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Wie man noch Katholik sein kann, angesichts der immer länger werdenden Liste von zum Teil wirklich unaussprechlichen Gräueltaten auf der ganzen Welt, die von katholischen Priestern und sonstigen “Würden”trägern begangen und von der katholischen Kirche als Organisation und Institution systematisch verdeckt, verhehlt, verleugnet und verdunkelt wurden, so wie sie die Verbrecher, die die Taten begingen und begehen, schütz(e), versteckt(e), deckt(e), freikauft(e) und an andere Orte versetzt(e), das fragte ich hier bereits vor mehr als fünf Jahren und eine lebhafte Diskussion entstand, die kürzlich nocheinmal neu aufflammte. Den Artikel, der bis heute knapp 1.600 Kommentare angesammelt hat, hatte ich zwischendurch mehrmals um neue Enthüllungen und Skandale erweitert und er ist sogar auf Spanisch übersetzt worden.

An seiner Aktualität und Gültigkeit und an der Rat- bis Fassungslosigkeit, mit der ich diese Frage immer noch und wieder stellen muß, hat sich nicht nur nichts geändert, sie ist durch die jüngste Entdeckung eines weiteren gewaltigen Kinderschänderskandals in den USA nur noch drängender geworden:

Gemäß dem Bericht einer Grand Jury belegen die internen Berichte von sechs Diözesen aus Pennsylvania bis zurück ins Jahr 1947, daß über 300 katholische Priester glaubhaft beschuldigt wurden, über 1000 Kinder sexuell mißbraucht zu haben. Im Bericht heißt es:

“Wir glauben, daß die wirklich Anzahl an Kindern, deren Aufzeichnungen verloren sind oder die zu verängstigt waren, um überhaupt Anzeige zu erstatten, in die Tausende geht. […] Priester vergewaltigten kleine Jungen und Mädchen und die Gottesmänner, die für sie verantwortlich waren, unternahmen nicht nur nichts, sie vertuschten es. Über Jahrzehnte hinweg. Monsignores, Hilfsbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe, Kardinäle wurden meist geschützt. Viele, einschließlich einiger, die in diesem Bericht aufgeführt werden, wurden befördert” (Ü: CC)

Im Bericht werden die Methoden der Kirche als “Lehrbuch für die Verheimlichung der Wahrheit” bezeichnet, nachdem FBI-Agenten die Beschreibung einer Reihe von Praktiken in den geheimen Dokumenten der Kirche entdeckt hatten. Hier ein paar besonders erschütternde Auszüge (WARNUNG):

  • In der Greensburg-Diözese schwängerte ein Priester eine 17-jährige, fälschte die Unterschrift eines Pastors auf einer Heiratsurkunde und ließ sich Monate später vom Opfer scheiden. Der Priester fand einen wohlwollenden Bischof und durfte seinen Posten behalten.
  • Ein anderer Priester aus Greensburg machte Schüler der Mittelstufe für die geplanten sexuellen Aktivitäten zurecht und erklärte ihnen dazu, daß Maria die “Nabelschnur durchbeißen” und Jesus nach de Geburt “sauberlecken” müsse.
  • In der Harrisburg-Diözese vergewaltigte ein Priester eine 7-jährige noch im Krankenhaus, wo sie nach einer Mandelentfernung lag.
  • In der Allentown-Diözese gab ein Priester zu, einen Jungen sexuell belästigt zu haben und hatte um Hilfe ersucht, doch war danach noch mehrere Jahre im Amt gelassen worden.
  • Auch in Allentown empfahl man einem Priester, der mehrere Jungen mißbraucht hatte, doch eine Arbeit in Disney World zu suchen.
  • Bei einem Priester in Scranton, der mehrere Jahre Haft absitzen mußte, weil er Kinder mißbraucht hatte, stellte sich heraus, daß er seit Jahren HIV-positiv gewesen war.

und so immer weiter, die meisten Taten sind jedoch verjährt und können nicht mehr verfolgt werden – den kompletten, mehr als 1000-seitigen Bericht der Grand Jury kann man sich hier herunterladen, er ist wirklich grauenerregend. Der Vatikan zieht es vor, keinen Kommentar abzugeben. (Nachtrag: inzwischen hat sich wohl der Papst geäußert)

Wie es in den Opfern, um die sich die katholische Kirche in ihrer Bemühung, vor allem ihr Ansehen zu wahren, einen feuchten Kehricht schert (in Deutschland wird die Aufarbeitung und Aufklärung solcher Taten selbstverständlich und wie gewöhnlich von der Kirche hintertrieben) aussieht, mag man vielleicht erahnen, wenn man M. Stokowski zuhört, die mit 16 Jahren von einem Mitarbeiter einer katholischen Einrichtung vergewaltigt wurde (und ihre Erlebnisse in ihrem Buch “Untenrum frei” schildert), der sie

nicht so gut hätte zum Schweigen bringen können ohne das System der katholischen Kirche im Rücken. Er erklärte mir, ich dürfte nie mit jemandem darüber sprechen, weil er sofort seinen Job verlieren würde, seine Familie dann kein Einkommen mehr hätte – und in seinem katholischen Umfeld – Ehefrau, Kinder, Engagement in allen möglichen kirchlichen Dingen – wüssten dann sofort alle Bescheid.

flattr this!

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Kommentare (783)

  1. #1 tomtoo
    23/08/2018

    Übersetze mal auf polnisch. Und es gibt richtig Unterhaltung.
    *popcorn*

  2. #2 tomW
    23/08/2018

    Zumindest beruflich ist die katholische Kirche noch immer ein attraktiver Arbeitgeber!

  3. #3 Mars
    23/08/2018

    warum so kurz gedacht?

    Wie können Sie IMMER NOCH Katholik sein?
    Wie können Sie IMMER NOCH Deutscher sein?
    Wie können Sie IMMER NOCH Türke sein?
    Wie können Sie IMMER NOCH Amerikaner sein?
    Wie können Sie IMMER NOCH Afrikaner sein?
    Wie können Sie IMMER NOCH Chinese sein?

    Wie können Sie IMMER NOCH MENSCH sein?
    .
    .

    wenn, dann sollten sie alle taten mit dem gleichen mass messen

    ich will sicher nichts rechtfertigen – NICHTS VON ALLEDEM
    weder bei einem Katholik, Deutschen, Türke, Amerikaner, Afrikaner, Chinese ….. Mensch

    aber dann sollten wir uns – ganz persönlich – fragen, was bei uns im kleinen, wie im grossen falsch läuft, und sollten genau da ansetzen

    auch wegschauen gilt nicht, aber nur anklagen hilft (im nachhinein) auch nicht.

  4. #4 aargks
    www:aargks.wordpress.com
    23/08/2018

    Bravo! Man muss es immer und immer wieder sagen, was für eine furchtbare, menschenverachtende und gefährliche Institution die katholische Kirche ist. Vielleicht setzt es bei dem ein oder anderen Katholen das Hirn in Gang.

    Ich möchte gar nicht wissen, wie viele AIDS-Tote die katholische Kirche auf dem Kerbholz hat, seit Polen-Paule das Kondom verboten hat. Es ist zum Grausen.

  5. #5 aargks
    www.aargks.wordpress.com
    23/08/2018

    @Mars

    Toll, dann tritt Mal aus der Spezies “Mensch” aus.

  6. #6 Jürgen Schönstein
    23/08/2018

    Der Vatikan zieht es vor, keinen Kommentar abzugeben.

    Nicht, dass es etwas an der Schändlichkeit der Missbräuche und deren institutionelle Vertuschung ändern würde, aber es gibt eine Stellungnahme aus dem Vatikan, genauer gesagt, vom Papst selbst, datiert auf den 20.August 2018. Sollte man, der faktischen (wenn auch nicht unbedingt emotionalen) Korrektheit wegen, hier anmerken…

  7. #7 hto
    23/08/2018

    Nun, die Interpretation der christlichen Texte ist auch im Evangelischen grundsätzlich heuchlerisch, falsch, verlogen, SYSTEMRATIONAL VERKOMMEN auf Sündenbocksuche im geistigen Stillstand – man kann ebenso fragen: Wie kann man IMMER NOCH kapitalistisch denken und handeln / sein Bewusstsein betäuben, angesichts …

  8. #8 aargks
    aargks.wordpress.com
    23/08/2018

    @hto

    Das nennt sich wohl Whataboutism. Nur weil Kapitalismus, andere Religionen und der Fußpilz Deiner Katze auch scheiße sind, heißt das nicht, dass man nicht die katholische Kirche kritisieren soll. In diesem Blog-Artikel geht’s um die Katholen, und anderer Dreck relativiert deren Mist nicht.

  9. #9 Mars
    23/08/2018

    @aarks

    … Homo homini lupus
    vermutlich wird das der mensch als solches auf dauer schon noch schaffen – sich selbst abzuschaffen.

    ich wollte zum ausdruck bringen, dass ein urteil schnell gesagt ist, auch wenn wir alle vermutlich – mehr oder weniger grosse – leichen im keller liegen haben.
    da ist es einfach NUR über priester herzuziehen
    lassen wir alle Väter, onkel, freunde der familie und wer noch immer einfach aussen vor – dagibt es leider auch noch eine ganze menge davon

    missbrauch eines anderen ist immer grundsätzlich anzuprangern – egal von wem begangen

  10. #10 rolak
    23/08/2018

    lesen Sie [1-4]

    Grad heute wurde beim hpd ein Kandidat für die (nichtwertend sortierten) Plätze 5..∞ rezensiert: “Machtkampf. Die Geburt der Staatskirche” von Rolf Bergmeier.

  11. #11 tomW
    23/08/2018

    Und wir haben zwei Gewinner der Kindergartenargumentationsolympiade! Tataaaaaaa:

    Mars und hto dürfen sich die Goldmedaille für ihren heroischen Einsatz der Whataboutismus Karte in der ersten Runde teilen. Freude und Jubel auf allen Rängen!

  12. #12 tomtoo
    23/08/2018

    @Mars
    Ich machs mal einfach auch für dich.
    Wie können Sie IMMER NOCH Deutscher sein?
    Ort
    Wie können Sie IMMER NOCH Türke sein?
    Ort
    Wie können Sie IMMER NOCH Amerikaner sein?
    Ort
    Wie können Sie IMMER NOCH Afrikaner sein?
    Ort
    Wie können Sie IMMER NOCH Chinese sein?
    Ort
    Wie können Sie IMMER NOCH Katholik sein?
    Glaube

  13. #13 hto
    23/08/2018

    @aargks

    Die URSACHE aller symptomatischen Probleme unseres “Zusammenlebens” ist der nun “freiheitliche” WETTBEWERB um hauptsächlich KOMMUNIKATIONSMÜLL – wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so dass “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL alles …, auch die systematischen Irrungen des “Individualbewusstseins” seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Mensch erster und bisher einzige geistige Evolutionssprung).

    Geistig-heilendes Selbst- und Massenbewusstsein, zu den UNKORRUMPIERBAREN Bedingungen wie der “Sozialist / Kommunist” Jesus es tatsächlich propagierte.

  14. #14 Mars
    23/08/2018

    @tomtoo

    ja, man kann auch mit gewalt alles missverstehen.

  15. #15 tomtoo
    23/08/2018

    @Mars
    Ich hab garnix mit Gewalt missverstanden. Aber nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

  16. #16 tomW
    23/08/2018

    Doch nein! Es geht in die zweite Runde!

    Die Zuschauer warten gespannt, wer wohl das Rennen machen wird. Und schon geht es los: hto täuscht rechts an, überholt dann jedoch links mit einer gekonnten Logorrhoepirouette! Der Wahnsinn! Daran werden viele Zuschauer sich noch lange erinnern und sagen: Was zur Hölle wollte er wohl damit sagen…
    Währenddessen hlot Mars zum Gegenschlag aus uuuuund: Oh, das Publikum stöhnt enttäuscht, als die Missverständnis-mimimimimi Rückhand ins Leere läuft.

    Nun fragt man sich: bleibt es spannend? Kann Mars in Runde drei noch aufholen?

  17. #17 Mars
    23/08/2018

    nee, muss ich gar nicht
    ich weiss, dass @tomtoo – aus welchen gründen auch immer – nicht viel vom glauben an sich und von kirchen im besonderen (das kann ich ja ehernachvollziehen) nichts hält. dazu muss ich nichts weiter kommentieren

    wollte dir @tomW den abend nicht versauen – sorry

  18. #18 reichhart
    23/08/2018

    Wie kann man überhaupt noch Amerikaner sein?
    Wie kann man überhaupt noch Deutscher sein?
    Wie kann man überhaupt noch Mann sein?
    Wie kann man überhaupt noch MENSCH sein?

  19. #19 RPGNo1
    23/08/2018

    @reichhart
    Einfallslos. Wurde bereits in Kommentar #3 aufgezählt.

  20. #20 stone1
    23/08/2018

    Oh, eine Fortsetzung eines der meistkommentierten Artikel hier. Kann ich erst später lesen, werd aber schon mal vorsorglich Bier einkühlen und Popcorn bereitstellen.

  21. #21 reichhart
    23/08/2018

    Und wer das mit der notwendigen und hinreichenden Bedingung noch nicht verstanden hat: Das bezog sich auf den Titel.

  22. #22 tomW
    23/08/2018

    @RPGNo1

    neineinein: reichhart wollte nur Mars anfeuern 😉

  23. #23 reichhart
    23/08/2018

    Der Post von Mars wurde mir eben nicht angezeigt (und auch jene danach).
    Wenn mein Post “einfallslos” ist, dann ist es auch der Titel.

  24. #24 hto
    23/08/2018

    Es heißt, im nun “freiheitlichen” Wettbewerb agiert Mensch im gesunden Konkurrenzdenken – “gesunder” Konkurrenzkampf / “gut” gegen “boese”, “Gewinner gegen Verlierer” – Reizüberflutung, Bewusstseinsbetäubung und systematisch-gepflegte Bewusstseinsschwäche im Kreislauf des hierarchisch-imperialistischen Faschismus

  25. #25 tomtoo
    23/08/2018

    @Mars
    Es ist doch offensichtlich welches Autoritätenproblem durch allwissende,rosa,unsichtbare Einhörner entsteht? Oder nicht?

  26. #26 tomW
    23/08/2018

    Ach ne reichhart, da wirst Du wohl noch üben müssen.

    So reicht das ja noch nicht mal für die Argumentationskinderkrippe!
    Wollen wir mal zusammen üben? Denk Dir doch als Hausaufgabe einfach mal ein schönes “Argumentum ad antiquitatem” aus und wiederhole es zehn Mal in diesem Kommentarbereich!

  27. #27 tomtoo
    23/08/2018

    Kann mal jemand @hto für mich übersetzen

  28. #28 tomW
    23/08/2018

    Und wie es sich für einen würdigen Gewinner dieses interessanten und gleichzeitig deprimierenden Schauspiels gehört, dreht hto noch eine Ehrenrunde, um den irritierten Zuschauern seinen besten rhetorischen Trick zu präsentieren.

    Der Mob tobt!!!

  29. #29 reichhart
    23/08/2018

    tomW:
    Welche Argumentation?

    Tipp: Lerne mal den Unterschied zwischen einer notwendigen und hinreichenden Bedingung.
    Nicht jeder Kommentar ist eine “Argumentation”.
    Das lernt man nach der Kinderkrippe.

  30. #30 tomW
    23/08/2018

    @tomtoo

    Katholengeheimcode 😉

  31. #31 lares
    23/08/2018

    @Cornelius: Ich bin kein Katholik. Ich sehe mich als agnostic atheist. Allerdings habe ich letztens mal gewaltig verbal auf die Fresse bekommen von einem Atheisten, weil ich in der Kirche Orgel spiele. Ich nun einmal leidenschaftlicher Organist und habe im Moment weder den Platz noch die finanziellen Möglichkeiten, mir eine eigene Orgel anzuschaffen. Seine Reaktion hat mich überrascht, zumal ich da ja nur privat für mich spiele.

    Die evangelisch-lutherische Kirche betrachte ich als “größtenteils harmlos” und spiele da nebenbei auch ab und zu einmal gegen Bezahlung bei Gottesdiensten. Ich sehe das nicht als Problem und habe da auch keine Gewissenskonflikte (die wollen eben musikalische Untermalung haben, wenn sie 200 Jahre alte Märchen diskutieren). Wurde dafür allerdings tatsächlich als “Kollaborateur” bezeichnet.

    Wie siehst du das bzw. wie sieht das Forum das?
    Ich spiele übrigens nie für Gemeinden, wenn dort Ansichten vertreten werden, die ich für extrem oder intolerant halte. Kommt allerdings selten vor, die meisten dieser Veranstaltungen sind Kaffeekränzchen für Senioren.

  32. #32 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Jürgen Schönstein,

    Stellungnahme aus dem Vatikan, genauer gesagt, vom Papst selbst

    Gibt’s übrigens auch auf Deutsch (gleiche Seite oben links “de” anklicken). Sorry, banaler Hinweis.

    Aber bitte wer ist denn “das Volk Gottes”?
    Meint der Vizegott damit etwa die Katholen? Ergo sind ALLE anderen Heiden und kommen in die Hölle, auch die Evangelen? Das heißt dann doch, dass man im Himmel überhaupt keine anständigen Menschen mehr treffen wird?
    Wie gut, dass ich diesen ganzen Schwachsinn nicht glaube! :-)

  33. #33 tomW
    23/08/2018

    @reichhart
    “Nicht jeder Kommentar ist eine “Argumentation”.

    Haben bei Ihnen alle gemerkt.

    Ach, wissense, ich hab meinen guten Tag und mach mal mit: Nicht jedes Eis ist ‘n Würfel.

    Und nu?

  34. #34 Laie
    23/08/2018

    @reichhart
    Die Frage lautet eher: “Wie kann man noch (finanziell) unterstützendes Mitglied (Beitragszahler) des Unternehmens der r.k. Kriche sein? Wegen der bekannt gewordenen Machenschaften sind schon viele ausgetreten, ohne deswegen kein Katholik mehr zu sein. Auch hier eine gute Option wenn man sich vor Augen führt, was/wen die zur Zeit am liebsten unterstützen und was/wen nicht …

  35. #35 Michael
    23/08/2018

    Wenn ich die Beiträge zum Artikel lese – fällt mir Matthäus 7,6 ein.

  36. #36 Rainer W
    23/08/2018

    Wie kann man immernoch Moslem sein?!

  37. #37 tomW
    23/08/2018

    Sehe ich da einen neuen Favoriten in der Runde?

    Steigt da etwa der Michael mit einem geschmeidigen, wohl verpacktem ad hominem ein???

    Hui, es bleibt spannend!

  38. #38 Rainer W
    23/08/2018

    Und wie realitätsfern muss einem das zugekiffte Hirn entrücken um erstmal auf katholiken zu bashen?!

    Zugedröhnt? Verblödet? Zu schissig die Sau beim Namen zu nennen?

    Sind Weltschmerz und self-hate deine Welt?

    Willkommen bei den dauerbekifften Prinzessinnen auf scienceblogs!

  39. #39 Rainer W
    23/08/2018

    Springt bitte von einer Brücke, ihr verstrahlten nestbeschmutzer

  40. #40 tomW
    23/08/2018

    Ne, war doch nur eine Beleidigung. Passt aber zu diesen religiös verwirrten Menschen. Bist Du nicht der selben Meinung, bist Du ein Hund oder Schwein. Nett, wirklich sehr nett.

  41. #41 Rainer W
    23/08/2018

    ” ad hominem”

    Traurig wenn schlichte Gemüter versuchen sich als besonders klug darzustellen…
    Es ist bitter…
    So bitter

  42. #42 Alexander
    23/08/2018

    Stephen Fry wird so zitiert:

    Warum sollte ich einen launischen, bösartigen, dummen Gott respektieren, der eine Welt erschaffen hat, die voll Ungerechtigkeit und Schmerz ist?

    Angenommen es gibt einen Gott, was für ein Gott ist er dann? Das liegt doch klar auf der Hand: Er ist ein Monster, ein komplettes Monster, […]

    https://hpd.de/artikel/warum-sollte-ich-einen-launischen-boesartigen-dummen-gott-respektieren-13015

    Was kann man da von Leuten erwarten, die sich als Diener dieses HERRN ausgeben?

    Ich habe vor Jahrzehnten einige Bücher von Karlheinz Deschner gelesen und habe anschließend meinem Religionsanbieter gekündigt

  43. #43 tomW
    23/08/2018

    Rainer “The Korsakov” W:

    besser als Saufen! 😀

  44. #44 hto
    23/08/2018

    Nee tomW, ich bin nur Christ und auch deshalb Kommunist, denn die Wahrheit ist, dass beides zusammen gehört. Die Pfaffen, die ja auch im Besonderen zu systemrational-schizophrener Suppenkaspermentalität gebildet sind, sagen gern: “Gottes Wege sind unergründlich” – wer’s glaubt oder nicht glaubt wird selig!?

    Gott ist höchstwahrscheinlich schon zu Jesus Zeit die Metapher für einen Zustand den man besser Zentralbewusstsein nennt!?

  45. #45 Rainer W
    23/08/2018

    Liebe ziegenficker und Kinderschänder.
    Lasst den religiösen scheiss sein. Er bremst.
    Er schmerzt und entzweit. Sucht euch nen harmloseren Aberglaube. Zum Beispiel Homöopathie oder Horoskope

  46. #46 Rainer W
    23/08/2018

    Lob jedoch an den Autor.
    Er zeigt auf das wir AFD wählen sollten. Unser christlicher Hokuspokus reicht und hat schon genug angerichtet. Da müssen wir nicht noch Arschlöcher aus aller Welt hier dulden

  47. #47 tomtoo
    23/08/2018

    @Rainer W
    Ist ja mal so klasse. Gäb’s ihn nich müsste man ihn erfinden.

  48. #48 tomW
    23/08/2018

    @Cornelius
    Kannst Du diese braune Beleidigungskanonade mal entfernen?
    Dit müffelt so.

    • #49 Cornelius Courts
      23/08/2018

      check

  49. #50 tomW
    23/08/2018

  50. #51 Rainer W
    23/08/2018

    @hto danke
    Den geistigen Dünnschiss den man von dir liesst bestätigt jedes Vorurteil.

    Vielen dank.

    Hoffe jetzt blickt auch der letzte leftie dass er auf einem irrpfad ist

  51. #52 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Rainer W,

    das [sic] wir AFD wählen sollten. … Da müssen wir nicht noch Arschlöcher aus aller Welt hier dulden

    Verstehe ich nicht, die Arschlöcher sind doch schon längst hier, wie ihr Name verrät:
    AfD = Arschlöcher für Dumpfbacken

  52. #53 tomW
    23/08/2018

    @hto
    “ich bin nur Christ und auch deshalb Kommunist”

    Genau! Kommunismus und Religion haben sich ja auch so suuuuuper vertragen! (Kleiner Scherz am Rande)

    “Gott ist höchstwahrscheinlich schon zu Jesus Zeit die Metapher für einen Zustand den man besser Zentralbewusstsein nennt!?”

    Lass mich raten: Du hast bestimmt zuerst einmal eine falsifizierbare Definition dieses “Zentralbewusstseins” und natürlich auch eine Menge von Belegen des Ganzen.

    Und bitte bitte, bevor Du antwortest:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/

  53. #54 Mars
    23/08/2018

    ich finde das thema als solches ist schon schlimm genug
    ist da so ein verbaler kleinkrieg wirklich notwendig?

    ich hoffe einfach mal, dass keiner anfängt zu schreien:
    ich fi… deine kinder!!!

    sonst muss @Cornelius dann doch noch eingreifen

  54. #55 Cornelius Courts
    23/08/2018

    Well, that escalated quickly Oo

  55. #56 hto
    23/08/2018

    tomW

    Tja, es ist dumm gelaufen mit Religion und “Sozialismus”, wie alles IMMER NOCH in dieser zeitgeistlich-reformistischen Welt- und “Werteordnung”. Die “Linken” trauen sich nicht einmal mehr das Wort Verstaatlichung auszusprechen, weil sie sonst schnell zur APO werden würden, wo sie wegen Wahrheit und Unkorrumpierbarkeit im Grunde hingehören – wohl zuviel WASG in den parlamentarischen Reihen!?

    Zentralbewusstsein – Vernunftbegabung – Zentralbewusstsein, tja, daran ist schon Moses vor Jesus gescheitert, nur das er auch bereit war dafür Gewalt anzuwenden.
    Aus Jesus, wenn er sich denn nicht vorher aus dem Staub gemacht, haben sie einen praktischen Sündenbock gemacht.

  56. #57 Cornelius Courts
    23/08/2018

    @lares: “Seine Reaktion hat mich überrascht, zumal ich da ja nur privat für mich spiele.”

    Mich auch. Ich hätte gefragt, ob ich zuhören darf

    “als “größtenteils harmlos””

    im Vergleich sicherlich. Doch auch diese Leute tragen zu mitwilliger Irrationalität und z.B. der Perpetuierung von Ungerechtigkeit, z.B. im Arbeitsrecht bei.

    “Wie siehst du das bzw. wie sieht das Forum das?
    Ich spiele übrigens nie für Gemeinden, wenn dort Ansichten vertreten werden, die ich für extrem oder intolerant halte.”

    Hmm, ich habe damit nicht so große Probleme. Solange Du nicht dazu beiträgst, deren Botschaft zu verbreiten oder denen qua Kirchensteuer Geld gibst, sondern nur Musik machst, die ich für eine der schönsten Formen der Völkerverständigung halte, würde ich Dich nicht deshalb angreifen

  57. #58 tomW
    23/08/2018

    Sachma, was ist hier eigentlich los?

    Auf der einen Seite der braune AFD Pöbler, auf der anderen der Altlinke mit den unverständlichen Texten!

    “Zentralbewusstsein – Vernunftbegabung – Zentralbewusstsein, tja, daran ist schon Moses vor Jesus gescheitert, nur das er auch bereit war dafür Gewalt anzuwenden.
    Aus Jesus, wenn er sich denn nicht vorher aus dem Staub gemacht, haben sie einen praktischen Sündenbock gemacht”

    Sollen mir diese beiden Sätze irgendetwas erklären?

  58. #59 Mars
    23/08/2018

    @ tomW

    bist du evt beim falschen thema gelandet?
    oder arbeitest dich an irgendwelchen doofen kommentaren ab?
    ignorier das doch einfach, diese kommentare gibt es mittlerweile ja bei fast jedem thema hier im gesamten forum – egal um was es geht.

    schreib doch was zum thema selbst, dann gibts kaum missverständnisse.
    nix für ungut

  59. #60 tomW
    23/08/2018

    @lares

    Ich denke, mann muss es mit seinem Gewissen vereinbaren können, wann die pecunia dann doch anfängt, zu oleten.

    Ich werfe, wenn ich auf Reisen bin und mir einen Sakralbau anschaue, ja auch mal nen Euro in die Sammlung für dessen Restauration. Natürlich unterstütze ich damit theoretisch einen gigantischen und ekelhaften Verein. Nur denke ich, dass die Menschen ganz unten in dessen Hierarchie noch am ehesten davon profitieren wenn ich das tue. So ein neues Dach kann schon ganz nett sein.

    Der Fisch stinkt nun mal eher vom Kopf her.

  60. #61 tomW
    23/08/2018

    @Mars

    Weißt Du, manchmal bin ich etwas dünnhäutig und reagiere auf ein klassisches Whataboutism #03 & #9 nur mit Ironie (oder war’s Sarkasmus?).

  61. #62 Mars
    23/08/2018

    bei #3 kann ich das ja noch verstehen
    bei #9 hab ich es versucht zu relativieren …

    und ich versteh ironie (oder sarkasmus) muss aber deshalb nicht beleidigt sein und gleich um mich schlagen.
    wenn ich in einem öffentlichen forum was von mir geb, darf auch mal was darauf folgen
    ist es nur doof oder unter der gürtellinie (passt das zum thema?) dann übergeh ich das geflissentlich
    denn meist nützt es weder den anderen lesern noch sonst wem, wenn dann ein sachfremder disput folgt.

  62. #63 tomW
    23/08/2018

    Mars, dann hoffe ich, dass ich Dir – wenn Du schon zum eigentlichen Artikel nicht viel zu sagen hast – mit meiner Einlassung zu @lares eine Vorlage zu einer Diskussion geliefert habe!

    P.S. Ja, ich gebe zu, dass auch ich bisher nicht O.T. war.

  63. #64 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @hto,

    daran ist schon Moses vor Jesus gescheitert

    Da bist du leider einem Märchen aufgesessen: Mose hat nie existiert, die 5 Bücher Mose sind reine Erfindung, wie man glasklar belegen kann.

  64. #65 Mars
    23/08/2018

    tomW, ich hatte schon einen beitrag zum beitrag.
    mir gefällt eine zu schnelle be- und verurteilung einer ganzen gruppe, bei denen einzelne straffällig geworden sind nicht besonders, eine differenzierung fände ich besser, als alle – und bei solchen beiträgen kommen dann schnell noch andere unter die räder – über einen kamm zu scheren.
    natürlich ist das system der kirche sicher mitschuldig, aber es geht dennoch immer um einzelne menschen die fehlbar sind. wenn es das system wäre, warum sind dann nicht alle davon betroffen?
    es gibt ja wohl auch priester (oder wie bei #3 angesprochen genug andere u. lehrer, und väter u.u.u.) die selbst in einem korrupten system immer noch ehrlich, menschlich und wahr bleiben.

    dass im ganzen betrachtet das system der vertuschung extrem mitwirkt ist klar, aber eben nicht bei allen-
    also nicht jeder priester ist schwul, kinderficker oder was man sonst noch alles hineininterpretieren will.

    deshalb fasse ich gerne erst an meine eigene nase und versuche zu ergründen, warum menschen dinge tun, die andere nicht tun würden – aber immer mit der klaren erkenntis, dass nicht alle immer gleich schlimm sein müssen

    und ich will auf keinen fall irgend etwas verharmlosen oder beschützen – missbrauch in jeder form und egal bei wem verurteile ich schon im ansatz.

  65. #66 Mars
    23/08/2018

    schau, sowas wie #64 von JS ….. einfach überlesen

  66. #67 Jonas Schimke
    23/08/2018

    Was man nicht vergessen sollte: Der Report bringt nur die winzige Spitze eines riesigen Eisbergs zum Vorschein. In Pennsylvania leben nur rund 4% der US-Bevölkerung. Grob betrachtet kann man das Ergebnis des Reports wohl hochrechnen. Das hieße dann, dass in den gesamten USA mindestens 7500 Priester weit über 20.000 Kinder missbraucht hätten. Und dann erst weltweit …

    Ist es dann weit hergeholt, die rkK als die größte kriminelle Vereinigung in der Geschichte der Menschheit zu bezeichnen? Gibt es tragfähige Argumente, die dagegen sprechen könnten?

  67. #68 Jolly
    23/08/2018

    @ Cornelius Courts

    “Titelbild: “Gustave Doré “Paradise Lost””

    In dem von dir angegebenen Link findet sich: Illustration for John Milton’s “Paradise Lost“

    “Paradise Lost” ist ein episches Gedicht des englischen Dichters John Milton. Die im zugehörigen Buch verwendeten Illustrationen von Gustave Doré, davon gibt es mehrere, scheinen keine Titel zu tragen. Das hier von Dir verwendete Bild wird manchmal nach dem benannt, was es darstellt: “Satan on his way to bring about the downfall of Adam”, “Fall of lucifer”; “Sturz des Satan” oder auch “Satan, der gefallene Engel”.

    Es ist also, was man vielleicht glauben könnte, weder der aus dem Paradies verstoßene Adam zu sehen noch der zur Rettung eilende Batman.

  68. #69 tomW
    23/08/2018

    @Mars

    Du hast es anscheinend nicht verstanden. Es geht nicht um die Verfehlungen einzelner Mitglieder, es geht um die Kritik an einer Organisation, die:
    – sich die “Moral” auf die Fahnen geschrieben hat
    – jedoch SYSTEMATISCH ihrer eigenen “Moral” und staatlichen Gestzen zuwider handelt

  69. #70 hto
    23/08/2018

    @Jonas Schimke

    … das spielt doch keine Rolle Das meiste aus der Bibel ist “Psychologie / Philosophie”

    Es soll ja tatsächlich Wissenschaftler geben die ernsthaft nach dem Paradies suchen

  70. #71 Jolly
    23/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “Grob betrachtet kann man das Ergebnis des Reports wohl hochrechnen.”

    Kann man machen, das Ergebnis der Hochrechnung hat allerdings keinerlei Aussagekraft.

    “Gibt es tragfähige Argumente, die dagegen sprechen könnten?”

    Vielleicht solltest du es selbst erst mal bei den tragfähigen Argumenten belassen.

  71. #72 Mars
    23/08/2018

    @tomW

    doch hab ich verstanden
    aber noch nie hat ein SYSTEM kinder missbraucht oder menschen getötet
    ein system unterstützt das – ja
    aber ein einzelner kann immer NEIN dazu sagen

    eine pistole tötet keinen, es ist ein mensch der sie in der hand hat und auf einen anderen abfeuert.
    selbst in amerika gilt das.

  72. #73 Mars
    23/08/2018

    kleiner nachtrag

    was wäre aus dem ganzen system geworden, wenn immer wieder einer (also eine person) sich dagegen gesetzt und aufgestanden wäre?
    immer wieder einer, und noch einer ….

    es war eben doch immer ein einzelner der eine tat begangen hat …. in einem beschissenen system der täuschung, der lügen und der missachtung von anderen.

    besser so?

  73. #74 tomW
    23/08/2018

    @ hto

    Beispiel? P.S. Wir wissen natürlich beide, dass “Wissenschaftler” kein geschützter Begriff ist und sogar Theologie als Geisteswissenschaft gilt *schauder*…

    @Mars

    “ein system unterstützt das – ja
    aber ein einzelner kann immer NEIN dazu sagen”

    Der Kandidat hat zehn Punkte gewonnen und bewegt sich auf der Zielegrade zur Rückkehr zum Thema!

    “eine pistole tötet keinen, es ist ein mensch der sie in der hand hat und auf einen anderen abfeuert.”

    Ne lass mal, dieses Fass haben schon andere hier aufgemacht und lass mich Dir sagen: es stinkt.

  74. #75 hto
    23/08/2018

    @tomW

    Die westliche Welt hat ihre “Moral” und ihre Gesetze auf den “christlichen Vorstellungen / Werten” aufgebaut und spiegelt die darin enthaltene Unwahrheit auch ebenso deutlich!

    Nun soll nur noch der “liberale” Markt und die “Aufklärung” …!?

  75. #76 tomW
    23/08/2018

    “was wäre aus dem ganzen system geworden, wenn immer wieder einer (also eine person) sich dagegen gesetzt und aufgestanden wäre?
    immer wieder einer, und noch einer ”

    Früher Scheiterhaufen und in den heutigen Zeiten Exkommunikation, schätze ich mal. Wobei man nicht vergessen darf, dass ein Ausschluss aus der Kirche in hochgradig katholisch geprägten Gegenden der Welt einem öffentlichen Stigma gleichkommt.

    Was würde denn passieren, wenn es viele Personen JETZT tun würden?

  76. #77 hto
    23/08/2018

    Heh, ich habe tatsächlich schon ein paar kritische Stimmen aus den Reihen der Kirche gehört die sich in Richtung der biblischen Wahrheit geäussert haben und zu einer sozialistischen Ausrichtung aufforderten. Im Allgemeinen ist es ja üblich das Pfaffen auch nur “brave Bürger” sind und im Zweifel ab- und austreten – es wäre doch sehr wünschenswert wenn Pfaffen mutig würden!?

  77. #78 tomW
    23/08/2018

    hto
    Die westliche Welt hat ihre “Moral” und ihre Gesetze auf den “christlichen Vorstellungen / Werten” aufgebaut und spiegelt die darin enthaltene Unwahrheit auch ebenso deutlich!

    Jup. Weshalb auch die Begeisterung der Kirche für die Menschenrechte so ausgeprägt war.
    Genauso wie die vielen anderen, abseits vom Christentum entstandenen Kulturen, keinerlei Gedankengut kennen, dass unseren Moralvorstellungen ähnelt, nicht wahr?

    Aber sagen Sie als Christ doch mal: Welcher Religion würden Sie denn heute höchstwahrscheinlich angehören, wenn Sie in z.B. Saudi Arabien geboren worden wären? Wären Sie dann – dank Ihrer Eltern und ggf. der Staatsreligion – versehentlich in der falschen Religion gelandet? Woran merkt man das? Immerhin können doch der muslimische und der christliche Gott schlecht identisch sein, oder?

  78. #79 uwe hauptschueler
    23/08/2018

    „Außerhalb der Kirche kein Heil“

    Q.:Katechismus der katholischen Kirche, vor 846
    Zehn oder mehr Jahre wird im Religionsunterricht in diese Richtung dressiert. Religiösität ist dann ein Reflex wie das Sabbern bei Pawlowschen Hunden.

  79. #80 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Mars,

    schau, sowas wie #64 von JS ….. einfach überlesen

    Warum? Nur weil ich eine für dich unbequeme Wahrheit ausspreche?

