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Hinzukommt, daß die Behauptung, es gebe keine Übergangsfossilien, einfach nur dummer, ignoranter und grob falscher Schwachsinn ist. Es gibt unzählige von Übergangsfossilien für die verschiedensten Übergänge. Hier eine Liste. Es gibt „Fischopoden“, „Froschamander“, laufende Wale etc.pp.

FB: Wenn Du es bis zum Urknall zurückverfolgst, dann wäre ja quasi aus einer Explosion eine intelligente Spezies entstanden, nur durch Zufall. Und das Zufallsprinzip ist nunmal nicht, was das Universum regiert, sondern die physikalischen Gesetze und aus Chaos entsteht niemals Ordnung. In der Wüste ensteht auch nicht durch Wind ein schönes Sandschloß.

Wow, so viel Schwachsinn auf einmal. Also, erstens war der Urknall keine Explosion (damit was explodieren kann, muß ja erstmal was da sein). Zweitens befaßt sich die ET nicht mit der Entstehung von Leben. Drittens beruht die Evolution nicht auf Zufall, sondern auf Mutation und Selektion. Viertens spielt das „Zufallsprinzip“ eine erhebliche Rolle in der Quantenphysik (und damit im Universum), die selbstverständlich auch physikalischen Gesetzen gehorcht, den angedeuteten Widerspruch gibt es also nicht. Fünftens ist die Verschränkung von Variation und Selektion exakt der Mechanismus, der aus Unordnung (Chaos) Ordnung, aus Einfachheit Komplexität generieren kann und man kann sich das anhand einfacher Computerprogramme selbst ansehen. Sechstens ist die Sandburg-Variante vom Schrottplatz-Tornado einfach nur eine Variante eines Fehlschlusses, die höchstens illustriert, daß ihr Verwender die ET nicht verstanden hat.

FB: Klimatische Veränderungen bewirken z.B. daß Behaarung mehr ausgeprägt wird, deswegen hatten in der Eiszeit, als Schnee lag, die Mammuts Haare. Dann wurde es wieder wärmer und die Haare sind abgefallen, sie waren nicht mehr notwendig: die Adaption an klimatische Bedingungen, das ist Fakt.

Immerhin akzeptiert er hier einige Aspekte der Evolution als Fakt. Er hat zwar ein etwas kindliches, teleologisches Verständnis davon, so als würde sich Behaarung einfach entwickeln / verschwinden, weil es kälter / wieder wärmer wird, anstatt zu verstehen, daß Individuen mit zufällig dichterer / lichterer Behaarung bei kälter / wärmer werdenden Temperaturen Selektionsvorteile und daher größeren Reproduktionserfolg haben, so daß sich diese Merkmale in der Population verbreiten. Aber wenigstens behauptet er nicht, der liebe Gott würde, wenn er mal wieder ‚ne Eiszeit schickt, den Mammuts netterweise auch gleich mehr Fell ankleben.

FB: Aber wie soll ein Fisch zu ‘nem Leguan werden? Indem er immer aus dem Wasser springt, immer ‘ne Sekunde länger atmen kann und irgendwann selber sein Atmungssystem völlig verändert, so daß er zu einer anderen Spezies wird, wie soll das passieren?

Seufz. Jedenfalls nicht so, wie es uns Herrn Blume hier in seiner lächerlichen Micky-Maus-Vorstellung der Evolution darstellt. Für eine ausführliche Antwort verweise ich auf die Leseempfehlungen unten. Die Kurzversion ist: die zufällig durch Mutation bedingte Möglichkeit, kurz an Land überleben, bzw. sich dort bewegen zu können, hat plausiblerweise einen erheblichen Selektionsvorteil für ein ansonsten aquatisch lebendes Individuum etwa bei der Nahrungssuche bedeutet. Ein solches Individuum hatte daher bessere Überlebenschancen, besseren Reproduktionserfolg und da die Veränderung erblich war, konnten auch dessen Nachkommen davon profitieren, so daß sich die Mutation in der Population verbreitet hat. Wie sowas wahrscheinlich ausgesehen hat, kann man an lebenden Fossilien prima in Augenschein nehmen.

FB: Du kannst 1 Million Fische ans Land legen, die werden sich nicht verwandeln, die werden einfach nur sterben.

S’richtig. Und offenbar kann ein Sprechgesangsmops auch 1 Million Bücher lesen, er wird die ET nicht verstehen, sondern einfach nur dummes Zeug daherreden. Auf den berechtigten Einwurf des Interviewers nämlich, der auf die enorme Bedeutung evolutiver Zeiträume abstellt: „Ich glaube, das hat damit zu tun, daß wir hier von längeren Zeiträumen reden.“ antwortete Blume dann so:

FB: Das ist immer so die Ausrede: das ist über Jahrmillionen passiert. Macht trotzdem genausowenig Sinn. […]

Das ergibt durchaus Sinn, jedenfalls für Leute, die sich ihren Kopf nicht mit einem Nasenhaarschneider rasieren. Genau genommen ist die unvorstellbar lange Zeit, in der sich Evolution bereits abgespielt hat (also seit es Leben gibt) und sich die verschiedenen Arten auf der Welt verbreitet haben, die Voraussetzung für den heute zu beobachtenden (und im Übrigen selbstverständlich auch nur vorübergehenden) Zustand.

FB: Selbst wenn der Fisch seine Lunge ein bißchen vergrößert oder der eine Fisch überlebt ein bißchen länger an Land: der stirbt ja trotzdem, der geht ja nicht ins Wasser zurück.

Doch doch, genau das tut er und warum sollte er es auch nicht tun? Anders ausgedrückt: die Gene, die ein solch suizidales Verhalten prädisponieren, würden sehr schnell aus der Population verschwinden. Nennt man Evolution, aber das, äh, führt hier wahrscheinlich zu weit…

FB: Wenn das jetzt ins Erbgut übergehen würde, dieses verlängerte Atmen, dann gibt er das ja nicht weiter an seine Nachfolgegeneration, d.h. selbst wenn der jetzt ein bißchen länger an Land atmen kann, stirbt er trotzdem und der nächste Fisch… sein Sohn meinetwegen… oder, der hat ja keinen Sohn mehr, der zeugt ja keine Nachkommen, die irgendwie das übernehmen, was er vortrainiert hat.

Herrjeh. „Vortrainiert“ ?! Jetzt auch noch Lamarckismus… ob er denkt, daß seine Nachkommen auch ganz viel Bizeps haben werden, wenn er nur ausreichend wenig Salat verspeist?

flattr this!

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Kommentare (160)

  1. #1 tomtoo
    09/02/2018

    Naja, irgentwie lässt einem der Typ und seine Denke schon an der ET zweifeln.

  2. #2 Joseph Kuhn
    09/02/2018

    Ich weiß ja gar nicht, was alle mit den alten Schriften wollen. Wenn dort nichts darüber zu finden ist, “wie sich ein Affe in einen Menschen verwandelt”, ist das doch geradezu der letzte Stand der Wissenschaft. Ich würde mich eher wundern, wenn da Augenzeugenberichte dafür wären, dass sich ein Affe in einen Menschen verwandelt hätte. Dann müsste man sich doch fragen, ob das heute auch noch sein kann und falls ja, wer von uns gestern noch als Affe herumgesprungen ist, und, ganz bedrohlich, ob sich auch eine Verwandlung in umgekehrter Richtung ereignen kann, vielleicht sogar äußerlich unsichtbar, und ob Herr Blume … 😉

  3. #3 Dr. Webbaer
    09/02/2018

    Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.
    Herr Satyapal Singh ist womöglich auch mit seinen Angaben bemerkenswert, hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich also wünscht Herrn Satyapal Singh bedarfsweise besser “eingeseift” zu sehen, auch i.p. Fallacies, e-sprachig müsste einiges verfügbar sein)

  4. #4 Dr. Webbaer
    09/02/2018

    Direkte, am besten e-sprachige Quellenangaben zu Herrn Satyapal Singh wären mir willkommen.

  5. #5 RPGNo1
    09/02/2018

    Oh FSM, schmeiß Hirn vom Himmel! Herr Kollegah kann sehr viel davon gebrauchen, denn laut Wiki hängt er auch Verschwörungstheorien an.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kollegah#Kritik_und_Antisemitismusvorwurf

    @CC

    wahrscheinlich würden sich alle rezenten Affen auch in Grund und Boden schämen, wenn sie wirklich an der Zeugung dieses Wonneproppens beteiligt gewesen wären

    Aua, Tiefschlag.

    auch wenn gewisse Ähnlichkeiten sicher nicht von der Hand zu weisen sind

    Doppel-Aua, das war der Knockout. 😀

  6. #6 Bullet
    09/02/2018

    Hähä.

    ich wäre allen Frauen dankbar, die eventuell in die zweifelhafte Verlegenheit geraten könnten, wenn sie sein entsprechendes Ersuchen, wenn schon nicht geschmackshalber dann doch wenigstens im Sinne eines populationsgenetischen Verantwortungsgefühls, abschlägig zu bescheiden die Güte hätten :-)

    Woran muß ich nur gerade denken?
    Ah, ja: hieran.
    Einfach nur das N-Wort gegen das K-Wort austauschen. :)

  7. #7 tomW
    09/02/2018

    Hallo Cornelius!

    Interessanter, lustiger ung gleichzeitig erschreckender Artikel.

    Nur eine kleine Kritik:
    “verwäßern”??? Kannst Du das bitte korrigieren?

    Ich bin ja sonst kein Rechtschreibnazi; aber da ich Deinen eloquenten und stilistisch sehr ansprechenden Schreibstil sehr mag, möchte ich Dich bitten, diesen fußnägelhochrollenden Fehler zu korrigieren.

    Genug gemäkelt, mach weiter so, in der Forschung sowie mit Deiner Karriere als Blogger. Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.

    Liebe Grüße!

  8. #8 tomW
    09/02/2018

    @ Bullet

    Solltest Du aber nicht in Marzahn oder O-Burg anziehen.
    😉

  9. #9 Hobbes
    09/02/2018

    Es gibt eine hervorragende Futurama Folge zur Evolution an die ich beim Lesen denken musste :-)

    Eine Frage die mir beim lesen gekommen ist:
    Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? Ein Mechanismus der so etwas schafft ist ja nicht so absurd und er könnte gewalltige Vorteile für die Spezies bringen.
    Könnte man die Prägung eventuell als so etwas verstehen?

  10. #10 Joseph Kuhn
    09/02/2018

    @ Hobbes:

    Die Epigenetik geht am ehesten in die Richtung. Leider bringt sie nicht nur Vorteile mit sich.

  11. #11 tomtoo
    10/02/2018

    @nnF
    Sry aber bei dem Typ fällt mir dein Spruch ein..Oh, Herr lass es Hirn oder Backsteine regnen, Hauptsache etwas trifft.

  12. #12 Banger
    10/02/2018

    Courts du geiler Fucker!
    Kollega ist total zurückgeblieben, schasse dem voll!

  13. #13 Dr. Webbaer
    10/02/2018

    @ Herr Dr. Joseph Kuhn (Kommentar #2) :

    Es geht wohl mehr darum, wie dem Affen Geist eingehaucht werden konnte, vgl. auch mit dem schönen Intro des Johannesevangeliums (Stichwort : Logos) oder vgl. auch modisch sozusagen mit dem Film “2001: Odyssee im Weltraum”.

    Dass der Mensch ein Affe ist, könnte klar sein, auch bei vielen leiblich absehbar oder erkennbar, der “Mann mit Haaren im Gesicht” (Nice1 btw, sehr schöner pers. Angriff von Sigmar Gabriel und wohl auch ein entscheidender Wirkungstreffer), R.I.P. btw, als gutes Beispiel.

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Dr. Webbaer
    10/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Hobbes’ :

    Naiver Evolutionismus muss abgewiesen werden, dennoch bleibt die Frage, ob es nicht “vielleicht doch” evolutionär sinnvoll wäre generationenübergreifend, direkt generationenübergreifend zu vermitteln, wenn es doch um das Leben geht.
    Herr Dr. Joseph Kuhn war bereits so freundlich das Fachwort zu nennen, Herr Dr. Cornelius Courts hat ansonsten einiges zu diesem Thema, hier bei den scienceblogs.de, geschrieben

    Also zur Epigenetik.
    Gerne mal nachlesen.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  15. #15 Cornelius Courts
    10/02/2018

    @Webbaer: “Diese beidseitige Bearbeitung der beiden Herrn leuchtet mir nicht ein.”

    Ulkig. Mir leuchtet nicht ein, wie dies nicht einleuchten kann.

    “hat ja auch einiges erreicht, im Örtlichen, auf das ich nicht herabsehen möchte.”

    ich schon. Ist lustig, macht Laune und’n schlanken Fuß.
    S.a.: https://www.hindustantimes.com/india-news/darwin-s-theory-scientifically-wrong-nobody-saw-ape-turning-into-man-union-minister-satyapal-singh/story-hZ6R2BihRNfd93sDGWwbuN.html

    @tomW: “Kannst Du das bitte korrigieren?”

    Dir zuliebe und nur unter Protest. Jeder weiß, daß ich auf ß stehe :)

    ” Ich freue mich auf weitere interessante Artikel von Dir.
    Liebe Grüße!”

    Danke, Grüße zurück :)

    @Hobbes: “Warum hat sich eigentlich nie so etwas wie ein Mechanismus etabliert, der Abläuft wie Lamarck vermutet hat? ”

    Wie Jospeh schon gesagt hat, geht Epigenetik in die Richtung. Schau hier:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/03/29/basics-epigenetik/

  16. #16 anderer Michael
    10/02/2018

    Positiv anzumerken. Die vielen negativen Kommentare unter dem youtube Beitrag mit dem Interview des Herrn Blume. Ich habe mir natürlich nicht alle 3000 Kommentare angesehen.Einige hundert überflogen. Am besten gefiel mir der sarkastische Hinweis , es fehle jetzt nur noch die flache Erde.

  17. #17 DH
    11/02/2018

    Ist das nicht genau die Masche, die wir seit Jahrzehnten in allen möglichen Bereichen beobachten können?
    Dummheit unterläuft Vernunft, und da wo keine ausreichende Dummheit vorhanden, wird sie eben vorgespielt.
    Ob der Singh-Sang von seinen Protagonisten wirklich geglaubt wird, ist fraglich, aber aus deren Sicht auch zweitrangig.
    Eigentlicher Zweck ist die Etablierung eines Milieus, in dem der (gewollte) Idiot Vorteile hat. Wenn Vernunft nicht genug zählt, gewinnt der, der gut ist im Maulaufreißen, Netzwerken und Wichtigtun.

  18. #18 Dr. Webbaer
    11/02/2018

    @ Cornelius :

    Die Einwände von Herrn Singh scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel, bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”, sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied, und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.
    Mit dem anderen möchte ich mich nicht beschäftigen.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Wb

  19. #19 gedankenknick
    11/02/2018

    Das Traurige #1 ist, dass man sich mit den besten Argumenten die Finger wundtippen und dabei sein eigenes Gehirm ausbrennen kann, und trotzdem wird man die fraglichen Überzeugungstäter nicht erreichen. Oder um es mit dem Antikorruptionsgesetz zu sagen: Diese Menschen sind unbestechlich, die nehmen nicht mal Vernunft an.

    Das Traurige #2 ist dabei, dass diese Menschen jeweils die Produkte der Wissenschaft nutzen wie blöde, um mit Hilfe dieser Produkte genau DIE Wissenschaft zu verleugnen, die (unter anderem) zu genau dieses heiß geliebten Produkten geführt hat. Dazu sagt die Maus: Das muss man nicht vestehen, das ist einfach so.

