Die PCR ist eine der zentralen und wichtigsten Methoden der gesamten Molekularbiologie und natürlich auch der forensischen Genetik [1]; sie ist so wichtig, daß ich darüber meinen allerersten Basics-Artikel geschrieben habe (,den ich als Vorbereitung für diesen Artikel zu lesen empfehle), in dem ich sagte:

Es ist also kaum möglich, die Bedeutung der PCR zu überschätzen (und meiner unbedeutenden Auffassung nach gehört die PCR genauso zur Allgemeinbildung, wie zu wissen, wer das Penicillin entdeckt hat).

Dazu stehe ich auch heute noch. Allerdings gab es zwar bei den Anwendungsmöglichkeiten, nicht jedoch bei der Technologie zur Durchführung von PCR große Fortschritte.

Ganz zu Anfang der PCR mußte noch irgend ein armer Hiwi mit einem Reaktionsgefäß dauernd und stundenlang zwischen Tauchbecken mit verschiedenen Temperaturen hin- und herrennen und noch dazu jedesmal nach der Denaturierung bei 95°C neue DNA-Polymerase zum Reaktionsgemisch hinzupipettieren, weil die Polymerase, die man damals noch nutzte, bei über 40°C kaputt ging. Die größten Verbesserungen waren daher die Einführung automatischer Heiz- und Kühlsysteme, der sog. PCR-Maschinen, wie man sie heute in so ziemlich jedem mol.-biol. Labor findet, und der hitzestabilen Taq-Polymerase. In den letzten ca. 15 Jahren passierte dann aber nicht mehr viel. Nach heutigem Standard dauert eine Standard-PCR in den meistverbeiteten Geräten mit sogenannten Peltier-Elementen und Blöcken aus Aluminium oder Silber meist so zwischen 1-2 Stunden, ggf. auch deutlich länger. Ein Großteil der Zeit geht dabei für das Heizen und Kühlen der Peltier-Elemente drauf, die ja eine exakt bestimmte Temperatur erreichen und eine kurze Weile halten müssen. In diesen zwei Stunden ist die Probe dem Zugriff entzogen, man muß schlicht und einfach warten (viele Leute, die im Labor arbeiten, haben daher die Kunst des “Schachtelns” perfektioniert und nutzen solche Wartezeiten, um andere Dinge zu tun, z.B. neue PCRs anzusetzen oder andere Prozesse zu beginnen, die man dann, wenn die ursprüngliche PCR fertig ist, unterbrechen kann etc.). Das verlängert dann natürlich die Dauer eines Prozesses teilweise um einen ganzen Tag, wenn z.B. eine PCR, am frühen Nachmittag angesetzt, erst fertig ist, wenn das Laborpersonal gerade Feierabend machen will (Doktoranden kann das nicht passieren, die haben keinen Feierabend >:-)) und die Bearbeitung dann erst am Folgetag weitergeführt wird.

Jetzt bietet die Firma MBS unter der Bezeichnung Nextgenpcr (die sich natürlich an die Bezeichnung “Next Generation Sequencing” anlehnt), leider zunächst nur in den USA und Kanada, eine Technologie an, die die Dauer einer PCR drastisch reduzieren kann, sogar auf unter zwei Minuten, wenn man ein 100bp langes Fragment amplifizieren will! Aber auch die Anreicherung deutlich längerer Fragmente wird nicht mehr als 10 Minuten dauern. Das wird eine ungekannte Effizienzssteigerung ermöglichen, weil es im Prinzip fast keine Wartezeiten durch PCR mehr geben wird. Für die forensische Genetik hieße das, daß man für manche Proben, die sich für eine Direkt-PCR eignen und ggf. ohne Quantifizierung auskommen, innerhalb von 1-2 Stunden ein komplettes DNA-Profil erhalten kann!

Diese Beschleunigung gelingt, indem bei der Nextgenpcr-Technologie komplett auf Heizblöcke, ja auf Heizen verzichtet wird. Stattdessen finden die Reaktionen in bestimmten Mikroplatten statt, die innerhalb des Geräts schnell und präzise zwischen drei Zonen mit festeingestellten Temperaturen bewegt werden können, so daß es praktisch keine Verzögerung bei den Übergängen zwischen den erforderlichen Temperaturen gibt: die Technologie ermöglicht Heiz-/Kühlraten von > 1000°C pro Sekunde, d.h. um von der Denaturierungs- zur Annealingtemperatur zu kommen, braucht es nur ca. 0,1 Sekunde! Neben der Zeitersparnis hat das zudem den Vorteil, daß es noch weniger unspezifische Amplifikationen gibt, die in den herkömmlichen Maschinen auftreten können, wenn diese zu lange brauchen, um etwa die korrekte Annealingtemperatur zu erreichen. Die Firma wirbt zudem damit, daß man durch das neue Gerät seine Protokolle nicht ändern muß, was ein sehr großer Vorteil ist, da gerade in akkreditierten Laboren solche Änderungen mit enormer Mehrarbeit verbunden sind. Außerdem verbraucht das Gerät sehr viel weniger Energie als die alten Heiz-Kühl-Monster und nennenwert größer ist es auch nicht.

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Kommentare (51)

  1. #1 RPGNo1
    25/05/2018

    @CC

    In diesen zwei Stunden ist die Probe dem Zugriff entzogen, man muß schlicht und einfach warten

    Kenn ich in anderer Variante aus meinem Chemiestudium: Säulenchromatografie, um das anvisierte Zielmolekül von seinen unerwünschten Neben- und Ausgangsprodukten zu trennen. Das hat immer einiges an Zeit gekostet. Daher lag immer ein gutes Buch zur Ablenkung und Entspannung bereit. :)

    (Doktoranden kann das nicht passieren, die haben keinen Feierabend >:-))

    Hust, hust. Es gibt solche und solche Doktoranden. 😉

    Tja, lieber Laborweihnachtsmann, ich weiß, ich bin früh dran, aber da wir schon ein neues NGS-Gerät haben, wünsche ich mir als nächstes (vorausgesetzt, es bewährt sich bei denen, die es ausprobieren) ein NGP-Gerät

    Hast du bereits einen Antrag auf Erteilung eines Antragformulars gestellt? Behördliche Mühlen mahlen langsam. :)

  2. #2 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    Laborweihnachtsmann

    Wohnt der nicht gleich neben der Laborzahnfee, gegenüber vom Laboreinhorn?