    Es gibt auf der ganzen Welt keinen einzigen ehrlichen katholischen Pfaffen (die Evangelen lasse ich jetzt mal außen vor).

    Nimm die Lüge von der “Jungfrau” Maria, eines der zentralen Täuschungsmanöver der rkK. Lies mal Jesaja 7, 14 und die beiden folgenden Verse, sowie Jesaja 8, 3 und 4. Wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass das irgendetwas mit der “Jungfrau” Maria zu tun haben könnte, dann lass dich auf deinen Geisteszustand untersuchen. Dabei brauch ich nicht einmal zu erwähnen, dass der ganze Quatsch außerdem durch einen platten Übersetzungsfehler initiiert wurde. Das hebräische Wort “almah”, das “junge Frau” bedeutet, wurde um das Jahr 200 v. u. Z. ins Griechische mit “parthenon” übertragen, was aber “Jungfrau” heißt, während das entsprechende Wort im Hebräischen “betulah” wäre, das man in der Bibel auch an anderen Stellen in eindeutigem Zusammenhang findet.

    Dann wären noch die beiden Weihnachtsmärchen zu erwähnen, die man bei Matthäus und Lukas findet: zwei Geschichten, die hinten und vorne nicht zusammenpassen, aber in den Kirchen gegen Jahresende immer wieder als ein Mischmasch serviert werden. Matthäus weiß nicht von der Krippe oder Volkszählung (die es zu besagter Zeit nachweislich sowieso nicht gegeben hat), lässt die Familie für einige Jahren nach Ägypten verschwinden (bis zum Tod von Herodes, der übrigens bereits im Jahre 4 VOR u. Z. ins Gras gebissen hat, erfindet so nebenbei dann noch die Astrologen (aus denen die rkK später dann die “heiligen” DREI “Könige” macht, obwohl Matthäus gar keine Zahl nennt). Ach ja, beinahe hätte ich noch den “Kindermord” vergessen, der historisch so “gut” belegt ist, dass man davon ausgehen muss, dass er ebenfalls nie stattgefunden hat, denn die Taten und Untaten des Herodes sind ziemlich gut dokumentiert.
    Lukas, wie gesagt, schickt die Familie erst nach Bethlehem (wegen Micha 5,1), erfindet dann die Krippe und die Hirten (komisch, von einem “Stall” findet man bei ihm nichts) und lässt sie ein paar Tage nach der angeblichen Geburt nach Nazareth zurückkehren.
    Aber jeder Pfaffe lügt jedes Jahr aufs Neue seiner Gemeinde ein tolle Geschichte vor – wie gehabt.
    Wer’s nicht glaubt, soll’s selber nachlesen. Das ist übrigens die Krux: es gibt kaum Christen, die die Bibel kennen, sie “kennen” nur die Lügen, die die Pfaffen ihnen erzählen.

    Was bei der rkK noch hinzukommt, ist dann der ganze Schwachsinn mit den “Heiligen” und den “Wundern”, die die angeblich vollbracht haben sollen. Wer ist so blöd und glaubt diesen Mist noch?

    Sorry, wenn mir hier der Kragen platzt, aber irgendwann muss einmal Schluss sein mit der Volksverar…. durch die rkK, die auch noch dreist behauptet, im Besitz der “einzigen” Wahrheit zu sein.

  80. #81 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @hto,

    … das spielt doch keine Rolle Das meiste aus der Bibel ist “Psychologie / Philosophie”

    Das meiste aus der Bibel ist Müll: gewaltverherrlichend und menschenverachtend. Auch viele Worte von “lieb” Jesus, der bekanntermaßen dem weitaus größten Teil der Menschheit mit der Hölle gedroht hat.
    Allerdings muss man zu seiner Ehrenrettung sagen, dass niemand so genau weiß, was Jesus (falls es ihn überhaupt gab) tatsächlich gesagt haben könnte und was man ihm nachträglich in den Mund gelegt hat.

  81. #82 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Jolly,

    Kann man machen, das Ergebnis der Hochrechnung hat allerdings keinerlei Aussagekraft.

    Warum nicht?
    Sicherlich bleibt da eine erhebliche Dunkelziffer, die durchaus kleiner, aber auch größer sein kann, als meine “Hochrechnung”.

    Aber ich halte es für sehr plausibel, dass Kindermissbrauch durch die rkK nicht nur in Pennsylvania, sondern auch in den anderen Staaten der USA stattgefunden hat und wohl leider immer noch stattfindet, denn dass das nur in Pennsylvania der Fall war, kann man sicherlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Gibt es überhaupt ein Land auf der ganzen Erde, in dem eine größere Zahl von Katholen lebt, in dem KEIN Missbrauch stattgefunden hat? Wäre mir neu!

  82. #83 Hobbes
    23/08/2018

    Das Problem an solchen Fällen ist natürlich wie repräsentativ sie sind und in wie fern sie gefördert wurden.
    Jede Art von Überzeugung richtet unheil an sobald sie an der Macht ist und mit geug macht und genug Zeit wird es immer auch genug abschreckende Beispiele geben.
    Ob man dem Katholizismus jetzt entsagen müsste (Also vorrausgesetzt es stört einen nicht wie stark die Lehre an sich gegen Logik und wissenschaft verstößt)
    sollte man also davon abhängig machen in wie fern es in der Allgemeinheit des Glaubens tolleriert/gefördert wird. Wie stark die Lehre in dem Fall mit der aktuellen Ethik kollidiert und wie möglich eine Reformation oder generelle Änderung ist. Natürlich alles sobald man das Problem als relevant und nicht nur als Einzelfälle oder Randerscheinung erkennt.
    Ich würde die Fälle jetzt nicht als ausreichend für einen Bruch sehen. In Verbindung mit allem was vorher war und dem Unwillen daraus zu lernen wäre das Maß allerdings voll.

    Da die US-Politik mich aber vollends desillusioniert hat Leute an ihren eigenen Maßstäben zu bewerten rechne ich auch hier mit keinen Konsequenzen.

  83. #84 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Mars,

    es war eben doch immer ein einzelner der eine tat begangen hat …

    Genau diese Ausrede ist falsch! Es gab ganze Ringe von Pädophilen innerhalb des Klerus, die sich gegenseitig ihre Opfer zugespielt haben. Das ist alles dokumentiert, man muss es nur zur Kenntnis nehmen und das macht die Sache umso widerlicher gegenüber den Verfehlungen angeblich Einzelner. Dahinter steckt eine große Menge krimineller Energie: Erkennnungsmerkmal Kruzifix an Goldkette

  84. #85 Jonas Schimke
    23/08/2018

    @Hobbes,

    Da die US-Politik mich aber vollends desillusioniert hat Leute an ihren eigenen Maßstäben zu bewerten rechne ich auch hier mit keinen Konsequenzen.

    Es geht ja nicht nur um die USA, die katholische Kirche hat und treibt in ihrem gesamten Einflussbereich weltweit Kindesmissbrauch, der ja eigentlich schon da beginnt, wo man noch nicht voll urteilsfähigen Kindern mit der Hölle droht und so eindeutig psychischen Terror ausübt. Dagegen ist der “einfache” sexuelle Missbrauch beinahe harmlos.

  85. #86 stone1
    24/08/2018

    Öhm, erst noch ein Nachtrag zu meinem kurzen #20, der nach Lektüre des Artikels ziemlich blöd wirkt, ich hab das nicht auf den Artikel sondern auf die zu erwartenden Kommentare bezogen, da abzusehen war dass hier binnen kürzester Zeit die Wogen hochgehen würden, und so kam es dann ja auch.

    @Lares

    wie sieht das Forum das?

    Ich hab da kein Problem mit so wie das geschildert wurde, und als Organist muss man wohl gezwungenermaßen gewisse Kompromisse eingehen. Obwohl in so einer Lage wohl ein Problem damit hätte, Lieder mit besonders verblödenden Texten zu begleiten. Aber damit müssen außerkirchliche Musiker zum Teil auch klarkommen.

    @Mars

    Ich halte es für nicht sehr redlich, diese Kritik am unsäglichen Gebaren der katholischen Kirche damit in Frage zu stellen (habe jetzt nicht ‘relativieren’ geschrieben, weil ich nicht glaube dass Du das wolltest), dass es ja anderswo auch Misstände gibt und dass es ja auch Beispiele von Priestern gibt, die in Ordnung sind. Laut dieser Argumentation könnte man ja gar nichts mehr kritisieren, weil es ja immer Beispiele gibt wo genauso schlimme oder noch ärgere Zustände herrschen.

    Es geht doch hier um die Tatsache, dass eine riesige, extrem reiche, globale Organisation ihre Macht in einer Art missbraucht, dass die Missstände bei Wirtschaftsunternehmen wie Amazon&Co. dagegen wie ein Lärcherlschaß wirken und die Opfer Kinder und Jugendliche sind. Ich habe nichts dagegen, wenn Leute einem spirituellen Glauben anhängen, jedem das seine, aber es ist mir absolut unverständlich wie jemand diese Institution auch nur andeutungsweise in Schutz nehmen kann. Ein wenig kam das nämlich so bei mir rüber.

  86. #87 stone1
    24/08/2018

    Sorry, da fehlt ein ‘ich’ ein dem Absatz @Lares, aber ich denke es ist trotzdem verständlich.

  87. #88 stone1
    24/08/2018

    MistundzumDonnerwetter, auch noch ein Fehler in der Korrekturzeile. Grmbl.

  88. #89 PDP10
    24/08/2018

    Mehr als siebzig Jahre nach den Nürnberger Prozessen gilt “Die aber auch!” immer noch als “Argument”?

    Das ist beschämend.

    Und es zeugt von einer völligen Unkenntnis einfachster Regeln der Aussagenlogik. Und der Juristerei.

  89. #90 reichhart
    24/08/2018

    tomW
    23/08/2018

    @reichhart
    “Nicht jeder Kommentar ist eine “Argumentation”.

    Haben bei Ihnen alle gemerkt.

    Alle außer (mindestens) einem.

  90. #91 Mars
    24/08/2018

    @stone1 #86

    ich will da sicher niemand in schutz nehmen
    aber eine organisation ist das eine, der täter das andere

    dass ein täter in einer korrumpierten gesellschaft es durchaus leichter hat sich zu verstecken, liegt auch daran, dass andere, einzelne nicht aufstehen und handeln.

    und, NEIN, die kritik gilt eben nicht der kirche allein.
    das war evt missverständlich rübergekommen.
    ein missbrauch, egal von wem ist anzuklagen.
    aber sich auf einen einzuschiessen und andere davon dann aus der schusslinie zu nehmen ist ebenso nicht richtig.
    und wenn dieser hinweis irgendwo mal auftauchen würde, fänd ich es gut.

    als die ‘weisshelme’ der UN da ins zwielicht gerieten, verlief das auch schnell wieder im sande, weil es keine so grosse gruppe war – aber für den einzelnen betroffenen ist das in dem moment völlig egal.
    .
    .
    ich heisse missbrauch in jedem fall für unrecht.
    .
    .
    aber es ist keine organisation wie die UN oder die kirche die das macht – es sind immer einzelne menschen die damit beginnen.
    sicher mögen struckturen dahinter das begünstigen, aber wenn es ”Die Kirche’ wäre, müssten alle priester so etwas machen – tun sie aber nicht.

    es ist ein mensch der dahinter steht – das zählt für mich – der sich aus solche strukruren auch herausnehmen kann/könnte
    es wird in der kirche, oder im privaten, keiner gezwungen kinder oder anderen menschen gewalt anzutun.
    und JEDER kann da aufstehen und sich da herausnehmen

  91. #92 Mars
    24/08/2018

    … man, ich sollte vor dem absenden korrektur lesen
    wer fehler findet, darf sie gerne behalten. c, t, ua.

  92. #93 Robert aus Wien
    24/08/2018

    @lares:
    Ich selbst spiele Trompete und hab früher auch viel Kirchenmusik aufgeführt, tw. auch bei Messen. Und das, obwohl ich schon lang aus der Kirche ausgetreten bin. (Leider wird man ja in unseren Breiten in einem Alter getauft und Mitglied in diesem Verein, wo man das noch nicht selbst entscheiden kann.)
    Allerdings war das zu einer Zeit, wo diese Mißbrauchsfälle noch nicht so in den Medien waren, wie das derzeit der Fall ist. (Obwohl da schon einiges war, bspw. der Fall Groer.)
    Zur Zeit mache ich das nicht mehr, aber eigentlich nur deswegen, weil ich jetzt ausschließlich Jazz spiele. Würde mich aber jemand aus meinem Bekanntenkreis fragen, ob ich bspw. bei einer Messe mitspielen möchte, würde ich das jederzeit wieder tun. Ich hab in kirchlichen Gemeinden wirklich sehr liebe Leute kennengelernt, auch wenn ich deren Meinung in etlichen Punkten nicht teile – ich glaube, daß man nicht generell alle Mitglieder dieses Vereins verdammen darf für das, was ein Teil von den Priestern getan hat. Ich denke, tw. wird das von den Katholiken auch verdrängt, bzw. vielen ist es auch nicht bewußt (so traurig es ist), wie groß der Skandal hier ist. Ich denke, daß auch viele der Meinung sind, daß man die Kirche nur von innen reformieren kann. Ich persönlich glaube das nicht. Massenhafte Austritte (mehr als derzeit) und damit der Verlust von Kirchenbeiträgen könnten schon sehr viel bewegen.

    Ich betrachte mich selbst übrigens als atheistischen Agnostiker.

  93. #94 Robert
    24/08/2018

    Jonas Schimke

    Die Vorfälle in den USA fordern geradezu eine Systemkritik.
    1517 hat ja Martin Luther schon Kritik geübt und damit eine Kirchenspaltung herbeigeführt.
    Dabei berufen sich die Protestanten weiterhin auf die Bibel.
    Es geht also nicht um den Inhalt der Bibel, sondern es geht um die Institution röm. Kath. Krche und ihre Verwaltung.
    Da sind Reformen angesagt, Man kann nur hoffen, dass der Klerus den Ernst der Lage erkennt, weil es ja auch um die glaubwürdigkeit der röm. Kath. Kirche geht.

    Was jetzt den Vorwurf der krmininellen Vereinigung angeht, dafür reicht die Beweislage nicht aus.
    Eine Armee von Soldaten kann man auch nicht als kriminelle Vereinigung ansehen, auch wenn sie Kriegsverbrechen begehen.
    Hat man übrigens auch nicht bei der deutschen Wehrmacht gemacht.
    Also Herr Schimke, bleiben Sie mal auf dem Boden der Realität, das hier ist kein Krieg gegen das Christentum , sondern eine Kritik am röm.kath. Klerus.

  94. #95 hto
    24/08/2018

    Nur noch mal so als Anmerkung:
    “Wie kann man IMMER NOCH …” – Ist es angesichts solch oberflächlich-populistischer Kritik kein Wunder wenn z.B. DIE JUDEN als Sündenbock für alles herhalten müssen???

    Auch wenn bisher nur sehr fehlerhaftes / bewusstseinsschwaches Christentum und Sozialismus daraus gestaltet worden sind, aus dem Judentum sind somit die einzig reformwürdigen Ideen entstanden – Ohne Glaube nur ein “Zusammenleben” von zufällig-sinnloser Einmaligkeit, in stumpf- wie blödsinniger Vernunft des “Rechts des Stärkeren”!!!?

  95. #96 Robert
    24/08/2018

    Hto
    genau genommen ist das Judentum die einzig konsequente Relgion gewesen.
    Schicksalergebenheit in Verbindung mit Gottesfurcht ist schon eine gute Grundlage. Dazu ein Song von Leonhard Cohen.

    Wer aber glaubt , dass mit der Abschaffung der Feuerwehr die Brände weniger werden, weil die meisten Pyromanen Feuerwehrleute sind, der irrt sich.
    Die Gesellschaft sucht immer einen Sündenbock, Jetzt sind es mal gerade nicht die ………, sondern jetzt sind die Katholiken dran.

  96. #97 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    Es geht also nicht um den Inhalt der Bibel, sondern es geht um die Institution röm. Kath. Krche und ihre Verwaltung.

    Das lässt sich nicht komplett trennen, denn die rkK bezieht ihre angebliche Legitimation aus dieser “heiligen” Schrift, wenn auch mithilfe etlicher Fehlinterpretationen und platten Lügen (siehe #80) sowie fantasievoller Hinzunahme von “Glaubensgewissheiten” im Laufe der nachfolgenden Jahrhunderte:

    Da sind Reformen angesagt, Man kann nur hoffen, dass der Klerus den Ernst der Lage erkennt, weil es ja auch um die glaubwürdigkeit der röm. Kath. Kirche geht.

    Ich halte die rkK nicht für reformfähig. Das ganze Gebäude ist inzwischen so marode, dass, wenn man an einer Stelle einen Stein herauszieht, der Rest in sich zusammenbricht. Glaubwürdigkeit hat sie im außerkatholischen Bereich übrigens nie besessen, man wusste stets, dass bei denen täuschen, lügen und betrügen zum Geschäftsmodell gehört.

    Wie will die rkK z. B. vom Zölibat wegkommen? Sie haben ihn Jahrhunderte lang als “Willen Gottes” verteidigt. Und dann soll das plötzlich nicht mehr gelten? Da würde sich doch jeder fragen, wo die noch betrogen haben und ohne Schwierigkeiten fündig werden.

    Ich denke, die rkK und mit ihr der ganze kranke christliche Glaube sind am Ende, nur sie selber wollen es nicht zugeben.

    Was jetzt den Vorwurf der krmininellen Vereinigung angeht, dafür reicht die Beweislage nicht aus.

    Oh doch! Schließlich hat die Vertuschung des Missbrauchs und die Begünstigung der Täter bis in den Vatikan hinein stattgefunden. Ratzinger selber, als Leiter der Glaubenskongregation (bevor er Vizegott, äh Papst wurde) hatte angeordnet, dass alle derartigen Fälle unter der Decke gehalten werden sollen und damit den Tätern und allen, die noch dazukamen, weiterhin Gelegenheit für tausendfachen Missbrauch verschafft. Wenn das nicht organisierte Kriminalität ist, weiß ich nicht, was noch dazu gehören könnte.

    Außerdem ist es ja so, dass nicht zuletzt das, was die Katholen glauben müssen, nämlich dass die “heilige Mutter Kirche” in allem Recht hat und ihre Pfaffen den “Willen des Herrn” ausführen, dazu geführt, dass insbesondere Kinder diesem Autoritätsanspruch schutzlos ausgeliefert waren. Denn in vielen streng-gläubigen Elternhäusern werden Kinder angehalten, dem “Herrn Pfarrer” immer schön zu gehorchen, weil sie sonst in die Hölle kommen.

    Dein Glaube ist sooo krank, der gehört eigentlich verboten, zumindest aber sollte man ihn bei jeder sich bietenden Gelegenheit bloßstellen und kritisieren.

  97. #98 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    Schicksalergebenheit in Verbindung mit Gottesfurcht ist schon eine gute Grundlage.

    Sag mal, denkst du überhaupt nach, bevor du in die Tasten greifst?
    In welches “Schicksal” soll man sich denn ergeben? Es zeichnet uns Menschen doch im Gegenteil aus, dass wir trotz heftigster Rückschläge immer wieder neu anfangen und nicht einfach mit “Gott will es so” apathisch die Segel streichen.
    “Gottesfurcht” wäre nur angebracht, wenn es deinen Gott tatsächlich geben würde, denn dieses mordende Monster wäre in der Tat zum Fürchten.

    Wer aber glaubt , dass mit der Abschaffung der Feuerwehr die Brände weniger werden

    Nun, Pädophile und andere kranke Sexualstraftäter hätten es nicht mehr so leicht, Kinder zu missbrauchen, die bereits vorprogrammiert in ihre Hände fallen. Und auch die Täterringe, die innerhalb der katholischen Kirche organisiert werden, würde es nicht mehr geben. Man kann also sehr wohl davon ausgehen, dass der Missbrauch zahlenmäßig zurückgehen würde, wenn man die rkK ins Nirwana schickt. Dann wäre ja auch die Chance größer, dass Pädophile sich in Therapie begeben, anstatt sich in der rkK leicht Opfer zu suchen.

  98. #99 Mars
    24/08/2018

    gut dass wir so einen wie Jonas Schminke haben
    der uns allen erklärt wie die welt funktioniert,
    und nur er das wissen – man möchte fast sagen gottesgleich – gemietet hat.
    ist doch immer wieder schön so jemand zu (er-)kennen.

    schau mal über deinen eigenen tellerrand deiner vielen vorurteile hinaus

  99. #100 Mars
    24/08/2018

    haha – 100

  100. #101 tomtoo
    24/08/2018

    @Mars
    Ja sogar sehr gut das wir einen @Jonas Schimke haben. Es sollte noch viel mehr @Jonas Schimke’s auf der Welt geben.

  101. #102 Mars
    24/08/2018

    … ach, du glaubst also auch, dass er die absolute wahrheit kennt – und unfehlbar ist?

  102. #103 Robert
    24/08/2018

    JS,
    Cornelius Courts lässt ja keine Gelegenheit aus , die Religion als die Institution der Unvernunft hinzustellen. Aber er setzt noch ein Fragezeichen hintenan.
    Du, siehst sogar in der Religion die Inkarnation der Lüge und Krankheit.
    Dafür fehlt jede Grundlage.

    Die Ursache von Pädophilie ist nicht die Religion. Die äußert sich überhaupt nicht zur Sexualität.
    Du hast es richtig erkannt, mit dem Verbot der Priesterheirat hat sie ein Refugium geschaffen , in der sich alle „Heiratsunwilligen und Heiratsunfähigen“ verstecken können.
    Die fehlende Kontrolle tut ein Übriges.
    Also , eine Kritik am Neuen Testament ist hier nur irreführend und auch nicht zielführend.

    Also wieder sachlich. Die Röm. Kath. Kirche muss sich reformieren.
    Die Religion ist dabei strikt von der Institution Kirche zu trennen.
    Optimismus ist angesagt.
    Die Hoffnung, dass ohne Religion die Welt besser würde, ist ohne Beweis.
    Und wenn man noch die Alternativen bedenkt, wer das Christentum schwächt der unterstützt die andere Religion, die gerade alle Fehler durchlebt, die unsere Religion schon durchlebt hat.

  103. #104 hto
    24/08/2018

    @Robert

    Da liegst du aber konsequent daneben, denn das AT ist Vernunft im Versuch des Judentums, wobei diese Religion dem “Tanz um das goldene Kalb” und somit der Pflege der menschlichen Bewusstseinsschwäche den Vorrang gibt, mit allen DARAUS resultierenden Konsequenzen, vor allem dem Dogma des auserwählten Volkes Gottes.

    “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.” Rosa Luxemburg

  104. #105 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Mars,

    und nur er das wissen – man möchte fast sagen gottesgleich – gemietet hat.

    Keineswegs, aber wenn du tragfähige Gegenargumente hast, dann halte doch dagegen.
    Ich bemühe mich immer, meine Thesen zu belegen, während Religioten wie du und Robert nichts anderes tun, als reine Zweckbehauptungen in die Welt zu setzen.

    Zeige mir, dass deine Meinung von den Fakten gedeckt ist und ich akzeptiere sie – leider kannst du das nicht. “Absolute Wahrheit” und “Unfehlbarkeit” sind doch Ansprüche, die der Katholizismus an seine Leere [sic] stellt, dabei könnte kaum etwas weiter von der Realität entfernt sein.

    Also, wo bleiben deine berechtigten Einwände? Du kannst sie hier gerne zur Diskussion stellen und wir werden sehen, wer die besseren Argumente hat. :-)

  105. #106 Cs 007
    http://www.mantapjp.net
    24/08/2018
  106. #107 Robert
    24/08/2018

    ht
    das AT ist eine Beschreibung der jüdischen Kultur.
    Die Bewusstseinsschwäche wird darin angeprangert und nicht gebilligt.
    Das Dogma vom auserwählten Volk ist eine Provokation für alle anderen Religionen. andererseits, wie kann ein Volk überleben, wenn es in Gefangenschaft gerät und nicht assimiliert werden möchte ???
    Ich denke, der Blutzoll, den die Israeliten entrichtet haben, der lässt auch deine Kritik verstummen.
    Was den Vorwurf von Rosa Luxememburg betrifft, da bin ich kein Epigone. Meine Meinung ist ein Eigengewächs. Übrigens, was hältst du von Sara Wagenknecht?

  107. #108 Mars
    24/08/2018

    @Jonas schminke

    deine argumente werden aber auch nicht besser, wenn sie in beleidigungen und verallgemeinerungen enden.

  108. #109 Robert
    24/08/2018

    JS,
    Thesen belegen,
    das tuts du und auch sehr sorgfältig.
    DeineThese lautet, das AT und NT sind unverständlich und wiedersprüchlich. Deshalb gehören sie in das Reich der (kranken)Phantasie.

    Mich erinnert das irgendwie an die Kritiker der Relativitätstheorie. Die verstehn sie nicht, suchen dann Widersprüche und kommen zu dem Schluss, die Relativitätstheorie ist unsinnig.

    Du verstehst das Neue Testament nicht, suchst dann Widersprüche in den Gleichnissen und kommst zu dem Schluss, alles ist reine Phantasie.

    Wenn du mal einräumen würdest, dass es Menschen gibt, die anders denken als du, und die nicht dümmer sind als du, dann könnte doch mal der Zweifel aufkommen, dass eine selbstgerechte Meinung auch nur relativ ist, genauso wie die Relativitätstheorie von Einstein.

    Hast du gemerkt, dass ich deine Meinung gerade in den Status einer Theorie erhoben habe ?

  109. #110 tomtoo
    24/08/2018

    @Mars
    Ich glaube nicht an Götter und somit nicht an Unfehlbarkeit und schon garnicht an die vom Papst. Das machen nur Gottesgläubige. Menschen sind fehlbar aber einige haben Argumente andere nicht.

  110. #111 Mars
    24/08/2018

    ja, menschen sind fehlbar
    weiteres muss ich zu dem thema dann nicht erkennen.!
    genau das trifft den punkt

  111. #112 tomtoo
    24/08/2018

    @Robert
    Und woher nimmst du die Sicherheit deiner persönlichen Bibel interpretationen? Wenn wir schon bei der Relativität sind erinnert mich das so ein wenig an den Hobbyphysiker der denkt mal eben die Physik umschreiben zu müssen, weil er sie nicht versteht. Davon abgesehen geht es hier garnich wirklich um einen wie auch immer gearteten Glauben, sondern um das gezielte verdecken von Verbrechen mit Hilfe eines Glaubens. Gerade bei den Gläubigen sollte die Empörung also besonders groß sein.

  112. #113 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    Du, siehst sogar in der Religion die Inkarnation der Lüge und Krankheit.

    Nein, da fehlt noch die Ideologie, außerdem finde ich den Begriff “Inkarnation” hier ein wenig zu stark. Lass es einfach dabei, dass Religionen krank und verlogen sind.

    Dafür fehlt jede Grundlage.

    Sehe ich anders, weil keine Religion sich in Übereinstimmung mit der realen Welt befindet, sondern Dinge behauptet, die kein Mensch überhaupt wissen kann. Praktisch jede Religion beruft sich auf den “Wahrheitsgehalt” ihrer “heiligen” Schriften, dabei stecken die voller Fehler und Widersprüche, weil sie aus einer Zeit stammen, in der die Menschen so gut wie nichts über die Welt um sie herum wussten. Nicht ihr Fehler, aber auch kein Grund, an dem Unsinn fest zu halten.

    Die Ursache von Pädophilie ist nicht die Religion.

    Strohmann, denn das hat niemand behauptet.

    Die äußert sich überhaupt nicht zur Sexualität.

    Blödsinn! Abgesehen davon, dass du hier pauschal von “Religion” sprichst, wo es vornehmlich um das Fehlverhalten des Katholizismus geht, scheinst du überhaupt keine Ahnung zu haben, wovon du eigentlich sprichst. Gerade die rkK beschäftigt sich extrem übertrieben mit der menschlichen Sexualität und mischt sich laufend in Dinge ein, die sie nicht nur nichts angehen, sondern himmelschreiender Schwachsinn sind.

    Nach der “reinen” Lehre der rkK darf Sex nur unter zwei Bedingungen stattfinden:
    1. Müssen die Partner als Mann und Frau miteinander verheiratet sein und
    2. sollte weitgehend sichergestellt sein, dass eine Schwangerschaft als Ergebnis erfolgen kann.
    (Inwieweit dabei noch die Missionarsposition vorgeschrieben ist, will ich jetzt nicht untersuchen)
    M. a. W.: Sex ist nur dann legitim, wenn die Möglichkeit besteht, dass dadurch neue Katholen entstehen.

    Eine solche Position geht völlig an biologischen Gegebenheiten und der menschlichen Natur vorbei und ist zutiefst menschenverachtend, weil jeder gläubige Katholik auf diese Weise immer wieder in Konflikte gestoßen wird, weil er immer wieder gezwungen wird, einem natürlichen Trieb zu entsagen, was auf Dauer zu Neurosen führt oder ein permanent schlechtes Gewissen zu haben, was oft genug das gleiche Ergebnis zeitigt.

    Also , eine Kritik am Neuen Testament ist hier nur irreführend und auch nicht zielführend.

    Kritik am NT ist immer angebracht, weil es die Basis für diese kranke Religion darstellt, folgerichtig ist Kritik am NT auch immer Kritik an den daraus resultierenden Religionen.

    Also wieder sachlich. Die Röm. Kath. Kirche muss sich reformieren.
    Die Religion ist dabei strikt von der Institution Kirche zu trennen.
    Optimismus ist angesagt.

    Ich sagte bereits: ich denke nicht, dass die rkK noch reformfähig ist, aber das wird die Zukunft zeigen. Religion und Kirche KANN man nicht trennen, weil Kirche ohne Religion nicht denkbar ist.
    Auch ich blicke da optimistisch in die Zukunft, wenn ich bedenke, welchen Verlust an Macht allgemein und Einfluss auf den einzelnen Menschen die rkK in den letzten paar Jahrzehnten verloren hat. Der Abwärtstrend sich sich immer schneller fort.

    Das Wochenende wird einigermaßen interessant, weil der jetzige Vizegott nach Irland reist, das einmal als DAS katholischste aller Länder galt. Davon ist man heute weit entfernt, wie z. B. die Legalisierung der Abtreibung zeigt, die trotz heftiger Gegenwehr der rkK mit deutlicher Mehrheit angenommen wurde.

    Wollen wir hoffen, dass man dem alten Heuchler dort ordentlich Feuer unterm Hinterm macht. :-)

    Die Hoffnung, dass ohne Religion die Welt besser würde, ist ohne Beweis.

    Das stimmt nicht ganz, zwar istr es momentan noch Spekulation, wie eine Welt ohne Religion aussehen würde, aber ich denke, wir sind uns einig, dass eine Welt, in der der Islam die vorherrschende Religion wäre, wesentlich schlechter dastehen würde, als die unsere. Oder bist du da anderer Meinung?
    Außerdem lässt sich leicht zeigen, dass dort, wo die Bevölkerung überwiegend religiös ist, auch die Lebensbedingungen schlechter sind, während in säkularen Ländern in aller Regel Kriminalität niedriger und Lebensstandard höher sind. Was dabei Ursache und was Wirkung ist, will ich jetzt aber nicht untersuchen.

    Und wenn man noch die Alternativen bedenkt, wer das Christentum schwächt der unterstützt die andere Religion

    Das ist doch völliger Blödsinn! DIE Alternative zum Christentum ist ein Leben ganz ohne Religion. Ein Christ müsste schon ziemlich behämmert sein, wenn er zum Islam konvertiert, umgekehrt allerdings auch, denn in beiden Fällen kommt man intellektuell vom Regen in die Traufe, weil die eine Religion bestenfalls in Nuancen weniger absurd ist als die andere.

  113. #114 tomtoo
    24/08/2018

    @Mars
    Müssen tust du nicht. Aber evtl. könntest du darüber nachdenken ob der Glaube in diesem Fall nicht eine ganz besondere Rolle spielt. Und wenn du einmal darüber nachgedacht hast, kannst du ja evtl. etwas Sinnvolles dazu schreiben?

  114. #115 Jolly
    24/08/2018

    @ Jonas Schimke (#82)

    “das Ergebnis der Hochrechnung hat allerdings keinerlei Aussagekraft.” (@Jolly)

    “Warum nicht?”

    Weil niemand weiß, wie repräsentativ die Daten aus Pennsylvania sind.

    Sicher ist hingegen, dass dort keine nach anerkannten statistischen Regeln ermittelte Stichprobe vorliegt, die für eine aussagekräftige Hochrechnung tauglich wäre.

    Auch wenn sicher wäre, “dass Kindermissbrauch durch die rkK nicht nur in Pennsylvania, sondern auch in den anderen Staaten der USA stattgefunden hat”, bekäme deine Hochrechnung dadurch keine besondere Relevanz.

    “Gibt es überhaupt ein Land auf der ganzen Erde, in dem eine größere Zahl von Katholen lebt, in dem KEIN Missbrauch stattgefunden hat?”

    Warum stellst Du mir diese Frage? Falls sich diese Frage nur mit Nein beantworten ließe, welche logischen Konsequenzen könnte man daraus ziehen? Welche, bei Ja? Könnten wir dann aufgrund einer neuen Hochrechnung von dir die Katholische Kirche entlasten?

    “ich halte es für sehr plausibel”

    Das sei dir unbenommen, wir alle neigen zu Spekulationen.

  115. #116 Mars
    24/08/2018

    @tomtoo

    solange väter ihre kinder missbrauchen, muss ich das nicht auf einen bestimmten glauben beziehen.
    ich sage ja nicht, dass eine instition kirche nicht ihres dazu beiträgt
    aber glaube kann so vielfälltig wie menschen sein.
    und glaube ist nicht direkt vergleichbar mit einem buch oder einer institution.

  116. #117 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    wie kann ein Volk überleben, wenn es in Gefangenschaft gerät und nicht assimiliert werden möchte ???

    Kannst du einen denkbaren Mechanismus nennen, nach dem man ein ganzes Volk innerhalb von 58 Jahren assimiliert? So kurz war nämlich die babylonische Gefangenschaft. Außerdem weißt du mal wieder nicht, dass nicht das “ganze Volk” in Gefangenschaft geriet, sondern nur ein Teil der Oberschicht. Die Geschichtswissenschaft geht hier von ca. 4600 Menschen aus. Also, erneut der Rat an dich: mach dich erst einmal schlau, bevor du hier wieder unausgegorenen Blödsinn verbreitest! :-)

    Ich denke, der Blutzoll, den die Israeliten entrichtet haben, der lässt auch deine Kritik verstummen.

    Was soll der Unfug? Berechtigte Kritik muss vor gar nichts verstummen! Zu untersuchen wäre, inwieweit die Mär vom “auserwählten Volk” nicht auch Voraussetzung dafür war, was Juden in aller Welt immer wieder erleiden mussten?

  117. #118 tomtoo
    24/08/2018

    @Mars
    Kennen wir alles. In dem Fall geht es aber um etwas anderes. Dein whataboutism wird jetzt langsam peinlich.

  118. #119 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Mars,

    deine argumente werden aber auch nicht besser, wenn sie in beleidigungen und verallgemeinerungen enden.

    Getroffener Hund bellt. Wenn du dich durch mich beleidigt fühlst, habe ich wohl einen wunden Punkt getroffen, also heul doch, das ersetzt auch keine Argumente, die ich bei dir mit der Lupe gesucht habe, aber nicht fündig geworden bin.

  119. #120 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    DeineThese lautet, das AT und NT sind unverständlich und wiedersprüchlich. Deshalb gehören sie in das Reich der (kranken)Phantasie.

    Das ist keine These, sondern Fakt! Die Bibel ist in weiten Teilen unverständlich und steckt voller unauflöslicher Widersprüche (siehe auch #80) oder google einfach mal “Widersprüche in der Bibel”.

    Und was soll das überhaupt heißen “die Bibel verstehen”?
    Bei all den nebelhaften Passagen und einander ausschließenden Darstellungen gibt es da überhaupt nichts zu verstehen!

    Man kann bestenfalls einer zusammenhängenden Geschichte einen bestimmten “Sinn” aufdrücken, muss aber immer damit rechnen, dass der Pfaffe von der Kirche nebenan bei der selben Geschichte zu einer völlig anderen Interpretation kommt, nur weil er einer anderen Sekte angehört. Die vielen Tausend unterschiedlichen christlichen Glaubensrichtungen sind doch auch nur deshalb entstanden, weil es in der Bibel nichts eindeutig zu verstehen gibt. So kann sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen und immer genau das herauspicken, was ihm persönlich in den Kram passt.

  120. #121 hto
    24/08/2018

    @Robert

    Moses ist AT und gescheitert!
    Angeprangert und nicht gebilligt wird viel und der “Balken im Auge” …
    Das Dogma vom auserwählten Volk ist nicht verstandenes / nicht vollzogenes Verantwortungsbewusstsein.

  121. #122 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Mars,

    aber glaube kann so vielfälltig wie menschen sein.

    Glaube ist nicht vielfältig, Glaube ist beliebig.

