Ich habe schon ein paar mal über die “Wildlife Forensic Sciences” (WFS) geschrieben, wofür es kein gutes deutsches Wort gibt und worunter man die Anwendung forensischer Wissenschaften zur Bekämpfung von „Wildlife Crime“ (wofür es ebenfalls keine gute deutsche Bezeichnung gibt) versteht, also v.a.  die Nachverfolgung, Aufklärung und Verhinderung illegalen Handels mit geschützten Tieren und Pflanzen, deren Teilen und Produkten. WFS wird aber auch in (straf)rechtlich relevanten Fällen eingesetzt, in denen Tiere beteiligt waren. Über einen solchen und wie WFS bei seiner Aufklärung geholfen hat [1], berichte ich heute:

Erwachsene Menschen, wahrscheinlich in lustiger Tracht mit ulkigen Seppelhüten, bizarr-euphemisierender Geheimsprache und eher übersichtlichem Musikrepertoire (es gibt nur fünf Töne und wer immer schon wissen wollte, wie „Marderhund tot“ klingt, bitte hier) gehen auf die „Jagd“ (etymologisch gesehen hat das ja eigentlich mit schneller Bewegung zu tun, wenn aber Unlust wegen Beleibt- und/oder Betagtheit  jene eher abwegig erscheinen läßt, tut’s zur Not wohl auch ein dicker Ballermann, wäre ja noch schöner, wenn man beim Jagen tatsächlich ins Schwitzen geriete, der „Schweiß“ tritt ja schon den Gejagten aus), sie jagen ballern enthusiastisch in die Gegend, grob Richtung von irgendwelchen armen Hiwis aufgescheuchter und davonrennender Wildschweine, das Ganze nennen sie Treibjagd. So stelle ich es mir vor. Am Ende des Tages sind jedenfalls 20 Tiere tot: 19 Wildschweine und ein Jagdhund.  Letzterer war dann wohl ein sogenannter Kollateralschaden (ein Signal für “Hund tot” gibt es offenbar nicht, ob sie dann wohl das hier gespielt haben… ohne ‘See’ halt?). Der Hund wurde noch lebend, mit einer Schußwunde aufgefunden, erlag aber schließlich trotz einer veterinärmedizinischen Notoperation seinen Verletzungen.

hund

Röntgenaufnahme der abdominalen Schußverletzung des Hundes; aus [1]

Angesichts der Tatsache, daß der Wert eines ausgebildeten Jagdhunds leicht in die Tausende Euro gehen kann, wollte es natürlich keine der gestandenen Waidspersonen gewesen sein. Wie aber kann man in einem solchen Fall den Schützen dem Tier zuordnen? Für die Untersuchung von Backspatter aus dem Inneren der Waffe war die Schußentferung einfach zu groß (sonst hätten wir gerne geholfen ;-)) aber glücklicherweise fand der Tierarzt, der versucht hatte, den Hund zu retten, einige Wildschweinhaare in der Wunde.  Offenbar hatte das Projektil, das den Hund getötet hatte, zuvor ein Wildschwein getroffen, durchschlagen, dabei einige Haare bei der Passage durch das dichte Haarkleid des Tiers mitgerissen und in den Hund eingetragen.

Und an dieser Stelle eröffnete sich nun die Option der Anwendung von Wildlife Forensic Science, denn natürlich bestand die Möglichkeit, die Wildschweinhaare aus dem Hund forensisch-molekulargenetisch zu untersuchen und zu versuchen, sie einem der getöteten Schweine zuzuordnen. Da von jedem Schwein bekannt war, wer es erlegt hatte, würde man so zu dem Schützen gelangen, der auch den Hund getötet hatte: wie anderswo beschrieben, muß man aber zur eindeutigen forensischen Identifizierung eines Individuums, gleich ob Mensch oder Schwein, eine Analyse mehrerer gut definierter und validierter genetischer Polymorphismen, z.B. short tandem repeats (STR), durchführen, um eine Merkmalskombination darstellen zu können, die so selten ist, daß sie statistisch gesehen realistischerweise nur einem einzigen Individuum zugeordnet werden kann.

Die Ausgangsbedingungen im vorliegenden Fall waren allerdings etwas günstiger, da höchstwahrscheinlich nur eines der 19 bekannten toten Schweine (und nicht irgendein Schwein aus der gesamten Population) als Quelle der DNA an den Haaren in Betracht kam. Aus sechs Haarwurzeln aus dem Hund sowie aus Gewebeproben aller 19 erlegten Schweine wurde dann DNA extrahiert. Auch bei Wildschweinen kann man STR-Systeme analysieren, es gibt sogar bereits eine etablierte STR-Multiplex-PCR, die zwar nur 13 dinukleotidische (= suboptimale) aber bei Untersuchungen nicht-menschlicher DNA von der ISFG dennoch für akzeptabel befundene Systeme enthält [2]. Die darin enthaltenen STR-Marker stammen aus dem „Pig gene Mapping Project (PigMap)“, das sich mit der Analyse der Biodiversität von Schweinen befaßt, und zeichnen sich dadurch aus, daß sie (meist) hochpolymorph und genetisch ungekoppelt sind, keine Nullallele (= aufgrund von Mutationen nicht nachweisbare Allele) aufweisen sowie schon mehrfach erfolgreich eingesetzt wurden [4,5]. Auf der labortechnischen Ebene wurde also eine ganz normale standardmäßige Analyse durchgeführt, an deren Ende man 20 schöne STR-Profile hatte, davon zwei zusammenpaßten, denn das Profil der Haare war identisch mit dem Profil eines der toten Schweine (S6070) und keines der anderen Profile wich in weniger als zwei Merkmalen vom Profil der Haare ab. Eine Wiederholung der Analysen bestätigte den Befund und schloß eine Probenverwechslung aus:

flattr this!

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Kommentare (63)

  1. #1 foobar407
    19/04/2018

    Was hat der Spaß denn gekostet? Das kommt ja dann evtl. als Aufschlag zum Wert des Hundes hinzu.?

  2. #2 tomtoo
    19/04/2018

    @CC
    Ja, das habe ich mich auch gefragt. Wer zahlt sowas ? Ein Jagdunfall, bei dem ein Hund um’s Leben gekommen ist. Traurig, aber wer Zahlt solch eine aufwendige Untersuchung ?

  3. #3 stone1
    19/04/2018

    Interessant, ich vermute mal dass die zuständige Jagdbehörde die Ermittlung vorläufig zahlt (sprich: der Steuerzahler). Ob wohl der Hundetöter eine Strafe zahlen muss und diese zumindest die Kosten des Verfahrens neben dem Wert des Jagdhunds deckt?

  4. #4 tomtoo
    19/04/2018

    @stone1
    Jagdunfall mit Sachschaden. Ja klingt herzlos.
    Aber muss die Versicherung ran, denke ich.

  5. #5 foobar407
    19/04/2018

    @tomtoo
    Vielleicht noch irgendwas mit unsachgemäßen Schusswaffengebrauch oder vielleicht auch Wilderei?

  6. #6 tomtoo
    19/04/2018

    @foobar
    Möglich. Aber warum? Das Projektiel hat das Schwein getroffen oder gestreift. Unfall halt. Bin ja kein Jurist, aber shi. happens.
    Also Fahrlässigkeit ? Eine Grobe kann man da wohl nur schwer unterstellen.

  7. #7 foobar407
    19/04/2018

    Für Wilderei reicht es ja einen Haken ins Wasser zu halten. Da muss gar kein Fisch in der Nähe sein. Aber jetzt sind wir weit vom Thema weg.

    Eine andere Frage an CC. Wieviele Wildschweine müssen denn für die genauen Vergleichswerte ungefähr analysiert werden und wie schafft man das? Vielleicht Gewebeproben von erlegtem Wild (ist glaube ich Pflicht die einzuschicken) an Dokotoranden weiterreichen?

  8. #8 Robert aus Wien
    19/04/2018

    Zu dem Seitenhieb auf das Musikrepertoire muß ich als Blechbläser schon was entgegnen:
    Den Autor dieser Zeilen hätte ich eigentlich als jemanden eingeschätzt, der sich, bedingt durch seinen Musikgeschmack, in der Instrumentenkunde und der Geschichte der verwendeten Instrumente etwas auskennt. Der Grund für den beschränkten Tonumfang liegt nämlich in der Natur der verwendeten Instrumente (und nicht am beschränkten Musikgeschmack der Jäger, wie der Autor hier implizit unterstellt).
    Der Autor möge sich bitte mal Stücke anhören, die vor dem Ende des 18. Jhdts komponiert wurden und sich dort auf die Blechbläser, speziell die Trompeten konzentrieren. Werke von Mozart sind da ein gutes Beispiel: viel mehr als 5 Töne werden auf diesen Instrumenten auch nicht gespielt, weil es sich um Naturtrompeten ohne Ventile handelt. Das Gleiche gilt generell für alle Signalinstrumente, die in der Jagd oder beim Militär verwendet werden. Anders ist das nur im sogenannten Clarinblasen – hier werden die Instrumente in einer derart exponierten Lage gespielt, daß die Naturtöne sehr nahe beieinander liegen. Trotzdem konnte man auf diesen Instrumenten nicht chromatisch spielen, daher half man sich zum Überbrücken manchmal mit Stopftönen, die sich beim Hornspiel bis heute erhalten haben.
    Geändert hat sich das erst mit der Erfindung der Klappentrompete, für die Haydn sein berühmtes Trompetenkonzert schrieb.

  9. #9 RPGNo1
    19/04/2018

    Eventuell hat der Besitzer des Hundes zunächst selber die Kosten für die forensische Untersuchung übernommen. Wie CC gesagt hat, kann der Wert eines gut ausgebildeten Hundes sehr hoch sein. Da der Täter ermittelt wurde, so kann sich der Besitzer die Auslagen und eine Entschädigung für den Hund sicher mittels Zivilklage zurückholen, wenn es nötig sein muss. Am Ende wird die Jagdhaftpflichtversicherung des verantwortlichen Jägers einspringen.

  10. #10 Lercherl
    20/04/2018

    Frage an CC und die anderen Experten hier: wie aufwändig sind solche DNA-Analysen? Im Prinzip weiß ich, wie das funktioniert, aber meine Vorstellung, wie so etwas in der Praxis abläuft, ist reichlich nebulös. Ich meine einmal ganz ordinäre menschliche DNA-Profile anhand der 15 oder so Standard-STRs, nicht Sonderfälle wie Wildschweine, Ancient DNA, und was es sonst noch alles gibt. Meine Vorstellung vom Ablauf:

    Schritt 1: DNA extrahieren (zum Beispiel aus Leichenteilen im Neusiedlersee): aufwändig, erfordert große Sorgfalt, um Kontamination zu verhindern.

    Schritt 2: PCR vorbereiten: DNA mit dem Cocktail an Reagentien versetzen, den man für die PCR braucht (Taq-Polymerase, Nukleotid-Bausteine, Puffer, was auch immer): standardisiert, nicht besonders aufwändig

    Schritt 3: PCR durchführen: absolut standardisiert, Thermocycler anwerfen, eine Stunde warten, fertig.

    Schritt 4: Gel-Elektrophorese durchführen: einigermaßen standardisiert

    Schritt 5: Analyse gerichtsfest dokumentieren und Protokoll schreiben: der aufwändigste Schritt von allen.

    Ist meine Vorstellung
    (a) falsch
    (b) ganz falsch
    (d) vollkommen blödsinnig? (c gibt’s nicht, daraus macht die Blog-Software ein (c))

    Welche Schritte gibt es noch, die ich nicht berücksichtigt habe? Wie lange dauert die Prozedur vom Anfang bis zum Ende? Kann man durch Pipelining und Parallelverarbeitung den Durchsatz eröhen?

  11. #11 Lercherl
    20/04/2018

    (c gibt’s nicht, daraus macht die Blog-Software ein (c))

    In der Vorschau wird daraus ein ©, im publizierten Kommentar anscheinend nicht … ich liebe WordPress!

  12. #12 Cornelius Courts
    20/04/2018

    @Robert aus Wien: “Den Autor dieser Zeilen hätte ich eigentlich als jemanden eingeschätzt, der sich, bedingt durch seinen Musikgeschmack, in der Instrumentenkunde und der Geschichte der verwendeten Instrumente etwas auskennt.”

