Warnung: in dieser Reihe stelle ich schräge, drastische, extreme oder auf andere Weise merkwürdige Studien und Fallberichte vor, die die Forensischen Wissenschaften in ihrer ganzen Breite und Vielseitigkeit portraitieren sollen, die aber in ihrer Thematik und/oder den beigefügten Abbildungen nicht für alle LeserInnen geeignet sind und obgleich ich mich stets bemühen werde, nicht ins Sensationalistische abzugleiten, mag bisweilen die unausgeschmückte/bebilderte Realität bereits mehr sein, als manche(r) erträgt.

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Heute ein weiterer Fall aus der Reihe „ungewöhnliche Suizide“, bei dem der Suizident eine Armbrust einsetzte. Selbst bei anscheinend offensichtlichen Suiziden wie diesem ist es wichtig, trotzdem immer durch sorgfältige Untersuchung zu klären, was sich vor dem Tode der Person wirklich abgespielt hat, um den Suizid bestätigen und vor allem von einem Unfallgeschehen oder gar einem als Suizid maskierten Tötungsdelikt abgrenzen zu können. Dazu muß nicht nur die medizinische Vorgeschichte und ggf. das familiäre Umfeld einbezogen werden, sondern ist auch die gründliche Untersuchung der Leiche, am besten durch Obduktion unbedingt erforderlich.

Zum Fall [1]:

Auf einem Feld in der Nähe seines Wohnhauses in Italien fanden Angehörige den 40-jährigen Verstorbenen tot auf, nachdem sie eine Stunde lang vergeblich nach ihm gerufen und ihn gesucht hatten. Ein Armbrustbolzen steckte in seinem Kopf und die hinzugerufene Polizei stellte eine Armbrust mit Zielvorrichtung, Modell Barnett Commando II, die in der Nähe des Toten lag, sicher.

02

aus [1]

Der Bolzen war unterhalb des Kinns in den Kopf eingedrungen, die scharfe, dreischneidige Spitze ragte etwa 2mm aus der linken Parietalregion des Schädels heraus.

Die Untersuchung der medizinischen und familiären Vorgeschichte ergab, daß der Verstorbene eine problematische Beziehung mit seiner Partnerin hatte und unter Depressionen litt, die er zwar mit Benzodiazepinen und Escitalopram behandelte, was aber nicht verhindert hatte, daß er kurz vor seinem Tod suizidale Phantasien geäußert hatte, weshalb an seinem Todestag bereits eine Zwangseinweisung durch einen Psychiater angeordnet worden war, die jedoch nicht mehr vollstreckt werden konnte.

Vor der zur Aufklärung des Todesgeschehens angeordneten Obduktion wurde der Leichnam geröntgt.

01

04

dreischneidig, illegal in Italien; aus [1]

Vor der Leichenöffnung wurde der Bolzen entfernt, indem die Spitze abgeschraubt (s. Bild rechts) und der 56 cm lange Schaft aus der Einschußwunde unter dem Kinn ausgezogen wurde, die korrespondierend zur Bolzenspitze die Form eines dreistrahligen Sterns aufwies:

03

Einschußwunde; aus [1]

Im Rahmen der Obduktion zeigte sich an allen von dem Bolzen verletzen Organen und weichen Strukturen, wie der Zunge, der Hirnhaut und der Kopfhaut, das korrespondierende sternförmige Muster.

05

Schädelwunde in der linken parietalen Region; aus [1]

Bei der Sektion des Schädels wurden verschiedene Bruchstücke sichtbar, die von der Stelle stammten, an der der Bolzen die innere Schädeldecke durchschlagen hatte (s. Bild oben). Man fand Anzeichen einer ausgedehnten subduralen und subarachnoidalen Blutung, insbesondere an den Stellen, die der Bolzen durchstoßen hatte. Dies und eine erhebliche Hirnschwellung wurde auch in der feingeweblichen Untersuchung bestätigt. Der Bolzen hatte das ganze Hirn durchquert, beginnend beim unteren Teil des Schläfenlappens bis zur linken Parietalregion, wo er ein Stück weit ausgetreten war. Über die Schädelverletzungen hinaus wurden autoptisch keine weiteren Verletzungen oder sonstige Auffälligkeiten festgestellt. Feingeweblich zeigten sich noch lokalisierte parenchymale Blutungen in den den Bolzen umgebenden Bereichen sowie diffuse axonale Verletzungen, die mit einer prolongierten Gewebehyperperfusion assoziiert waren, die extensive und irreversible Nervenschäden hervorgerufen hatten. Leider sind im Bericht keine toxikologischen Befunde erwähnt, die zur Beurteilung des Falls sehr relevant gewesen wäre. Als Todesursache wurde auf traumatische Hirnverletzung mit massiver Blutung und Hirnschwellung erkannt.

Berichte über Armbrustverletzungen sind nur selten in der forensischen Literatur zu finden. Dennoch weist der vorliegende Fall viele typische Kennzeichen eines Armbrustsuizids auf, z.B. das Geschlecht (männlich), das typische Alter (31 – 58 Jahre) und den Kopf als die präferierte Einschußstelle (Tötungsdelikte betreffen meist Kopf oder Brust, Unfälle häufig die unteren Extremitäten). Wenn Bolzen mit einfachen, punktförmigen Spitzen verwendet und besonders, wenn sie nach der Beibringung einer Verletzung entfernt werden, kann es forensisch problematisch sein, die Wunde von einer mit einer Feuerwaffe beigebrachten Schußwunde zu unterscheiden [2-4]. Im vorliegenden Fall halfen die zur Bolzenspitze korrespondierenden Wundmuster und das Fehlen von Schmauch und sonstigen Verbrennungsrückständen z.B.  in der Haut des Toten beim Ausschluß einer Feuerwaffenverletzung.

Eine andere Frage, die sich bei Armbrustverletzungen, speziell Kopfschüssen stellt, ist die der Handlungsfähigkeit (ich hatte ja schon berichtet, daß selbst bei Feuerwaffenverletzungen am Kopf Handlungsfähigkeit erhalten bleiben kann). Im Vergleich zu Feuerwaffenprojektilen haben Armbrustbolzen eine niedrige kinetische Energie und in der Literatur gibt es mehrere Berichte über überlebte Armbrusttreffer [2,5,6-9]. Durch die scharfe Spitze kann der Bolzen zwar tief ins Gewebe eindringen, verursacht er aber wegen seiner niedrigeren Energie weit weniger Schäden am umliegenden Gewebe als ein Feuerwaffenprojektil. Außerdem fungiert ein im Körper steckender Bolzen wie eine Art Pfropf wodurch, zusammen mit der natürlichen elastischen Gewebekontraktion, eine Verlangsamung der inneren Blutungen bewirkt wird [5,10-12]. Selbst bei einem Kopftreffer kann eine Person also u.U. nur wenige Symptome einer solchen Verletzung aufweisen und handlungsfähig und bei Bewußtsein bleiben (vgl. auch diesen Fall), so daß es sogar, ganz analog zum Kopfschußartikel (s.o.), zu mehreren selbst beigebrachten Schußwunden kommen kann [10, 13].

Es gibt also ein wahrscheinlich nicht so kleines Zeitfenster, in dem solchermaßen Verletzten noch medizinische Hilfe zuteil werden kann und nur selten wird der Tod sofort oder auch nur schnell eintreten, so daß Armbrüste bei Tötungsdelikten auch eher zum Stoppen der Opfer und für die eigentliche Tötung dann eine andere Waffe eingesetzt wird [14,15]. Im vorliegenden Fall starb der Suizident an seinen Verletzungen, wahrscheinlich weil er nicht um Hilfe rufen konnte (Zungenverletzung) oder wollte. Den Schuß hatte niemand gehört.

___

Referenzen:

[1] Panata, L., Lancia, M., Persichini, A., Pantuso, S. S., & Bacci, M. (2017). A crossbow suicide. Forensic science international, 281, e19-e23.

[2] R.W. Byard, B. Koszyca, R. James, Crossbow suicide: mechanisms of injury and neuropathologic findings, Am. J. Forensic Med. Pathol. 20 (4) (1999) 347–353.

[3] C. Rogers, S. Dowell, J.H. Choi, L. Sathyavagiswaran, Crossbow injuries, J.Forensic Sci. 35 (4) (1990) 886–890.

[4] J.C. Downs, C.A. Nichols, D. Scala-Barnett, B.D. Lifschultz, Handling and interpretation of crossbow injuries, J. Forensic Sci. 39 (2) (1994) 428–445.

[5] D. Jain, G. Aggarwal, P. Lubana, S. Moses, Penetrating craniofacial arrow injury, J. Neurosci. Rural Pract. 1 (1) (2010) 17–19.

[6] A. Weymann, C. Sebening, A rare, combined cardiac and hepatic crossbow injury, Ann. Thorac. Cardiovasc. Surg. 20 (Suppl) (2014) 813–815.

[7] K. Besler, M. Kleiber, H.R. Zerkowski, K. Trübner, Non-lethal penetrating cardiac injury from a crossbow bolt, Int. J. Leg. Med. 111 (2) (1998) 88–90.

[8] Z. Hengzhu, X. Enxi, S. Lei, W. Xiaodong, D. Lun, A rare case of penetrating brain injury by crossbow in a 22-month-old child, Pediatr. Emerg. Care 30 (6) (2014) 421–423.

[9] G. Fradet, B. Nelems, N.L. Müller, Penetrating injury of the torso with impalement of the thoracic aorta: preoperative value of the computed tomographic scan, Ann. Thorac. Surg. 45 (6) (1988) 680–681.

[10] K. Opeskin, M. Burke, Suicide using multiple crossbow arrows, Am. J. Forensic Med. Pathol. 15 (1) (1994) 14–17

[11] M.G. Krukemeyer, W. Grellner, G. Gehrke, E. Koops, K. Püschel, Survived crossbow injuries, Am. J. Forensic Med. Pathol. 27 (3) (2006) 274–276.

[12] A.A. Salam, K.S. Eyres, A.D. Magides, J. Cleary, Penetrating brain stem injury from crossbow bolt: a case report and review of the literature, Arch. Emerg. Med. 7 (3) (1990) 224–227.

[13] J.C. Downs, C.A. Nichols, D. Scala-Barnett, B.D. Lifschultz, Handling and interpretation of crossbow injuries, J. Forensic Sci. 39 (2) (1994) 428–445.