    Man kann z. B. an einen Gott glauben und einer glaubt dann, dass der immer in sein Leben eingreift, ein anderer, dass er manchmal eingreift, und der dritte, dass er gar nicht eingreift.
    Die letzte Auffassung lässt sich zwar statistisch belegen, aber das interessiert die anderen beiden nicht, weil sie nur das glauben, was sie glauben wollen, bzw., was ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert wurde.

    Glaube ist irrational und es ist gefährlich irreführend, auf einem bestimmten Glauben sein Lebensmodell aufzubauen, wenn man es nicht ständig an der Realität überprüft.
    Womit wir wieder beim Thema wären. Die rkK lehrt m. W. doch, dass man zum Priester berufen sein muss. Nach der “Logik der rkK hat also der katholische Gott bestimmte Menschen dafür vorgesehen, ihm zu dienen und ihn den Menschen näher zu bringen. Hat dann der “Allwissende” wieder einmal nicht gewusst, dass ihm diese Typen aus dem Ruder laufen würden und dann ihre neue Machtposition dazu missbrauchen würden, um Kinder zu schänden oder war es sogar seine Absicht, dass die es tun?

    Robert, du kannst doch sicher weiter helfen? Was sagt die Bibel denn dazu, die du so gut verstanden hast? Vollzieht ein Priester immer den Willen deines Gottes oder nur manchmal oder auch gar nicht, weil kein Mensch wissen kann, was der Wille eines Gottes sein könnte, dessen Existenz mehr als fraglich ist?

  122. #123 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Jolly,

    Sicher ist hingegen, dass dort keine nach anerkannten statistischen Regeln ermittelte Stichprobe vorliegt, die für eine aussagekräftige Hochrechnung tauglich wäre.

    Ich denke, jetzt übertreibst Du etwas, wenn Du den Begriff “Hochrechnung” im streng mathematisch definierten Sinn verwendest. Natürlich war mir auch klar, dass man so keine verlässlichen Zahlen bekommt. Aber ich bin auch der Meinung, dass JEDES missbrauchte Kind ein Kind zu viel ist und dass 100 missbrauchte Kinder nicht 10 mal so schlimm sind wie “nur” 10 missbrauchte Kinder.
    Der Respekt vor der Würde der Kinder verbietet es, hier kalt lächelnd Zahlenspiele zu betreiben und zu dem “Ergebnis” zu kommen, dass die katholischen Pfaffen in Kalifornien “besser” sind, nur weil es bei ihnen 10% weniger nachgewiesenen Missbrauch gegeben hat, als in Pennsylvania.

    Wir werden davon aber in den nächsten Wochen, Monaten noch viel hören, denn der Eisberg unter der bis jetzt sichtbaren Spitze ist riesig. In Missouri fangen die Untersuchungen übrigens jetzt auch an. Wetten, dass noch viel andere US-Staaten (und Länder weltweit) folgen werden?

    Jedoch sollte ein anderer Aspekt auch hier nicht vollkommen unter den Tisch fallen: der psychische Missbrauch. Ich kann mir vorstellen, dass das noch relativ harmlose Befummeln durch einen Priester weniger Schaden hinterlässt als die ständige katholische Indoktrination, bei dem man den Kindern einredet, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie sich nicht “katholisch” genug verhalten. Vielleicht noch schlimmer ist es, wenn Kinder glauben sollen, dass ihre besten Freunde unweigerlich in der Hölle landen, weil sie NICHT katholisch sind.
    Auch das rechne ich unter Kindesmissbrauch und lässt das Konto der Verbrechen, die die katholische Kirche fortwährend begeht, noch stark weiter anschwellen.

  123. #124 max
    24/08/2018

    Ein bisschen zynisch ist es schon, hier Louis C.K. zu zitieren. Etwa zur selben Zeit als das Video entstand, hat er selbst Frauen sexuell belästigt.

  124. #125 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @max,

    “zynisch” unterstellt, dass Cornelius davon Kenntnis hatte. Das wird sich natürlich nie zweifelsfrei klären lassen, denn die, die das glauben wollen, werden ihm auch ein Dementi nicht abnehmen. Ich traue ihm doch so viel Feingefühl zu, dass er es anderenfalls nicht getan hätte, schließlich gibt es passende.Videos als Alternative in Hülle und Fülle.Du brauchst ihm also nicht gleich an den Karren zu fahren, bevor du überhaupt verlässliche Informationen darüber hast.

  125. #126 Jolly
    24/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “Der Respekt vor der Würde der Kinder verbietet es, hier kalt lächelnd Zahlenspiele zu betreiben”

    Deswegen verstehe ich auch nicht, warum du mit der Spielerei überhaupt angefangen hast, den ganzen Unsinn verteidigst und gleich im nächsten Satz auch immer noch weiter führst.

    Bitte vermeide aus dem gleichen Respekt in Zukunft so schlüpfrige Formulierungen wie, “dass alle derartigen Fälle unter der Decke gehalten werden sollen”.

    “In Missouri fangen die Untersuchungen übrigens jetzt auch an.”

    Das ist der richtige Weg.

    “der psychische Missbrauch ”

    Da davon, zumindest in der von dir geschilderten Form,’ Angst vor der Hölle entfachen’, nichts in Gesetzestexten steht, sollte das bei den Untersuchungen tunlichst außen vor bleiben.

    “jetzt übertreibst Du etwas”

    Siehst du, ich denke die ganze Zeit das Gleiche von dir.

    Es ist klar, wenn du dich, anstatt auf bestehende Gesetze, auf deine eigenen Definitionen von Verbrechen beziehst, du alles und jeden nach belieben kriminalisieren kannst. Damit qualifizierst du dich natürlich als seriöser Diskussionspartner ab und deine Schlussfolgerungen braucht wirklich keiner mehr Ernst zu nehmen. Die dienen nur noch zur allgemeinen Empörung und zur Unterhaltung Gleichgesinnter.

    Die Opfer von Missbrauch benötigen keine Übertreibungen.

  126. #127 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Jorge Mario Bergoglio wird sich warm anziehen müssen, wenn er morgen in Irland landet und nicht nur deshalb, weil es im nördlich gelegenen Irland vielleicht kühler sein mag als im sonnigen Italien.

    Der anständige Teil der Katholiken wird sich nämlich nicht mehr mit Worten der “Trauer”, “Scham”, usw. abspeisen lassen. Die wollen nun endlich Taten sehen und die Garantie, dass solche abscheulichen Vorfälle, die bis weit in den Vatikan hinauf vertuscht wurden, sich nicht wiederholen.

    Der Nachteil für die Kirche wäre natürlich, dass Pädophile in Zukunft weniger erpicht darauf sein werden, in der Hoffnung auf willfährige Opfer ein Amt in der rkK zu übernehmen oder gar Priester zu werden. Aber was für die rkK schlecht ist, kann durchaus gut für den Rest der Menschheit sein. Jeder, der NICHT Priester wird und also auch keine Menschen indoktriniert, ist somit ein Gewinn für die Menschheit.

    Katholische Eltern müssen ihre Kinder – auch wenn es bei deren Sexualfeindlichkeit schwer fällt – darüber aufklären, wie sich sich am besten verhalten, wenn wieder einmal ein Priester oder sonstiger Kollaborateur der Kirche versucht, übergriffig zu werden.

    Und der Vatikan muss eine die ganze Welt umfassende Liste von allen entsprechenden Sexualstraftätern aufstellen, diese aus ihren bisherigen Ämtern entfernen und sich ausnahmsweise einmal ehrlich überlegen, wie eine Form der Wiedergutmachung aussehen könnte.
    Vielleicht könnte man sie ja bei der Krankenpflege einsetzen oder in anderen Jobs, die sonst keiner machen will, solange sie dabei Kindern nicht zu nahe kommen können.

    Heuchlerische bis halbherzig gemeinte Entschuldigungen werden ab sofort jedenfalls nicht mehr ausreichen.

  127. #128 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Jolly,

    Die Opfer von Missbrauch benötigen keine Übertreibungen.

    Genau so wenig wie die Verniedlichungen, die hier auch schon versucht wurden, wenn man das ganze z. B. als Verfehlungen von Einzeltätern herunterspielen will.

    Da davon, zumindest in der von dir geschilderten Form,’ Angst vor der Hölle entfachen’, nichts in Gesetzestexten steht, sollte das bei den Untersuchungen tunlichst außen vor bleiben.

    Habe ich ja auch gar nicht gefordert. Aber wenn die Untersuchungen beendet sind, sollte man ruhig mal darüber diskutieren, was bei den Katholen sonst noch so alles im Argen liegt. Sicher, da gibt es auf der Erde noch ganz andere Baustellen, aber das seelische Befinden von 1,2 Milliarden Menschen ist schließlich auch kein Fliegenschiss.

    Sicher, bei uns scheren sich die meisten Katholen einen Dreck darum,was Vatikan und Pfarrer von der Kanzel herablassen. In anderen Ländern sieht es jedoch noch anders aus und einige Probleme, mit denen wir als Menschheit heute zu kämpfen haben, wären wesentlich kleiner, wenn es den Katholizismus nicht gäbe. Ich denke da z. B. an Bevölkerungswachstum und die Ausbreitung von AIDS.

  128. #129 Jolly
    24/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Mir ist eben erst aufgegangen, warum du die unseriösen Zahlenspiele eingeführt hast, du möchtest ja die Kirche als größte Verbrecherorganisation brandmarken. Wo steht da eigentlich gerade der Mitgliederrekord?

    “Du brauchst ihm also nicht gleich an den Karren zu fahren, bevor du überhaupt verlässliche Informationen darüber hast.” (#125, an @max)

    Richtig, auf verlässliche Informationen darfst nur du verzichten.

  129. #130 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Jolly,

    Wo steht da eigentlich gerade der Mitgliederrekord?

    Nun, nicht jeder, der Mitglied der rkK ist, ist damit automatisch ein Krimineller, obwohl das ab einer gewissen Hierarchiestufe wohl unvermeidlich ist, wenn man fortgesetzten Betrug ins Kalkül mit einbezieht.

    Sei mal ehrlich, den absurden Kram, den die Pfaffen ihren Schäfchen erzählen, KANN ein intelligenter Mensch doch gar nicht ernst nehmen. Hinzu kommen die vielen nachgewiesenen Lügen, die von den Pfaffen verbreitet werden, obwohl sie es besser wissen MÜSSEN (siehe #80).

    Wenn Du da anderer Meinung bist, kannst Du ja mal konkret dazu Stellung nehmen. Merkwürdig nur, dass bisher niemand von der Gegenseite sich darauf eingelassen hat. Wahrscheinlich, weil sie wissen, dass sie dabei nur verlieren können, denn nachlesen kann man die Zusammenhänge schließlich in jeder Bibel.
    Ich denke, da hätte sogar der Vizegott ganz schlechte Karten, wenn er den Unsinn verteidigen wollte. :-)

  130. #131 Robert
    24/08/2018

    hto
    Moses ist nicht gescheitert.
    Der Dekalog ist “der Maßstab” schlechthin.
    Bei der kritischen Betrachtung des “außerwählten Volkes” gebe ich Dir recht. Die Zeugen Jehovas denken in die gleiche Richtung.
    Damit verabschiede ich mich wieder. Jolly macht einen guten Job.

  131. #132 hto
    24/08/2018

    Bewusstseinsschwäche und Bewusstseinsbetäubung, Spaltung und Konfusion, “Individualbewusstsein” und stets systemrationaler Sündenbocksuche, geistiger Stillstand und kreislaufend-imperialistischer Faschismus – URSACHE WETTBEWERB

    Ich bin ganz sicher, den Perversionen unserer Triebe ist nur mit einer befriedenden Welt- und zweifelsfrei-gerechten Werteordnung beizukommen.

  132. #133 uwe hauptschueler
    24/08/2018

    In einem am 3. November 1984 veröffentlichten
    Flugblatt mit dem Titel „Das Mittelalter lebt!“
    bezeichnete ein Student der Universität Bochum unter
    anderem die katholische Kirche als „größte
    Verbrecherorganisation aller Zeiten“.

    Daraufhin erhob die Staatsanwaltschaft Bochum am
    23. Juli 1985 Anklage gegen besagten Studenten, sich
    berufend auf §166 des Strafgesetzbuchs, den so
    genannten „Gotteslästerungsparagrafen“.
    Der verteidigende Rechtsanwalt Gottfried Niemietz ließ
    daraufhin den wohl bekanntesten Kirchenkritiker
    unserer Zeit, Dr. Karlheinz Deschner, ein Gutachten
    anfertigen.

    Der angeklagte Student wurde auf Grund von
    Deschners Gutachten freigesprochen.

    Q.:http://www.gott.lu/index.php/19-feiern-ohne-gott/268-der-bochumer-prozess

  133. #134 hto
    24/08/2018

    @Jonas Schimke

    Vor Kurzem habe ich mich mit einem ev. Pastor über Bibeltexte unterhalten.
    Relativ schnell sagte er: Sie haben ja recht, aber das kann ich doch nicht offen sagen, weil es doch keiner hören will. Ausserdem bin ich sehr schnell meinen Job los.

  134. #135 Jonas Schimke
    24/08/2018

    Ach Robert,

    Moses ist nicht gescheitert.

    Hier hast du ausnahmsweise mal recht. Mose hat nachweislich nie existiert und was es nicht gibt, kann auch nicht scheitern.

    Der Dekalog ist “der Maßstab” schlechthin.

    Hört denn dieser Unsinn NIE auf? Der Dekalog (10 Gebote) sind eine erbärmliche Zusammenstellung von Selbstverständlichkeiten (5. bis 8. Gebot), religiösem Schwachsinn, (1. bis 3.), sonstigem Schwachsinn (4. Gebot, warum sollte man länger leben, indem man seine Eltern ehrt? Nur umgekehrt macht es Sinn, denn wenn man seine Kinder ehrt, steigert man die Chance, dass die sich später um einen kümmern, wenn man nicht mehr für sich selber sorgen kann.) und der Rechtfertigung von Frauendiskriminierung sowie Sklaverei (10. Gebot).

    Was bitte KANN daran “Maßstab” sein?

    Du bist wirklich dreist! Ich habe dir deine unsinnige Behauptung schon x-mal um die Ohren gehauen, du wusstest nie darauf vernünftig zu antworten, aber nach einer gewissen Schamfrist tauchst du mit derselben Lüge wieder neu auf.

    Es ist ein Teil der Unehrlichkeit der christlichen Kirchen, dass sie diese Lüge immer wieder neu auflegen!

    Damit verabschiede ich mich wieder.

    Auch das kennen wir schon zur Genüge: Immer wieder mal tauchst du irgendwo auf, holst dir mit deinem Mist eine blutige Nase und verschwindest dann wieder, ohne auch nur einmal ein Bein an die Erde bekommen zu haben.

    Du bist einfach zu uninformiert, zu dämlich und zudem im falschen Lager, um in einer Diskussion über Religion/Christentum punkten zu können. Aber wenigstens das hast du mal wieder schön zur Schau gestellt.

    Auch dieses Mal verschwindest du wieder ohne den geringsten Versuch, deine kranke These zu rechtfertigen. Armer Irrer!

  135. #136 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @uwe hauptschueler,

    danke für den Hinweis und Link. Wenn ich das richtig sehe, ist es jetzt also sogar gerichtsamtlich, dass, die katholische Kirche die „größte Verbrecherorganisation aller Zeiten“ ist, zumindest aber diese Ansicht von der Meinungsfreiheit gedeckt wird.

    Ich werde mir das Gutachten “Die beleidigte Kirche” möglichst schnell besorgen!

  136. #137 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @hto, #134,

    das deckt (sorry, Jolly, schon wieder dieses “unanständige” Wort) sich auch mit meinen Erfahrungen. Wer von den Pfaffen ehrlich ist, gibt es zu, die anderen sind eben nicht ehrlich (siehe unten).

    Für viele Priester, egal welcher Glaubensrichtung, gibt es allerdings ein großes Problem: die meisten wenden sich aufgrund frühkindlicher Gehirnwäsche diesem Beruf zu (soll ja auch “Berufung” sein). Wenn sie dann ein paar Jahre studiert haben oder auch erst in der Praxis merken sie, wie weit das, was sie glauben und das, was tatsächlich ist, auseinanderklafft. Häufig ist es dann entweder zu spät für den Absprung, weil man zu alt ist oder der Druck im streng-religiösen Familien- oder Bekanntenkreis wäre zu groß, wenn man mit offenen Karten spielen würde.

    Nur die wenigsten dieser armen Menschen finden jemand, dem sie sich anvertrauen können, ohne befürchten zu müssen, dass ihr Atheismus allgemein bekannt wird, deshalb ist die Dunkelziffer sehr groß. es kann aber durchaus sein, dass bis zu 40% der Priester aller Konfessionen davon betroffen sind.

    In den USA gibt es dafür das clergyproject.org, wo sich atheistisch gewordene Priester mit Leidensgenossen austauschen können. Deren Geschichten sind zum Teil erschütternd zu lesen.

    Gläubige zeichnen sich oft durch drei Eigenschaften aus: Sie sind ehrlich, intelligent und katholisch. Allerdings finden immer nur zwei dieser Eigenschaften in einem Individuum:
    Entweder ist der Mensch intelligent und katholisch, dann aber nicht ehrlich,

    oder er ist ehrlich und katholisch, dann aber nicht intelligent,

    oder er ist intelligent und ehrlich, dann aber in keinem Fall katholisch. :-)

  137. #138 RPGNo1
    24/08/2018

    @Jonas Schimke
    Wie hat Richard Dawkins so treffend über die 10 Gebote geschrieben:
    “Die tragikomische Farce über Gottes manische Eifersucht auf andere Götter ist im gesamten AT ein immer wiederkehrendes Thema. Sie steht hinter dem ersten der Zehn Gebote (gemeint sind die auf den Steintafeln,die Mose zerbrochen hat: 2. Mose 20, 5. Mose 5) und wird noch deutlicher in den (ansonsten ganz anders lautenden) Ersatzgeboten, die Gott anstelle der zerbrochenen Tafeln ausgibt (2. Mose 34).”
    (Richard Dawkins, Der Gotteswahn, S. 341).

  138. #139 zimtspinne
    24/08/2018

    @ RPG

    Die tragikomische Farce über Gottes manische Eifersucht auf andere Götter ist im gesamten AT ein immer wiederkehrendes Thema.

    Gott ist eben auch nur ein Mensch. 😀

    “Befrieden lassen” möchte ich mich übrigens nicht.
    Eine gerechte Werteordnung oder irgend eine Form von Gerechtigkeit wird es auch nie geben, das ist ja reines Wunschträumen.

    Das klingt nach “den Feind in mir (perverse Triebe) ausmerzen” und das kommt mir genauso krass vor wie Höllenandrohung.
    Das sieht Dawkins auch absolut nicht so, der ruft ja eher zur Integration der Triebhaftigkeit auf… (naja so irgendwie zumindest).

  139. #140 zimtspinne
    24/08/2018

    der letzte Teil ging nicht an RPG, ich hab nur bisschen zusammengefasst…. bin heute arg erschöpft und spare Tippen ausnahmsweise.

  140. #141 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @RPGNo1,

    guter Hinweis! Da kann ich auch noch etwas beitragen: Es war der leider viel zu früh verstorbene Christopher Hitchens, der darauf hingewiesen hat, wie absurd die biblische Erzählung von der Bekanntgabe der 10 Gebote ist.

    Da sind angeblich ein paar Millionen Hebräer 40 Jahre durch die Wüste auf dem Sinai geirrt – interessanterweise ohne auch nur die geringste Spur zu hinterlassen – nachdem sie zuvor ein paar Hundert Jahre in einer Hochzivilisation gelebt haben. Dann hören sie von den 10 Geboten und PLÖTZLICH wird ihnen klar, dass es falsch ist zu töten, ehebrechen, stehlen, lügen, usw. Als wenn solche Erkenntnisse nicht unabdingbare Voraussetzungen dafür sind, überhaupt friedlich in (größeren) Gruppen zusammenleben zu können.

    Übrigens, warum hätte Moses überhaupt fliehen sollen, nur weil er einen ägyptischen Aufseher erschlagen (2. Mose 2) hat, wenn doch noch niemand hätte wissen können, dass das falsch war?

    Da sieht man mal wieder, wie wenig bei Christen die Fähigkeit zum logischen Denken entwickelt ist, wenn sie solch eklatante Widersprüche nicht entdecken. Diese Unfähigkeit erklärt aber auch vieles andere, was deren Glauben betrifft. :-)

    Kann man es aufgeklärten Menschen verdenken, wenn sie für diesen primitiv absurden Glauben nur noch Hohn und Spott übrig haben? Neben der Wut natürlich, wie viel Schaden dieser Irrglaube über die Jahrhunderte angerichtet hat und noch anrichtet.

    Falls noch nicht bekannt, hier etwas zur Erbauung:

    George Carlin zu den 10 Geboten

  141. #142 hto
    24/08/2018

    @Jonas Schimke

    Das passt aber nicht zu meinen Erfahrungen. Zum einen ist dieser Pastor auch weiterhin ein gläubiger Mensch, zum anderen habe ich ehemalige Pastoren getroffen die auch weiter gläubig sind aber ausgetreten sind, was ich scheisse finde, denn sie hätten den Mund auf der Kanzel aufmachen sollen bis sie gefeuert wurden, vielleicht wäre das ein guter Anfang für Wahrheit und …

    Ehrlich gesagt, der Atheismus der meisten Kritiker stinkt nach geistigen Stillstand und … :(

  142. #143 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @hto,

    jeder hat so seine eigenen Erfahrungen. Das mit dem Glauben ist halt so eine Sache: wenn man als Kind früh genug hineingepresst wurde, schaffen es viele nicht mehr, sich wieder davon zu lösen und wenn die Ratio noch so sehr drauf drängt.

    Ehrlich gesagt, der Atheismus der meisten Kritiker stinkt nach geistigen Stillstand und …

    Das sehe ich grundlegend anders: es sind doch die Theologen, die immer mit Versatzstücken, Wortgeklingel und steilen Thesen aufwarten, während Atheisten scharfsinnig argumentieren können.

    Jede Aussage, die mit “Gott ist, Gott hat, Gott will …” beginnt, ist doch eine Dreistigkeit ohnegleichen, weil die Theologen hier behaupten, etwas zu wissen, das man nicht wissen kann.

    Außerdem lässt allein die Tatsache, dass es viele, sich gegenseitig ausschließende Religionen gibt, doch schon den Schluss zu, dass die Mehrheit von ihnen notwendigerweise falsch sein muss, weil nur eine von ihnen richtig sein könnte, oder aber alle falsch.

    Wie einzelne Gläubige dann auf den Gedanken kommen, dass ausgerechnet die Religion, in die sie rein zufällig hinein geboren wurden, die einzig wahre sein muss, ist rational nicht nachvollziehbar.

    Da es hier hauptsächlich um den Katholizismus geht: es gibt doch kaum eine andere Religion, die so sehr in haarsträubend schwachsinnigen Traditionen verhaftet ist, wie die rkK. Wenn hier also etwas nach geistigem Stillstand stinkt und zwar gewaltig, dann kann es nur die sein.

    Wir werden ja in den nächsten zwei Tagen erleben, mit welch absurden Klimmzügen sich der gegenwärtige Vizegott wieder aus der Affäre zu ziehen versuchen wird.

    Ich gehe mal davon aus, dass er die letzten Nächte nicht besonders gut geschlafen hat, weil er natürlich nicht ahnen kann, welch berechtigte Empörung über das schändliche Treiben des Klerus ihm und seinen Vasallen entgegenschlagen wird.
    Sei es ihm gegönnt!

  143. #144 Bullet
    24/08/2018

    Ach du Scheiße. Wie gut, daß ich das Thema hier grad erst entdeckt hab. Natürlich tummelt sich sofort wieder der letzte Bodensatz in der Kommentarspalte. Und Robert, der wieder zu Tiefstform aufläuft. Aber heute will ich nicht mehr, zumal es Jonas ja gewohnt geradlinig aufn Punkt bringt. Nur eines:
    @hto:

    zum anderen habe ich ehemalige Pastoren getroffen die auch weiter gläubig sind aber ausgetreten sind, was ich scheisse finde, denn sie hätten den Mund auf der Kanzel aufmachen sollen bis sie gefeuert wurden

    Damit sagst du es ja schon: selbst die, die austreten, tun es so, daß sie ihrem System keinen Schaden zufügen. Sie machen sich damit bewußt mitschuldig.

  144. #145 Paul
    24/08/2018

    Die Tatsache, dass es so viele Religionen mit unterschiedlichen “Konzepten” gibt, lässt vermuten, dass es Gott (so es ihn überhaupt gibt) völlig egal ist, nach welchem Ritus die Gläubigen ihn verehren. Denn wäre es ihm nicht egal, dann müsste – und aufgrund der ihm zugeschriebenen Allmacht könnte er auch – die Menschen dahingehend beeinflussen, diejenige Religion anzunehmen, welche die einzig richtige ist.

    Da Gott das nicht tut, ist es ihm wie gesagt egal; dann hat jedoch auch KEINE Religion das Recht, andere Religionen als falsch zu bezeichnen.

    Immer wieder hört man, dass der rachsüchtige Gott des AT sich im NT zum gütigen Gott verändert habe. Also hat er doch eingesehen, dass seine Haltung im AT ein Fehler war. Wird von der Kirche denn nicht postuliert, dass Gott fehlerlos sei? Und woher will man wissen, dass er seine Haltung nicht nochmals ändert?

    Warum hat Gott giftige Pflanzen erschaffen?

  145. #146 Jonas Schimke
    24/08/2018

    @Paul,

    ich bin immer ein wenig verwundert, wenn jemand – was sehr, sehr viele tun – das Wort “Gott” ohne weitere Attribute verwendet, wie z. B. “ein Gott”, der “christliche Gott” oder “der Gott Muslime”. “Gott als alleinstehender Begriff würde ja bedeuten, dass man ihn irgendwie inhaltlich definieren könnte, jeder also in etwa die gleiche Vorstellung hat, wenn er das Wort hört.

    Wenn mich jemand fragt, “Glaubst du an Gott?”, antworte ich zunächst mit der Gegenfrage, “Welchen meinst du denn?”, was den Gesprächspartner häufig schon ungemein verunsichert, weil er oft zum ersten Mal darüber nachdenkt, wie inhaltsleer seine Frage eigentlich ist.

    Stellt sich dann heraus, dass er den christlichen Gott meint, mache ich ihm klar, dass es den aus logischen Gründen gar nicht geben kann.

    Immer wieder hört man, dass der rachsüchtige Gott des AT sich im NT zum gütigen Gott verändert habe.

    Das witzige ist, dass ein Gott – außer als angebliche Stimme bei Jesu Taufe im Jordan – im NT praktisch gar nicht auftaucht.

    Man liest nur immer von Jesus, was er gesagt und getan haben soll (in den vier Evangelien) und viel Geschwätz von Paulus in den Briefen, von denen einige – da sind sich die Theologen und Bibelforscher ganz sicher – nicht einmal von ihm stammen.

    Im Prinzip ist die Bibel eine inhaltlich wertlose Schwarte, die nur noch für Kultur- und Religionsforscher von Interesse sein kann beim Bemühen, herauszufinden, was Menschen vor 2000 Jahren und mehr im vorderen Orient geglaubt haben.

    Ansonsten ist sie voller Widersprüche und Absurditäten und ob du nun einen strafenden Gott oder liebenden Gott haben willst, kannst du allein durch die gezielte Auswahl bestimmter Bibelverse und das ebenso gezielte “Übersehen” anderer Bibelverse, die jeweils das Gegenteil aussagen bestimmen. Deshalb gibt es ja auch so viele verschiedene Glaubensrichtungen im Christentum, von denen sich jede für die allein seligmachende hält und den jeweils anderen die Hölle an den Hals wünscht (meist auch deshalb, weil sie nicht an deren Geld kommen).

    Warum hat Gott giftige Pflanzen erschaffen?

    Fragen dieser Art lassen sich sehr, sehr viele stellen. Das Dumme ist nur, dass keine Religion sie wirklich beantworten kann, die tun nur so, als ob.

    In etwas schärferer Ausprägung zielt deine Frage auf das so genannte Problem der Theodizee, also die Frage, warum ein angeblich gütiger und allmächtiger Gott das Übel in der Welt nicht verhindert?

    Einen sehr guten Aufsatz dazu hat Norbert Hoerster geschrieben: Zur Unlösbarkeit des Theodizee-Problems. Wer den verinnerlicht hat, bringt jeden Pfaffen zum Schweigen, bzw. dazu, die Standard-Kapitulationsformel der Kirchen zu sprechen: “Gottes Wege sind eben unergründlich.” Aber garantiert haben sie zu Beginn des Gespräches dir ganz genau erklärt, wie ihr Gott beschaffen ist und was er von uns erwartet. Die “wissen” halt alles, bis man hinter die Fassade blickt und feststellt, dass alles nur hohle Kulissen sind.

  146. #147 Jolly
    25/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Das mit dem Glauben ist halt so eine Sache: wenn man als Kind früh genug hineingepresst wurde, schaffen es viele nicht mehr, sich wieder davon zu lösen und wenn die Ratio noch so sehr drauf drängt.

    Als Kind wird man doch vor allem zum rationalen Denken gedrängt und erzogen. Wer kann sich denn davon als Erwachsener lösen – ohne Drogen? Vielleicht wäre es viel angenehmer, zum mystischen zurückzukehren. Manchmal habe ich da so ein Gefühl – und dann schlägt wieder diese verfluchte Rationalität zu.

    es sind doch die Theologen, die immer mit Versatzstücken, Wortgeklingel und steilen Thesen aufwarten, während Atheisten scharfsinnig argumentieren können.

    Das ist zunächst schon mal selbst eine steile These, mit der du hier aufwartest. Ich selbst kenne viele Atheisten die meiner Einschätzung nach – speziell bei Fragen des Glaubens – nicht in der Lage sind, scharfsinnig zu argumentieren, und einige Theologen, die das in meiner Gegenwart durchaus schon getan haben.

    Schlechte Argumente von Atheisten findet man hier auf den ScienceBlogs z.B. immer wieder. Auch deine Argumente zähle ich nicht immer zu den besten.

    Oder meintest du eventuell ganz generell, nur Atheisten könn[t]en scharfsinnig argumentieren, etwa weil nur ihnen die letztlich guten Argumente zur Verfügung stehen?

    Jede Aussage, die mit “Gott ist, Gott hat, Gott will …” beginnt, ist doch eine Dreistigkeit ohnegleichen, weil die Theologen hier behaupten, etwas zu wissen, das man nicht wissen kann

    Zunächst scheinst du hier einen Begriff von ‘wissen’ zu benutzen, den die Theologen so nicht verwenden, wenn sie über Gott sprechen. Falls du dich mit denen nicht einigen kannst auf die richtige Interpretation, sollte man ihn in Gesprächen ganz weglassen, sonst wird eine Verständigung immer missverständlich bleiben.

    Eine Dreistigkeit wäre es darüber hinaus von dir, würdest du von Theologen auch noch verlangen, Gott zunächst zu definieren, denn wir wissen ja:

    “Wer Gott definiert, ist schon Atheist.” (Oswald Spengler)

    Im Übrigen, auch wenn du diesen Artikel und die darin beschriebenen Verbrechen katholischer Priester zum Anlass nimmst , den Glauben zu attackieren, die Mitglieder der Grand Jury machen das nicht, wie man ihrem Bericht entnehmen kann:

    this investigation is not an attack on the Catholic faith. Many of us, the grand jurors, are practicing Catholics.

  147. #148 Paul
    München
    25/08/2018

    “Zunächst scheinst du hier einen Begriff von ‘wissen’ zu benutzen, den die Theologen so nicht verwenden, wenn sie über Gott sprechen.”

    @ Jolly: Doch, das tun sie in der sonntäglichen Predigt ständig, sie sagen “Gott will, dass …”, also geben sie vor, zu WISSEN, was Gott will.

  148. #149 hto
    25/08/2018

    @Jonas Schimke

    #143″Außerdem läßt allein die Tatsache, …”

    Ja, diese Realität spaltet und konfusioniert alles / jeden, bis in die “Tiefe” des “Individualbewusstsein” der Wohlstands- und konsum- wie profitautistischen Gewohnheitsmenschen :)

    #144 “Sie machen sich damit bewußt mitschuldig.”

    Hast du dir schon Gedanken darüber gemacht, weil du auch wie ein “braver Bürger” dieser Realität leichtfertig / frustiert resignierst, VOR ALLEM wenn du “demokratische” Verantwortung an die “Treuhänder” / Experten (Fachidioten) deiner Wahl delegierst, durch KREUZCHEN AUF DEM BLANKOSCHECK? :)

  149. #150 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @Jolly,

    Schlechte Argumente von Atheisten findet man …

    Wäre mal interessant zu erfahren, ob es irgendwo gute Argumente von Theisten gibt. Mir sind jedenfalls noch nie welche untergekommen. :-)

    Auch deine Argumente zähle ich nicht immer zu den besten.

    Also häufig schon? Danke!
    Da ich nur interessierter Laie bin und kein professioneller Rhetoriker, wäre es es ungewöhnlich, wenn meine Argumente immer nur top wären. Schließlich ist man argumentativ ja auch nicht immer gleich gut drauf.
    Aber wie wäre es, wenn Dir eines meiner Argumente nicht gefällt, dass Du dann qualifiziert darauf antwortest? Bisher kam außer Spitzfindigkeiten noch nicht viel.

    Und wenn Robert findet, dass Du einen guten Job machst (#131), würde ich sagen, Du bekommst Beifall von der falschen Seite. :-)

    Apropos Robert, der hat nicht einmal schlechte Argumente, der hat überhaupt keine!

  150. #151 uwe hauptschueler
    25/08/2018

    #147 Jolly

    Eine Dreistigkeit wäre es darüber hinaus von dir,
    würdest du von Theologen auch noch verlangen,
    Gott zunächst zu definieren,

    Als Kind wird man doch vor allem zum rationalen
    Denken gedrängt und erzogen.

    Wer mit zum Denken erzogenen Menschen über Hurz diskutieren will, sollte Hurz erst einmal definieren. Die Erfinder von Hurz hätten da eine Bringschuld.

  151. #152 tomtoo
    25/08/2018

    @uwe hauptschüler
    +1

  152. #154 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @Jolly,

    Oder meintest du eventuell ganz generell, nur Atheisten könn[t]en scharfsinnig argumentieren, etwa weil nur ihnen die letztlich guten Argumente zur Verfügung stehen?

    Vor Generalisierungen sollte man sich hüten, die stimmen oft nicht. Außerdem hängt das davon ab, was man mit “scharfsinnig argumentieren” meint. Wenn es nur um sophistisches Wortgeklingel geht, gibt es sicherlich viele rhetorisch hochbegabte Theologen, die dicke Bücher mit gelehrt klingenden Sätzen füllen können, ohne dass die religiös vorgeprägten Leser merken, dass ihnen hier nur leeres Stroh in geschliffener Sprache serviert wird. Stichhaltige, nachprüfbare Argumente haben diese Leute jedoch nicht. Und das ist auch das Dilemma der gesamten Theologie, das die rkK so löst, dass sie einen der ihren zum Obermacker erklären, ihm die höchste Autorität bis hin zur “Unfehlbarkeit” (welch eine Anmaßung!!!) verpassen und alles zur Sünde und Ketzerei erklären, was in Folge von dessen erklärter Meinung abweicht. Und das tumbe Volk der Gläubigen jubelt ihm dann zu, egal was für ein Schwachsinn seinem Munde entfleucht.
    Ok, ist heute manchmal ein bisschen anders, weil auch das zarte Pflänzchen Demokratie nicht vor dem Petersplatz halt gemacht hat und es schon bisweilen Bischöfe gibt, die auch eine vom Vizegott abweichende Meinung in die Öffentlichkeit bringen. Aber den einen ist er halt zu liberal, den anderen wiederum zu konservativ, was beweist, dass auch die rkK nicht im Besitz der ewigen Wahrheit ist, sondern aus Einzelpersonen mit Eigeninteressen und subjektiver Wahrnehmung der Wirklichkeit besteht. Auch die kennen den “Willen Gottes” allein deshalb nicht, weil dieser eine fiktive Entität ist und wenn sie es doch behaupten, ist ihnen sehr wohl bewusst, dass sie lügen.

    Zunächst scheinst du hier einen Begriff von ‘wissen’ zu benutzen, den die Theologen so nicht verwenden, wenn sie über Gott sprechen.