    Ich habe keine Lösung für dieses Problem anzubieten. Das einzige, was mir dazu einfällt. wäre eine richtige Katastrophe, die uns eine ganze Ecke zurück wirft, insbesondere aus unserem allseits beliebten Luxus-Leben. Die auch den “Ungläubigen” (hehe, war gar nicht gewollt das Wortspiel) vor Augen führt, wie die angeblich nur durch Hygiene verdrängten Krankheiten aussehen, wie es ohne Mobilfunknetz ist, wie es ohne Ärzte und Medis läuft, usw. usw. Ich habs gerade erst im Kleinen erlebt: Hepatitis-A-Infektion eines Kindes in der Schule. Plötzlich wollen alle Impfgegner gleichzeitig GANZ DRINGEND ihr Göhr gegen HepA impfen lassen. Ergebnis: Impfstoff deutschlandweit ausverkauft…
    Allerdings wünsche ich mir aus reinem Selbsterhaltungstrieb (und damit einher gegender luxusgesteuerter Faulheit) genau so eine Kastastrophe eher nicht. Insofern bin ich auch nur teilweise glaubwürdig…

  20. #20 Dr. Webbaer
    11/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘gedankenknick’ :

    Das Werben für die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, hat ein Prozess zu bleiben, ein gesellschaftlicher.

    Das mit der Nutzung der ‘Produkte der Wissenschaft’ war nett angemerkt, denn nur das oben Genannte erlaubt eine Entwicklung und Weiterentwicklung, die nicht auf Zufall basiert. (Zufällig kann so einiges erfunden werden, bspw. der Ast oder Knochen als Schlagwaffe, vgl. mit dem großartigen Film “2001: Odyssee im Weltraum”.)

    Die Missbräuchlichkeit der von Ihnen genannten Produkte bleibt in weiteren Prozessen zu bearbeiten.

    Recht nett auch diese Sache hier, Dr. Webbaer erlaubt sich seinen Running Joke zu wiederholen, dass in der bekannten Online-Enzyklopädie nur deshalb kein d-sprachiger Inhalt bereit steht, weil d-sprachig bevorzugt, auch heute noch, in “Wissen” gemacht wird und weniger in Erkenntnis.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  21. #21 Cornelius Courts
    11/02/2018

    @Webbaer: “scheinen mir, insbesondere aus seiner anzunehmenderweise vorliegenden kulturellen Perspektive heraus, durchaus erwägenswert oder diskutabel,”

    mir nicht. Und vielen seiner empörten Landsleute und seinem Vorgesetzten offenbar auch nicht. Mir scheint es auch chauvinistisch zu sein, zu denken, es sei schon ok, daß ein indischer Bildungsminister (!) die ET nicht verstehen muß, weil er ja (bloß?) Inder ist. Ich mag keine Chauvis.

    ” bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”,”

    hat auch keiner gesagt. Übrigens die Gravitationstheorie auch nicht. Aber Evolution ist ein Fakt. So wie Schwerkraft.

    “sondern es gibt eine Menge Evidenz für sie, ein womöglich beachtenswerter Unterschied,”

    und in diesem Zshg. vor allem trivial.

    “und deshalb hätte ich nichts dagegen gehabt, wenn bereits im dankenswerterweise bereit gestellten WebLog-Artikel genaue Zitatangaben beigelegt worden wären.”

    naja, “singh creationism” bei google eingeben und den zweiten Link anklicken kann man gerade noch selber, oder?

  22. #22 Joseph Kuhn
    12/02/2018

    @ Webbär:

    “Wissen …. Erkenntnis”

    Zwei wichtige Begriffe, beide intensiv diskutiert, der eine nicht moderner als der andere. Aber dazu fehlt dem Webbär das Wissen und der Wille zur Erkenntnis.

    Heute kommentatorisch Freigang, keine Botaufträge?

  23. #23 Dr. Webbaer
    12/02/2018

    Der Psychologe weiß halt immer mehr, kann gut in seine Nächsten hineinschauen…

  24. #24 Bullet
    12/02/2018

    Ach Webbi … WAS bitte ist an dem Schwachsinn dieses indischen Honks denn “diskutabel”, hä? Hau rein, an deiner Reputation vergurken kannst du ja schon lange nichts mehr.

  25. #25 Dr. Webbaer
    12/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Bullet’ :

    Um dies noch einmal klarzustellen, so dass dies zumindest bei einigen sozusagen für alle Zeiten klar ist :
    Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit, insbesondere die Naturwissenschaftlichkeit, die primär als szientifische Methode verstanden werden darf bis sollte, gegen Kritik bestmöglich abzufeimen, zu verteidigen.

    Dr. W hat sich diesbezüglich, im Speziellen die ET meinend, mit Christen, mit zähen Christen, die in Kreationismus machen, auseinandergesetzt, auch mit Juden, die ganz vergleichbar machen, oft noch mit dem Gag ergänzen konnten, dass die Erde ca. 6.000 Jahre alt ist oder sein muss, und es täte ihn interessieren, wie Hindus die Evolutionstheorie abzulehnen gedenken (anscheinend durch vglw. schlichte Ablehnung der ET) und wie sie dies begründen.
    (Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  26. #26 Bullet
    12/02/2018

    @wb:

    Dr. Webbaer geht es darum die moderne Wissenschaftlichkeit,[…] die […] als szientifische Methode verstanden werden […] sollte, gegen Kritik bestmöglich […] zu verteidigen.

    Ich frage mich, wie man mit dieser selbstgewählten Vorgabe ohne spontane Hämorrhoidenbildung Pseudoaussagen ins Kommentarfeld tippen kann wie z.B.: “bspw. ist die Evolutionstheorie nicht “bewiesen”. Was soll der Blödsinn? Der theoretische Teil der Führerscheinprüfung ist auch nicht “bewiesen”. Duh.
    Die Frage hingegen, unter Zuhilfenahme welcher Kriterien Hindus denn einigermaßen konsistent die ET ablehnen könnten, wäre möglicherweise interessant. Aber zumindest der Minister in Indien wiederholt denselben Humbug, den seine christlichen und muslimischen Brüder im Schwachgeist rezitieren, wenn sie gegen eine Evidenz der Evolution revoltieren, weil sie ihr Weltbild gefährdet.

    (Mit Kollegen der Güteklasse “Kollegah” hat sich Dr. W ebenfalls auseinandergesetzt, die Ergebnisse waren für ihn allerdings direkt unerfreulich, so dass das Interesse zurückging.)

    Hast du eine aufn Deckel bekommen? Sowas wäre für mich zumindest denkbar, sind doch solche Idioten zwar sehr gern dabei, alles um sich herum als minderwerig hinzustellen, aber sehr beleidigt, wenn man ihnen mal zeigt, daß sie selbst noch blöder als von ihren Müttern befürchtet sind.

  27. #27 Jonas Schimke
    12/02/2018

    @Bullet,

    Aua! Dem baerchen mit seinem Dummschnack kann man wohl nirgendwo entkommen! Ich habe mir inzwischen angewöhnt, ihn weitgehend zu ignorieren, denn außer sich unverständlich auszudrücken, kann der rein gar nichts.

    Aber zurück zur Sache. Leider braucht man nicht einmal unser Land zu verlassen, um Leute zu finden, die einigermaßen eloquent Lügen über Evolution und Evolutionstheorie verbreiten.

    Da gibt es einen gewissen Dr. Werner Gitt, promovierter Maschinenbauer und ehemaliger Abteilungsleiter Informatik der PTB in Braunschweig.

    Der besitzt doch tatsächlich die Dreistigkeit und behauptet in seinen kreationistischen Vorträgen, mit denen er durch die Lande tingelt und hauptsächlich in freikirchlichen Einrichtungen auftritt, er hätte mit seinen “Naturgesetzen der Information” die Evolution widerlegt. Das sieht dann so aus:

    NGI-1: Eine materielle Größe kann keine nicht-materielle Größe hervorbringen.
    NGI-2: Information ist eine nicht-materielle Größe.
    NGI-3: In statistischen Prozessen (= Vorgänge ohne steuernde Intelligenz) kann keine Information entstehen.
    NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
    Sender entstehen. Ein intelligenter Sender verfügt über Bewusstsein, ist mit eigenem Willen ausgestattet, ist kreativ, denkt selbständig und wirkt zielorientiert.
    Quelle

    Zu ergänzen wäre noch, dass Gitt sich gerne als “Professor” titulieren lässt und auch häufig als ein solcher in den Einladungen zu seinen Vorträgen angekündigt wird. Die PTB sieht das gar nicht gerne und dann gibt es noch den §132a StGB!

    Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt, Adam und Eva die ersten Menschen waren und die Sintflut eine historische Tatsache ist.

    Ich habe mir mal ein paar seiner Vorträge angehört (sind auf youtube und auch als mp3-Download leihct zu finden) und bin jedes Mal entsetzt, wie ein unbestritten intelligenter Mensch so einen Unsinn von sich geben kann. Ich konnte mir aber bisher kein Urteil darüber bilden, ob er den Mist, den er da erzählt, tatsächlich selber glaubt, oder ob er seine Zuhörer lediglich für dumm verkauft.

    Wäre vielleicht mal eine Idee, wenn er in der Nähe einen Vortrag hält, einfach mal hinzugehen und ihm ein paar peinliche Fragen zu stellen. :-)

  28. #28 Bullet
    12/02/2018

    @Jonas,
    der hier war gut:

    Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass er als Kreatinist auch das Alter der Erde mit höchsten 9.000 Jahren veranschlagt

    :)

    Zu dem hier:

    NGI-4: Information kann nur durch einen intelligenten
    Sender entstehen.

    fällt mir spontan das hier ein:
    Wetterstein-Bild

  29. #29 Jonas Schimke
    12/02/2018

    @Bullet,

    ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen desselben Begriffs mit feinen Nuancen. Auf Gitt treffen alle drei zu. :-)

  30. #30 Cornelius Courts
    13/02/2018

    “ja, aber Kreationist, Kreatinist und Kretinist sind nur drei verschiedene Schreibweisen ”

    vergesst nicht “cdesign proponentists” :) #insider

  31. #31 RPGNo1
    13/02/2018

    Gitt fällt als JE-Kreationist schon sehr aus dem Rahmen. Aber er ist ein evolutionsbiologischer Außenseiter (Informatiker), der auf freikirchlichen Veranstaltungen vor seinesgleichen predigt.

    Als gefährlicher empfinde ich persönlich eher die Studiengemeinschaft Wort und Wissen mit den bekannten Mitgliedern Siegfried Scherer und Reinhard Junker aufgrund ihrer subtilen Vorgehensweise, Kreationismus in Form des Intelligent Design in Schulen zu etablieren und so Zweifel an der Evolutionstheorie zu säen. Junker ist studierter Biologielehrer, Scherer hat ein Diplom in Biologie. Das gibt ihren Aussagen einen scheinbar seriösen Anstrich und mag Personen überzeugen, die in Biologie und Evolution nicht so sattelfest sind.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Studiengemeinschaft_Wort_und_Wissen

  32. #32 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @RPGNo1,

    interessanterweise hat Scherer inzwischen eine kleine Kehrtwende vollzogen und behauptet nicht mehr ein junges Alter der Erde, siehe z. B. hier

    Ansonsten teile ich Deine Bedenken. Ich halte dennoch deren Einfluss für relativ gering, denn die schmoren eigentlich immer nur im eigenen Saft und rennen nur bei den Leuten offene Türen ein, die sowieso schon diesen Mist glauben, d. h., die Bibel wörtlich nehmen. Nach meiner bisherigen Beobachtung überdurchschnittlich viele Deutschrussen, also Mennoniten, Baptisten und ähnliche Sekten.

    Übrigens, gehört Gitt auch in den Dunstkreis von Wort und Wissen. Die haben eine ganze Seite, auf der sie seine Pamphlete und Vortäge anpreisen und haben zumindest eine seiner Schriften “Logos oder Chaos” selbst verlegt.

    Aber Du hast Recht: man sollte diesen Vollidioten und Chaoten entgegentreten, wo immer man kann.

    Was mich aber immer noch verblüfft, ist der Umstand, dass selbst gestandene Wissenschaftler zumindest nominell diesen Unsinn mitvertreten, wie ein Blick in den Beirat bei Wort und Wissen zeigt. Ich hätte nicht über Lust, diese Typen mal anzuschreiben und ihnen ein bisschen auf den Zahn zu fühlen, was die wirklich glauben, bin mir aber nicht sicher, ob das nicht reine Zeitverschwendung wäre. Das ist aber ein Phänomen, das mich wirklich interessiert.

  33. #33 RPGNo1
    13/02/2018

    @Jonas Schimke
    Ohne Zweifel: Der Einfluss von Kreationisten ist in D lange nicht so groß wie in den USA, wo die Evangelikalen immer wieder versuchen (und es auch schaffen), wissenschaftsfeindliche Gesetze in den Staaten zu etablieren. https://pandasthumb.org/archives/2018/01/anti-science-bills.html

    Trotzdem heißt es, wachsam zu bleiben. https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Evolutionstheorie-Mit-dem-Koran-unvereinbar,hollenbachevolution100.html

  34. #34 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @RPGNo1,

    mit dem Koran machst Du natürlich ein ganzes Fass wieder auf. Der ist ja noch schlimmer als die Bibel, auch notwendigerweise, weil er sich immer wieder auf die Bibel beruft und dann noch seinen eigenen Blödsinn dazugibt.

    Das große echte Problem mit dem Koran ist, dass jeder Gläubige Muslim davon ausgeht, dass sein Koran das endgültig letzte Wort seines Gottes an die Menschheit ist und damit unumstößliche und verbindliche Wahrheit für alle Menschen und dass es Pflicht des Islams ist, die ganze Menschheit dieser Religion zu unterwerfen.

    Ich fürchte, die Welt kann keinen Frieden finden, solange der Islam noch als ernst zu nehmende Religion (gemessen an der Zahl seiner Anhänger, nicht an die Inhalten, die KANN kein vernünftiger Mensch ernst nehmen) existiert. Deshalb muss es Aufgabe sein, alle Religionen – und damit auch den Islam – zu enttarnen, weil schließlich alle Religionen Betrug und damit ein Verbrechen an der Menschheit sind.

    Je mehr jetzt aber Religionen zu gegenseitigem “Respekt” aufrufen – obwohl sie sich in Wirklichkeit nicht das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen – desto wachsamer müssen wir sein, weil das ein Zeichen dafür ist, dass sie immer mehr versuchen, getrennt zu marschieren, aber vereint gegen die Vernunft zu schlagen.

    Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, bzw. einfach nicht genug darüber weiß, um das wirklich beurteilen zu können.

    Einen interessanten Beitrag dazu, wie wenig, bzw. gar nicht, sich die so genannte “theistische Evolutionsleere” [sic] rechtfertigen lässt, findet sich bei der Richard Dawkins Foundation.

    Man muss sogar zugeben, dass die Kreationisten in ihrer Einschätzung realistischer sind, wenn sie sagen, dass man entweder an ihren Gott glaubt oder die Evolution akzeptiert (ich sage bewusst hier nicht “glaubt”, denn Evolution ist eine Tatsache, die man wissen kann und nicht glauben muss). Sie lehnen Evolution deshalb ab, weil sie den Glauben an ihren Gott nicht aufgeben wollen. Dieser Glaube ist zwar falsch, aber zumindest sind sie konsequent.