[14] B. Karger, H. Bratzke, H. Grass, G. Lasczkowski, R. Lessig, F. Monticelli, J. Wiese, R.F. Zweihoff, Crossbow homicides, Int. J. Leg. Med. 118 (6) (2004) 332–336.

[15] C.A. Clerici, E. Muccino, G. Gentile, M. Marchesi, L. Veneroni, R. Zoja, An unusual case of homicide with a crossbow and a hunting knife, Med. Sci. Law. 55 (2) (2015) 86–89.

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Kommentare (101)

  1. #1 RPGNo1
    13/04/2018

    Mein erster Gedanke beim Lesen des Artikels war: Was für eine bizarre Selbsttötung.
    Der zweite war dann: Das Opfer hat seinen eigenen Tod bei Bewusstsein langsam herbeikommen sehen. Das ist eine elendige Art zu sterben.

  2. #2 rolak
    13/04/2018

    Wie kommt es denn bei der dreischneidigen Spitze zur viersymmetrischen Austrittswunde?
    Ne obskure optische Täuschung?

  3. #3 tomtoo
    13/04/2018

    @rolak
    Arbeitest du im QM ?? : )

    @all
    Höchst eigenartige Methode für ein Suicid. Muss gestehen, auf die Idee würde ich nicht kommen.

  4. #4 Cornelius Courts
    13/04/2018

    @rolak:”Ne obskure optische Täuschung?”

    Der Knochen wird nicht sauber durch die Klingen geschnitten als vielmehr angeritzt und bricht dann unter Erzeugung nicht direkt korrespondierender Bruchlinien

  5. #5 rolak
    13/04/2018

    und bricht dann

    Dh unter dem Ansturm des Projektils platzt die Schädeldecke weg und deren Teile wiederum reißen die Schwarte auf, Cornelius? Naheliegend, dennoch erstaunlich…

    QM?

    Meinst Du etwa Qualitätsmanagment, tomtoo? Falls ja, wie kommste denn jetzt darauf?

  6. #6 tomtoo
    13/04/2018

    @rolak
    Jo QM, du liest immer so Aufmerksam, auch bei @Bettina

    @CC
    Also die Wunde sieht echt schräg aus. Ein Pfeil mit 3 Schneiden mit komplett anderen Winkeln erzeugt im ersten Eindruck das Bild eines Pfeils mit 4 Schneiden im 90Grad Winkel ?

  7. #7 zimtspinne
    13/04/2018

    Gab es noch ein paar todsichere Hinweise/Indizien, die für Suizid sprechen, außer einer problematischen Liebesbeziehung, dem passenden Geschlecht & Alter sowie der psyischen Schieflage mit Suizidäußerungen?

    Beispielsweise so etwas wie Rückstände der Armbrust an seinen Händen, bestimmter Einschusswinkel, ein Abschiedsbrief?

    Ich finde besonders “die problematische Beziehung” sowie “passendes Alter und Geschlecht für Suizid” echt ein bisschen dünne….
    dass bereits eine Zwangseinweisung im Raum stand, ist etwas hieb- und stichfester, aber naja…… haut nicht vom Hocker.

    Der Mann muss ja offenbar ein Armbrustschütze gewesen sein, sich also mit dieser Waffe und ihrer Unzuverlässigkeit beim Töten ausgekannt haben — warum benutzt er solch eine relativ unsichere Suizidwaffe?

    Interessant wäre auch noch, ob er unter stärkerer Einwirkung seiner (oder weiterer) Medikamente stand. Das interessiert mich nur mal so am Rande, weil mir doch auffällt, dass viele Suizidenten bei ihrer Tat nicht klar bei Bewusstsein sind.

  8. #8 rolak
    13/04/2018

    immer so Aufmerksam

    Ach was, insbesondere den zeitlichen Aspekt halte ich doch für etwas übertrieben, tomtoo. Die Lese-Intensität steigt mit dem Interesse und mit dem Nachschlage-Bedarf, also ganz besonders im Kombinationsfalle – aber manche scheinbare Widersprüche (ob nun (wie hier) zum Erwarteten oder zum gewohnten Sprachgebrauch) springen mir recht quengelig ins Auge…

  9. #9 tomtoo
    13/04/2018

    @zimtspinne
    Das ist schon sehr spannend. So klar den Eintrittswinkel der Pfeilspitze nachzuvollziehen, denke da muss man Herr seines Denkens sein. @Zimti Csitomtoo sagt, “sehr misterious”.

  10. #10 zimtspinne
    13/04/2018

    CC wird mir sicher eins aufs Dach geben, da keine Fragen für Rechtsmediziner, aber mir gehen doch die Unzahl an nichtentdeckten Tötungsdelikten nicht aus dem Sinn, irgendwo müssen die sich ja verstecken….

    Übrigens muss ich an der Stelle nochmal diese Buchreihe “Die Sprache der Toten” empfehlen – dort gibt es ja auch eine Rubrik ungewöhnlicher Suizide. Bspw. gingen bei einem jungen Mann (passende Zielgruppe^^) drei Versuche mit unterschiedlichen Methoden schief und er lebte noch immer….. beruht auf Tatsachen, zusammenrecherchiert in den Archiven unterschiedlicher Länder.
    Keine trockene Berichterstattung, er spann um die Fälle unterhaltsame Kurzgeschichten mit wechselnden Perspektiven.

  11. #11 tomtoo
    13/04/2018

    @Zimtspinne
    Rein von der Darstellung und der Bilder, bin auch sehr skeptisch.

  12. #12 tomtoo
    13/04/2018

    @Zimti
    Evtl. will uns @CC ja nur testen ?? ; )

  13. #13 Hobbes
    13/04/2018

    Ich habe vor etwa einem Jahr im Rettungsdienst eine (Notfall-)Verlegung gefahren von jemanden der auch versucht hatte sich mit einer Armbrust das Leben zu nehmen. Er war seit einem halben Jahr in der Pflege (war komplett gelähmt). Er hatte sich den Bolzen seitlich in den Kopf geschossen und sein CT sah unglaublich mies aus. Das halbe Gehirn war Matsche.
    Ich fand die dafür notwendige Handhaltung sehr komisch.

  14. #14 tomtoo
    13/04/2018

    Mal den @nnF fragen bzgl. des Röntgenbildes.
    Habe ja keinen Plan, aber was sagst du ?

  15. #15 gedankenknick
    13/04/2018

    @zimtspinne #7 Beispielsweise so etwas wie Rückstände der Armbrust an seinen Händen, bestimmter Einschusswinkel, ein Abschiedsbrief?
    Ambrustrückstände an den Händen halte ich für sehr unwahrscheinlich, dann wohl eher Hand- (und Finger-)Abdrücke auf der Armbrust.

    Einschusswinkel, das ist schon ein guter Hinweis. Eine dritte Person würde so einen Treffer (Eintritt unter dem Kinn und fast senkrecht nach oben) nur hinbekommen, wenn sie
    a) dem Getroffenen die Armbrust selber direkt unter das Kinn hält. Dann ist aber das Abdrücken ziemlich schwierig.
    b) der getroffene auf dem Rücken mit dem Füßen zum Schützen gewandt liegt. Diese Konstellation halte ich aber in der gegebenen Situation für ziemlich unwahrscheinlich.

    @Problem:
    Ich habe ja gedacht, dass in D solche Jagdspitzen unters Waffengesetz fallen, weil die Jagd mit pfeilartigen Projektilen in D sowieso jagdrechtlich verboten ist. Man scheint sie aber legal und ohne Probleme erwerben zu dürfen. Spooky.

    Die Barnett Commando II hat angeblich ein Zuggewicht von ca. 80kg = ca. 800N. Bei einer geschätzen Zuglänge von 30cm (ein Bolzen hat ca. 44cm) wäre das eine Potenzielle Energie von geschätzt ca. 200J. Ein bisschen davon bleibt noch im Pfeil mit ca. 40g hängen, aber selbst wenn “bloß” 3/4 – also 150J – beim Pfeil ankommen, ist das immer noch ne ganze Menge. Zum Vergleich dürfen in D “frei” verkäufliche Luftdruckwaffen maximal 7,5J auf das Projektil bringen. SO klein würde ich die Aufschlagenergie also gar nicht einschätzen.

    Den Durchmesser der Spitze (über alles) würde ich auf ca. 3-5cm schätzen. Das dürfte, zumal diese Spitzen meist angeschliffen sind, erheblichen Schaden im Hirngewebe rund um den Bolzenkanal verursachen. Selbst wenn man medizinische Hilfe rechtzeitig erteilen kann, halte ich irreparable (langfristige) Hirnschäden für nicht so unwahrscheinlich bei dieser Art Projektil… So, wie die Spitze in diesem Fall liegt, scheinen mir die Chancen groß, den sensomotorischen Bereich geschädigt zu haben. Auch könnten Bereiche des Zwischenhirns und den Balkens gut auf dem Projektilweg gelegen haben, so der Bolzen halbwegs mittig lag. Das könnte natürlich neben den Zungenverletzungen zu weiterer Unfähigkeit zur “Selbsthilfe” geführt haben…

    …meint der anatomisch eher laienhaft Bewanderte.

  16. #16 gedankenknick
    13/04/2018

    Nachtrag zum Einschusswinkel:
    c) Der Schütze liegt auf den Rücken und zielt nach oben, währen der Getroffene über ihm steht. Würde sich für mich nach einer ziemlich unwahrscheinlichen Notwehr-Situation – oder aber sehr bekannten und vertrauten Personen anhören.

  17. #17 zimtspinne
    13/04/2018

    @ Hobbes
    … und wie konnte er das recht schwere Teil als Gelähmter überhaupt betätigen? Oder habe ich gerade etwas ganz falsch verstanden?
    Die Matsche im Gehirn spricht auch wieder gegen CCs Beschreibung, solche Bolzen würden wie Pfropfe im Gewebe wirken und die Zerstörung hielte sich allgemein in Grenzen.

    @ Gedankenknick
    #1 ja, aber es war doch sicher ohnehin seine eigene Armbrust oder eine, mit der er zumindest vertraut war, dann wären Fingerabdrücke keine Überraschung.
    Für einen geplanten Suizid eine völlig fremde Waffe (und woher?) zu wählen, wäre schon sehr ungewöhnlich, vielleicht bin ich dafür aber auch zu sehr ein Kontrollfreak.