  3. #3 Lercherl
    25/05/2018

    Es ist also kaum möglich, die Bedeutung der PCR zu überschätzen (und meiner unbedeutenden Auffassung nach gehört die PCR genauso zur Allgemeinbildung, wie zu wissen, wer das Penicillin entdeckt hat).

    Da stimme ich dir nur bedingt zu. Findest du auch, dass die Haber-Bosch-Synthese zur Allgemeinbildung gehört? Deren Bedeutung ist auch kaum zu überschätzen.

    Ich finde, man sollte tunlichst nur solche Dinge als zur Allgemeinbildung gehörig erklären, die nicht zum eigenen engeren Fachgebiet gehören. Sonst begeht man aus Betriebsblindheit leicht den Fehler des Archäologen Konrad Spindler, dessen Ansicht, dass die charakteristische Knieholmschäftung ja eigentlich bekannt sein sollte, hier auf den Scienceblogs belächelt worden ist.

    Außer natürlich die wirklich elementaren Dinge, wo kein halbwegs gebildeter Mensch abstreiten kann, dass so etwas zur Allgemeinbildung gehört: was eine Primzahl ist, Grundwissen über die Bibel (da haben Atheisten einen Startvorteil, die kennen sich da meist viel besser aus als Gläubige), der grundlegende Aufbau der Materie, die Hauptwerke Goethes (für Deutsche), Shakespeares (für Angelsachsen), Dantes (für Italiener) bzw. allgemein der jeweilige Nationaldichter, die Grundlagen der Evolutionstheorie, die wesentlichen Etappen der Weltgeschichte, usw. … PCR gehört nicht ganz in diese Kategorie. Ja, PCR hat die Welt verändert und verdient, dass das Wissen darüber weit verbreitet wird.

    Aber ich würde niemandem Mangel an Bildung vorwerfen, der nicht weiß, wie PCR funktioniert; hingegen würde ich einen solchen Mangel jemandem vorwerfen, der keine Ahnung vom zweiten Hauptsatz der Thermodynamik hat und auch keine haben will.

  4. #4 Cornelius Courts
    25/05/2018

    @Lecherl: ” Findest du auch, dass die Haber-Bosch-Synthese zur Allgemeinbildung gehört? Deren Bedeutung ist auch kaum zu überschätzen.”

    Nach DER Logik gehört ja dann auch das Wissen um die Entdeckung des Penicillins nicht zur Allgemeinbildung. Kann man so sehen, muss man zum GLück nicht.

    “Außer natürlich die wirklich elementaren Dinge, wo kein halbwegs gebildeter Mensch”

    und was ein “halbwegs gebildeter Mensch” ist, definiert wer? Du? The irony…

    “was eine Primzahl ist,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR?

    “Grundwissen über die Bibel”

    das ist auf JEDEN FALL unwichtiger als die PCR

    “(da haben Atheisten einen Startvorteil, die kennen sich da meist viel besser aus als Gläubige),”

    aber auch wirklich nur, um denen zu erklären, wie besch…eiden dieses Buch und ihre darauf gründende Religion ist

    “der grundlegende Aufbau der Materie,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR?

    “die Hauptwerke Goethes (für Deutsche),”

    ausgerechnet von DEM?

    “die Grundlagen der Evolutionstheorie,”

    einverstanden

    “PCR gehört nicht ganz in diese Kategorie.”

    Sagst Du. Ich sag: doch.

  5. #5 PDP10
    25/05/2018

    Um mal Rudi Michel, den Kommentator des Wembley Tores zu zitieren:

    “Na das wird wieder Diskussionen geben …”

  6. #6 tomtoo
    25/05/2018

    @PDP10
    Du bist mir zuvorgekommen, wollte gerade schreiben über die Liste läßt sich vortrefflich streiten ; )

  7. #7 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    @ Lercherl, @ CC:

    Also die PCR würde ich tatsächlich eher zur Allgemeinbildung zählen, als die Haber-Bosch-Synthese – einfach wegen des Impacts auf unsere heutige Gesellschaft. Allerdings mehr zur Allgemeinbildung eines Abiturienten. Dazu gehören aber auch die meisten Dinge, die Lercherl aufgezählt hat.

    “der grundlegende Aufbau der Materie,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR?

    Weil das Wissen um Atome, Moleküle etc. die Basis ist, um PCR und ihre Bedeutsamkeit überhaupt verstehen zu können. Wenn ersteres nicht vorhanden ist, wird zweitgenanntes sinnlos.

    Und ein gewisses Grundwissen über die Bibel kann durchaus sinnvoll sein, denn ohne dieses kann man dem Christentum auch nicht kritisch begegnen.

    Und ja, die Entdeckung des Penicillins hatte eine Menge mit Zufall zu tun. Aber die Schlussfolgerungen Alexander Flemings sind ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie Wissenschaft funktioniert, daher ist das Wissen über diese Entdeckung tatsächlich sehr wichtig.

    @ PDP10:

    Wo ist Behle? 😉

  8. #8 stone1
    25/05/2018

    Ich würde ja noch Elfriede Jelinek und Thomas Bernhard für die Ösi-Allgemeinbildung ins Treffen führen, aber macht ruhig weiter mit Göthe oder Shiller ((c) JK) bzw. PCR oder H-B-Synthese, ich frag derweil mich ob QM und ART auch zur Allgemeinbildung gehören sollten oder ob Newton ausreicht.

  9. #9 stone1
    25/05/2018

    @myself
    …ich frag derweil mich…
    Phew, höchste Zeit für WoE und ein wenig Schreibabstinenz. ; )

  10. #10 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    @ Stoney:

    aber macht ruhig weiter mit Göthe oder Shiller ((c) JK)

    Schiller ist doch cool:

  11. #11 Lercherl
    25/05/2018

    @CC

    “was eine Primzahl ist,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR

    — weil das zu den fundamentalen Konzepten gehört, auf denen die Mathematik aufbaut. Und ohne Mathematik keine moderne Naturwissenschaft und natürlich auch keine PCR.

    “Grundwissen über die Bibel”

    das ist auf JEDEN FALL unwichtiger als die PCR

    — Egal, was man davon hält: die Hälfte der Menschheit bekennt sich zu einer Religion, die sich direkt oder indirekt auf die Bibel stützt. Für ein Verständnis vieler vergangener und gegenwärtiger Kulturen geht kein Weg an der Bibel vorbei.