    Ich bin auch der Meinung, wir sollten die These, dass Evolution und christlicher Glaube unvereinbar sind, durchaus stärker in den Vordergrund rücken, denn wer meint, beides vereinen zu müssen, hat schon einmal die Evolution als Tatsache akzeptiert und wenn man ihn dann darauf hinweist, wie unlogisch eine solche Vermischung ist, besteht eine gute Chance, dass er seinen Glauben ablegt. Wieder einer mehr im Lager der Vernunft!

  35. #35 Balanus
    13/02/2018

    @ Jonas Schimke

    »Ich denke auch, dass jeder Christ, der behauptet, sein Glaube ließe sich mit Urknall und Evolution in Einklang bringen, sich selber etwas in die Tasche lügt, … «

    Es gibt solche und solche Christen, nicht jeder muss sich etwas in die Tasche lügen. Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann. Da gibt es keinen Widerspruch. Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

  36. #36 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche. Da, wo für Sie nichts mehr ist, ist eben für den Gläubigen noch etwas, was prinzipiell nicht erforschbar ist und darum nur geglaubt werden kann.

    Wenn es prinzipiell nicht erforschbar ist, dann kann man darüber auch absolut nichts wissen, also auch nicht wissen, (an) was man da eigentlich glauben soll. Sobald ein Gläubiger aber anfängt, seinen Glauben zu Elementen der Realität in Verbindung zu bringen, verwickelt er sich in Widersprüche:

    Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist?

    Warum gibt es ein so gewaltiges Universum, wenn der einzige Grund dafür eben nur Erde und Mensch ist?
    (Es ließen sich noch viele weitere solcher Fragen formulieren und die Tatsache, dass die Religionen keine Antwort darauf haben, spricht für sich.)
    Apropos Antworten: Auf welcher Basis wollen Religionen überhaupt verlässliche Antworten geben können? Die “heiligen” Schriften können es ja nicht sein, denn die stecken so voller Fehler und Widersprüche, dass man eine “göttliche Inspiration” bei deren Abfassung sicher ausschließen kann. Also woher?

    Z. B. Evolution: Lies Dir mal diesen Text durch, der nachvollziehbar darstellt, warum es so etwas wie eine gottgelenkte Evolution nicht geben kann, wenn man an einen gütigen und allmächtigen und dazu noch allwissenden Gott glaubt (wobei sich sowieso die drei genannten Eigenschaften gegenseitig logisch ausschließen).
    Wer trotzdem eine Vereinbarkeit sehen will, MUSS sich etwas in die Tasche lügen.

    ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

    Das erscheint mir ein etwas merkwürdiges Argument zu sein. Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.

    Ganz abgesehen davon, dass man trefflich darüber streiten kann, wie “wertvoll” ein altes Buch sein kann, dessen Inhalt überwiegend aus frei erfundenen Geschichten von zweifelhaftem Wert, grausamen Befehlen eines rachsüchtigen Gottes, Gutheißen der Sklaverei, Frauenverachtung und dergleichen mehr besteht.

    Man kann sich auch nicht damit herausreden, dass DAS ja nur das AT beträfe und im NT sei das ganz anders und da träte der “liebende” Gott auf.

    Abgesehen davon, dass dort der Gott praktisch gar nicht auftritt, lies die Offenbarung des Johannes und das grausame Abschlachten geht munter weiter.
    (Könnte ich noch vertiefen, z. B. mit Jesu Drohung mit der Hölle, usw., aber das schenke ich mir vorerst.)

  37. #37 Bullet
    13/02/2018

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

    Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps.

  38. #38 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Nachtrag: Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht?

    Und tatsächlich spricht alle Wahrscheinlichkeit dafür, dass es ihn nicht gibt.

  39. #39 Balanus
    13/02/2018

    @ Jonas Schimke

    »Z. B. Urknall: Warum brauchte ein allmächtiger Gott fast 10 Milliarden Jahre, um die Erde entstehen zu lassen, auf der menschliches Leben möglich ist? «

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen. Solche Eigenschaften wären ja ohnehin nur abgeleitet aus den beschränkten Ansichten des Menschen. Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

    Und die Evolution wird natürlich nicht auf eine Weise „gelenkt“, dass der Mensch dies erkennen könnte, da bleibt alles schön im Rahmen von Zufall und Notwendigkeit.

    »Ein Christ, für den die Bibel kein “heiliges” Buch, sondern nur noch ist, dürfte sich nicht mehr Christ nennen.«

    Ein solcher Christ wäre dann wohl kein wahrer Schotte.

    »Hast Du auch scon mal darüber nachgedacht, warum ein Gott, der für die Menschen erfahrbar sein und angebetet werden möchte, sich so perfekt versteckt, als gäbe es ihn gar nicht? «

    Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.), für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

    @Bullet

    »Ja, das ist die ultimative Bankrotterklärung: der God of the gaps. «

    Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…

  40. #40 Jonas Schimke
    13/02/2018

    @Balanus,

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Wenn man keine Antwort hat, stellt man halt eine Gegenfrage. :-)
    Der Punkt ist halt, dass ein Universum, dass ein allmächtiger und mitfühlender Gott geschaffen hätte, fundamental anders aussehen würde, als das unsrige und – wenn er uns im Sinn gehabt hätte – nicht so viele für uns nachteilige Eigenschaften hätte.

    Aber dass es etwas geben könnte, was jenseits der menschlichen Erkenntnisfähigkeit liegt, das kann sich ein Mensch sehr wohl vorstellen, das kann er glauben, ohne mit den realen Fakten in Konflikt zu geraten.

    Vorstellen kann man sich eine ganze Menge, ohne mit den “realen” Fakten in Konflikt zu geraten. Die Frage wäre nur, ob es das dann auch geben muss. Ich habe z. B. kein Problem, mir ein Einhorn vorzustellen, trotzdem gibt es das nicht. Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Jupitermond Europa Leben gibt, trotzdem ist völlig offen, ob das der Fall ist. Ich kann mir vorstellen, dass der Kern unseres Mondes aus purem Gold besteht, usw., usw.
    Um so etwas zu glauben, sollte es aber trotzdem einen nachvollziehbaren Grund geben und der kann nicht sein, dass man lediglich wünscht, dass es wahr wäre.

    Wer als Christ seinen Kinderglauben abgelegt hat und bei Sinnen ist, muss Gott keine bestimmten Eigenschaften zuweisen.

    Das erzähl mal dem Papst, den Bischöfen und den anderen Pfaffen aller Konfessionen. Die “wissen” doch ganz genau, wie “ihr Gott” beschaffen ist. Schön, dass Du das als Kinderglauben bezeichnest, das sehe ich nämlich auch so. :-)

    Mal abgesehen davon, dass viele Menschen das mit dem „erfahrbar sein“ ganz anders sehen (z. B. Leser ‚hmann“ et al.)

    Seit wann zählt die Meinung von Spinnern, die nicht einmal logisch denken können?

    Ebenso sind Religionen ganz klar Menschenwerk. …
    für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Wozu dann die ganze Aufregung? Dann ist es doch völlig egal, ob es einen solchen Gott gibt oder nicht. Und wir wären – falls es einen solchen doch gäbe – ihm ebenso egal. :-)
    Dann wäre unsere Diskussion hier ein Streit um des Kaisers Bart.

    Ich finde, man sollte nicht den Fehler machen, alle Christen (oder irgendwie religiöse Menschen) über einen Kamm zu scheren und allen einen naiven Kinderglauben zu unterstellen. Das macht die eigene Argumentation nicht gerade überzeugender.

    Wer Christ ist, der kennt keinen “eigenschaftlosen” Gott, so wie Du ihn forderst. Also haben nach Deiner eigenen Definition ALLE Christen einen Kinderglauben, schon per definitionem. Lies einfach mal DAS christliche Glaubensbekenntnis. Wer das nicht unterschreiben kann: “Ich glaube an Gott, den Vater (1. Eigenschaft), den allmächtigen (2. Eigenschaft) Schöpfer (3. Eigenschaft) … unseren Herrn (4. Eigenschaft)…” darf sich nicht Christ nennen, so wie bei uns niemand Beamter sein kann, der nicht einen Schwur auf unsere Verfassung abgelegt hat.

    Und ja, ich finde Deine “Argumentation” nun wirklich nicht überzeugend. :-)

  41. #41 Bullet
    13/02/2018

    Dieser Meinung bin ich übrigens auch. In diesem Fall glasklar durch eine “Verschiebung der Torpfosten” genannte typische Fehlargumentation.
    Diese hier:

    Die „Lücke“ wäre in diesem Falle alles, was jenseits des prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizontes liegt. Ich schätze, da ist viel Raum…

    Im Gegensatz dazu also nochmal das Original”argument”:

    Hinter dem naturwissenschaftlich Beschreibbaren steht für manche Christen eben das Göttliche.

    Das “naturwissenschaftlich Beschreibbare” endet dort, wo unsere Beschreibungsfähigkeit endet. Ein recht flexibles Grenzchen, wenn man sich die letzten 300 Jahre so ansieht. Wenn du den “prinzipiellen menschlichen Erfahrungshorizont” meinst – warum sprichst du nicht gleich davon?
    Genau das macht deine gesamte Argumentation unsauber.

    für den von mir oben beschriebenen aufgeklärten und naturwissenschaftlich gebildeten Christen gibt es keinen Gott, der angebetet werden will.

    Dann ist er aber auch kein Christ.

  42. #42 Bullet
    13/02/2018

    Im Übrigen wäre trotz einer “hinter der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” angesiedelter Götterkrempel immer noch ein Lückengötterkrempel. Schließlich behaupten ja Religiöse jeglicher Couleur permanent und großspurig, daß die Auswirkungen der Taten dieser sog. “Götter” durchaus – und zwar mit ziemlich primitiven Mitteln – bemerkbar wären. Existenz des Universums und so…
    Es erscheint ein wenig merkwürdig, für Ereignisse, die vor jedem Augenpaar (-triplett, oktett, -whatever) auf diesem Planeten jeden Tag hundertfach ablaufen, eine Ursache zu unterstellen, die mit allem Denken, Messen und erkenntnistheoretischem durch-die-Mangel-nehmen partout nicht zu fassen sein will. Weil sie “jenseits der Grenze der prinzipiellen menschlichen Erkenntnisfähigkeit” liegt.
    Das ist purer Apologetensprech.

  43. #43 Bullet
    13/02/2018

    Nanu? Hab ich Langeweile?
    Balanus:

    Was sind schon 10 Milliarden Jahre?

    Gute Idee. Erzähl mal: was sind 10 Milliarden Jahre für die Entstehung der Menschheit? Und überhaupt … höhö … 10 Milliarden … is doch egal. Ewigkeit und so.
    Tja. Bitte sei doch vorsichtiger mit Themen, in denen du nicht sattelfest bist. Denn es stellt sich heraus, daß sehr viel früher sowas wie Menschen gar nicht hätten entstehen können, wenn man keinen intelligenten Lenker, der weiß, worauf es ankommt, postuliert.

    Für ein Universum ohne diesen sog. “Gott” müssen nämlich erst einmal Voraussetzungen dafür entstehen, daß unser Sonnensystem in dieser Zusammensetzung zusammenklumpen kann. Und das kann schon mal 10 Milliarden Jahre dauern. Oder was meinst du, woher das viele Eisen (oder noch schlimmer: Wolfram) auf diesem Klumpen herkommt? Uran! Noch geiler. Weißt du, wie selten astronomische Ereignisse sind, die verdammtes Uran erbrüten können? (Oder hattest du schon überhaupt mal davon gehört, daß es nicht von Anfang an alle Elemente gab?)
    Ein sog. “Gott” müßte sich darum nicht kümmern. Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, das sich von ein paar popeligen Formeln aus dem Physikbuch wie zufällig in alle möglichen Richtungen herumschubsen lassen muß. Und nur weil jene religiösen Wirrköpfe die Formeln nicht sehen, sondern nur das planlose Herumgeeiere dieses in völliger Verkennung der Sachlage als “Gott” bezeichneten Pimpfchens, sagen sie “des HErrn Wege sind unergründlich”.
    Nuja.

  44. #44 Balanus
    14/02/2018

    @Bullet, @ Jonas Schimke

    »Seltsamerweise ist der “Gott” aller Religiösen dieses Planeten ein kleines duckmäuserisches Pimpfchen, …« (Bullet)

    Seltsam auch, dass insbesondere Physiker dem Numinosen zuneigen. Deutlich mehr als zum Beispiel Biologen.

    Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

    Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

    Und zuletzt: Christ ist für mich jeder, der sich mit Gründen dazu bekennt. Mit dem katholischen bzw. christlichen Glaubensbekenntnis oder den diversen Kirchenvereinen hat das rein gar nichts zu tun.

    Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.

  45. #45 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Bal’ :

    Ich verstehe ja, dass es viel leichter ist, auf einen naiven Gläubigen einzudreschen als z. B. auf einen gestandenen, philosophisch geschulten Physiker, der dem Göttlichen positiv gegenüber steht [und zu trennen weiß – Ergänzung : Dr. Webbaer].

    Also dann : Zustimmung.
    Bei Leutz, die mit Hilfe eines Autoritätsarguments (“Einstein”) “mal eben so2 die ET als ‘unwissenschaftlich’ bezeichnen, wird es natürlich problematisch.

    MFG + schöne Mittwoche,
    Dr. Webbaer

  46. #46 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Bonuskommentar hierzu noch :

    Für solche Christen ist die Bibel auch kein „heiliges“ Buch, sondern ein wertvolles Stück Kultur.

    Grundsätzlich wird Ihnen hier ja gerne zugestimmt, der Vulgär-Atheismus ist etwas für die anderen, aber ketzerisch gefragt :

    Was sind das dann für Christen, für die die Bibel kein ‘heiliges Buch’ ist?

    Anwortversuch :
    Das sind dann “Christen”, die der Bibel und christlichen Glaubensmengen eher randseitig folgen und, jetzt kommt’s, das Göttliche und das Religiöse in sich selbst gefunden haben, das sind welche, die sich ihren eigenen “christlichen” Gott gebacken haben.
    Und, ja, davon gibt es viele und Dr. Webbaer ist von ihnen wenig begeistert, weil’s anmaßend ist.

  47. #47 zimtspinne
    14/02/2018

    …. der dem Göttlichen positiv gegenüber steht.

    du meinst, der der Selbstverarsche positiv gegenüber steht?
    Was anderes ist das Religionsgedöns ja nicht, außer ein Versuch, durch Selbsttäuschung leichter durchs Leben zu kommen und danach auch noch eine Perspektive für das kleine Nichts zu erträumen.
    Dafür nimmt man schon gerne die ganze Schisserei, Hörigkeit und Selbstverbiegung in Kauf….

  48. #48 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    @ Kommentatorenkollegin ‘zimtspinne’ :

    Die Spiritualität ergibt sich alleine aus der Frage, wie diese Welt betrieben wird und wer oder was dies tut, vgl. auch mit dem Pantheismus :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus (Spinoza, Einstein und so, hoffentlich war’s kein Autoritätsargument, haha)

    Insofern kann dem ‘Göttlichen’ gegenüber locker geblieben werden, solange es hier nicht besonders de­te­ri­o­rie­rt, vglw. lustig bspw. :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan (libertär womöglich, im Kern müsste es sich hier um Spaßbolde handeln)

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer
    >:->

  49. #49 zimtspinne
    14/02/2018

    Wenn Menschen mal kurz von guten Geistern und Schutzengeln fabulieren, nachdem sie durch Glück nicht aus der haarscharfen Lebenskurve flogen, kann ich ja noch gut hinnehmen und mitunken.