    Den Autor dieses Kommentars hätte ich als Leser dieses Blogs eigentlich als jemanden eingeschätzt, der weiß, daß ich mich nicht nur mit Instrumentenkunde etwas auskenne, sondern auch durchaus ein Freund der Blächbläser bin, wie immer wieder gezeigt:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/02/12/sonntagsklassik-73/
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/01/03/sonntagsklassik-51/
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2014/04/20/sonntagsklassik-33/

    “Der Grund für den beschränkten Tonumfang liegt nämlich in der Natur der verwendeten Instrumente (und nicht am beschränkten Musikgeschmack der Jäger, wie der Autor hier implizit unterstellt).”

    Der Grund für meine Sottise, was der Kommentator, wenn er sich die Mühe gemacht hätte, den angebotenen Link zu klicken, auch hätte sehen können, ist nämlich keineswegs eine spöttische Haltung gegenüber dem wunderschönen Horn (das ja durchaus auch mal 7 Töne zustande bringt) und seinen Möglichkeiten, sondern gegenüber dem lächerlichen Gehupe, was die Jäger damit erzeugen.

    “Der Autor möge sich bitte mal Stücke anhören, die vor dem Ende des 18. Jhdts komponiert wurden und sich dort auf die Blechbläser, speziell die Trompeten konzentrieren.”

    Das hat der Autor wahrscheinlich schon öfter und länger getan als der Kommentator.

    “Geändert hat sich das erst mit der Erfindung der Klappentrompete, für die Haydn sein berühmtes Trompetenkonzert schrieb.”

    Jaja, Weidinger, bekannt, bekannt.
    Ich hör’ trotzdem lieber Hummel.
    ___

    @Lecherl: “wie aufwändig sind solche DNA-Analysen?”

    ich darf Dich da mal auf diese Serie: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/22/forensische-genetik-eine-einfuhrung/
    und das FAQ verweisen: http://scienceblogs.de/bloodnacid/faq-fragen-zur-forensik/

    “Ist meine Vorstellung
    (a) falsch
    (b) ganz falsch
    (d) vollkommen blödsinnig?”

    Nichts davon, nur nicht ganz vollständig/präzise. Du hast z.B. einfach mal die sehr wichtige Quantifizierung unterschlagen (s. oben verlinkte Serie)

  13. #13 Robert aus Wien
    20/04/2018

    “Der Grund für meine Sottise, was der Kommentator, wenn er sich die Mühe gemacht hätte, den angebotenen Link zu klicken”

    Der Kommentator hat den Link geklickt, außerdem ist ihm das Repertoire bestens bekannt, was u.a. auch daran liegt, daß er Leute kennt und mit denen auch gespielt hat, die sich als Hornisten speziell mit dieser Art der Musik auseinandersetzen.

    “Das hat der Autor wahrscheinlich schon öfter und länger getan als der Kommentator.”

    Das bezweifelt der Kommentator, der sich diese Stücke nämlich nicht nur angehört sondern tw. auch selbst gespielt hat.

    “Ich hör’ trotzdem lieber Hummel.”

    Den mag ich auch lieber. Übrigens gehören beide Konzerte zum Repertoire, mit dem man sich als klassischer Trompeter intensiv beschäftigt, d.h. ich habe beide auch gespielt, wenn auch nicht öffentlich. (Aus dem Haydn schon, glaube ich, aber nur den langsamen, zweiten Satz. Aber so genau kann ich mich nicht mehr erinnern.)

  14. #14 gedankenknick
    20/04/2018

    Zum Musikinstrument hat @Robert aus Wien #8 sich schon ausgelassen. Ergänzend sei hinzugefügt, dass das Waldhorn sich – im Verhältnis zu anderen Hörnern – schwerer und anstrengender spielen läßt. Weswegen bei öffentlichen Auftritten von Jagdbläsern meist immer nur eine Stropfe eines Liedes gespielt wird… (sagt jemand, der ca. 5 Jahre in seiner Kindheit ne Trompete mit Ventilen gespielt hat, welche man aber unter Ausschluss der Ventilbenutzung wie ein pups-normales Horn benutzen kann).

    @Forensik:
    Ich finde den Umweg über das Schweinehaar ja sehr spannend. Hätte man mich mit dem Ursprungsproblem konfrontiert, wäre mein erster Einfall dazu gewesen, das verwendete Projektil auf Laufspuren zu untersuchen und abzugleichen. Dazu bräuchte man allerdings sowohl das (halbwegs unbeschädigte) Projektil als auch Vergleichsprojektile (welche der Verursacher sicher nicht so leicht rausrücken wollen würde).

    Was mich allerdings etwas verwirrt ist, dass ich zu blöde bin, das Projektil, welches ja sehr röntgendicht sein sollte, im Röntgenbild des Rüden (dies zumindest sehe ich im Bild) zu finden. Die weißen Punkte auf dem Bild im Bauchbereich sehen für mich eher nach Schrot aus, aber einerseits wird wohl kaum jemand mit Schrot auf ein Wildschwein schießen (das wäre dann doch etwas zu gefährlich – also für den Jäger, weniger fürs Schwein), denn ich denke nicht, dass Standardschrot ein Wildschwein durchschlägt. Andererseits könnten es auch Schrapnelle sein, dann hat es die Kugel im Schwein tatsächlich komplett zerlegt. In dem Fall sollte man sich gegebenenfalls Gedanken über die verwendete Munition machen, denn dass sich eine jagdlich verwendete Kugel (regelmäßig?) komplett in Schrapnelle zerlegt, ist meiner unbedeutenden Meinung nach – auch tierschutzrechtlich – so nicht gedacht.

    @Hergang:
    So, wie sich die Beschreibung liest, kann es sich m.E. nur um einen Jagdunfall handeln. Denn bei einer Treibjagd werden Hunde gewöhnlicher Weise nicht “frei” laufen gelassen, sondern immer an einer verdammt kurzen (oder beim Nachsuchen auch an einer längeren Schlepp-)Leine gehalten, eben um solche Probleme zu verhindern. Dabei gehen mir zwei Szenarien durch den Kopf:
    1) Hund hat sich losgerissen und ist in die (verlängerte) Schussbahn hinter das Schwein gelaufen, auf welches gerade angelegt war.
    2) Hund hat sich losgerissen und ist ins Schwein gelaufen, der Jäger wollte den Hund durch den Schuss retten. Das Durchschlagen des Schweins war so nicht “geplant”.

    Eine andere Variante fällt mir dazu nicht ein, denn auf den Hund zu schießen und rein zufällig rennt ein Schwein dazwischen, und dann durchschlägt das Projektil das Schwein und der Hund wird DOCH noch getroffen… sorry, da setzt bei mir Occam’s Razor ein. In sofern halte ich das ganze tatsächlich für einen Unfall, und die (hoffentlich vorhandene und passen abgeschlossene) Haftpflichtversicherung des Schützen sollte zumindest finanziell aufkommen, auch wenn das den Hund nicht wieder zum Leben erweckt.

    @Treibjagd:
    Klar kann man so etwas ablehnen. Klar kann man sich über solches Vorgehen mehr oder weniger humoristisch auslassen. Was allerdings weniger bekannt sein dürfte, ist der Umstand, dass Jagdpächter durchaus in Haftung für Wildschäden an agrarlich genutzen Flächen genommen werden. Da können in einer Saison schon mal fünf- bis siebenställige Beträge zusammenkommen – also pro Jagdpächter. Ich verzichte jetzt mal darauf, auf Seiten z.B. des DeutschenJagdVerbands (DJV) zu verlinken, denn denen dürfte sowieso Lobbyarbeit und Befangenheit unterstellt werden. Andererseits habe ich auf die Schnelle keine unabhängige Statistik über Wildschäden in Agrar und Forst gefunden. In sofern dürfen alle Interessierten gerne mal selber suchen…

    Aber ingesamt finde ich trotzdem bedenkenswert: Bei der Ansitzjagd meinte neulich @Zimtspinne, Jäger würden ja nicht ausreichend kontrolliert. Gerade bei der Treibjagd kontrollieren sich Jäger gegenseitig, und ausreichend Treiber (als Zeugen) sind auch noch dabei. Genau wie oft auch ein höherrangiges Mitglieder einer Jagdaufsicht, und wenn da etwas “schief” läuft hagelt es durchaus richtig Ärger. – Aber: auch nicht richtig. Scheinbar kann man es nur falsch machen…

    @Überschrift:
    Ich dachte immer, die muss Mann beißt Hund! heißen… 😉

    @CC – einen kleinen Seitenhieb kann ich mir nicht verkneifen:
    …das Ganze nennen sie Treibjagd. So stelle ich es mir vor.
    Als forensicher Wissenschaftler sollte man sich von seinen Vorstellungen nicht zu sehr hinreißen lassen. Eher sollte man es wohl untersuchen. Oder um es mit Fox Mulder zu sagen: Die Wahrheit ist irgendwo da draußen. Und ich gehe los und suche sie. Also vielleicht einfach mal selbst als Treiber an einer Treibjagd teilnehmen, und dann von den wild in ungefähre Richtung Wild ballernden Jäger berichten?

  15. #15 zimtspinne
    20/04/2018

    @ gedankenknick

    Warum stehst du nicht einfach dazu, selbst Jäger zu sein? Angst vor ablehnenden Reaktionen, sogar hier im Netz?

    Du kennst dich mit Details aus diesem Bereich ein bisschen zu gut aus, um einfach nur gelegentlicher oder auch regelmäßiger Jagdbeuten-Konsument zu sein.

    Und was die Kontrolle betrifft:
    Gar nichts wurde offengelegt bisher von dir. Stattdessen ziehst du dich aus der Affäre über Mimosenhaftigkeit (du bist ja sonst auch gut im Austeilen; solltest also auch mal einstecken können).

    Bei einer Treibjagd, die meist auch öffentlich angekündigt wird, schon aus versicherungstechnischen Gründen, können solche Kollateralschäden wie ein toter Jagdhund natürlich kaum vertuscht werden.

    Im übrigen wurde behauptet, wenn ich mich recht erinnere, es gäbe ein allgemeines Verbot, freilaufende Hunde zu erschießen (war das tomtoo?).

    Stimmt nicht. Grundsätzlich dürfen freilaufende Hunde durchaus abgeknallt werden (was nicht automatisch Streunerköter sind, die gibts bei uns in D in Waldgebieten ja eher selten).
    Und zwar genau dann, wenn es sozusagen zur “Gefahrenabwehr” notwendig ist.

    Durch diese Gefahrenabwehr soll das Wild vor Störungen geschützt werden. Als Störung gilt es, wenn der Hund tatsächlich Jagd auf ein Tier macht – auch ein stöbernder Hund ist eine Störung, wenn er zum Beispiel Vögel oder junge Wildtiere aufscheucht. Damit die Gefahrenabwehr gerechtfertigt ist, müssen allerdings verschiedene Kriterien erfüllt sein – je nach Bundesland sind sie unterschiedlich strikt. In Sachsen-Anhalt dürfen freilaufende Hunde etwa getötet werden, wenn sie außerhalb der Einwirkung des Halters unterwegs sind.

    Wer kontrolliert den Jäger im Einzelfall und zwar in jedem Einzelfall — werde doch nun endlich mal konkret und präzisiere das, gedankenknick.

  16. #16 tomtoo
    20/04/2018

    @Zimti
    Nö,.ich nicht.

  17. #17 zimtspinne
    20/04/2018

    Nachtrag:
    Dass Jäger sich gegenseitig/untereinander kontrollieren, halte ich gerade auch angesichts dieses Falls auch nur für denkbar, wenn es um die Wahrung stärkerer Eigeninteressen geht.
    Dann wird auch schon mal ein Kollege in die Pfanne gehauen – wie bei einem teuren Jagdhund, der nicht einfach so “abgeschrieben” wird.
    Vermutlich war es der Besitzer dieses Hundes, der die Obduktion beauftragte — oder gibt es da eine allgemeine Ermittlungs/Aufklärungspflicht bzw ein öffentliches Interesse, weswegen solch ein Fall automatisch in der Rechtsmedizin landet?
    Kann ich mir bei einer “Sache” wie einem Tier nur schwer vorstellen. Fällt wohl eher in den Bereich Zivielrecht.

    Falls jemand mehr weiß, bitte her damit. Ich habe gerade keine Zeit und Muse, dies zu recherchieren.

