt und verlangen Toleranz und “Respekt”. Als ob man Unsinn respektieren müsste. :-)

    Respekt kann ich einem Menschen gegenüber zeigen, aber nicht gegenüber dessen schrägen Ansichten. Denn dann würde ich die Person nicht mehr respektieren, wenn ich sie in ihrem Irrtum beließe.

  589. #589 Jolly
    10/03/2018

    @ Jonas Schimke

    dass der damalige Papst geschwiegen hat

    Es ist zunächst nur konsequent von Dir, bei der Bitte nach umfassender Bewertung von Religion, einfach weitere unerwünschte Nebenwirkungen aufzuzählen, wie von den Impfgegnern bekannt.

    Um die Analogie von deren zu deiner Argumentation gegen die Religion vollständig zu machen, fehlt vielleicht nur noch die Verbündung mit Dritten zu erwähnen, zum vorgeblich eigentlichen Zweck des jeweiligen Unternehmens, dem der Bereicherung . – Ach nein, hattest Du ja auch schon gemacht: “Halt’ du sie arm, ich halt’ sie dumm.”

    Armer Armleuchter!

    Solche Worte, und dies von einem, dessen eigener Arm leuchtet, weil er die Fackel der Aufklärung mit sich trägt?

    Dann zähl doch mal die positiven Konsequenzen auf

    Damit hatte ich in #159 bereits begonnen, ich erwähnte dort die zum Zeitpunkt der Einführung fortschrittliche Regel ‘Auge um Auge’.

    Ich unterstelle verleumderisch, dass Du da selbst bereits einige Vorteile kennst, und mit etwas bemühen wirst Du sicher noch weitere finden können. Wenn ich Dir noch weiter unterstellen darf, dass auch Du im Innersten, als wissenschaftlich denkender Mensch, eigentlich an einer objektiven Bewertung der Religionen interessiert bist, und Dich das Thema ja offensichtlich auch sehr beschäftigt, würde ich es gerne Dir überlassen, mehr dieser positiven Konsequenzen hier zu nennen, zu bewerten und ihre Rolle in der kulturellen Evolution zu beleuchten. Ich selbst bin an Religion gar nicht so sehr interessiert.

  590. #590 Jonas Schimke
    10/03/2018

    @Jolly,

    Ich selbst bin an Religion gar nicht so sehr interessiert.

    Das glaube ich Dir gerne, denn Du scheinst nicht viel Ahnung davon zu haben, wie Dein Hinweis auf die “fortschrittliche Regel” zeigt.

    Das, was die Bibel da an gerade noch – gemessen an heutigen Maßstäben – akzeptblen Regeln aufstellt, ist ja nicht auf dem Mist der Religion gewachsen, sondern von den Babyloniern übernommen, die diese wiederum von den Assyrern und Sumerern übernommen haben. Kannst Du nachlesen unter “Codex Hammurapi” und “Codex Ur-Nammu”.

    Grundsätzlich will ich gar nicht bestreiten, dass es aus den Religionen heraus auch positive Einflüsse gegeben haben könnte, allerdings fallen mir spontan keine ein. Und ich bin der Meinung – womit ich keineswegs allein dastehe – dass unterm Strich bei den Religionen das Negative überwiegt und die Menschheit ohne Religion (bzw. autoritäre Ideologie, wie sie in einigen, angeblich atheistischen Ländern gepflegt wird) besser dran wäre. Schauen wir mal, der Zug geht ja ohnehin in die Richtung.

  591. #591 hmann
    10/03/2018

    JS,
    zum Schluss !
    “Zunächst müsste man erst einmal nachweisen, dass es so etwas wie Schöpfung überhaupt gibt.”
    Hier scheint mir mehr ein sprachliches Problem vorzuliegen als ein ontologisches.
    tomtoo,
    zum Schluss!
    Gerade habe ich bei Neil Postman über die Notwendigkeit von Göttern gelesen. Empfehlenswert.

  592. #592 Jonas Schimke
    10/03/2018

    Ach Robert,

    Hier scheint mir mehr ein sprachliches Problem vorzuliegen als ein ontologisches.

    Schöpfung contra Evolution: Schöpfung verliert!

    Zu Neil Postman später. Die Sonne scheint!

  593. #593 Jolly
    10/03/2018

    @ StefanL

    Die “metaphysische ” Frage ist da dann wohl: Kann “Etwas” das nicht bemerkt werden kann (unmerklich ist!) überhaupt Einfluß haben?

    Ja. Nur scheint mir das keine metaphysische Frage zu sein, sondern eine physikalische. Wir wissen bis heute nicht, was die Welt im innersten zusammenhält, und die Erkenntnistheorie gibt uns keinerlei Anlass zu hoffen, wir könnten das jemals herausfinden. Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat. Eine metaphysische Frage wäre, was genau das ist.

    Wenn man die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit mit den Grenzen der Welt gleichsetzt, sähe die Antwort natürlich anders aus, aber das ist kaum plausibel.

    Und was soll ein “scheinbares Zufallsereignis” sein?

    Ein Ereignis, was so aussieht als wäre es zufällig eingetreten, aber nicht zufällig eingetreten ist. Diagnostizierter Zufall kann immer auf mangelnder Kenntnis beruhen und damit nur scheinbar sein.

  594. #594 Jonas Schimke
    10/03/2018

    @Jolly,

    Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat.

    Warum? Wenn wir es nicht bemerken können, haben wir doch keinen Grund anzunehmen, dass es da ist. Oder verhält es sich so wie das unsichtbare rosafarbene Einhorn, dessen Existenz dadurch bewiesen ist, dass man es nicht sehen kann, weil es ja unsichtbar ist?