    Steile These, die Du belegen können solltest. Doch ich fürchte, Du wirst jeden Tag tausendfach widerlegt, wenn nämlich mal wieder ein Pfaffe seiner Gemeinde den “Willen des Höchsten” erläutert. JEDE Aussage, die mit “Gott ist …., hat …, will … ” beginnt, täuscht ein solches Wissen vor, da kannst auch Du Dich nicht herausreden.

    denn wir wissen ja:
    “Wer Gott definiert, ist schon Atheist.” (Oswald Spengler)

    Witzig, dass Du den Wortrülpser eines heute von niemandem mehr ernst genommenen Geschichtsfantasten zum “Wissen” der Menschheit erklärst. Dabei ist gar nicht klar, was Spengler mit dem Begriff “Atheist” meint. Ich z. B. bin A-Theist, d. h., ich lehne die Vorstellung, dass ein Gott ständig in den Ablauf der Welt eingreift, komplett ab. Darüber hinaus ist es mit ziemlich egal, ob es einen Gott/Götter gibt, da diese dann sowieso keinen Einfluss auf mein Leben hätten. Wenn man mit Atheist aber jemanden meint, der an einen bestimmten Gott, z. B. den christlichen, nicht glaubt, dann ist JEDER Mensch Atheist, denn auch ein Christ glaubt NICHT an Baal, Zeus, Wotan, Shiwa, sowie mehrere Tausend anderer Götter, die die Menschen bisher erfunden haben. Der konsequente Atheist geht dann nur einen Gott weiter.

    Im Übrigen, auch wenn du diesen Artikel und die darin beschriebenen Verbrechen katholischer Priester zum Anlass nimmst , den Glauben zu attackieren, die Mitglieder der Grand Jury machen das nicht, wie man ihrem Bericht entnehmen kann:

    Erstens attackiere ich niemals DEN Glauben (den gibt es nämlich gar nicht), sondern immer nur einen bestimmten und habe meine Gründe dafür und zweitens bleibt der Jury auch gar nichts anderes übrig, als sich bekennende Katholiken zu nennen (vielleicht sind sie es ja tatsächlich), weil sie sonst kaum Wirkung mit ihrem Report erzielen könnten, den wenn Nicht-Katholiken so ungeheuerlich klingende Tatsachen in die Öffentlichkeit bringen würden, hieße es sofort, die wollten nur der rkK etwas am Zeuge flicken und die Glaubwürdigkeit der Jury würde gegen Null gehen. Außerdem darf man wohl doch davon ausgehen, dass es der Jury ein ernsthaftes Anliegen ist, diesen verbrecherischen Aktivitäten innerhalb ihrer Organisation endlich einen Riegel vorzuschieben, weil sie sich aus einem – für mich allerdings nicht nachvollziehbaren – Grund immer noch der rkK verbunden fühlen.

  153. #155 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @tomtoo,

    @uwe hauptschüler
    +1

    Dem schließe ich mich vorbehaltlos an!

  154. #156 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @Jolly,
    Auch wenn @uwe hauptschueler sich schn hierzu geäußert hat:

    Als Kind wird man doch vor allem zum rationalen
    Denken gedrängt und erzogen.

    Ich fürchte, das kann man nicht verallgemeinern. Besonders in Haushalten von streng gläubigen Familien dürfte da vieles anders laufen, weil kritisch-rationale Fragen zum Glauben nicht erwünscht sein können. Von “das müssen wir jetzt einfach so glauben, denn Gott ist viel größer als wir auch nur ahnen können” bis hin zu “So etwas darfst du nicht einmal denken, das ist eine schwere Sünde”, also praktisch ein Denkverbot, dürfte da so ziemlich alles drin sein, was es den Eltern ermöglicht, auf konkrete Fragen eine konkrete Antwort zu vermeiden. Die wenigsten von ihnen dürften über die verlogene Eloquenz von Pfaffen verfügen, denen es immer mal wieder gelingt, einfache Gemüter mit plausibel klingenden Scheinantworten zufrieden zu stellen.

    Bezeichnend ist ja auch das katholische Schuldbekenntnis, “Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken.”
    Denkverbote sind also ein unverbrüchlicher Bestandteil des katholischen Glaubens. Und ein wichtiger Baustein bei der katholischen Gehirnwäsche.

  155. #157 tomtoo
    25/08/2018

    @Jolly
    Ich habe ja gelernt gütige, allmächtige Götter nicht mehr als absoluten Schwachsinn zu bezeichnen. Deswegen bezeichne ich sie nur als absolut unplausible These.

  156. #158 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @tomtoo,

    Ich habe ja gelernt gütige, allmächtige Götter nicht mehr als absoluten Schwachsinn zu bezeichnen.

    Wieso gelernt? Das ist doch absolut richtig, weil es angesichts des Übels in der Welt einen gleichzeitig gütigen und allmächtigen Gott nicht geben kann. Das ist also nicht nur unplausibel, das ist unmöglich, also Schwachsinn, so etwas zu glauben.
    Frag doch mal einen beliebigen Theologen, ob er endlich eine Lösung für das Theodizee-Problem anbieten kann. Immer wieder witzig zu beobachten, welche Eitertänze die aufführen, um einer konkreten Antwort auszuweichen, bzw. mit welchen dreist falschen Behauptungen die aufwarten, um so etwas wie eine Scheinantwort zu geben.

  157. #159 Robert
    25/08/2018

    JS
    …Denkverbot….
    Wer verbotene Gedanken zulässt, der begibt sich schon auf den falschen Weg.
    Wenn ein Jugendlicher inzestöse Phantasien hat, dann braucht er eine Richtschnur an der er sich orientieren kann, ohne relatives Herumeiern.
    „Eure Anwort sei Ja, Ja, oder Nein, Nein, alles andere ist von Übel „ (Bibelzitat)

    Die Bibel hat für viele Gewissensentscheidungen Zitate bereit, an denen man sich orientieren kann. Daran ist nicht Unverständliches, Verwerfliches, Ungesetzliches.
    Wer sich an der Bibel orientiert, der macht nichts falsch.

    Wer sich an Richard Dawkins orientiert, der ist nur ein Nachschwätzer ohne Verantwortungsbewußtsein:

    js; vielleicht solltest du mal ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen. Die Schimpfwortdichte (Schidi) deiner Äußerungen nimmt bedrohliche Ausmaße an.

  158. #160 tomtoo
    25/08/2018

    @Robert
    “..Wenn ein Jugendlicher inzestöse Phantasien hat, dann braucht er eine Richtschnur an der er sich orientieren kann, ohne relatives Herumeiern…”

    Du meinst er sollte sich von einem Pfaffen bumsen lassen um das zu Korrigieren?

  159. #161 zimtspinne
    25/08/2018

    Diese Diskussionen über Götter und ihre Verwalter sind insgesamt einfach immer ziemlich unergibig.

    Immerhin werde ich mir den Gegenfragespruch “An welchen Gott?” ins mentale Notizbüchlein schreiben, wobei ich gar nicht weiß, wann mir das letzte Mal jemand diese Frage überhaupt stellte.
    Hier ist eine ziemlich atheistische Region und die wenigen Gläubigen halten sich diskret im Hintergrund, wie es sich geziemt. 😀

  160. #162 tomtoo
    25/08/2018

    @Robert
    “..Wer sich an der Bibel orientiert, der macht nichts falsch..”

    So viel BS auf einmal ist selbst mir zuviel. Dann machen die Pfaffen ja nix falsch? Oder sie orientieren sich nicht an der Bibel ? Und wenn die die Orientierung in der Bibel verlieren?
    Ein Dilemma! Von den ganzen Glaubenskriegen abgesehen. Lieber @Robert deine Neuronalleistung nimmt von Jahr zu Jahr sichtbar ab.

  161. #163 tomtoo
    25/08/2018

    @Jonas
    Das wird ja dann noch leichter als ‘shooting rats in a Barrel’. Das macht keinen Spass.

  162. #164 Jonas Schimke
    25/08/2018

    Ach Robert,

    doch wieder da? Du hattest doch versprochen, hier zu verschwinden. Hättest du auch halten sollen, denn was du jetzt absonderst, ist auch nur wieder gequirlter Mist.

    Wer verbotene Gedanken zulässt, der begibt sich schon auf den falschen Weg.

    Was sollen “verbotene Gedanken” sein? Was sollte ein Gedankenverbot rechtfertigen können? Wer bestimmte Dinge nicht einmal denken darf, geschweige denn sich mit anderen Menschen nicht darüber austauschen darf, ist und bleibt ein geistiger Krüppel.

    Wenn ein Jugendlicher inzestöse Phantasien hat, dann braucht er eine Richtschnur an der er sich orientieren kann, ohne relatives Herumeiern.

    Nicht nur Jugendliche brauchen eine Richtschnur, nach der sie ihr Verhalten ausrichten können, aber am allerwenigsten dazu irgendeine religiöse Schwachsinnigkeit.

    Ich gebe offen zu, ich habe manchmal Mordgelüste, z. B. in Bezug auf Crooked Donald Dumb. Aber selbst wenn er neben mir stünde, würde ich die nicht ausführen, nicht nur aus Angst vor Strafe oder aus ethischen Bedenken (ist ja trotz allem noch ein Mensch, wenn auch ein besonders widerwärtiger), sondern weil mir bewusst ist, dass dann ein ebenso unberechenbarer religiöser evangelikaler Spinner namens Pence an seine Stelle treten würde. Und ich weiß ehrlich nicht, was schlimmer wäre.

    Übrigens, dein Bibelzitat passt absolut nicht zum Kontext. Wo soll denn da Richtschur für inzestiöse Gedanken sein? Schon wieder total daneben. Gib auf, du packst das nie und trägst eher dazu bei, dass alle denken, die Katholen wären sämtlich so beknackt wie du.

    Die Bibel hat für viele Gewissensentscheidungen Zitate bereit, an denen man sich orientieren kann. Daran ist nicht Unverständliches, Verwerfliches, Ungesetzliches.
    Wer sich an der Bibel orientiert, der macht nichts falsch.

    Problem ist nur, dass es unmöglich ist, sich an der Bibel zu orientieren, weil diese eine chaotische Fülle von einander widersprechenden Aussagen hat. Und außerdem manchmal dezidiert Vorschriften macht, bei denen sich jedem anständigen Menschen die Nackenhaare sträuben. Siehe folgenden Brief. Zugegeben, nicht ganz ernst gemeint, aber was die Bibel betrifft, total entlarvend:

    Liebe Dr. Laura

    Vielen Dank, dass Sie sich so aufopfernd bemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einiges durch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen anderen wie nur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, dass es sich dabei um ein Greuel handelt. Ende der Debatte.

    Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgen sind.

    Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?
    Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
    Ich weiß, dass ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
    Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Mexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können sie das klären? Warum darf ich keine Kanadier besitzen?
    Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werden muß. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?
    Ein Freund von mir meint, obwohl das Essen von Schalentieren, wie Muscheln oder Hummer, ein Greuel darstellt (Lev. 11:10), sei es ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nicht zu. Könnten Sie das klarstellen?
    In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, dass ich eine Lesebrille trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?
    Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive ihrer Schläfen, obwohl das durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?
    Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass das Berühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aber dennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe trage?
    Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev 19:19 weil er zwei verschieden Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle und Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben das komplette Dorf zusammenzuholen um sie zu steinigen(Lev.24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen (Lev. 20:14)?

    Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingen ausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie uns behilflich sein können.

    Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie uns daran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

    Wer sich an Richard Dawkins orientiert, der ist nur ein Nachschwätzer ohne Verantwortungsbewußtsein:

    Ich orientiere mich an niemandem, wenn du mit “orientieren” unkritisches und kritikloses Ausrichten meinst. Ich lese viel und zwar in alle Richtungen , höre bei kontroversen Diskussionen zu und prüfe Dinge auf Plausibilität, bevor ich sie zu meinen Argumenten dazu packe. Auch ein Dawkins oder Hitchens kann irren, der Vizegott in Rom vielleicht sogar einmal etwas richtiges sagen, das ergibt erst die Reflektion darüber. Ich würde sogar dir zustimmen, wenn du wieder Erwarten einmal etwas Sinnvolles äußern solltest. Es kommt nämlich (meistens) auf den Inhalt des Gesagten an, nicht die Person.
    js; vielleicht solltest du mal ärztliche Hilfe in Anspruch nehmen. Die Schimpfwortdichte (Schidi) deiner Äußerungen nimmt bedrohliche Ausmaße an.
    Danke für den Rat, aber den benötige ich nicht. Solange mein Blutdruck beim Schreiben in erträglichen Grenzen bleibt und ich auch keinen Schaum vor dem Mund habe, ist doch alles gut.
    Es kann aber gut sein, dass du “bedrohliche Ausmaße” auf die Inhalte meiner Kommentare beziehst, denn ich denke, die sind manchmal schon geeignet, die Schwachstellen des katholischen Irrglaubens aufzudecken.

    Aber da wir gerade bei ärztlicher Hilfe sind: Ist dir schon einmal aufgefallen, dass du fast nie irgendwelche Argumente bringst, sondern dich meist nur in apodiktischen Setzungen ergehst, denen du es an jeglicher Begründung fehlen lässt?
    Mag sein, dass da auch ein Arzt nicht helfen kann, doch vielleicht wäre es bei dir einen Versuch wert. Schlimmer kann’s mit dir ja kaum noch werden.

  163. #165 Jonas Schimke
    25/08/2018

    @tomtoo,

    Dann machen die Pfaffen ja nix falsch? Oder sie orientieren sich nicht an der Bibel?

    Zu dem Stichwort habe ich noch etwas Schönes:
    Christians for Trump

  164. #166 adent
    25/08/2018

    @Tomtoo
    Hast du jemals ein Argument von Robert gehört, dass nicht schon beim lesen auseinander fällt?
    Ist schon ziemlich widerlich wie er behauptet wer nach der Bibel lebt macht nichts falsch in einem Thread über Kindesmissbrauch durch Bibelexperten, da kommt einen schon das Würgen.

  165. #167 Robert
    25/08/2018

    tomtoo 162
    du legst den Finger auf die Wunde. Wenn sich die Geistlichen an der Bibel orientieren würden, dann gäbe es in der Tat keine Kindesmisshandlungen.
    Das ist doch das Dilemma der Kirche als Institution. Die Geistlichen halten sich nicht an die Bibel.
    Im Mittelalter war das noch viel ausgeprägter.
    Die Entwicklung geht hin zum aufgeklärten Glauben, deshalb bleibe ich optimistisch und gebe der Religion eine Chance.

  166. #168 tomtoo
    25/08/2018

    @Robert
    Mir ist klar das du den letzten logischen Schritt nicht gehen kannst.

  167. #169 tomtoo
    25/08/2018

    @Jonas
    Der ist leider so real, das er schon fast gar nicht mehr lustig ist.

  168. #170 tomtoo
    25/08/2018

    @Robert
    Weist du was bei dir immer lustig ist?

    Du kommst immer reingeschossen mit völlig unhaltbaren Sätzen. Meinste nicht es wäre sinnvoller das Hirn erst einzuschalten? Vor allen Dingen um deiner Sache auch mehr Tragfähigkeit zu verleihen? Wollte ich deine Sache verteidigen, hätte ich ja schon Angst das du erscheinst und alle Mühe zu nichte machst.

  169. #171 Jonas Schimke
    25/08/2018

    Ach Robert,

    Wenn sich die Geistlichen an der Bibel orientieren würden, dann gäbe es in der Tat keine …

    Wenn sich Menschen an der Bibel orientieren, dann gibt es Mord und Totschlag bis hin zum Völkermord. Nur säkulare Gesetze und säkulare Ethik können sie davon abhalten, sich wie Monster zu benehmen, die Bibel würde das dagegen rechtfertigen.

    Ganz offensichtlich hast du sie nie gelesen. Sogar dein Jesus will Leuten, die Kindern kritisches Denken beibringen, einen Mühlstein um den Hals hängen und sie im Meer ersäufen lassen (Lukas 17, 1f.).

    Ist dir immer noch nicht klar, was für eine Shyse du immer wieder von dir gibst? Manchmal glaube ich fast, du bist ein Troll, denn so dämlich, wie du hier erscheinst, kann nicht einmal ein Kathole sein.

  170. #172 Robert
    25/08/2018

    JS
    Argumente……
    Meiner Meinung nach, wird hier das Thema Kindesmissbrauch für eine Abrechnung mit der Röm. Kath. Kirche mißbraucht. Pädophilie ist keine religiöse Erfindung , sondern eine Krankheit (Entwicklungsstörung).
    Da sich Pädophile am ehesten in Erzieherberufen finden, ist ja wohl logisch. Pädagogik heißt ja übersetzt Knabenführungskunst. Und weil eben Kinderfreizeiten oft von kirchlichen Trägern durchgeführt wurden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass hier auch Mißbraucht vorkommt am größten. Das Beispiel Odenwaldschule zeigt ja, dass es unerheblich ist, ob die Einrichtung kirchlich oder staatlich geleitet war.
    Also ich richte mich gegen die Behauptung, dass die röm.kath.Kirche potentiell Kindesmißbrauch duldet und vertuscht.
    Dass dies so war und ist, hat nichts mit dem Inhalt der Religion zu tun, das ist nur eine Frage der Organisation und der fehlenden strukturellen Kontrolle.
    An staatlichen Schulen ist es ein Muss, dass immer eine Begleiperson anderen Geschlechts bei Freizeiten dabei sein muss. Und ich kann in meiner 40 jaährigen Praxis sagen, dass kein einziger Fall von Missbrauch , auch nicht gerüchteweise, vorgekommen ist.
    adent
    würge nicht zu arg, denke vorher nach.

    JS,
    dass du jetzt noch den Trump mit einbeziehst, beweist, dass du argumentativ nichts Neues zu bieten hast.

  171. #173 Robert
    25/08/2018

    Ach Jonas
    Lies doch mal Lukas 16, da kannst du beweisen, dass du nicht nur die Buchstaben lesen kannst.

    tomtoo
    du kennst die Gewohnheiten eines Rhinozerosses nicht. Das tritt nicht leise ein , stellt sich vor und entschuldigt sich, dass es überhaupt vorhanden ist.
    Das überrennt erst mal alles, dreht sich um und sagt,
    “Don’t worry be happy !”

  172. #174 tomtoo
    25/08/2018

    @Robert
    “..Also ich richte mich gegen die Behauptung, dass die röm.kath.Kirche potentiell Kindesmißbrauch duldet und vertuscht…”

    Sag mal @Robert hast du eine Leseschwäche? Wie würdest du die oben beschrieben Zustände denn nennen? Die Verfehlung eines Einzelnen? Kann man so verblendet sein?
    Hier hat eine Organisation bis in die Obersten Reihen aus Eigennutz vertuscht und verschwiegen. Da ist der Dieselskandal ein Kingerlitzchen gegen.

  173. #175 tomtoo
    25/08/2018

    @robert
    Auch das doofste Rhino. würde lernen das so eine Gehirnerschütterung unangenehm ist.

  174. #176 aargks
    25/08/2018

    @Robert

    Wenn sich die Geistlichen an der Bibel orientieren würden, dann gäbe es in der Tat keine Kindesmisshandlungen.

    Der unfehlbare Vizegott muss es ja wissen, wenn er es knorke findet, Kinder zu schlagen, so lange sie dabei ihre Würde behalten *kotz*

    Siehe u.a. hier: http://scienceblogs.de/geograffitico/2015/02/09/ein-schlag-ins-gesicht-der-vernunft/

  175. #177 Paul
    25/08/2018

    Dass Gott NICHT weiß, was er eigentlich will, sieht man daran, dass er den Gläubigen verschiedener Religionen völlig unterschiedliche Vorschriften macht. Den Muslimen schreibt er vor, dass sie fünfmal täglich beten müssen, und sogar zu festgelegten Uhrzeiten, denn sonst hat das Gebet einen geringeren Wert. Sogar wie man sich zu waschen hat, ist genauestens festgelegt. Die Katholiken dürfen dafür am Freitag kein Fleisch essen.

    Nach Aussage der Religionsführer handelt es sich um denselben Gott. Aber gegenseitig wird sich vorgeworfen, dass die jeweils anderen die Gottesverehrung falsch machen. Wenn es Gott wichtig wäre, könnte er ja sich melden und klarstellen, wie er es gerne hätte. Tut er aber nicht, also ist es ihm egal (oder es gibt ihn garnicht). Demzufolge hat keine Religion das Recht, andere Religionen als falsch zu bezeichnen.

    Genauso hat kein Pfarrer/Imam/…. das Recht, zu behaupten, er wisse, was Gott will.

  176. #178 Robert
    25/08/2018

    Tomtoo 174

    um mal von der Polemik wegzukommen, eine kleine Statistik.
    Im Jahr geschehen etwa 15000 Missbrauchsfälle. Die kirchlichen Einrichtungen sind dabei zu etwa 7,2 % beteiligt. Das scheint mir zu wenig für eine pauschale Verdammung wie es hier geschieht.
    http://www.aufarbeitungskommission.de/wp-content/uploads/2018/06/Zusammenfassung-Fallanalyse-Sexueller-Kindesmissbrauch-Kontext-Kirchen.pdf

    Kindesmissbrauch ist eine Krankheit der Gesellschaft und nicht nur ihrer kirchlichen Einrichtungen. Wer mit dem Finger auf die Kirche zeigt, der geht nicht vorurteilslos und systematisch das Problem an. Nur wenn man die Ursachen untersucht und die Umstände, lassen sich Verbesserungen erzielen.

    Klar, die Kirchen mit ihrem moralischen Anspruch werden genauer betrachtet, man bedenke aber, Geistliche sind keine Übermenschen, die sind genauso schwach wie jeder andere.

    Also ich wünsche mir mehr Objektivität, besonders bei einem solchen schlimmen Thema.

  177. #179 tomtoo
    25/08/2018

    Du findest das fast jeder 10’te Missbrauchsfall innerhalb einer Organisation geschieht als nicht beachtenswert? Einer Organisation die sich auch noch als Wächter der Moral sieht und dennoch mitgeholfen hat zu vertuschen ?@Robert langsam fange ich an mich ob solcher Geistiger-Blindheit aber an aufzuregen.

  178. #180 RPGNo1
    25/08/2018

    @Robert Nicknamewechsler

    Wer sich an Richard Dawkins orientiert, der ist nur ein Nachschwätzer ohne Verantwortungsbewußtsein

    Steile Aussage. Hast du je ein Buch von ihm gelesen? Weißt du mehr über ihn als das, was seine Gegner (oder besser Neider) aus dem christlich-apologetischen Bereich so verbreiten?

    Dawkins ist auch nur ein fehlerhafter Mensch, aber er bemüht sich in seinen Aussagen um ein hohes Verantwortungsbewusstsein und hohe Ethik. Die Moral kann gerne von Christenmenschen, die im Einbahnstraßendenken gefangen sind (so wie du einer bist), gepachtet bleiben.

    Kindesmissbrauch ist eine Krankheit der Gesellschaft und nicht nur ihrer kirchlichen Einrichtungen.

    Oh, die RKK hat nicht nur Kindesmissbrauch am Stecken. Sagt dir der Völkermord in Ruanda etwas? Der ist noch gar nicht so lange her. Da haben katholische Geistliche fleißig mitgemischt.
    https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_in_Ruanda

    Wie wäre es mit den Magdalenenheimen in Irland? Ledige Frauen, die die “Sünde” begannen hatten, ledig schwanger zu werden, wurden von “barmherzigen” Nonnen brutal gequält und ihre Arbeitskraft missbraucht.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Magdalenenheim#Magdalen_Laundries

    Von den Kreuzzügen des Mittelalters oder der unrühmlichen Rolle der RKK bei der Kolonialisierung von Amerika muss ich doch wohl erst gar nicht anfangen.

  179. #181 RPGNo1
    25/08/2018

    @tomtoo
    Robert Nicknamewechsler hätte es in der RKK weit bringen können, wenn er dort eine Karriere hätte einschlagen wollen.

    Vertuschen, verleugnen, verharmlosen, abwinken, relativieren… Die Kardinaltugenden zahlreicher hoher Würdenträger, wie die vielen Missbrauchsvorwürfe und die ungenügenden Aufklärungsversuche immer wieder zur Genüge gezeigt haben und aktuell wieder zeigen.

  180. #182 tomtoo
    25/08/2018

    @RPGNo1
    Ähhh, ich hör jetzt auf bevor ich ob solcher Ignoranz explodiere.
    @Robert
    Kannst du gerne mal lesen.
    http://psychologie-news.stangl.eu/804/sexueller-missbrauch-in-der-katholischen-kirche
    Und evtl. danach mal informiert mitreden

  181. #183 Laie
    25/08/2018

    @Paul
    Der Schluss keine Religion (ist das das richtige Wort? ev. auch Ideologie?) kritisieren zu dürfen ist falsch, insoferne bei jenen, bei der das Töten oder Beschädigen von Ungläubigen als Gottes Befehl von einem Vollkoffer behauptet wird, weil das nicht ganz mit den Menschenrechten (Unversehrtheit) übereinstimmt.

    Es gibt friedlichere und weniger friedlichere Religionen, daher eine unterschiedliche Wertigkeit.

  182. #184 Robert
    25/08/2018

    tomtoo 182
    der Inhalt dieses Links war mir bekannt.
    Die Traditiion der Kirchen(fürsten) auf die Erste Nacht ist auch bekannt.
    Auf keinen Fall will ich dieTatsachen verniedlichen oder sogar rechtfertigen.
    Mir kam es darauf an, die Größenverhältnisse aufzuzeigen, und jeder kann jetzt selbst enscheiden ob 7,2% viel sind oder wenig.
    Und mir kam es darauf an, dass der christliche Glaube mit diesen kulturellen “Entgleisungen” nichts zu tun hat.
    JS versucht ja gern Gott selbst für diese Verbrechen verantwortlich zu machen.
    Nochmal, Gott ist für die Verbrechen der Kirche nicht verantwortlich.
    RPG
    du bist im Stress, wenn du meine Beiträge gelesen hättest, dann würdest du merken, dass es mir um mehr Objektivität geht.
    Anmerkung: Wenn ich auf dem Kriegspfad bin, nenne ich mich Robert. Wenn ich in friedlicher absicht unterwegs bin, dann nenne ich mich Lennart.
    Merke es dir so. Zeus hat auch sein Äußeres gewechselt wenn er eine Frau verführen wollte.
    Bei dir reicht ein Namenswechsel.

    Paul
    Gott hat dich mit Geist und Urteilkraft ausgestattet, damit du dir selbst ein bild machen kannst was richtig und falsch ist. Du lebst auch nicht mehr im Paradies, als dass dir die Wahrheit auf dem Silbertablett serviert wird. Also, Arsch hoch und selber denken !

  183. #185 tomtoo
    25/08/2018

    Oh, man.
    Von Zeit zu Zeit findet man wohl doch eine wahren Satz in der Bibel.

    “Der HERR wird dich schlagen mit Wahnsinn, Blindheit ……”

  184. #186 zimtspinne
    25/08/2018

    “”Aufklärungsversuche””

    das ist aber Sache der Ermittlungsbehörden.
    In Kirchenstuben hat da gar nix aufgeklärt zu werden, dort wird höchstens aufgedeckt und angezeigt. Oder auch nicht.
    Aufzuarbeiten (auch so ein Querschläger-Begriff) gibts da in dem Sinne ebenfalls nix.
    Täter werden angezeigt, zeigen sich selbst an, werden hoffentlich überführt und ihren Strafen zugeführt.
    Zukünftig sollte es da wohl auch mehr Kontrollinstanzen geben, die ja wohl bitter nötig sind. In anderen Einrichtungen (Kitas, Schulen) gibts das ja auch, was sogar dazu führt, dass sich kaum noch Männer an Erzieherstellen heranwagen.

    Wenn die Kirchenschafe aber auch so kuschig und unterwürfig sind und kaum jemals Täter anzeigen oder überhaupt darüber sprechen, muss man sich fragen, ob es nicht zukünftig aus Sicherheitsgründen nur noch weiblichen Pfaffen usw geben sollte.
    Die sind zwar auch durchaus an Gewalt und Missbrauch beteiligt, aber doch nicht so gehäuft wie Männer.
    Einzelgespräche, Treffen usw zwischen einem Minderjährigen und einer Kircheninstanz (als Person) sollten grundsätzlich verboten werden.
    Am besten auch gleich in den Lehrplan vom Reli-Unterrricht fest als Kernthema einfügen, mit Wiederholung und Auffrischung jedes Jahr.

  185. #187 RPGNo1
    25/08/2018

    @Robert Nicknamewechsler
    Ich bin nicht im Stress, wenn du in einem religiösen Wahn lebst.

  186. #188 Paul
    25/08/2018

    “Gott hat dich mit Geist und Urteilkraft ausgestattet, damit du dir selbst ein bild machen kannst was richtig und falsch ist. Du lebst auch nicht mehr im Paradies, als dass dir die Wahrheit auf dem Silbertablett serviert wird.”

    @Robert, keine Sorge, genau das tue ich, selber denken. Und dann kommt man unweigerlich zur Schlussfolgerung, dass es keinen Gott gibt. Möglicherweise gab es ihn früher, und er ist irgendwann gestorben, er dachte nur, er sei “ewig”.

    Freut mich, dass Du annimmst, ich hätte früher mal im Paradies gelebt. Leider kann ich mich an diese Zeit nicht erinnern. Hast Du früher (auch) im Paradies gelebt, und kannst Dich daran erinnern? Dann erzähl doch mal, wie es dort ist.

  187. #189 Paul
    25/08/2018

    @ Laie, die Religionen sollen sich nicht GEGENSEITIG kritisieren, das meinte ich, denn Gott hat sich bisher jeglicher Äußerung darüber enthalten, welche Religion die richtige ist. Und solange er dies nicht tut, hat KEINE Religion das Recht, sich als die alleinseligmachende zu bezeichnen.

  188. #190 Jonas Schimke
    25/08/2018

    Ach Robert,

    JS versucht ja gern Gott selbst für diese Verbrechen verantwortlich zu machen.
    Nochmal, Gott ist für die Verbrechen der Kirche nicht verantwortlich.

    Warum unterstellst du mir immer Dinge, die ich nie gesagt habe?
    Selbstverständlich ist dein Gott (den du fälschlicherweise einfach “Gott” nennst, als ob jeder, der das hört, sich etwas Ähnliches darunter vorstellen könnte) für nichts verantwortlich, für rein gar nichts, weil es ihn ja auch nicht gibt, wie ich und andere wohl oft genug nachgewiesen haben.

    Verantwortlich für Verbrecher der katholischen Kirche ist die “Berufung” auf deinen Gott, die Menschen dazu verführt, diese imaginäre Gestalt für real zu halten und damit auch den Pfaffen, die behaupten, dessen Willen zu kennen, Autorität zuzugestehen. Und diese Autorität wird dann von den Pfaffen auch dazu ausgenutzt, Kinder zu missbrauchen.
    Der Glaube an deinen Gott leistet also dem Missbrauch Vorschub.

    Gott hat dich mit Geist und Urteilkraft ausgestattet, damit du dir selbst ein bild machen kannst was richtig und falsch ist.

    Schon wieder so ein Schwachsinn. Verstand und Urteilskraft sind Ergebnis der Evolution, weil wir ohne erstere gar nicht als Spezies hätten überleben können. Wir Menschen besitzen gegenüber den anderen Tieren den Vorteil, dass wir dank unseres größeren Gehirns unsere Umwelt bewusst gestalten können, das verschafft uns Überlebensvorteile.

    Unser ethisches Urteilsvermögen befindet sich leider bei den meisten Menschen noch auf Steinzeitniveau, so dass sie bei der Beurteilung von richtig und falsch oft zu ungünstigen Entscheidungen kommen. So glauben viele, überwiegend religiös eingestellt Menschen, dass es richtig wäre, möglichst viele Kinder in die Welt zu setzen, erkennen aber nicht, wie falsch eine solche Einstellung für das Überleben der Menschheit als Ganzes ist. Doch ich schweife ab.

    Sollte auch nur als Beispiel dienen, damit vielleicht auch du einmal einsiehst, dass “falsch” und “richtig” eben nicht von deinem imaginären Freund gesetzt werden, sondern sich aus ganz anderen Quellen schöpfen.

    Leider hast du von so ziemlich allem keine Ahnung – weshalb du auch so viel Unsinn schwätzt. Anderenfalls hätte sogar dir schon aufgefallen sein müssen, dass dein richtig/falsch nicht von deinem Gott kommen KANN, weil deine “heilige” Kirche sich in dieser Hinsicht über die Jahrhunderte immer wieder an den ethischen Fortschritt der Menschheit angepasst hat und nicht am vermeintlichen Willen ihres Gottes obwohl sie ihm (dem Fortschritt) natürlich – wie praktisch alle anderen Religionen auch – immer nur hinterherhinken kann.

    Noch im 15. Jhdt. war es in den Augen der rkK “richtig”, Menschen mit abweichenden Glaubensvorstellungen einfach auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, heute würden es die meisten Kleriker aber wohl als “falsch” bezeichnen. Ob wohl ich den Verdacht nicht loswerde, dass etliche in der katholischen Hierarchie sich durchaus die “alten Zeiten” zurück wünschen, weil sie dann ungehinderter die ihnen so wichtige Macht ausüben könnten. Warum aber etwas, das noch vor 500 Jahren “richtig” war, heute “falsch” sein soll, lässt sich durch Fortschritt in der Religion nicht begründen, wohl aber durch den Machtverlust, den die rkK zum Wohle der Menschheit inzwischen hinnehmen musste.

    Also, Arsch hoch und selber denken !

    Ja, das möchte man dir ganz laut entgegen rufen! Aber ich fürchte, du musst noch ein paar Jahre üben, bevor es mit dem Selberdenken bei dir klappen könnte. Viel Hoffnung habe ich allerdings nicht, dazu steckst du viel zu tief im Sumpf deiner abscheulichen Religion.

  189. #191 Jolly
    25/08/2018

    @ Robert (#184)

    Die Tradition der Kirchen(fürsten) auf die Erste Nacht ist auch bekannt.

    Der Kirchen oder Kirchenfürsten, echt jetzt? Ist mir nicht bekannt. In Wikipedia, unter dem Stichwort ius primae noctis (ein angebliches Recht eines Gerichtsherren) habe ich nichts dazu gefunden.

    Handelt es sich um eine neue Tradition? Geht es um den Bräutigam?

  190. #192 Laie
    26/08/2018

    @Paul
    Ja stimmt schon, wäre ganz nett und sinnvoll wenn sich Gott (soferne existent) mal ein Machtwort spräche. So lange das nicht der Fall ist, wird man nicht umhin können selbst eine Bewertung vornehmen zu müssen. Weil:

    Man wird von einer Religion nicht erwarten können, auf andere Religionen Rücksicht zu nehmen, falls es dort einen “Propheten” gäbe der befiehlt das Gegenteil (von Rücksicht) zu tun. Das wird auch schwer zu ändern sein…

  191. #193 Robert
    26/08/2018

    JS
    ……Vorschub leisten,,,,,,
    das ist der Kerngedanke, der diesem Blog zugrunde liegt.
    Mit der Einleitung „Kann man noch Kathalik sein „ wird der Generalverdacht in den Raum gestellt, dass die katholische Gesinnung die Ursache des Kindermißbrauchs sei .

    Dann musst du auch alle Feuerwehrleute in Beugehaft nehmen (bildlich) weil die die meisten Brandstifter stellen.
    Dann musst du alle Soldaten vom Dienst suspendieren, weil die am häufigsten an Kriegsverbrechen beteiligt waren,
    dann musst du alle Richter suspendieren, weil die zu 100 % für Fehlurteile verantwortlich sind.

    Du merkst, diese Logik ist übertrieben und wird der Wirklichkeit nicht gerecht.
    Die Geistlichen, die Kindermißbrauch betrieben sind seelisch/psychologisch gesehen krank.
    Das hat mit dem gottesglauben nun gar nichts zu tun.

    Was man der röm.kath.Kirche vorwerfen kann , ist die fehlende Kontrolle. Zimtspinne hat ja da schon gute Gedanken gebracht. Jugendliche nur durch junge Männer beaufsichtigen zu wollen ist nicht gut.

    Wenn man also beim begriff des „Vorschub leisten“ bleiben will, dann musst du die ganze Gesellschaft umstrukturieren.
    Dann fangen wir mal bei den Medien an, die Fake News in die Welt setzen. Dann machen wir bei den Politikern weiter, die Kriege vorbereiten, dann hören wir bei den Menschen auf, denn ohne Menschen gibt es auch keinen Vorschub mehr.
    Ist doch konsequent ?
    Hast du schon einmal einen konkreten Vorschlag zur Verbesserung der Situation geäußert ?
    konkret, d.h., was sich auch verwirklichen lässt, in absehbarer Zeit ?

    Jolly

    die Erste Nacht war als Beispiel gedacht, dass Würdenträger ihre Macht mißbraucht haben. Ob das wirklich so war, das darf auch bezweifelt werden.

  192. #194 Alisier
    26/08/2018

    Wie man immer noch Katholik sein kann?
    Ganz einfach: indem man nach vollzogener Taufe nach kirchlicher Lesart aus dem Verein einfach nicht mehr rauskann, selbst wenn man austritt.
    Eine Diskussion möchte ich das hier nicht nennen, sondern es handelt sich eher um Selbstbeweihräucherung mit Beteiligung von sich selbst lächerlich machenden und als Sandsack zur Verfügung stellenden armen Tröpfen.
    Es gibt sicher Gründe und Möglichkeiten Katholisches im weitesten Sinne zu schätzen, ohne im Glauben verhaftet zu sein.
    So wie man Bachs Kantaten schätzen und lieben kann, ohne zu vergessen, wer sie in Auftrag gegeben hat.
    Wer sich mit sowas beschäftigen möchte könnte sich z.B. mit dem Buch Mario Pernolas “Vom katholischen Fühlen” auseinandersetzen.
    Oder mit Kurt Flaschs “Warum ich kein Christ bin”, im Hinterkopf behaltend wie gut Flasch das im katholischen Umfeld entstandene Denken (als es noch kein anderes Umfeld gab) kennt und wie sehr er es schätzt.
    Nikolaus von Kues, Augustinus von Hippo oder Erasmus von Rotterdam sind eben für manche immer noch hoch interessant, und sie abzulehnen weil es Vergewaltiger und Mörder gibt, die auch katholisch getauft sind halte ich für recht bescheuert.
    Für mich läuft die Frage deswegen völlig ins Leere.