  18. #18 zimtspinne
    13/04/2018

    Interessant ist auch der Hinweis, dass es sich um eine illegale Pfeilspitze handelt (Bildunterschrift).

    Dieser Fall muss nochmal aufgerollt und von uns neu bearbeitet werden 😉

  19. #19 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2018

    @ tomone:

    Mal den @nnF fragen bzgl. des Röntgenbildes.
    Habe ja keinen Plan, aber was sagst du ?

    Ich verstehe die Frage nicht.

    Als Bildunterschrift für die Röntgenaufnahme schlage ich vor: “Wollen Sie den Bolzen nun?” – “Ich glaube, ich lasse mir das lieber nochmal durch den Kopf gehen.”

    *enteundeinband*

  20. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2018

    Alternative Bildunterschrift:

    “Dieser Moment am Morgen nach einer Party, wenn Du feststellst, dass Deine Kopfschmerzen doch nicht alleine vom Alkohol herrühren.”

    Oder auch:

    “Bolzi – wenn Sie mal keine Hand frei haben, um den Kopf darauf zu stützen.”

    Oder:

    “Giovanni ging der neue Armbrustbolzen für nur € 19,90 einfach nicht mehr aus dem Kopf.”

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    13/04/2018

    “Probier was neues diesen Sommer – und einen Bolzen im Winkel von 13°.”

    “Das Neueste vom Body-Modding – der Hirnbolzen.”

    “Herr Professor, Sie wollten uns doch heute etwas über das Gehirn erzählen.” – “Jetzt nicht, ich habe gerade etwas anderes im Kopf.”

  22. #22 tomtoo
    13/04/2018

    “”””…vorliegenden Fall halfen die zur Bolzenspitze korrespondierenden Wundmuster und das Fehlen von Schmauch und sonstigen Verbrennungsrückständen..”””
    Ach kommt jetzt. Ist ja fies. Ne der hatte nur nen Dartpfeil ein wenig aus dem Schädel ragen.

  23. #23 tomtoo
    13/04/2018

    @Zimti
    Nö, ich bin doof. Bin mir darüber ja auch bewusst. Aber nö, da is was krumm.

  24. #24 tomtoo
    13/04/2018

    Wär’s nicht der 13’te sondern der 1’ste.

  25. #25 zimtspinne
    13/04/2018

    Flo, du hast bisweilen schon einen sehr makabren Humor.
    Aus diesem Anlass gucke ich heute dann gleich nachher mal wieder “Dänische Delikatessen”. Flo, ich glaube, das wäre auch ein Film für dich 😀

    Am Rande bemerkt: Was sind das für Weichis, die eine Armbrust mit diesem Bolzengedöns bedienen. Mit Pfeil wird geschossen und erschossen. Ein bisschen Herausforderung muss schon sein.

  26. #26 zimtspinne
    13/04/2018

    tomtoo, ich bin gespannt, was wir von Cornelius noch hören.
    Schade eigentlich, dass hier keiner mitwirkt, der bei Ermittlungsbehörden arbeitet. ok, auf Steuerfahnder kann ich gut verzichten 😉

  27. #27 Hobbes
    13/04/2018

    @Zimtspinne:
    Ich habe es sehr missverständlich formuliert. Der Kerl hatte ein halbes Jahr zuvor einen Suizidversuch mit Armbrust überlebt und war seitdem in der Intensivpflege in einer Rehaklinik (Wurde auch künstlich beatmet) wir mussten ihn dann in ein richtiges Krankenhaus Notfallverlegen da sich ein Ödem am Kopf gebildet hatte und deshalb in ein CT und auf eine Intensivstation musste.

  28. #28 tomtoo
    13/04/2018

    @Zimti
    Ah, Steuerhinterziehung ?? ; )

  29. #29 gedankenknick
    13/04/2018

    @zimtspinne #17
    Ich wollte mit den potentiellen Erklärungen des Zustandekommens der finalen Lage des Bolzens und des Eintrittwinkels belegen, dass eine Fremdeinwirkung anscheinend eher unwahrscheinlich ist. Ich gehe dabei davon aus, dass es die eigene Armbrust – oder zumindest die eines der Angehörigen war, und dass sich die suizidale Person mit dem Gerät vertraut war.

    @zimtspinne #18
    In D ist diese Spitze scheinbar legal erwerb- und besitzbar. In Italien scheinen die Waffengesetze abzuweichen, aber aufgrund der Warenfreiheit innerhalb der EU sollte es kein Problem sein, diese einfach in D zu bestellen und nach I liefern zu lassen, ohne Zollprobleme zu bekommen.

    @myself #16
    Die Geschossenergie ist natürlich nur grob geschätzt, denn die Energieabgabe eines Composit-Wurfarm-Systems ist nur sehr schwer zu berechnen. Einen passablen Wert könnte man nur ermitteln, wenn man ein gleiches Armbrustmodell und ein baugleichen Bolzen (wichtig, da auch nur gering abweichende Bolzen andere physikalische Eigenschaften wie z.B. den “Spine” aufweisen werden) mehrfach vermisst. Dann kann man mittels “Mündungs”geschwindigkeit des Bolzens (via Chronometer zu ermitteln) und des genauen Projektilgewichts die Energie hinreichend genau berechnen.

  30. #30 gedankenknick
    13/04/2018

    @zimtspinne #25
    Das möchte ich mal sehen, wie man sich anatomisch korrekt mit einem Langbogen und einem ca. 90cm langen Pfeil, welcher auch keine “Haltevorrichtung mit Schussfreigabe” besitzt, sich selbst aus dem Leben expidieren will. Es dürfte rein anatomisch schon sehr schwer fallen, sich mit einem solchen Bogen selbst kontrolliert in den Fuß zu schießen…

  31. #31 tomtoo
    13/04/2018

    Hätte @rolak das mit der Austrittswunde nicht erwähnt, hätte ich’s gelesen und gesagt. Ok, strange aber denkbar.

  32. #32 Laie
    14/04/2018

    Welche Worte soll man noch für noch’n flo finden, der sich über den (freiwilligen) Tod eines anderen lustig macht? (ohne seine Beweggründe oder persönliches Schicksal zu kennen)

    Ist das nicht schon sehr menschenverachtend?

  33. #33 stone1
    14/04/2018

    Hab bisher ja so gut wie keine WTF-Forensik Artikel gelesen, da trifft man unvermittelt auf eine geballte Ladung schwarzen Humors in den Kommentaren.

    Den Sherlock in mir weckt die Schilderung des Vorfalls zwar nicht, die Indizien sprechen eindeutig für einen Suizid, die dreischneidige Pfeilspitze und das Bild der Wunde schienen allerdings auf den ersten Blick wirklich widersprüchlich.

  34. #34 tomtoo
    14/04/2018

    @cc #4
    Auf dem Röntgenbild sieht man das der Pfeil durch die Schädeldecke herausragt. Nun sehe ich aber keine 120Grad Winkel an der Austrittswunde. Zusätsliche Risse könnte ich ja irgentwie nachvollziehen. Aber drei Schneiden im 120Grad Winkel, die eine Wunde trotz durchdringen mit vier 90Grad Winkeln hinterlassen. Nö, dass kann ich nicht verstehen.

  35. #35 Chris
    Keller
    14/04/2018

    Moin,
    stell ich mir ziemlich fies vor sowas, kannste nur hoffen dich beim hinfallen noch bewusstlos zu schlagen.

    @gedankenknick
    Ja 150 bis 200J ist ziemlich ordentlich. Das ist die Größenordnung von der alten 7,65mm Kaliber Walther PPK.

  36. #36 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/04/2018

    @ Laie:

    Das ist halt Ärztehumor, damit musst Du hier rechnen. Aber Dir geht es selbstverständlich nicht darum, hier die Moral oder die Ehre des Verstorbenen zu verteidigen, sondern vielmehr darum, mir mal wieder ans Bein zu pissen (so wie nebenan bei Marcus Anhäuser auch).

    Was macht man nun mit Mötern wie Dir, die nicht stubenrein sind? Genau, da gibt es eins mit der zusammengerollten Zeitung.

  37. #37 tomtoo
    14/04/2018

    @Laie
    Du redest hier von Moral um den Floh anzupinkeln, so sehe ich das auch.
    Lustig gemacht hat er sich über meine Frage.

  38. #38 zimtspinne
    14/04/2018

    Wird denn bei Leichen allgemein nur geröngt und keine CT angefertigt?
    Na, jedenfalls hatte ich das Bild zuerst übersehen und bei diesem Eintrittswinkel ist auf den ersten Blick Fremdeinwirkung eher unwahrscheinlich…
    Aber: Der Mann stand ja unter starken Beruhigungsmitteln, es könnte also sehr wohl in liegender Position von einer anderen Person zugebolzt worden sein. Da der Suizid schon quasi im Raum hing, wäre das eine wunderbare Gelegenheit für einen Mörder, den nervigen Zeitgenossen loszuwerden. Schlauerweise verwendet er dafür die Armbrust des Opfers, um die Selbsttötungsvariante zu untermauern.
    Irgendwie scheint man auch in der Rechtsmedizin (unterbewusst! :D) zuerst einmal von der Gutheit der HB (human beings) auszugehen und nicht von bösen Geschehnissen wie Mord. Da wirkt sicher noch die jahrtausendlange Gehirnwäsche durch das Christentum nach, die ja Mord als Todsünde deklarierten.
    Guckt man sich jedoch mal quer durch die Menschheitsgeschichte die Mordfreudigkeit der Menschen an und mit welcher Kreativität und Schläue da teilweise zur Tat geschritten wurde, kann ich diese etwas naiv anmutende Herangehensweise der Rechtsmedizin nicht so ganz verstehen.

    Irgendwann versuche ich mich mal am perfekten Mord, schon rein aus Neugier, ob ich damit wohl durchkommen würde (die Wahrscheinlichkeit ist hoch^^)

  39. #39 gedankenknick
    14/04/2018

    Ich habe mal noch ein wenig rumgegockelt. Ein rechnischer Ansatz zur Näherung bei nur bekannter Zugkraft der Armbrust findet sich hier: https://www.co2air.de/thema/78907-wie-stark-ist-ein-bogen-eine-armbrust-wovon-h%C3%A4ngt-es-ab-rechnerischer-ansatz/

    Schätze ich nun die Auszuglänge der Armbrust auf ca. 2/3 der Bolzenlänge und die Bolzenlänge (gemäß Angaben einiger Verkaufsseiten) auf ca. 45cm, komme ich bei 80kg Zuggewicht und 0,3m Auszugsweg auf eine gespeicherte Energie von 235J. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 75% (für eine Compound-Armbrust wie die diskutierte Barett durchaus realistisch) kommt man auf eine Projektilenergie von 175J. Aber selbst bei einem Wirkungsgrad von nur 30% (für Recurve-Armbrüste realistisch aufgrund anderen physikalischen Verhaltens) bleiben 70J für das Projektil, was immer noch das 10fache des erlaubten für (frei erhältliche) Luftdruckwaffen in D bedeutet.