  18. #18 Cornelius Courts
    20/04/2018

    @gedankenknick: “sollte man sich von seinen Vorstellungen nicht zu sehr hinreißen lassen”

    Seitenhieb zurück: woher weißt Du, daß sich meine Vorstellungen nicht auf reale Erinnerungen stützen? Kleiner Tip: erstmal nachforschen, dann erst unterstellen 😉

    “Also vielleicht einfach mal selbst als Treiber an einer Treibjagd teilnehmen, und dann von den wild in ungefähre Richtung Wild ballernden Jäger berichten?”

    Erledigt, daher meine Kenntnisse (und Widerwille). Mein Opa und Onkel waren Jäger, mit all’ dem Trachtengerümpel, geheimbündischen Kauderwelsch, Jagd&Hund im Abo und dilettantischem Horngehupe. Und ich habe (i.S. von mußte) schon an einer Treibjagd teilgenommen und fand es richtig doof, ätzend, peinlich, nicht ungefährlich und zu 100% verzichtbar. Und die Sprüche der Jäger nachher beim “Schlüsseltreiben” wären wahrscheinlich selbst an CSU-Stammtischen als zu reaktionär kritisiert worden; ich weiß noch, wie ich mich geschämt habe, mit denen da zu sitzen…
    ___

    @allgemein: ich habe kein Problem mit der “Jagd” zu ökologischen, epidemiologischen, tierschützenden also im weitesten Sinne “hegenden” Zwecken.
    Ich finde nur Leute extrem verstörend, die Waffen gut finden und damit hobbymäßig gerne Wirbeltiere umbringen. Und daß dieses ganze Gewese diese ultraerzkonservativ-männerbündische, stickige, ritualistische, alberne-Trachtenseppel- sich-aber-selber todernst-nehmende Aura haben muß, finde ich überaus befremdlich.

  19. #19 Robert aus Wien
    20/04/2018

    OT: Noch eine Bemerkung zu den musikalischen Links:

    Ich bevorzuge als Wiener bei Klassik natürlich den Wiener Bläserklang, das heißt Wiener Horn (und nicht die grauslichen Doppelhörner, die manchmal fast wie Posaunen klingen) und Wiener Trompete, obwohl ich selbst derzeit fast ausschließlich die französische Bauart spiele, was aber daran liegt, daß ich in den letzten Jahren ausschließlich im Jazz unterwegs war. (Wiener Oboe ist natürlich auch ein Thema.)

    In diesem Sinne sollte man sich die beiden Trompetenkonzerte vielleicht auch mal von Hans Gansch interpretiert anhören. (Und nicht ausgerechnet von einem Jazzer, so gut Marsalis technisch auch ist. Ich halte übrigens auch nicht viel davon, wenn ein Gulda Jazz spielt.)

  20. #20 zimtspinne
    20/04/2018

    @ Cornelius
    und ich dachte, Hausmeister Krause sei das reinste Deppen-TV-Klischee 😀

  21. #21 gedankenknick
    20/04/2018

    @zimtspinne #15:
    Warum stehst du nicht einfach dazu, selbst Jäger zu sein?
    Weil ich keiner bin? Ich habe keine keinen Waffenberechtigungsschein, ich habe keine Waffenbesitzkarte, ich habe keinen Jagdschein, ich habe keine jagdliche Ausbildung in irgendweiner Weise. Und an Gegenständen, die unter das Waffengesetz fallen, besitze ich hauptsächlich Küchenmesser und ein “Leatherman-Skeletool” mit eingebauter 7,5cm-Einhandklinge. Letzteres führe ich regelmäßig (bei mir) ohne notwendige Transportsicherung (gemäß letzter Änderung des Waffengesetztes im Jahr 2016?, bei dem die Klingenlänge von Einhandmessern entfernt wurde), es würde im Zweifelsfall bei einer polizeilichen Kontrolle für einen Ausflug zur Wache, eine Beschlagnahme und eine Anzeige wegen Verstoßes gegen den §42a Waffengesetz reichen. Ich bin Apotheker – dazu stehe ich. 😉

    Aber muss man Außenstürmer in der Bundesliga sein, um von Fußball ne Ahnung zu haben? Dies werden mindetstens 20Millionen Deutsche anders sehen. Nicht, dass man mich mit einem Fußball hinter irgendeiner Bettdecke hervorlocken könnte…

    Angst vor ablehnenden Reaktionen, sogar hier im Netz?
    Um abgelehnt zu werden, muss ich kein Jäger sein, klappt scheibar auch so ziemlich gut.

    Du kennst dich mit Details aus diesem Bereich ein bisschen zu gut aus, um einfach nur gelegentlicher oder auch regelmäßiger Jagdbeuten-Konsument zu sein.
    Hmm… der Vater eines ehemaligen Klassenkameraden meines Kindeleins ist …ich umschreibe das mal mit “Oberst-Förster” hier im Bundesland. Ein mir bekannter Arzt, wohnt im selben Kuhdorf wie meinereiner, ist Jäger. Während dessen jagdlicher Ausbildung habe ich mir nen paar Prüfungsbögen durchgezogen, weil er zu dem Zeitpunkt wenig andere nicht-fachliche Themen hatte. Meine Herzallerliebste ist Pferdenärrin, also bin ich regelmäßiger Besucher der Messe “Pferd & Jagd” – und wo latscht man(n) da hin, wenn einem die Pferdeäpfel irgendwann anstinken? Nebenbei bin ich BW-OGdR Sanitöter. Allerdings war das stärkste Gewehr, dass ich seit dem Ende meiner Nato-oliven Phase ausgelöst habe, ein 4,5mm Kirmes-Luftgewehr. Da hat selbst der aus PVC-Hochdruckrohr von mir gebaute Sportbogen, mit dem ich hab und an einen 1,5m-Heurundballen erlege, mehr wumms. Das alles darf man mir glauben – muss es aber nicht. Ach ja, und ich bin Hundebesitzer. 16 Jahre wars nen Beagle (Obacht – Jagd(!)hund), nun ist es nen Sennenhund.

    Übrigens, die Berechnung von ungefährer kinetischer Energie ist Physik 8.-9. Klasse. Spannender würde es werden, wenn man noch den Vector und den Drehimpuls dazu nimmt, sowie die balistische Flugbahn unter Einbeziehung des Luftwiderstandes und der Gravitation berücksichtigt, bei Schüssen ab 1.500m natürlich dann die Himmelsrichtung, um die Rotation der Erdkugel unter der Geschossbahn vorherzusagen. 😉

    Wer kontrolliert den Jäger im Einzelfall und zwar in jedem Einzelfall — werde doch nun endlich mal konkret und präzisiere das.
    Im Zweifelsfall ein Gericht, oder? https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Erschossenes-Pferd-Scharfe-Kritik-am-Jagdrecht,jaeger314.html Muss natürlich nebenbei der Geschädigte zivilrechtliche Schritte einleiten. Ansonsten kannst Du Dich an Deinen örtlichen Jagdaufseher wenden: https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdaufseher Aber eines kann ich Die sagen: Kein Jäger will in einem Revier unterwegs sein, in dem ein undisziplinierter Kollege sein Unwesen treibt. Schon aus reinem Selbstschutz. Das mag vielleicht nicht so weit gehen, dass derjenige untereinander angezeigt wird. Aber wer seine Pacht verliert, und von anderen Jägern auf deren Pacht nicht (mehr) eingeladen wird, und dann trotzdem jagt, macht sich schlicht der WILDEREI schuldig. Auch mit gültigen Jagdberechtigungen. Spannend ist dabei, dass auch der ANSCHEIN der Wilderei geahndet werden kann. Wenn ich mich also mit einer “Anscheinswaffe” in den Wald werfe, oder eine Angelsehne (ganz ohne Haken) in den nächsten Fluss halte, und dabei von berechtigten Kontrollinstanzen beobachtet werde, drohnt mir anschließender Ungemach.

    Aber mal anders gefragt: Wer kontrolliert im Einzelfall – also in JEDEM Einzelfall – ob sich immer und überall an eine Rot zeigende Ampel gehalten wird? Wie jetzt, das wird nicht flächendeckend 24/7 überwacht? Dabei gibt es viel mehr Autofahrer als Jäger… Und ein 2t-SUV mit 50km/h (193,2kJ) ist m.E. nicht wesentlich ungefährlicher als ein .30-06 Projektil (3-4kJ), für dessen Benutzung in freier Wildbahn ich mehr als nur einen “Führerschein” brauche. 😉

    … es gäbe ein allgemeines Verbot, freilaufende Hunde zu erschießen … Stimmt nicht.
    Stimmt, dass das nicht stimmt. (Aber an diesem Strang der Diskussion hatte ich mich nich beteiligt, weil ich die Gesetzeslage nicht genau genug kenne. Es wurde von @noch´n´Floh und @Hobbes angesprochen.) Das Verbot oder auch auch Nichtverbot dürfte jedoch sehr auf das Bundesland mit dem fraglichen Waldgesetz, Jagdgesetzen – und auch auf den Einzelfall ankommen. Der oben erwächte “Oberstförster” droht mir zumindest jedes mal mit dem Finger, wenn ich am Wald vorbei mit meinem unangeleinten Hund laufe. Und grinst dabei. Ich weiß, dass ich das eigentlich nicht darf. Er weiß, dass mein Hund wie ne Eins hört und sein Wild nicht stört. Auf´m Dorf ist das zum Teil etwas entspannter als in der großen Stadt. Im übrigen werde ich mit meinem Hund – ob angeleint oder nicht – sicher NICHT in ein Waldgebiet gehen, in dem zu diesem Zeitpunkt eine Treibjagd stattfindet.

    Übrigens ist das Waldgesetz (des jeweiligen Bundeslandes) durchaus spannend für ALLE Waldbesucher. Da ist nämlich definiert, wann und warum ein privater Waldbesitzer (ausnahmsweise) Waldwege komplett sperren darf, wann der Wald nicht zu betreten ist (unter anderem, und Jäger und Nicht-Jäger voneinander zu trennen), wer alles warum in den Wald darf und wer nicht… usw.

  22. #22 gedankenknick
    20/04/2018

    @CC #18:
    Geschenkt! Aber vielleicht hat sich seither ja etwas geändert? Vielleicht leben wir einfach nur in unterschiedlichen Regionen Deutschlands, wo das anders umgesetzt wird?

    mit all’ dem Trachtengerümpel, geheimbündischen Kauderwelsch
    Ich kenne komischer Weise genauso viele aktive Jägerinnen wie Jäger. Und das “Trachtengerümpel” sehe ich eigentlich nur noch bei der Generation 60+. Aber zugegeben bin ich auch zu selten auf einschlägigen Veranstaltungen, um da eine objektive Bewertung abzugeben.

    Naja, und was das “geheimbündischen Kauderwelsch” angeht, sollte man sich als wissenschaftlich arbeitender Mensch vielleicht selbst refelktieren. Hör mal zwei Onkologen zu, wenn die über einen Patienten fachsimpeln. Oder zwei Forensikern… Ich gebe da jetzt zu, dass ich als erstes mal die “Backspatter” gegockelt habe. 😉

    Womit wir wieder beim Thema sind. Ich suche immer noch verzweifelt ein (größeres) Projektil im Röntgenbild. Den (gar nicht mal so überdimensionierten) Knochen, den Rüden haben aber Männer nicht, erkenne ich ohne Schwierigkeiten. Genau wie Herz, Lunge, Rippen, Wirbelkanal… bei der Speiseröhre bin ich mir nicht ganz sicher…

  23. #23 tomtoo
    20/04/2018

    @Gedankenknick
    Als Nichtfachmann würde ich sagen es ist zersplittert. Wohl schon vor dem Eintritt in den Hund. Denke der Hund wurde nur von Fragmententen getroffen, die sich weiter zerlegt haben. Was sagt der Experte ?

  24. #24 gedankenknick
    20/04/2018

    @tomtoo #23
    Das habe ich in #14 ja auch schon vermutet. Und deswegen die Qualität der verwendeten Munition in Frage gestellt. Leider gab es keine Antwort auf diese Spekulation.