    Ein Ereignis, was so aussieht als wäre es zufällig eingetreten, aber nicht zufällig eingetreten ist.

    Aua! Wenn es so aussieht, als wäre es zufällig eingetreten, müsstest Du schon über “höheres” Wissen verfügen, um sagen zu können, dass es nicht zufällig eingetreten ist. Bezogen auf eine Gottesvorstellung wäre das natürlich Unfug, weil man diesen Gott erst einmal voraussetzungslos annehmen müsste, bevor man anfangen kann, ihm ein “scheinbar zufälliges” Eingreifen in die Schuhe zu schieben.

    Das ist doch genau der Blödsinn, den die Religioten betreiben. :-)

  595. #595 tomtoo
    10/03/2018

    @hmann
    Ach @hmann das ist das Problem mit allen gläubigen , sie ersetzen Denken und Fakten durch Glaube.
    http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-1101-zuckerman-violence-secularism-20151101-story.html

  596. #596 tomtoo
    10/03/2018

    @hmann
    Ach @hmann dass ist das Problem mit allen Gläubigen, sie ersetzen Denken und Fakten durch Glaube.
    http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-1101-zuckerman-violence-secularism-20151101-story.html

  597. #597 tomtoo
    10/03/2018

    @hmann
    Nimm den Hinduismus mit seinem Kastensystem usw. Wie gesagt in meinen Augen bist du das kleine Kind das sich Erdbeereis wünscht.

  598. #598 hmann
    10/03/2018

    tomtoo
    Tomtoo
    eine Welt ohne Visionen, ohne gemeinsames Ziel , zerbröselt unter dem Druck der Wirklichkeit. Du lebst in einer behüteten Umwelt, die du unter anderem auch dem Christentum verdankst.
    Warum wanderst du nicht nach Aden aus, da gibt es kaum noch Christen.
    Bevor man kritisiert sollte man die Folgen und Alternativen bedenken.
    Eine Gesellschaft nur aus wissenschaftlich gebildeten Individualisten , das ist ein Ideal, das nicht funktioniert. Wir brauchen eine Idee, die alle zusammenschweißt, eine Idee , die sich kaum verbiegen lässt, die gültige Normen schafft, und die die Mehrheit akzeptiert. Darauf kommt es in der Demokratie an. Und du kennst die Idee.

  599. #599 rolak
    10/03/2018

    Warte, warte nur ein Weilchen,
     Dann beschwafelt hmann auch noch dich.
    Denn behaupten kann er ohnegleichen,
     Doch Antwort oder Argument – das kennt er nich.

  600. #600 tomtoo
    10/03/2018

    @hmann
    Und noch ein Eigentor.
    “””””Warum wanderst du nicht nach Aden aus, da gibt es kaum noch Christen.””””

    Ne nur einen großen Haufen Gottesgläubiger. Kann man geistig so stier sein ???

  601. #601 tomtoo
    10/03/2018

    @rolak
    Keine Sorge bezüglich des Spielstandes, nur das Täubchen ist sich dessen nicht bewusst.

  602. #602 tomtoo
    10/03/2018

    @ hmann
    Einfach den Link von mir mal lesen. Da sprechen Fakten gegen Glauben.
    nuff said

  603. #603 RPGNo1
    10/03/2018

    Ich habe mich ja einige Zeit zurückgehalten, aber wenn ich jetzt hmanns sinnbefreites Geschwadel lese …. Das wird mit jedem Kommentar schlimmer.
    Er sollte mal seine Festplatte neu formatieren und das Betriebssystem updaten. MS-DOS 6.22 ist seit 1994 out.

  604. #604 StefanL
    10/03/2018

    @Jolly

    Wir sollten also davon ausgehen, dass es etwas gibt, was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat.

    Aua! Das tut bestimmt deswegen weh tun weil’s nichts tut und gar nicht da ist also selbst das “Sein” nicht tun tut.
    Da sollten wir vielleicht dann besser davon ausgehen von gar nichts nicht auszugehen oder vielleicht doch nicht?

    Und btw, es geht um Zufall und nicht um ein möglicherweise fälschlich als zufällig diagnostiziertes Ereignis – und da ist ein “scheinbar zufälliges Ereignis” eben nicht zufällig – also eine sehr eingeschränkte Erscheinungsweise: entweder zufällig oder eben nicht zufällig. Ein zufälliger nicht-Zufall oder ein nicht zufälliger Zufall büßt als Antioxymoron doch erheblich an Erklärungswert ein.
    Auf das schwache bis gar kein Argument fehlerhater Perzeption brauchen wir in diesem Zusammenhang ja wohl kaum eingehen.

  605. #605 Jonas Schimke
    10/03/2018

    @rolak,

    gut gebrüllt, Löwe! :-)

    Ach Robert,

    Du lebst in einer behüteten Umwelt, die du unter anderem auch dem Christentum verdankst.

    Wie Rolak schon treffend bemerkt hat: eine stumpfe Behauptung ist kein Argument.

    Es lässt sich zwar nicht leugnen, dass das Christentum die europäische Geschichte beeinflusst hat, aber dass dieser Einfluss positiv war, lässt sich stark bezweifeln.

    Was ist mit dem 30-jährigen Krieg, der ohne die religiöse Spaltung nicht denkbar gewesen wäre, was ist mit dem jahrhundertelang geschürten Antisemitismus, der schließlich in Hitlers Gaskammern endete?