    70J entspricht in diesem Fall einem 500g-Schlosserhammer-Kopf, der mit aus 14m Höhe fallen gelassen auf den Kopf knallt. So als Vergleich.

    Zugegeben, die Schockwelle, die so ein Bolzen im getroffenen Gewebe auslöst, ist so nicht vergleichbar mit der eines Schusswaffenprojektils aufgrund der differierenden Einschlagsgeschwindigkeit. Dies wird aber durchaus ausgeglichen durch die Jagdspitze, die erhebliche Schäden im Weichgebewe anrichten wird.

    Nicht umsonst werden Compound-Bögen und -Armbrüste in z.B. Nordamerika zur Jagd auf z.B. Weißwedelhirsche eingesetzt. Das würde niemand machen, wenn man die Tiere prinzipiell immer nur anschießen würde, um dann solange nachsuchen zu müssen, bis das Fleisch entweder beim Auffinden bereits verdorben – oder von Bär, Wolf und Vielfraß bereits großteils aufgebraucht ist.

    Außerdem kommt dabei noch ein weiterer Aspekt von “Pfeilwurfgeräten” zum tragen, der mir auch für den hier besprochenen Suizidfall nicht unbedeutend erscheint: die Lautstärke bei der Verwendung. Hätte die suizidale Person eine Schusswaffe verwendet, wäre der Mündungsknall wahrscheinlich weithin hörbar gewesen. Da man aus diesem gegebenenfalls auch eine ungefähre Suchrichtung abschätzen kann, wäre die Person wahrscheinlich auch wesentlich früher aufgefunden worden.

    BTW: Auch das in Deutschland frei käufliche Luftdruck-Pfeil-Gewehr-Dingens “Mark2” (wers gockelt, wirds finden) kommt mit einer Geschossenergie von ca. 77J daher. Dem Gerät wird allseits eine “dramatische” Durchschlagkraft bescheinigt, insofern scheinen mir meine ersten geschätzen 150J bei der hier besprochenen Armbrust als “gar nicht so gering”.

  40. #40 zimtspinne
    14/04/2018

    @ gedankenknick
    Die Pfeiltechnik bezog ich auf eine sinnvollere Verwendung dieser historischen Waffe, beispielsweise Sport oder sogar die Jagd. Obgleich ich Jäger stark ablehne, da dort mM oft eine widerliche Neigung vorhanden ist, Spaß am Töten von Lebewesen zu empfinden (und es moralisch korrekt über die Jagd auszuleben), könnte ich mich mit Jägern, die Bögen, Speere, Steinschleudern und Armbrüste verwenden, noch halbwegs arrangieren. Zumindest müssen sie über gewisse Geschicklichkeit und Kraft verfügen, was beim Ballern mit Flinten ja nicht wirklich der Fall ist. Das kriegt jeder hin, der ein bisschen übt, vom Hochsitz aus ein grasendes Rehlein zu erwischen.
    Ich würde Hochsitze und Schusswaffen verbieten, wenn ich was zu sagen hätte — sollen die Jäger sich doch mal ein bisschen anstrengen und mit Pfeil & Bogen durchs Unterholz kraxeln und sich wie Prärieindianer stundenlang auf die Lauer legen.
    Heutige Jäger in ihren lächerlichen grünlichen Aufzügen sind doch einfach verachtenswerte Geschöpfe im Vergleich zu büffeljagenden Sioux.

  41. #41 zimtspinne
    14/04/2018

    Nachtrag zu gedankenknick: Unsere posts haben sich überschnitten, wie ich sehe, wird tatsächlich auch mit Armbrüsten und Bogen (Bögen?) gejagt. Respekt!

    Vergessen hast du außerdem noch die Legalität von Armbrust, wodurch sich so ein Suizid natürlich etwas einfacher gestaltet als sich -als Nichtwaffenscheininhaber- eine Schusswaffe (mit Schalldämpfer) besorgen zu müssen.
    naja, trotzdem…. überzeugt mich alles nicht restlos.

  42. #42 tomtoo
    14/04/2018

    OT
    @Zimtspinne
    Mal das Rehlein gefragt ob dem ein Volltreffer evtl. lieber ist, als ein schlechter Schuss mit Pfeil und Bogen. ; )

  43. #43 zimtspinne
    14/04/2018

    Ein Meisterschütze bekommt das natürlich mit Bogen genauso hin. Deshalb muss natürlich auch eine umfassende Prüfung abgelegt werden; wer keine tödlichen Schüsse setzen kann, fliegt raus.
    Gibt auch genug angeschossene Viecher durch Jagdgewehre, von immer noch verwendeten Schnappfallen (komme gerade nicht auf den Namen) reden wir erst gar nicht.

  44. #44 tomtoo
    14/04/2018

    @zimti #38
    Jo, darum verstehe ich auch nicht warum da keine toxikologische Untersuchung gemacht wurde. Ich meine um einen Mord wirklich auszuschliesen ?

  45. #45 stone1
    14/04/2018

    @zimtspinne

    Du schaust oder liest wohl eindeutig zu viele Krimis. Die geschilderten sozialen Umstände sprechen doch eine ziemlich eindeutige Sprache, allenfalls könnte jemand dem ‘Zugebolzten’ assistiert haben, aber dann hätte man wohl Spuren gefunden. Die Untersuchungsergebnisse waren wohl so eindeutig, dass keine weiteren Untersuchungen (CT, toxikologisches Gutachten) durchgeführt wurden.
    So was kostet ja auch was und müsste gerechtfertigt werden.

  46. #46 zimtspinne
    14/04/2018

    hmm, wurde nicht?
    Ich kann mir jetzt so aus dem Bauch raus vorstellen, die ist in den Leitlinien für Rechtsmedizin verankert und wird bei jedem Totenfund standardmäßig gemacht.
    Nicht auf jedes exotische Gift, eher so die Standardsubstanzen wie Alkohol, Drogen, Schlafmittel, weitere Medikamente (mit denen in falscher Dosierung oder bei falscher Anwendung auch der Tod ausgelöst werden kann).
    Vielleicht habe ich das auch wiederum aus den TV-Formaten, die die Arbeit der Rechtsmedizin verwursten (nicht CSI!). Scheint mir aber auch logisch, dass bei plötzlichen, gar unnatürlich scheinenden Todesfällen auf solche Substanzen immer getestet wird. Manche Leute übertreiben es mit dem Bier auch einfach, nicht wahr, tomtoo? 😀
    Dann überschätzt mann sich und fällt von der Haushaltsleiter.

  47. #47 zimtspinne
    14/04/2018

    @ stone
    Ja, damit könntest du grob richtig liegen, aber auch nur grob….
    Der Mensch ist sehr anfällig für Fehlurteile, da er sich immer subjektiv beeinflussen lässt und vom ‘gesunden Menschenverstand’ leiten.
    Deshalb, das las ich kürzlich, soll die Rechtsmedizin auch stärker in die Hand von KI gelegt werden. Irgendwann in ferner oder nicht so ferner Zukunft wird dann gar nicht mehr geöffnet und rumgeschnippelt, sondern die KI übernimmt die Feststellung und Auswertung der Todesursache.
    Dann könnte auch jeder verstorbene Patient obduziert werden und seine wirkliche Todesursache festgestellt. Das wäre ja evtl sehr interessant und aufschlussreich, auch für künftige Behandlungsstrategien…..

  48. #48 stone1
    14/04/2018

    Jedenfalls wurde nichts von einer toxikologischen Untersuchung erwähnt, aber man wusste ja dass das Opfer Medikamente nahm, da hat vermutlich die Befragung des behandelnden Arztes gereicht.

    Und btw, vermutlich ist auch schon mal frau mit zuviel Rotwein oder Schampus von der Haushaltsleiter gefallen. ; )

  49. #49 stone1
    14/04/2018

    @zimtspinne

    Ergänzung wegen Kommentarüberschneidung:

    Naja, ich denke eigentlich dass die Polizei und Rechtsmedizin im Allgemeinen gute Arbeit leisten, und es nicht wirklich viele unaufgeklärten Mordfälle, zumindest in unseren Breiten, gibt.

  50. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/04/2018

    @ tomone:

    Lustig gemacht hat er sich über meine Frage.

    Nicht über Deine Frage – die gab mir nur die Idee, die ich dann weiter verfolgt habe. Ich hatte übrigens gerade noch eine Idee für eine Bildunterschrift:

    “AfD-Wähler, durchschnittlicher”

    oder auch:

    “Mannheimer Heulboje (Xavis vulgaris decerebratis)”

    😛

  51. #51 gedankenknick
    14/04/2018

    Ich muss vorweg schicken – ich bin kein Jäger. Aber ich habe aus reinem Spaß an der Freude mehrfach Online-Fragebögen zur jagdlichen Prüfung ausgefüllt – bin aber immer wieder (ohne den fragliche Unterreicht je mitgemacht zu haben) u.a. an der Waffenkunde aufgrund meiner Unkenntnis über Flinten und Schrot-Systeme gescheiter.

    @zimtspinne #40
    Das kriegt jeder hin, der ein bisschen übt, vom Hochsitz aus ein grasendes Rehlein zu erwischen.
    Kannst Du vergessen. Wie gesagt, ich bin kein Jäger. Aber ich kenne mehrere, und weiß aus erster Hand, was da zum Teil auf den Schießständen der jagdlichen Ausbildung ab geht. Insbesondere auf Bewegtscheiben die erforderlichen Ringe zu erziehlen trennt da schwer die Spreu vom Weizen. Die Theorie kann man auswendig lernen, die Praxis erfordert SEHR viel Übung.