  25. #25 Kokee Thornton
    vorm Ventilator
    20/04/2018

    Interessant und spannend. Aber dieses verbale Gerangel um das beste Bläser-know how zwischen euch hat mich etwas amüsiert 😀

  26. #26 tomtoo
    20/04/2018

    @Gedankenknick
    Echt kein Plan. Aber Stahlmantelgeschosse scheinen keine Vorschrift zu sein.
    http://www.jagdschule-schwarzwald.de/schiessausbildung/details-zu-jagdlicher-praxis-vs-pruefungsanforderungen.html

  27. #27 gedankenknick
    20/04/2018

    @tomtoo:
    Stahlmantelgeschosse (oder halt AP für “Armor Piercing” bzw. um es mit einem Filmtitel zu sagen Full Metal Jacket) sind ja jagdlich eher nicht so spannend, da sie ja darauf ausgelegt sind, Panzerungen vor Weichzielen möglichst zu durchschlagen. Spannend vielleicht nur bei der Jagd auf ein Panzernashorn – die stehen aber unter Artenschutz. 😉

    Wo hingegen ein Teilmantelgeschoss möglichst viel seiner mitgeführten kinetischen Energie auf das Ziel übertragen und dabei im Ziel stecken bleiben soll. Im besten Fall haut es aufgrund der Übertragenen Energie das Ziel von den Beinen. Aber ein Teilmantelgeschoss sollte nach dem Auftreffen m.E. idealer Weise so: https://de.wikipedia.org/wiki/Teilmantelgeschoss#/media/File:.38_Special_mushrooming_side_view.jpg aussehen, und nicht etwa in X Teilstücke zerfallen, bei der X/2 Teilstücke aus dem Ziel wieder austreten.

    Wenn sich der Geschosskörper unkontrolliert zerlegt, spricht man wohl eher von Dum-Dum-Geschoss. Die sind aber – meines bescheidenen Wissens nach – in so ziemlich jedem Lebensbereich geächtet. Trotzdem scheint es mir so, als sei dies mit ebenjenem Projektil bei der Passage durchs Schwein passiert, bevor es dann teil-weise den Hund kontaktierte.

    Ich zitiere mal Wiki: Dum-Dum-Geschosse unterscheiden sich von moderneren Deformationsgeschossen – auch letztere sind als Kriegswaffen international geächtet – durch die bei ersteren eintretende Zerlegung in mehrere Splitter. Und weiter: Treffer von Gewehrschüssen auf kurze Entfernung können fälschlicherweise als durch Dum-Dum-Geschosse verursacht eingeordnet werden, da sie zu ähnlichen Verletzungen führen können. Dann hätte uns @CC aber von den Backspattern berichtet…

    Anmerkung: Für das “geheimbündische Kauderwelsch” zusammen mit dem “opferverachtenden Waffensprech” bitte ich um Verzeihung, aber manche Dinge lassen sich so nun mal präziser und kürzer ausdrücken.

  28. #28 tomtoo
    20/04/2018

    @gedanckenknick
    Ohne genaue forensische Auswertung des Wildschweins sage ich jetzt nix mehr. ; )

  29. #29 rolak
    20/04/2018

    genaue forensische Auswertung

    Läuft der Grill schon?

  30. #30 noch'n Flo
    20/04/2018

    Ich habe ja die ersten 4 Semester meines Studiums auf dem Haus einer Studentenverbindung verschwendet (bevor man mich rausgeSchmissen hat, weil ich zu viele unangenehme Fragen gestellt habe). In dieser Verbindung gab es jede Menge angehende oder fertige Tiermediziner, von denen die meisten auch irgendwann den Jagdschein gemacht haben (so dass ich mit den damaligen Prüfungsfragen recht vertraut bin, weil ich die Corpsbrüder in deren Prüfungsvorbereitung regelmässig dazu abfragen durfte).

    Nach meinem damaligen Rauswurf war ich dann auch viele Jahre gegen die Jagd (in ihrer derzeitigen Form), bis mir dann irgenwann klar wurde, dass wir als “Homo sapiens sapiens” unsere gesamte Zivilationsgrundlage auf die Jagd auf WIldtiere gegründet haben. Mehr noch: wir haben nicht nur Wildtiere für unsere Zwecke domestiziert (man denke nur an alle Schweine, Rinder und Vogelarten, die wir seither auf Höfen halten), die kontinuierliche Jagd auf diese Tiere dient auch unserer eigenen Zivilisation. Keiner von uns könnte heutzutage in Wäldern spazierengehen, ohne Angst vor den Angriffen von Wolf, Luchs, Rot- & Dammwild sowie Wildschwein & Co. zu haben, wenn die heutigen Jäger nicht deren Bestand kontrollieren würden.

    Und mal ehrlich: welches Tier hat es denn im Endeffekt wirklich besser: jenes, welches “nach den Regeln der ‘Wildnis’ lebte und starb” (und die Natur kann da wirklich grausam sein!), oder jenes, welches kontrolliert geschlachtet bzw. abgeschossen wurde?

    Wir Menschen haben diesen Planeten im Laufe von Jahr(zehn/hundert)tausenden unter unsere Kontrolle gebracht. Weil wir evolutionär im Vorteil waren. Die Nutzung sämtlicher Resourcen gehört unabdingbar dazu, ob nun mit Bolzenschussgerät oder Flinte. Ist immer noch besser als das, was unsere Vorfahren vor 10’000 oder 100’000 mit Pfeil und Bogen abgezogen haben.

    Die “moderne Jagd” muss sich sicherlich einer Reihe von Fragen stellen. Der nach ihrer letztlichen Berechtigung aber bestimmt nicht.

    (just my €0.02)

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2018

    was unsere Vorfahren vor 10’000 oder 100’000

    Sorry, da fehlte am Ende noch das Wort “Jahren”. My fault!

  32. #32 noch'n Flo
    20/04/2018

    @ Herrn Knick:

    Durch diese Gefahrenabwehr soll das Wild vor Störungen geschützt werden. Als Störung gilt es, wenn der Hund tatsächlich Jagd auf ein Tier macht – auch ein stöbernder Hund ist eine Störung, wenn er zum Beispiel Vögel oder junge Wildtiere aufscheucht. Damit die Gefahrenabwehr gerechtfertigt ist, müssen allerdings verschiedene Kriterien erfüllt sein – je nach Bundesland sind sie unterschiedlich strikt. In Sachsen-Anhalt dürfen freilaufende Hunde etwa getötet werden, wenn sie außerhalb der Einwirkung des Halters unterwegs sind.

    Und genau da beginnt das, was ich mit

    Die “moderne Jagd” muss sich sicherlich einer Reihe von Fragen stellen.

    meinte. Der Mensch hat schon genug in den “Cirle of life” der Wildtiere eingegriffen, weder ist da noch etwas von der Situation vor 1’000 oder 10’000 Jahren impliziert, noch hat sich die “moderne Jagd” auf die geänderten Umstände infolge der menschlichen Zivilisierung eingestellt.

    Entweder, die Jagd schützt die Tiere (warum eigentlich, wenn man sie sowieso nur abknallt?) oder den Menschen (mit all seinen Haustieren). Da muss sich die Jägerschaft aber bitte mal entscheiden.

    (Derzeit sieht es ja eher danach aus, dass man immer nur so viele Tiere am Leben lässt, dass diese im kommenden Jahr genügend Nachkommen zeugen können, dass die Jägerschaft wieder etwas zum Abknallen hat. Das hat aber mit der ursprünglichen Idee der Jagd nicht mehr viel zu tun.)

    Und “Naturschutz” als Universal-Alibi gilt nicht. WIeviel Prozent der Fläche der BRD sind denn noch wirklich “naturbelassen”?

  33. #33 zimtspinne
    20/04/2018

    Ich bin gegen die Freizeitjagd in ihrer derzeitigen Form, außerdem geht mir die Heuchelei der Jäger zu ihren Motiven gegen den Strich.
    Es gibt hin und wieder Jäger, die sich dazu ehrlich äußern und ein Buch oder eine Diss dazu schreiben –>
    http://ub-dok.uni-trier.de/diss/diss45/20030120/20030120.htm

    Wer aber herumheuchelt, es ginge lediglich um den Naturschutz und sonstige ökologische und damit gutmenschige Motive, lügt genauso wie die Oma, die jeden Morgen eine Flasche Prosecco für ihre Herzgesundheit süffelt 😉

    Man könnte auch in andere Richtungen denken und gehen, zB versuchen, den Wäldern stärker zur Selbstregulation überzuhelfen, was ja teilweise schon geschieht mit der Wiederansiedlung heimischer Beutegreifer (Raubwild).

    Man könnte die Bestandspflege auch bedarfsweise professionell betreiben, durch geeignete und geprüfte Leute.
    SEK-Einsatzkräfte zB, die sind nicht nur Meisterschützen und jederzeit voll im Training, die lernen auch, nicht aus Kickhaftigkeit auf Lebewesen zu ballern und sie im Rudel durch den Wald zu scheuchen und damit unnötig zu ängstigen und Herzkasper bei den armen Haserln zu verursachen.

    Man könnte auch ganz aufs Ballern verzichten und einfach wissenschaftlich vorgehen…. kränkelnde Tiere werden aus dem Bestand herausgenommen und von einem Tiermediziner eingeschläfert. Obwohl das auch etwas absurd ist.

    Gesunde, prächtige Viecher in der Blüte ihres Daseins von triebhaft agierenden Hobbyjägern (die was von Ökologie faseln, wie lächerlich) abschießen zu lassen, damit sie damit zum Schwanzvergleich in ihrem Jagdverein auftrumpfen können, find ich noch wesentlich absurder.

    und Flo, was uns mal zu dem machte, das wir heute sind, muss nicht unbedingt noch heute etwas Sinnvolles sein….
    bei der Gelegenheit erinnere ich dich mal an Paleo, die ja genau mit deinem Argument *für* die Jagd daherkommen.
    Als ob wir noch immer in “Steinzeit” leben würden…..

    Korrektur noch: “Zivilrecht” sollte es natürlich heißen.

  34. #34 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2018

    Und um an dieser Stelle nochmal den “Advocatus diavoli” zu spielen:

    Das Aussterben von Tierarten ist auf unserem Planeten ein völlig normaler Vorgang. Das ist seit 1 Mrd. Jahren so und wird auch immer so bleiben. Nach allem, was wir wissen, dürfte das auch auf anderen Planeten mit (intelligentem) Leben so sein. Dies lehren uns die (zumindest bisher von uns “wissenden Affen”) so aufgestellten “Regeln der Evolution”.

    Dass wir heutzutage immer wieder in Panik geraten, wenn eine Tierart “vom Aussterben bedroht” ist, ist unser ganz persönliches Luxusproblem in den sog. “Industrielänern”. Fragt doch mal die Mitmenschen in Entwicklungsländern, was die davon halten: die werden uns den metaphorischen Mittelfinger herausstrecken.

    Selbstredend ist es (aus unserer Sicht) “Scheisse”, wenn Nashörner abgeknallt werden, weil irgendwo in Fernost Mitmenschen glauben, dass ein Trank aus deren Horn gegen Impotenz hilft. Ebenso selbstredend ist es “Scheisse”, wenn Japan oder Island mal wieder ein paar hundert Wale unter dem Vorwand der “wissenschaftlichen Untersuchung” harpunieren, wenn deren Fleisch am Ende doch wieder in irgendwelchen Restaurants landet.

    Aber dann bewegen wir uns letztlich auf derselben Ebene wie die Diskussionen, ob es “richtig” ist, Mitmenschen auf anderen Kontinenten dafür zu verurteilen, weil sie Hunde, Katzen oder Meerschweinchen essen.

    Wer sind wir, dass wir diesen unseren Mitmenschen vorschreiben wollen, was diese zu essen haben und was nicht?

    Der Mensch als solcher (angeblich ein “Homo sapiens sapiens” – die letzten 2 Worte müssten inzwischen massiv angezweifelt werden, so die selbsternannten “Tierschützer” recht hätten) frisst halt, was er bekommen kann. Und wenn ein “Wildtier” ihn oder seine Nachkommen bedroht, knalls er dies eben ab. Das ist nichts Besonderes, damit müssen wir alle leben.

    Vielmehr sollten wir kritisieren, wenn ein “moderner Jäger” diejenigen Spezies abballert, die uns erst zu dem gemacht haben, was wir heute sind. Das ist die wahre Undankbarkeit von “Homo sapiens sapiens”. Und gegen die sollte man vorgehen. Wir Menschen sollten ja am Ende nicht undankbar sein.

  35. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2018

    @ Zimti:

    Ich bin gegen die Freizeitjagd in ihrer derzeitigen Form

    Dito, wenn es allein um die Freizeitjagd geht (unter den von mir o.g. Konditionen).

    außerdem geht mir die Heuchelei der Jäger zu ihren Motiven gegen den Strich.

    Nochmals “dito” u.g.K.

    Wer aber herumheuchelt, es ginge lediglich um den Naturschutz und sonstige ökologische und damit gutmenschige Motive, lügt genauso wie die Oma, die jeden Morgen eine Flasche Prosecco für ihre Herzgesundheit süffelt

    Habe ich ja weiter oben auch genau so ausgeführt, daher kein Einwand meinerseits.