    “der grundlegende Aufbau der Materie,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR?

    — da schließe ich mich nnF an

    “die Hauptwerke Goethes (für Deutsche),”

    ausgerechnet von DEM?

    — der wird eben seit mehr als 150 Jahren als der große deutsche Dichterfürst gefeiert, ob zu Recht oder nicht ist irrelevant. Auch wenn Ignoranten wie Dietrich Schwanitz Bildung nur über “Schöngeistiges” definieren wollen, so gehören Literatur, Musik usw. ebenso zur Bildung, trotz aller Willkürlichkeit, die jedem solchen Bildungskanon anhaftet.

    @stone1

    Ich habe versucht, Elfriede Jelinek zu lesen. Ihren Roman “Neid” gibt es online. Schon der allererste Satz gibt keinerlei Sinn, da habe ich es aufgegeben.

  12. #12 zimtspinne
    25/05/2018

    Bibel? Bibel!? Bibel!!??
    Ich bin ja nicht mal getauft. Also gehört für mich die Bibel so ganz und gar nicht zur Allgemeinbildung.

    Polymerasekettenreaktion wird doch in aller Länge und Breite durchgehechelt (BioLk), also ist das doch Allgemeinbildung?

    Bitte erstmal überlebenswichtige Dinge zur Allgemeinbildung erheben, bevor Exotenkram auf die Massen losgelassen wird (den sie ohnehin weder verstehen noch wissen wollen, ja so siehts aus, leider).

    Mein Allgemeinbildungsvorschlag wäre Krebs. Pure Überlebenswichtigkeit. Da können Uninformiertheit und Lernmuffelei schon mal direkt über Leben und Tod entscheiden oder zumindest über die Lebensrestlänge.
    Ist ja eh jeder irgendwann im Laufe des Lebens mal betroffen, sei es als Betroffener, Angehöriger, Besitzer (Haustier) usw.
    Über Krebs muss man einfach alles wissen! Oder besser gesagt, man muss wissen, wo und wie das Schwarm-Wissen dazu am besten zu finden und nutzen ist.

    Weiterhin fände ich es sehr schick, wenn die Leute endlich mal die basics, wenigstens das, zu Ernährung wüssten, wenn sie schon den lieben langen Tag lang damit nerven.

  13. #13 Lercherl
    25/05/2018

    @stone1

    Nachtrag: Zum Ösi-Kanon würde ich persönlich eher Robert Musil zählen als Thomas Bernhard und Jelinek. Von dem stammt folgendes Zitat zum Thema:

    Es muß jedoch betont werden, daß bis hieher von den sogenannten schönen Geistern gesprochen worden ist, denn es gibt in den Beziehungen des Geistes zur Welt einen sehr bemerkenswerten Unterschied. Während der schöne Geist in der gleichen Weise wie Goethe und Michelangelo, Napoleon und Luther bewundert sein will, weiß heute kaum noch irgendwer den Namen des Mannes, der den Menschen den unsagbaren Segen der Narkose geschenkt hat, niemand forscht im Leben von Gauß, Euler oder Maxwell nach einer Frau von Stein, und die wenigsten kümmert es, wo Lavoisier und Cardanus geboren wurden und gestorben sind. Statt dessen lernt man, wie ihre Gedanken und Erfindungen durch die Gedanken und Erfindungen anderer, ebenso uninteressanter Personen weiter entwickelt worden sind, und beschäftigt sich unausgesetzt mit ihrer Leistung, die in anderen weiterlebt, nachdem das kurze Feuer der Person längst schon abgebrannt ist.

  14. #14 Lercherl
    25/05/2018

    @zimtspinne

    Bibel? Bibel!? Bibel!!??
    Ich bin ja nicht mal getauft. Also gehört für mich die Bibel so ganz und gar nicht zur Allgemeinbildung.

    Ich bin auch nicht getauft. Trotzdem gehört die Bibel für mich zur Allgemeinbildung, siehe mein Kommentar oben.

  15. #15 zimtspinne
    25/05/2018

    also, sehr geehrter Lercherl,
    mein Weg geht sehr gut an der Bibel vorbei. Warum sollt ich mich um Dinge kümmern, die gefühlte 1000 km zurückliegen?

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    @ Zimti:

    Bibel? Bibel!? Bibel!!??

    Da fehlt am Ende ein “i”. Dann wird klar, dass wir über das Furunkel am Anus der Menschheit sprechen.

  17. #17 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    nochmal @ Zimti:

    Mein Allgemeinbildungsvorschlag wäre Krebs. Pure Überlebenswichtigkeit. Da können Uninformiertheit und Lernmuffelei schon mal direkt über Leben und Tod entscheiden oder zumindest über die Lebensrestlänge.

    Auch wenn mir das sehr gefallen würde, muss ich doch konstatieren, dass es jede Menge Wichtigeres gibt, was die Leute wissen sollten.

    Über Krebs muss man einfach alles wissen! Oder besser gesagt, man muss wissen, wo und wie das Schwarm-Wissen dazu am besten zu finden und nutzen ist.

    Mit dieser Einschränkung bin ich dann wieder 100% bei Dir. Also: besser die Medienkompetenz fördern!

    Weiterhin fände ich es sehr schick, wenn die Leute endlich mal die basics, wenigstens das, zu Ernährung wüssten, wenn sie schon den lieben langen Tag lang damit nerven.

    Das wird Dich erstaunen, aber die Grundlagen der Ernährungswissenschaften stehen in mindestens 4 deutschen Bundesländern bereits im Lehrplan aller Schulzweige in den Fächern Biologie und Chemie. Und hier in der Schweiz in 7 von 26 Kantonen.

    Ist noch nicht optimal, aber es tut sich bereits etwas.

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    @ Lercherl:

    Ich bin auch nicht getauft. Trotzdem gehört die Bibel für mich zur Allgemeinbildung, siehe mein Kommentar oben.

    Ich bin getauft, wurde auch konfirmiert und war bis 1999 sogar ein “guter Christ”. Im Laufe der 1990er-Jahre habe ich allerdings begonnen, mich auch intensiv mit andeen Religionen auseinanderzusetzen, las u.a. den Koran, Talmud-Kommentare und vedische Schriften. Das hat mir dann in den Nuller-Jahren sehr geholfen, mich religiös neu zu orientieren – was schliesslich im rigorosen Atheismus endete.