  193. #195 uwe hauptschueler
    26/08/2018

    Nikolaus von Kues, Augustinus von Hippo oder
    Erasmus von Rotterdam

    lehne ich nicht ab, weil ich von ihnen nie etwas gehört habe. Die Werke dieser Herrn sind so bedeutsam, daß sie in zehn Jahren katholischen Religionsunterrichtes nicht einmal erwähnt wurden.

  194. #196 Robert
    26/08/2018

    Alisier
    Diesen Ausschnitt halte ich für treffend „sie abzulehnen weil es Vergewaltiger und Mörder gibt, die auch katholisch getauft sind „ gemeint waren damals die Kritiker der katholischen Kirche, heute sind es alle katholischen Christen.
    Um mal einen Zopf daran zu binden. Ich komme gerade vom Gottesdienst und da waren etwa 1/3 weniger Kirchenbesucher. Die Vorgänge in den USA zeigen Wirkung.
    Der Pfarrer selbst findet es unerträglich, das heute immer noch keine Frauen den Gottesdienst halten dürfen und predigt das von der Kanzel.
    Es brodelt !
    Was ist jetzt der richtige Weg ? Aus der kath. Kirche austreten?

    Als Beispiel nehme ich jetzt mal die SPD. Die hat es geschafft innerhalb von 15 Jahren ihre Wählerschaft zu halbieren.
    Wie das ? Die hat einfach vergessen, wer sie gewählt hat. Die haben alle sozialen Normen über Bord geworfen im Namen der Staatsraison.
    Die Leute beklagen sich, dass es keine bezahlbare Mietwohnungen mehr gibt. Die Menschen beklagen, dass die Leiharbeit überhand nimmt, die Leute beklagen sich dass das Rentenniveau zu niedrig ist. aber sie sind nicht bereit die SPD oder die Linken zu wählen

    Das ist vergleichbar mit der Situation der Kirche. Die Leute schimpfen auf die Kirche und treten aus. Was folgt dann? Wer jetzt an Besserung glaubt, der kann auch an den Weihnachtsmann glauben.
    Die röm.kath.Kirche muss jetzt Zuspruch bekommen damit ihr Wort gehört wird.
    Zwischen dem Vatikan und der kath. Kirche in Deutschland besteht eine große Kluft.
    Die evangelische Kirche hat längst angeregt, beide Kirchen wieder zu vereinigen. Die Katholiken in Rom lehnen das ab.

  195. #197 tomtoo
    26/08/2018

    @Robert
    Welches Wort der KK sollte den Hörenswert sein? Keine Verhütung, besser Aids? Die KK hätte sich schon lange neu denken müssen. Aber die Strukturen sind so verkrustet, da geht eher ein Kamel durch’s berühmte Nadelöhr.

  196. #198 Robert
    26/08/2018

    tomtoo
    Die Kritik am Papst und dem Klerus waren ja unüberhörbar.
    Das unüberhörbare Wort ist ein Satz : “Mache Dich nicht selbst zum Gott”.
    Das ist als Warnung vor Hochmut und Größenwahn zu verstehen.
    Schau dich doch um !
    Die Menschen vermüllen die Meere.Schlußfolgerung und Reaktion: Keine.
    Die Menschen erhöhen die Treibhausgase. Schlußfolgerung und Reaktion : Keine
    Die Menschen setzen Kriege ein als Fortsetzung der Politik. Schlussfolgerung und Reaktion: Erhöhung der Militärausgaben in den USA.
    Damit endet mein Beitrag.

  197. #199 Jonas Schimke
    26/08/2018

    Ach Robert,

    Du merkst, diese Logik ist übertrieben und wird der Wirklichkeit nicht gerecht.

    Wie praktisch alles,was von dir kommt.

    Die röm.kath.Kirche muss jetzt Zuspruch bekommen damit ihr Wort gehört wird.

    Ich denke, das Wort der Kirche ist schon viel zu lange gehört worden. Die soll sich gefälligst aus dem Leben anständiger Menschen heraushalten.

    Die Geistlichen, die Kindermißbrauch betrieben sind seelisch/psychologisch gesehen krank.

    Der eigentliche Punkt liegt ja auch gar nicht darin, dass es den Missbrauch überhaupt gegeben hat. Wir alle wissen, dass man den wohl nicht zu 100% vermeiden kann, weil tortz aller Bemühungen es immer wieder Situationen geben wird, die Missbrauch begünstigen.

    Nein, das eigentliche Verbrechen der rkK liegt darin, wie mit dem Missbrauch umgegangen wurde. Totschweigen, vertuschen und leugnen war die Taktik des Vatikans. Das Schlimmste daran aber war, dass man die Täter beschützt hat und ihnen durch Versetzung in andere Gemeinden, denen von von früheren Verfehlungen nichts erzählte, neue Gelegenheiten zum Missbrauch verschafft hat. So hätten bei einem anderen Verhalten des Vatikans viele Missbrauchsfälle verhindert werden können.

    Die evangelische Kirche hat längst angeregt, beide Kirchen wieder zu vereinigen. Die Katholiken in Rom lehnen das ab.

    Traumtänzer! Wie soll das gehen? Beide Religionen klaffen so weit auseinander, dass ein Zusammengehen so gut wie undenkbar ist. Die rkK schleppt so viel absurden Ballast mit sich herum, den rational denkende Menschen auf keinen Fall übernehmen können, ohne den die rkK aber ihre Identität verlieren würde, so dass sie ihn nicht aufgeben kann, ohne in sich zusammen zu fallen.
    Vergiss es!

    Ganz abgesehen davon, was würde es bringen, wenn zwei weltfremden Organisationen zu einer weltfremden Organisation verschmelzen würden?

    Außerdem hast du mal wieder übersehen, dass es DIE evangelische Kirche auch nicht gibt. Auch da gibt es mangels Anknüpfungspunkten an die Realität viele, viele Sekten, die in fundamentalen Fragen fundamental unterschiedliche Thesen vertreten.

    was schon merkwürdig ist, da sich ja alle auf dieselbe Quelle namens “Bibel” berufen. Womit sich der Kreis wieder schließt: Die Bibel ist ein so erbärmliches Machwerk, das man fast jeden beliebigen Standpunkt daraus ableiten kann, den man favorisiert. Also als verbindliche Richtschnur – was ja immer wieder von ihr behauptet wird – völlig ungeeignet.

    Ich finde es übrigens auch bezeichnend, dass du auf meine Kritik der 10 Gebote, die deiner Behauptung nach “der Maßstab” für alles sein sollen, nicht mit einem Wort eingegangen bist. Liegt wohl daran, dass du einsehen musstest, dass du mal wieder völlig daneben gelegen hast mit deiner These.

  198. #200 tomtoo
    26/08/2018

    @Robert
    Was soll der Schwachsinn?
    Wer macht sich zum Gott, ein unfehlbarer Papst oder jemand der Kritik an sowas Übt? Deine Gedankengänge sind doch schon so vermoted das dir selbst einfachste Wiedersprüche in deinen Aussagen nicht mehr auffallen.

  199. #201 RPGNo1
    26/08/2018

    @Jonas Schimke

    Ich finde es übrigens auch bezeichnend, dass du auf meine Kritik der 10 Gebote, die deiner Behauptung nach “der Maßstab” für alles sein sollen, nicht mit einem Wort eingegangen bist.

    Gehörst du noch zu den Optimisten auf SB, die denken, dass Robert Nicknamewechsler auf irgendeine Kritik eingehen würde? :)
    Er lebt in seiner eigenen religiösen Blase. Sich daraus zu trauen, würde heißen, dass er sich der Wirklichkeit stellen und zudem seine Lebenslügen und Irrtümer eingestehen müsste. Das kann er nicht.

  200. #202 Jonas Schimke
    26/08/2018

    Ach Robert,

    Das unüberhörbare Wort ist ein Satz : “Mache Dich nicht selbst zum Gott”.

    Der ist gut! Hat das etwa der Vizegott selbst gesagt?

    Welche Anmaßung, welcher Hochmut, welcher Größenwahn liegt denn darin, wenn Menschen glauben, sie seien so wichtig für den Schöpfer des Universums, dass er sich persönlich um ihre Belange kümmert und sogar einen Stellvertreter benötigt.

    Was müsste das außerdem für ein kleingeistiger und verunsicherter Psychopath sein, wenn sein Ego die fortwährenden Huldigungen von uns Menschlein benötigt.

    Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, dein Gott macht nicht für zwei Cent Sinn, der ist nicht nur so überflüssig wie ein Kropf, sondern der Glaube an ihn ist so schädlich wie ein Gehirntumor.

  201. #203 Jonas Schimke
    26/08/2018

    @RPGNo1,

    Gehörst du noch zu den Optimisten auf SB, die denken, dass Robert Nicknamewechsler auf irgendeine Kritik eingehen würde?

    Nö, da habe ich mir von Anfang an keine Illusionen gemacht, denn der hat außer dummen Zeug auch noch nie etwas Sinvolles von sich gegeben.

    Aber es gibt viele Gläubige, die Roberts irre Ansicht über die 10 Gebote teilen. Deshalb gehe ich immer mal wieder gerne darauf ein, was für eine hohle These das ist, zumal nicht einmal die biblische Geschichte, wie die 10 Gebote entstanden sein sollen, auch nur im Entferntesten einen Sinn macht (siehe auch #141).

  202. #204 Paul
    26/08/2018

    “Was müsste das außerdem für ein kleingeistiger und verunsicherter Psychopath sein, wenn sein Ego die fortwährenden Huldigungen von uns Menschlein benötigt.”

    Wenn man im Paradies einen guten Platz bekommen will, was zählt da stärker, die Huldigungen auch singend vorzubringen, dafür nur ein- oder zweimal pro Tag wie bei den Katholiken, oder besser fünf Huldigungen pro Tag, wie es die Muslime praktizieren, dafür jedoch auf Singen verzichten dürfen. Oder ist das egal? Falls es egal ist, warum wirft man sich dann gegenseitig vor, die Huldigungen falsch zu machen?

    Woher weiß man eigentlich, welcher Komponist von Gott bevorzugt wird? Vielleicht mag er ja die Musik von Bach garnicht?

  203. #205 Jonas Schimke
    26/08/2018

    @Paul,

    was zählt da stärker,

    Alle deine Fragen können dir doch die Pfaffen beantworten, die wissen ja immer ganz genau, was ihr Gott will. Und wenn du dann doch verschiedene Antworten bekommst, kann das nur heißen, dass es dann auch so viele verschiedene Götter wie Antworten gibt.

  204. #206 tomtoo
    26/08/2018

    @Jonas
    Schon ein ziemlich trauriger Laden den Gott da führt. Jeder seiner Angestellten(Gläubige) versteht ihn anders. Und selbst die Hauptabteilungsleiter(monotheistische Religionen) verstehen ihn auch wieder anders. Also dem Cheffe kann man nur ein Kommunikationstraining anraten, sonst geht der Laden den Bach runter.
    ; )

  205. #207 Herr Bernd
    26/08/2018

    Hier werden nur irgendwelche Meinungen kundgetan.

    Die Fakten schaffen die, die die Macht haben:

    “Later on Sunday, 500,000 people are expected to gather in Phoenix Park in Dublin as the Pope celebrates Mass to close the World Meeting of Families.”

    https://www.bbc.com/news/world-europe-45311353

  206. #208 RPGNo1
    26/08/2018

    @Jonas Schimke
    Meine Frage war auch mehr halb ironisch, halb rhetorisch gedacht. Aber für stille (Erst-)Mitleser sind deine Aussagen und Argumente sicher nicht schlecht.

  207. #209 tomtoo
    26/08/2018

    @RPGNo1
    Ich bin froh das es @Jonas gibt. Weil ich hab diese Gedult einfach nicht. Das habe ich aber auch schon mehr als vor einem Jahr gesagt.

  208. #210 tomtoo
    26/08/2018

    @Jonas/Holger
    Wobei ich es natürlich auch als extrem uncool empfinde das du wie @Robert alias. “what ever you can name” deinen Nickname änderst.

  209. #211 Frechhaltefolie
    Bonn
    26/08/2018

    Zitat von Robert:
    Wenn sich die Geistlichen an der Bibel orientieren würden, dann gäbe es in der Tat keine Kindesmisshandlungen.

    ————————————————————————

    3.Mose 20:13
    Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.

    Jesaja 13:16
    Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert werden, ihre Häuser geplündert und ihre Weiber geschändet werden.

    ————————————————————————

    Aber das ist alles ja nur eine Frage der Interpretation. Weil diese Passagen sind schliesslich ganz anders zu verstehen als diese dort geschrieben stehen !

  210. #212 tomtoo
    26/08/2018

    Jesea? Der Typ hätte mal langsam machen sollen mit den Harten Drogen bevor er etwas schreibt.

  211. #213 Jonas Schimke
    26/08/2018

    @Frechhaltefolie,

    Aber das ist alles ja nur eine Frage der Interpretation.

    Ja, sicher. Wobei die Interpretation dann nahezu beliebig ist und je nach Sektenzugehörigkeit auch zu total entgegengesetzten Ergebnis führen kann. Andres wären 40.000+ christliche Sekten ja auch nicht zu erklären. :-)

  212. #214 Frechhaltefolie
    Bonn
    26/08/2018

    @Jonas Schimke
    Ich hoffe das du verstanden hast das das ironisch gemeint war. Wer meint , das das man sich sich an der Bibel orientieren müsse, den kann man nur empfehlen sich dem IS anzuschliessen. Dort wäre doch für Bibelfundamentalisten das Paradies.

    ————————————————————–
    4. Mose 15, 32-36 (Schlachter 2000):
    Und als die Kinder Israels in der Wüste waren, fanden sie einen Mann, der am Sabbat Holz sammelte. Da brachten ihn die, welche ihn beim Holzsammeln ertappt hatten, zu Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. Und sie legten ihn in Gewahrsam; denn es war nicht genau bestimmt, was mit ihm geschehen sollte. Der Herr aber sprach zu Mose: Der Mann muß unbedingt getötet werden; die ganze Gemeinde soll ihn außerhalb des Lagers steinigen! Da führte ihn die ganze Gemeinde vor das Lager hinaus, und sie steinigten ihn, daß er starb, wie der Herr es Mose geboten hatte.
    ———————————————————————-
    Hesekiel 18, 20 (Schlachter 2000):
    Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen. Auf dem Gerechten sei seine Gerechtigkeit, und auf dem Gottlosen sei seine Gottlosigkeit!

    u.s.w u.s-f

  213. #215 Wolfram Obermanns
    Witten
    26/08/2018

    “Wie kann man IMMER NOCH Katholik sein?!”
    Weil in der Kirche vor Ort ein anderes Programm geboten wird als in gesammelten Schlagzeilen?
    Hat der Autor wirklich so wenig Ahnung von Psychologie?

    Ist der Autor gegen die rassistischen Auswüchse pseudowissenschaftlicher Evolutionsbiologen falsifizierend aktiv, oder macht er im Betrieb einfach mit? Wenn letzteres stimmen sollte, und es stimmt für eine Menge seiner Kollegen, warum stellt er nicht die Frage an die eigen Adresse?

    Whataboutism? Nö.
    Wer Konsequenz einfordert, muß auch selbst liefern können. Das sehe ich im tagesaktuellen Wissenschaftsbetrieb der Evolutionsbiologie gerade nicht bzw. in nur völlig unzureichendem Maße.

  214. #216 Jonas Schimke
    26/08/2018

    @Wolfram Obermanns,

    Das sehe ich im tagesaktuellen Wissenschaftsbetrieb der Evolutionsbiologie gerade nicht bzw. in nur völlig unzureichendem Maße.

    Sagt wer? Bist Du für ein Urteil qualifiziert, weil Du vom Fach bist oder gehörst Du einfach nur zu den Fantasten, die glauben, die Evolutionstheorie widerlegt zu haben, weil die Bibel ja etwas anderes sagt?

  215. #217 Jonas Schimke
    26/08/2018

    @Frechhaltefolie,

    Ich hoffe das du verstanden hast das das ironisch gemeint war.

    Ja, habe ich, weil ein richtiger Bibelklopfer nicht auf den Gedanken kommen würde, diese Zeilen zu zitieren – zumindest bei uns.

  216. #218 uwe hauptschueler
    26/08/2018

    @ Wolfram Obermanns

    die rassistischen Auswüchse
    pseudowissenschaftlicher Evolutionsbiologen

    Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Bitte erläutern oder Beispiele anführen.

  217. #219 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    Ich weiß zwar, dass der Autor nicht mehr so viel Zeit hat – finde jedoch, dass das Thema “Religion und sexuelle Super-Perversion” einen umfassenden Überblick verdient hätte – ungleich perverser (wobei Abstufungen moralisch schon daneben sind) kommen millionenfache ägyptische, sudanesische und somalische FGM-Praktiken daher, die sich auch irgendwie religiös einbetten – da gab es vor Jahren mal ein paar Politiker, die wollten was ändern (Frau Clinton, Westerwelle), aber nach dem Wahlkampf war – wie üblich – alles vorbei. Geburtskliniken berichten von Problemen mit – schrecklich – “zugenähten” Gebährenden.

    Und was wird der Herr wohl mit “Den Pächtern des Weinbergs” machen? Zeit ist´s, die katholische Kirche – um einen Anfang zu machen – aus der deutschen Staatsfinanzierung zu entlassen. Erst wenn das passiert, wird die Saturiertheit der Würdenträger berührt – wenn´s um´s Geld ging, hat man noch immer Kanonen gesegnet.

    Freilich braucht man, wenn die eine Religion verfällt, einen Ersatz – die Göttin Singularität vergewaltigt nur den Verstand – bietet aber keinen echten Zugang zum Jenseits. Christus mit seiner Bergpredigt ist wohl das erste Folteropfer der Kirche.

  218. #220 RPGNo1
    27/08/2018

    @uwe hauptschüler

    Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Bitte erläutern oder Beispiele anführen.

    Ich könnte mir vorstellen, dass er damit auf Personen wie Ulrich Kutschera oder Axel Meyer anspielt, die aufgrund ihrer Thesen in den letzten Jahren für einige Aufregung in der öffentlichen Diskussion gesorgt haben.

  219. #221 Ursula
    27/08/2018

    Seufz!
    Leider wieder in weiten Teilen eine entsetzliche “Diskussion”.
    Ich habe selbst sehr viele, zu viele Jahre gebraucht um mich von der RKK zu trennen, um dann in weiterer Folge auch den Glauben an irgendwelche höheren Mächte (Götter?) abzulegen.
    Für mich persönlich war das einer der wichtigsten Schritte in meinem Leben, eine große Last, die ich endlich wie weggefegt war. Ich bin mir allerdings auch sicher, die Bezeichnung Religiotin, hätte mich bei diesem Kampf diesem Ringen mit Sicherheit nicht weitergebracht.

    @ Jonas Schimke
    Ich kann deiner Argumentation in weiten Teilen folgen, deinem Diskussionsstil allerdings nicht. Ist es wirklich so schwer höflich und respektvoll miteinander um zugehen. Ich habe die Frage – “wie kann man nur” meiner Familie, auch Teilen meines Freundeskreises gestellt. Allen ist die Hoffnung gemein, mit zu wirken die KK von innen zu reformieren. Ich habe das auch viele Jahre geglaubt und dafür gekämpft.
    Ich kenne wunderbare, tatkräftige sehr engagierte Menschen, die nach wie vor Mitglieder dieser Kirche sind. Ich könnte es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren.
    Ich weiß aber auch, wie schwer es sein kann, Heimat, Familie, Gemeinschaft in der viel Schönes und Wertvolles erlebt wurde zu verlassen, manche Menschen sehen ihre Zugehörigkeit zur Kirche so, und mit atheistischer Eierferungen und Beschimpfungen ist niemand geholfen.

  220. #222 Adent
    27/08/2018

    @all
    Ich denke die unsäglichen Aussagen von Ulrich Kutschera sind gemeint mit “pseudowissenschaftlichen Auswüchsen der Evoultionsbiologie”.
    Soltle das gemeint sein, hat Herr Obermanns völlig recht, was der Kutschera da vom Stapel lässt ist ziemlich unterirdisch und hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  221. #223 Adent
    27/08/2018

    Ups, RPG war schneller :-)

  222. #224 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Ursula: “in weiterer Folge auch den Glauben an irgendwelche höheren Mächte (Götter?) abzulegen” – warum gleich das Kind mit dem Bad ausschütten?

    Aber: ähnlich, wie Islamisten sich im “bürgerlichen” Umfeld verstecken, so verstecken sich Sexualverbrecher bei Kirchen, die nur “Heimat, Familie, Gemeinschaft in der viel Schönes und Wertvolles erlebt wurde” erhalten möchten. Aus diesem Fass tropft leider schon das Blut (siehe Karlheinz Deschner: “Kriminalgeschichte des Christentums”.

    Am Ende beten Sie alle einen nahezu nackten, gefolterten jungen Mann am Kreuz an, ohne sich die geringsten Gedanken darüber zu machen, warum sie dieses “Opfer” für notwendig erachten.

  223. #225 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Adent,

    Ich denke die unsäglichen Aussagen von Ulrich Kutschera sind gemeint

    Ich denke, wir sollten uns hier nicht in Spekulationen ergehen, was ein Herr Olbermanns gemeint haben könnte.

    Für mich sieht das eher nach einem religiös motiviertem Pauschalangriff gegen die Evolutionsforschung im Speziellen und Naturwissenschaft im Allgemeinen aus.

    Falls er die durchaus kritikwürdigen Aktivitäten von Herrn Kutschera gemeint haben sollte, warum nennt er dann nicht Ross und Reiter?

    Möglicherweise stört ihn aber die Diskussion hier und er versucht einfach nur ein neues Fass aufzumachen, um von der eigentlichen Sache abzulenken.

  224. #226 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Ursula,

    Ich kann deiner Argumentation in weiten Teilen folgen, deinem Diskussionsstil allerdings nicht.

    Kann ich sogar nachvollziehen. Doch die “Diskussion” mit “Robert” hat eine lange Vorgeschichte. An seiner penetrant-dummen Art reibe ich mich schon lange, irgendwo in der Hoffnung, dass er endlich aufgibt, weil er einsehen muss, dass er dort kein Bein auf die Erde bekommt, wo er es mit mir zu tun hat. Immerhin scheint er sich in immer kürzeren Abständen wieder aus der laufenden Diskussion zu verabschieden, leider jeweils erst, nachdem er einige seiner unterirdisch dumm-dreisten Kommentare hinterlassen hat.

    Solange man mir vernünftig begegnet, bleibe ich auch gemäßigt. Kommt man mir dumm, reagiere ich entsprechend. Mag zwar nicht jedem schmecken, aber ich bin nun mal so.

  225. #227 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke: Sie sind wirklich kein gutes Vorbild. Viele hier warten eher darauf, dass Sie sich zurücknehmen, das wäre bei Ihrer ad-hominem tour der Sache dienlicher.

  226. #228 Ursula
    27/08/2018

    @ Peter
    Ich habe nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, sondern für mich war das eine logische Konsequenz. Ich bin Atheistin, und das ist gut so.
    Schau, ich kann es eben aktzeptieren, dass Menschen sich die religiöse Gemeinschaft (auch über Kirchen) nicht nehmen lassen wollen, trotz der institutionalisierten Mißstände, trotz des Erkennens der selbigen. Verstehen und nachvollziehen kann ich es schon lange nicht mehr, und werde auch nicht aufhören nachzufragen. Befriedigende Antworten habe ich keine bekommen, dafür jede Menge “whataboutismen”. Bei meiner Mutter z.B. denke ich, spielt ein “das tut man einfach nicht” eine große Rolle, sie ist vor über 25 Jahren in das “heilige Land Tirol (Südtirol) gezogen, dort müsste man schon auch mit gesellschaftlicher Ächtung rechnen, so man aus der Kirche austritt, wobei ich nicht glaube, dass sie es je vorhatte. Der Glaube als solcher bietet ihr Halt und Kraft, und das findet sie in der Gemeinschaft der Kirche.

  227. #229 Cornelius Courts
    27/08/2018

    @max: “Ein bisschen zynisch ist es schon, hier Louis C.K. zu zitieren. Etwa zur selben Zeit als das Video entstand, hat er selbst Frauen sexuell belästigt.”

    Ich finde es, neben dem, was Jonas Schimke #125 schon gesagt hat, vor allem zynisch, das was CK getan hat, mit den o.g. geschildeten Taten zu vergleichen:
    CK hat Frauen belästigt (nicht einmal berührt), indem er sich vor ihnen entblößt und masturbiert hat. Er hat das offenbar außerdem zugegeben, sich entschuldigt und sich aus der Öffentlichkeit zurückgezogen.
    Das ist zwar Scheiße aber nichts, wirklich GAR NICHTS im Vergleich zu den Abartigkeiten der katholischen Kirche.
    Abgesehen davon ändert natürlich CKs Vorgeschichte absolut nichts an der Aussage und Relevanz des verlinkten Videos.

    __
    @Wolfram Obermanns: “Ist der Autor gegen die rassistischen Auswüchse pseudowissenschaftlicher Evolutionsbiologen falsifizierend aktiv, oder macht er im Betrieb einfach mit?”

    Nicht schlecht. Das ist einer der dümmsten Kommentare, die ich seit langem gelesen habe.
    Ich wüßte nicht, daß (der vermutlich gemeinte?) Herr Kutschera mein mit Direktionsrecht und Richtlinienkompetenz ausgestattetes geistliches Oberhaupt oder das Oberhaupt einer weltweit operierenden, hochorganisierten Verbrecherorganisation ist. Ich wüßte auch nicht, daß ich mich seiner nicht vorhandenen Organisation zugehörig fühle, Mitglied bin und ihr Steuern entrichte. Wie lange haben Sie geübt, um so einen Quatsch zustande zu bringen? Oder liegt’s an der Religiosität?

    “Whataboutism? Nö.”
    Selbstverständlich. Was denn sonst?

    “Wer Konsequenz einfordert, muß auch selbst liefern können.”

    Sagt wer? Der Obermanns-Ratgeber für Dinge, die man ja einfach mal behaupten kann? Mal abgesehen von der nicht einmal im Ansatz gegebenen Vergleichbarkeit: Muß ein Literaturkritiker auch selber gute Romane schreiben können? Schon mal was von “To quoque” gehört?

    “Wissenschaftsbetrieb der Evolutionsbiologie”

    ich darf mal raten? Kreationist sind wir auch noch, gell?

    ____
    @Peter: “FGM-Praktiken”

    dazu habe ich schonmal was geschrieben:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/tag/beschneidung/

  228. #230 Ursula
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke
    Ich habe die Diskussionen mit Robert Nickhopser auch mitverfolgt, er steht auf meiner persönlichen Ignorliste, wie ein paar andere auch.
    Kann jeder halten wie er möchte.
    Nur, ich finde dein rauer Ton, deine verwendeten Begriffe schaden deiner ansonsten sehr stringenten Argumentation, und verhindern vielleicht dadurch ein Mitdenken und sich einlassen der stillen Mitleser.
    Wobei ich jetzt nicht auf dir rumhacken möchte, den Begriff Religioten verwenden andere auch, nur wer jetzt genau, habe ich vergessen. Du bist eben in Diskussionen zum Glauben und zur Religionen sehr präsent und kommst – naja – zumindest bei mir etwas fanatisch rüber. Andere mögen es als engagiert betrachten.

  229. #231 tomtoo
    27/08/2018

    @Ursula
    Wie hälst du jemanden auf ignore der ständig seinen Nick wechselt?

  230. #232 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Ursula: “Schau, ich kann es eben aktzeptieren, dass Menschen sich die religiöse Gemeinschaft (auch über Kirchen) nicht nehmen lassen wollen, trotz der institutionalisierten Mißstände, trotz des Erkennens der selbigen.” – schön, dass Sie das akzeptieren können – den Ton von der Kanzel runter meint man noch nachhallen zu hören – auch weil “eben akzeptieren” zum moralischen Imperativ der politisch korrekten Toleranz gehört – warum können Sie das “eben” akzeptieren, dass solchermaßen Täter versteckt und Opfer doppelt verhöhnt werden? Weil Sie müssen (Mutter, Tirol, Tradition)? “Ich bin Atheistin, und das ist auch gut so”, klingt eher nach unreflektierten Allgemeinplätzen. Aber können Sie so halten. Machen Katholiken & Protestanten auch so. Erkenntnis ist was anderes.

    @ Cornelius Courts: danke für die Links. Mir ging es vor allem um den religiösen Kontext der Verstümmelungspraxen, so nach dem Motto: “Warum brauchen Religionen Verstümmelung & Folter?”

  231. #233 Jolly
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke (#226)

    Mag zwar nicht jedem schmecken, aber ich bin nun mal so.

    Falls das ‘so sein’ etwas rechtfertigen könnte, wäre das Handeln der Priester, der Missbrauch der Kinder, und dessen Vertuschen durch die Bischöfe auch legitimiert.

    Wundert mich, dass Du das unterstellst.

  232. #234 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Peter,

    Christus mit seiner Bergpredigt ist wohl das erste Folteropfer der Kirche.

    Ja, ist schon eine merkwürdige Sache, das ganze macht von hinten bis vorne keinen Sinn.

    Warum ein angeblich liebender Gott, um den von ihm fehlgeplanten Menschen, für deren Fehler ER doch verantwortlich ist, ihre Sünden vergeben zu können, ein Menschenopfer verlangt, ist verstandesmäßig überhaupt nicht nachzuvollziehen. Bei dem Versuch, es zu verstehen, kräuseln sich jedem nicht völlig religiös gehirnverwaschenem Menschen die Fußnägel.

    Sinn ergibt sich aber durchaus andersherum:
    Jesus war ein jüdischer Wanderprediger, der aufgrund eines gewissen Charismas eine kleine Anhängerschaft um sich scharen konnte. Er vertrat relativ radikale Ansichten und wollte möglicherweise das Judentum reformieren. Dabei trieb er es dann zu bunt, so dass er der herrschenden Kaste ein Dorn im Auge wurde und man ihn hinrichten ließ.

    Weder Jesus selbst noch seine Jünger hatten allerdings damit gerechnet. Letztere waren geschockt, als ihr Meister plötzlich nicht mehr unter ihnen weilte und sie suchten nach einer adäquaten Erklärung: schon war ein Märtyrer geboren, der für die edle Sache sein Leben gelassen hatte. Weil er aber einen starken Eindruck hinterlassen hatten, redeten sie sich ein, dass er nicht wirklich tot sei, sondern sein “Geist” immer noch unter ihnen weilte – was ja auch heute noch eine durchaus christliche Vorstellung ist.

    Im Laufe der nachfolgenden Jahrzehnte(!) setzte dann eine immer stärker werdende Legendenbildung ein. Man darf dabei nämlich nicht übersehen, dass der Gedanke der leiblichen Auferstehung kein spezifisch christlicher ist, sondern auch in vorchristlichen Religionen anzutreffen ist.

    Hinzu kommt, dass es nicht möglich ist, konkrete Ereignisse aus dem Leben Jesu auch nur annähernd verlässlich zu rekonstruieren. Die Hinrichtung und die Tatsache, dass sich nach seinem Tod einer Reihe von christlichen Sekten entwickelte, sind mehr oder weniger gesicherte Erkenntnisse. Alles andere ist verschwommen und wird es wohl auch immer bleiben.

    Dass Geschichten, die frühestens rund 40 Jahre nach den tatsächlichen Ereignissen und sehr wahrscheinlich ohne dass die Autoren Zugang zu verlässlichen Quellen und Augenzeugen hatten, überwiegend “Ereignisse” schildern, die mehr Fantasieprodukt als reale Gegebenheiten sind, liegt auf der Hand, zumal es den Autoren überhaupt nicht um historisch korrekte Darstellung ging, sondern um die Vermittlung ihrer persönlich-religiösen Sicht der Dinge.

    Jesus war weder “Gottes Sohn” – was auch immer man sich darunter vorstellen mag – noch war er der vom Judentum so sehnlichst erwartete “Christos”, der “Gesalbte”, der “Messias”, der “Befreier Israels”, der “Herr in Israel” (Micha 5,1).

    Deshalb sind auch alle Verse im AT, die sich angeblich auf Jesus beziehen in keiner Weise so deutbar. Schon ein Zitat aus der frei erfundenen Weihnachsgeschichte macht dies deutlich: “denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der HERR, in der Stadt Davids.” Lk 2,11
    War Jesus denn jemals Herrscher von Jerusalem???
    Oder König von Israel?

    Das große Problem bei der übergroßen Mehrheit der Christen ist, dass sie über ihren Glauben fast nichts wissen, kaum jemand von ihnen hat je längere Passagen der Bibel gelesen und wenn, dann nur die , die ihnen von den Pfaffen zur Lektüre empfohlen wurde, die wissen, dass zu viel verständiges Bibellesen die vielen Betrügereien aufdecken würde, denen sich die Theologie seit gut 1600 Jahren schuldig gemacht hat.

    Besonders die katholische Kirche hat sich dadurch hervorgetan, dass sie neben der an sich schon fragwürdigen Bibel einen ganzen Ballast von Traditionen und Leeren [sic] entwickelt hat, den die Gläubigen bis heute mit sich herumschleppen müssen, wollen sie als “wahre” Katholiken anerkannt werden. Wer z. B. den ganzen Quatsch mit der Verehrung der “Jungfrau” Maria nicht schluckt oder beim Heiligengedöns mitmacht, läuft nach offizieller Lehrmeinung der rkK Gefahr, im “höllischen Feuer” zu enden. Es wäre einmal interessant zu untersuchen, wie viele neurotische Störungen allein auf das Konto der Pfaffen gehen, die ihren Schäfchen den größtmöglichen Blödsinn einzutrichtern versucht haben.

  233. #235 tomtoo
    27/08/2018

    @Jolly
    Deine #233 ist Schwachsinn. Das ist sogar richtig großer Schwachsinn.

  234. #236 Ursula
    27/08/2018

    @ Ach Peter,
    Was sollen diese Vorwürfe in meine Richtung. Was erwarten Sie? Sie kennen mich nicht, also lassen Sie das bitte!
    Mit Familie und Freunden zu brechen, um den Vorstellungen Anderer was richtig und falsch ist zu entsprechen. Das hatte ich schon mal. Nein, diese Spiegelfechterei brauch ich nicht. Bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf Meschen hinhacken, sie als empathielose, fehlgeleitete Idioten zu beschimpfen? Nicht mit mir!
    Nachfragen ja, bei fast jeder sich bietenden Gelegenheit. Gegen die Kirche zu argumentieren ja, fällt mir nicht schwer, ist auch nicht schwer, da bietet sich sehr viel an.
    Missionionieren nein, das lehne ich ab.
    Trotzdem miteinander leben und sich mögen, ja warum nicht?
    Finde ich es tragisch, traurig, dass sich nicht viel mehr Menschen von diesem Verein verabschieden, empört es mich, ja!

  235. #237 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke: das tut er auch nicht, das Menschenopfer verlangen. Steht ja schon im alten Testament wg. verhinderter Opferung von Jaakob durch Isaak – gleichzeitig ist es ziemlich naiv, anzunehmen, die Menschheit hätte nicht eine gefühlte Ewigkeit lang Erstlingsopfer jeder nur denkbaren Art erbracht. Das echte Bergpredigt-Christentum beendet eigentlich diese Praxis. Ich glaube nicht, dass Christus am Kreuz gestorben ist – man muss schon ganz schön verbohrt sein, wenn man das nicht aus dem Text erkennt: keine Knochen gebrochen, nicht das Herz geöffnet, Essigschwamm vermutlich mit Belladonna – und anschließend relativ bald flott in Jerusalem unterwegs, sei´s persönlich, der Zwilling und/oder der Astralleib.

    Wenn diese Frage nicht geklärt wird, kommt man auch nicht an die Religionen ran: warum und aus welchem Grund opferten (und opfern) Menschen?

    Um solche Fragen überhaupt aufgreifen zu können, reicht es eben nicht, Ihre Ansichten vom Stapel zu lassen – Sie könnten sich wenigstens rudimetär um Religionshistorie bemühen.

  236. #238 Ursula
    27/08/2018

    @ Peter
    Letzendlich geht es auch darum, wie gehe ich mit Menschen um, die der RKK NICHT den Rücken kehren wollen oder können?
    Ich habe bewusst das Wort aktzeptieren (was bleibt mir sonst auch übrig)verwendet , weil tolerieren, respektieren und verstehen tu ich es nicht.