    Man könnte auch in andere Richtungen denken und gehen, zB versuchen, den Wäldern stärker zur Selbstregulation überzuhelfen, was ja teilweise schon geschieht mit der Wiederansiedlung heimischer Beutegreifer (Raubwild).

    Wenn Du Dir der daraus resultierenden Folgen bewusst bist (und auch nie mit Deinen Nachkommen dort spazierengehen möchtest): gerne!

    Man könnte die Bestandspflege auch bedarfsweise professionell betreiben, durch geeignete und geprüfte Leute.

    Die gibt es schon lange – man nennt die “Förster”.

    SEK-Einsatzkräfte zB, die sind nicht nur Meisterschützen und jederzeit voll im Training, die lernen auch, nicht aus Kickhaftigkeit auf Lebewesen zu ballern und sie im Rudel durch den Wald zu scheuchen und damit unnötig zu ängstigen und Herzkasper bei den armen Haserln zu verursachen.

    SEK-Einsatzkräfte? Im Ernst?!?

    Glaubst Du nicht, die haben heutzutage Besseres zu tun?

    Man könnte auch ganz aufs Ballern verzichten und einfach wissenschaftlich vorgehen…. kränkelnde Tiere werden aus dem Bestand herausgenommen und von einem Tiermediziner eingeschläfert. Obwohl das auch etwas absurd ist.

    Hast Du dafür einen konkreten Vorschlag? Oder träumst Du einfach nur?

    Gesunde, prächtige Viecher in der Blüte ihres Daseins von triebhaft agierenden Hobbyjägern (die was von Ökologie faseln, wie lächerlich) abschießen zu lassen, damit sie damit zum Schwanzvergleich in ihrem Jagdverein auftrumpfen können, find ich noch wesentlich absurder.

    Ist aber bei Überpopulationen leider unvermeidbar. Auch ohne den von Dir herbeizitierten “Schwanzvergleich”.

    und Flo, was uns mal zu dem machte, das wir heute sind, muss nicht unbedingt noch heute etwas Sinnvolles sein….

    Der Mensch hat aber inzwischen fast jeden Winkel dieses Planeten für sich erobert – was soll er denn da noch anderes machen?

    bei der Gelegenheit erinnere ich dich mal an Paleo, die ja genau mit deinem Argument *für* die Jagd daherkommen.

    Das ist ein klassischer “Whataboutism”. Möööp!

    Als ob wir noch immer in “Steinzeit” leben würden…..

    Tun wir natürlich nicht. Aber für die Probleme aus dieser Zeit haben wir in einigen (m.M.n. sogar vielen) Bereichen immer noch keine brauchbare Lösung.

  36. #36 zimtspinne
    20/04/2018

    Und dann frage ich mich auch noch folgendes:

    Gibt es denn Waldgebiete, die ganz ohne Jägereingriffe leben? Wenn ja, müssten dort ja Sodom & Gomorra herrschen, nach der immer wiederholten (aber tatsächlich auch belegten!?) Jägerlogik?

    Also mein Wald hier nebenan duldet keine Jäger. Ich habe ihn inzwischen fast vollständig erschlossen, bin jeden Pfad mehrfach abgelaufen und habe bisher nur einen einzigen umgekippten halb auseinandergefallenen Hochsitz entdeckt. Noch nie einen Jäger getroffen, dafür einige Hundebesitzer, die ganz entspannt mit ihren nicht-angeleinten Hunden durch den Wald spazieren. Habe mich mit einigen davon unterhalten, da mir auffiel, wie super verantwortungsvoll sie sich verhielten…. als sie mich sahen, nahmen sie ihre Hunde entweder an die Leine oder nah bei sich “am Wickel” und checkten dann, wie ich so auf Hunde reagiere…. als sie sahen, ich hab keine Hundeangst und gehe ganz normal weiter, ließen sie die Hunde wieder etwas lockerer, aber behielten sie im Auge und nah bei sich.

    Wenn ich mir vorstelle, dort würden doofe Jäger (wie ich sie von meiner Kindheit kenne, die Dorfjäger halt, sehr unsympathische Gesellen in meiner Erinnerung) herumtrollen und sich überall reinhängen, na vielen dank auch.
    Es gibt in diesem Wald, der zugegeben eher ein kleineres Waldstück ist, etliches Wild, das ich bereits hin und wieder zu Gesicht bekam und scheinbar haben trotz Jägerlosigkeit weder die Wildschweine die Macht übernommen, noch werden Waldspaziergänger von einer Rehübermacht belästigt.
    Eigentlich müsste doch längst alles außer Rand und Band sein….

  37. #37 tomtoo
    20/04/2018

    @nnF
    Du hast Pferde vergessen, und nö wo soll das Problem sein? Keine der Tierarten ist vom Aussterben bedroht. So ein Meerschweinchen könnte doch evtl. ganz lecker sein ? Süß-Sauer ?

  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2018

    @ Zimti:

    Und dann frage ich mich auch noch folgendes:

    Gibt es denn Waldgebiete, die ganz ohne Jägereingriffe leben?

    Klar doch! Es gab gerade erst in dieser Woche mal wieder ein tolles Beispiel dafür:

    https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/Polens-Rodungen-im-Bialowieza-Urwald-waren-illegal/-/id=47428/did=4591260/4xwsy0/index.html

    Wenn ja, müssten dort ja Sodom & Gomorra herrschen, nach der immer wiederholten (aber tatsächlich auch belegten!?) Jägerlogik?

    Da herrscht einfach nur das “Gesetz der Natur”. Welches aber mit unserer Zivilisation früher oder später in Konflikt gerät.

    Erinnerst Du Dich eigentlich noch an “Problembär Bruno” von 2006? (https://de.wikipedia.org/wiki/Braunb%C3%A4r_Bruno) Der war ein perfektes Beispiel für diesen Interessenkonflikt.

    Also mein Wald hier nebenan duldet keine Jäger.

    Dann hat er einen wahlweise tollen oder langfristig verantwortungslosen Besitzer/Pächter. Es würde mich sehr interessieren, wie die Allgemeinheit reagiert, wenn die ersten Wildschweine/Füchse/Wölfe in den Gärten der nächstgelegenen Siedlung randalieren. Da kippt dann die Stimmung nur allzu schnell.

    Ich habe ihn inzwischen fast vollständig erschlossen, bin jeden Pfad mehrfach abgelaufen und habe bisher nur einen einzigen umgekippten halb auseinandergefallenen Hochsitz entdeckt. Noch nie einen Jäger getroffen, dafür einige Hundebesitzer, die ganz entspannt mit ihren nicht-angeleinten Hunden durch den Wald spazieren. Habe mich mit einigen davon unterhalten, da mir auffiel, wie super verantwortungsvoll sie sich verhielten…. als sie mich sahen, nahmen sie ihre Hunde entweder an die Leine oder nah bei sich “am Wickel” und checkten dann, wie ich so auf Hunde reagiere…. als sie sahen, ich hab keine Hundeangst und gehe ganz normal weiter, ließen sie die Hunde wieder etwas lockerer, aber behielten sie im Auge und nah bei sich.

    Hört sich toll an. Hoffentlich ist Dir klar, dass Du und die Hunde samt Besitzern in diesem Wald nur “Gäste” sind?

    Wenn ich mir vorstelle, dort würden doofe Jäger (wie ich sie von meiner Kindheit kenne, die Dorfjäger halt, sehr unsympathische Gesellen in meiner Erinnerung) herumtrollen und sich überall reinhängen, na vielen dank auch.

    Der Unterschied zwischen einem “guten (und verantwortungsvollen) Jäger” und einem “Ballermann” sind halt (leider) immer noch fliessend.

    Es gibt in diesem Wald, der zugegeben eher ein kleineres Waldstück ist, etliches Wild, das ich bereits hin und wieder zu Gesicht bekam und scheinbar haben trotz Jägerlosigkeit weder die Wildschweine die Macht übernommen, noch werden Waldspaziergänger von einer Rehübermacht belästigt.

    Wir sprechen uns wieder, nachdem Du eine eiskalte Nacht in einer Baumkrone verbracht hast, nachdem Dich eine Bache mit Frischlingen oder ein Platzhirsch in der Brunft genau dorthin getrieben hat. Du scheinst leider immer noch der allzu menschlichen “Wildromantik” erlegen zu sein…

    Eigentlich müsste doch längst alles außer Rand und Band sein….

    Das kommt ganz auf Deine Definition von “ausser Rand und Band” an. Wenn Du damit den Zustand meinst, in den die Natur immer wieder von selber zurückkehrt, wenn der Mensch nicht dagagenwirkt: jau, das ist permanent so der Fall.

  39. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/04/2018

    @ tomone:

    Du hast Pferde vergessen, und nö wo soll das Problem sein?

    Sind hierzulande eine Delikatesse.

  40. #40 tomtoo
    20/04/2018

    OT
    @Zimti
    Immer entspannt bleiben. Hier ein paar Meeschweinschen Rezepte.
    https://www.sifle.de/Kochrezepte.htm

    ; )

  41. #41 zimtspinne
    20/04/2018

    @ Flo
    Der Wald wirkt auf mich sehr gepflegt. An mehreren Stellen wird auch geholzt (locker entholzt, einzelne Bäume), die nicht jahrelang liegenbleiben oder Reste davon, sondern zügig weiterverwertet werden. Schlimmstenfalls holen sich in der Abenddämmerung (scheinbar) Privatpersonen davon eine Wagenladung Holz (könnte auch genehmigt gewesen sein).
    Kein Müll, nicht mal weggeworfene Kleinigkeiten wie Petflaschen oder Bonbonpapier.
    Es ist übrigens auch offizielles Naturschutzgebiet, ich muss beim nächsten Mal auf die Schilder gucken, ob dort evtl ein Besitzer oder Pächter genannt wird.
    Und ja, die Wildschweine (ich beobachte ihre Wanderungen, immer wieder andere zertrampelte Wegüberquerungen) machen mir einiges Bauchgrummeln, zumal ich ja vor gar nicht langer Zeit erst so richtig Angst hatte wegen eines Wildgeräusches im Halbdunkeln. Dachte natürlich sofort an die Wildschweine…..

    Die Förster hatte ich ganz vergessen. Im Gegensatz zu den Jägern habe ich zu ihnen einen weit besseren emotionalen Bezug.
    Leider gibts ja wohl immer weniger Förster, dabei gäbe es in den Wäldern wie eh und je genug zu tun.
    Als die Förster noch in ihren Forsthäusern wohnten und lebten und auf den Wald achteten, das waren die guten alten Zeiten 😉
    Ich liebe mein Lieblingsforsthausrasthäuschen – sehr leckeres Futter gibts dort, obwohl ich mir nicht sicher bin, was die so verfüttern…. hoffentlich kein Katzenfleisch. Meerschwein wäre ok.

  42. #42 zimtspinne
    20/04/2018

    @ Flo zu #35/38

    So richtig find ich nicht etwas zum Widersprechen, im Grunde haste ja schon recht.
    Die Jäger sind mir einfach ein Dorn im Auge, ich mag sie nicht, teils schlechte Erfahrungen aus Kindheitszeiten, die entsprechend verwischt und gefiltert sind…. nicht wie eure, doch weitaus konkreteren, objektiveren.
    Teils aber auch einfach die Vorstellung, es gibt einen gewissen Anteil der Bevölkerung, die Spaß am Töten haben und allein deshalb sich in Vereinen organisieren, gut getarnt mit allerlei traditionell gefärbtem Schnickschnack und Imagepflege (wir sind die Waldretter, die nur Gutes tun und wollen).
    Das wäre auch mal eine Aufgabe für Genetiker, herauszufinden, weshalb manche Menschen die überlebensvorteilhafte Lust am Töten noch in sich tragen, andere nicht.
    Es geht nicht darum, im Extremfall dazu in der Lage zu sein, wäre ich ganz sicher sogar, sondern um die Anflutung von *gefühlen dabei (welche genau, kann wohl nur der Betroffene selbst beschreiben).
    Es gibt auch Mischtypen, so habe ich die Beobachtung gemacht, dass ansonsten tiermögende Männer aus vermeintlicher Notwendigkeit ohne Umschweife ein sympathisches Tier ratzfatz killen können. zB ein irre laut und intensiv quakender Frosch im Gartenteich oder ein Gecko auf einer Innenwand.
    Ich hätte den Frosch eingetütet und an geeigneter Stelle ausgewildert und den Gecko generell leben lassen, der huscht ohnehin schnell davon.
    Also überflüssige Tötungsaktionen aus meiner Sicht.

    zum link aus Polen: War das “toll” ironisch gemeint? Dachte ich zuerst.
    In Polen gibt es sehr ausgedehnte riesige Waldgebiete – wieso soll man den Wisenten nicht eins als Rückzugsgebiet lassen, gibt doch genug Wald zum Belatschen für die Menschen. Da werden sie wohl mal auf ein Stück verzichten können.
    Dass die Polen dann jetzt mal eins auf den Deckel bekamen, find ich ganz richtig so.