    Wie ich schon weiter oben schrieb: die Kenntnis der Bibel (zumindest ihrer wichtigsten Eckdaten) ist die grundsätzliche Voraussetzung für eine kritische Auseinandersetzung mit ihr. Nur so kann man schliesslich Religiosität hinter sich lassen.

  19. #19 foobar407
    25/05/2018

    Ich würde ja irgendwas Philosophisches mit in die Liste aufnehmen wollen, wenn wie hier Demokratie machen.

  20. #20 Lercherl
    25/05/2018

    @nnF:

    Wie ich schon weiter oben schrieb: die Kenntnis der Bibel (zumindest ihrer wichtigsten Eckdaten) ist die grundsätzliche Voraussetzung für eine kritische Auseinandersetzung mit ihr. Nur so kann man schliesslich Religiosität hinter sich lassen.

    Volle Zustimmung! Ein kleines Repertoire an passenden Bibelstellen, z.B. 4 Mose 31,17:18 oder 5 Mose 22,20:28, ist auch ungemein hilfreich, um sich penetrante Bekehrungsversuche vom Leib zu halten.

  21. #21 PDP10
    25/05/2018

    @noch’n Flo:

    Wie ich schon weiter oben schrieb: die Kenntnis der Bibel (zumindest ihrer wichtigsten Eckdaten) ist die grundsätzliche Voraussetzung für eine kritische Auseinandersetzung mit ihr. Nur so kann man schliesslich Religiosität hinter sich lassen.

    Abgesehen von diesem Aspekt:

    Ob jetzt eine Kenntnis (wie die auch immer aussehen mag) der Bibel so richtig wirklich zur Allgemeinbildung gehört halte ich für zweifelhaft.

    Besser formuliert vielleicht: Einigermaßen gute Kenntnisse der Geschichte und Ideengeschichte des Christentums – dazu gehören natürlich eventuell auch rudimentäre Kenntnisse dessen was in der Bibel so steht.

    Man mag vom “Glauben” an sich und speziell dem Christentum halten was man will, kann aber nicht drum rum kommen, dass das Christentum unsere sog. westlichen Werte entscheidend beeinflusst hat.

    Ganz abgesehen davon, welchen Einfluss das Christentum, namentlich die Katholische Kirche auf die Geschichte des Westens hatte.
    Wenn man Kenntnisse mindestens zur Europäischen Geschichte zur Allgemeinbildung zählt, kann man das schlicht nicht ignorieren (Byzanz vs West-Rom, Inquisition, Reformation etc. pp.).

    Und im Sinne von “Weltgeschichte” auch nicht.
    Stichworte: Kolonialisierung, Missionierung in allen Teilen der Welt etc.. Historische Verbrechen, die im Namen des christlichen Gottes in dem Zusammenhang verübt wurden usw.

    Und den Einfluss auf die Geschichte der oben angesprochenen “westlichen Werte” auch nicht – abseits davon ob man die Moralvorstellungen der christlichen Kirchen oder des christlichen Glaubens an sich ablehnt oder nicht.

    Also wenn es zur Allgemeinbildung gehört, zu wissen wo “wir”, dh. unsere Gesellschaften, herkommen gehören Kenntnisse der Geschichte und Ideengeschichte des Christentums – und da helfen ein paar Bibelkenntnisse durchaus weiter – zur Allgemeinbildung.

  22. #22 PDP10
    25/05/2018

    Ach so, eigentlich wollte ich ja was ganz anderes …

    Nämlich wenigstens einmal den Troll geben :-).

    @Cornelius:

    “der grundlegende Aufbau der Materie,”

    wieso sollte das wichtiger sein, als PCR?

    Das du etwas nicht verstehst, heißt nicht, dass es irrelevant ist. Es heißt nur, das du keine Ahnung hast …

    Und ich habe Biologie Studenten / innen ausgebildet als ich noch selber (Physik) Student war. Nämlich in ihrem Physik-Praktikum für Nebenfächler. Also erzähl mir nix!1ELF!!

    [Trollmode ende]

    Tschuldigung. Ich machs auch nie wieder!

    ;-).

    Aber davon ab:

    Natürlich gehören Kenntnisse über den Aufbau der Materie zur Allgemeinbildung. Wie @noch’n Flo schon weiter oben angemerkt hat, versteht man schlicht nicht, was PCR ist und wie das funktioniert, wenn man nicht wenigstens ungefähr weiß, was ein Atömchen ist und wie es grundsätzlich aufgebaut ist und dass die Elektronen für die ganze Chemie verantwortlich sind.

    In diesem Sinne: Ja. Das zu wissen ist wichtiger als zu wissen, was PCR ist. Genauso wie es wichtiger ist, zu wissen was überhaupt eine DNA ist. Oder eine RNA.

    Oder ist die Hierarchie deiner Basics Artikel totaler, reiner Zufall? :-).

  23. #23 PDP10
    25/05/2018

    @Lercherl:

    Auch wenn Ignoranten wie Dietrich Schwanitz Bildung nur über “Schöngeistiges” definieren wollen,

    Ja. Das steckt immer noch überall drin. Was ich noch nie verstanden habe.

    Als ob der sprichwörtliche “Intellektuelle” sich sein kulturbeflissen gespitztes Mündlein beschmutzen würde, wenn er / sie / es wenigstens grobe Kenntnisse der Mathematik oder der Relativitätstheorie oder der Maxwellschen Gleichungen oder – um beim Thema zu bleiben – der Funktionsweise der DNA oder PCR hätte.

    Merkwürdig.

    Ich habe jedenfalls kein Problem damit – trotz meines naturwissenschaftlichen Bildungshintergrunds – meinen Shakespeare zu lesen oder mich mit der Geschichte Europas seit 1789 zu beschäftigen. Oder mit politischem Liberalismus. Oder mit Kant … oder oder …

    Aber jene oben genannten “Intellektuellen” scheinen zu fürchten sich mir igendwas pfui-bäh anzustecken, wenn sie sich auch nur mit Prozentrechnung beschäftigen …

  24. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    25/05/2018

    Jetzt muss ich ja mal ganz dringend mich selbst aus dem OLT nebenan zitieren:

    Heute beim Mittagessen in der Dorfbeiz sass am Nebentisch ein Herr mit einem genialen T-Shirt:

    Hexenverbrennungen
    Kreuzzüge
    Inquisition
    – wir wissen, wie man feiert:
    Katholische Kirche

    Saugeil!