    Was ist mit all den Geistesgrößen, die ihrer Zeit und besonders der Kirche weit voraus waren und das mit dem Tod auf dem Scheiterhaufen büßen mussten, was ist mit all den Erkenntnissen, die heimlich hinter verschlossenen Türen gesammelt wurden, weil man fürchtete, dass sie der Kirche nicht genehm waren und so die Verbreitung von Wissen stark verzögerte, was ist mit all den fruchtlosen Diskussionen, die man mit starrköpfigen Religioten führen musste, wenn es darum ging, endlich Fakten anzuerkennen, die den Leeren [sic] der Bibel zuwiderliefen? Eiszeiten, Alter der Erde, Evolution, Krankheitserreger, Impfen, usw.
    Wir wären in Wissenschaft und Gesellschaft heute schon viel weiter, wenn es diese Hindernisse nicht gegeben hätte.

    Eine Gesellschaft nur aus wissenschaftlich gebildeten Individualisten , das ist ein Ideal, das nicht funktioniert.

    Woher willst du so etwas wissen? Es wurde ja noch nie richtig probiert, nur ansatzweise und diesen Ansätzen verdanken wir den gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt. Oder waren es etwa Priester, die die Demokratie erfunden haben, die wirksame Heilmittel gegen Infektionskrankheiten erforscht haben?

    Wir brauchen eine Idee, die alle zusammenschweißt, eine Idee

    Diese Idee gibt es, nämlich den evolutionären Humanismus.

    eine Idee , die sich kaum verbiegen lässt, die gültige Normen schafft, und die die Mehrheit akzeptiert.

    Das wäre Faschismus, mindestens aber eine totalitäre Ideologie. Es ist doch völliger Schwachsinn – aber passt sehr gut zu dir – zu fordern, dass ein einmal erzielter gesellschaftlicher Konsens für alle Zeiten gelten soll. Unter dieser Voraussetzung hätten wir in Westeuropa immer noch die Todesstrafe, würden Homosexuelle in den Selbstmord treiben oder ins Gefängnis werfen, müssten Frauen ihre Ehemänner um Erlaubnis fragen, wenn sie eine Arbeit aufnehmen wollen, usw., usw. Jeglicher gesellschaftliche Fortschritt käme zum Stillstand. Denn das waren alles einmal Normen, die eine Mehrheit hatten!

    Jegliche Norm gehört immer wieder auf den Prüfstand und muss daraufhin untersucht werden, ob sie den Interessen der Gesellschaft insgesamt noch dient oder ob sie angepasst werden muss.

    Und du kennst die Idee.

    Du meinst wahrscheinlich das Christentum, aber welches von den vielen Tausend?

    Du liegst vollkommen daneben mit deinen faschistoiden Vorstellungen einer Gesellschaft, die “auf den 10 Geboten und dem Christentum aufbaut”, wie du es schon mehrfach gefordert hast.

    Religion darf nur Privatsache sein, jeder Staat, der eine bestimmte Religion favorisiert. ist ein totalitärer Staat, der die Meinung eines Großteils seiner Bürger unterdrückt.

    Schande über dich, dass du das in deiner abgrundtiefen Naivität nicht kapierst!

  606. #606 tomtoo
    10/03/2018

    Hat keinen Sinn der Bub fährt immer wieder mit dem Kettcar gegen die Wand.

  607. #607 tomtoo
    10/03/2018

    Sry aber @hmann sollte Laienpfarrer werden. Da gäbs den Erfolg den er sucht. Immer freudiges Nicken.

  608. #608 Jonas Schimke
    10/03/2018

    @tomtoo,

    Sry aber @hmann sollte Laienpfarrer werden.

    Dann täten mir aber doch die armen Leute leid, die seinem Müll, mit dem er die zuquatschen würde, ertragen müssen.

    Das wäre dann noch ein Spinner mehr, der versuchen würde, Menschen mit der ach so christlichen Botschaft von Mord und Totschlag, Raub, Vergewaltigung und was “Gottes Wort” noch so alles hergibt, den Verstand zu zu kleistern. Das werden zwar zum Glück immer weniger, aber trotzdem sind es immer noch zu viele.

  609. #609 Jonas Schimke
    10/03/2018

    Ich finde es immer wieder interessant, sich damit auseinander zu setzen, wieso Menschen sich vom christlichen Glauben abwenden. Und es gibt auch Stoff für neue Argumente. So fand ich z. B. das hier:

    The devout in my community would make pious declarations about how they longed to leave this world of pain and be received into the beautiful paradise of God’s perfect kingdom. But I loved the struggle to understand, to create community, to solve the truly challenging problems of our time.

    Robert würde z. B. behaupten, dass er durch seinen schrägen Glauben den Lebenssinn findet. Ich denke, obiges Beispiel zeigt, das das Gegenteil der Fall ist: wer fest glaubt, nämlich an eine “bessere Welt im Jenseits”, läuft Gefahr, den Sinn für das hiesige Leben zu verlieren! Wie armselig muss es um jemanden bestellt sein, dessen Lebenssinn nur noch darin besteht, sich auf “das Jenseits” vorzubereiten, der somit den eigentlichen Sinn darin sieht, diese Welt zu verlassen?

    Und wie moralisch, nein ethisch verwerflich ist es, anderen Menschen diese Illusion auch noch einzureden, dass es ein solches Jenseits “wirklich” gäbe und es ihnen dann in den schönsten – aber tatsächlich ungeheuer hohlen – Phrasen auszumalen?