    Wenn ich es mir recht überlege, fände ich den Revierförster als Waldhüter auf die Schnelle am geeignetesten.
    Er ist täglich in seinem Revier unterwegs, kennt die Gegebenheiten und Besonderheiten seines Reviers und der Bewohner, hat demnach auch viel eher die ensprechend sinnvolle Interessenlage, welcher Baum wann und weshalb und welches Tier wann und weshalb “entfernt” werden sollte.
    Ganz im Gegensatz zu den Freizeitjägern, die etwas anders gelagerte Interessen und Motive haben dürften. Nicht in jedem Fall, gibt da sicher auch verantwortungsvolle Jäger, aber wenn ich mir allein schon die Vereinsmeierei und das Geklüngel anschaue, wird mir spack.
    Dass dort dann tatsächlich zum Wohle der Allgemeinheit und des Tieres entschieden wird, bezweifle ich mal grobflächig.
    GErade wenn auch noch Geschäftsinteressen hinzu kommen, wie der Verkauf und Vertrieb von Wildbret.

  43. #43 zimtspinne
    20/04/2018

    Noch ein Nachtrag zum Waldgast-Sein:
    Ein leuchtendes Vorbild bin ich gar, jawohl!
    Höre keine laute Musik, nehme fast nie ein Handy mit, bin meist und am liebsten allein unterwegs, also auch kein ruhestörendes Geplapper und Gekicher, nehme nichts zu essen mit, dadurch kein versehentlicher Müll, rauche nicht und damit bei Waldbrandgefahr keine Gefahr und wiederum keine Müllerzeugung und abgepflückt wird auch nichts. Pilze gibts leider kaum welche, damit entfällt auch das Herumwandeln abseits der Pfade und Störung der dort lebenden Viecher oder Zertrampeln von Ameisen usw.
    Auf Bäume geklettert wird ebenfalls selten…. ^^

    Eigentlich könnte ich fast als Förster anheuern….

  44. #44 gedankenknick
    21/04/2018

    Und ich suche immer noch verzweifelt nach einer offiziellen und/oder einleuchtenden Erklärung für das Projektil bzw. dessen Nichtvorhandensein.

    @zimtspinne:
    Dir ist aber schon klar, dass ein Förster sozusagen ein “Holz-Bauer” ist? Lies Dir lieber erst mal die Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rster durch, bevor Du Dich auf solch eine Stelle bewirbst. Förster kümmern sich um den Forst, Jäger um die Jagd. Da überschneiden sich die Interessen allerdings, denn durch Wildverbiss können Förster extreme Anbau-Verluste hinnehmen.

    Aber egal. Aus Deinen Beiträgen sehe ich, dass da jede Diskussion meinerseits von Dir sowieso geblockt wird, denn Du weißt sowieso viel mehr Bescheid als alle anderen. Da kann, will und werde ich nichts dran ändern, damit hat es sich für mich.

    @tomtoo:
    Ich habe ein wenig Angst davor, welche Rückschlüsse @zimtspinne über mich ausbrütet, wenn sie denn die Diskussion unter dem Blogartikel vom nukularen Tobias Cronert stolpert, in dem er über das Auffinden von Uran-Munition mit handelsüblichen Geigerzählern philosophiert…

    @noch´n´Floh #32
    Ich bin für Deine Ausführungen leider der falsche Ansprechpartner, denn wie bereits mehrfach erläutert, bin ich KEIN Jäger. Aber Danke für die Erläuterungen. Allerdings versuche ich, Störungen von wem auch immer seitens meines Hundes von vornherein zu unterbinden – dann sind alle Beteiligten viel entspannder. Also gerade ich.

    @alle die meinen, es kann ja gar kein Wildtierproblem geben:
    Bitte einfach mal in den Grunewald Berlin fahren und da eine Nacht im Zelt schlafen. Wer dann nicht vom Wildschwein kontaktiert wurde, darf gerne weiter seine Meinung vertreten… https://www.tagesspiegel.de/berlin/grunewald-wildschwein-griff-menschen-an-jaeger-erschoss-es/1666678.html Der Artikel ist zwar von 2010, aber es ist seither nicht viel besser geworden. Warum? Weil der Grunewald kein Wald sondern Stadtgebiet (im Sinne der Gesetze) ist, und das Jagen in der Stadt sehr strikten Regelungen unterliegt. Übrigends haben sich die Anwohner des Grunewalds dieses Problem jahrelang selbst an- und großgefüttert, denn die Schweine waren ja “so süß und hungrig”. Und nun raten wir alle mal gemeinsam, wer jetzt da am lautesten ruft, dass das so nicht weiter gehen kann, dass die wilden Schweine sich wie Wildschweine in den gut gepflegten Vorgärten benehmen… Ja, so ist der Mensch nun mal.

  45. #45 zimtspinne
    21/04/2018

    Wenn die Tiere eh schon halb-domestiziert sind und sich vermehrt in und um menschliche Ansiedlungen aufhalten, sollte man vielleicht auch mal grundsätzlich neue Wege in Augenschein nehmen, die sich für domestizierte und halbdomestizierte Haustiere bestens bewährt haben.
    Die würden sich ansonsten auch unkontrolliert vermehren, was ja leider bei einigen verantwortungslosen Besitzern auch immer wieder passiert.

    man könnte weibliche Tiere in bestimmtem Umfang hormonell an der Fortpflanzung hindern.
    Auch Zootiere erhalten regelmäßig empfängnisverhütende Medikamente.

    Wie der kollektive Aufschrei der Jäger und Jagdverbände dann aussähe, kann ich mir in etwa vorstellen….. 😀

  46. #46 zimtspinne
    21/04/2018

    Och, Herr gedankenknick,
    du bist vielleicht kein Jäger, aber hochgradig waffenaffin und sympathisierst so stark mit Jägerinteressen, dass du auch als ihr Vertreter auftreten (und Geld dafür nehmen) könntest. 😉

    Sich in dieser dubiosen Trachtengruppe herumzutreiben, ist ja schon etwas suspekt, da solltest du dich über Nachfragen nicht wundern.

    hier mal ein wie es aussieht Erfolgsprojekt der Taubenbestandskontrolle (an denen haben die Jägers ja nicht sooo das Rieseninteresse).
    https://derstandard.at/1336698365279/Linz-Erfolgreiche-Empfaengnisverhuetung-bei-Tauben

  47. #47 gedankenknick
    21/04/2018

    @zimtspinne:
    du bist vielleicht kein Jäger, aber hochgradig waffenaffin und sympathisierst so stark mit Jägerinteressen, dass du auch als ihr Vertreter auftreten (und Geld dafür nehmen) könntest.
    Für diese hochgradig tiefenspychologische, ja geradezu forensische Analyse meines Ichs bin ich zu euphorischem Dank verpflichtet. Ich bitte um die Angabe einer Kontoverbindung, um meiner Bank Rechnungssumme und Spendengelder anzuweisen.

    Wie waffenlobbyistisch ich so bin, sieht man z.B. daran, wie ich mich in #44 genannter Diskussion über DU-Munition geäußert habe – sehr zur Verwunderung einiger Mitdiskutanten. Aber egal. Wie gut, dass es nur “schwarz” und “weiß” gibt, sowas macht die Wahrnehmung und Kategorisierung der Welt viel einfacher.

    Nur so nebenbei – um sich über Flugzeuge unterhalten zu können muss man Pilot sein, oder? Und um sich über 9/11 unterhalten zu können, muss man flugzeugaffiner Terrorist sein? Au weia.

    Ach, ich könnte Dir auch so einiges zu Onkologika erzählen, obwohl ich bisher noch nicht an Krebs erkrankt bin (oder dies zumindest noch nicht diagnostiziert wurde). Und nun?

    Sich in dieser dubiosen Trachtengruppe herumzutreiben, ist ja schon etwas suspekt, da solltest du dich über Nachfragen nicht wundern.
    Ja, Du scheinst mich wirklich besser zu kennen als ich mich selber, dass Du mir erklären kannst, wo ich so meine Zeit verbringe und wie. Aber vielleicht schlafwandele ich ja auch, dass ich davon gar nichts weiß…

    hier mal ein wie es aussieht Erfolgsprojekt der Taubenbestandskontrolle (an denen haben die Jägers ja nicht sooo das Rieseninteresse).
    Äpfel und Birnen? Nee.. Du vergleichst hier Äpfel mit Grizzlybären.
    1) Der Artikel spricht von Linz, einer Stadt mit 200.000 Einwohnern. Dass da wohl kaum ein Jäger in der Innenstadt die Flinte zückt um den Taubenbestand zu minimieren hat wohl nicht nur Lobbyarbeit als Ursache, sondern weil es a) viel zu gefährlich wäre und b) schlicht und ergreifend (auch in Ösiland) verboten sein dürfte. Aber wie sollen dann bitteschön Jäger dieses Problem lösen? Wären da nicht gegebenenfalls eher Falkner gefragt?
    2) Solche Projekte gab es z.B. auch schon in Berlin. ABER damals hat man festgestellt, dass eine REINE Fertilitätskontrolle über Hormone dazu führte, dass die Tauben abwanderten zu anderen Niestplätzen außerhalb der angebotenen Taubenschläge, da sie nach 2 Brutdurchgängen mitbekamen, dass sich der Standort negativ auf die Nachwuchsproduktion auswirkte. Das Projekt wurde dann dahingehend weiterentwickelt, dass man ca. 2/3 der potentiellen Jungtiere aufwachsen ließ, was durchaus langfristig zu Erfolg geführt hätte… wenn der Berliner Senat nach Erfolgsmeldung des Systems nicht die finanzielle Grundlage komplett gestrichen hätte. Sollen Jäger bei den Omis, die sonst die Tauben immer füttern, mit der Spendendose rumgehen, um Geld für das Tauben-Geburten-Reduzierungs-System zu sammeln? Dann sollten die Jäger aber ne Kurzwaffe dabei haben, um sich in Notwehr gegen mit ihrem Krückstock prügelnde ebenjene Omis verteidigen zu können… Zum Wildschweinproblem im Grunewald hast Du Dich anscheinend nicht geäußert. Du könntest ja höchstpersönlich jeder Bache täglich die Pille verfüttern, die würden sich bestimmt auf Dich freuen… 😉

    Aber, werte @zimtspinne, nach Deiner Analyse scheine ich ja ein triebgestörter Waffennarr zu sein, weil ich die Ansicht vertrete, dass der durchschnittliche deutsche Wald nix mehr mit “wilde Natur” zu tun hat, sondern seit Jahrhunderten ein Kulturgebiet ist wie jeder pupsnormale Acker. Diese Meinung darfst Du gerne vertreten – in D gibt es schließlich Meinungsfreiheit – aber ich werde ihr deswegen noch lange nicht entsprechen. Soviel sei mir bitte zugestanden.

    Nebenbei, werte @zimtspinne, gemäß Deiner angelegten Logik sollte der Bloginhaber auch ein Waffennarr sein, denn er beschäftigt sich ja offensichtlich in weiten Teilen seiner beruflichen Tätigkeit mit Untersuchung und Auswertung von Waffen und deren Auswirkungen, und gerade im Bereich Handfeuerwaffen dürfte sein (theoretisches) Wissen meines um Potenzen überflügeln…

    Übrigens, werte @zimtspinne, darfst Du mich – um zum Blogeintrag mal zurückzukehren – gerne mal hierzu erleuchten: Und ich suche immer noch verzweifelt nach einer offiziellen und/oder einleuchtenden Erklärung für das Projektil bzw. dessen Nichtvorhandensein. Aber irgendwie scheine ich der Einzige derzeit zu sein, der nicht (ausschließlich) Grundsatzdiskussionen führt, sondern echtes Interesse am Urspungsartikel hat. Für einen Erkenntnisgewinn in DIESER Hinsicht wäre ich WIRKLICH dankbar. Den ganzen Rest können wir uns gerne sparen.