    Und ich füge mal ganz spontan ein gutes schweizerisches

    Huareguat!

    hinzu.

  25. #25 tomtoo
    25/05/2018

    @PDP10
    Und was war daran jetzt Trollen? ; )
    @nnF
    Darauf müsste ich jetzt hmannisch Antworten:
    Das war ja nicht Schuld der Religion, sondern der Kirche. ; )

  26. #26 stone1
    25/05/2018

    @noch’n Flo #10
    Daumen hoch.

    @Lercherl
    Schon gut, das war nicht ganz ernst gemeint und die Zwei waren halt die ersten beiden österreichischen Autoren, die mir eingefallen sind. Und wenn sie von national bzw. konservativ eingestellten Leuten als Nestbeschmutzer verunglimpft wurden und werden, müssen sie meiner Meinung nach etwas richtig gemacht haben. Bernhard ist zwar ein wenig mühsam aber durchaus mit Genuss lesbar, von der Jelinek hab ich auch bloß ein oder zwei Theaterstücke gesehen und kenne sie sonst bloß aus dem was im Feuilleton von Zeitungen über sie geschrieben wird.

    Die im Musil-Zitat erwähnte Frau von Stein musste ich auch erst nachschlagen, in der Tat ist es aber auch bei mir so, dass das Interesse an dem, was eine Person erschaffen oder erforscht hat und wie sich das weiterentwickelt meist größer ist als das Interesse an diesem Menschen selbst. Obwohl es natürlich viele spannende Biografien gibt, aber selbst die Autobiografie von Neil Young steht seit Jahren im Regal rum mit einem Lesezeichen beim 3. oder 4. Kapitel.

  27. #27 Lercherl
    26/05/2018

    Als ob der sprichwörtliche “Intellektuelle” sich sein kulturbeflissen gespitztes Mündlein beschmutzen würde, wenn er / sie / es wenigstens grobe Kenntnisse der Mathematik oder der Relativitätstheorie oder der Maxwellschen Gleichungen oder – um beim Thema zu bleiben – der Funktionsweise der DNA oder PCR hätte.

    Merkwürdig.

    Da gibt es – neben Arroganz und Dünkel – eine simple Erklärung: es ist ihnen zu schwer. Man muss auch zugeben, dass etwa die Maxwellgleichungen wirklich nicht leicht zugänglich sind. Ohne mathematisches Rüstzeug wie Differentialoperatoren kommt man da nicht weit.

    Es gibt aber auch positive Gegenbeispiele. Unlängst ist mir ein Philosoph begegnet, der sich die Feinstrukturkonstante auf den Unterarm tätowiert hat.

  28. #28 PDP10
    26/05/2018

    @tomtoo:

    Und was war daran jetzt Trollen?

    Das !1ELF!! ;-).

  29. #29 PDP10
    26/05/2018

    @Lercherl:

    Unlängst ist mir ein Philosoph begegnet, der sich die Feinstrukturkonstante auf den Unterarm tätowiert hat.

    Oh Geil! Will ich auch! Nee, nicht wirklich ;-).

    Obwohl … sicher, dass das kein Tattoo-Fail war? Vielleicht sollte da nur stehen, dass er 137 Tage mit seiner liebsten zusammen ist … oder so … ok, ich hör ja schon auf :-).

    Man muss auch zugeben, dass etwa die Maxwellgleichungen wirklich nicht leicht zugänglich sind.

    Das war nur ein an den Haaren herbei gezogenes Beispiel! Du meine Güte!
    (Es gibt T-Shirts mit denen drauf. Ich habe aber noch nie jemand gesehen, der sich die Tätowieren hätte lassen).

    Ich erwarte von niemand, der nicht Physik studiert hat, dass er / sie / es die Maxwellschen Gleichungen hin schreiben kann! Das kann ich auch nicht. Dafür ist das Studium einfach verdammt zu lange her …

    Aber IMHO gehört zur Allgemeinbildung, dass man wenigstens weiß, was das ist und grob bedeutet.

    So wie ich weiß wohin das Zitat gehört:

    “When shall we three meet again?
    In thunder, lightning, or in rain?”

    “Öhm … nächsten Mittwoch?”

    “Nee, da kann ich nicht. Da muss ich für unseren Jüngsten Baby-Sitten …”

    😉

  30. #30 Lercherl
    26/05/2018

    @PDP10

    Obwohl … sicher, dass das kein Tattoo-Fail war? Vielleicht sollte da nur stehen, dass er 137 Tage mit seiner liebsten zusammen ist … oder so … ok, ich hör ja schon auf :-).

    Es ist eine längere Formel, deren linke Seite ich nicht genau erkennen konnte (und, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, auch nicht auswendig gewusst hätte), und rechts stand eben = 1/137. Er hat sich jedenfalls sehr gefreut, dass ich das als Feinstrukturkonstante erkannt habe.

  31. #31 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/05/2018

    @ Lercherl:

    Da gibt es – neben Arroganz und Dünkel – eine simple Erklärung: es ist ihnen zu schwer.

    Oha! Kommentatoren-Beef in 3… 2… 1…

  32. #32 Cornelius Courts
    26/05/2018

    @allgmein: Na, wenn da mal nicht mit einigen die Gäule durchgegangen sind. Leude! Anteilnehmendes Lesen bitte!

    Ich habe nie gesagt, daß die in #3 genannten Dinge NICHT zur Allgemeinbildung gehören, sondern ich finde, einem Schwanitz* und Konsorten widersprechend, das viel mehr solcher Dinge wie Penicillin, PCR etc. zum Kanon dessen, was man unter Allgemeinbildung verstehen sollte, zählen sollte.
    Über die Wichtigkeit der einzelnen Positionen läßt sich streiten (wenn man das denn unbedingt will – die Liste ist ja nicht beschränkt, man muß also nichts rausschmeißen, um etwas anderes behalten zu können) und da wird die individuelle Auffassung jeweils subjektiv gefärbt sein.

    Und natürlich muß man nichts über den Aufbau der Materie oder Primzahlen wissen, um die Grundlagen und die Bedeutung der PCR zu verstehen. Mal abgesehen davon, daß man in einem Satz erklären kann, was eine Primzahl ist, was bei der PCR schon schwieriger ist.
    Man muß auch nichts über die Bibel wissen, um das Christentum grundsätzlich zu kritisieren. Wenn mir einer sagt: “Ich glaube an Wunder und stellvertretende Schuldübernahme”, kann ich das auch ohne Bibelwissen kritisieren. Wenn er sagt: “Das steht aber in meinem heiligen Buch”, kann ich sagen: “Dann ist Dein Buch halt kacke”.