    Wenn Menschen aber dauernd irgendwelche religiösen Bezüge einflechten in ihren Alltag, nervt es einfach und ich zeige mittlerweile auch immer weniger Toleranz.
    Segensreiche Weihnachten wünschen, ist genauso unerwünscht wie etwa für mich beten (ja, das kam auch schon :D)
    Alles was recht ist, eine entzündete Kerze (weit verbreitet in der spirituell angeditschten Bevölkerung) verhilft mir nicht im geringsten zur Beruhigung oder Selbstbeschwichtigung – inzwischen bringt die Bevölkerung solche Riten auch gerne durcheinander… ich dachte ja bisher, Kerzen werden erst beim Ableben angezündet.

  50. #50 RPGNo1
    14/02/2018

    @balanus
    Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein? Warum nicht Jahwe, Allah, Shiva, Gaia, Isis, Zeus, das FSM, um nur ein paar zu nennen?

    PS: Eine Leseempfehlung – “Und Mensch schuf Gott” von Pascal Boyer

  51. #51 zimtspinne
    14/02/2018

    Zeus, Aphrodite und co find ich gut – die hatten immerhin ein Antlitz!
    Die Geschichten drumherum, sind auch ganz unterhaltsam, ich las mal ein Buch über die Götterverwicklungen, als Roman geschrieben, das war wirklich ganz umtriebig und gute Unterhaltung.

    Hingegen war mir der christliche Gott schon immer ein Graus und totaler Unsympath.

  52. #52 zimtspinne
    14/02/2018

    Doch doch, genau das tut er und warum sollte er es auch nicht tun? Anders ausgedrückt: die Gene, die ein solch suizidales Verhalten prädisponieren, würden sehr schnell aus der Population verschwinden. Nennt man Evolution, aber das, äh, führt hier wahrscheinlich zu weit…

    dazu hab ich aus aktuellem Anlass mal eine Frage:
    Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
    Wenn eine Population ihre Überlebenschancen steigern kann durch eine große Streubreite an Verhaltensmerkmalen (was Autisten zB gerne positivieren und als Neurodiversität uä bezeichnen), dann widerspricht das doch stark der Individualselektion und erst recht der Genselektionstheorie, die Dawkins zB vertritt.

    oder laufen Gruppen- und Individualselektion brav nebeneinander her? Oder im stetige Wettkampf zueinander?
    Außerdem geht es bei Dawkins Genselektion schon gar nicht mehr um den Reproduktionserfolg des einzelnen Individuums oder der Gruppe/Art etc, sondern um die Fitness eines Gens (oder Genkomplexes), also der Replikationseinheiten.
    Das passt dann aber wiederum doch zum Fortbestand mancher Angelegenheiten, obwohl die schon längst verschwunden sein müssten/sollten/könnten(?)…

    Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?
    Genug Selektionsdrücke müssten ja vorhanden sein, so gerne wie Männer schöne Weibchen bevorzugen….
    Gerade bei den Mitteleuropäern stagniert das Schönheitswachstum…. Russinnen hingegen und ja, an der Stelle kann man auch wieder generell die Slawen erwähnen, haben da schon größere evolutionäre Fortschritte gemacht. 😉

  53. #53 tomtoo
    14/02/2018

    Ich ich würde mir mal ein paar Tage mit der Gna gönnen. Wollte schon immer mal über den Bodensee reiten. ; )

  54. #54 tomtoo
    14/02/2018

    Vulgär-Atheismus ???

  55. #55 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Zwei zentrale Fragestellungen, die nicht unbearbeitet bleiben dürfen (wie zumindest einige finden) :

    Weshalb verschwinden Gene, die autistische Störungen begünstigen und manifestieren nicht zügig aus Populationen?
    […]
    Da ich gerade am Philosophieren am Morgen bin, weshalb werden die Frauen eigentlich nicht immer schöner und schöner?

    Schönheit ist eine jeweils kulturell zu konstruierende Eigenschaft, sie existiert “nicht wirklich”.
    Es gibt einige Schönheitstheorien, die der Schreiber dieser Zeilen, selbst : gut aussehend, ein kleiner Brag mag erlaubt bleiben, zur Kenntnis genommen hat, witzigerweise meinen sie oft die Durchschnittlichkeit und Einfachheit. (Quentin Tarantion bspw. wäre in diesem Sinne auch dann nicht schön, wenn er schön ist, sozusagen.)
    Sogenannter Autismus ist die andere Seite, sozusagen, von sozialer, gar xenophiler Extrovertiertheit.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  56. #56 zimtspinne
    14/02/2018

    Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.
    eine neuere Schönheitsformel gibt es ebenfalls bereits in der Attraktivitätsforschung, und wenn ich schon den Satz höre, Schönheit läge im Auge des Betrachters – da wären wir wieder beim Thema Selbstbetrug, der auch außerhalb von Religionswahn sehr weit verbreitet scheint.
    Die Autisten reden sich ihre Störung schön, Großnasen ihre Nasen, dicke Garfields ihre Röllchen (ich bin nicht dick, nur untergroß :)) und ich mir heute das Rumfaulenzen (muss auch mal sein).

  57. #57 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Nö nö, Schönheit ist messbar, das wusste ja bereits Leonardo da Vinci.

    Im Auge des Ingenieurs meint Schönheit die Einfachheit von Lösung.
    Bei der “Selbstigkeit” gilt es womöglich auf einer Schiene zu denken, die Extrema “Egoismus” und “Altruismus”.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer (der nicht gegen Katzen hat, iYKwIM, allerdings, allerdings, auch aus Altersgründen, im Moment eher rückständig bleibt)

  58. #58 zimtspinne
    14/02/2018

    Was Katzen angeht, gibt es keine hässlichen Vertreter unter ihnen. Katzen sind ultimativ schön und perfekt, die Spitze der evolutionären Schöpfertätigkeit sozusagen :)
    Auch Garfield ist wunderhübsch. Rote Haare sind sowieso toll, als Felle und auch sonst.

    Die Schönheitsformel für Menschen(frauen):
    Y = b0 + b1 * x1 + b2 * x2 + … + bn * xn

  59. #59 zimtspinne
    14/02/2018

    sollte “Krone” der evo-Schöpfung heißen, nicht Spitze.

    apropos Katzen,
    ich hätte ja zu gerne eine Savannah, am liebsten F1 oder F2. Benötigt man leider in D Haltungsgenehmigung. Ohne Freigehege oder noch besser eigenen eingezäunten Park wäre es aber eh nicht artgerecht.
    Lieber eine Savannah als einen (Wasch)bären!
    (die werden ja auch teilweise als Haustiere gehalten)

    jaja, im weitesten Sinne passt das auch zum Thema, weil: hätten sich Hauskatzen (Felis silvestris) jemals freiwillig mit Servalen (Leptailurus serval) eingelassen?

  60. #60 Bullet
    14/02/2018

    @Balanus:

    Nochmal zu meiner Frage “Was sind schon 10 Milliarden Jahre?”

    Sie zielte darauf, dass es doch bloß unsere menschlichen Maßstäbe sind, die wir notgedrungen an das Vorfindliche anlegen, weil uns andere eben nicht zur Verfügung stehen. Ob 10, 20 oder 100 Milliarden, das spielt überhaupt keine Rolle, wenn es um das geht, was jenseits der Naturdinge gedacht werden kann. Und was dem (religiösen) Menschen halt existentiell wichtig erscheint.

    Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?
    Und du irrst in einem Punkt: wir legen nicht “notgedrungen menschliche Maßstäbe an” bei dem, was wir “vorfinden”. 10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne. Die ist zu gering, passend oder so groß, daß man sich fragt, warum da nicht mehr passiert ist. Und wir haben gefunden: gerade so passend.
    An alle Arten “Götter” hingegen haben Religiöse in der Tat schon immer sehr menschliche Maßstäbe angelegt. Saufen und Rumhuren bei den Grömiechern, sich selber nachbauen bei den Hebräern, Köpfe wie jeder zweite Trampel im Wald (Inder, Ägypter) … die Liste ist schier endlos. Nichts davon ist auch nur mit minderen logischen Mitteln haltbar, aber das überrascht ja nicht.
    Es sind eben alles Hirngespinste. Die zu haben ist kein Verbrechen, aber wenn man nach einem schlechten Traum aufwacht und jenen auch im Wachzustand noch für bare Münze nimmt, ist klar, daß mit der Reife und Zurechnungsfähigkeit noch was im Argen ist. Menschen mit einem gesunden Selbstverständnis sollten solche Ausfälle nicht zeigen.

    Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig?

  61. #61 Adent
    14/02/2018

    @Zimtspinne
    Weil der Mensch durch seine Sozialsysteme nicht mehr dieser Art Selektionsdruck unterliegt und meines Wissens nach Autismus nicht direkt vererbt wird (ich weiß jetzt ad hoc nicht wieviele und welche Faktoren beim Autismus maßgeblich sind).
    Die Selektion wirkt ja entweder indirekt (durch Fortpflanzungsverminderung, das tut sie im Moment bei Gesellschaften deren Standard so hoch ist, dass nicht mehr um die tägliche Ernährung und das tägliche Überleben gekämpft werden muss), deshalb haben wir zum Beispiel in Europa deutlich unter 2 Kinder pro Paar und in Entwicklungsländern deutlich mehr als 2 Kinder pro Paar.
    Oder sie wirkt direkt durch Benachteiligung der Fortpflanzung von Individuen oder gar der Überlebensfähigkeit eines Organismus bis zur Fortpflanzung. Bei Autisten könnte man sagen ok, die vermehren sich vielleicht mit deutlich geringerem Erfolg, aber wie ich oben schrieb, ich weiß nicht, ob Autismus überwiegend genetisch bedingt ist, es könnten auch ganz andere Faktoren z.B. die Bedingungen, während der Schwangerschaft entscheidend sein. Definitiv ist es wohl kein monogener Erbgang sonst würden wir deutlich mehr Autisten haben.
    Es mag sogar sein, dass Autismus gar kein Nachteil für die Fortpflanzung bedeutet, wenn wir z.B. frühere Gesellschaften (vielleicht waren einige Könige mit zig Kindern Autisten?) oder künftige anschauen.

  62. #62 Balanus
    14/02/2018

    @RPGNo1

    »Eine Frage: Warum sollte es denn deiner Meinung nach der christliche Gott sein?«

    Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

  63. #63 Balanus
    14/02/2018

    @Bullet

    »Was kann denn “jenseits der Naturdinge gedacht” werden? Was soll das denn überhaupt heißen?«

    Damit war gemeint, dass die Erscheinungen der Welt, also wie uns die Dinge der Natur erscheinen und wie wir sie beschreiben, nicht unbedingt erschöpfend sein muss. Wo der eine als letzte Erklärung die „Natur“ ins Feld führt (und damit nichts erklärt), das spricht die andere halt von „Gott“ (und erklärt damit genauso wenig).

    »10 Milliarden Jahre sind eine Zeitspanne.«

    Klar, doch wenn die Erde doppelt so lange brauchen würde, die Sonne zu umrunden, dann wäre die Maßzahl für diese Zeitspanne gewiss eine andere.

    »Was erscheint denn religiösen Menschen denn eigentlich existenziell wichtig? «

    Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben. Die Sinn- und Ziellosigkeit des evolutionären Geschehens wird halt nicht von allen als angenehm und/oder befriedigend empfunden.

  64. #64 RPGNo1
    14/02/2018

    @Balanus

    Wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich christliche Gottesvorstellungen anderen gegenüber bevorzuge, dann war dies nicht von mir beabsichtigt. Überhaupt kann ich mit den relativ konkreten Gottesvorstellungen der Religionsgemeinschaften wenig anfangen. Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

    Alles klar, danke für die Aufklärung.

    Vielleicht braucht er den Glauben, um seiner Existenz einen besonderen Sinn zu geben.

    Kennst du das Buch, das ich unter meinem Kommentar #50 empfohlen habe? Falls nicht, dann denke ich, dass es dich interessieren würde, besonders im Hinblick auf deine momentanen Anmerkungen und Gedanken.

  65. #65 zimtspinne
    14/02/2018

    @ Adent
    es ist keine Erbkrankheit wie Cystische Fibrose oder Ch. Huntington, aber für Autismus gibt es etliche Risikogene und es gibt dazu auch soweit ich weiß Erkenntnisse aus der Zwillingsforschung.
    Es wäre aber möglich, dass autistische Merkmale entwicklungsgeschichtlich gar keine so große Rolle spielten wie heute in einer stark veränderten Umwelt, die gerade nachteilig für diese Persönlichkeitsstruktur ist. Ähnlich den “guten Futterwerverwertern”, die ja bis vor nicht mal 100 Jahren auch keine gravierenden Nachteile hatten, heute aber schon.
    Autistische Könige kann ich mir nur schwer vorstellen…. da bin ich vielleicht auch gerade nicht sehr obejktiv 😀
    Ernsthaft, ein Herrscher muss doch zu seiner Machterhaltung manipulativ, charismatisch und vorausschauend sein, und dafür ist Empathie zwangsläufig Voraussetzung.
    Empathie wird leider ständig positiv als Einfühlungsvermögen “übersetzt”, dabei gibt es verschiedene Formen von Empathiefähigkeit und es ist auch allgemein das Wissen um das Denken und Fühlen anderer Menschen gemeint, was man ja auch für “niedere” Zwecke nutzen kann und auch regelmäßig tut.
    Siehe Scharlatangewerbe etc.
    Der autistische König wäre wohl frühzeitig dem Giftbecher zum Opfer gefallen oder so, weil er einfach die Fähigkeiten zur vorausschauenden empathischen Intelligenz gar nicht hatte oder zu gering. Denke ich mir zumindest so…..
    gibt es weltweit irgendeinen erfolgreichen autistischen Anführer, egal wo (Sekte, Harem oder Großkonzern, egal)?

  66. #66 zimtspinne
    14/02/2018

    hier mal noch ein link, dort gehts auch um die Hochrisikogene für Autismus, ähnlich wie das bei Schizophrenie auch schon bekannt ist
    https://www.kgu.de/presse-recht/pressemitteilungen/?tx_ttnewsyear=2014&tx_ttnewsmonth=12&tx_ttnewsday=09&tx_ttnewstt_news=1736&cHash=aac76816c048ba237aa3c82e8229c83f

  67. #67 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Funktionale Autisten als ‘Anführer’ gibt es womöglich regelmäßig, Dr. W will bundesdeutsch und öffentlich an dieser Stelle nicht benennen.

  68. #68 zimtspinne
    14/02/2018

    in der Unterwelt? ^^

  69. #69 stone1
    14/02/2018

    rumfaulenzen

    Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

    Zu den Stichwörtern Kollegah und Kulturchristentum fällt mir noch dieses schöne Stück Musik ein, dass es ohne die kath. Kirche so nicht gegeben hätte. Damit bin ich aber schon auch schon wieder so ziemlich am Ende meiner Liste mit guten Sachen, die durchs Christentum entstanden sind. ; )

  70. #70 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Hab heute auch mein Homer Simpson-TShirt angezogen.

    Dr. W hat und trägt einige davon, neben seiner sozusagen legendären Kollektion an StarWars-Motiv-Hemden.
    Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten.
    Dr. W verweist immer gerne auch mal, insbesondere im genannten Zusammenhang, auf dieses gute Stück :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=Ew0cF2t_bD8 (der erste Song ist primär gemeint)

    MFG
    Dr. Webbaer

  71. #71 zimtspinne
    14/02/2018

    “Starwars-Hemden”

    ach du meine Güte o.o

    Es sollte einen Welt-Absumpftag geben.