  48. #48 zimtspinne
    21/04/2018

    Jaja, der Herr gedankenknick,
    mal wieder am Nörgeln und Motzen….. so kenne ich dich ja mit deiner Apotheker-Lobbyarbeit (daher vielleicht auch mein Verdacht, du habest etwas mit dem Jagen am Hut….)
    Du scheinst aber vielleicht auch einfach nur engagiert, wenn du dich mit einer Sache identifizierst. Ist ja auch soweit ok für mich….

    Hier gibt es auch mal ein Beispiel für ein freizeit- und gesellschaftsjagdfreies Gebiet – Im Schweizer Kanton Genf entschied die Bevölkerung 1974 durch Volksabstimmung für ein allgemeines Jagdverbot auf Säugetiere und Vögel.

    Man findet nun im Netz dazu jede Menge Kritik von Jägersseite und von der Gegenseite (Tierschützern) ebensolche eher reißerisch gestaltete Artikel.

    Ich habe mir jedenfalls mal die Zusammenfassung des Kantonsinspektors (was isn das genau, Flo? Der Wildhüterboss?) angeschaut und finde die Wildflüchtlinge aus dem Umland ganz interessant (Jagdreservat-Effekt). Wie anpassungsfähig und lernfähig Tiere doch sind….

    Faszinierend ist auch, wie professionell die Viecher beobachtet und sogar mit Namen versehen werden….
    “Barbar, 160 kg, hat 7 Jahre überlebt und alle Bachen der Gegend begattet”.
    Die Forschungsprojekte hören sich auf den ersten Blick auch gut an:
    Telemetrie, Fotofallen, markierte Tiere, Wildkrankheiten.

    Die reichlich bebilderte und mit Fakten versehene Dokumentation überzeugt mich jetzt erstmal mehr als die Anti-Abkotzerei der Jäger (die wenig mit Fakten am Hut haben, sondern nur ziemlich wild herum-behaupten), naja und die Tierschützerseite befürwortet das ebenso reißerisch wie unkritisch, was ich auch nicht sehr objektiv finde.

    Interessant wäre, ob und welche Probleme sich aufgetan haben in den 40 Jahren. Scheint aber wohl so, als können die mindestens genauso gut gelöst werden wie mit Freizeit- und Gesellschaftsjagd.

    Ob das Jagdverbot für Privat in Basel wie mal angedacht inzwischen auch umgesetzt wurde, weiß ich nicht. Hatte ich nur am Rande als Beifang mit aufgeschnappt.

    Ich hoffe, copy dieses pdf links klappt jetzt hier:
    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi0uvv798raAhUMYlAKHXlaCKQ4ChAWMAB6BAgAEC8&url=https%3A%2F%2Fwww.forstverein.ch%2Fdownload%2Fpictures%2F34%2F60q1zi85kr6900rfuaib82oawp219s%2F05_bsp_kt_ge_k.pdf&usg=AOvVaw1yh89dfaOU8PRZr-Ti-9iX

  49. #49 zimtspinne
    21/04/2018

    @ gedankenknick
    mit der Interpretation radiologischer Bilder und der gezielten Suche nach Projektilen bin ich überfordert, ich sehe das nur, wenn es unübersehbar ist (wäre).

    Der Vergleich mit CC hinkt auf einem Pferdefuß – da CC sich ganz anders artikuliert, wie du das eben tust.
    Du ergreifst offen oder etwas vermauschelt eindeutig Partei; CC nebenbei auch, aber eben gegenteilig.

    Es ist die Art und Weise, wie du dich ins Zeug legst und dabei alles, was dir im Wege ist, wegfegst. Nicht ganz unklug, muss ich ja zugeben.

    Dein Ziel ist immer die Befürwortung der (privat)Jagd, darauf kommst du immer wieder zurück und das ist auch klar erkennbar.
    Nach Lösungen anderer Natur schaust du erst gar nicht, tauchen sie auf, wischt du sie weg, um wieder auf die Jagd zurückzukommen.
    Da wir Menschen immer mehr oder weniger stark unsere eigenen Interessen vertreten, und du ganz besonders, wenn ich nur an deine Interessenvertretung deiner Apotheke denke (was ja auch legitim ist), ich habe eben dann wohl einfach andere Interessen als du.
    Jäger, die aus Jux und Tollerei und zur Triebbefriedigung Treibjagden abhalten, find ich nicht mehr zeitgemäß. So wie auch viele Spanier ihre Stierkampftraditionen nicht mehr zeitgemäß finden.

    Manchmal ändern sich Dinge auch einfach, und mit der Jagd, zumindest Teilen davon, wird das über kurz oder lang ohnehin passieren.
    Damit werden die Jäger und ihre Sympathisanten sich wohl abfinden müssen.

  50. #50 gedankenknick
    21/04/2018

    @zimtspinne:
    mal wieder am Nörgeln und Motzen…..
    Aha. Ich bitte um Kennzeichnung meiner Kommentare, wo ich nörgele und wo ich motze. Den Sarkasmus auf die Analyse meiner Person lasse ich da jetzt mal nicht gelten, der sollte sogar ohne Ironie-Tags erkenntlich sein. Du unterstellst mir die tollsten Dinge über meine Psyche und mein allgemeines Verhalten. Würdest Du Beifall klatschen, wenn ich so über Dich her ziehen würde? Ich persönlich finde mein Verhalten nach Deinen Äußerungen gegen mich als ziemlich moderat. Ich kann mich nicht erinnern, auch nur ein einziges Mal gegen Deine Persönlichkeit argumentiert oder Dir ominöse Aktivitäten unterstellt zu haben. Erkennst Du den Unterschied?

    so kenne ich dich ja mit deiner Apotheker-Lobbyarbeit
    Ja, Du kennst mich offensichtlich – habe ich ja oben schon festgestellt. Und ei di daus – tatsächlich, ich bin Apotheker. Und ich mache FÜR MICH Lobbyarbeit. Potzdonnerwetter! Und interessiert das irgendwen? Die Politik zumindest offenbar nicht. Aber ich vermute, auch diese 6 Sätze fallen schon wieder unter “nörgeln und gemotze”. Hast Du überhaupt schon mal auch nur einen Artikel meines – in letzter Zeit zugegebener Maßen sehr verwaisten – eigenen Blogs gelesen? Ach, brauchst Du ja wahrscheinlich gar nicht, denn “Du kennst mich ja”.

    Man möge mir aber verzeihen, wenn ich an diesem Punkt aus der Diskussion aussteige, denn ALLES, was ich auch nur irgendwie bekunde, wird mir höchstwahrscheinlich als “norgeln, motzen und Lobbyarbeit” (für wen auch immer) ausgelegt werden.

    Wobei ich feststelle, dass immer, wenn ich zu einem Thema bestimmte Aussagen mache, die nicht mit Deiner Weltsicht (und Deiner Ansicht über mich) überein stimmen, aber zumindest bedenkenswert sind (z.B. das Taubenproblem), dann wird eben schnell das Thema gewechselt.

    Dann eben nach Genf. Nö. Ich hab keine Lust mehr.

    Des weiteren bitte ich, die Maßregelungen zu meiner Nörgelei und Motzerei doch dem Blogeigner zu überlassen – ich hege keinen Zweifel, @CC wird mich da ausreichend nachdrücklich in meine Schranken verweisen.

    Und mit dem Blogeintrag hat das alles mal wieder gar nichts mehr zu tun. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

  51. #51 zimtspinne
    21/04/2018

    … über Onkologie können wir uns gerne mal unterhalten, wenn es denn gerade mal passt – die Onkologen sind ja auch ein sehr seltsames Völkchen! :D:D

  52. #52 zimtspinne
    21/04/2018

    Das Taubenproblem war ja auch nicht die Universallösung, sondern ein Lösungsansatz!! Der sicher noch optimiert werden kann, wenn gewollt und die Möglichkeiten und Voraussetzungen dafür geschaffen werden (auch finanzieller Natur).

    Mit einer explosionsartig gewachsenen Weltbevölkerung und deren Verhalten wird es immer wieder zu unzähligen Konflikten kommen, nicht nur untereinander, sondern auch speziesübergreifend.
    Da muss man immer wieder neu nach Lösungen suchen und Köingswege gibts höchstwahrscheinlich nicht oder zumindest nicht auf Dauer.

    Und das Beispiel aus der Schweiz ist sehr wohl interessant, passt dir aber natürlich wieder nicht ins Konzept. Da wird dann wieder eingeschnappt reagiert.

    Ich habe nicht dich als Gesamtperson “beurteilt”, sondern nur dein Diskussionsverhalten bezüglich des Themas Waffen und Jagd und Enthusiasmus.
    Trotzdem hast du natürlich recht, bin ich übers Ziel hinaus geschossen, insbesondere, weil du einen Warnschuss abgegeben hattest. Grenzen sind zu respektieren, das werde ich ab sofort tun.
    (n bisschen zickig biste aber trotzdem, das kenne ich so hier gar nicht….)

  53. #53 anderer Michael
    21/04/2018

    Fachliche Frage:
    Welche Munition wurde verwendet? Üblicherweise hat man irgendeine Büchsenmunition (oder Flinte) mit möglichst hoher Joule- Zahl. Auf kurze Distanz ist Schrot möglich ( ob das bei einer Wildsau wirklich funktiniert? Vielleicht im “Nahkampf”?)

    Im Rö sieht man Splitter, Schrot ist es wohl nicht. Hat sich das Geschoss zerlegt?

    Hätte man irgendwie die verwendete Munition identifizieren und einem Jäger zuordnen können? ( falls unterschiedliche Typen verwendet wurden oder waffenballistisch einem Lauf zuordnen?).

  54. #54 gedankenknick
    21/04/2018

    @zimtspinne:
    Und das Beispiel aus der Schweiz ist sehr wohl interessant, passt dir aber natürlich wieder nicht ins Konzept. Da wird dann wieder eingeschnappt reagiert.
    Ach wie schön, dass mein Verhalten WIEDER analysiert wird. Danke.

    Ich habe nicht dich als Gesamtperson “beurteilt”, sondern nur dein Diskussionsverhalten bezüglich des Themas Waffen und Jagd und Enthusiasmus.
    Und Apotheken-Lobbyarbeit natürlich, oder hatte ich das falsch mitbekommen? Soll ich wirklich alle Aussagen Deinerseits allein aus dieser Diskussion mal untereinander kopieren? Dann wird meine Antwort verdammt lang. Und das waren größtenteils sehr allgemein gefasste und nichts teso trotz teilweise sehr persönliche Aussagen über mich…

    Trotzdem hast du natürlich recht, bin ich übers Ziel hinaus geschossen… n bisschen zickig biste aber trotzdem
    Aber bestimmt beides nur bei meinem Diskussionsverhalten bezüglich des Themas Waffen und Jagd und Enthusiasmus.

    Werte @zimtspinne – lass es bitte mit mir gut sein. Du schaffst es, ein einen Absatz, den ich als Entschuldigung akzeptieren möchte, den nächsten allgemeingültigen Vorwurf an mich unterzubringen. Dafür meinen Respekt! Zu einer weiteren Diskussion motiviert mich dies allerdings nicht. Die Gründe dafür darfst Du gerne analysieren.

    Der Unterschied zwischen @CC und Dir für mich ist, dass ich mich mit @CC gern mal nen Abend bei einem [hier Lieblingegetränk der eigenen Wahl einsetzen] hinsetzen würde, um über Forensik, Jagd und gerne auch andere Themen zu diskutieren. Ich bin der festen Ansicht, dabei könnte ich viel lernen. Nach Deinem Verhalten mir gegenüber möchte ich solch einen Abend mit Dir derzeit allerdings nicht verbringen.

  55. #55 zimtspinne
    21/04/2018

    werter gedankenknick,
    ich bin ja auch nicht hier, um Leute zum Kaffeetrinken zu finden, also geh du mal schön mit CC.

    Warum du der Jagddiskussion das offtopic-laber aufgepappt hast, würde mich schon mal interessieren.
    Da CC im Artikel nicht nur rein ballistische Aspekte ansprach, sondern mehrfach auch auf die Hintergründe einging, nicht allein um den Tathergang zu erleuchten, finde ich das keineswegs offtopic.
    Zumal CC sich dann auch noch im Kommentarfeld dazu äußerte.

    Du warst es, der die Jagd eröffnete, sozusagen, mit deinem Seitehieb auf mich.