    Dennoch, ich wiederhole mich, sollte all das zur Allgemeinbildung gelten!

    ____

    *Was ich übrigens von Schwanitz und seiner Kackauffassung zu Bildung halte, habe ich schon vor sehr langer Zeit erzählt (http://scienceblogs.de/bloodnacid/2011/04/11/selbstverschuldete-unmundigkeit-oder-vom-sagen-am-ast-auf-dem-man-sitzt/)

  33. #33 Lercherl
    26/05/2018

    @CC

    In weiten Teilen sind wir uns eh einig, und beim Rest ist es wohl besser, wenn wir und darauf einigen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind (agree to disagree).

    Über die Wichtigkeit der einzelnen Positionen läßt sich streiten (wenn man das denn unbedingt will – die Liste ist ja nicht beschränkt, man muß also nichts rausschmeißen, um etwas anderes behalten zu können) und da wird die individuelle Auffassung jeweils subjektiv gefärbt sein.

    Natürlich ist die Liste beschränkt – man kann sich nicht mit allem beschäftigen, und wenn ich viel Zeit in X investiere, kann ich mich in der Zeit nicht mit Y beschäftigen, deshalb muss ich Prioritäten setzen.

    […] Mal abgesehen davon, daß man in einem Satz erklären kann, was eine Primzahl ist, was bei der PCR schon schwieriger ist.

    Eben. Mit weniger Aufwand lerne ich etwas über ein fundamentales Konzept als über eine spezielle Methode einer Fachdisziplin, mag sie auch noch so wichtig und bahnbrechend sein. (Generell steht “Primzahl” hier als Stellvertreter für “wichtiges und fundamentales mathematisches Konzept”.)

    Man muß auch nichts über die Bibel wissen, um das Christentum grundsätzlich zu kritisieren.

    Munition für Kritik am Christentum ist auch nicht der Grund, warum ich Bibelkenntnisse für wichtig halte (obwohl sie da nicht schaden, mit Bibelkenntnissen kann die Kritik fundierter ausfallen). Da überrascht mich deine Haltung etwas, die meisten Atheisten, die ich kenne, sind ausgesprochen bibelfest (myself included). Ich halte zumindest rudimentäre Bibelkenntnisse für notwendig, weil seit mehr als 2000 Jahren (Judentum nicht vergessen) in zahlreichen Kulturen, unserer eigenen eingeschlossen, eine auf der Bibel beruhende Religion eine zentrale Rolle spielte oder noch immer spielt.

    “Bildung” bedeutet für mich, die fundamentalen Ideen und Konzepte zu kennen, die man braucht, um uns selbst und die Welt um uns herum zu verstehen: deshalb gehört dazu ein Verständnis der unterschiedlichen menschlichen Kulturen und deren Manifestationen in Kunst, Literatur, Musik usw. genauso wie ein Verständnis der Naturgesetze.

    Deshalb kommt in meiner Vorstellung, was “Bildung” bedeutet, die PCR in der Hierarchie unter Dingen wie Primzahlen, dem Atombau oder dem zweiten Hauptsatz. Letzterer ist überhaupt einer meiner Favoriten, nicht nur weil er schon vor 60 Jahren als Benchmark naturwissenschaftlicher Bildung definiert worden ist, sondern weil er praktisch überall vorkommt, bei allen möglichen aktuellen Themen wie Energieversorgung, Klimawandel; warum Energie überhaupt ein knappes Gut ist; warum wir Energie zum Kühlen brauchen, obwohl Wärme eine Form von Energie ist; warum es in der Evolution kein Zurück gibt; und sogar, warum Diesel-Abgase mehr Schadstoffe enthalten (o.k., beim letzten Punkt kommt noch Einiges dazu außer dem zweiten Hauptsatz, aber mit dem fängt es an …)

  34. #34 zimtspinne
    26/05/2018

    Wie wurden denn diese meisten (daran zweifle ich eh noch) Atheisten bibelfest?
    Wahrscheinlich nicht ganz freiwillig.
    Entweder kroch die Bibel bereits mit der Muttermilch auf sie zu, beim Stillen gibts das erste Tischgebet….
    weiterführend gings dann beizeiten zur professionelleren religiösen Gehirnwäsche im Religionsunterricht und schon hat man mehr Mosen (Gemosere) gefressen als gut für einen ist^^
    Oder liest ernsthaft jemand freiwillig die Bibel und wann sollte das sein? Im Kinderalter? Im Teeniealter? Bestimmt gibts das inzwischen auch als Video für die Lesefaulen.
    Ich war sogar mal ein Weilchen im Religionsmiefunterricht, da das aber gar nicht so lief wie es eigentlich sollte, wurde ich davon befreit und mit 14 kann man sich ja eh komplett eigenständig dafür oder dagegen entscheiden.
    Es wurden bei uns nämlich durchaus chritistliche Glaubensinhalte vermittelt. Anders als missionarisch tätig sein können die Amigos auch gar nicht, von Neutralität keine Spur weit und breit.
    Hätte ich das gewollt und Zugang dazu gefunden, wäre ich dageblieben, meine Eltern mischten sich da überhaupt nicht ein. Mir fehlte aber wohl schon die Grundimmunisierung (Muttermilch) und so wurde das nur ein Krampf und darüber hinaus finde ich die Bibel ganz schlechten Stil, ein einziges wirres Kauderwelsch.
    Mal zum Vergleich: Ich fand irgendwann mal viele alte Bücher auf einem Dachboden und fing an, die Märchenbücher zu lesen und die alte Schrift (heißt die Sütterlin oder so ähnlich?) zu lernen, bis ich die Bücher fließend lesen konnte.
    Der Schreibstil war ebenfalls unvertraut und eben ‘alt’, aber ich hatte dabei durchweg positive Gefühle wie auf einer kleinen Zeitreise.
    Beim Herumlesen in einem AT hingegen (und auch in der modernen Bibel!) ging mein Wohlbefinden baden, das ist einfach nur unsympathischer, verwirrender, manipulativer, blödsinniger Murks!
    Meine arme Oma, die ich dann traktierte, mir doch das alles mal zu erläutern…. konnte sie nicht!