  237. #239 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Ursula: “Was erwarten Sie?” – nichts, ich sag doch: können Sie so halten. Meine Sympathie gilt weder dem einen, noch dem anderen Extrem. Wie Sie, mag ich keine Beschimpfungen – aber sich keine Gedanken machen zu wollen ist auch ein wenig dünn.

  238. #240 Robert
    27/08/2018

    Alle

    1943 hat Joseph Goebbels im Sportpalsat berlin gerufen: Wollt Ihr den totalen Krieg ?
    Und alle haben gerbrüllt : Ja !

    Dabei war Joseph Goebbels nur stringent.

    So kommt mir das hier vor. Jonas Schimke ruft in den Raum : Seid ihr gegen die Katholiken ?
    Und alle rufen : Ja !

    Dabei ist Jonas Schimke nur stringent.

    Was ist denn das für ein dämliches Argument, stringent sein. Die IS ist auch stringent, E ist auch stringent, DT ist auch stringent, sogar der Machthaber in Nordkorea ist stringent.

    Ihr lebt in einem durch und durch christlich geprägten Land, ihr genießt die Sonn- und Feiertage, nehmt die Erste Hilfe als gegeben hin, erwartet von allen anderen Menschen Nächstenliebe.

    Die Fehler der katholischen Kirche sind nicht gutzumachen. Die Antwort, darauf, „In den Mülleimer mit der katholischen Kirche „, das ist unüberlegt, ungerecht und ohne jedes Maß !

  239. #241 Ursula
    27/08/2018

    @ Peter

    Ich glaube nicht, dass Christus am Kreuz gestorben ist – man muss schon ganz schön verbohrt sein, wenn man das nicht aus dem Text erkennt: keine Knochen gebrochen, nicht das Herz geöffnet, Essigschwamm vermutlich mit Belladonna – und anschließend relativ bald flott in Jerusalem unterwegs, sei´s persönlich, der Zwilling und/oder der Astralleib.

    Naja, so toll belegt ist es nicht, dass der neutestamentliche Jesus wirklich gelebt hat.Die bilblischen Erzählungen sind widersprüchlich und nicht sehr überzeugend und nicht zeitgenössich, die Evangelien entstanden ca. ab 70.
    Außerbiblisch, halbwegs zeitgenössich gibt es nicht viel, obwohl sowohl Juden als auch Römer ausgesprochene Schriftkulturen waren.

  240. #242 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    Sry, aber China ist nicht Christlich geprägt. Feiertage und Erste Hilfe gibt es dort auch. Also als besonderes Alleinstellungsmerkmal kann das sicher nicht dienen.

  241. #243 Jolly
    27/08/2018

    @ tomtoo (#235)

    Das ist sogar richtig großer Schwachsinn.

    Ein sehr starkes Argument, es richtet sich gegen die Logik?

    Du glaubst nicht an Wundern?

  242. #244 Ursula
    27/08/2018

    @ Peter

    …sich keine Gedanken machen…

    Wie kommen sie auf die Idee? Genau genommen ist Ihre Unterstellung eine Frechheit.

  243. #245 tomtoo
    27/08/2018

    @Jolly
    Da richtet sich garnix gegen die Logik, denn so ein Vergleich entbehrt jeder Logik, was ich dann gerne als großen Schwachsinn bezeichne.

  244. #246 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    „In den Mülleimer mit der katholischen Kirche”

    Wenn es die Katholische Kirsche nicht schafft sich selbst zu reformieren. Dann ist das leider der Ort an dem sie am Besten aufgehoben ist.

  245. #247 RPGNo1
    27/08/2018

    @Robert Nicknamewechsel
    Zu deinem Kommentar #240 fällt mir nur ein: Godwin’s Law

    Und noch deutlicher: Hast du dir (anonym) zum Vorbild genommen? So abgedreht klingst du nämlich.

  246. #248 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    Und wenn du schon die Nazikeule schwingen möchtest dann fang mal mit der Katholischen Kirche an.
    https://www.sueddeutsche.de/kultur/katholiken-im-nationalsozialismus-emotional-gleichgeschaltet-1.1632432

    Und die Rolle der Katholischen Kirche in Italien wärend und mit Mussolini verschweigen wir besser ganz
    Deine Scheuklappen möche ich wirklich nicht tragen, bei der Größe muss dir ja schon das gehen schwerfallen.

  247. #249 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Peter,

    das tut er auch nicht, das Menschenopfer verlangen. Steht ja schon im alten Testament wg. verhinderter Opferung von Jaakob durch Isaak

    ??? Isaak will Jakob opfern???
    Verschreibser oder Unkenntnis?

    JHWH tut es eben doch. Er verlangt das Menschenopfer und offensichtlich zweifelt Abraham nicht eine Sekunde daran, dass das ernst gemeint ist. Keine Nachfrage, keine Bitte, den Befehl aufzuheben. Keine aufkommende Verzweiflung ob der Ungeheuerlichkeit des Befehls. Nichts! Absolut nichts!
    Einfach nur blinder Kadavergehorsam. Komisch, wo er doch ein paar Kapitel zuvor mit JWHW intensiv darüber feilscht, ob JHWH nun Sodom und Gomorrha zerstören solle oder nicht.

    Eine der übelsten Geschichten im AT, zumal Pfaffen zu in geradezu perverser Weise interpretieren: Der Gehorsam Abrahams gegenüber seinem Gott wird in den Vordergrund gestellt, nicht aber das zutiefst grausame Ansinnen JWHWs, einem Vater seinen einzigen, seit Jahrzehnten herbeigesehnten, Sohn nehmen zu wollen, verurteilt!

    Und wozu das Ganze? Der angeblich “Allwissende” stellt Abraham auf die Probe, um sich zu vergewissern, ob dieser ihm gehorsam ist? Lächerlich! Absolut lächerlich!

    Ich warte seit Jahren vergeblich darauf, dass ein Pfaffe endlich einmal erklärt, diese Geschichte könne gar nicht wahr sein, weil der Gott, den er verehrt, nicht so grausam wäre, von einem liebenden Vater ein solches Opfer auch nur im Ansatz zu verlangen.
    Tun sie aber nicht, weil sie davon ausgehen, DASS er es ist!

  248. #250 RPGNo1
    27/08/2018

    @Ursula

    Naja, so toll belegt ist es nicht, dass der neutestamentliche Jesus wirklich gelebt hat.Die bilblischen Erzählungen sind widersprüchlich und nicht sehr überzeugend und nicht zeitgenössich, die Evangelien entstanden ca. ab 70.

    Es kommt noch besser. Der Apostel Paulus, dem wir die Heidenmission und somit die Ausbreitung des Christentums über eine jüdische Sekte hinaus zu verdanken haben und der einige der Zeitgenossen (vulgo Jünger) Jesu mit großer Wahrscheinlichkeit noch gekannt haben durfte, schreibt in allen Briefen, die ihm mit Sicherheit zugeordnet werden können, gar nichts über die Person Jesu, sondern immer nur über dessen Lehre.

    Es ist schon sehr erstaunlich, dass über einen Religionsstifter praktisch keinerlei persönliche Informationen vorliegen. Das ist vollständig im Gegensatz z.B. zu Siddhartha Gautama oder Mohammed, von denen man einiges weiß, selbst wenn die um sie gebildeten Legenden und Mythen nicht berücksichtigt werden.

  249. #251 Jonas Schimke
    27/08/2018

    Ach Robert,

    Dabei war Joseph Goebbels nur stringent.

    Dabei ist Jonas Schimke nur stringent.

    Du solltest den Bogen nicht überspannen. Ich werte deinen über alle Maßen verwerflichen Versuch, mich mit Goebbels auf eine Stufe zu stellen, als eine Tat der Verzweiflung, weil dir nicht nur hier und bisher ALLE Felle weggeschwommen sind und du in einer Debatte mit mir noch NIE punkten konntest. Deshalb empört mich auch nicht, was du schreibst. Dafür habe ich nur ein mildes Lächeln übrig, so wie man einem Idioten begegnet, bei dem offensichtlich ist, dass er nicht Herr seiner Sinne ist.

    Ich finde es aber nicht in Ordnung, wenn du Ursula beleidigst: “Was ist denn das für ein dämliches Argument, stringent sein”, denn sie ist diejenige, die mir stringente Argumentation bescheinigt hat. Was sollen also wieder solche unqualifizierten Angriffe?
    Dass Ursula mir nicht nach dem Mund redet, hat sie dadurch gezeigt, dass sie – durchaus berechtigt – meinen Schreibstil kritisiert. Aber ihr zuliebe werde ich ihn dir gegenüber nicht ändern, du unglaublicher Vollidiot!

    Dass du zu einer Leistung, die man auch nur entfernt als Argumentation bezeichnen könnte, intellektuell nicht in der Lage bist, weiß jeder, der jemals mehr als drei Kommentare von dir gelesen hat.

    Ihr lebt in einem durch und durch christlich geprägten Land,

    So ein Quatsch! Da du diese Zeit selber ins Spiel gebracht hast: wo war denn diese “christliche Prägung”, als Hitler und seine Vasallen ihr Unwesen in diesem Land trieben? Ja, genau! Die war nämlich integraler Bestandteil der Nazi-Ideologie. Wie der Katholik Hitler selbst in mein Kampf schrieb: “Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“ Und folgerichtig waren auch praktisch ALLE Nazimörder und Henkersknechte Christen, denn Atheisten waren in deren Reihen nicht geduldet.

    Es ist leider viel zu wenig bekannt, dass Freidenker- und Atheisten-Organisationen während der Nazizeit verboten waren. Deshalb können verlogene Pfaffen auch immer wieder behaupten, Hitler sei Atheist gewesen. Nein, war er nicht! Er war von Anfang an (und auch noch nach dem Ende, siehe “Rattenlinie”!) im Bunde mit denen, dienichts so sehr fürchten wie unabhängiges Denken und die unter dem Kürzel rkK bekannt sind.

  250. #252 tomtoo
    27/08/2018

    @jonas
    Mach langsam. Es ist ein unterschied ob ich eine Aussage als Vollidiotisch bezeichne oder einen Menschen als Vollidiot. Da muss der Blogschef dann nämlich einschreiten.

  251. #253 Robert
    27/08/2018

    tomtoo,
    ….Alleinstellungsmerkmal….
    du hast ein feines Gespür für das , worauf es ankommt.
    Genau um die Einzigartigkeit der europäischen Kulturszene geht es. Und die gilt es zu verteidigen. Die ist ein Ergebnis von religiösen Glaubensgrundsätzen und wissenschaftlicher Forschung. Und dieses Gleichgewicht macht Deutschland und auch Europa einzigartig in der Welt.
    In den USA bist du ein Nichts ohne Geld, in China bist du ein Nichts, da liegen Säuglinge im Straßengraben, weggeworfen von ihren Müttern und niemand kümmert sich darum.
    Anscheinend haben nur die Flüchtlinglinge aus Afrika das erkannt. Im eigenen Land gilt halt der Prophet nichts.

  252. #254 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @RPGNo1,

    Der Apostel Paulus, dem wir die Heidenmission und somit die Ausbreitung des Christentums über eine jüdische Sekte hinaus zu verdanken haben und der einige der Zeitgenossen (vulgo Jünger) Jesu mit großer Wahrscheinlichkeit noch gekannt haben durfte,

    Auch hier wird es wieder pikant. Paulus hätte zwar mit den Jüngern sprechen können, aber offensichtlich hat er es vermieden. Lediglich mit Petrus soll er ca. zwei Wochen lang Kontakt gehabt haben. Allerdings haben sich die beiden wohl nicht besonders gut verstanden, da ihr Charaktere zu verschieden waren. Petrus z. B. war verheiratet, während Paulus DER Frauenhasser schlechthin war, ein Umstand, den die christlichen Frauen in aller Welt bis heute schmerzlich zu spüren bekommen.

    Es ist schon sehr erstaunlich, dass über einen Religionsstifter praktisch keinerlei persönliche Informationen vorliegen.

    Deshalb wird von vielen Fachleuten auch Paulus und nicht Jesus als der eigentliche Religionsstifter des Christentums betrachtet. Jesus mag eine Eiferer gewesen sein, Paulus dagegen eher ein Psychopath. Das Christentum ist dann auch danach. :-)

  253. #255 Robert
    27/08/2018

    JS
    vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, ich zähle mich auch zu den Freidenkern.
    Deine sozialistischen Umsturzversuche gelingen dir nur hier im web, weil der ja als wissenschaftlich firmiert und es hipp ist , antiklerikal zu sein.
    Denke dran, du gehörst nur einer Minderheit an, die sich anmaßt, der Hüter der Wahrheit zu sein. Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer und warum ?
    Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben.

  254. #256 uwe hauptschueler
    27/08/2018

    Freut euch doch über/an Robert. Der diskreditiert den Katholizismus mehr, als es ein Atheist jemals könnte.

  255. #257 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert #253
    “..in China bist du ein Nichts, da liegen Säuglinge im Straßengraben, weggeworfen von ihren Müttern und niemand kümmert sich darum…”
    Aus welchem Horrorbuch hast du deine Bildung bzgl. der Welt?
    Mach die lieber mal Gedanken, zu welchem Leid die Katholische Sexualmoral geführt hat und weiter führt, speziell in den Afrikanischen ländern. Und dehnen wir diesen Kirchenklaubuster noch auf die USA aus, wird es noch Erschreckender.

  256. #258 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    “..Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben…”.
    Nö, weil sie schon als Kinder unter eine Option-In gezwungen wurden. Und selbst ein Austritt Geld kostet. Als Geschäftspraktik gesehen, das Asozialste was es gibt.

  257. #259 tomtoo
    27/08/2018

    Sry natürlich Option-Out.

  258. #260 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    Nochmal etwas zu Fortbildung für dich.

    https://fowid.de/meldung/religionszugehoerigkeiten-deutschland-2015

  259. #261 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @tomtoo,

    Es ist ein unterschied ob ich eine Aussage als Vollidiotisch bezeichne oder einen Menschen als Vollidiot.

    Inhaltlich hast du sicherlich recht, aber ich behalte es mir vor, JEDEN als Vollidioten zu bezeichnen, der mich in einem Atemzug mit Goebbels nennt. So jemand KANN nicht mehr alle Tassen im Schrank haben!

  260. #262 tomtoo
    27/08/2018

    @Jonas
    Kannste natürlich machen. Ich fände es trotzdem schade wenn der Blogchef ausgerechnet auf deine Seite eingreifen muss.
    Muss, schon alleine aus gesetzlicher Sicht.

  261. #263 RPGNo1
    27/08/2018

    @Jonas Schimke

    Paulus hätte zwar mit den Jüngern sprechen können, aber offensichtlich hat er es vermieden. Lediglich mit Petrus soll er ca. zwei Wochen lang Kontakt gehabt haben.

    Diese Information ist mir unbekannt. Hast du dazu eine Quelle? Ein Buch?

  262. #264 Jonas Schimke
    27/08/2018

    Ach Robert,

    wenn du nur den Mund aufmachst, kommt shyse heraus.

    JS
    vielleicht hast du es noch nicht gemerkt, ich zähle mich auch zu den Freidenkern.

    Erstens glaube ich dir das nicht, denn wie kann jemand zu den Freidenkern gehören, der überhaupt nicht selber denkt, sondern die Pfaffen für sich denken lässt?
    Zweitens irrst du dich gewaltig, wenn du glaubst, dass wir irgendetwas, das den Verstand betrifft, gemeinsam hätten.
    Und drittens ist das nur wieder einer deiner unterirdisch dämlichen Anbiederungsversuche, die immer dann kommen, wenn du mal wieder nicht weißt, was du auf die vernichtende Kritik gegen dich noch antworten sollst.

    Denke dran, du gehörst nur einer Minderheit an, die sich anmaßt, der Hüter der Wahrheit zu sein.

    Wieder so einer deiner absoluten Quatsch-Sätze. Wie kann ein Mensch in einem einzigen, kurzen Satz so viele eklatante Fehler machen?
    Ich gehöre mitnichten einer Minderheit an, sondern diejenigen, die an keinen Gott mehr glauben sind inzwischen die größte Gruppe in der Bevölkerung, größer als die “offizielle” Zahl der Katholen und Evangelen. Abgesehen von den absoluten Zahlen hast du nämlich “übersehen”, dass auch unter den Katholen und Evangelen, ja sogar unter den Muslimen, zahlreiche Menschen sind, die nicht an den Quatsch glauben, den ihre Religionen von ihnen zu glauben verlangen.

    Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer und warum ?
    Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben.

    Wo nimmst du eigentlich immer wieder die Dreistigkeit her, solch falsche Behauptungen aufzustellen? Du müsstest doch inzwischen zur Genüge erfahren haben, dass deine impertinenten Lügen auf extrem kurzen Beinen daherkommen und jeder, die Möglichkeit hat, sie sofort per Internet-Recherche als solche zu entlarven, wenn man die Zusammenhänge nicht ohnehin schon kennt. Aber das scheint dich überhaupt nicht zu scheren und deshalb hat uwe hauptschueler in #256 vollkommen recht.

    Die Kirchen haben überhaupt keine soziale Bedeutung mehr, denn sie werden zu über 90% vom Staat, also von den Steuergeldern auch der Atheisten ausgehalten, missbrauchen aber ihre Einrichtungen um verlogenerweise so zu tun, als ob sie selbstlos Dienst am Nächsten vollbringen: Heuchelei pur!

    Du fragst, warum noch so viele Menschen Kirchensteuer zahlen und gibst darauf gleich selber ein verlogene Antwort, die meilenweit an den Tatsachen vorbeigeht:
    Fast jeder wird mit seiner Geburt in dieses Zwangssystem hineingepresst und sieht sich oft gesellschaftlichen Repressalien ausgesetzt, wenn er aktiv versucht, sich davon zu lösen. Andere wiederum sind einfach zu träge, um hier eine Veränderung herbei zu führen, obwohl sie inhaltlich schon längst nicht mehr dahinter stehen.

    Etliche Tausend haben wohl auch eine berechtigte Angst, dass ihre Arbeitsstelle in Gefahr gerät, wenn ihr katholischer Arbeitgeber mitbekommt, dass sie aus der Kirche austreten.

    Und ein Großteil findet es schließlich “schön”, wenn sie selber kirchlich heiraten können, die Kinder getauft, konfirmiert werden können, usw., obwohl sie das längst nur noch als überkommene Tradition betrachten.

    Wenn du letzteres mit “sozialer Bedeutung” meinst, muss ich dir sogar recht geben – ausnahmsweise einmal – aber das wäre trotzdem eine Farce, wenn diese Menschen nicht wirklich an den christlichen Gott glauben und die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung tut es nicht!

  263. #265 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @RPGNo1,

    Diese Information ist mir unbekannt. Hast du dazu eine Quelle? Ein Buch?

    Natürlich. In diesem Zusammenhang die beste Quelle überhaupt, nämlich die Bibel! In Galater 1 schreibt Paulus selbst:

    “18 Darnach über drei Jahre kam ich nach Jerusalem, Petrus zu schauen, und blieb fünfzehn Tage* bei ihm. 19 Der andern Apostel aber sah ich keinen außer Jakobus, des HERRN Bruder.”

    Paulus legt offensichtlich großen Wert darauf, dass er seine Kenntnisse über Jesus jedenfalls NICHT von Augenzeugen erhalten hätte: “11 Ich tue euch aber kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht menschlich ist. 12 Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi.”

    *) Sry, einen Tag habe ich glatt unterschlagen! :-)

  264. #266 stone1
    27/08/2018

    Trotzdem miteinander leben und sich mögen, ja warum nicht?

    Ursula, #236

    Ein unscheinbarer Satz aber vielleicht einer der besten in dieser ganzen Debatte. Religionen werden zu unseren Lebzeiten wohl nicht einfach verschwinden – auch wenn man das für wünschenswert halten mag, ich bin auch der Meinung dass die Menschheit ohne Religionen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser dran wäre – und wir haben wohl alle Familienmitglieder oder Bekannte und Freunde die in irgendeiner Weise noch religiös sind, oder umgekehrt. Dennoch miteinander respekt- und liebevoll umzugehen sollte immer möglich sein solange nichts in Fanatismus ausartet, schließlich hat jeder seinen Vogel. Diesen Vogel zu benennen und zu kritisieren muss meiner Meinung aber auch möglich sein, egal ob es ein religiöser oder nicht.
    Das ist aber wohl der schwierige Punkt, denn anscheinend sind viele mit ihrem Glauben so ‘verwachsen’ dass sie Kritik daran auch gleich als Kritik an sich selbst als Person auffassen und das nicht trennen können.

  265. #267 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @stone1

    große Übereinstimmung. Solange die Religion nicht zu sehr auf das Verhalten einer Person durchschlägt, habe ich überhaupt kein Problem damit.

    Wenn die Religion allerdings dazu führt, dass man andere deswegen verachtet, weil sie nicht Mitglieder der eigenen Religion sind, wird es schon erheblich schwieriger. Und wenn solche Personen dann auch noch Ehrlichkeit und Anstand aufgeben, nur um ihre Religion zu verteidigen, ist man an der Grenze der Tolerierbarkeit angekommen.

    Meiner Erfahrung nach ist diese Grenze bei Katholen häufig eher erreicht, als bei Angehörigen anderer christlicher Sekten.

  266. #268 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Robert: “Genau um die Einzigartigkeit der europäischen Kulturszene geht es. Und die gilt es zu verteidigen.” – na ja, alle Wissenschaft, besonders das Dezimalsystem z.B. kam über arabisch Spanien nach Europa. Die Queen ist auch Souverän von Kanada und Australien – Europa war schon immer ein weltweites west/östliches Divan Raubklau Konglomerat, und das ist es auch heute noch, und deswegen wird,

    @ tomtoo: z.B. in China auch der allerchristlichste Kalender, post Christum natum benutzt (seit 1949, glaube ich), wenn Sie ins Flugzeug steigen oder Geschäfte machen wollen.

    @ Ursula: stimmt – sorry. Das Bemerkenswerte am Herrn – deswegen ist er auch der Herr – jede Geschichte passt: selbst seine Nicht-Existenz wäre ein Wunder.

    @ Jonas Sch.: donnerwetter, sind Sie bibelfest – nun halten Sie inne, und lassen einen Gedanken zu: Ihnen könnte nämlich geholfen werden – “Ich warte seit Jahren vergeblich darauf, dass ein Pfaffe endlich einmal erklärt, diese Geschichte könne gar nicht wahr sein, weil der Gott, den er verehrt, nicht so grausam wäre, von einem liebenden Vater ein solches Opfer auch nur im Ansatz zu verlangen …” – einen Hinweis finden Sie oben.

  267. #269 Robert
    27/08/2018

    JS
    Tradition und Zwangssystem….
    diese Sichtweise werfe ich dir vor. Wenn du unsere christliche Kultur als Zwangssystem empfindest, dann gehörst du einer skandalisierenden Minderheit an.
    Die meisten Menschen arrangieren sich mit den Gegebenheiten und können ihnen einen Sinn abgewinnen. Du nicht, du spielst den Kulturrevoluzzer.
    Freue Dich, es gibt noch eine andere Welt als das Web, ich bin im Auftrage unterwegs und für die nächste Zeit aus dem Spiel.

  268. #270 tomtoo
    27/08/2018

    @Peter
    Ist auch Irrelevant, Helfen und Feiern ist mit Sicherheit keine Christliche Erfindung. Das gab’s schon lange vor Christi Geburt sodenn die stattgefunden hat.

  269. #271 Robert
    27/08/2018

    Peter
    es ist wie beim Kochen. Auf die richtige Mischung kommt es an. Der Orient liefert die Gewürze und das Gemüse, wir haben die Tischkultur mit Messer und Gabel.
    Ich persönlich finde es sehr schade, dass die vorderasiatische Kultur von uns so wenig geschätzt wird. Ich lese gerade Gedichte aus Iran und muss sagen, Hut ab! Dagegen sind Goethe und Schiller nur Buchstabenkünstler ohne viel Gefühl.

  270. #272 tomtoo
    27/08/2018

    @Robert
    “…Die meisten Menschen arrangieren sich mit den Gegebenheiten und können ihnen einen Sinn abgewinnen…”
    Den shyse den du von dir gibst, speziel unter dieser Überschrift, solltest du auch mal ohne Drogen lesen.

  271. #273 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ tomtoo: mit Sicherheit sägen alle, die glauben, christliches Verhalten gäbe es schon vor Christus, an dem Ast, auf dem sie sitzen. Vor Christus und noch einige Jahre post Christum war das, was wir heute topic mit Abscheu betrachten, allgemein tolerierter gesellschaftlicher Konsens. Nur eben die Verstümmelungen wurden – zumindest prinzipiell – nicht mehr hingenommen.

  272. #274 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Robert: “Dagegen sind Goethe und Schiller nur Buchstabenkünstler ohne viel Gefühl.” – das glaube ich nicht – außerdem sind beide Denker – was es dort unten nicht mehr so gibt – dort ist ja Poesie. Nach dem, was Goethe & Schiller vorgelegt haben, werden Menschen deutscher Sprache noch lange streben müssen, ohne es wirklich zu erreichen. Verstanden sind beide noch nicht, der erste liefert Hinweise auf den Mord am zweiten.

  273. #275 tomtoo
    27/08/2018

    @Peter
    Ich lach mich kaputt. Die übliche Art der Christen auf ihrem Christenauge Blind zu sein.
    Wo sollen wir anfangen?
    Südamerika ?
    Nordamerika ?
    Australien ?
    Afrika ?

    Du hast freie Wahl, welche der gesegneten Kannonen du aussuchen möchtest?

  274. #276 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ tomtoo: wir wollen doch nicht vergessen, dass auf den genannten Kontinenten ante Christum grausamste Menschenopfer praktiziert wurden und vereinzelt noch werden. Speziell in Südamerika hat man dafür einen ganzen Kontinent dahingemetzelt und verseucht, Menschenopfer jedoch sind dort – zumindest prinzipiell – so unchristlic, wie sonst auf der Welt – durch´s Kreuz ersetzt.

  275. #277 tomtoo
    27/08/2018

    @Peter
    In Südamerika hat man im Namen des Kreuzes erstmal Massenmord begangen. Man könnte da auch von einem Genozid im Namen des Kreuzes sprechen.

  276. #278 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ tomtoo: von dem wir durch den Bericht eines Missionars/Priesters wissen, sag ich doch. Das änders aber nichts an den unfassbar perversen, aztekischen Ritualen.

  277. #279 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Robert,

    Freue Dich, es gibt noch eine andere Welt als das Web, ich bin im Auftrage unterwegs und für die nächste Zeit aus dem Spiel.

    Leider wieder nur ein leeres Versprechen. Wenn ich richtig gezählt habe, ist das bereits die dritte einer solchen Ankündigung innerhalb von zwei Tage. Leider nicht deine einzige Lüge.

    Ich lese gerade Gedichte aus Iran und muss sagen, Hut ab! Dagegen sind Goethe und Schiller nur Buchstabenkünstler ohne viel Gefühl.

    Deine Neigung, absoluten Schwachsinn – auf Lügen basierend – abzusondern, nimmt immer mehr krankhafte Züge an.
    Wen willst du denn mit solchen Aufschneidereien beeindrucken? Als wenn du irgendeine Ahnung von Poesie im Allgemeinen und persischer Poesie im Besonderen hättest! :-) :-) :-)

  278. #280 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    Sexuelle Übergriffe auf Heranwachsende gelten in der Römischen Kirche als schwere Sünde, insofern kann es nur die Vertuschung derartiger Übergriffe sein, eben durch Amtsträger dieser Kirche, die den Katholiken den Glauben nehmen könnte, oder?

    Derartige Übergriffe gibt es auch unter humanistisch Geprägten, die dann vertuscht werden oder vertuscht worden sind. [1]
    Dennoch bleiben einige gerne Humanisten.
    Auch weil Humanisten hier Verbrechen sehen, das anzuzeigen ist, üblicherweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1]
    Die passende Anekdote hätte Dr. Webbaer zu Hand : Zu Studienzeiten wohnte er in einem größeren Haus, das einem sehr vermögenden Sozialarbeiter gehörte, der schwul war, Schwule um sich scharte und Heranwachsende Betreute, ca. 11Jährige bis ca. 20Jährige, dort lief das “Spiel” Übergriffe zulassen gegen Geld für Drogen und anderes.
    Der Schreiber dieser Zeilen hatte Kontakt zu einigen Heranwachsenden, hatte Einblick & hat keine Strafanzeige gestellt, auch weil dies (meist? immer?) einvernehmlich geschah und der Zeitgeist seinerzeit einer Strafanzeige entgegenstand.
    War so vor 35 Jahren, Stichwort auch : seinerzeitige Legalisierungsversuche derartiger Umtriebe.

  279. #281 tomtoo
    27/08/2018

    @Opi W.
    “..Sexuelle Übergriffe auf Heranwachsende gelten in der Römischen Kirche als schwere Sünde, insofern kann es nur die Vertuschung derartiger Übergriffe sein, eben durch Amtsträger dieser Kirche, die den Katholiken den Glauben nehmen könnte, oder?..”

    Ja,.das ist wie wenn sich die Polizei nicht ans Gesetz hält und das ganze aus Korpsgeist von oben gedeckt wird. Ganz üble Sache.

  280. #282 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Peter,

    Das änders aber nichts an den unfassbar perversen, aztekischen Ritualen.

    Die nur noch übertroffen werden von den unfassbar perversen christlichen Ritualen, die die Konquistadoren an den Indios vollzogen.

    Übrigens #273, kannst Du mal definieren, was christliches Verhalten eigentlich sein soll und wie man das aus der Bibel herleiten kann?

    Nach meinem Geschichtsverständnis ist christliches Verhalten eher negativ konnotiert, wenn man sich nämlich ansieht, wie das Christentum auf der Erde gewütet hat, seit Theodosius es 380 zur Staatsreligion erklärt hatte und damit den Beginn des dunklen Zeitalters einläutete, in dem es gesellschaftlich und kulturell zu einem Niedergang kam, von Wissenschaft ganz zu schweigen.

  281. #283 tomtoo
    27/08/2018

    @Peter
    Ich kann es leider nur wiederholen. Und schon gar nix an den unsagbar perversen Ritualen die im Namen des Christentums an sogenannten Hexen(und vielen anderen) begangen wurden.

    Wie sagt man so schön Glasshaus und so.

  282. #284 Jonas Schimke
    27/08/2018

    aktuell – aktuell – aktuell

    Neue Entgleisung des Vizegotts aus Rom

    Jorge Mario Bergoglio “rät” Eltern, die den Verdacht hegen, dass eines ihrer Kinder homosexuell sein könnte, dagegen zu beten und sie in psychiatrische Behandlung zu geben.

    Unglaublich, was dieser senile Vollpfosten sich immer wieder herausnimmt!

  283. #285 Jonas Schimke
    27/08/2018

    Es gibt noch Hoffnung:

    Während beim ersten Besuch eines Vizegottes in Irland noch 1,5 Millionen Gläubige zu seiner Messe strömten, konnte der jetzige nur 200.000 auf die Beine bringen, ganz entgegen den Erwartungen, die noch von 500.000 ausgingen. Ich denke, beim nächsten Besuch – falls es einen solchen überhaupt noch einmal geben wird – werden es deutlich weniger als 100.000 sein. Wie schon Abraham Lincoln (angeblich) sagte:
    “You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.”

    Es kommt die Zeit, wo sich auch der naivste Kathole sich nicht mehr vom Vatikan verar…. lässt.

  284. #286 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Ja,.das ist wie wenn sich die Polizei nicht ans Gesetz hält und das ganze aus Korpsgeist von oben gedeckt wird. Ganz üble Sache.

    Ganz genau.
    Warum haben leitende Klerikale dies verharmlost oder gar gedeckt?
    Der Schreiber dieser Zeilen weiß es nicht, könnte hier wiederum einige Anekdoten, diesmal aus dem klerikalen Lager beibringen, verzichtet abär darauf, vermutet, dass die Hoffnung auf Vertuschen groß war.
    So dass nix herauskommt, aus Sicht der Römischen Kirche kann dies so nicht (religiös) vorgesehen sein.

    MFG
    Dr. Webbaer (der dem katholischen Braten, auch wegen dem jetzt nicht so-o intellektuell wirkenden aktuellen Papst und auch wegen Leutz der Güteklasse Reinhard Kardinal Marx, die in Islamverharmlosung machen, aktuell noch deutlich weniger traut als vorher)

  285. #287 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke: nein, Menschenopfer gehören nicht dazu, Sie haben keine Ahnung von den Azteken. Da ist nichts zu übertreffen.

    Hier die Definition des Christlichen:

    Glückselig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Reich der Himmel. Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben. Glückselig die nach der Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie werden gesättigt werden Glückselig die Barmherzigen, denn ihnen wird Barmherzigkeit widerfahren. Glückselig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen. Glückselig die Friedensstifter, denn sie werden Söhne Gottes heißen.

    Glückselig die um Gerechtigkeit willen Verfolgten, denn ihrer ist das Reich der Himmel. Glückselig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und jedes böse Wort lügnerisch wider euch reden werden um meinetwillen. Freut euch und frohlockt, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch waren.

    Ihr seid das Salz der Erde; wenn aber das Salz kraftlos geworden ist, womit soll es gesalzen werden? Es taugt zu nichts mehr, als hinausgeworfen und von den Menschen zertreten zu werden.

    Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben aufeinem Berge liegt kann nicht verborgen sein. Man zündet auch nicht eine Lampe an und setzt sie unter den Scheffel, sondern auf das Lampengestell, und sie leuchtet allen, die im Hause sind. Also lasset euer Licht leuchten vor den Menschen, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater, der in den Himmeln ist, verherrlichen.

    Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel. Denn ich sage euch:

    wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen. Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber irgend töten wird, wird dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder ohne Grund zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! der Hölle des Feuers verfallen sein wird. Wenn du nun deine Gabe darbringst, zu dem Altar und dich daselbst erinnerst, dass dein Bruder etwas wider dich habe, so laß daselbst deine Gabe vor dem Altar und geh zuvor hin, versöhne dich mit deinem Bruder; und dann komm und bringe deine Gabe dar. Willfahre deiner Gegenpartei schnell, während du mit ihr auf dem Wege bist; damit nicht etwa die Gegenpartei dich dem Richter überliefere, und der Richter dich dem Diener überliefere, und du ins Gefängnis geworfen werdest. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dannen herauskommen, bist du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.

    Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch, dass jeder, der ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. Wenn aber dein rechtes Auge dich ärgert, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir nütze, dass eines deiner Glieder umkomme, und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde. Und wenn deine rechte Hand dich ärgert, so haue sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir nütze, dass eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

    Es ist aber gesagt: Wer irgend sein Weib entlassen wird, gebe ihr einen Scheidebrief. Ich aber sage euch: Wer irgend sein Weib entlassen wird, außer auf Grund von Hurerei, macht, dass sie Ehebruch begeht: und wer irgendeine Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.

    Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht fälschlich schwören, du sollst aber dem Herrn deine Eide erfüllen. Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht; weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron; noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt; noch sollst du bei deinem Haupte schwören, denn du vermagst nicht, ein Haar weiß oder schwarz zu machen. Es sei aber eure Rede: Ja, Ja, Nein, Nein; was aber mehr ist, als dieses, ist aus dem Bösen.

    Ihr habt gehört, dass gesagt ist. Auge um Auge, und Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wer irgend dich auf deinen rechten Backen schlagen wird, dem biete auch den anderen dar, und dem, der mit dir vor Gericht gehen und deinen Leibrock nehmen will, dem laß auch den Mantel. Und wer irgend dich zwingen wird, eine Meile zu gehen, mit dem geh zwei. Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der von dir borgen will.

    Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet die euch fluchen, tut wohl denen die euch hassen, und betet für die, die euch beleidigen und verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist: denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? Und wenn ihr eure Brüder allein grüßt, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? Ihr nun sollt vollkommen sein, wie auch euer Vater vollkommen ist.

  286. #288 Paul
    München
    27/08/2018

    Als Gott erkennen musste, dass er sich bei seinen Offenbarungen unklar und missverständlich ausgedrückt hat, und die Gläubigen deshalb in Streit gerieten über die richtige Auslegung seiner Worte, warum hat er dann nicht eine Klarstellung kundgetan? Antwort: weil es Gott garnicht gibt.

  287. #289 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Peter,

    wenn du glaubst, dass das bloße Zitieren der “Bergpredigt” nach Mt 6 ausreicht, “christliches Verhalten” zu definieren, dann bist du aus mehreren Gründen schief gewickelt. Aber zunächst dieses:

    Doch Menschenopfer gehören auch dazu. Du hast keine Ahnung von den Konquistadoren. Die haben Indios erst zwangsgetauft und dann gleich abgeschlachtet. Zig-Tausende in Silber- und Goldminen sich zu Tode schuften lassen, als Sklaven be- und gehandelt und schließlich – zugegeben ungewollt – Dutzende von Millionen durch übertragene Krankheiten, denen das Immunsystem der Indios nicht gewachsen war, verrecken lassen. Allerdings will ich hier nichts aufrechnen, auch wenn der Blutzoll, den die Konquistadoren zu verantworten haben, ungleich höher ist, als die Menschenopfer, die die Azteken aus religiösen Gründen vollzogen. Bei Letzteren war es fehlgeleitete religiöse Vorstellung, bei Ersteren blanke Gier, verbunden mit fehlgeleiteten religiösen Vorstellungen, die die Menschenopfer forderten.