    Abgeschossene Katzen (falls im jeweiligen Bundesland noch erlaubt) sind übrigens nicht meldepflichtig, da wären wir wieder beim Thema Kontrolle, Selbstkontrolle usw.

    Dass du es eher auf erlegtes Wild bezogst (wahllos abknallen) und nicht auf abgeschossene Katzen und Hunde, ändert den Sachverhalt doch völlig.

    Natürlich greift dort dann die Rivalität unter den Jägern (10% Jägerinnen) – da wird kaum einer zuschauen, wenn ein Kollege, der auch immer ein Konkurrent im Wettkampf ist, zu dolle “herumwildert” und sich nicht an Regeln hält. Da wären wir wieder bei den Eigeninteressen.

    Wie schaut das aber bei Hunden und Katzen aus? Dort sind die Jäger sich doch wohl eher einig und werden sich garantiert nicht gegenseitig denunzieren.
    Ausnahmen mitgezählt.

    Bei der Treibjagd, die du hier im Artikel auch völlig unkritisch und unreflektiert stehenlässt, werden eine Vielzahl von Tieren angeschossen, verletzt und manche nicht mehr aufgefunden, was eine Tierquälerei ist, die mit Naturschutz wohl kaum in Einklang zu bringen ist. Naturschutz, den viele Jäger wie eine Monstranz vor sich hertragen.

    Von der Ausbildung der Jagdhunde am lebenden Tier und vielen anderen Details gar nicht zu reden.
    Das meine ich mit Schönreden.
    Das nenne ich Jägerromantik, die uns als Bevölkerung aufgetischt wird.

    Wildbiologisch betrachtet, ist es auch wenig sinnvoll, nach welchen Kriterien der selbsternannte Naturschützer und Raubtierersatz “Jäger” selektiert – er sucht sich vorwiegend vitale gesunde Tiere, kapitale Platzhirsche nicht selten, während ein echter Räuber in erster Linie kranke, geschwächte oder unaufmerksame Tiere erbeutet.
    Vergleiche, wie sich beide Jagdstrategien unterschiedlich auf die jeweilige soziale Struktur und Genetik einer Population auswirken dürften….

    Außer, dass die Jägerschaft eine verdammt starke Lobby hat (als noch immer Luxushobby, dem auch gerne Richter, Politiker, Vorstände, Bürgermeister etc nachgehen) und sich somit gekonnt möglichst in alter Form am Leben und Treiben erhält, kann ich für die gemeine Bevölkerung keine echten Vorteile erkennen, die uns in bildreicher Jägerromantik eingetrichtert werden.
    Ein Profi kann das genauso gut und viel besser, vor allem, wenn er keine Sperenzien macht wie Wildschweine aus der Überpopulation in Notzeiten füttern, damit der traditionellen Vorstandsjagd in den nächsten Jahren noch genügend Böcke zur Verfügung stehen.

    Dann gibts immer noch die Jagdtouristik, dort wirt netterweise auch endlich Klartext geredet und nicht mehr bevölkerungskompatibel dahergeschwurbelt:
    http://www.jagdreisen.de/beitrag/kapitale-rehboecke-in-europa

    “waidwerken” ist ein schönes Wort.

  56. #56 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/04/2018

    @ Zimti:

    Teils aber auch einfach die Vorstellung, es gibt einen gewissen Anteil der Bevölkerung, die Spaß am Töten haben und allein deshalb sich in Vereinen organisieren, gut getarnt mit allerlei traditionell gefärbtem Schnickschnack und Imagepflege (wir sind die Waldretter, die nur Gutes tun und wollen).

    Du hast ja schon sehr schön ausgeführt, warum diese Menschen mal für die Gesellschaft wichtig wurden. Und nun brauchen die eine Möglichkeit, ihren Tötungsdrang ausleben zu können. Da aber leider die Positionen in Schlachthäusern begrenzt sind, Henker und Folterknechte in Deutschland nicht mehr gebraucht werden und wir nicht noch einen heiligen Krieg in Europa brauchen, muss man da etwas anderes ermöglichen.

    Im Schweizer Kanton Genf entschied die Bevölkerung 1974 durch Volksabstimmung für ein allgemeines Jagdverbot auf Säugetiere und Vögel.

    Hast Du schon einmal nachgeschaut, wie gross (besser: wie klein) der Kanton Genf ist und wieviel davon unbebaute Fläche?

    Ob das Jagdverbot für Privat in Basel wie mal angedacht inzwischen auch umgesetzt wurde, weiß ich nicht.

    Das war für den Halbkanton Basel-Stadt angedacht – für den gilt dasselbe wie für Genf.

    Zimti, Du machst Dich allmählich lächerlich. Und die Rolle als Terrier steht Dir nicht, also hör bitt auf, DIch so krampfhaft in Herrn Knick zu verbeissen, das ist nicht einmal ansatzweise unterhaltsam. Nicht einmal mit Popcorn.

  57. #57 zimtspinne
    21/04/2018

    das find ich jetzt gar nicht lustig, NochnFlo,
    jeder von uns muss täglich alle möglichen Triebe kontrollieren und darf den meisten davon nicht nachgehen ohne Konsequenzen zu fürchten.
    Kinderpornografie könntest du mit diesem Argument auch legitimieren.

    der Herr gedankenknickerich
    macht es sich einfach schön bequem und ich darf hier meine Meinung nicht sagen. Wenn ich Lust auf Terrier hab, dann mach ich das. Genau wie die Jäger. Ist ein Urtrieb, der ausgelebt werden will. Möööp. Ich finde euch gerade alle doof.

  58. #58 noch'n Flo
    Schoggiland
    21/04/2018

    @ Zimti:

    Kinderpornografie könntest du mit diesem Argument auch legitimieren.

    Blödsinn! Im Gegensatz zur Jagd hatte die Kinderpornografie nie einen Vorteil für die Gesellschaft.

    Ich finde euch gerade alle doof.

    Achtung, eine wichtige Durchsäge: die kleine “zimtspinne” möchte gerne aus dem Kinderparadies abgeholt werden.

  59. #59 tomtoo
    21/04/2018

    *gnihihi*
    Wie das hochkocht ist spannend.
    Blasenbildung ist als erstes Zeichen des erreichen des Siedepunktes zu bewerten.
    https://de.m.wiktionary.org/wiki/Siedestein
    Siedesteine können helfen. Aber nur so ein bischen.

  60. #60 gedankenknick
    22/04/2018

    Werte @zimtspinne,

    ich habe mir tatsächlich lange überlegt, ob ich überhaupt noch reagiere. Denn wer mir Tollwut unterstellt, sollte sich vielleicht selber erst mal den Schaum vorm Mund abwischen. Aber ich denke, eine letzte Erklärung darf ich zu den unterschiedlichen Nebenthemen noch hinterlassen.

    Der Vergleich von @noch’n Flo – der meine Bemerkungen normaler Weise auch etwas skeptisch kommentiert – scheint es ganz gut zu treffen. Ich bin offensichtlich der Feind, und auf mich wurde sich eingeschossen. (Ich versuche mal, im Bild zu bleiben.) Immerhin scheine ich interessant genug dazu zu sein.

    Das merkwürdige dabei ist, dass die unterschiedliche Einstellung von @CC und mir einfach auf unterschiedlichen Erfahrungen beruht. Denn mit dem letzten Absatz im Kommentar #18 stimme ich – blöd jetzt – 100% überein. Deswegen auch meine Betrachtungen und kritischen Anmerkungen zur verwendeten Munition – die, sollte sie sich regelmäßig so verhalten, alles andere als tierschutz- und jagdrechtskonform zu sein scheint.

    Was allerdings schwierig werden dürfte, ist Dein Vorschlag von einer “völlig verstaatlichten Jagd”. Warum? Weil der Staat schlicht und ergreifend kein Geld dafür hat. (Das hat man nicht mal der Sozialismus geschafft, obwohl das ZK der SED da einiges dran gesetzt hatte.) In Hobbies – egal ob Jagd, Autotuning oder den eigenen Kräutergarten – stecken Menschen unheimlich viel private Kohle. Und jedes mal fällt MwSt. dabei ab. Meistens wirft ein Hobby aber weniger Geld ab als es kostet – sonst würde man sein Hobby ja zum Beruf machen. Will meinen, wenn Du ALLES incl. der Frei(!)-Zeit einrechnest, dürften die allermeisten Jäger Geld oben drauf legen. Nun verstaatliche das, und die staatlichen Jäger-Beamten werden dann mit den Billionen Schulden bezahlt, die sowieso schon auf uns allen Steuerzahlern lasten? Guter Plan.

    Auch Dein “Meisterschützen”-Plan hat nicht nur einen Haken, sondern zwei. 1) (ver)fehlt auch mal ein “Meisterschütze”. Glaubst Du nicht? Dann frag Dich mal, warum Wilhelm Tell nen zweiten Bolzen in der Hand hatte, als er auf den Apfel anlegte. Na? Des weiteren kommt hinzu, dass auch beim SEK nicht jeder Mitarbeiter ein Scharfschütze ist, denn wirklich gute Scharfschützen werden VOR der Ausbildung zu selbigen handverlesen. Auch beim SEK gibs Arbeitsteilung, und der Scharfschütze wird nach Möglichkeit vermeiden, in einen Nahkampf verwickelt zu werden, weil die Chance auf eine Handverletzung (und damit auf den Verlust seinen Haupt-Jobs) verdammt groß ist…

    Aber noch ein weiteres Problem ergibt sich. Wie ich bereits mehrfach erwähnte, ist der deutsche Wald Kulturfläche. Wenn Du den jetzt auf 100% Naturschutzgebiet umstellen möchtest, wirst Du nicht nur ein Begehungsverbot für ALLE Menschen erwirken müssen, sondern auch gleich mehrere(!) Industriezweige absägen. Die komplette Holzindustrie, die Papier- / Zellstoffindustrie, aber auch alles, was dahinter hängt, wie Bau- und Möbeltischlerein können dann dicht machen oder von Holzimporten aus dem Ausland leben. Die Umstellungsphase würde bestimmt nicht nur politisch spannend.

    Als vorletzes gebe ich zu, dass mein Bezug auf den anderen Blog-Diskurs dumm war. Ich hätte es wissen sollen und müssen, dass dabei nichts Gutes heraus kommt. Meine Bitte um Entschuldigung gilt aber nicht Dir, sondern @CC, weil ich schließlich SEINEN Blog damit belastet habe.

    Und als letztes möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich nicht nur den größten Teil meines Eintrags #14 auf dden Blogeintrag bezogen habe, sondern auch in den Einträgen #22, #24, #27 & #47 wirklich schwer versucht habe, zu einer Diskussion über den Blogartikel zurückzukehren. Allein in meinen Antworten #44, #50 und #54 habe ich mich sowohl Deinen Einwürfen gewidmet als mich gegen Deine Anschuldigungen und Anfeindungen verteidigt. Wohingegen Du den Kommentar #49 damit einleitest, dass Du zu dem Artikelproblem gar nichts beizusteuern gedenkst und dann munter weiter auf mir rumreitest.

    Werte @zimtspinne, Deinen Einträgen gegenüber habe ich immer aus der Defensive geantwortet. Von wegen ich würde Deine Argumente einfach immer wegfegen. Aber mich in eine Ecke drängen zu lassen, und dann auch noch Aggressivität unterstellt zu bekommen, habe ich keinen Bock – keinen Rehbock, keinen Gamsbock, nicht mal nen Holzbock. Deswegen werde ich weitere Meinungen Deinerseits, die nicht zum Urspungsblogeintrag passen, nicht weiter kommentieren. Fertig.

  61. #61 marinade
    22/04/2018

    @ zimtspinne
    Hier ist eine schöne Dokumentation für dich:

  62. #62 Laie
    23/04/2018

    Aha, gutes Wildschweinfleisch. Warum nicht auch den Hund zubereiten, der hat sicher gut durchtrainierte Muskeln, die verwertbar sind.

    Meinetwegen kann man die Jäger ja auch durch autonome Drohnen ersetzen, die finden das Gute Fleisch mit dem Autozielerfassungssystem vielleicht schneller und schiessen nicht so oft daneben und der Hund bleibt lebendig bei seinem Herrl.

  63. #63 zimtspinne
    10/05/2018

    danke übrigens für diesen Filmtipp. Habe vorhin die ersten 15 Minuten geschaut und bin begeistert 😀
    Zumal auch ein Darsteller dabei ist, den ich eh gerne sehe…..