    Kein Wunder, dass immer mehr Priester sich von dieser widerwärtigen Religion, die mit den Ängsten und Wünschen der Menschen Schindluder treibt, abwenden! Und dass außer diesen Priestern auch immer mehr andere denkende Menschen es ihnen gleich tun.

    Ich habe zwar keine Zahlen vorliegen, aber ich schätze einmal, dass für jeden Atheisten, der aus irgendeinem unerfindlichen Grund “zu Jesus” findet, es 100 bis 1000 Gläubige gibt, die den umgekehrten Weg gehen. Das lässt doch hoffen! :-)

  610. #610 stone1
    11/03/2018

    @alle

    Das ist ja cool, während @h-man weiter in den Wind schleimend den Thread zu entern versucht indem er immer wieder Haken auf die Rah wirft und sich an ein leider oder glücklicherweise – je nach Perspektive – zu langes Seil klammernd gegen die Bordwand knallt, haut @rolak Reime raus, die nicht nur trefflich und zutreffend sind, sondern auch einer Vertonung im alten (nach dem Doppelalbum Garage Inc. hab ich das Interesse an diesen Typen verloren, keine Ahnung wie die musikalisch aktuell so drauf sind) Metallica-Stil würdig wären. Als Sprechgesang könnt ich es mir auch gut vorstellen, Fettes Brot für die Blogwelt sozusagen.
    Ich weiß auch nicht genau wieso, aber irgendwie passen diese beiden Songs hervorragend zu der Kommentateritis, die sich hier entwickelt hat.

    Denkt mal drüber nach, >600 Kommentare unter dem Titel Zwei Dumme kein Gedanke. Viva la evolución! und wir ändern den Kurs nicht, denn wir sind immer noch durstig?

    Dabei erleben wir, so ganz nebenbei IRL – denn das Leben spielt sich mittlerweile zu einem nicht vernachlässigbaren Teil im digitalen Raum ab, also würde ich den Begriff “Real Life” nicht mehr auf das beschränken, was Mensch offline so treibt – die Anfänge der digitalen Evolution. Es wird @Balanus eventuell nicht gefallen, wenn ich das schreibe, da ja schon verwirrend zu sein scheint, dass Evolution sich nicht exklusiv auf die Biologie beschränkt, aber isso.
    Aber wir haben nichts Besseres zu tun als hier und bei vielen anderen SB-Themen Roberts pseudointeressantes Geschwafel auseinander zu nehmen.

    Na wenigstens den Baeren scheine ich inzwischen einigermaßen gezähmt zu haben, immerhin hat er seit 29 Kommentaren nicht geantwortet. A small victory.
    (bitte diesen FNM-Song bei Bedarf selber utuben, ich teste gerade ob 3 Links anstandslos durchgehen)

    Der geneigte Leser sieht, ich bin wieder mal beim Thema KI, finde dies aber mindestens genauso interessant wie die biologische Evolution, denn die Entwicklung in diesem Bereich ist dermaßen rasant, dass einem die Luft wegbleibt.
    Befeuert durch Big Data, Streaming und Cryptocurrencymining findet ein Ausbau an Rechner-, Speicher- und Leitungskapazität statt, der beispielsweise zu Mondpreisen für Grafikkarten führt, weil die Produktionskapazitäten ausgelastet sind.

    Man darf sich gar nicht vorstellen, wie viel Forschung man mit der Rechenleistung betreiben könnte, die momentan zum virtuellen Goldgraben verwendet wird, es ist zum Weinen, auch wenn ich der Idee eines manipulationsgeschützten dezentralen Währungssystems durchaus etwas abgewinnen kann, aber muss es denn so ineffizient sein?

    Sorry für die kleine Textwand, eigentlich sollte das nur eine kleine Anmerkung zu den Reimen werden, aber anscheinend musste da noch was raus.

  611. #611 awmrkl
    11/03/2018

    @JS

    “entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm”

    Zur Klärung dieser Frage wäre es evtl sinnvoll, temporär eine Art Nobelpreis auszuloben, es wäre es mE wert.
    Wobei mir persönlich die Antwort relativ wurst wäre: Der Zusamenhang zwischen beiden ist für mich bereits längst als Kausalität real, und nicht nur Korrelation.

  612. #612 RPGNo1
    11/03/2018

    @awmrkl

    “entweder macht Dummheit religiös oder Religiosität macht dumm”

    Zur Klärung dieser Frage wäre es evtl sinnvoll, temporär eine Art Nobelpreis auszuloben, es wäre es mE wert.

    Reich doch einmal einen Antrag auf Finanzierung bei der Templeton-Foundation ein. Die sind doch ganz scharf drauf, spirituelle Entdeckungen in Verbindung mit Wissenschaft zu nachzuweisen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/John_Templeton_Foundation
    https://de.wikipedia.org/wiki/Templeton-Preis

  613. #613 hmann
    11/03/2018

    JS
    “wer fest glaubt, nämlich an eine “bessere Welt im Jenseits”, läuft Gefahr, den Sinn für das hiesige Leben zu verlieren!”
    In dieser Formulierung steckt ein stück Wahrheit. aber eben nur ein Stück.
    Es muss heißen : “Wer an eine bessere Welt im Diesseits glaubt, der wird sie auch im Jenseits finden”

    Der Unterschied zwischen dir und mir ist nur marginal.
    “Unterm Strich ist das Christentum negativ”. (Version JS) Damit erkennst du schon mal das Christentum als kulturellen Faktor an.
    “Unterm Strich ist das Christentum positiv (Version hmann)”

    awmrkl
    manche Menschen erreichen noch nicht einmal das Stadium der Dummheit, geschweige denn der Religiosität. Die dümpeln in ihren Vorurteilen und beleidigen ihre Mitmenschen.

    tomtoo
    Du hast im Gegensatz zu awmrkl schon die Stufe der
    Metapher erreicht. Der Vergleich mit dem Erdbeereis ist durchaus zutreffend. Ich tröste mich mit Matthäus 18,7.

    rolak
    Das Haarmann Lied , das ich auch als Kind gesungen habe , bezieht sich auf den Massenmörder aus Hannover und ich bestreite mit ihm verwandt oder verschwägert zu sein.