    Aber zurück zum “christlichen Verhalten”. Von Jesus sind auch solche Worte überliefert, ob er sie nun selber gesagt hat oder ob sie ihm nur zugeschrieben werden, kann keiner mehr sagen. Bei der Bergpredigt allerdings auch nicht:

    “”Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.” (Mt 10:34-35)

    “”Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern […] kann er nicht mein Jünger sein.”
    (Lk 14:26)

    “””[Jesus] aber sprach zu ihnen: […] wer kein Schwert hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe eines.”
    (Lk 22:36)

    “”1 Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, daß nicht Ärgernisse kommen; weh aber dem, durch welchen sie kommen! 2 Es wäre ihm besser, daß man einen Mühlstein an seinen Hals hängte und würfe ihm ins Meer, denn daß er dieser Kleinen einen ärgert.”
    Lk, 17

    Dann die vielen Stellen, wo Jesus selbst für kleinste Verfehlungen mit der ewigen Höllenstrafe droht.

    Zum Schluss natürlich der Hinweis auf die Tatsache, dass 1700 Jahre christliches Verhalten unzählige Millionen von Menschen das Leben gekostet haben, denn zum christlichen Verhalten, wie es die Kirchen vorgelebt haben, gehört allem voran das Töten eines jeden, der auch nur eine Handbreit von der “ewigen Wahrheit” abweicht.

    Ich wette, du kannst mir nicht auch nur einen vernünftigen Grund nennen, warum aus der Bibel nur das als “christliches Verhalten” durchgehen soll, was auch nach heutigen, säkularen Maßstäben ethisch vertretbar ist und nicht auch das, wo sich einem Menschen von heute die Haare sträuben, wenn er das liest.

    Die Christen betreiben extremes Rosinenpicken, wenn es darum geht, ihren Glauben gut aussehen zu lassen und scheuen dabei aber auch nicht vor Irreführung, Unterschlagung von Inhalten und platten Lügen zurück. Siehe Robert mit “seinen” 10 Geboten.

  288. #290 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Jonas Schimke: “Bei Letzteren war es fehlgeleitete religiöse Vorstellung, bei Ersteren blanke Gier, … ” – das macht den erwähnten Unterschied.

    Sie werden in mir keinen Kirchenverteidiger hervorschreiben. Christus ist was anderes: eine bessere Lehre müßte erstmal gefunden werden. Sie ist die Gundlage unserer Moral, der Menschenrechte und des Zusammenlebens. Der Untergang der Kirche ist der Aufgang der echten, christlichen Lehre, wie sie immer wieder von Einzelnen kraftvoll gelebt wird und alle Zeiten überdauert hat. Sie braucht keine Organisation oder Hierarchie.

  289. #291 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    Dies hier war aber nicht korrekt zitiert, vergleiche :

    “”Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern […] kann er nicht mein Jünger sein.”
    (Lk 14:26)

    …mit :

    So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein. [Quelle]

    Die Quellenarbeit ist wichtich (niederdeutsch) und bleibt in der Präzision entscheidend – wenn überzeugt werden soll.

    Wichtich bleibt die Sacharbeit, für den Anthropologen, nicht die Befindlichkeit Heutiger, was die Quellen betrifft, wir wollen ja nicht verfälschen und so sittlich niedrig werden.
    Tsk, tsk…

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  290. #292 Jolly
    27/08/2018

    @ tomtoo (#260)

    Nochmal etwas zu Fortbildung für dich [@Robert].

    Leider kann ich nicht erkennen, für oder gegen was du damit argumentieren möchtest. Steht in dem von dir verlinkten Artikel etwas, was einer Aussage @Roberts widersprechen würde, oder etwas, was er nicht schon weiß?

    Dem Artikel kann man entnehmen, dass 64 % der Bevölkerung in Deutschland Religionsgemeinschaften angehören (Stand 2015), alleine 56 % sind Mitglied der römisch-katholischen oder der evangelischen Kirche. Das bestätigt doch nur @Roberts Aussagen aus #255, “Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer” und ” du [@Jonas Schimke] gehörst nur einer Minderheit an”.

  291. #293 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘Peter’ :

    Lehre bedarf der Organisation, wir beachten in diesem Zusammenhang Paulus, der die Missionierung sozusagen auch für Nicht-Juden aufgebohrt hat, und Petrus.
    Derart gemeinte Bischöfe sind möglich und sinnhaft.
    Anarchistisches Christentum sozusagen mag es geben, allerdings blieben dann die verwendeten Regelmengen unklar, über die Zeit.

    Sie scheinen ja auch eher eine Art Schlaubie-Schlumpf zu sein, mit besonderer Erkenntnis, Ihnen darf insofern, im religiösen Sinne, auch ein Rang zugesprochen werden, insbesondere, wenn Sie genau zu wissen scheinen.

    MFG + schöne Woche noch,
    Dr. Webbaer

  292. #294 Jolly
    27/08/2018

    @ Dr. Webbaer #291

    was die Quellen betrifft

    Verglichen und für korrekt befunden: https://bibeltext.com/luke/14-26.htm

    Originale sind hier und heute wohl kaum angebracht und wäre es nicht seltsam, müsste man bei einer Diskussion über die römisch-katholische Kirche ausgerechnet aus der Lutherbibel zitieren?

    Bei der Gelegenheit:

    Zu Studienzeiten […] so vor 35 Jahren

    Lange studiert, zweiter Bildungsweg oder einfach früh in Rente?

  293. #295 uwe hauptschueler
    27/08/2018

    @#291 Dr. Webbaer

    So jemand zu mir kommt und haßt nicht
    seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder,
    Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der
    kann nicht mein Jünger sein. [Quelle]

    Q.:Lutherbibel 1912 nach https://bibeltext.com/luke/14-26.htm

  294. #296 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Peter,

    Christus ist was anderes: eine bessere Lehre müßte erstmal gefunden werden.

    Das ist nicht haltbar! Ich könnte noch eine ganze Reihe von Zitaten aus dem NT bringen, die zeigen, dass Jesus beileibe kein ethisch überdurchschnittlich hervorragender Lehrer war. Die Drohung mit der Hölle erwähnte ich schon. Dann gibt es noch den Zwischenfall mit dem Feigenbaum, den er angeblich verdorren lässt, weil er zur Unzeit keine Feigen trug. Macht so etwas ein ethisch hochstehender Mensch?
    Auch die Tatsache, dass er Menschen – wahrscheinlich in irrtümlich angenommener unmittelbarer Erwartung des “Reiches Gottes” – auffordert, nicht für die Zukunft vorzusorgen, zeigt, dass er ein fehlgeleiteter Mensch war und in keiner Weise ein Vorbild.

    Sie [Lehre Jesu] ist die Grundlage unserer Moral, der Menschenrechte und des Zusammenlebens.

    Diesen Unfug habe ich Robert schon mehr als einmal um die Ohren gehauen. Nun kommst auch du mit diesen dummen Thesen!
    Eine christliche Moral gibt es nicht, wie der Philosoph Andreas Edmüller erschöpfend nachgewiesen hat: “Die Legende von der christlichen Moral” (auch mal bei YouTube gucken), Regeln für das Zusammenleben gibt es seit ein paar Hunderttausend Jahren und die Menschenrechte werden vom Christentum prinzipiell abgelehnt, weshalb sie der Vatikan bis heute nicht ratifiziert hat.
    Religions- und Meinungsfreiheit, Demokratie (vgl. Römer 13), Gleichberechtigung von Mann und Frau sind dem Christentum fremd – jedenfalls lt. NT, heute gibt es gezwungenermaßen ein paar anderslautende Lippenbekenntnisse – Sklaverei hingegen wird im NT befürwortet. Du siehst also, du kannst mit keiner einzigen deiner Behauptungen punkten!

    Der Untergang der Kirche ist der Aufgang der echten, christlichen Lehre, wie sie immer wieder von Einzelnen kraftvoll gelebt wird und alle Zeiten überdauert hat. Sie braucht keine Organisation oder Hierarchie.

    Auch das ist nicht haltbar. Zu allen Zeiten und in allen Kulturen gibt es Menschen mit überdurchschnittlich hohem Empathieempfinden. Diese handeln dann so, wie du es für “christliches Verhalten” in Anspruch nehmen willst, was aber eine Fehlinterpretation deinerseits ist.

  295. #297 Jonas Schimke
    27/08/2018

    @Jolly,

    Das bestätigt doch nur @Roberts Aussagen aus #255, “Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer” und ” du [@Jonas Schimke] gehörst nur einer Minderheit an”.

    Du wirfst hier zwei quantitative Aussagen in einen Topf, davon könnte man eine evtl. als noch richtig durchgehen lassen, die andere ist eindeutig falsch.

    Da Evangelen und Katholen nicht nur zwei unterschiedlichen Religionsgemeinschaften, sondern de facto zwei unterschiedlichen Religionen angehören, bilden beide mit unter 30% eine Minderheit.

    Hinzu kommt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Kirchensteuerzahler überhaupt nicht (mehr) an den christlichen Gott glaubt, so dass die A-Theisten in unserem Land nicht nur die relative, sondern sogar die absolute Mehrheit stellen dürften.

  296. #298 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    Es muss halt korrekt zitiert, wenn überzeugt werden soll, so geht es nicht :

    “”Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, seine Mutter, sein Weib, seine Kinder, seine Brüder und Schwestern […] kann er nicht mein Jünger sein.”
    (Lk 14:26) [“Jonas Schimke”]

    Da muss auch Kommentatorenfreund ‘Jolly’ nicht dull werden.
    KA, was die anscheinend versuchte Herabsetzung mit Zeitangaben an dieser Stelle soll, lol, auch für Sie setzte es nun einen kleinen Minuspunkt, “Jolly”.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier mal was Gutes, mit einem schwulen Protagonisten einspielt, Dr. W allerdings nicht “fröhlich”, dies, wie immer, nur am Rande angemerkt)

  297. #299 Dr. Webbaer
    27/08/2018

    *
    der hier mal was Gutes, mit einem schwulen Protagonisten einspielt

  298. #300 Peter
    Berlin
    27/08/2018

    @ Dr. Webbär:” Anarchistisches Christentum sozusagen mag es geben, allerdings blieben dann die verwendeten Regelmengen unklar, über die Zeit.” – sicher, was Besonderes?

  299. #301 Jolly
    27/08/2018

    Es muss halt korrekt zitiert [werden]

    Aber sicher nicht zwingend aus der von ihnen verlinkten Lutherbibel.

    Zugegeben, da war ich wohl tatsächlich etwas dull. Hatte ich doch nach kurzem Augenschein gemeint, die Textbibel 1899 wäre an dieser Stelle gleichlautend mit dem Zitat von @Jonas Schimke aus #289.

    Einige weitere Online-Bibelübersetzungen hab ich jetzt schon durchforstet, dabei viele verschiedene Versionen, aber noch keine Übereinstimmung gefunden. Sein Zitat muss deswegen trotzdem nicht falsch sein. Das einfachste wird sein, wir fragen ihn:

    @ Jonas Schimke

    Nach welcher Bibel-Ausgabe hattest du zitiert?

  300. #302 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Jolly,

    @ Jonas Schimke

    Nach welcher Bibel-Ausgabe hattest du zitiert?

    Nach keiner bestimmten, aber Du willst doch wohl nicht im Ernst darauf abheben, dass in einigen Bibelausgaben “jemand” steht, während ich “einer” geschrieben habe?

    Dass das baerchen mangels wirklicher Angriffspunkte sich mit solchen Kinkerlitzchen befasst, kennt man ja, ich hätte das allerdings nicht von Dir gedacht. Bist Du etwa auch so ein unqualifizierter Korinthenka…. wie das baerchen? Der ist nämlich ein Psychopath, “schmückt” in Amtsanmaßung seinen Nick mit einem akademischen Titel, den das reale baerchen in Wirklichkeit gar nicht besitzen kann, weil ihm dazu die intellektuellen Fähigkeiten fehlen, wie man unschwer seinem durchsülztem Kommentarstil entnehmen kann und spricht von sich in der 3. Person, was auf schwere psychische Störungen schließen lässt.

    Ich habe schon vor langer Zeit beschlossen, ihn einfach zu ignorieren und werde das auch weiterhin so halten. Mag er ausko…, was er will. :-)

  301. #303 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke: “was auf schwere psychische Störungen schließen lässt.” – vom Sprissel im Auge des Anderen …

  302. #304 uwe hauptschueler
    28/08/2018

    Die gleiche Stelle in Neues Leben. Die Bibel

    26 »Wer mir nachfolgen will, muss mich mehr lieben als Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern – ja, mehr als sein Leben. Sonst kann er nicht mein Jünger sein.

    Da schönt halt jede Sekte ihre Bibel wie es ihr am Besten passt. Als Exkathole zitiere ich meistens die gestörterstes Version, die ich finde.

  303. #305 Jolly
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke (#297)

    Da Evangelen und Katholen nicht nur zwei unterschiedlichen Religionsgemeinschaften, sondern de facto zwei unterschiedlichen Religionen angehören, bilden beide mit unter 30% eine Minderheit.

    Zweifellos. Aber auch lustig, denn wie bitte möchtest du selbst dadurch zur Bevölkerungsmehrheit kommen? @Robert hat sich mit dem von mir Zitierten auf Kirchensteuerzahler als Kriterium bezogen.

    Hinzu kommt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Kirchensteuerzahler überhaupt nicht (mehr) an den christlichen Gott glaubt, so dass die A-Theisten in unserem Land nicht nur die relative, sondern sogar die absolute Mehrheit stellen dürften.

    Jetzt wird’s ja noch lustiger. Lobte ich doch gerade den Herrn, @tomtoo, dass er doch mal auf empirisch ermittelte Daten verwiesen hat, da kommst du schon wieder daher, verschiebst die Torpfosten und fängst an zu spekulieren.

    Zur Erinnerung, es ging um Kirchensteuerzahler. Also nicht um Theisten und Atheisten. Dass sich durch Aufteilung großer Gruppen relative Mehrheiten nach Wunsch leicht gewinnen lassen und dass jeder in irgendeiner Aufteilung der Bevölkerung auch zur absoluten Mehrheit gehört, ist wohl kaum verwunderlich.

    Wenn Du beginnst, die Gläubigen zu unterteilen, warum nicht die Ungläubigen? Da gäbe es als mögliche Kategorien die Atheisten, Agnostiker und Ignoranten. Das würde dann natürlich deine spekulierte einfache Mehrheiten der A-Theisten wieder gefährden.

    Jetzt wird es am lustigsten. Du hättest hier gar nicht unter Beweis stellen müssen, dass sich alles schönrechnen lässt – das wirkt so unseriös – denn schon in @tomtoos Quelle aus #260 findet sich,

    Nur etwa ein Viertel der Kirchenmitglieder zahlt Kirchensteuer

    Das verändert Mehrheiten.

  304. #306 Jolly
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke (#302)

    Du willst doch wohl nicht im Ernst darauf abheben, dass in einigen Bibelausgaben “jemand” steht, während ich “einer” geschrieben habe?

    Absolut nicht. Ich hätte nur erwartet, dass du das alles von irgendwo kopiert hättest, nicht abgeschrieben. Bei deinen Bibelkenntnissen könnte man ja fast vermuten, du machst vieles sogar aus dem Gedächtnis.

  305. #307 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Jolly,

    Aber auch lustig, denn wie bitte möchtest du selbst dadurch zur Bevölkerungsmehrheit kommen?

    Muss ich den Ehrgeiz überhaupt haben?
    De facto ist es aber doch so, dass nur ein Teil der Menschen, die noch offiziell Mitglieder einer Religionsgemeinschaft sind, an deren Gott auch wirklich glauben. Und von denen, die es tatsächlich tun, haben sich die wenigsten Rechenschaft darüber abgelegt, warum sie an einen Gott glauben. Die meisten haben einfach das unreflektiert übernommen, was man ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert hat.

    Bei deinen Bibelkenntnissen könnte man ja fast vermuten, du machst vieles sogar aus dem Gedächtnis.

    Zumindest dem Sinn nach trifft das ja auch zu. Deshalb erleiden Gläubige auch immer wieder Schiffbruch, wenn sie sich mit mir anlegen wollen. @Robert kann ein Lied davon singen, der holt sich praktisch jedes Mal eine blutige Nase. :-)

  306. #308 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke: kein Mensch erleidet Schiffbruch, wenn er sich mit Ihnen anlegt und Ihren eigenen merken Sie gar nicht. Ihre Inbrunst entspricht durchaus der eines verholzten Wanderpredigers – für welche Sache, ist eigentlich egal. Sie lesen die Bibel, wie andere den Monatsfahrplan der DB. Bibel lesen und verstehen sind 2 Dinge. Da muss man schon etwas in die Symbolbedeutung gehen … die z.B. ein Feigenbau hat. Die Alten haben nun mal in Symbolen gedacht & geschrieben – wer sich keine Mühe gibt, sie zu entziffern, weiß nix, auch wenn er Verse zitieren kann und Jaakob von Isaak unterscheiden gelernt hat, immerhin.

  307. #309 tomtoo
    28/08/2018

    @Jolly
    Soweit ich die Überschrift verstehe geht es in diesem Thread um Katholiken. Die stellen zwar die größe Christliche Gemeinschaft, dennoch gehört der größte Teil den konfesionsfreien an. Jetzt kann man munter durcheinander Werfen, wenn man denn möchte. Das geben die Zahlen so aber nicht her.

  308. #310 tomtoo
    28/08/2018

    @Peter
    Und du bist der Meinung du kannst das besser deuten. Mit welcher Begründung?

  309. #311 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    Bibel lesen und verstehen sind 2 Dinge.

    Da liegst du nicht ganz richtig, denn Bibel lesen und verstehen sind Tausende verschiedener Dinge. Wenn man die Bibel tatsächlich “verstehen” könnte, wie kommt es dann, dass es 40.000+ christliche Sekten gibt, die sich alle auf das selbe Buch berufen, dies aber ganz unterschiedlich interpretieren. Und dann kommen noch die Katholen hinzu,, denen die Bibel allein nicht ausreicht, die dann noch ein riesieges Brimborium von Marienkult und Heiligengedöns – die aus der Bibel überhaupt nicht herleitbar sind – darum herum gebaut haben und diesen offensichtlich für wichtiger erachten als die Bibel selbst.

    Da muss man schon etwas in die Symbolbedeutung gehen … die z.B. ein Feigenbaum hat

    Und der wäre? Wo gibt es denn Hinweise darüber, welchen Symbolwert man einem Feigenbaum im Vorderen Orient des 1. Jhdts. zugemessen hat?
    Und wie wechselwirkt das mit der konkreten Geschichte, wo Jesus jähzornig wird, weil der Feigenbaum nicht so will wie er?

    Außerdem beweist Jesus wieder einmal seine erschreckende Unkenntnis der Welt um ihn herum. Er sucht nach Feigen an einem Baum, der gar keine tragen kann, weil es nicht die richtige Zeit im Jahr dafür ist!

    Für die “Deutung” ergeben sich mehrere große Schwierigkeiten:

    1. taucht die Geschichte in zwei Evangelien auf und unterscheidet sich wieder in Details, die einander ausschließen, so dass von vornherein eine der beiden Geschichten als unwahr ausgeschlossen werden muss, ohne dass man entscheiden kann, welche von beiden das ist (trifft übrigens für viele, viele, Geschichten zu, von denen in mehreren Evangelien berichtet wird.)

    2. Geht man entweder davon aus, dass die Geschichte sich tatsächlich so oder ähnlich zugetragen hat, dann erübrigt sich eine symbolhafte Deutung, weil die Frage, “Und was will uns der Dichter damit sagen?” jeder Grundlage entbehrt.
    Wir erfahren eigentlich nur etwas über die Charakterdefizite von Jesus.

    Aber natürlich ist die Geschichte wieder reine Fiktion, da kein Mensch – und Jesus war lediglich ein Mensch – in der Lage wäre, einen Baum zu verfluchen, der dann tatsächlich verdorrt, ob sofort oder einen Tag später.

    3. Geht man allerdings von einem reinem Symbolwert der Geschichte aus, was bei Mk 11, 12-25 naheliegt, da Jesus seine Interpretation selber mitliefert, stößt der Gläubige wieder auf ein Problem, da Jesus hier wieder einmal nachweislich kompletten Blödsinn behauptet: “Wenn jemand zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, und wenn er in seinem Herzen nicht zweifelt, sondern glaubt, dass geschieht, was er sagt, dann wird es geschehen. Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet – glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.”
    Die Unwirksamkeit von Gebeten ist ja nun Hundertmilliardenfach bewiesen.

    Die Alten haben nun mal in Symbolen gedacht & geschrieben

    Genau! Die Alten haben versucht, ihr unvollständiges bis falsches Bild von der Welt zum Teil konkret, zum Teil symbolhaft nieder zu legen. Dabei sind dann die Schriften der Bibel herausgekommen.

    Dass diese aber wegen der vielen dort enthaltenen Fehler und der primitiv-grausamen Ethik den Menschen von heute nichts mehr zu sagen haben und nur noch von historischem Interesse sind, liegt auf der Hand.

    Im Klartext: Außer allgemeinen menschlichen Erfahrungen, die auch uns heute völlig unabhängig von irgendwelchen Schriften zugänglich sind, gibt es in der Bibel nichts, an dem wir uns heute noch orientieren könnten oder sollten, was nicht auch in anderen antiken Schriften enthalten und vielfach besser begründet wäre.

  310. #312 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke: “trifft übrigens für viele, viele, Geschichten zu, von denen in mehreren Evangelien berichtet wird.” – mehr noch, es trifft für alle Geschichten dort zu. Und was glauben Sie wohl, warum die Alten völlig irrationale Geschichten bis in die Lebensläufe geschrieben haben? Weil sie dumm waren? Es gibt nicht ein Wort in den Bibeln, das nicht absichtlich gesetzt ist und als Rätsel verklausiliert für Menschen, wie Sie einer zu sein scheinbar auch noch stolz sind: aus diesem Grunde werden Sie von mir auch nicht erfahren, was der Feigenbaum bedeutet. Dass jemand hier absichtlich ein Rätsel positioniert hat, haben Sie ja bereits erfasst.

    Übrigens ist es gelungen, den Sinn der Evangelien auch vor der römischen Staatskirche zu verbergen, die ja alles andere, als christlich ist – die stehen genau so wie der Ochs vorm Berg, wie Sie: muss man ja nur eine beliebige Predigt anhören, die den Ihren ganz ähnlich klingen.

  311. #313 tomtoo
    28/08/2018

    @Peter
    Spannend! Die Kirche versteht also den Sinn der Bibel nicht. Wer dann?

  312. #314 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    Weil sie dumm waren?

    Wohl kaum, die intellektuellen Fähigkeiten von Homo sapiens haben sich vermutlich in den letzten 100.000 Jahren oder so kaum verändert.

    Es gibt nicht ein Wort in den Bibeln, das nicht absichtlich gesetzt ist

    Das ist eine kühne, aber auch grundfalsche Behauptung, denn was wir heute als “Bibel” bezeichnen, ist eine relativ willkürliche Zusammenstellung von religiösen Schriften; einige haben es in den Kanon geschafft, andere wiederum nicht. Was das neue Testament betrifft, so weiß niemand, wie die Originalschriften ausgesehen haben, weil die erhaltenen Dokumente bereits Abschriften von Abschriften von Abschriften von … von Abschriften sind. Einige der Briefe, die man Paulus zuordnet, sind definitiv nicht von ihm, das Markusevangelium enthält spätere Zusätze, usw.

    Aber ok, schließlich wählen auch Fälscher und Romanautoren ihre Worte mit Bedacht und setzen sie absichtlich. :-)

    Hinzu kommt noch die technische Unmöglichkeit zur damaligen Zeit, wörtliche Reden über Jahrzehnte unverändert zu bewahren. Zwischen dem, was ein Jesus tatsächlich gesagt hat und dem, was ein Autor, der ihn nur vom Hörensagen kannte, 40 bis 80 Jahre später dann niedergeschrieben und wiederum nur über Abschriften weitergereicht wurde, liegen Welten!

    aus diesem Grunde werden Sie von mir auch nicht erfahren, was der Feigenbaum bedeutet.

    Ist natürlich auch eine Möglichkeit zu kaschieren, dass man keine Antwort hat. Aber tröste dich, mich interessiert auch herzlich wenig, wie ein Laie die Geschichte betrachten mag, wo sich schon die studierten Theologen nicht darauf einigen können, was das denn bedeuten soll.

    Übrigens ist es gelungen, den Sinn der Evangelien auch vor der römischen Staatskirche zu verbergen,

    Jetzt machst du mich doch ein bisschen neugierig: wer hat denn deiner Meinung nach den “Sinn” der Evangelien “richtig” erkannt und wie kann man an diesem “Geheimnis” teilnehmen, wenn schon die rkK nicht weiß, wo es langgeht. Abgesehen von der Schwierigkeit natürlich, dass ein einheitlicher “Sinn” natürlich nicht herausdestilliert werden könnte, weil z. B. Johannes ein völlig anderes Jesusbild zeichnet als die drei, so genannten synoptischen Evangelien, die sich untereinander in der Aussage aber auch unterscheiden. Es gibt also kein einheitliches Jesusbild im NT und damit auch keinen einheitlichen Sinn.

    römischen Staatskirche zu verbergen, die ja alles andere, als christlich ist

    Ich denke, in diesem Punkt können wir uns einigen, auch wenn ich nicht genau weiß – wie alle anderen auch – wie “christlich” eigentlich zu definieren ist. Du hast es ja auch vergeblich versucht. :-)

  313. #315 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ tomtoo: natürlich nicht, wie könnte man sonst eine so perverse Organisation gründen und aufrecht erhalten? In der Sprache des NT sind die Kirchen diejenigen, die die “Schlüssel zum Himmelreich geklaut und dann weggeschmissen” haben. Damals nannte man sie Pharisäer.

    Christus starb nicht am Kreuz. Steht drin. Wer Ohren hat, zu hören, der höre … verstehen tut der/diejenige, die/der mit der antiken Symbolsprache vertraut ist – ein gewisses Grundwissen der ägyptischen Hieroglyphik und ein Blick in die echten Original-Texte (deren Inhalt z.T. seitenverkehrt wiedergegeben wird von Luthern & Co.), kann nicht schaden …

    Wer aber kennt die Symbolsprache? hier endet leider der Bereich des locker Mitteilbaren, die Verschlüsselung ist ja nicht grundlos, sorry. Wer aber wirklich sucht, wird rasch fündig.

  314. #316 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @tomtoo,

    Spannend! Die Kirche versteht also den Sinn der Bibel nicht. Wer dann?

    Bitte nicht so pauschal! Es geht nicht um DIE Kirche, die es ja auch gar nicht gibt, Peter meint die rkK und da ist er bei Weitem nicht der einzige, der den Vatikan als Sitz Satans betrachtet, wobei ich geneigt wäre, denen recht zu geben, wenn ich denn an Satan glauben würde.

    Das ist ja auch das christliche bei den christlichen Sekten: jeder glaubt sich im Besitz der “ewigen Wahrheit” und keiner gönnt dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln.

    Aber wer versteht denn nun dem Sinn der Bibel? Ich denke, niemand, denn die Bibel macht zwar Aussagen über die Welt, die zum Teil grotesk falsch sind (kann man den unwissenden Schafhirten von damals aber nicht vorwerfen), aber einen zusammenhängenden Sinn kann man nicht herauslesen. Der “Sinn” der Bibel liegt bei dem, der etwas bestimmtes in der Bibel finden möchte, was seinen Vorurteilen entgegenkommt und was dann oft auch gefunden wird.

  315. #317 tomtoo
    28/08/2018

    @Peter
    Also mit dir haben wir jetzt jemanden der die Wahre und Echte Wahrheit in der Bibel kennt, dummerweise aber nicht in der Lage ist sie darzustellen. Was für mich leider genau garnix Wert ist.

  316. #318 uwe hauptschueler
    28/08/2018

    #315

    ein Blick in die echten
    Original-Texte

    Was dem am nächsten kommt, darauf dürfte die katholische Kirche hocken. Und es dürfte so echt sein wie die Konstantinische Schenkung. Und es dürfte in Regalen stehen, die aus echtem Holz vom Kreuz Christi gefertigt wurden. Und die Einbände sind aus echten Vorhäuten…

  317. #319 Jolly
    28/08/2018

    @tomtoo (#309)

    Jetzt kann man munter durcheinander Werfen

    Wie bereits gesagt, wenn du etwas verlinkst, wäre es hilfreich, gleich zu erfahren, was du damit belegen möchtest. Dachte ich doch endlich den Punkt gefunden zu haben, verunsichert mich dieser Kommentar von dir nun schon wieder.

    Das geben die Zahlen so aber nicht her.

    Richtig, einen verlässlichen Rückschluss auf die Anzahl der Atheisten und Theisten in Deutschland erlaubt die Statistik z.B. nicht. Das steht ja schon im fowid-Artikel selbst.

    Gerade nach den Missbrauchsskandalen werden wieder einige aus der katholischen Kirche austreten, aber im christlichen Glauben verwurzelt bleiben. Diese
    Konfessionslosen darf man aufgrund einer solchen Statistik nicht einfach den Atheisten zurechnen.

  318. #320 Jolly
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke (#284)

    aktuell – aktuell – aktuell

    Neue Entgleisung des Vizegotts aus Rom

    Hättest du da nicht die Verpflichtung gehabt, uns über die neusten Entwicklungen auf dem Laufenden zu halten?

    Man könnte sich am Papst ja ein Beispiel nehmen, einfach mal was zurücknehmen, was als falsch erkannt wurde. Fast so wie in der Wissenschaft üblich.

  319. #321 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ tomtoo: ja, leider. Aber man darf eben keine “Perlen vor … ” – die Menschheit braucht die Bibel noch, wenn sie aus ihrer nicht ganz so selbstverschuldeten Unmündigkeit in echte Aufklärung will, da kann man sie nicht für Leute, wie Herrn Schimke “öffnen”, der in allem nur einen Spiegel seines eigenen Horizonts erblickt. Die Bibel ist eben kein normales Buch, sondern das Buch der Bücher – Essens des Wissen der Menschheit – solange die Heutigen glauben, sie wüßten etwas, hat es keinen Sinn.

  320. #322 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    Christus starb nicht am Kreuz. Steht drin. Wer Ohren hat, zu hören, der höre … verstehen tut der/diejenige, die/der mit der antiken Symbolsprache vertraut ist – ein gewisses Grundwissen der ägyptischen Hieroglyphik und ein Blick in die echten Original-Texte (deren Inhalt z.T. seitenverkehrt wiedergegeben wird von Luthern & Co.), kann nicht schaden …

    Jetzt wird es allmählich klarer: zu welcher Verschwörungstheorie gehörst du denn? Wie heißt die Sekte, der du angehörst?

    Jesus starb nicht am Kreuz? Interessant! Dabei dachte ich immer, wenn etwas am NT historisch belegt ist, dann die Tatsache, dass um das Jahr 30 u. Z. ein Mann Namens Jesus (häufiger Name zu der Zeit übrigens, vielleicht hat man zu verschiedenen Zeiten auch mehrere Jesusse hingerichtet ), der ein Aufrührer und womöglich Wanderprediger war, hingerichtet wurde und dass sich in der Folgezeit Legenden um seine Person, genährt von seinen Anhängern bildeten, die dann über eine Reihe von Zufällen schließlich dazu führte, dass die religiösen Vorstellungen dieser Gruppe es bis zur Staatsreligion schafften.

    “Echte” Original-Texte? Dann gibt es sicher auch “unechte” Original-Texte?
    Und wie soll Luther an solche Originale herangekommen sein, wenn es schon seit dem 2. Jhdt. solche nicht mehr gab?

    Au ja! Seitenverkehrt! Das ist überhaupt die Lösung! Ich werde in Zukunft nur noch in der Bibel lesen, indem ich sie vor den Spiegel halte, dann erschließt sich mir endlich der Originalsinn! [Ironie off]

    Antike Symbolsprache? Gibt es sicherlich, aber die Interpretation eines konkreten Symbols dürfte auch in der Antike so vielfältig gewesen sein, wie ein Strauß Feldblumen, d. h., in jeder Region wurde der eine oder andere Aspekt ganz unterschiedlich mit Inhalt befrachtet. Es ist ja nicht so, dass ein Gegenstand, ein Bild einen Symbolwert hat, sondern dieser muss ihm in einer gewisser Übereinkunft gegeben werden.

    Nimm als Beispiel einfach mal die Zahl 7. In manchen Ländern ist sie eine Glückszahl, in anderen wiederum eine Unglückszahl. Das gilt für viele andere Symbole auch. Bei uns hat ein vier-blättriges Kleeblatt Symbolwert, in Irland gilt dagegen das drei-blättrige als Symbol für die Trinität. Usw.

    Was “agyptische Hieroglyphik” mit dem NT zu tun haben soll, werden wir hoffentlich bald von dir erfahren, ich sehe da jedenfalls keine Zusammenhänge. Kann natürlich auch sein, dass dir nicht bewusst ist, dass das NT auf Griechisch verfasst wurde und du da etwas verwechselst. Jedenfalls kann man m. M. nach das NT nur gewaltsam mit Hieroglyphen in Zusammenhang bringen, aber bei Verschwörungstheoretikern ist ja nichts unmöglich. :-)

  321. #323 Jolly
    28/08/2018

    @ Peter

    Wer aber wirklich sucht, wird rasch fündig.

    Möchtest du damit George Bernard Shaw zustimmen?

    “Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt; sondern man ist überzeugt, dass sie sagt, was man meint.”

  322. #324 tomtoo
    28/08/2018

    @Jolly
    Deswegen habe ich ja auch @Robert geschrieben. Wer von Mehrheiten spricht sollte schon sehr genau definieren was er denn meint. Ich sehe da keine eindeutigen Mehrheiten für oder gegen etwas.

  323. #325 tomtoo
    28/08/2018

    @Peter
    Sry, aber das ist absolut unkonkreter wischiwaschi. Zudem nichts sagen kann und braucht.

  324. #326 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Jolly,

    Man könnte sich am Papst ja ein Beispiel nehmen, einfach mal was zurücknehmen, was als falsch erkannt wurde.

    Wieso Beispiel nehmen? Erst wissentlich Unsinn erzählen und wenn man merkt, dass der nicht verfängt, rudert man zurück? Das ist doch primitivste Taktik, die man aus der Politik zur Genüge kennt.

    Dabei war es meinen Informationen zufolge nicht einmal der Vizegott, der die Äußerung selbst korrigiert hat, sondern der Vatikan hat ihn zurückgepfiffen, als man merkte, dass er bei der informierten Öffentlichkeit noch mehr Porzellan zerschlagen würde, als das ohnehin schon der Fall ist.

    Ich schätze mal, die haben ein ähnliches Emergency Team dort im Vatikan wie es eines im Weißen Haus gibt, das immer dann aktiv werden muss, wenn Crooked Donald Dumb wieder einmal einmal Blödsinn geredet hat, um den Schaden abzufedern.

    Das zeigt aber wohl auch, dass der Vizegott nicht wirklich Herr im eigenen Haus ist und man ihm möglicherweise sehr enge Grenzen setzt, was er sagen darf und was nicht. Religion ist halt auch im Vatikan nur eine andere Form von Politik.

  325. #327 Jolly
    28/08/2018

    @ tomtoo (#324)

    Das schrieb @Robert in #255:

    Denke dran, du gehörst nur einer Minderheit an […]. Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer

    Das ist eindeutig. Wenn du auf andere Mehrheiten oder Größenverhältnisse abzielst, dann musst du das sagen.

  326. #328 tomtoo
    28/08/2018

    @Jolly
    Du solltest Robert doch bitte komplett zitieren.

  327. #329 Ursula
    28/08/2018

    Boah, das geht schnell weiter bei euch!
    @ Jonas
    Danke, dass du Robert seine “Stringentkritik” äusserst stringent unter die Nase gerieben hast. Aber ehrlich Robert kann mich nicht beleidigen, da hab ich nur ein müdes Lächeln dafür. Ich denke, das sollte nur eine Provokation sein. Aber mit ihm diskutiere ich nicht.

  328. #330 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    die Menschheit braucht die Bibel noch, wenn sie aus ihrer nicht ganz so selbstverschuldeten Unmündigkeit in echte Aufklärung will,

    Das finde ich jetzt echt witzig, wo es doch gerade Leute, die sich auf die Bibel beriefen, waren, die erbitterten Widerstand gegen jede Form von Aufklärung geleistet haben.
    Zudem hat Jesus selbst blinden Glauben über Wissen gestellt: “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!” Joh. 20, 29

    Die Bibel ist eben kein normales Buch, sondern das Buch der Bücher

    Ja, weil sie aus über 40 Schriften zusammengestoppelt wurde, die zum Teil überhaupt nichts miteinander zu tun haben und häufig nichts mehr sind als Märchen, Sagen und substanzlose Legenden.