    Zumindest müssen sie über gewisse Geschicklichkeit und Kraft verfügen, was beim Ballern mit Flinten ja nicht wirklich der Fall ist.
    Ebenfalls falsch. Siehe oben. Insbesondere, da man mit “Flinten” – also Schrotsystemen – u.a. Vögel bejagt. Tontaubenschießen gehört übrigens auch zur Jagdprüfung – wer durchfälölt bekommt keinen Schein. Geh mal auf einen “freien” Schießstand und laß Dich für 10 Schuss in eine Jagdwaffe – vorzugsweise eine Büchse – einweisen. Nur zum Spaß. Danach reden wir weiter. (ohne Werbung machen zu wollen: die “Schießanlage Waffenburg Zingst” bietet so etwas z.B. neben anderen Firmen für Laien ohne Waffenbesitzkarte an).

    Ich würde Hochsitze und Schusswaffen verbieten, wenn ich was zu sagen hätte — sollen die Jäger sich doch mal ein bisschen anstrengen und mit Pfeil & Bogen durchs Unterholz kraxeln und sich wie Prärieindianer stundenlang auf die Lauer legen.
    Red mal mit Jägern. Da hörst Du öfter: “5 Stunden nachts im Wald gewesen, aber keiner Sau begegnet!”

    Davon abgesehen ist auch der Wald in D ein hochkultiviertes Gebiet und hat mit “Natur” nur noch begrenzt zu tun. Und Jäger dienen z.B. auch dem Schutz der Agraranbauflächen – Du solltest Dir mal einen Acker anschauen, wenn da ne Rotte Wildschweine oder ein Großrudel Rothirsche durchgegangen sind. Da steht dann kein Halm mehr. Das liegt (wohl auch) daran, dass Bär, Wolf und Luchs kaum im “natürlichen Gleichgewicht” vorhanden sind in D… wobei das mit dem Wolf sich gerade dreht.

    …könnte ich mich mit Jägern, die Bögen, Speere, Steinschleudern und Armbrüste verwenden, noch halbwegs arrangieren.
    In Deutschland ist aus Tierschutzgründen die Jagd mit Speeren, Bögen, Armbrüsten, Schleudern u.ä. streng untersagt. Allein das Töten eines angeschossenen Wildschweins mit einer “Saufeder” (einer Art Speer) ist gestattet. Jedoch wird davon aus reiner Unfallverhütungssicht schwer abgeraten.

    Mal so zum Vergleich: Eine für zur Jagd auf Wildscheine zugelassene Waffe muss nach Tierschutz- und Jagdrecht m.W.n. eine Mündungsenergie von >1.000J aufbringen. Dafür bräuchte man einen Compound-Bogen mit einer Zugstärke von ca. 450kg. Den Jäger darfst Du mir gern mal zeigen, der diesen Bogen zieht! (Oder eine Armbrust solchen Kalibers ohne einen Flaschenzug zu spannen.)

    #41 Vergessen hast du außerdem noch die Legalität von Armbrust, wodurch sich so ein Suizid natürlich etwas einfacher gestaltet als sich -als Nichtwaffenscheininhaber- eine Schusswaffe (mit Schalldämpfer) besorgen zu müssen.
    1) Suizidversuche mit Armbrüsten sind sehr selten. Pistolenarmbrüste bringen nicht die erforderliche Energie. Richtige Armbrüste sind für einen Suizid sehr unhandlich. Pharmakologisch ist das alles viel einfacher…

    2) Schalldämpfer für Schusswaffen (von Luftdruckwaffen abgesehen) sind in D außerhalb von Polizei und Bundeswehr (und sehr zum Leidwesen der Jägerschaft) größtenteils verboten. Im Land Brandenburg wird davon langsam eine Ausnahme gemacht, damit die Berufsgenossenschaft (=Zwangskrankenversicherung) der Jäger weniger Knalltraumata zu behandeln hat. Wer aber meint, ein Schalldämpfer reduziert den Knall auf ein laues “Plopp”, so wie es in den schicken Hollywood-Streifen immer zu sehen ist, hat keine Ahnung. Nen Schalldämpfer macht auf einem Jagdgewehr aus 120dB dann vielleicht 100dB. Das ist immer noch reichlich laut, aber für alle Beteiligten weit weniger gefährlich und unangenehm. Und das jetzt bitte nicht mit einem speziellen militärischem Gewehr wie dem “Arctic Warfare Supressed” vergleichen, welches zusätzlich noch spezielle – nur für diese Waffe entwickelte – Munition verschießt. Sonst könnte man nen Serien-VW-Polo auch mal bei der Formel1 einsetzen

    3) Wenn ich ne (illegale) Schusswaffe erwerben wollen würde, würde ich einfach hinter die russische Grenze fahren. Fertig. Auch Waffenhandel im DarkNet hat es in letzter Zeit durchaus zu Ruhm gebracht. Das ist kaum mehr Aufwand, als sich ne Armbrust bei IhBäh! zu bestellen. Wahrlich nicht schwer heutzutage…

  52. #52 stone1
    14/04/2018

    @zimtspinne

    Hier ist die polizeiliche Kriminalstatistik 2017 für Österreich, es gab 54 angezeigte Tötungsdelikte und die Aufklärungsquote liegt bei fast 91%, in den restlichen Fällen wird vermutlich noch ermittelt.

  53. #53 gedankenknick
    14/04/2018

    @Zimtspinne
    Als die “Rote Armee” hier zwischen 1992 und 1994 abzog, wurde meinem Vater mehrfach der private Erwerb vollautomatischer AK-47 und AK-74, halbautomatischer Dienstpistolen u.ä. angeboten. Ne AK-47 mit 1000 Schuss Munition war für 100DM lächerlich leicht zu erhalten. Es gingen sogar Gerüchte, dass man einen voll aufmunitionierten und einsazbereiten T-80 Kampfpanzer für <10.000DM "erwerben" hätte können. Und Du grübelst über "legale Waffen" vs. legale Sportgeräte (= Bögen, Armbrüste). Einfach mal über den Tellerrand (und die Ostgrenze der EU) gucken…

  54. #55 tomtoo
    14/04/2018

    @nnF
    Und du glaubst da nimmt das Hirn soviel Raum ein ??
    Evtl. wäre da der Bolzen glatt dran vorbei ?
    ; )

  55. #56 zimtspinne
    14/04/2018

    Ja, genau, das schrieb ich ja kürzlich anderswo bei CC – ist einmal ein Tötungsdelikt als solches erkannt, ist die Aufklärungsquote sehr hoch.
    Das Erkennungsproblem liegt aber nicht bei den Rechtsmedizinern, dort bin ich sogar überzeugt von hoher Kompetenz, es ist ja sozusagen ihr Kerngeschäft.
    Wenn aber an anderen Schnittstellen Stress und Druck vorherrschen, das mal so nebenbei gemacht wird etc, dann sieht das schon wieder anders aus.
    Ist aber hier jetzt nicht Thema, allerdings finde ich es schon sehr bedenklich, dass eine der heftigsten Straftaten (immerhin wird unwiederbringlich ein Leben ausgelöscht) so oft ‘übersehen’ wird. In einem Rechtsstaat nicht hinnehmbar.
    Ähnlich erbärmlich sieht die Statistik ja auch bei sexuellem Kindesmissbrauch aus, ebenfalls eine der miesesten Straftaten, da ein Leben unwiederbringlich zerhackt wird, wenn auch nicht wörtlich. Und dort aus etwas anderen Gründen wie bei den Tötungsdelikten.
    Das ist alles nicht sehr erbaulich.

    @gedankenknick
    danke für deinen ausführlichen Beitrag, muss ich nochmal sacken lassen, denn wie vermutet, hab ich keine Ahnung von sowohl Jägerei als auch Schusswaffen oder ..andere Schusswaffen (mit denen man Pfeile usw versendet).
    Wie sieht es eigentlich mit der Kontrolle der Jäger aus, findet die überhaupt statt? Ich habe als Bürger oft den Eindruck, Jäger schalten und walten wie es ihnen gefällt, da eben keine oder kaum Kontrolle. Wie auch?
    Vielleicht liege ich dort ja falsch, würde mich freuen.
    Vor nicht langer Zeit erzählte meine Mutter, in ihrem Dorf sei ein Frischling auf der Dorfstraße herumgeirrt, was natürlich alle möglichen Gründe haben kann, ein herumballernder Jäger, der sich nicht an Schonzeiten hält, kommt allerdings auch in Frage.
    Grundsätzlich ändert sich auch nichts daran, dass ich Vorurteile gegenüber Jägern hege, da wir schon Katzen aus deren in Siedlungsnähe aufgestellten Fallen gezogen haben, entweder jämmerlich qualvoll verendet oder mit eingequetschter Pfote, womit die Katze glücklicherweise nachher gut klar kam.
    Ich bleibe auch dabei, dass ein solches Hobby nur Menschen mit bestimmter Mentalität ausüben können, wer lungert stundenlang herum, um ein Tier feige aus dem Hinterhalt zu erschießen, aus reiner Lust am Schießen und Töten? Erzähle mir jetzt nicht, denen gehts vorrangig um die Bestandskontrolle….
    Es ist eben schon ein Unterschied, ob ein Landwirt regelmäßig Tiere für den Verzehr schlachtet oder ein Jäger seinem Tötungshobby nachgeht.

  56. #57 tomtoo
    14/04/2018

    @cc
    Ernsthaft, die Austrittswunde verstehe ich nicht. Ok der Bolzen war nur 2mm oben raus. In der Mitte sehe ich also sozusagen nichts. Aber das die Knochen so Aufbrechen, und so gerade 90% ränder machen, obwohl die Kräfte ja ganz anders verteilt gewesen sein müssen, das verstehe ich nicht. Könntest du bitte wenn du Lust und Zeit hast, dich noch mal präzieser zu äussern. Lässt mir keine Ruhe, sry.

  57. #58 tomtoo
    14/04/2018

    90 Grad Wundriss Ränder machen, sry

    P.S Strafarbeit
    Ich muss Lesen vor dem Abschicken.
    Ich muss Lesen vor dem Abschicken.
    .
    .
    : (

  58. #59 Laie
    14/04/2018

    @tomtoo, #37
    Äusserungen, wie jene von noch’n flo in #36 finde ich wegen des Inhalts moralisch für niederwertig.

    Die falsche Behauptung von noch’n flo in #36 ist durch seinen Beitrag #12 im Blog von Anhauser entkräftet. Seihe dazu
    http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/methadon-vom-dilemma-des-einzelnen-krebspatienten-und-den-interessen-der-allgemeinheit/#comment-25430

    Ganz im Gegenteil geht die Provokation erwartungsgemäss eindeutig von ihm aus.