    Die Rolle des Christentums erfährt man ja auch zwangsläufig und zwanglos so ganz nebenbei bei der Beschäftigung mit Geschichte… auch wenn je nach Lehrer dann eher nicht explizit auf diese Rolle hingewiesen wird, allerdings auch wiederum abhängig vom jeweiligen Lehrer, Lehrplänen, Bundesland etc.

    Letztlich taugen auch Romane und Filme zur “Aufklärung” übers Christentum…. auch wenn die nicht unter Religionskunde laufen, sind viele davon ausgezeichnet recherchiert und zumindest bei mir bleibt dann auch vieles eher hängen als beim eher trockenen Lernstoff aus Schulzeiten.

    Vielleicht könnte man es auch so sehen, dass nicht alle Menschen die gleiche Allgemeinbildung haben müssen, wahrscheinlich sind wir auch gerade so erfolgreich, weil wir uns seit jeher spezialisierten und Aufgabenverteilung betrieben (wie staatenbildende Insekten).

  35. #35 zimtspinne
    26/05/2018

    Immer mal wieder und gerade jetzt ganz stark hab ich das Gefühl, im falschen Film zu sein.
    Das darf doch einfach nicht wahr sein, im 21. Jh in einer Wissenschaftscommunity unter Atheisten sich dafür rechtfertigen zu müssen, warum man keine Böcke auf Bibelscheiß hat und diesem Zeug aus einer alten Zeit auch weder weitere Lebensberechtigung geben möchte noch eigene Lebenszeit opfern.
    Damit gesteht man dem Zeugs ja noch immer gehörigen Einfluss zu, indem man es zur essentiellen Allgemeinbildung erhebt.
    Unter dem Vorwand, sonst könne man ja sein Menschsein gar nicht verstehen, woher man kommt und wohin man geht, Klimawandel, Dieselautos und Evolution.
    Also bitte.
    Es reicht auch völlig zu wissen oder intuitiv zu erfassen, was religiöser Fimmel ist und wie er wirkt.
    Die Eckdaten des religiösen Wahns sind leicht für jedes Kind verständlich und einprägsam: Manipulativ, idologisch, verblödend, mit Erhaltungstrieb.

  36. #36 uwe hauptschueler
    26/05/2018

    Zehn Jahre hatte ich an allgemeinbildenden Schulen Religionsunterricht, davon neun Jahre katholischen. Abgesehen von einer Kinderbibel habe ich den zehn Jahren keine Bibel gesehen. So wichtig scheint also die Bibel nicht zu sein.

    “…Bei den Verhandlungen im März und April 1546 wurde auch darüber diskutiert, ob es nicht zweckmäßig sei, Bibelübersetzungen in die Volkssprache zu verbieten. Der Bischof von Acqui im Piemont brachte vor, das Lesen der Bibel könne für Ungebildete leicht Anlass zu Missverständnissen und Irrtümern werden und für die Frauen und das gewöhnliche Volk sei es genügend, dass sie durch die Predigten mit der Lehre der Heiligen Schrift bekannt würden…. “

    Q.: Wikipedia, Bibelverbot
    Dass man die Bibel gelesen haben müsse, scheint mir ein neumodische Erscheinung zu sein.

  37. #37 PDP10
    26/05/2018

    @zimtspinne:

    [..] im 21. Jh in einer Wissenschaftscommunity unter Atheisten sich dafür rechtfertigen zu müssen, warum man keine Böcke auf Bibelscheiß hat [..]

    Falls du dich auf meinen Post beziehst: Du musst dich für gar nix rechtfertigen. Und ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass man die Bibel kennen muss. Hat hier auch sonst keiner, soweit ich das verstehe.

    Ich würde auch grundsätzlich und streng unterscheiden, zwischen dem was IMHO zur Allgemeinbildung gehört und was man wissen muss. Letzteres: Gar nix. Was zur Allgemeinbildung gehört ist bloß eine “kann” Kanon. Kein Muss. Jedenfalls sehe ich das so.
    Und ich habe eine gehörige Abneigung gegenüber Leuten mit Bildungsdünkel – ich dachte das hätte man meinen Bemerkungen über “Intellektuelle” entnehmen können …

    Unter dem Vorwand, sonst könne man ja sein Menschsein gar nicht verstehen, woher man kommt und wohin man geht, Klimawandel, Dieselautos und Evolution.

    Das habe ich auch nirgendwo geschrieben und schon gar nicht gemeint.

    Die Geschichte der westlichen Gesellschaften ist keine Geschichte des “Menschseins”. Aber wenn man sich mit unserer Geschichte und den Grundlagen unserer westlichen Gesellschaften beschäftigt, begegnet einem das Christentum ganz automatisch.
    (Wie du auf Klimawandel und sowas kommst erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht).

    Und aus deinem Post davor:

    Wie wurden denn diese meisten (daran zweifle ich eh noch) Atheisten bibelfest?
    Wahrscheinlich nicht ganz freiwillig.

    Stimmt :-).

    Konfirmandenunterricht bei einem bekloppten Pfarrer und einen noch bekloppteren Religionslehrer in der Mittelstufe. Was die beiden natürlich nicht wissen konnten: Durch die ganze exzessive Bibelkunde hatte ich später als Erwachsener genug Munition zusammen um sogar die Drückerkolonnen der ZJ aus der Fassung zu bringen …

    Noch lustiger ist – wenn ich an meine oben erwähnten bekloppten Fanatiker und selbstgerechte Moralapostel, die sie waren, denke:

    Das Buch hat (mit Abstand!) mehr Sexszenen, mehr fiese Intrigen, mehr gemeine Böslinge und mehr brutale Gewalt als Game of Thrones.

    Das muss man auch erst mal zusammenkriegen Kinder aus so einem Buch Verse auswendig lernen zu lassen … Dachten die eigentlich, wir lesen nicht auch die anderen Stellen? :-).

  38. #38 tomtoo
    26/05/2018

    @zimti
    Als sozusagen gebürtiger Atheist, muss ich gestehen unsere Ersatz Religionslehrerin(da war ich 8) war ne ganz Nette. So mit privaten Diskussionsrunden usw. Ja, da wurde ich so ein wenig Religiös angehaucht. Ich fand Jesus als Protagonist des NT’s ganz spannend. Intensiver habe ich mich dann so mit 14-16 näher mit der Bibel auseinandergesetzt . Alles in allem erschien sie mir komplett unlogisch. Gerade das AT ist ja eine komplette Katastrophe. Naja dann wird man älter, als Atheist musste dich eh öfter rechtfertigen(bei der buckligen vorzeigereligiösen Verwandschaft). So kommt sowas halt.