  72. #72 Dr. Webbaer
    14/02/2018

    Irgendetwas muss der Gentleman ja anziehen, zumindest am Casual Day, wenn es léger ausschauen soll.

    Kleiner Gag am Rande :
    Der Gentleman steht Zeit seines Lebens genau dreimal in der Zeitung 1.) wenn er geboren ist 2.) wenn er geheiratet hat und 3.) wenn er gestorben ist.

  73. #73 stone1
    14/02/2018

    @zimtspinne
    Ist heute nicht ohnehin ein Absumpftag (Aschermittwoch)?

    @Webbaer
    Dieser Niemen ist viel zu altfaderisch für meinen Geschmack, ich hätte noch etwas auch schon ziemlich abgehangenes anzubieten, aber genug jetzt hier von diesem catholic monochrome OT.

  74. #74 zimtspinne
    14/02/2018

    @ stone
    gut möglich, ich sah schon morgens gegen 7 Uhr vom Balkon aus ein Wesen mit Hut und Schnabel aus einem rabenschwarzen Auto steigen und Richtung Zahnarztpraxis (ist bei mir um die Ecke) tippeln…. hoffentlich bekam der Schnabel eine ordentlich Spritze zur Strafe oder zwei.
    Trägt man das am Aschermittwoch überhaupt noch so? Oder war das doch gestern? Der Sumpftag macht ganz verrafft… ich muss gleich eine Runde zum Abendgebet um mich wieder einzufädeln. So geht das ja nicht. ^^

  75. #75 RPGNo1
    14/02/2018

    @stone1
    Sorry, dann doch lieber das Original (feat. Ofra Haza). :)

  76. #76 stone1
    14/02/2018

    @RPGNo1
    Ja, aber es ging mir wegen dem Katholizismusbezug eher um Adrenochrome. Nochn Hörtipp weil eh schon OT, der KissKass-Remix vom Sisters Song Emma (Orginial von Hot Chocolate). Wunderschön.

  77. #77 tomtoo
    15/02/2018

    Auch ein schönes Kirchenlied.
    https://m.youtube.com/watch?v=PVjiKRfKpPI

  78. #78 tomtoo
    15/02/2018

    @stone1
    Jetzt hab ich mir doch mal echt wieder alte
    Hot Chocolate mucke reingezogen. Gute Idee.

  79. #79 Jonas Schimke
    15/02/2018

    @Balanus,

    Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft übersteigt.

    Das wäre zunächst einmal eine reine Denkmöglichkeit, die noch nichts über einen Bezug zur Realität beinhaltet.

    Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? Das können doch einfach Allmachtsfantasien sein, die angesichts der eigenen Begrenztheit einfach auf ein imaginäres Wesen projiziert werden.

    Ich glaube, von Douglas Adams stammt der Gedanke, dass wir nur deshalb an die Existenz von Göttern glaube, weil die Menscheit selbst als Werkzeugmacher groß geworden ist. Deshalb ist es für uns selbstverständlich anzunehmen, dass, wenn etwas da ist, es auch “jemand” gemacht haben muss, also auch die Welt auf einen Macher zurückgeht.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.

  80. #80 Jonas Schimke
    15/02/2018

    Gerade gefunden:

    “… forget Jesus.
    The stars died so that you could be here today.”
    Lawrence Krauss

    Quelle

  81. #81 Dr. Webbaer
    15/02/2018
    Aber ich habe Verständnis für die, die meinen, es müsse jenseits der erfahrbaren Welt noch etwas anderes geben, was eben die menschliche Vorstellungskraft noch [Ergänzung : Dr. Webbaer] übersteigt. [Kommentatorenkollege ‘Bal’]

    Dann kann man natürlich die Frage stellen, inwieweit das “müsse” begründet ist? [“Jonas Schimke”]

    Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.


    Als Hausaufgabe sozusagen dürfen Sie sich mit dieser kleinen Köstlichkeit beschäftigen :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns (mittlerweile als philosophisch wertvolle Beobachtung oder Einschätzung von “Rummy” anerkannt, dennoch erinnert sich Dr. W, wie sich seinerzeit Pseudo- oder Semi-Intellektuelle versucht haben sich hieran in Zeitschriften wie der “Zeit” oder der SZ im Negativen abzuarbeiten)

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s “eher” natürlich an alle fähigen hiesigen Kommentatorenfreunde verteilt hat, um so einmal nachzudenken)

  82. #82 stone1
    15/02/2018

    @Jonas Schimke

    Hier noch ein Beleg für das Krauss-Zitat, damit man diese Aussage nicht einfach nur glauben muss. ; )

  83. #83 Jonas Schimke
    15/02/2018

    Ach baerchen,

    Das ‘Müsse’ meint hier eine Forderung, eine transzendentale [das Fachwort]; wenn Sie nicht so eine hohle Nuss wären, “Jonas Schimke”, hätte dies eingeleuchtet sein müssen.

    Die hohle Nuss kann ich ungebraucht zurückgeben.

    Warum mischt du dich eigentlich immer in Dinge ein, von denen du absolut nichts verstehst? Ach so, wenn ich drüber nachdenke, erkenne ich, dass du dich ja grundsätzlich nur in Dinge einmischen kannst, von denen du nichts verstehst, weil es keine Dinge gibt, von denen du etwas verstehst. :-)

    Du bist ja noch nicht einmal in der Lage, irgendetwas sprachlich korrekt zu formulieren, sonst wäre dir nicht der Fehler unterlaufen, von einer “transzendentalen Forderung” zu sprechen. Das ist ein Oxymoron, also etwas, was nur einem Moron einfallen kann.

    Wenn du hier noch weiter deinen Dung ausstreust, werde ich CC wohl bitten müssen, die Überschrift dieses Threads zu ändern: “DREI Dumme …”

  84. #84 Deutschlehrer
    Bremen
    15/02/2018

    “Herr Blume, der in seinen rhythmisiert vorgetragenen Texten dem Vernehmen nach wohl im Wesentlichen Informationen…”

    Großartig! Ich mußte herzhaft lachen. Ich werde diesen Satz im Unterricht verwenden als Beispiel für Satzbauanalyse. Das Tolle ist: einige meiner Schüler sind große Fans von Herrn Blume. Sie werden es lieben, Deutsch zu lernen an einem Satz, der ihr Idol “disst” ;D

  85. #85 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    Das “Göttliche” meint, wegen Unbelastetheit im Empirischen, sozusagen, eine transzendentale Forderung.

    Diese Forderung kann nicht direkt begründet werden, sie entsteht im Kern dadurch, dass die Natur ja irgendwie betrieben sein muss und der Betreiber unbekannt und per se nicht von erkennenden Subjekten, von Weltteilnehmern, erkannt werden kann, denn Weltteilnehmer können in das Welt-System nur ganz teilweise hineinschauen, was den Betrieb meint.

    Es liegt hier Metaphysik vor.
    Beim Pantheismus und Einsteins “kosmischer Intelligenz” wird dies (vielleicht und einigen) sofort klar.

    Ein wenig angenähert werden kann sich hier durch die Weiterentwicklung der Naturlehre und der Philosophie.

    MFG
    Dr. Webbaer (der weiterhin anregt, im Sinne einer Hausaufgabe sozusagen, sich hiermit ein wenig zu beschäftigen)

  86. #86 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    *
    und der Betreiber unbekannt [ist]

  87. #87 Dr. Webbaer
    15/02/2018

    PS:
    ‘nur ganz teilweise’ – derartige Gags sind beabsichtigt

  88. #88 Jonas Schimke
    15/02/2018

    @Deutschlehrer,

    wie wäre es, wenn Deine Schüler einmal das Geseihere von baerchen zu analysieren versuchen? “Versuchen” deshalb, weil selten klar wird, was er eigentlich sagen will. Wenn aber die Sprechabsicht unklar ist, kann man auch nicht analysieren, ob Sinn und Satzbau miteinander konform gehen.

    Für baerchen gilt uneingeschränkt: “Es reicht nicht aus, eine unmaßgebliche Meinung zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

  89. #89 Balanus
    15/02/2018

    @Jonas Schimke

    Götter lassen sich leicht erklären, ohne glauben zu müssen, dass es sie tatsächlich gibt.

    Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

    Ich schätze, so in etwa dürfte es sich auch mit der (evolutions-psychologischen?) Erklärung verhalten, warum es für Menschen Götter gibt—oder eben etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

    Zum Lawrence-Krauss-Zitat: Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind. Mittlerweile wissen wir sogar etwas über die unmittelbare Herkunft des Staubes. Für die Gottesfrage ist das irrelevant. Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio humana.

  90. #90 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Balanus,

    Keine Frage. Aber ganz ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit dem Gefühl der Liebe (zumindest dem Prinzip nach). Die Erklärung hat jedoch nicht zur Folge, dass sich dieses Gefühl in Luft auflöst.

    Wenn du eine Kuh mit ‘nem Flugzeug vergleichst, kann kein Mensch damit etwas anfangen.

    etwas Unbeschreibbares, das als letzte Erklärung und absolute Erstursache dem Dasein einen gewissen Sinn verleihen kann.

    Wenn etwas “unbeschreibbar” ist, dann kann man es auch nicht beschreiben und schon gar keine Erklärung daraus ableiten – für rein gar nichts. Dein Satz ist einfach nur Blödsinn. Ob ich nun eine Erstursache der Welt annehme oder nicht, hat keinerlei Konsequenzen, denn die einfache Formel:

    “Etwas muss ja die Ursache des Universums sein, somit habe ich den christlichen Gott bewiesen.”

    ist etwas, mit dem man Katholen und Kreationisten veräppeln kann, für denkende Menschen taugt sie nicht. Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, bei Gläubigen entsprechend weniger, weil sie vergeblich nach dem “Sinn” in irgendwelchen absurden Büchern suchen.

    Es ist ja nun beileibe keine neue Erkenntnis, dass wir aus „Staub“ gemacht sind.

    Was soll das? Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?
    Dagegen ist die Tatsache, dass die Atome, aus denen wir bestehen, im Inneren von Sternen “gebacken” wurden, noch nicht allzu lange bekannt. Und Allgemeingut ist sie erst recht nicht, weil viele Menschen sich überhaupt nicht vorstellen können, wie das funktionieren soll.

    Für die Gottesfrage ist das irrelevant.

    Die Gottesfrage an sich ist irrelevant, weil sie einfach mit nein beantwortet werden kann.

    Da geht es um etwas anderes, nämlich um menschliche Befindlichkeiten, die condicio [sic] humana.

    Wieder so ein sinnentleerter Satz. Die conditio humana ist völlig losgelöst von deiner dämlichen Gottesfrage. Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen, bevor du dich über deren Bedeutung auslassen willst.

    Merke: “Vor einem halben Jahr wusste ich noch nicht einmal, wie man Inschenör schreibt und heute bin ich selber einen.”

  91. #91 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    *
    das Gesei[]ere von baerchen [‘Geseier’ oder ‘Geseire’ vielleicht noch besser, ein H hat hier allerdings nichts zu suchen]

  92. #92 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    Kommentatorenkollege ‘Bal’ liegt zum Thema natürlich richtich.

  93. #93 tomtoo
    16/02/2018

    ..richtig…
    Und Bärchen kann das entscheiden ?

  94. #94 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    “Bärchen” wissen wie Kommentatorenfreund ‘Bal’ in der Regel vortragen tun, weil beide sich schon länger kennen tun.

  95. #95 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @tomtoo,

    das baerchen ist doch nur noch albern. Am besten ignorieren.

  96. #96 Harleaquin
    Germany
    16/02/2018

    Zum Thema Autisten und Gene weitergeben ist auch folgendes Szenario denkbar:
    In früheren zeiten war der Autist der “Schamane”, ein Einsiedler abseits der Dorfgemeinschaft, der lieber die Natur beobachtete als seine Mitmenschen. Man ging zu ihm, wenn man Rat suchte (z.B. wann ist der beste Zeitpunkt zur aussaat) oder Heilung suchte.
    Natürlich durfte der komische Schamane nicht mit den anderen Männern des Dorfes auf Jagd/Raubzug/Krieg und musste beim Dorf mit den Frauen zurückbleiben. Manchmal für Wochen oder gar Monate…

  97. #97 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Harleaquin,

    Manchmal für Wochen oder gar Monate…

    Was glaubst du wohl, hätten die Männer mit dem Schamanen gemacht, wenn die nach ein paar Monaten zurück gekommen wären und hätten festgestellt, dass ihre Frauen schwanger waren? Mit der Post kann so etwas ja nicht kommen.
    Wahrscheinlich hätte sie ihn sowieso bereits vorher vorsorglich kastriert, damit nichts passieren kann, aber damit wäre ja auch deine schöne “Theorie” flöten gegangen. :-)

  98. #98 zimtspinne
    16/02/2018

    Ich finde die Idee gar nicht so übel, frage mich aber, ob Wesen aus dem autistischen Formenkreis (jaja, so heißt das pc^^) spirituelle Antennen und Sender haben…
    die sind doch eher analytisch begabt, als hochfunktionale Vertreter dieses Formenkreises.

    Für die Schamanerie müsste man auch mit sozialen Codes hantieren können, sonst würden die Kunden ja eher abgeschreckt und das fällt den Autisten ja schwer bzw ist bei ihnen eine ständige Kompensationsaufgabe, die schon bei der einfachen Alltagsinteraktion anstrengend ist.

    da denke ich vielmehr an Schizophrenisten und drogenaffine Leute, die die Posten der Medizinmänner innehatten.
    Autisten konnten gut eingesetzt werden, um die Nussernte gerecht zu verteilen, mit Zahlen können sie ja im allgemeinen gut (naja, bei anonym hält es sich in Grenzen, wenn ich an die 30 Stunden des Tages denke, aber er ist ja auch Asperger und kein richtiger Autis ;))

  99. #99 Balanus
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben,…

    Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

    Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

    Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben. Wo man selbst in Wahrheit doch bloß nur ein winziges Teilchen in einem insgesamt sinn- und zwecklosen Naturgeschehen ist. Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

    Du willst doch nicht etwa auf das blöde Märchen von Adam und Eva anspielen?

    Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte, seine äffischen Vorfahren warten dazu noch nicht in der Lage (der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte).

    Außerdem lerne erst einmal die korrekte Schreibweise von so schwierigen Begriffen…

    …wie condicio humana.

    Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?

  100. #100 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @Balanus,

    Es dürfte bei der Gottesfrage wohl eher um den Sinn des Ganzen gehen. Also warum und wozu es uns hier auf diesem Planeten gibt. So in etwa.

    Das würde erst einmal voraussetzen, dass es so einen “Sinn des Ganzen” überhaupt gibt. Und wer will das herausfinden? Die Religionen doch bestimmt nicht, denn die können über die Realität überhaupt nichts aussagen. Die können nur reine Spekulation.

    Es ist halt nicht jedermanns Sache, sich mit der absoluten Sinnlosigkeit des evolutionären Geschehens abfinden zu können.

    Das mag schon sein, aber etwas wird nicht allein dadurch wahr, dass man es sich wünscht.

    Zudem: Man lügt sich doch nur selbst in die Tasche, wenn man meint, man könne seinem Leben einen Sinn geben.