  614. #614 Balanus
    11/03/2018

    @Jonas Schimke

    Damit argumentierst Du teleologisch, allerdings völlig ohne Belege.

    Teleologie kann leider kein Argument gegen eine theistisch gedachte Evolution sein. Denn diese ist per definitionem eine teleologische Angelegenheit. Und weil schon die ganze biologische Evolution teleologisch angelegt ist, kommt man von dort auch zwangslos zum zweckgerichteten, teleologischen Verhalten der Organismen und letztlich auch zur Menschenwürde.

    Auch das ist von Deinem Standpunkt aus nicht haltbar, denn wenn ein Gott die Evolution lenkt, kann er/sie/es solche Verirrungen vermeiden, es sei denn, er/sie/es ist ein Stümper.

    Du als Gott hättest es also anders gemacht. Na und, was heißt das schon? Wahrscheinlich hättest Du auch dafür gesorgt, dass es keine Krankheiten und Naturkatastrophen gibt. Und alle Lebewesen beziehen ihre Energie direkt von der Sonne.

    Im Übrigen, wo wir schon bei der Mängelliste sind: Gravierender als alle anderen scheinen mir die Mängel beim humanen Großhirn zu sein. Die haben schließlich dazu geführt, dass der Mensch aus dem Paradies vertrieben wurde. Und das dürfte erst der Anfang gewesen sein, das dicke Ende kommt erst noch.

    Hier unterliegst Du einem Denkfehler, denn ein Gott wird als allmächtig und zumindest weise gedacht…

    Es gibt viele verschiedene Gottesvorstellungen, auch unter gläubigen Christen. Mir scheint, Du hast Dir eine ausgesucht, die Dir am leichtesten angreifbar erscheint. Stell Dir lieber vor, Du würdest mit jemandem wie Dobzhansky diskutieren, d. h., konzentriere Dich auf Argumente, die ihn als praktizierenden Christen und gestandenen Naturwissenschaftler beeindruckt hätten, und nicht auf irgendwelche Kinkerlitzchen. 😉

  615. #615 Jonas Schimke
    11/03/2018

    @Balanus,

    Und weil schon die ganze biologische Evolution teleologisch angelegt ist, …

    Hast Du zu vorgerückter Stunde zu tief ins Glas geguckt oder wie kommst Du auf diesen Unsinn?

    … kommt man von dort auch zwangslos zum zweckgerichteten, teleologischen Verhalten der Organismen und letztlich auch zur Menschenwürde.

    Bist Du am Ende etwa ein Pfaffe? Die reden nämlich auch immer so ein Blech.

    Dabei beweist die Geschichte des Lebens auf der Erde das Gegenteil.

  616. #616 Jonas Schimke
    11/03/2018

    Ach Robert,

    Der Unterschied zwischen dir und mir ist nur marginal.

    Das möchtest du wohl. Wir könnten gegensätzlicher nicht sein: ich argumentiere auf Basis von belastbaren Belegen, du äußerst nur Schwachsinn.

    manche Menschen erreichen noch nicht einmal das Stadium der Dummheit, geschweige denn der Religiosität. Die dümpeln in ihren Vorurteilen und beleidigen ihre Mitmenschen.

    Da muss ich dir recht geben! Du beleidigst hier allein durch deine Anwesenheit.

  617. #617 tomtoo
    11/03/2018

    Mt 18-7
    “””Wehe der Welt, in der Menschen an mir irrewerden. Das muss zwar so kommen; aber wehe dem, der dazu beiträgt!”””””
    @hmann dat sieht übelst aus für dich : ) mein Beissholzbedarf steigt jedes mal, bei deinen Sprüchen.

  618. #618 hmann
    11/03/2018

    tomtoo,
    spiel doch nicht den starken Max. Deine Argumente halten einer Analyse nicht stand.
    Das Argument mit den Religionskriegen z.B. Was sich im Jemen abspielt, ist kein Religionskrieg.
    Und dass du dich mit JS solidarisierst, das ist auch kein Ruhmesblatt. Der will nur Recht behalten um jeden Preis und schreckt auch vor Beleidigungen nicht zurück.
    Überhaupt scheint hier nur einer on topic zu bleiben und das ist Balanus.

    Balanus
    Die Evolution verläuft auf jeden Fall zielgerichtet. Sie folgt einem Zeitpfeil, den die Wissenschaftler selbst entworfen haben, beginnend mit dem Big Bang bis hin zum Wärmetod des Universums.
    Das Universum vergrößert sich ständig und seine Entropie nimmt zu. Auf der Insel der Seeligen “Unserer Erde”, nimmt die Entropie ab, denn alle Lebewesen verringern die Entropie, was ein Zeichen von Leben ist. Wenn man dieseTatsache nicht als etwas Besonderes ansieht, dann muss man schon wenig Phantasie haben.