  39. #39 PDP10
    26/05/2018

    @uwe hauptschueler:

    Dass man die Bibel gelesen haben müsse, scheint mir ein neumodische Erscheinung zu sein.

    Die Schlussfolgerung halte ich für ein wenig steil ….

    Erstens steht in deinem Zitat “wurde diskutiert”. Also nicht etwa “für richtig befunden”. Und selbst wenn: Das war zu Zeiten der Reformation. 29 Jahre nach 1517. Also zu einer Zeit, in der Luther die Bibel ins Deutsche übersetzte und er und Andere der Meinung waren, dass das eine gute Idee wäre, wenn die jedermann / frau lesen könnte.

    Deine Schlussfolgerung ist ungefähr so logisch, wie wenn du behaupten würdest, dass es unnötig ist, dass Frauen ihr Wahlrecht wahrnehmen dürfen, weil es noch vor einiger Zeit Leute gab, die das unnötig fanden …

  40. #40 PDP10
    26/05/2018

    Wir sind aber jetzt ganz gewaltig OT. Du liebe Güte :-).

    Vorschlag: Diskussion über Allgemeinbildung und Bibelkunde weiterführen im Laber-Thread?

    (Tschuldigung @Cornelius).

  41. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    26/05/2018

    @ PDP10:

    Da trifft sich aber gerade der Schachklub…

  42. #42 PDP10
    27/05/2018

    @noch’n Flo:

    Da trifft sich aber gerade der Schachklub…

    Das trifft sich gut. Da könnte man dann zB. auch darüber diskutieren ob Schachspielenkönnen auch zur Allgemeinbildung gehört …

    BTW: Ich beobachte euer Spiel … Maaaan! Den hätte sogar meine Ommma reingemacht!

  43. #43 stone1
    Schachclub
    27/05/2018

    @PDP10

    Gehört eigentlich auch ins OLT, dennoch hier zwecks der Übersicht, sorry @CC:

    Maaaan! Den hätte sogar meine Ommma reingemacht!

    Häh? Ist mir da schon was Gravierendes entgangen? Oder hör ich hier bloß Vögelchen zwitschern?

  44. #44 PDP10
    27/05/2018

    @stone1:

    Häh? Ist mir da schon was Gravierendes entgangen? Oder hör ich hier bloß Vögelchen zwitschern?

    Nein. Ja.

    Ich hab bloß einen schlechten Witz gemacht … ;-).

  45. #45 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/05/2018

    @ Stoney:

    Klassisches Kiebitzen.

  46. #46 PDP10
    27/05/2018

    Liverpool hat übrigens (besonders dämlich IMHO) verloren …

    Or as James May would say: “COCK!”

  47. #47 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/05/2018

    @ PDP10:

    Besonders das 0:1…

  48. #48 zimtspinne
    27/05/2018

    @ tomtoo
    verstehe ich das richtig, dass in eurem Reli-Ersatz-Unterricht am Ende genauso religiöser Trödel versprüht wurde wie im Religionsunterricht selbst?
    War das Ethikunterricht? Nett finde ich das nicht.
    Und wenn der Dorfpfarrer das übernimmt, wird es noch bunter, das kann ich mir nur schwer vorstellen. Steht der dann im Pfaffengewand vor der Klasse und ist das heute noch so in Bayern? 😉

  49. #49 PDP10
    27/05/2018

    @noch’n Flo:

    Besonders das 0:1…

    Jep. Der arme Karius kann einem echt leid tun.

    Ich finde, der sollte umgehend zum Schutzheiligen aller erklärt werden, die einen richtig, richtig schlechten Tag haben und das auch noch am absolut falschen Tag.

    Ein doppelter Murphy sozusagen …

  50. #50 Holger Gronwaldt
    28/05/2018

    @all,

    Bibelwissen.

    Es kann schon sinnvoll sein, sich auch als Atheist in der Bibel ein bisschen auszukennen. So kann man dann direkt aus der Bibel heraus den christlichen Glauben widerlegen.

    Z. B. den ganzen Schmarrn mit der “Jungfrauen”-Geburt. Einfach Jesaja 7 lesen mit besonderer Betonung auf die Verse 15 und 16 – merkwürdigerweise beziehen sich die Pfaffen immer nur auf Vers 14 (der und nur der ist ist meiner Bibel sogar fett gedruckt) – und dann noch Jesaja 8, 3-4 und schon hat man den klaren Beweis, dass mit diesen Bibelstellen Jesus gar nicht gemeint sein KANN.

    Dann ein direkter Vergleich der beiden Weihnachtsgeschichten bei Matthäus und Lukas und auch hier zeigt sich, dass beide Geschichten frei erfunden sind. Katholen sind meistens besonders überrascht, dass nicht einmal Matthäus von “drei ‘heiligen’ Königen” spricht, geschweige denn Namen und Hautfarbe nennt, sondern lediglich – je nach Übersetzung – von “Weisen”, “Magiern” bzw. “Sterndeutern” ohne Nennung einer Zahl spricht.
    Wenn in einem Krippenspiel die “drei Könige” auftauchen, ist das übrigens doppelter Unsinn, denn die Krippe gibt es nur bei Lukas, der wiederum die Sterndeuter nicht erwähnt, ganz abgesehen davon ergibt sich auch die Frage, was denn Astrologen in einem christlichen Kontext zu suchen haben.

    Weitere Absurditäten finden sich in der Bibel zuhauf. Dankenswerterweise gibt es inzwischen eine Reihe von Websites, die sich speziell mit Widersprüchen in der Bibel befassen, sodass man zum Sammeln von Munition gegen Bibelgläubige nur die betreffenden Textpassagen und nicht die ganze Bibel kennen muss.

  51. #51 zimtspinne
    28/05/2018

    uff, da bin ich jetzt aber froh, dass ich eine Absolution erhalte zur Bibelverweigerung als Gesamtkunstwerk.

    Falls mich doch irgendwann noch der christliche Blitz treffen sollte, brauche ich das Ding auch nicht unbedingt zu kennen, sieht man ja an Robert.