  59. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/04/2018

    @ Laie:

    Meine Röntgen-Bildunterschriften waren aber keine Provokation. Dein Problem, wenn Du sie als solche empfindest. Und in #36 habe ich lediglich fetgestellt, wie man Trollen wie Dir bestmöglich begegnet.

    Was meinen Kommentar bei Marcus angeht: Du hattest halt wieder mal geistigen Dünnschiss abgesondert, das benenne ich auch so. Aber Du tust es ja leider trotzdem weiter, siehe Dein Gezeter über die Studie aus dem HuffPost-Artikel.

  60. #61 gedankenknick
    14/04/2018

    @zimtspinne #45
    Grundsätzlich ändert sich auch nichts daran, dass ich Vorurteile gegenüber Jägern hege,…Ich bleibe auch dabei, dass ein solches Hobby nur Menschen mit bestimmter Mentalität ausüben können, wer lungert stundenlang herum, um ein Tier feige aus dem Hinterhalt zu erschießen, aus reiner Lust am Schießen und Töten? Erzähle mir jetzt nicht, denen gehts vorrangig um die Bestandskontrolle….
    Dann ist ja alles klar.

    Wie sieht es eigentlich mit der Kontrolle der Jäger aus, findet die überhaupt statt?
    Könnte ich jetzt ein wenig was zu sagen, aber nach dem obigen Sätzen kann ich mir das auch klemmen.

    Es ist eben schon ein Unterschied, ob ein Landwirt regelmäßig Tiere für den Verzehr schlachtet oder ein Jäger seinem Tötungshobby nachgeht.
    Nö. Exakt null Unterschied. Alle Jäger sind Sadisten mit Tötungshobby. Alle Mitarbeiter in Schlachtbetrieben sind Sadisten mit Tötungshobby – übrigens auch die Sekretärinnen. Alle Chirurgen sind Metzger. Und die “Gardiens of the Galaxy” sind einfach nur anarchische Kriegsdienstverweigerer.

    Zimtspinne, warum sollte ich mir die Mühe machen, Deine Fragen wirklich langwierig sinnvoll zu beantworten, wenn ich dann als Antwort darauf erhalte: Ich lasse mich doch durch Fakten nicht in meiner vorgefertigten Meinung verwirren! ? Jäger sind Tötungsmaschinen mit Triebstörung, und Skynet hat nach ihnen die T800-Reihe geformt. Danke für das Gespräch.

  61. #62 gedankenknick
    14/04/2018

    @uzimtspinne
    Übrigens unterstützt der Staat diese perversen morden den Triebtäter derzeit mit Geld, statt sie aus dem Verkehr zu ziehen: https://www.berliner-kurier.de/berlin/brandenburg/die-jagd-beginnt-in-deckung–ihr-schweine–29478654

    Denn diese Wild dahinmeuchelnden Gestörten sind derzeit so ziemlich das einzige Bollwerk, welches noch zwischen der Afrikaischen Schweinepest und dem guten Landwirt [,der] regelmäßig Tiere</i< – nämlich Hausschweine – für den Verzehr schlachtet. Ja, die Welt ist pervers…

  62. #63 Laie
    14/04/2018

    @gedankenknick
    Ob durch die Abschüsse Wildschweinfleisch günstiger wird? Schmecken tuts ja sehr gut.

  63. #64 gedankenknick
    14/04/2018

    @Laie #64
    Der Markt ist derzeit mit Wildschwein dermaßen gesättigt, dass die meisten Jäger, die ich kenne, zur Zeit nur für den Eigenbedarf schießen. (Was im Nachfolgeschluss auch bedeutet, dass ich in letzter Zeit ziemlich preiswert an wildes Schwein rangekommen bin.) Denn die 50€-Prämie deckt gerade mal die “laufenden Kosten” für einen Abschuss, wenn man sowohl das Geld für die Munition als auch für alle damit zusammenhängenden Behördengänge einrechnet. Muss dann – wegen Nachfragemangel – das Restschwein “entsorgt” werden, zahlt der Jäger sogar drauf.

  64. #65 stone1
    15/04/2018

    @tomtoo

    Bei Skat kenn ich mich als Ösi nicht aus, hab mal gehört auf ‘Kontra’ kann man ‘Re’ sagen oder so ähnlich.

    Also der verlinkte Artikel basiert auf Zahlen von 1997, und “Jeder zweite Mord bleibt unentdeckt” wirkt schon ein wenig reißerisch, man bräuchte aktuellere Zahlen.
    Erstaunlich ist dass mit den Obduktionen in Deutschland anscheinend wirklich sehr sparsam umgegangen wurde. Aber auch wenn ‘nur’ 10 oder 20 Prozent der Tötungsdelikte unerkannt bleiben, was mir realistischer erscheint als 50%, ist das natürlich höchst problematisch.
    Ein beträchtlicher Teil solcher unaufgeklärten Fälle wird sich vermutlich im Bereich der organisierten Kriminalität abspielen, und zwar bei internen Geschichten. Da bekommt wohl öfters jemand mal vom Paten Betonschuhe geschenkt und ward fortan nicht mehr gesehn. Oder ich hab zu viele Filme gesehen ; )

    Diese Diskontmentalität im Justizbereich finde ich jedenfalls völlig unangebracht, Obduktionen sind ja nicht das Einzige wo gespart wird.
    In Österreich wird auch schon heftig gegen die geplanten Einsparmaßnahmen protestiert, denn die Regierung will anscheinend mit aller Macht den Rechtsstaat kaputtsparen.

  65. #66 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/04/2018

    @ Stoney:

    auf ‘Kontra’ kann man ‘Re’ sagen

    Wo wir gerade bei der Jagd sind, eventuell auch “Reh”. Weil nach “Re(h)” kommt “Bock”. 😉

  66. #67 Chris
    Keller
    15/04/2018

    Moin,
    @zimtspinne

    Wie sieht es eigentlich mit der Kontrolle der Jäger aus, findet die überhaupt statt? Ich habe als Bürger oft den Eindruck, Jäger schalten und walten wie es ihnen gefällt, da eben keine oder kaum Kontrolle. Wie auch?

    Woher kommt denn der Eindruck? Vielleicht weil dich der darauf aufmerksam macht das der Wald nicht der Allgemeinheit gehört und man sich verhalten kann wie die letzte Drecksau? Du wirst dich wundern aber so manches beliebtes Ausflugs und Wanderziel ist in Wirklichkeit Privatgelände und man kann da schon einige lustige Dinge erleben wenn man nahezu täglich im Wald rumstapft. 😉
    Kontrollen gibt es und die Strafen sind recht harsch, was genau stört dich denn was stärker kontrolliert werden sollte?
    Bist du Hundehalter?

    @gedankenknick
    Richtig, die meisten Nachrüstdämpfer reduzieren um 30-35dB, damit schmerzt der Knall nicht mehr, leise ist das immer noch nicht.

  67. #68 zimtspinne
    15/04/2018

    @ Chris
    .. und was willst du jetzt eigentlich von mir!?

    Privatgelände muss natürlich gut sichtbar gekenntzeichnet werden – ist ja kein Waldbesucher Hellseher oder ortskundig, nicht wahr?

    Jäger sind meines Wissens auch nicht dafür da, eine Ordnungsmacht mit Weisungsbefugnis (o.ä.) im Wald darzustellen, die schlampernde Spaziergänger disziplinieren.
    Das wäre wohl eher die Aufgabe eines Försters….

    ich habe starke Zweifel an einer Form der Qualitätskontrolle aktiver Jäger, wie sollte die denn durch welche Instanzen stattfinden in der Lebensrealität?
    Wenn Hobbyjäger hauptsächlich sehr früh am Morgen und zu Dämmerungszeiten aktiv sind, wenn halt auch die bejagten Tiere ihre Aktivitätsphasen haben….
    Wer sollte einen missbräuchlich oder sich nicht an entsprechende Regeln und Gesetze haltenden Jäger denn bitteschön anzeigen?
    Führt so ein Jäger denn Buch über seinen Einsätze, und falls ja, hat das auch wenig Wert, da er dort alles mögliche dokumentieren kann und keine Sau dies wohl überprüft.
    Solange er sich nicht ganz dummdreist verhält und nur hier und da in der Grauzone herummacht, wird er sehr wahrscheinlich damit durchkommen.

    Menschen, die selbst Jäger sind oder Jäger-Freunde haben und/oder stark von deren Jagdtätigkeit profitieren (wie gedankenknick), sind natürlich ebenso wenig neutral und objektiv wie ich es bin, nur in entgegengesetzter Richtung.
    Da wird alles völlig unkritisch schöngelabert, siehe gedankenknick.

  68. #69 zimtspinne
    15/04/2018

    Korrektur:
    sind ja nicht alle Waldbesucher auch ortskundig (genug), um die genauen Besitzverhältnisse jedes einzelnen Baumes zu kennen.

  69. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/04/2018

    @ Zimti:

    Ein nicht unerheblicher Teil der Wälder in D ist Privatbesitzt und dennoch öffentlich zugänglich. Das sollte eigentlich auch allgemein bekannt sein – Dir anscheinend jedoch nicht.

  70. #71 Hobbes
    15/04/2018

    @zimtspinne: Welche art Kontrolle würde dir denn vorschweben? Und mit welchem Berufsbild/Hobbybild wäre ein solches Kontrollsystem denn vergleichbar?

  71. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/04/2018

    @ Hobbes:

    Ich schätze, Zimti bezieht sich bei der Unkontrolliertheit vor allem auf jene schwarzen Schafe unter den Jägern, die ihr Recht, Katzen und Hunde unter fadenscheinigen Umwelt- und Revierschutzgründen nach eigenem Gutdünken auch ausserhalb des Waldes abknallen zu dürfen, recht grosszügig auslegen.

  72. #73 Hobbes
    15/04/2018

    Hunde abknallen ist meines Wissens immer illegal und angesichts der Tatsache, dass die meisten Jäger Hunde haben glaube ich dürfte da kein Problem bestehen.
    Bei streunenden Katzen kann ich mir jedoch durchaus vorstellen, dass es da den ein oder anderen gibt der die Viecher am liebsten alle ausrotten würde. Allerdings gibt es da ja auch durchaus Argumente für. Sobald eine Katze sich mehr als 200 Meter vom nächsten Haus entfernt darf diese übriegens geschossen werden.
    Wenn Katzen in Fallen veränden kann man den Besitzer der Falle anzeigen. Wer eine Falle aufstellt muss diese regelmäßig kontrollieren. Tödliche fallen für Katzen gibt es glaube ich nicht. Die können höchstens in Lebendfallen eingesperrt werden.