  619. #619 tomtoo
    11/03/2018

    @hmann
    “”starker Max”””?? Kenne nur den “””strammen Max”. Sry.. bin heute spassig drauf. Ich solidarisiere mich nicht mit @jonas , er hat halt Argumente, und die sind für mich wichtig, ich habe ja keinen Gottesglauben der Argumente überflüssig macht.

  620. #620 RPGNo1
    11/03/2018

    Die Evolution verläuft auf jeden Fall zielgerichtet. Sie folgt einem Zeitpfeil, den die Wissenschaftler selbst entworfen haben, beginnend mit dem Big Bang bis hin zum Wärmetod des Universums.

    *facepalm*
    hmanns geistige Verwirrung nimmt immer größere Ausmaße an.
    http://gbs-schweiz.org/blog/weshalb-die-evolution-kein-ziel-hat/

  621. #621 Jolly
    11/03/2018

    @ Jonas Schimke

    Wenn es [ein Ereignis] so aussieht, als wäre es zufällig eingetreten, müsstest Du schon über “höheres” Wissen verfügen, um sagen zu können, dass es nicht zufällig eingetreten ist.

    Ja, aber um sicher zu sein, dass ein Ereignis tatsächlich rein zufällig eingetreten ist, müsstest Du erst recht über “höheres” Wissen verfügen.

    Dabei beweist die Geschichte des Lebens auf der Erde das Gegenteil.

    “da es […] Beweise nur in der Mathematik gibt” (@Alderamin), bist Du ein Anhänger Max Tegmarks, und verkündest hier seine Theorie eines mathematischem Universums?

    Falls Du den Begriff Beweis nicht in dieser mathemaischen Strenge gebrauchst, dann würdest Du damit für die Religiösen immer noch genug Raum lassen, um eine teleologische Evolution als mögliche Option verteidigen zu können.

    Weder die Feststellung, dass @Balanus hier (!) teleologisch argumentiert, noch (wenn sich das tatsächlich so herausstellen würde), dass er “ein Pfaffe” ist, ist eine Widerlegung seiner Aussagen.

  622. #622 Jolly
    11/03/2018

    @ StefanL

    Da sollten wir vielleicht dann besser davon ausgehen von gar nichts nicht auszugehen oder vielleicht doch nicht?

    Ich glaube, wir können getrost von unserer Beschränktheit ausgehen. Und dann gucken, wie weit wir (jeweilig oder auch gemeinsam) damit kommen.

    Im Übrigen, so wie Du das machst, wird das nichts. Wenn Du eine Schlussfolgerung als falsch entlarven möchtest, wie z.B. meine, die Du zitiert hast, wäre es eine Möglichkeit, die zugehörigen Prämissen zu widerlegen. Stimmst Du diesen aber zu, wirst Du Dich am Ende vielleicht auch mit einer anscheinend absurd klingenden Aussage anfreunden müssen.

  623. #623 Jonas Schimke
    11/03/2018

    Ach Robert,

    Der will nur Recht behalten um jeden Preis und schreckt auch vor Beleidigungen nicht zurück.

    Ich gestehe gerne einen Fehler ein, wenn mir jemand zeigt, dass er das bessere Argument hat; ist bei dir allerdings noch nicht vorgekommen!

    Was das Beleidigen angeht, dazu gehören immer zwei: einer, der angeblich beleidigt und einer, der sich beleidigt fühlt, weshalb man dann fragen muss, weshalb er sich die Beleidigung überhaupt anziehen will:
    “””Wenn der Empfänger (d. h. die beleidigte Person) ein geringes Selbstwertgefühl hat und die Aussage als Angriff auffasst, entsteht eine Angstreaktion und der Empfänger ist „beleidigt“.”””

    Siehst du, du würdest es gar nicht schaffen, mich zu beleidigen, egal, was du sagst, weil ich dir gegenüber keine geringes Selbstwertgefühl habe. Und Angst erst recht nicht nicht. :-)

    Wenn man diese Tatsache nicht als etwas Besonderes ansieht, dann muss man schon wenig Phantasie haben.

    Wieder ein Strohmann! In der Tat ist die Erde so etwas Besonderes, dass es vielleicht in unsere Milchstraße, möglicherweise sogar im ganzen Universum keinen vergleichbaren Fall gibt, wir wissen es halt nicht. Aber du scheinst daraus zu schließen, dass “jemand” dahinter stecken muss und das ist überhaupt nicht zwingend.

    Und dann unterliegst du noch einem gewaltigen Denkfehler: von der Annahme einer Ursache des Universums, die man vielleicht “Gott” nennen könnte, bis hin zu deinem christlichen Gott wäre der Weg nicht nur unendlich weit, sondern gibt es nicht die geringsten Berührungspunkte. Ganz im Gegenteil: der Gott, so wie du ihn dir vorstellst, kann unmöglich der Schöpfer des Universums sein; das sähe dann nämlich völlig anders aus.

    Bildest du dir wirklich ein, dass du mit dem Zitieren von ein paar von dir nur halb verstandenen Sätzen hier punkten kannst? Dann träum’ einfach weiter. Erfolg haben wirst du mit dieser “Taktik” nicht. Dazu sind wir dir zu weit voraus.