    Wer sollte ihm denn sonst einen Sinn geben? Und wenn du meinst, es seien die Religionen, dann müsstest du auch die Frage beantworten können, welche der vielen Tausend denn die “richtige” ist. Alle können ja nicht gleichzeitig wahr sein, so sehr, wie sie sich widersprechen.

    Wenn das Ganze am Ende keinen Sinn ergibt, dann gilt das auch für seine Teile.

    Das ist ein non sequitur. Von Logik scheinst du nicht viel zu verstehen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb das baerchen zu deinen Fans zählt. :-)

    Das „blöde Märchen“ steht für eine tiefgreifende Erkenntnis, zu der eben nur H. sapiens gelangen konnte,

    Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

    der Mensch stammt nämlich von Affen ab, falls das jemand noch nicht mitgekriegt haben sollte

    Auch um deine Biologiekenntnisse ist es miserabel bestellt. :-)
    Damit du nicht dumm bleibst: Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen, so genannte Trockennasenaffen. Und wenn du an die heutigen Affen denkst, von denen stammen wir genau so wenig ab, wie jemandem von seinem Vetter abstammen kann. Wir haben nur gemeinsame Vorfahren.

    …wie condicio humana.

    Was gibt es an dieser klassischen Schreibweise auszusetzen, Herr „Inschenör“?

    Offensichtlich ist deine Schreibweise genau so “klassisch” wie dein Weltbild. :-)

  101. #101 stone1
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.
    Wikipedia sagt: conditio humana (im klassischen Latein aber condicio humana).
    Obwohl ich 6 Jahre Latein hatte, hätte ich allerdings auch conditio geschrieben.
    Aber 6 von 7 Treffern sind auch okay. ; )

  102. #102 zimtspinne
    16/02/2018

    @ Balanus

    Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

    Habe ich von Gläubigen noch nie so vernommen, dort spielen ganz andere Motive eine Rolle.

    Ich wüsste auch gar nicht, wie diese Sinngebung aus der Glaubensperspektive aussehen sollte.
    Bleibt ja genauso ein sinnloses Unterfangen und der gute Gott ist genauso unzuverlässig, unberechenbar, undankbar und ungerecht wie das Schicksal (die Evolution also).

    Mal von Mönchen abgesehen, die ihr Wirken und Werkeln ihrer Gottesvorstellung widmen und damit immerhin eine klare Linie verfolgen.
    Statt immer nach Bedarf hin und herzuswitchen, wie die Halb- und Viertelfrommen das tun.

    Wir wissen doch ganz genau, warum heute noch an Götter geglaubt wird – es geht dabei nur und ausschließlich um eine Scheißangst vor dem Leben und vor allem vor dem Sterben und dem Danach.
    Besonders gottesfürchtig werden die Leute ja bekanntlich immer, wenn es um Krankheiten, Schickssalsschläge und den nahenden Tod geht.

    Wäre der böse voyeristische sadistische Gott fürs Sterben zuständig, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus, da gäbs zum Schluss nochmal ein richtiges Leidensfeuer, bevor es für viele ab in die Hölle geht (bei all der Unbravheit ein Leben lang).
    Die Evolution ist da viel gnädiger. Spendiert einen körpereigenen netten Drogencocktail, um es den Sterbenden und auch den Zuschauenden, denen genau das auch noch bevorsteht, leichter zu machen.

    ganz ketzerisch gedacht, hat die Evolution aus lauter Gnädigkeit (ok auch ein bisschen Eigennutz :D) die Gottesphantastereien überhaupt erst begünstigt und belohnt, weshalb sich der Schmarrn auch so hartnäckig hält.
    Dass die Gläubigen somit wegen einer cleveren evolutionären Strategie an ihren Mumpitz glauben, kann man ihnen natürlich schwerlicher verklickern. Das ist wahrscheinlich auch ein Teil des Tricks…. damit er so gut funktioniert 😉

    Jetzt musste ich gerade an den Film “Prestige” denken mit den fünf verzwirbelten Erzähl- und Zeitebenen und wie der Zuschauer bei Magie an der Nase herumgeführt wird. Was er aber natürlich weiß, im Gegensatz zu den Glaubensbrüdern (in ihrem stillen Kämmerlein zweifeln die sicher auch öfter mal).

  103. #103 zimtspinne
    16/02/2018

    buuh, nun habt ihr mich angesteckt, ich weiß gerade nicht mehr, wie man voyeuristisch schreibt…. musste eben angestrengt darüber nachdenken :(

  104. #104 Jonas Schimke
    16/02/2018

    @stone1,

    Auch auf die Gefahr hin, mich als Klugsch… unbeliebt zu machen, mit der condicio hat Balanus schon recht.

    Ist schon ok, da sollte man nicht allzu sehr drauf herumreiten, dass es tatsächlich zwei Schreibweisen gibt. Eben die moderne und die veraltete.
    Meinetwegen hat Balanus in diesem einen Punkt auch recht und ich bin übers Ziel hinausgeschossen.
    Obwohl ich das große Latinum habe, bin ich bei seiner Schreibweise doch skeptisch gewesen und als meine Suchmaschine mir bei “condicio” die rote Karte zeigte, habe ich es dabei bewenden lassen. War ein wenig vorschnell. :-(

  105. #105 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    “Jonas Schimke” mal reuig, hört, hört!

  106. #106 tomtoo
    16/02/2018

    Wüsste nicht was das Zugeben eines Fehlers mit reuig zu tun haben sollte. Aber da sieht man wie stark Sprachverständniss auseinandergehen kann.

  107. #107 Jonas Schimke
    16/02/2018

    Ach baerchen,

    besser mal einen Fehler machen, als einer sein. Bei dir haben deine Eltern doch das Kind weggeschmissen und die Nachgeburt großgezogen. :-)

    Sry, tomtoo, der musste noch sein, aber jetzt dann doch ignore.

  108. #108 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Dies hier ist eine recht zuverlässige etymologische Quelle :

    -> http://www.youdict.com/etym/s/rue

    MFG
    Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen nicht erkennbaren Pseudonymen und wechselt diese regelmäßig) erneut als Kackvogel zu bezeichnen und ihm auch nachgibt, zu subalterner Stunde)

  109. #109 Jolly
    16/02/2018

    @Jonas Schimke

    Das Leben eines jeden Menschen hat genau den Sinn, den der jeweilige Mensch ihm in der Lage ist zu geben, bei Atheisten also mehr Sinn, […]

    “Heißt das nicht gegen das Leben streben, wenn wir’s auch noch mit Sinn erfüllen wollen?”

    Grübelnder Affe, F. K. Waechter

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben. Welcher Sinn soll sich dann dahinter verbergen, auf diesen Vorteil zu verzichten; Religion zu bekämpfen, auf Teufel komm raus?

  110. #110 Dr. Webbaer
    16/02/2018

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

    Sehr, sehr gern, abär : privat.

    Oder zumindest derart gezeichnet, dass in der Öffentlichkeit Esoterik betrieben wird.

    Nette Grafik btw :

    -> http://www.fkwaechter.de/tl_files/gallery_creator_albums/stoebern/fkwaechter-57.jpg

    F. K. Waechter war schon ein Großer.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  111. #111 Balanus
    16/02/2018

    @zimtspinne

    Glaubst du selbst daran, dass es beim Glauben an höhere Mächte um eine Lebenssinngebung geht?

    Ja doch, ich denke schon, vielleicht nicht bei allen, aber doch bei nicht wenigen.

    Ein kath. Reli-Lehrer hat mal (vor rund 15 Jahren) folgendes an die 17-18jährigen SchülerInnen verteilt (passt sogar zum Blog-Thema):

    » Glaubensbekenntnis eines Naturwissenschaftlers

    Am Anfang war der Zufall
    Und der Zufall war blind
    Und die Blindheit war der Zufall.
    Dieser war am Anfang—zufällig—blind.

    Alles ist durch Zufall geworden
    Und ohne den Zufall ward nichts von dem,
    was geworden ist.

    Durch Zufall entstanden Energie und Materie
    Daraus entwickelte sich per Zufall das Leben
    Und das Leben sich von Fall zu Fall zum Menschen.
    «

    Es geht noch weiter, aber ich denke, es ist klar geworden: hier will sich jemand partout nicht als ein rein zufälliges Produkt der Evolution sehen. Die Vorstellung, durch eine göttlich gelenkte Evolution ins Dasein gekommen zu sein, wirkt offenbar tröstend und gibt seinem Leben einen Sinn, denn man existiert nicht zufällig, sondern weil es so gewollt war, von einer überirdischen Macht. Ein menschliches Geschöpf (!) zu sein fühlt sich einfach anders an, als wenn man sich bloß als einen sich selbstorganisierenden Haufen Materie vorstellt.

    Bei den aufgeklärten Gottesgläubigen (die soll es ja auch geben) bin ich mir nicht sicher. Ein Leben nach dem Tod, wie auch immer das aussehen mag, kommt für die meisten wohl nicht in Frage. Aber irgendeinen Grund muss es für einen aufgeklärten, kirchenfernen Gottesglauben ja geben. Mir kommt da als erstes halt der Sinn in den Sinn.

  112. #112 Balanus
    17/02/2018

    @Jonas Schimke

    Obwohl ich das große Latinum habe, …

    Prima, dann wäre ja auch das geklärt… :-)

    Wer sollte ihm [dem Leben] denn sonst einen Sinn geben?

    Die Frage ist nicht, wer seinem Leben einen Sinn geben kann, sondern ob man überhaupt seinem Leben eine Sinn geben kann, nämlich unter der Prämisse, dass die ganze irdische Existenz ohnehin sinn-, zweck-, und ziellos ist.

    Und diese “tiefgreifende Erkenntnis” wäre?

    Na, dass am Ende auch vom einem geistbegabten Lebewesen nicht mehr übrig bleibt als etwas Staub (insbesondere nach dem Einäschern klar zu sehen).

    Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

    Zunächst: Ich schrieb nicht vom Affen, sondern von Affen.

    Und dann: Auch wenn wir systematisch zu den Primaten oder Trockennasenaffen zählen, die lebensweltliche Unterscheidung zwischen Mensch und Affe (oder Mensch und Tier) wird dadurch nicht hinfällig. Die Vorfahren des Menschen waren Affen. Punkt.

  113. #113 Balanus
    17/02/2018

    @Jonas Schimke

    Ich vergaß:

    Wir stammen nicht vom Affen ab, denn wir sind selber noch Affen,

    Wir sind “noch” Affen?

    Besteht denn Hoffnung, dass sich das eines Tages noch ändert?

  114. #114 zimtspinne
    17/02/2018

    @ Jolly

    ist eben Mentalitätssache, ob jemand eine schöne Lüge oder eine hässliche Wahrheit bevorzugt. Zieht sich durch alle Lebenslagen, nicht nur religiöse Belange.

    Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.
    Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.
    Wahrscheinlich eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.
    Ob das auch den Fortpflanzungserfolg des Einzelnen oder der breiten Masse verbessert (nicht mit erhöht zu verwechseln), ist noch eine andere Frage.

    Wenn der Mensch nur ein Vehikel für die unsterblichen Gene ist, die durch ihre ‘Unsterblichkeit’ ja als schöpfergleich gesehen werden können und damit auch ein “Ziel” haben, nämlich immer weiterzuleben, von Vehikel zu Vehikel, dann braucht man auch keine Gottesphantasie mehr.
    Zumal die in der heutigen Zeit auf unserem Erkenntnisstand eh nur noch wie unter dem letzten Stein hervorgekrochen wirkt. Nochmal aufbäumen, bevor es dem Untergang entgegengeht.

    Einen menschlich angehauchten Sinn kann man natürlich seinem Leben auch verpassen – indem man in seine Kinder und Enkel investiert und an deren Gelingen beteiligt ist. Genau darauf hat die Evolution uns ja auch programmiert und die meisten Leute mit Familie empfinden dieses Fortbestehen ihrer selbst in ihren Kindern durchaus als sinnvoll und sinngebend.
    Dabei denken sie natürlich weniger an die genetischen Fußstapfen, aber das ist ja egal. Hauptsache, es funktioniert im Sinne der unsterblichen Gene….

    Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht. Konnte damit aber noch nie was anfangen und dank weltanschaulich neutraler Erziehung hab ich da erst gar keine lästigen Suchtstrukturen angelegt. Die sind ja wie gefräßige Fettzellen — frühzeitig angelegt durch Überfütterung, streben sie lebenslang danach, gut gefüllt zu werden.

    Das Bibel-Mem wird sich noch ein Weilchen halten, aber irgendwann ist damit dann auch Schluss. Es sind ja schon jetzt bessere Modelle am Start, die auch einem Realitätscheck weitaus besser standhalten als der ganze Gebets- und Glaubensmüll.

  115. #115 awmrkl
    17/02/2018

    “Dr. Webbaer (der den Hang spürt “Jonas Schimke” (der heißt nicht wirklich so, der verbirgt sich hinter als solchen …”

    Jetzt weißt Du hoffentlich, wieso ich dich bislang ignoriert habe und auch weiterhin ignorieren werde: Du laberst seit Jahren ausschließlich nur kompletten Schmarrn.
    Nur damit du auch von mir deutlich weißt, was ich von deinem blödsinnigem aber hochtrabend daherkommenden Gelabere halte.
    GAR NIX. Ignore.

  116. #116 awmrkl
    17/02/2018

    @ zimtspinne
    “eher ja, wenn man an die Raubzüge und Kolonialisierungen unter den Fittichen der dazugehörigen Religionen denkt.”

    Vorsicht, gerade bei der geradezu rasanten Entwicklung der Menschheit – latürnich kulturell(!) – können und werden sich selbst kleine Fehltritte sehr schnell sehr unvorteilhaft auswirken (können).
    Und generell, evo-Vorteile in der Vergangenheit können sich aufgrund von Veränderungen der Umgebung (auch kulturell!) schnell als nachteilig darstellen.

    “… keine lästigen Suchtstrukturen angelegt …”
    Sei froh! Denn ausgesucht hast Du Dir das ja nicht, oder?

    “Die sind ja wie gefräßige Fettzellen …”
    Nein. Bei vernünftiger Beschäftigung damit kriegt man diese Art Sucht (ok, meine Erfahrung) zwar schwer, aber leichter los als zB körperliche Abhängigkeiten (Nikotin zB).

  117. #117 Dr. Webbaer
    17/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘awmrkl’ :

    Einfach die Leute, deren Nachrichten nicht gerne gelesen werden, mit ihren Nachrichten ignorieren, nicht schreiben, dass sie ignoriert werden, lol.

    MFG + schönes Wochenende,
    Dr. Webbaer

  118. #118 RPGNo1
    17/02/2018

    @alle
    Kurzer Einschub, weil es zur hiesigen Diskussion ganz gut passt: Hat jemand das im Link rezensierte Buch bereits gelesen (http://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-das-tagebuch-der-menschheit/1435131)?
    Wenn ja, wie war der EIndruck? Lohnt sich die Lektüre?

  119. #119 Jolly
    17/02/2018

    @ Balanus

    Am Anfang war der Zufall …

    Weißt Du zufällig (oder notwendigerweise), ob das Glaubensbekenntnis von Jaques Monod stammt?

  120. #120 Jolly
    18/02/2018

    @ zimtspinne

    Ob es sich bei organisierter Religion im größeren Stil und Ausmaß wirklich um ein Erfolgsmodell handelt, wird sich langfristig erst noch herausstellen.

    Das Selbe gilt sicher auch für angewandte Wissenschaft im größeren Stil und Ausmaß. Viva la evolución!

    Wozu man da noch Götter braucht — ich weiß es nicht.

    Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.

  121. #121 tomtoo
    18/02/2018

    “”Vielleicht einfach nur um noch beten zu können, Gott ich bitte dich, lass uns Atheisten nicht überall so unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden, wie hier im Blog.””

    Ganz im Gegenteil. Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht. Sau schwer für mich da immer nett zu bleiben. Ok, man lernt.

  122. #122 Jonas Schimke
    18/02/2018

    @Jolly,

    … unchristlich benehmen gegenüber Andersdenkenden …

    Bevor die Atheisten der Aufklärung ein P davor gesetzt haben, war es doch “gute” christliche Tradition Andersdenkende auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.

    Auch und gerade Christen sollten für die Meinungsfreiheit der Aufklärung danken, denn jetzt ist es auch für sie möglich, friedlich neben ihren Glaubensbrüdern anderer Konfessionen zu leben, ohne gleich befürchten zu müssen, dass diese ihnen den Schädel einschlagen und sie sich den auch noch gerne einschlagen ießen, weil sie “wussten”, dass sie dafür als Märtyrer in den “Himmel” kommen. :-)

  123. #123 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Jolly’ und drei kleine Ergänzungen noch hierzu :

    In Anbetracht der Stellung von uns Trockennasenaffen in der [Schöpfung; Urknallerei], könnte man auch auf den Gedanken kommen, dass es evolutionäre Vorteile mit sich bringt, religiöse [Überzeugungen; Wahnvorstellungen] zu haben.

    1.) Das mit dem ‘evolutionären Vorteil’ ist so eine Sache, denn dieser kann einerseits immer behauptet werden, es wird hier nie ganz klar (Bringen bspw. der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Kommunismus oder der (am besten dann weitgehend friedliche >:-> ) Nationalsozialismus ‘evolutionäre Vorteile’?) und andererseits gibt es (noch) kaum weitgehend säkulare Gesellschaften, die zum Vergleich herangezogen werden könnten.

    2.) Der einzige dem Schreiber dieser Zeilen bekannte Vertreter dieser Theorie ist Dr. Michael Blume von den Scilogs, dort vielleicht mal reinschauen?!

    3.) In gewisser Hinsicht bringt die Unterdrückung der Frau durch den Mann ‘evolutionären Vorteil’, Beispiele hierfür, wenn auch nicht sittlich sehr gute, gibt es und können auch heutzutage noch an vielen Stellen auf diesem Planeten eingesehen werden, zunehmend leider auch wieder in der BRD.

    MFG + schönen Tag des Herrn,
    Dr. Webbaer

  124. #124 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ “Jonas Schimke” :

    Die Verbrennung von Häretikern war im Christentum so eine Art Mode zwischen ca. 1.000 n. Chr. und 1.500 n. Chr. – und war wegen der Aufwendigkeit des “Rechtsverfahrens” nie sehr verbreitet.

    Die Hexenverbrennung war eher eine staatliche “Aufgabe”, eine sozusagen rechtliche, vgl. bspw. mit :

    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Scheiterhaufen


    Der Verdienst sozusagen des Christentums besteht darin die Aufklärung und die in diesem Sinne vorbereitende Reformation zugelassen zu haben, anderswo ist die Aufklärung sehr, se-ehr zuverlässig unterbunden worden, wie sich auch leicht belegen lässt.

    Christliche Märtyrer waren zudem eher in einer Art Duldungsstarre um für ihren Glauben zu sterben, andere “Märtyrer” waren meist Krieger.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  125. #125 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Habe mir selten so viele Gedanken über Meinungsfreiheit wie hier bei @CC gemacht.

    Vely gutt!

    Die Freiheit der individuellen Meinungsäußerung ist zentral für aufklärerisch-demokratische Gesellschaftssysteme, sie war auch auf diesem Kontinent noch vor wenigen Jahrzehnten deutlich weniger verbreitet sie es jetzt ist.

    Andererseits kann Cornelius hier in seinen dankenswerterweise bereit gestellten Feedback-Einheiten auch willkürlich “wegmachen” ohne dass er sich so gegen die Freiheit der Meinungsäußerung stellen würde, denn die Moderation ist auch hier erforderlich und die Webkultur ist hier aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen der Primärmaßstab.

    Was sich bspw. einige hier so erlauben, ist durch die Freiheit der Meinungsäußerung (meist >:-> ) gedeckt, bedroht aber sozusagen webkulturell unter Umständen diesen Feedbackbereich.
    Ständige redundante Gegenrede muss bspw. nicht ausgehalten werden und auch nicht wenn einige sozusagen zwanghaft und themenfremd ihre eigenen Lieblingsthemen bearbeiten.

    MFG
    Dr. Webbaer

  126. #126 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Jolly

    Du beliebst zu spaßen, oder?

    #1 Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft, da kann der lächerlich dumme, auf kindliches Gemüt abgestimmte Gottesglaube und -fürchtigkeit direkt einpacken und sich verpieseln.

    Natürlich gibt es auch immer mal wieder Sackgassen, Irrwege und Fehlentwicklungen, die auf Wissenschaft basieren, zB finde ich die moderne Intensiv- und Hochleistungsmedizin ein sehr zweischneidiges Schwert, die oftmal Leidenswege und Sterbeprozesse unnötig erschwert und verlängert, aber erstens gibt es ohnehin kein Zurück mehr, man kann sich nur damit intensiv auseinandersetzen und Vorsorge treffen, wo möglich. Also die Wissenschaft selektiv und bedarfsgerecht individuell nutzen, so wie es der kritische und selbstbestimmte Verbraucher tun sollte und auch dazu animiert und aufgefordert wird durch diverse Kontrollinstanzen.

    Davon kann bei der Kirche ja wohl keine Rede sein, dort wird eher der unmündige, blind folgende, nicht hinterfragende Fan bevorzugt, der vor allem keine dumme Fragen stellt, zu Kindesmissbrauch durch Pfaffen beispielsweise, oder gar die ganze Angelegenheit in Frage stellt.

    # 2
    Ich wiederhole mich gerne:
    Würden Religion privat und diskret ausgeübt, wie es sich geziemt, hätte ich keinerlei Probleme damit.

    Leider hat dieser Wahn bzw seine angefixten Anhänger einen Hang zur Invasion und Infiltrierung, sie streuen ziemlich motiviert wie ein aggressives Krebsgeschwür, möchte man fast sagen.

    Trifft nicht auf alle zu, aber wer nicht zu den Gelegenheitsgläubigen (die mal beten, wenn das Schicksal zuschlägt und ansonsten kaum dran denken), der fühlt sich zur Verkündung und Ausbreitung berufen, indem er anderen einfach mit seinem Privatglauben auf den Keks geht.
    Seinen Kindern pflanzt er das Virus ganz selbstverständlich auch gleich ab Geburt ein, oder hat schon mal jemand einen Religionsanhänger erlebt, der seine Kinder glaubensneutral erzieht, ihnen also ihren Weg stets offenlässt und sie nicht automatisch in seine Gottesphilosophien und Gebetsriten einbezieht? Ich nicht.

  127. #127 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Webbaer
    Es gibt nicht DEN evolutionären Vorteil, kommt immer auf den Blickwinkel an!
    So gibt es in der sexuellen Selektion starke Interessenkonflikte für Mütter – soll das Kleine nun möglichst weit entwickelt und maximal groß geboren werden und damit aber auch eine erhöhte Komplikations- und sogar Lebensgefahr für die Mutter bestehen, was wiederum ihren gesamten Reproduktionserfolg gefährden würde.
    Somit tobt also seit jeher ein Geschlechter- und Generationenkampf, Interessenkonflikte sind an der Tagesordnung und das alles ist auch einigermaßen belegbar.
    So sollen ja väterliche Gene für die Schwangerschaftsübelkeit verantwortlich sein, damit die Mutter fein auf ihre ordnungsgemäße Ernährung achtet und sich mit schwangerschaftsnachteiligem Muks zurückhält (Kaffee zB).

    Ohne zu definieren, aus wessen Perspektive etwas ein evolutionärer Erfolg ist, wird das also nichts mit den Erfolgsbestimmungen.

  128. #128 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

    Der genannte ‘evolutionäre Vorteil’ schien dem Schreiber dieser Zeilen darin zu bestehen, dass am Ende sozusagen noch genügend viele der Art, die auf bestimmte Art und Weise eine (auch ideologisierte) Gruppe gebildet haben, da sind.
    Oder dass sich diese Gruppe gar in ihrer Zahl vergrößert hat, relativ zum Gesamthaufen sozusagen.

    Klar, ‘evolutionärer Vorteil’ ein weicher Begriff bleiben müssen.

    Was gar nicht geht, ist Ideologisierung, die dazu führt, dass am Ende sozusagen keine oder nur noch unzureichend wenige da sind; dies ist eine Forderung, Dr. Webbaer nennt sie gerne auch die Webbaersche Forderung, insbesondere auch die biologische Fortpflanzung meinend.

    MFG + schönen Tag des Herrn noch,
    Dr. Webbaer

  129. #129 zimtspinne
    18/02/2018

    Das ist dann aber eher eine philosophische Betrachtungsweise und keine biologische…
    Und um eine überlebensfähige Anzahl der Population zu erreichen, ist natürlich die Feinabstimmung entscheidend… zu viele Gelege bei Nahrungsknappheit würde Ressourcenvergeudung bedeuten und da die Natur ein Sparfuchs ist…

    Ich denke sogar, der Sozialstaat, so wie wir ihn kennen, könnte sich als Irrweg der Evolution herausstellen und entsprechend längerfristig eliminiert und durch etwas effektiveres ersetzt werden.
    Die Gesetze der Evolution gelten ja weiterhin, die Evolution ist keineswegs außer Kraft gesetzt (was immer mal behauptet wird von Kommunisten, Genderisten, Feministen, Maskulisten etc), das wurde mir zumindest so eingetrichtert 😀 — und ich bin davon auch überzeugt, weil man das sehr gut in eigenen Umfeldbeobachtungen feststellen kann.

  130. #130 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    @ Kommentatorenfreundin ‘zimtspinne’ :

    Die Biologie kann ja als Fachwissenschaft nicht im Sittlichen unterwegs sein und kommentieren, Sittlichkeit bilden.
    Dafür sind dann eben Philosophen, heutzutage gerne auch Mandatsträger oder Amtsträger vorgesehen, die für die Vorstellung einer bestimmten (politischen) Ideologie (dieser Begriff wird, womöglich absichtlich, von Relativisten und so heutzutage gerne negativ konnotiert, die Ideologie meint wörtlich eine Art Ideen-Lehre, besser : Bilder-Lehre oder im übertragenden Sinne : Einstellung) vorgesehen.
    Um zu bestimmen, im Diskurs darf und soll abär jeder mitmachen.

    Die Evolution ist noch, sogar vglw. streng, da, sie kann durch Worte nicht ersetzt werden, korrekt.

    MFG
    Dr. Webbaer (dem es vor allem auch um die Schichtentrennung geht, Philosophie hier bspw. , Politik da, Biologie wiederum dort etc.)

  131. #131 Balanus
    18/02/2018

    @Jolly

    Das „Glaubensbekenntnis“, soweit ich es zitiert habe, scheint in der Tat von Jacques Monod zu sein (gemäß Internet-Recherche). Die religiöse Lehrkraft, von der ich es habe, hatte aber selbst noch einige Zeilen über die zufällige Entstehung der Flügelmuster beim Tagpfauenauge eingefügt und zudem nur mit dem eigenen Namen unterzeichnet, weshalb ich erst jetzt durch Deine Frage von der vermutlich wahren Quelle erfahren habe. Danke dafür!

  132. #132 Balanus
    18/02/2018

    @zimtspinne

    Da die Evolution für den Selbstbetrug und die Selbsttäuschung als Teil von Überlebensstrategien breiten Raum geschaffen hat, müssen auch religiöse und sonstige Wahne berücksichtigt und akzeptiert werden.

    Besonders breit ist der Raum für Selbsttäuschung eigentlich nicht, wenn es ums Überleben und um die Weitergabe der Gene geht. Siehe z. B. das Verhalten von Selbstmordattentätern.

    „Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?

  133. #133 tomtoo
    18/02/2018

    @Balanus
    Mit dir kann man sich wenigstens unterhalten.

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?

  134. #134 Jonas Schimke
    18/02/2018

    @Balanus,

    „Sonstige Wahne“: Was fällt alles darunter? Auch die Idee von der Menschenwürde? Und was ist mit ethischen Vorstellungen und Werten? Nichts davon lässt sich messen und wiegen. Müsste man derartiges nicht auch, wenn man’s konsequent zu Ende denkt, unter „Wahn“ subsumieren?

    Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können ubd somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.

  135. #135 tomtoo
    18/02/2018

    @Balanus
    Sry Nachtrag, ich halt wieder. Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten. Keine Termite hat den Bauplan im Kopf, aber da ist was. Andere Ebene, aber da würde ich drüber reden.

  136. #136 stone1
    18/02/2018

    @tomtoo

    Weil Du von Bauplänen schreibst, der religiöse Glaube hatte ja einen nicht unwesentlichen Anteil an der Entwicklung des Bauwesens und der Architektur, siehe Tempel, Kathedralen oder Moscheen.
    Ich hab mir schon viele angesehen (bspw. Westminster Abbey, St. Pauls Cathedral, Notre-Dame, den Invalidendom (das coolste dort war ein ausgestellter Panzer aus dem 1. WK), die Sacré-Cœur Basilika auf Montmarte oder den Wiener Stephansdom). Da denke ich mir dann immer, dass es eigentlich Wahnsinn war, solch gigantische Bauwerke nur zum Zweck der Götterverehrung zu bauen. Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.
    Und heute regt man sich über Musk auf, der mit seiner Kohle ein Cabrio zu Werbezwecken ins All schießt. Auch eine Form von Gigantomanie, aber wenigstens werden die Mitarbeiter (zumindest hoffe ich das) anständig bezahlt.

  137. #137 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ? Und wenn ja, positiv oder negativ ?

    Wäre womöglich “nicht so töfte”, die Frömmler würden dann, dann durchaus begründet, den “Laden” im Negativen in den Griff bekommen.
    Deshalb wäre Gott geraten, wenn es ihn gibt, was in personifizierter naiver Form wohl nicht der Fall ist, sich auch dann im Hintergrund zu halten.
    Jedenfalls wenn er gütig ist.
    Er könnte dann irgendwelche Zeugenbekundungen (“Testamente”) oder Artefakte als Hinweise hinterlassen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der’s nur abstrakt angemerkt hat, von einem Nicht-Gott auszugehen hat)

  138. #138 tomtoo
    18/02/2018

    @WB
    “”…Den Laden im negativen in den Griff…””
    Zumindest kann man sich auf der Ebene unterhalten, oder nicht ?

  139. #139 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Was da an Ressourcen und Arbeitskraft hineingeflossen ist, während die Leute größtenteils in Armut lebten.

    Der Pyramidenbau der hier gemeinten Primaten der ägyptischen Gottkönige müsste die größte dbzgl. Eselei auf diesem Planeten gewesen sein.

  140. #140 tomtoo
    18/02/2018

    @stone1
    Ja genau. Daraus ist evtl. etwas erwachsen. Sinvoll, nicht Sinvoll ? Zumindest für mich wäre das ein spannenderes Thema, als an einen Gott zu glauben, der mir die Lottozahlen im Gebet offenbart.