  73. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/04/2018

    @ Hobbes:

    Sobald eine Katze sich mehr als 200 Meter vom nächsten Haus entfernt darf diese übriegens geschossen werden.

    Was nicht artgerecht ist, denn viele Katzen haben wesentlich grössere Streifreviere.

    Tödliche fallen für Katzen gibt es glaube ich nicht.

    Sie mögen nicht speziell für Katzen sein, aber tödlich sind sie in jedem Fall. Sorry, aber Du bist wirklich ein bisschen naiv.

    Wenn ein Wohngebiet bis nahe an einen Waldrand gebaut wird, muss man damit rechnen, dass die Katzen auch in den Wald gehen. Warum auch nicht? Leider glauben viele Jäger, dass die Katzen eine Gefahr für die Vogelbestände darstellen würden, und leiten daraus eine Rechtfertigung für Katzenmord ab. Damit offenbaren sie aber nur, dass sie von der Natur nicht wirklich viel Ahnung haben (was schlimm ist) – Vögel gehören nämlich gar nicht in das Beuteschema von Katzen. Die lauern lieber auf Mäuse und andere Kleinnager – und die muss der Jäger nun wirklich nicht schützen.

    Diese Unwissenheit habe ich selber im Studium wiederholt erlebt, pikanterweise bei angehenden (oder sogar schon fertigen) Tierärzten.

  74. #75 Hobbes
    15/04/2018

    Naja es gibt auch viele Bodenbrüter. Und gerade die sind stark vom Aussterben bedroht. Und die Zahlen an Vögel die von Katzen gerisen werden sind aufgrund der gewaltigen Menge an Katzen nicht irrelevant. Beim Googlen habe ich spontan gefunden dass diese in England etwa 45% von bestimmten Vogelarten töten.
    Zu den Fallen:
    Es gibt nur weniger tödliche Fallen in Deutschland. Die meisten sind Lebendfallen oder so klein, dass diese maximal für Ratten gelten. Tödliche Fallen für Füchse etc. kenne ich keine (Bin aber auch kein Jäger)

    Generell sehe ich keine Notwendigkeit Katzen zu schießen, allerdings nur wenn man eine Kastrationspflicht einführt. Katzen haben hier nunmal auch keine natülichen Feinde und sind im Gegensatz zu Hunden hervorragend darin ohne den Menschen zu überleben. Aber vielleicht hilft uns der Wolf ja dabei. Müssen wir nur noch Bären ansiedeln um uns das Wolfsproblem vom Hals zu schaffen (frei nach Simpsons)

  75. #76 Jolly
    15/04/2018

    @ noch’n Flo

    Vögel gehören nämlich gar nicht in das Beuteschema von Katzen.

    Gut zu wissen. Wäre ja auch schlimm. Und ist ja auch wirklich schlimm, es nicht zu wissen. Und doch:

    “In den USA wurde kürzlich eine Studie veröffentlicht. Sie kam zu dem Ergebnis, dass jedes Jahr in den USA zwischen 1,4 und 3,7 Milliarden Vögel […] von Katzen getötet werden.” Quelle: Nabu

    Da möchte man sich gar nicht ausmalen, was auch hierzulande passieren könnte, wenn Vögel einmal in das Beuteschema von Katzen gerieten.

    Check.

  76. #77 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/04/2018

    @ Jolly:

    1. Der NABU ist keine seriöse Quelle. Bitte Originalstudie raussuchen zur Überprüfung.
    2. Und wieviele andere Beutetiere haben die amerikanischen Katzen erlegt? Wie hoch ist damit der prozentuale Anteil der Vögel?

    War wohl wieder mal nix mit dem Herumgetrolle.

  77. #78 Jolly
    15/04/2018

    @ noch’n Flo

    Der NABU ist keine seriöse Quelle. Bitte Originalstudie raussuchen zur Überprüfung

    Habe jetzt lange und gründlich recherchiert, dabei aber nichts wirklich Belastbares gefunden. Es könnte, wie Du wohl auch vermutest, also tatsächlich alles Fake sein. Wahrscheinlich kommen jedes Jahr nur einige dutzend Vögel durch Katzenpfoten zu Tode, die meisten eher versehentlich, z.B. weil sie beim Spielen für Wollknäuel gehalten werden. Man darf weiter davon ausgehen, dass die Todesfälle nicht alle forensisch untersucht wurden, so viele Suizide unentdeckt geblieben sind und in der Statistik einfach als Katzenmord mitgezählt werden. Die Zahlen sind anschließend, sicher von der einschlägigen Presse, tierisch aufgebauscht worden, reinstes Jägerlatein.

    Es gibt im Gegenteil sogar viele weitere Belege im Netz, die sich leicht finden lassen, dass von Katzen zumindest keine ernstzunehmende Gefahr für Vögel ausgeht. Hier nur ein Beispiel.

    Selbst wenn da nicht alles ganz seriös erscheint, so habe ich doch wenigstens eine anerkannt glaubwürdige Quelle im Internet gefunden, die deine Aussage, Vögel würden nicht zum Beuteschema von Katzen gehören, nochmal bestätigt: Link.

  78. #79 Jolly
    16/04/2018

    @ noch’n Flo

    Und wieviele andere Beutetiere haben die amerikanischen Katzen erlegt? Wie hoch ist damit der prozentuale Anteil der Vögel?

    Da verstehe ich Deine Fragen nicht, die benötigten (noch nicht verifizierten) Zahlen stehen doch schon in dem von mir verlinkten Artikel.

    Oder möchtest Du eventuell andeuten, dass zum Beuteschema nur jeweils Tiere gehören, die einen bestimmten Prozentsatz von allen erreichen, der Rest sei so eine Art Beifang? Dann hätte ich wohl wieder mal ein Wort falsch verstanden, täte mir leid.

  79. #80 stone1
    https://onestoneblog.wordpress.com
    16/04/2018

    Auf vogelwarte.ch sind Informationen über das Katzen- und Vögelthema zu finden, die plausibel klingen. Es sieht nicht so aus, als ob jagende Katzen eine größere Bedrohung für vor allem seltene Vogelarten sind, Reptilien und Amphibien sind da schon eher gefährdet.

    Die hiesige (Wohnungs-)Katze hat zwar schon ein paar Vögel auf dem Balkon erhascht, wenn man das rechtzeitig bemerkt kann man die Beute aber meistens retten. Meistens sind die armen Viecher aber so durch den Wind, dass sie beim rausfliegen erstmal noch an die Fensterscheibe klatschen, hoffentlich sorgt der Kopfklatsch wenigstens dafür dass sie sich merken, auf einem Balkon von Katzenhaltern haben sie nichts zu suchen – oder gar ein Geschäft zu erledigen ; ).

    Aber kommt es nur mir so vor oder hat das jetzt wirklich nicht mehr viel mit dem Beitragsthema zu tun? Oder war der Verstorbene etwa Katzenhalter?

  80. #81 Kokee Thornton
    16/04/2018

    Puh, so manchen Kommentar hier finde ich furchtbar herablassend und ziemlich empathielos. Ein Mensch nimmt sich aus Verzweiflung und Depression das Leben und dann wird sich über ihn lustig gemacht mit erfundenen, angeblich witzigen Bildunterschriften die den Suizidenten als AfD-Wähler, als Heulboje, etc. betiteln und das Ganze mit “Ärztehumor” begründet?… Das ist hart. Ein Arzt dürfte doch wissen was bei psychischen Erkrankungen im Gehirn geschieht und dass das weder lustig noch verachtenswert oder zu verharmlosen ist. Krass und sehr daneben. Als Angehöriger eines Menschen der sich aus denselben Gründen das Leben nahm, bin ich gerade ziemlich schockiert darüber. Wie ätzend kann man sein… :(

  81. #82 tomtoo
    16/04/2018

    @KT
    Ist alles meine Schuld. Ich dachte @CC will uns hier testen(Austrittswunde). Darum die doofe Frage an @nnF bzgl. des Röntgenbildes. Nochmal langsam, @nnF hat sich über meine Frage lustig gemacht, nicht über den Mensch der einen Suizid begangen hat. Ich hätte @nnF fragen sollen (da ich ja der irrigen Meinung war, @CC schiebt uns ein Osterei unter) ob er das Röntgenbild für plausibel hält. Also meine Schuld.

  82. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/04/2018

    @ Kokee Thornton:

    Ich weiss durchaus, was bei psychischen Erkrankungen im Gehirn eines Menschen so abgeht. Aber hast Du Dir schon einmal Gedanken gemacht, was im Gehirn eines Arztes so abgeht, wenn er mit solchen Suiziden konfrontiert wird? Also nicht in so einem Artikel, sondern in der Wirklichkeit?

    Tiefschwarzer Humor ist da eine gängige Verarbeitungsstrategie. Indem man solche Situationen massiv entfremdet und überspitzt, lässt man sie nicht zu nahe an sich heran. Gleiches gilt für das, was man in der Notaufnahme so zu sehen bekommt. Wer bist Du, dass Du darüber urteilst?

    @ tomone:

    Du musst hier keine Schuld auf Dich nehmen, weil es keine Schuld gibt, nur ein paar Mimöschen, die meinen, alle Ärzte müssten gut, edel und zu jeder Zeit empathisch sein. Dass wir auch ganz normale Menschen sind, die den Frust ihres Jobs irgendwie verarbeiten müssen (und glaube mir: zu einem Suizid gerufen zu werden, bei dem sich der Suizidant mit einer Pistole in den Mund geschossen hat, so dass sich sein Gehirn als rot/gelb/grau/weisser Rohrschachtest an die dahinterliegende Wand drapiert hat, ist verdammt frustrierend!), wird völlig ausgeblendet. Und das obwohl inzwischen ein paar der besseren Arztserien im Fernsehen genau diese Seite unseres Berufes recht detailliert beleuchten.