  624. #624 hmann
    11/03/2018

    tomtoo
    peace

    jolly,
    ein Argument, das hier noch nicht behandelt wurde , ist der Sport. Sport beruht auf Auslese. Kräftevergleich, um zu wissen, wer der Beste ist.
    Warum sind die Menschen so versessen darauf, das zu wissen. Weil die Evolution als Ausleseprinzip auch das Geistige beherrscht. Und wenn wir annehmen, das Kultur zielgerichtet verläuft, vom Primitiven zum Verfeinerten, dann ist Sozialdarwinismus auch zielgerichtet. Und jetzt kommt die Gretchenfrage, hat sich das jemand ausgedacht (primitiv formuliert) ist da ein geistiges Prinzip am Werk (für Philosophen) oder sind das alles Hirngespinste?
    RPG
    Meine Phantasien übersteigen deine Gedanken.

    Jonas
    Gottesbild,
    “Du sollst dir kein Bild von Gott machen” .
    Beleidigung,
    Beleidigung ist ein objektiver Tatbestand, der ist nicht vom Minderwertigkeitsgefühl des Betroffenen abhängig.
    Wenn du einen Vollzugsbeamten beleidigst, dann bekommst du eine Geldstrafe.
    Man müsste mal ausrechnen auf wieviel Euro deine Strafe schon angewachsen ist. Du bekommst sicher Mengenrabatt.

  625. #625 zimtspinne
    11/03/2018

    och nööö, Wochenende und wieder mal die Müllbrigade aus dem Hause Robert am Werk (das müssen doch mehrere sein).
    Als ob ein chronisch unzufriedenes Kind am Strand entlang streunert und im Vorbeigehen auf alle Sandburgen anderer Kinder trampelt.

    wie wärs, Robert, wen du mal zur Abwechslung bei deinen virtuellen Glaubenskumpels flanieren gehst, das bringt doch allen Seiten mehr, oder?

    @ Balanus + Jolly
    lange ließet ihr das Kommentatorenvolk im Dunkeln tappsen, wohin ihr eigentlich strebt mit euren Gedanken, ohne es umschweiflos einfach zu sagen (so wie andere das tun^^) – das entdunkelt sich ja so langsam, egal ob dafür das eine oder andere Krüglein Promillehaltiges verantwortlich ist oder nicht.
    Ihr seids scheinbar beide religiös motiviert oder mindestens noch irgendwie verhakt und veröst mit religiösen Gebrechen…. wahrscheinlich die typische im Kinderalter eingefangene Religionspestinfektion..
    da hilft ein Ruck und ab vom Tropf, der sonst lebenslang tröpfelweise sein Gift abgibt und wer weiß, was daraus nochmal schlimmes entsteht 😀

    Bei Robert is eh alles zu spät…….. da greift der Wahnsinn schon längst um sich.
    Fällt euch auch auf, wie sich Robert innerhalb weniger Monate nochmal ins Wahnhafte verändert hat?
    Früher versuchte er ja immerhin noch ab und an mal etwas Normalität einzubringen, auch wenn das vermutlich nur ein Täuschungsmanöver war. Wenn ich nur an die Lehergeschichten denke.

  626. #626 hmann
    11/03/2018

    zimti,
    schön von dir zu hören. Ich frage mich auch langsam, was habe ich bei den “Phantasielosen” verloren. Die sind halt genau so stur wie ich.
    Ich lese gerade über Stierkampf und die Lebensläufe berühmter Stierkämpfer. Da kann ich noch viel lernen.
    Stierkampf hat auch ewas mit Evolution zu tun. Physische Kraft versus mentale Kraft. Da siegt halt das Geistige. Musste auch mal gesagt werden.

  627. #627 zimtspinne
    11/03/2018

    ‘zimti’ darf mich aber nicht ein jeder dahergelaufene Wurm nennen, werter Robert!! *grrmpf

  628. #628 Jonas Schimke
    11/03/2018

    Ach Robert,

    Physische Kraft versus mentale Kraft. Da siegt halt das Geistige

    Deshalb verlierst du auch immer, denn wo nichts Geistiges ist, kann es auch nicht siegen. :-)

    Oder meinst du, dass du allein schon deshalb eine Geistesgröße wärst, nur weil du an Gespenster glaubst, die der Volksmund ja auch als Geister bezeichnet obwohl es sie gar nicht gibt?

  629. #629 Jonas Schimke
    11/03/2018

    Ach Robert,

    Beleidigung ist ein objektiver Tatbestand, der ist nicht vom Minderwertigkeitsgefühl des Betroffenen abhängig.

    Bei dir schon. :-)

  630. #630 stone1
    11/03/2018

    @zimtspinne, @Jolly

    Bei dem was Du über @Balanus + @Jolly schriebst, stimme ich zu, nur zur Argumentation von Jolly ist noch zu sagen, dass diese sich in der sogenannten Matrix-Problematik verfängt.

    Ich nehme an, dass diese philosophische Betrachtungsweise bekannt ist. Kurz gesagt ist es unmöglich zweifelsfrei zu entscheiden, ob unsere Existenz real ist oder wir Entitäten in einem simulierten Universum sind. Falls letzteres der Fall wäre, könnte es so etwas wie scheinbare Zufälle geben, die von der die Simulation steuernden Entität, vulgo Gott, durch aktives Eingreifen in die Simulation verursacht sind.

    Es hat allerdings absolut keinen Sinn auf dieser metaphysischen Ebene zu argumentieren, denn da man als simuliertes Bewusstsein die Ebene der Simulation nicht verlassen und von außen betrachten kann, spielt es keine Rolle, selbst wenn es so wäre.
    Und da diese Herangehensweise eine unnötige Verkomplizierung der Natur darstellen würde, kann man Gedanken darüber getrost mit Ockhams Rasiermesser abschneiden.