  141. #141 Dr. Webbaer
    18/02/2018

    Angenommen Gott wäre sowas wie eine Emergenz aus unseren Gedanken ? Nicht real, aber es würde wie in einem Termiten Volk helfen, einen Termitenhügel zu errichten.

    Oder eine Pyramide.

    Also “Gott” ist wohl etwas, so wie beschrieben.

    Er hilft aber nicht im Wissenschaftlichen direkt, ist dort sogar schädlich, die Aufklärung selbst hat allerdings diese “göttliche” Frage wohlweislich ausgeklammert, Aufklärer waren keine Atheisten, hatten “nur” manchmal atheistische Aufwallungen und dies meist nur gelegentlich.

    Das “Göttliche” mag zwar irgendwie evolutionär hilfreich sein, insbesondere wenn es um die Unterdrückung der Frau durch den Mann geht, um die Arterhaltung, aber nicht sonderlich zivilisatorisch, die (aufklärerische) Bürgerwerdung meinend, war dort regelmäßig problematisch.

    Die Aufklärung (“Sapere aude!”) selbst ist kein “Wahn” (Kommentatorenkollege ‘Bal’), sondern eine Haltung und Methode, bei der Scientific Method wird’s direkt klar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  142. #142 zimtspinne
    18/02/2018

    @ Balanus

    Natürlich sind auch ethische Werte im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.
    Eine Mischstrategie aus Egoismus & Kooperation ist für den Durchschnittsmenschen wohl am erfolgreichsten und die Kooperation beinhaltet automatisch Kriterien, die man mit kulturellen Augen als ethisch und moralisch betrachten würde.
    In Wirklichkeit ist es natürlich knallhartes Kalkulieren und Taktieren im Sinne von tit for tat.
    Ganz gewiss entwickelten sich Dinge wie Gerechtigkeitssinn und Fairness nicht aus Bibelsprüchen heraus, sondern weil sie dem Überleben und Reproduzieren am ehesten dienen.

    Zum ‘Messen und Wiegen’ kann man sich auf die evolutionäre Spieltheorie stürzen…

  143. #143 zimtspinne
    18/02/2018

    Der Religionsmist hat doch eh nur eine Alibifunktion – auch heute noch stellen sich hochrangige Alphatierchen gerne prunkvolle Paläste hin oder schaffen sich ein Imperium der anderen Art…. (Aldi?)
    Vielleicht wurden die Pyramidenherren ja noch zusätzlich motiviert und angetrieben, durch ihre Opfergaben im Jenseits extra belohnt zu werden und ein besonders langes Leben im Diesseits zu erhaschen.
    Manchmal läuft die Evolution eben auch ein wenig ausm Ruder und wird zum Selbstläufer quasi… 😀

  144. #144 stone1
    18/02/2018

    @tomtoo

    Sinvoll, nicht Sinvoll ?

    Fortschritt, wie hier im Bauwesen, ist mal per se weder noch, würde ich sagen. Wenn man höhere Gebäude bauen kann, die nicht einstürzen, und so bei geringerem Flächenverbrauch mehr Menschen unterbringen kann, ist das schon sinnvoll.
    Die unbeantwortbare Frage mangels areligiöser Beispiele dabei ist, ob es ohne religiöses Streben als Motivation auch einen kulturellen und technischen Fortschritt gegeben hätte, in der vor- oder frühwissenschaftlichen Gesellschaft wahrscheinlich eher nicht.

    Heute könnte man als Ziel die Arterhaltung des Homo Sapiens auch und vermutlich viel besser ohne Religion anstreben, aber dazu krebsen leider noch viel zu viele religiös Vernebelte herum die auch Einfluss geltend machen, Extrembeispiele wie (a…) hier auf den SBs (obwohl ich mir bei dem immer noch nicht sicher bin, ob er uns nicht nur ziemlich perfide verarscht) machen das deutlich, aber Fundis gibts weltweit noch viel zu viele, wofür man aber wahrscheinlich nicht nur die Religionen alleine verantwortlich machen kann, das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

  145. #145 zimtspinne
    18/02/2018

    @ stone
    also ich meine, da gab es eher einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion, denn etliche Vogelweibchen bevorzugen auch die schönsten und prächtigsten Nestbauten, andere wiederum die üppigsten Geweihe oder ausladenden Schweife (Handicaps beinahe oder gerade deswegen).

    Die “Arterhaltung” ist an sich bereits mehr oder weniger ausm Spiel raus….

  146. #146 zimtspinne
    18/02/2018

    äh, Tierweibchen sind natürlich gemeint, was die Geweihe und Schweife angeht.. 😉

  147. #147 stone1
    18/02/2018

    @zimtspinne

    einen Motivationsschub von Seiten der sexuellen Selektion

    Kann man so natürlich auch sehen, aber so ganz kann ich den Vergleich Kathedralen-Vogelnester nicht nachvollziehen. Das eine ist ein individuelles Zuhause für genau ein Brutpaar (Kuckucke lass ich jetzt mal außen vor), das andere ein von der Obrigkeit befohlenes Gemeinschaftswerk, dass nicht direkt der Fortpflanzung dient. Naja schon irgendwie der Fortpflanzung des Glaubens.
    So jetzt hat grad die Katze vom Kastl runtergspiem, muss mich bis auf weiteres von der Diskussion verabschieden.

  148. #148 Jolly
    18/02/2018

    @ zimtspinne

    Allein meine Waschmaschine, der Induktionsherd, meine Telefonie und pc-Technik (insgesamt) und Chirurgie sowie Medikamente bei einer Knie-OP in sehr jungem Alter sind für mich so dermaßen erschlagende Argumente pro Wissenschaft.

    Es ging mir um evolutionäre Vorteile. Knie-OPs in jungen Jahren könnten solche darstellen, PC-Technik und die damit verbundene Möglichkeit von Dating-Plattformen liefert das eventuell ebenfalls; bei Medikamenten gegen Demenz oder Krebs, beim Induktionsherd und bei Hüft-Operationen von Betagten vermag ich keinen solchen Vorteil erkennen.

    Den wesentlichen wissenschaftlichen und technischen Fortschritt kann man ganz gut auf die letzten 200 – 300 Jahre eingrenzen. Das ist ein zu kurzer Zeitraum, um Vor- oder Nachteil für die Evolution von uns Affen abschließend klären zu können. Gottglaube gibt es deutlich länger und allen Unkenrufen zum Trotz sind wir doch eine sehr prosperierende Art, nicht?

    Ich stimme Dir ja durchaus zu, dass auch hierüber noch nicht das letzte Wort gesprochen ist, und wollte nur zu bedenken geben, dass technische Entwicklung, verbunden mit unserem Hang zur Bequemlichkeit, wie Lem das in einer Reportage berichtet, auch schnell in einer Waschmaschinentragödie enden könnte.

  149. #149 Balanus
    18/02/2018

    @tomtoo

    Gehen wir mal davon weg. es gäbe sowas wie einen allmächtigen, gütigen Gott? Könnte dennoch der Glaube daran etwas innerhalb der Gesellschaft bewirken ?

    Die Geschichte lehrt uns, dass der Glaube an Götter, Geister oder sonstige übernatürliche Kräfte und jenseitige Dinge eine Menge bewirkt hat. Mal Gutes, mal Schlechtes.

    Ich denke nicht, dass „Gott“ irgendwie aus der Denkfähigkeit des Menschen notwendigerweise „emergiert“ ist. Aber die allermeisten Menschen haben offenkundig das Bedürfnis, hin und wieder über das hier und jetzt der schnöden Realität hinauszudenken. Bei nicht wenigen geht das halt so weit, dass dem Gedachten eine reale Existenz beigemessen wird. Hinzu kommen gewisse Erlebnisse, die falsch interpretiert werden. Und, und, und, die Entstehung religiöser oder sonstiger übernatürlicher Gläubigkeit ist ein weites Feld.

  150. #150 Balanus
    18/02/2018

    @Jonas Schimke

    Ein Manko Deiner Überlegungen liegt darin, dass Du nicht zwischen biologischer Evolution einerseits und kultureller Evolution andererseits unterscheidest. Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen.

    @zimtspinne scheint das anders zu sehen, sie meint, ethische Werte seien „im Programm der Evolution enthalten, einfach weil sie sich bewährt haben.“

    Ich sehe das etwas anders. Zwar bildet unsere evolutionär entstandene Ausstattung die Grundlage unserer ethischen Vorstellungen, aber was letzten Endes als „gut“ oder „böse“ bewertet wird, das hängt nicht von unserer evolutionären Geschichte ab.

    Was die sogenannte „kulturelle Evolution“ anbelangt, da hätte ich, bevor ich mich weiter dazu äußere, eine Frage: Meinst Du damit die (biologische) Evolution unter den Bedingungen kultureller Errungenschaften, oder ist damit die allmähliche Entstehung der Kultur selbst gemeint?

  151. #151 Jolly
    18/02/2018

    @ Jonas Schimke

    Selbstverständlich dürfen wir auf den Gesetzen der biologischen Evolution keine Ethik aufbauen. Die wäre zutiefst inhuman, da wir Menschen uns inzwischen von den unmittelbaren Zwängen der Natur durch unsere wissenschaftlichen und kulturellen Errungenschaften haben lösen können [und] somit diesen Gesetzen nur noch bedingt unterliegen.

    Wie kommst Du auf das ‘selbstverständlich’, woher weißt Du, was inhuman ist?

    Wie nennt man das doch gleich wieder, wenn man aus einem Sein, ‘wir unterliegen den Gesetzen der biologischen Evolution nur noch bedingt’, ein Sollen ableitet, ‘wir dürfen (!) keine Ethik auf den Gesetzen der biologischen Evolution aufbauen’?

    Um die Frage beantworten zu können, welche Ethik wir entwickeln dürfen, bedarf es wohl einer Metaethik. Worauf sich selbstverständlich sofort die Frage anschließt, welche Metaethik wir denn entwickeln dürfen?

    Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.

  152. #152 awmrkl
    18/02/2018

    “woher weißt Du, was inhuman ist?”
    Daher, daß mindestens die meisten Menschen SO, aber nicht SO leben wollen? Es ist eine Übereinkunft oder Konvention, eine Art Vertrag.

    “Manchmal erkennt man den Vorteil von Dogmen.”
    Den gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich (oder werden zumindest als das behauptet).
    Konventionen wie zB die AEMR sind das definitionsgemäß NICHT, die können verändert werden, weiterentwickelt werden, wie auch GG oder Gesetze.

  153. #153 awmrkl
    18/02/2018

    “Wie nennt man das doch gleich wieder”
    Du meinst wohl den “naturalistischen Fehlschluß”, der aus den Sein auf das Sollen schließt oder schließen will.
    Das ist hier (Kultur, Konventionen) nirgendwo der Fall.
    Da wird aus den (sich auch ändernden) Bedürfnissen der Menschen darauf geschlossen, wie diese Konventionen aussehen und wie sie ggf geändert werden müss(t)en.
    Wir (Menschheit) bestimmen das ganz alleine selber. Ohne Dogmen.

  154. #154 awmrkl
    18/02/2018

    “welche Ethik wir entwickeln dürfen”
    Sag mal, unter welchem Stein bist Du denn aufgewachsen? Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind. Allerdings *müssen* wir nicht alles tun, wozu wir fähig sind oder sein könnten. Diese Abwägung würde ich (sehr verkürzt) Ethik nennen. Jedenfalls einen wesentlichen Teil davon.

  155. #155 tomtoo
    19/02/2018

    Boah, tu halt nicht, was du nicht willst, was dir man tut…….

    Zu Komplex ??

  156. #156 Jolly
    19/02/2018

    @ awmrkl

    Den [Vorteil] gibt es nicht, denn Dogmen sind definitionsgemäß unveränderlich.

    Das sieht mir nach einer ‘contradictio in adiecto’ aus. Der Vorteil von Dogmen ist ja, dass sie unveränderlich sind. Das ist äußerst ressourcenschonend, spart Zeit und Nerven. (Du hast keine Kinder?)

    Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind..

    Hört, hört! Könntest Du die Aussage begründen? Ich vermute eher nicht, das wäre dann (D)ein Dogma.

    Eine These, die in der Ethik so oder so nur auf wenig Zustimmung treffen wird. Eher schon in der Politik, worauf sich wohl auch weitgehend Deine Aussagen generell beziehen. Eine Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch und alle Jahre wieder angebracht sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist – oh je.

  157. #157 awmrkl
    19/02/2018

    @ Jolly
    “Vorteil von Dogmen”
    Ja, sowas mag in einer relativ unveränderlichen Umwelt evtl einige Zeit funktionieren. ZB i-welche Dogmen/Vorschriften von vor 10’000 bis vllt vor 1500 Jahren. Die kulturellen Veränderungen waren relativ gering, die Menschheit relativ “dünn gesät”.
    Aber spätestens seit 400 Jahren gab es rasante Entwicklungen, denen Dogmen nur noch staunend und ärgerlich zusehen können, wie die Geschichte beweist.

    “Du hast keine Kinder?”
    Doch. Aber was soll denn das mit Dogmen und allem sonst hier zu tun haben?
    Oder erziehst Du Kinder per Dogmen? Ich nicht.

    “Könntest Du die Aussage begründen”
    Da gibt es nix zu begründen, das ist wie die Frage, wieso sich Hunde die Eier lecken (dürfen): Weil sie es können!
    Ebenso die Antwort auf Deinen etwas kindischen Einwand:
    Wir (Menschheit) *dürfen* alles, wozu wir fähig sind – WEIL WIR ES KÖNNEN!
    Wer sollte es uns verbieten (können)?
    Echt, überhaupt zu fragen, ob Menschheit dies oder jenes “darf” oder überhaupt i-was “darf”, mir fehlen die Worte …
    BTW: Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?

  158. #158 awmrkl
    19/02/2018

    “Umfrage, wie wir leben wollen, mag demokratisch … sein, aber darüber bestimmen zu wollen, was inhuman ist ”

    Ja verdammt, WER sonst als möglichst gesamte Menschheit sollte denn darüber “bestimmen”?
    Rück doch mal mit *Deinen* Visionen raus, wie es einigermaßen realistisch anders gehen sollte? Du windest Dich bislang um jede klare Aussage herum.
    Soll uns etwa doch i-ein fiktiver “Gott” wieder seine fiktiven Anweisungen diktieren? Hat ja bislang GANZ toll geklappt!

  159. #159 Jolly
    19/02/2018

    @ awmrkl

    Menschheit hat seit ihrem Bestehen schon IMMER gemacht, was sie “wollte”! .

    Das ist deskriptiv. Ethik ist präskriptiv. Sie versucht Antwort auf die Frage zu geben, was soll die Menschheit, bzw. jeder Einzelne, tun?

    Zugegeben, eine für Naturwissenschaftler im Allgemeinen zunächst vollkommen unverständliche Frage.

    Wer hätte es ihr untersagen sollen oder können?.

    Z.B. eine entsprechende, gerne auch selbst entwickelte oder entdeckte Ethik.

    Religionen haben solche Vorschriften gemacht und machen das immer noch. Ich bin versucht hinzuzufügen, dankenswerterweise. So soll ja schon das alttestamentarische (nur ein) Auge um Auge die bis dahin übliche Blutrache eingedämmt haben, was vielleicht auch als ethischer Fortschritt betrachtet werden kann, ganz sicher aber als evolutionärer Vorteil (für Affen unserer Art).

  160. #160 tomtoo
    19/02/2018

    @Jolly
    Naja, die eingesparten Augen wurden dann aber gerne wieder in religiös amplifizierten Auseinandersetzungen ausgegeben.