  83. #84 Cornelius Courts
    16/04/2018

    Huch! Da ist man mal ein Wochenende offline und schon schießen hier die wilden Spekulationen ins Kraut :)
    Also, nein, kein Osterei, kein Test, kein Jux, “nur” ein Bericht über einen Fall mit seltener Konstellation.
    Die Bilder sind original und die Verletzungsmuster wurden von den Autoren nicht groß diskutiert. Ich nehme an, daß Ihr das, was Ihr dank der menschlichen und oft fehlgehenden pattern recognition zu sehen glaubt, also eine perfektes kreuzförmiges und auf vier rechtwinklig angeordnete Schneiden schließen lassendes Muster, nicht wirklich seht. (d.h. es gibt da diverse Artefakte)

    Der Bolzen hat den Schädelknochen durchschlagen, jedoch nicht vollständig, er ist nur 2 mm weit ausgetreten. Was man sieht, ist also das Bild nach (!) manueller Extraktion: die Rechtsmediziner haben, wie ich schrieb, die Bolzenspitze vor der Leichenöffnung abgeschraubt. Dafür müssen sie sie irgendwie zu packen bekommen und den Bolzen durch die Austrittswunde weiter herausgezogen haben, wodurch der Schädel selbstverständlich weiter beschädigt und die Austrittswunde verändert wurde.
    Es gibt ein (hier nicht abgebildetes) Photo von der direkt unter der Schädeldecke liegenden Hirnhaut, die das “korrekte” dreistrahlige sternförmige Loch hat.
    Also: keine Panik (und keine VTs)! Hat alles seine Ordnung 😉

  84. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/04/2018

    @ CC:

    Was meinst Du als Forensiker denn zu den Beschwerden über meine Kommentare zum Röntgenbild?

  85. #86 tomtoo
    16/04/2018

    @CC
    Vielen Dank. Aber du siehst wir lesen hier aufmerksam. ; )

  86. #87 Cornelius Courts
    18/04/2018

    @noch’n Flo: “Was meinst Du als Forensiker denn zu den Beschwerden über meine Kommentare zum Röntgenbild?”

    Lustig waren sie und auch sicher im Rahmen dessen, was manchmal so als (Rechts)medizinerhumor in Erscheinung tritt und dann Teil der individuellen coping-Strategien ist (ich habe unter Neurpathologen/Onkologen auch diverse Klopper gehört). Kann aber natürlich auf Uneingeweihte und sogar “Betroffene” wie Kokee abschreckend wirken…
    Ist immer schwierig, da die Balance zu halten (insbes. wenn man keinen “Disclaimer” schreibt und man keine Gesten/Tonfall/Mimik zur nonverbalen Kommentierung des Gesagten nutzen kann…). Wie so oft halt…

  87. #88 Stephan
    23/04/2018

    #38 zimtspinne

    auf Deutsch heißt das nicht “den nervigen Zeitgenossen “, sondern “den nervenden Zeitgenossen “..

  88. #89 Laie
    23/04/2018

    @noch’n Flo
    Ihren schwarzen Humor verstehe ich nicht, daher eine Frage:

    Wäre der bedauerliche Suizident ein ihnen nahestehender Verwandter (d.h. Vater, Mutter, Bruder, Schwester, Tochter oder Sohn), würden sie dann auf den von ihnen in #19 und #20 lustigen Kommentare verzichten, oder würden sie sich auch in dieser Art und Weise lustig machen?

    Was geht da so in ihrem Kopf vor?

  89. #90 noch'n Flo
    Schoggiland
    23/04/2018

    @ Laie:

    “Was wäre wenn”-Spielchen waren noch nie ein valides Argument. Und bevor Du nicht ein Medizinstudium samt Facharztausbildung absolviert sowie diverse Sektionen und Leichenschauen (auch bei Suizid) durchgeführt hast, nehme ich Dich in diesem Punkt nicht mehr ernst. Dir geht es doch gar nicht darum, Moral und Ethik zu verteidigen, Du missbrauchst diese vielmehr für Deine eigene Agenda, auf der ganz gross an erster Stelle steht, mir bei jeder scheinbaren Gelegenheit ans Bein zu pisen.

    Was geht da so in Deinem Kopf vor? Geht Dir dabei einer ab?

  90. #91 Bullet
    24/04/2018

    Außerdem stellt sich mir die Frage, ob nicht gerade bei Suiziden relativ bis absolut naher Verwandter eine solcherart schwarzhumorige Coping-Strategie nötig ist.
    Ich hab schon Leute gesehen, die einen Suizidversuch überlebt haben – die haben bisweilen die härtesten Sprüche dabei. Mal so rekonstruiert: Suizidant sprint vom Dach, überlebt, hat aber hinterher ein Arm und ein Bein weniger. Dann der Spruch: “weia, beim nächsten Mal muß es aber sitzen – ein dritter Versuch würde schon an der Balkonschwelle enden”.

  91. #92 Laie
    25/04/2018

    @noch’n Flo
    Können sie sich denn überhaupt Vorstellen, was ihre Aussage bei Angehörigen oder Freunden auslöst, die jemanden wegen eines Suizids verloren haben?

    Hinweis:
    Dazu braucht man kein Medizinstudium. Ein klein wenig Empathiefähigkeit reicht da schon aus.

  92. #93 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/04/2018

    @ Laie:

    Können sie sich denn überhaupt Vorstellen, was ihre Aussage bei Angehörigen oder Freunden auslöst, die jemanden wegen eines Suizids verloren haben?

    Gegenfrage: wieviele davon lesen wohl solche Artikel und die dazugehörigen Kommentare? Vor allem, wenn sie auf das Thema empfindlich reagieren könnten?

    Wie schon geschrieben: Du missbrauchst diese Menschen gerade massiv für Deine persönliche Agenda. Schäm Dich!

    Abgesehendavon habe ich mehr Empathie in meinem kleinen Finger, als Du jemals und lebenskumulativ im ganzen Leib haben wirst.

  93. #94 tomtoo
    25/04/2018

    @Laie
    Es wird auffällig. Wie wärs mal mit ein wenig mehr Empathie für muslimische Kriegsflüchtlinge aus Syrien ??

  94. #95 Bullet
    25/04/2018

    @Laie:

    Können sie sich denn überhaupt Vorstellen, was ihre Aussage bei Angehörigen oder Freunden auslöst, die jemanden wegen eines Suizids verloren haben?

    Kannst du es?

  95. #96 Laie
    25/04/2018

    @Bullet
    Ja

    @tomtoo
    Whataboutism?

    @noch’n Flo
    Wahrscheinlich mindestens zwei, die Dunkelziffer könnte höher sein. Der Rest den sie schreiben ist wie sie wissen nicht zutreffend.

  96. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/04/2018

    @ Bulli:

    Kann er natürlich nicht.

    Ob ich dem Laienschwurbler mal stecken soll, dass ich selber einen Verwandten (Onkel) und zwei Freunde durch Suizid verloren habe?

  97. #98 Jolly
    25/04/2018

    @ Laie

    Wer “schräge, drastische, extreme oder auf andere Weise merkwürdige Studien und Fallberichte” liest, sollte auch im Kommentarbereich mit schrägen, drastischen, extremen oder auf andere Weise merkwürdigen Ergänzungen rechnen.

    Die von @noch’n Flo aufgeworfene Frage “Wer bist Du, dass Du darüber urteilst?” (über tiefschwarzen Humor) würde ich allerdings mit der Gegenfrage konfrontieren, “Wer müsste ich denn sein, dass ich darüber nicht urteilen könnte?”

    Was geht da so in ihrem Kopf vor?

    Entgegen der Vermutung von @Kokee Thornton und seiner eigenen Aussage glaube ich nicht, dass @noch’n Flo weiß, was bei psychischen Erkrankungen im Gehirn eines Menschen so abgeht. Zumindest nicht in aller Ausführlichkeit, und nicht in wesentlichen Zusammenhängen. Das weiß kein Arzt, und auch sonst niemand, das ist auch bei allen Gesunden heute noch weitgehend ein großes Rätsel. Daher kann er auch die Frage nicht beantworten, was in seinem Kopf vorgeht.

    Für den hier besprochenen Selbstmörder gilt allerdings, was zum Schluss in dessen Kopf “vorgegangen” ist, das kann man auch als Laie auf dem Röntgenbild posthum gut erkennen.

    Zum entspannen: Heute liegt ein Stein auf mir

  98. #99 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/04/2018

    @ Jolly:

    Entgegen der Vermutung von @Kokee Thornton und seiner eigenen Aussage glaube ich nicht, dass @noch’n Flo weiß, was bei psychischen Erkrankungen im Gehirn eines Menschen so abgeht. Zumindest nicht in aller Ausführlichkeit,

    Das ist korrekt, da gibt es noch viel zu erforschen. Also auf der neurobiochemischen und -physiologischen Seite. Was auf der psychodynamischen Ebene passiert, kann ich allerdings durch meine Erfahrungen als Assistenzarzt in Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik recht gut einordnen.

    und nicht in wesentlichen Zusammenhängen. Das weiß kein Arzt, und auch sonst niemand, das ist auch bei allen Gesunden heute noch weitgehend ein großes Rätsel.

    Naja, einige der “wesentlichen Zusammenhänge” sind inzwischen recht gut bekannt. Sonst würden auch die neueren Psychopharmaka kaum so gut funktionieren, wie sie es tun.

    Daher kann er auch die Frage nicht beantworten, was in seinem Kopf vorgeht.

    Wahrscheinlich besser, als Du denkst.

    Für den hier besprochenen Selbstmörder gilt allerdings, was zum Schluss in dessen Kopf “vorgegangen” ist, das kann man auch als Laie auf dem Röntgenbild posthum gut erkennen.

    Vorsicht! Für so eine Aussage kannst Du hier ganz schnell wieder einen Spruch vom Laien kassieren.

  99. #100 Laie
    25/04/2018

    @Jolly
    Danke! :)

    @noch’n Flo
    Ihr Verständnis ihrer eigenen Empathiefähigkeit kann man ja überall immer wieder nachlesen, lol!

  100. #101 RPGNo1
    25/04/2018

    @noch’n Flo

    Ob ich dem Laienschwurbler mal stecken soll, dass ich selber einen Verwandten (Onkel) und zwei Freunde durch Suizid verloren habe?

    Mein Beileid. Und wilkommen im Club. Bei mir war es auch ein Onkel – Hobbyjäger, der sich mit einem Jagdgewehr in den Schädel geschossen hat. Da ich damals noch ein Kind war, habe ich die ganze Wahrheit erst Jahre später von meiner Mutter erfahren, als ich reif genug war, damit umzugehen.