    Ich kenne auch keine Programmierer, die einen allmächtigen Übercoder anbeten. ; )

  631. #631 hmann
    11/03/2018

    zimtspinne,
    Entschuldigung, ich wollte Ihnen nicht zu nahe treten, zumal Sie meine Tochter sein könnten. In diesem Blog sind die Sitten etwas verroht.

  632. #632 zimtspinne
    11/03/2018

    ja, stonilein*, du hast recht, ich schwäche auch gleich ein wenig ab, von ‘religiös’ zu ‘philosophisch motiviert’… klingt netter 😉

    ich kenne seit Jahren einen Biologen, der über weite Strecken absolut der knallharte naturwissenschaftlich orientierte Alltagsmensch ist (nicht nur im Beruf) und dann kriegt der eines Tages (Abends) den Rappel oder wird vom magischen Blitz getroffen und fängt das Philosophieren an, zB über die Liebe… um zum Ende hin gar noch ins Roberten zu fallen, etwa so: “jaja, das Rätsel der Liebe wird auf immer ungelöst bleiben”.
    Da muss man oder frau dann ganz stark sein und am besten die Gunst der Stunde nutzen, um über die Schönheit von Regenbögen zu philosophieren. Manche Dinge möchte auch ich ja einfach ungern dauernd auseinandernehmen, sondern mit Bewunderung überziehen *g*

    * mit dem Diminutiv fing das böse Flole an!
    Gefällt mir aber! :)

  633. #633 stone1
    11/03/2018

    @zimtspinne

    * mit dem Diminutiv fing das böse Flole an!
    Gefällt mir aber!

    Ähm echt, ist mir nicht bekannt, bitte Quelle nachreichen. “stoni” ist okay, “stonilein” verbitte ich mir allerdings, alles was recht ist, wir sind hier ja nicht im Kindergarten (obwohl, einer hier scheint dieser Entwicklungsstufe noch nicht wirklich entwachsen zu sein). ; )
    Btw. verweise an dieser Stelle auf meinen wahrscheinlich übersehenen #533, eine Antwort steht noch aus.

  634. #634 StefanL
    11/03/2018

    @Jolly
    Lol! Ernsthaft?
    A ∧ B ⇒ C ⇔ C ⊆ A ∨ C ⊆ B
    und das nur als schwache Implikation; verschärft müßte ja
    C ⊆ A ∧ C ⊆ B (so als C ⊆ A ∩ B) gemäß deiner Argumentationsfolge gelten.
    Also Deine(!) Folgerung(sic!) ( ∃ C =“Einfluß aber nicht bemerkbar”) hat weder Hand oder Fuß in A (=“Wir wissen bis heute nicht, was die Welt im innersten zusammenhält”)- offensichtlich hält die Welt ja im Innersten zusammen, “es”, als was auch immer, macht sich also bemerkbar und B (=“Erkenntnistheorie gibt uns keinerlei Anlass zu hoffen, wir könnten das jemals herausfinden”) ist, neben im Zusammenhang Unsinnigem wie “Mein Hamster liebt sein blaues Laufrad”, ebenfalls kein Träger einer sich nicht bemerkbar machenden Entität.

  635. #635 tomtoo
    11/03/2018

    “”Kindergarten”””
    Im Prinzip immer das selbe. Haben Kinder Angst vor Monstern im Kleiderschrank, wird man ihnen helfen und ihnen zeigen, das es die nicht gibt. Erfinden Erwachsene allmächtige Götter sollte man das respektieren. Ziemlich schizo oder ??

  636. #636 zimtspinne
    11/03/2018

    @ stone
    ertappt, mit “stonilein” wollte ich Grenzen testen 😉
    Auf dich bezogen, weiß ich es nicht sicher, zumindest aber hab ich schon häufiger “Bulli” etc gelesen.
    Sei nicht so pingelig-krinkelig, tz!
    (obwohl ich eigentlich überall sonst auch keine Plüschigkeiten mag, hier aber ist alles so brutal-männerdominiert, dass ich solche Anwandlungen wohl nicht ausschließen kann).

    Ansonsten sorry, muss mich erstmal bis zum relevanten post hochackern.

  637. #637 zimtspinne
    11/03/2018

    tomtoo
    was erzählst du da, bei mir gibt es definitiv Monster im Kleiderschrank, die meine Kleider regelmäßig anstiften, sich unkontrolliert zu vermehren. Nette Monster 😀

  638. #638 tomtoo
    11/03/2018

    Auch wieder sehr Aufschlussreich. Eine glühend,emotional geführte Diskussion bzgl. religiöser Einflüsse, und was macht @Zimti und @Stoni1 ?? Sich über Nicknames streiten.
    ; ))

  639. #639 tomtoo
    11/03/2018

    @Zimtspinne
    Sehr gut dass das Geldfressmonster im Banktressor eingeschlossen ist. ; )

  640. #640 tomtoadi
    11/03/2018

    @ zimti
    Küsslein ? Bzgl Nickames bin ich nich soooo empfindlich. ; )

  641. #641 Jolly
    11/03/2018

    @ StefanL

    offensichtlich hält die Welt ja im Innersten zusammen, “es”, als was auch immer, macht sich [!] also bemerkbar

    Aua, Aua, Aua. Demnächst wird es wohl Zeit, dass ich Schmerzmittel einnehme.

    Ich schrieb, “was nicht bemerkt werden kann, aber Einfluss hat”. Du paraphrasierst das so:

    “Einfluß aber nicht bemerkbar”

    Daraus könnte der unbed