    – Essens des Wissen der Menschheit – solange die Heutigen glauben, sie wüßten etwas, hat es keinen Sinn.

    Jetzt wird es aber echt haarig und ich erwarte einen konkreten Beleg aus der Bibel, wenn du hier nicht als erbärmlicher Dummschwätzer dastehen willst:

    Wo in der Bibel wird ein Wissen konstatiert, das die Wissenschaft, sagen wir, erst in den letzten 200 Jahren bestätigt hat und dass mehr als ein Zufallstreffer sein könnte.

    Beispiel: Dass unser Universum einen Anfang hatte, ist z. B. kein uraltes “Wissen”, sondern nur eine von lediglich zwei Denkmöglichkeiten und kommt in der Mehrzahl aller Schöpfungsmythen vor.

    Dagegen ist die Bibel übersäht mit falschen Behauptungen über die Beschaffenheit der Welt. Um zu erkennen, dass die Bibel von Ignoranten verfasst wurde, reicht es schon aus, Genesis 1 zu lesen. Da steht so viel haarsträubender Unsinn, der auch durch schlampige Beobachtung erklärt werden muss, dass man hier getrost massives NICHT-Wissen unterstellen kann.

    Beispiel: 1. Mose 1, 16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.

    Wer “regiert” denn die Nacht bei Neumond und wie erklären sich diese Simpel die von ihnen wohl übersehene Tatsache, dass der Mond die halbe Zeit tagsüber am Himmel zu sehen ist?

    Von den Sternen will ich jetzt gar nicht erst anfangen, denn dazu steht an anderen Stellen noch mehr Schwachsinn.

    Da wir gerade bei Schwachsinn sind, noch eins:

    Genesis 1, 3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.

    Aber erst am 4. Tag wird die Sonne geschaffen! Wie soll das denn gehen?

    Ach so: offensichtlich ist der Mond nützlicher als die Sonne, denn der scheint bei Nacht, wenn es dunkel ist, die Sonne aber nur tagsüber, die braucht dann aber keiner, weil es eh hell ist. :-)

  329. #331 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Ursula,

    Aber mit ihm [@Robert] diskutiere ich nicht.

    Eigentlich eine weise Entscheidung. Aber irgendwie macht es auch Spaß, einen Muster-Katholen wie Robert immer mal wieder ordentlich vorzuführen. Diskutieren mit ihm geht eh nicht, denn er hat nie Argumente, sondern stellt nur dumme und falsche Behauptungen auf.

  330. #332 Ursula
    28/08/2018

    @ stone1

    Dennoch miteinander respekt- und liebevoll umzugehen sollte immer möglich sein solange nichts in Fanatismus ausartet, schließlich hat jeder seinen Vogel. Diesen Vogel zu benennen und zu kritisieren muss meiner Meinung aber auch möglich sein, egal ob es ein religiöser oder nicht.

    Danke! Volle Zustimmung!
    Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, ich denke, es macht keinen Sinn mehr.

  331. #333 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Ursula,

    Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück, ich denke, es macht keinen Sinn mehr.

    Schade, aber eigentlich ist es damit genau so wie mit dem Sinn des Lebens: wenn keiner drin ist – was ja beim Leben bekanntermaßen der Fall ist- dann muss man ihm einen geben!

    Für mich liegt der Sinn darin, immer mal wieder zu überprüfen, ob ich mit meinen Argumenten gegen die – Du wirst verzeihen müssen – Religioten bestehen kann. Und ich denke, dass das, ohne des confirmation bias schuldig zu werden, immer noch der Fall ist.

    Wollen mal sehen, ob Peter sich noch zu einer Erwiderung aufraffen kann oder ob er auch eingesehen hat, dass er mit seinem religiösen Unsinn hier nicht verfängt.

    Falls Du nicht wiederkommst: Alles Gute!

    P.S.: Ob der liebe Gott eigentlich weiß, dass ich nicht an ihn glaube? :-)

  332. #334 Jonas Schimke
    28/08/2018

    Gerade gefunden:

    Die Erde ist keine Scheibe und auch deutlich mehr als 6000 Jahre alt. Die Geschichte von Noahs Arche KANN nicht wahr sein und die Sprachenvielfalt begann nicht 100 Jahre nach der Sintflut. Es gibt auch keine sprechenden Esel und Schlangen.

    Es ist beschämend, dass man auch 2018 noch manchen Leuten solche Dinge klar machen muss.

    Quelle

  333. #335 Dietmar Hilsebein
    28/08/2018

    Jetzt hast du dir aber ein Eigentor geschossen. Herr Fuchs und Frau Elster können auch nicht sprechen.

  334. #336 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    ja, aber lt. dem “heiligen” Qur’an, Sure 27, 18 und 22 können Ameise und Wiedehopf sprechen.

    Noch ein Stück schräger als die Bibel. :-)

  335. #337 tomtoo
    28/08/2018

    Na, klar sprechen Ameisen. Halt nicht in unserer Sprache. Und Vögel auch. Ebenso Säugetiere und Fische. Verstehe aber nicht was das zum Thema beiträgt?

  336. #338 Bullet
    28/08/2018

    @Peter:

    die Menschheit braucht die Bibel noch, wenn sie aus ihrer nicht ganz so selbstverschuldeten Unmündigkeit in echte Aufklärung will,

    Wie Jonas schon sagt: wenn man die Bibel “braucht”, ist das ein Merkmal der Unmündigkeit. Als wenn ich mit Kanonen gegen Schusswaffen kämpfe.
    Das ist ja beleidigend einfach, solche “Argumente” auseinanderzunehmen…

    Dazu wüßte ich natürlich gern, wie du auf dieses schmale Brett kommst:

    Die Bibel ist eben kein normales Buch, sondern das Buch der Bücher – Essens des Wissen der Menschheit

    Woher nimmst du diese Propagandalüge? Wieder mal einem Pfaffen auf den Leim gekrochen? (Mal abgesehen davon, daß ich eigentlich gar nicht wissen will, woraus dieser Leim besteht, wenn man das Thema des Artikels im Kopf hat…)

  337. #339 Jolly
    28/08/2018

    @ tomtoo (#328)

    Du solltest Robert doch bitte komplett zitieren

    Gott behüte.

  338. #340 Dietmar Hilsebein
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke
    Sorry, hab mich mißverständlich ausgedrückt. Fuchs und Elster sprechen nicht, aber Fabelwesen aus der Bibel oder dem Sandmännchen schon. Psychologisch gesprochen sind das Projektionen.

  339. #341 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ Bullet: die Bibel, insbesondere das Alte Testament, ist eines der ältesten und detailliertesten Zeugnisse menschlicher Zivilisation. Zum “Buch der Bücher” wird sie nicht nur, weil sie namensgebend ist, sondern weil sie die Geschichtsschreibung gleichzeitig entwickelt und betreibt – nur wenige können sie lesen. Wer sie nicht lesen kann, kann ihren Wert nicht beurteilen.

  340. #342 Paul
    28/08/2018

    “Es gibt nicht ein Wort in den Bibeln, das nicht absichtlich gesetzt ist und als Rätsel verklausiliert für Menschen, wie Sie einer zu sein scheinbar auch noch stolz sind: aus diesem Grunde werden Sie von mir auch nicht erfahren, was der Feigenbaum bedeutet. Dass jemand hier absichtlich ein Rätsel positioniert hat, haben Sie ja bereits erfasst.”

    Das Ergebnis ist, dass es dutzende von Sekten gibt, von denen jede die Rätsel anders interpretiert und jede den ausschließlichen Wahrheitsanspruch für ihre Deutung erhebt. Wäre es nicht besser gewesen, Gott hätte Klartext gesprochen? Könnte er ja noch nachholen, hat er bisher jedoch nicht für nötig befunden, lieber sieht er dabei zu, wie sich die verschiedenen Interpretatoren gegenseitig im schlimmsten Fall die Schädel einschlagen, ein wahrlich “liebender” Gott.

  341. #343 tomtoo
    28/08/2018

    @Jolly
    Mehr wollte ich nicht sagen. Aus so dünnen Zahlen solche Rückschlüsse zu ziehen ist halt ein @Robert.

  342. #344 tomtoo
    28/08/2018

    “::nur wenige können sie lesen. Wer sie nicht lesen kann, kann ihren Wert nicht beurteilen…”

    Jetzt wird’s aber ganz blöd.
    @Peter kann sie(die Bibel),
    zwar verstehen aber nicht erklären?

    So eben ist das Peterlein bei mir drausen, und zwar gaaaanz weit.

  343. #345 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ tomtoo: so ungewöhnlich ist das nicht. Viele Wissenschaftler verstehen Physik, können sie aber nicht erklären. Kultur ist schwieriger. Es bedarf dazu der Bereitschaft der Aufnahme und des Zuhörens – ist hier nicht gegeben. Lassen Sie bitte die Namens-Verballhornung. Ich teile Ihren Humor nicht.

    @ Paul: die Götter sprechen immer Klartext.

  344. #346 tomtoo
    28/08/2018

    @Peter
    Und ich teile deinen nicht vorhandenen Humor nicht. Und besonders teile ich diese aber ich kenne mich aus und ihr nicht, ohne Belege mal rein gar nicht. Bring was oder lasse es.

  345. #347 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ tomtoo: gut, was wollen Sie wissen?

  346. #348 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/08/2018

    @ Peter:

    Viele Wissenschaftler verstehen Physik, können sie aber nicht erklären.

    So ein Schmarrn! Nur weil Du nicht in der Lage bist, ihre Ausführungen zu verstehen, heisst das noch lange nicht, dass sie sie nicht erklären können.

    Und die Bibel hat mit Kultur ungefähr soviel zu tun wie ein Pferdeapfel mit Beethovens 6. Symphonie.

  347. #349 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ noch´n Flo: äh – vielleicht sollten wir es mit der Etymologie des Wortes “Kultur” versuchen? So einfältig – mit Verlaub – muss man nun wirklich nicht sein?

  348. #350 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    Zum “Buch der Bücher” wird sie nicht nur, weil sie namensgebend ist,

    Da hast du wieder etwas durcheinander gebracht. Nicht die Bibel ist namensgebend für irgendetwas, sondern das Wort “Bibel” leitet sich vom griechischen Wort für “Buch” ab. Nur so wird ein Schuh draus.

    sondern weil sie die Geschichtsschreibung gleichzeitig entwickelt und betreibt

    Die Bibel betreibt vor allem Geschichtsklitterung. Die 5 Bücher Mose und etliche andere Bücher sind frei erfunden und “beschreiben” Ereignisse, die nie stattgefunden haben. Israelische Archäologen (Finkelstein/Silberman) haben z. B. nachgewiesen, dass das “biblische” Jericho, bei dem die Israeliten angeblich mithilfe von Posaunen die Stadtmauern zum Einsturz gebracht haben, zu besagter Zeit ein kleines Dorf mit wenigen Hundert Einwohnern und völlig ohne Mauer war. (Nachzulesen in deren Buch “Keine Posaunen vor Jericho”.)

    – nur wenige können sie lesen. Wer sie nicht lesen kann, kann ihren Wert nicht beurteilen.

    Klingt zunächst logisch, ist aber trotzdem falsch. Es gibt genügend verlässliche Sekundärliteratur über die Bibel, die es ermöglicht, ihren zweifelhaften Wert sehr wohl zu beurteilen.

    Nur durch Lesen der Bibel kann man zwar schon viele der darin enthaltenen Absurditäten erkennen, doch ganz ohne Hintergrundwissen, z. B. um die Machtpolitik der Hebräer, die zahlreiche Legenden stricken ließen, um ihren Landanspruch zu “begründen”.

    Ist natürlich ein “geschickter” Schachzug, wenn man behauptet, dass einem ein bestimmter Teil der Erde vom Schöpfer des Universums persönlich zugewiesen wurde. Wahr ist es trotzdem nicht.

  349. #351 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    ich verweise noch einmal auf #330:

    – Essens des Wissen der Menschheit – solange die Heutigen glauben, sie wüßten etwas, hat es keinen Sinn.

    Jetzt wird es aber echt haarig und ich erwarte einen konkreten Beleg aus der Bibel, wenn du hier nicht als erbärmlicher Dummschwätzer dastehen willst:

    Wo in der Bibel wird ein Wissen konstatiert, das die Wissenschaft, sagen wir, erst in den letzten 200 Jahren bestätigt hat und dass mehr als ein Zufallstreffer sein könnte.

    Wirst du nun liefern oder darf ich dich zurecht künftig als erbärmlichen Dummschwätzer bezeichnen?

  350. #352 Peter
    Berlin
    28/08/2018

    @ Jonas Schimke: doch, bitte Gnade, ich “liefere” – was wollen Sie genau wissen?

  351. #353 Jonas Schimke
    28/08/2018

    @Peter,

    gaaanz einfach: einen konkreten Beleg, dass die Autoren der Bibel etwas wussten, was die moderne Wissenschaft erst in den letzten 200 Jahren “neu” entdeckt hat.

    Als wenn das aus #330 und #351 nicht klar hervorginge!

  352. #354 Peter
    Berlin
    29/08/2018

    @ Jonas Schimke: es ist ja noch viel schlimmer: die Autoren der Bibel wußten etwas, was insbesondere der modernen Wissenschaft auf immer verschlossen bleiben wird: es ist das Geheimnis von der Existenz einer unsterblichen Seele und die Möglichkeit der Korrespondenz mit nicht-menschlichen Wesen. Der Beleg? “Wer ist der, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand?” (Hiob, 38,2) – hier ist direkt von Ihnen die Rede, also Ihrer seelischen Existenz vor der heutigen! Ist das nicht faszinierend?!

  353. #355 noch'n Flo
    Schoggiland
    29/08/2018

    @ Peter:

    die Autoren der Bibel wußten etwas, was insbesondere der modernen Wissenschaft auf immer verschlossen bleiben wird: es ist das Geheimnis von der Existenz einer unsterblichen Seele und die Möglichkeit der Korrespondenz mit nicht-menschlichen Wesen

    Woher genau wussten sie das? Und woher weisst Du, dass sie das wussten?

    (nota bene: Glauben und Bibelzitate sind keine validen Belege!)

  354. #356 Adent
    29/08/2018

    @Peter

    “Wer ist der, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand?” hier ist direkt von Ihnen die Rede, also Ihrer seelischen Existenz vor der heutigen! Ist das nicht faszinierend?!

    Peng!
    Haben Sie den Schuß gehört?

    Man könnte das als Beleg für vieles nehmen, dass von Ihnen die Rede ist, von Erdogan, Trump oder Merkel, von Schweinchen Dick oder Paulchen Panther, aber ganz ehrlich, ich denke keiner von denen war gemeint.

    es ist das Geheimnis von der Existenz einer unsterblichen Seele und die Möglichkeit der Korrespondenz mit nicht-menschlichen Wesen.

    Und hier sind ganz eindeutig sie gemeint, ich bin voll überzeugt, die Bibel ist wirklich die Essenz des menschlichen Unwissens.

  355. #357 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Peter,

    genau so etwas habe ich erwartet: du stellst eine dreiste Behauptung auf, ich frage dich nach einem konkreten Beleg und du kommst mit einem dämlichen Bibelspruch.

    Das Wissen der Bibelautoren war überaus bescheiden, dafür das Nicht- bzw. Falsch-“Wissen” umso größer.

    Und auch Jesus hatte von der realen Welt so gut wie keine Ahnung. Für ihn waren Adam, Eva, sowie Noah historische Gestalten, was zeigt, dass er auch nicht mehr über Welt wusste als seine uninformierten Zeitgenossen.

    Wo du also “Wissen” in der Bibel ausmachen willst, bleibt ein Rätsel. Wenn du also nicht in der Lage bist, kräftig nachzubessern, rangierst du für mich künftig unter dem Etikett “erbärmlicher religiöser Dummschwätzer”!

  356. #358 Dietmar Hilsebein
    29/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “Und auch Jesus hatte von der realen Welt so gut wie keine Ahnung. Für ihn waren Adam, Eva, sowie Noah historische Gestalten, was zeigt, dass er auch nicht mehr über Welt wusste als seine uninformierten Zeitgenossen.”

    Kann man so sehen, muß man aber nicht.

    “Wenn ich irgend Etwas von diesem großen Symbolisten verstehe, so ist es Das, daß er nur innere Realitäten als Realitäten, als »Wahrheiten« nahm, – daß er den Rest, alles Natürliche, Zeitliche, Räumliche, Historische nur als Zeichen, als Gelegenheit zu Gleichnissen verstand. Der Begriff »des Menschen Sohn« ist nicht eine concrete Person, die in die Geschichte gehört, irgend etwas Einzelnes, Einmaliges, sondern eine »ewige« Thatsächlichkeit, ein von dem Zeitbegriff erlöstes psychologisches Symbol.”
    (F.Nietzsche)

  357. #359 Jolly
    29/08/2018

    @ tomtoo (#343)

    Aus so dünnen Zahlen solche Rückschlüsse zu ziehen ist halt ein @Robert.

    Auch wenn du das ein @Robert nennst, derjenige, der hier aufgrund der von dir verlinkten Statistik fragwürdige Spekulationen angestellt und gewagte Zahlenakrobatik betrieben hat, nennt sich @Jonas Schimke.

  358. #360 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    Kann man so sehen, muß man aber nicht.

    Nun, wenn man sich im NT ansieht, was Jesus an Worten zugeschrieben wird, bleibt nur der Schluss, dass er Adam, Eva und Noah für historische Gestalten hielt: Mt, 19,4; Mt 24, 37-39 zum Beispiel.

    Man MUSS es also so sehen.

  359. #361 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Was willst du mir eigentlich mitteilen?

  360. #362 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Jolly,

    derjenige, der hier aufgrund der von dir verlinkten Statistik fragwürdige Spekulationen angestellt und gewagte Zahlenakrobatik betrieben hat, nennt sich @Jonas Schimke.

    Och, ich denke nicht, dass meine Vermutungen so weit hergeholt sind, denn zahlreiche Fakten sprechen für mich. Ich nenne nur drei:
    1. stark rückläufiger Gottesdinestbesuch
    2. laufend weitere Kirchaustritte, die nur durch ungefragt getaufte Babys teilweise kompensiert werden
    3. weiter zunehmender Priestermangel in praktisch allen Konfessionen.

    Aktuelles Beispiel auch in #285, wo weit weniger Katholen in Irland den Vizegott sehen wollten, als erhofft.

    Kann es sein, dass Du so sehr auf diesem Punkt herumreitest, weil Dir für alles andere die Argumente fehlen?

  361. #363 Dietmar Hilsebein
    29/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Daß er die von dir genannten Gestalten für reale Personen ansah, will ich gar nicht bestreiten. In seiner Welt, wenn man Nietzsche folgen will, war das für seine Zwecke gar nicht relevant. Er hätte auch Hänschen klein oder das Sandmännchen als real angesehen.

  362. #364 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    nun, ich sehe das Problem darin, dass Jesus von manchen Menschen als Sohn des christlichen Gottes angesehen wird.

    Wie kann es aber sein, dass ein solcher praktisch nichts über unsere Welt, aber angeblich ALLES über die fiktive jenseitige Welt wissen soll?

    Seine Lehren sind doch nichts anderes als die persönlichen und subjektiven Vermutungen eines Wanderpredigers, wie es sie zu seiner Zeit in großer Zahl gab und jeder “erklärte” eine andere Wahrheit.

    Hinzu kommt, dass Jesus sich mehr als einmal fundamental geirrt hat, wenn er z. B. das baldige Kommen des “Reiches Gottes auf Erden” verkündet hat:
    ” 27 Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. (Römer 2.6) 28 Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.” Mt, 16,

    “23 Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt. ” Mt 10

    M. a, W. Jesus war nicht weiter als ein sich gewaltig irrender Mensch.

  363. #365 Jolly
    29/08/2018

    @tomtoo

    Zunächst, ich wollte von dir gerne wissen, was du @Robert mit der verlinkten Statistik überhaupt mitteilen wolltest. Das habe ich bis jetzt nicht verstanden. “Da musst du schon deutlicher werden.”

    Dann, wenn dir bei meinen Zitaten etwas fehlt, ergänze es doch, vielleicht verstehe ich danach, warum du etwas anderes als das für mich Offensichtliche für relevant hältst.

    Weiter, Bashing, wie du und andere es hier betreiben, hat natürlich auch seine Berechtigung und einen gewissen Unterhaltungswert. Mir selbst liegt mehr an validen Argumenten, speziell wenn Kritik an Religion von angeblich aufgeklärter Seite kommt.

    Schließlich, was Wissenschaft im Allgemeinen auszeichnet und sie zu einem erfolgreichen Unternehmen gemacht hat, ist, dass hier stets die eigenen (!) Argumente überprüft werden. Wenn das unterbleibt, also auch schlechte und falsche immer weiter verwendet werden, es letztlich nur noch um Gefallen oder Nichtgefallen geht, dann ersetzt demnächst dein +1 einfach das Amen in der Kirche.

  364. #366 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Jolly,

    dass hier stets die eigenen (!) Argumente überprüft werden.

    Das sehe ich genau so. Und eine Möglichkeit, die eigenen Argumente auf Stichhaltigkeit zu überprüfen besteht darin, sie öffentlich – wie in diesem Blog – zur Diskussion zu stellen.

    Nichts anderes tut ein Wissenschaftler, der in einer Fachzeitschrift einen Aufsatz veröffentlicht.

    Leider gibt es hier – anders als dort – kein peer review, so dass so mancher Religiot mit bereits in der Vergangenheit 1000 Mal widerlegten Falschbehauptungen, z. B.@Robert mit seinen 10 Geboten, immer wieder aufschlagen kann.

  365. #367 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Nochmal ich habe Zahlen in den Raum gestellt. Und zwar auf folgende aussage die du leider immer kürzt.

    “…Noch zahlt die Mehrheit der Bevölkerung ihre Kirchensteuer und warum ?
    Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben….””

    Und bei den Zahlen bin ich da sehr skeptisch
    bzgl. einer solchen Aussage
    “..Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben..”

  366. #368 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @tomtoo,

    Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben.

    Aus dem selben Grund sind andere – und manchmal sogar die gleichen – Leute auch im Schützen- oder Gesangsverein, bei der Freiwilligen Feuerwehr, usw. :-)

  367. #369 Ursula
    29/08/2018

    @ Peter

    Der Beleg? “Wer ist der, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand?” (Hiob, 38,2) – hier ist direkt von Ihnen die Rede, also Ihrer seelischen Existenz vor der heutigen! Ist das nicht faszinierend?!

    Jetzt melde ich mich doch noch mal!
    Gerade das Buch “Ijob/Hiob” zeigt die unbeschreibliche Grausamkeit, dieses Gottes. Aufgrund einer Wette mit dem Satan, wird ein Mann durch von Gott auferlegte Prüfungen gequält,müssen unschuldige Menschen sterben. Gott macht sich hier zum allein Schuldigen am entsetzlichen Schicksal eines Menschen.
    So gesehen, hat uns Gott tasächlich nach seinem Ebenbild geschaffen, und wir brauchen uns wegen des Übels in der Welt wahrlich nicht mehr wundern.
    Ist nicht das einzige Beispiel der Bibel. Und das soll faszinierend sein! Ja, schon allerdings negativ!
    Disclaimer: Heißt jetzt nicht, dass ich an einen göttlichen Schöpfungsakt glaube. Ich mein nur…;-)

  368. #370 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Ursula,

    angeblich macht JHWH hinterher die Sache wieder gut, indem er Hiob alles zurückgibt, was er verloren hat, sogar doppelt und mehr. Was die begnadeten Interpreten dabei aber IMMER übersehen, ist die Tatsache, dass Hiobs erste Familie und Personal (Sklaven!) trotzdem mausetot bleiben. Und da man ein Menschenleben nicht ersetzen kann, darf man hier nicht von Wiedergutmachung reden.

    Ein ähnliches Dilemma ergibt sich übrigens, wenn man vom “ewigen Leben ausgeht”, also dem Paradies. Viele Menschen haben grausamst gelitten, alles verloren wie Hiob und sind zum Schluss dann doch noch an einer schmerzhaften Krankheit elendig verreckt. Wie sollen die denn im “Jenseits” schadlos gehalten werden, wenn es auf der anderen Seite Menschen gibt, die ihr ganzes Leben in großem Komfort verbringen, sich bester Gesundheit erfreuen und dann erst hochbetagt sterben, weil sie aber fromme Christen waren, natürlich auch im Paradies landen?

    Da sieht man mal wieder, was für ein unausgegorener Unfug die christliche Religion ist, denn die predigen zwar ständig vom “gerechten” Gott, aber allein dieses Konzept zeigt, dass auch der “Allmächtige” unfähig wäre, hier Gerechtigkeit herzustellen.

    Übrigens, die Erwartung einer “Belohnung” mit einem schönen Leben im Jenseits, wenn es einem auf Erden nur dreckig genug geht – wohl auch ein Grund für den ursprünglichen Erfolg des Christentums als Sklavenreligion – hat schon seinerzeit Bertrand Russell ad absurdum geführt, indem er sagte, “Wenn ich eine Kiste Orangen öffne und stelle fest, die obersten drei Lagen sind verschimmelt, dann erwarte ich ja auch nicht, dass der Rest zum Ausgleich einwandfrei sein muss.”

    P.S.: Ich fürchte, Du wirst von Peter keine Antwort mehr bekommen, denn der hat erkennen müssen, dass er hier auf ganzer Linie gescheitert ist. Hat den Mund doch ein bisschen voll genommen mit seinem “geheimen Bibelwissen” und ich finde, was er sich in #354 geleistet hat, ist wirklich mehr als erbärmlich.
    Ein religiöser Dummschwätzer* wie er im Buche steht.

    *) Ich weiß, Du magst solche Ausdrücke nicht, aber mir fällt nichts anderes ein, wenn ich mich Typen gegenübersehe, die überhaupt nicht wissen, wovon sie reden, aber strikt darauf beharren, dass sie recht haben, sich am Ende aber stillschweigend verkrümeln. @Robert ist auch so ein Typ. Die lesen hier natürlich noch mit, scheuen sich dann aber davor, sich durch weitere Kommentare noch mehr zu blamieren. @Robert wird dann nach einer gewissen Schamfrist, wahrscheinlich nicht mehr hier, aber dann doch in einem anderen Thread weiterhin seinen Unsinn unters Volk zu bringen versuchen. Peter wohl eher ganz aufgeben. Ich kann mich natürlich irren, aber meine bisherigen Erfahrungen laufen auf so etwas hinaus.

  369. #371 Dietmar Hilsebein
    29/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Schon Nietzsche sah die Evangelien mit fremden Zügen überladen. “Jenseits”, “Reich Gottes’ außerhalb statt “inwendig in euch” ist hellenistischen Ursprungs. Für die, die sich im Reich Gottes fühlen, kommt das Reich nicht in tausend Jahren, denn es ist immer schon da.

  370. #372 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    Für die, die sich im Reich Gottes fühlen, kommt das Reich nicht in tausend Jahren, denn es ist immer schon da.

    Das klingt irgendwie verdächtig nach theologischem Wortgeklingel. Wie soll sich denn ein solches Gefühl äußern? Und bleibt das immer gleich, egal wie die Lebensumstände sind? Könnte ja auch sein, dass da ernsthafte Zweifel aufkommen, wenn es einmal nicht so rund läuft. Aber jemand, bei dem das “Reich Gottes” angekommen ist, muss doch Gewissheit herrschen, dass es dauerhaft bleibt, oder?

  371. #373 Dietmar Hilsebein
    29/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Das hab ich natürlich alles bei Nietzsche geklaut. Nietzsche ging davon aus, daß sich jene Menschen im Reich Gottes fühlen, die den Sprung ins Erwachsenalter nicht vollzogen haben. Daher nennt Nietzsche Jesus einen Idioten im Sinne Dostojewskis im Gegensatz zu einem Helden.

  372. #374 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    “..Weiter, Bashing, wie du und andere es hier betreiben, hat natürlich auch sein..”
    Und der Satz gefällt mir garnicht.Da solltest du schon mit Konkreten Beispielen kommen und nicht einfach etwas unwissenschaftlich in den Raum blasen. Wenn du schon von Wissenschaft redest. Sowas kann ich nämlich garnicht leiden, mir ohne Beispiel etwas vorzuwerfen, da kann man sich nämlich schlecht verteigen, das solltest auch du verstehen.

  373. #375 Jolly
    29/08/2018

    @ tomtoo

    Da solltest du schon mit Konkreten Beispielen kommen […], das solltest auch du verstehen.

    Versteh ich. Bashing (heftige, herabsetzende Kritik), nur mal von dir, nur aus diesem Thread, nur an Robert gerichtet:

    erinnert mich das so ein wenig an den Hobbyphysiker der denkt mal eben die Physik umschreiben zu müssen

    Du meinst er sollte sich von einem Pfaffen bumsen lassen um das zu Korrigieren?

    Lieber @Robert deine Neuronalleistung nimmt von Jahr zu Jahr sichtbar ab.

    Mir ist klar das du den letzten logischen Schritt nicht gehen kannst

    Meinste nicht es wäre sinnvoller das Hirn erst einzuschalten?

    Sag mal @Robert hast du eine Leseschwäche?

    @Robert langsam fange ich an mich ob solcher Geistiger-Blindheit

    Deine Gedankengänge sind doch schon so vermoted

    Deine Scheuklappen möche ich wirklich nicht tragen, bei der Größe muss dir ja schon das gehen schwerfallen.

    Aus welchem Horrorbuch hast du deine Bildung bzgl. der Welt?

    Den shyse den du von dir gibst, speziel unter dieser Überschrift, solltest du auch mal ohne Drogen lesen.

  374. #376 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Und, was sollte man deiner Meinung nach zu einem Menschen sagen der schon seit 3 Jahren immer wieder unter ständigem Nicknamewechsel seinen haltlosen Schwachsinn verbreiten möchte? Ich denke da bin ich noch extrem harmlos. Ich halte ihn ja nicht für ein echtes Arschloch. Da wäre ich nämlich viel deutlicher.

  375. #377 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @tomtoo,

    Ich halte ihn ja nicht für ein echtes Arschloch.

    Sehe ich nicht ganz so. Ich kann mir vorstellen, dass @Robert privat sogar ein ganz netter Kerl sein kann. Zwar ein religiöser Simpel und was Naturwissenschaft angeht, ein absoluter Laie, für ein ernsthaftes Gespräch also ungeeignet. Und so ganz aufrichtig ist er auch nicht.

    Aber man könnte mit ihm ja auch übers Wetter reden, ohne sich gleich an die Köppe kriegen zu müssen. :-)

  376. #378 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Zu meinen Aussagen stehe ich bzgl. einer Person im jeweiligen Kontext.

  377. #379 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @tomtoo,

    Sry, ich habe Dein “nicht” überlesen.

    Verdammt, jetzt ist mir der selbe Fehler unterlaufen, wie neulich Crooked Donald Dumb bei seinem Treffen mit Putin. Ich hoffe, das ist kein böses Omen. Ich gehe in Sack und Asche!

  378. #380 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @tomtoo,

    Zu meinen Aussagen stehe ich bzgl. einer Person im jeweiligen Kontext.

    Ich kann an Deinen Aussagen auch nichts bemängeln. War m. E. jedes Mal berechtigt. Dem Unfug von @Robert muss man einfach entscheiden entgegentreten.

  379. #381 tomtoo
    29/08/2018

    @Jonas
    Lies bitte noch mal meinen Satz.

  380. #382 tomtoo
    29/08/2018

    @jonas
    Alles oki parallel halt. ; )

  381. #383 tomtoo
    29/08/2018

    @jolly
    Und deine Beispiele sind ja sowas von lächerlich, da wäre es Zeitverschwendung im Detail drauf einzugehen

  382. #384 tomtoo
    29/08/2018

    @jolly
    Ausserdem und das kotzt mich jetzt wirklich an, nimmst du Dinge aus seinem Kontext. So wie @Roberts Aussage oder Meine. Daraus schliese ich, das du mich entweder doof anmachen willst. Oder du den Kontext einfach nicht verstehst.

  383. #385 Jonas Schimke
    29/08/2018

    Scheint so zu laufen, wie ich erwartet habe: @Peter, der hier anfangs halbwegs vernünftig rüberkam, sich dann aber immer mehr als fundamentalistischer Quatschkopp enttarnte, musste einsehen, dass er den Mund zu voll genommen hat und nun nicht liefern kann. Deshalb liest er wohl nur noch heimlich mit und zeiht es vor zu schweigen.

    Ihn ereilt das Schicksal aller Fundis: die sind entweder zu dämlich, um in einer wirklichen Diskussion zu bestehen oder sie verstricken sich nach und nach in immer mehr offensichtliche Lügen, so dass sie dann auch wieder nicht ein noch aus wissen. Bei @Peter weiß ich noch nicht genau, wo er hingehört, @Robert steht irgendwo dazwischen, aber wohl näher an dämlich. :-)

  384. #386 Jolly
    29/08/2018

    @ tomtoo

    Warum fühlst du dich überhaupt angegriffen? Was genau verstehst Du nicht an, “Bashing, wie du und andere es hier betreiben, hat natürlich auch seine Berechtigung”? Wenn du selbst, warum auch immer, kein Bashing machen möchtest, lass es doch sein, falls doch, steh dazu.

    Ausserdem und das kotzt mich jetzt wirklich an, nimmst du Dinge aus seinem Kontext.

    Wie könnte man ein Zitat nicht aus einem Kontext entnehmen?
    In welchem Kontext wären deine von mir aufgelisteten Aussagen kein Bashing?
    _____________

    Zurück zum alten Gesprächsfaden.

    @Robert behauptet, dass die Mehrheit der Bevölkerung noch Kirchensteuer zahlen würde und behauptet weiter, und das wiederum ist dir wichtig,

    Weil die alle die soziale Bedeutung der Kirche erkannt haben

    Über Motive, Kirchensteuer zu zahlen, finde ich nicht eine Bemerkung im fowad-Text. Wie hätte ich da ahnen können, dass es dir beim Verlinken des Artikels noch genau darum geht?

    Und bei den Zahlen bin ich da sehr skeptisch

    Interessant, aber für mich nicht nachvollziehbar. Keine Ahnung wie die Zahlen aus der Statistik Skepsis bezüglich des oben genannten Motivs bewirken können. Nun gut, ich muss ja auch nicht alles verstehen.

  385. #387 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Lass dir doch ein bischen Zeit vor einer Erwiederrung.

  386. #388 Jonas Schimke
    29/08/2018

    @Jolly,

    allmählich wird es langweilig. Es ist doch völlig wumpe, ob ein paar Prozent mehr oder weniger der dt. Bevölkerung noch Kirchensteuer zahlen. Wesentlich und wichtig ist doch, dass es immer weniger werden.

    Meines Wissens ist Deutschland das einzige Land der Erde, in dem ein angeblich säkularer Staat für die großen Glaubensgemeinschaften Gelder kassiert und an diese weiterleitet. Ich gehe mal davon aus, dass die damit verbundenen Kosten dann auch wieder dem Steuerzahler aus Auge gedrückt werden.

    Interessant ist zudem, dass die anerkannten Religionsgemeinschaften immer noch mit zweistelligen Milliardenbeträgen pro Jahr aus dem Staatssäckel ausgehalten werden und dass auf diese Weise auch den Kirchen fern stehende Menschen zur Kasse gebeten werden. Und das, obwohl wir offiziell eine Trennung von Staat und Kirche haben!

    Hinzu kommt der staatlich finanzierte konfessionsgebundene Religionsunterricht und die Finanzierung religiöser Lehrstühle an den Universitäten, wo trotz Freiheit der Lehre die jeweiligen Kirchen bestimmen, wer einen Lehrstuhl bekommen kann und wer nicht. Ein Skandal erster Güte!

  387. #389 tomtoo
    29/08/2018

    @Jonas
    Kapiert nicht jeder, da möchte sich einer aufschaukeln. Nur zu, ausser *gähn* kam nix bei raus.

  388. #390 tomtoo
    29/08/2018

    @Jolly
    Alleine für den Satz.
    “..Wie könnte man ein Zitat nicht aus einem Kontext entnehmen?..”

    Da muss man mit dir doch nicht weiter labern oder?
    Satz , Kontext und so?

    Lass dir Zeit und bring was.

  389. #391 Jolly
    30/08/2018

    @ Jonas Schimke

    Ich gehe mal davon aus, dass die damit [Gelder kassieren und weiterleiten] verbundenen Kosten dann auch wieder dem Steuerzahler aus Auge gedrückt werden.

    Warum spekulierst du hier schon wieder, anstelle dich über das Thema zu informieren, wenn es dir wesentlich und wichtig erscheint?

    Die Länder behalten als Entgelt für den Einzug der Kirchensteuer je nach Land unterschiedlich 2 % (Bayern) bis 4,5 % (im Saarland) des Kirchensteueraufkommens ein, in der Regel 3 %. (Quelle: Wikipedia)

    Was wäre kostendeckend, sag es uns.

    “lesen Sie [1-4]” (Cornelius Courts)

  390. #392 Christian
    30/08/2018

    Und wie können Sie immer noch

    – Mann sein,
    – weiß sein,
    – Europäer sein,
    – Deutsch sein,
    – so Panne sein?

    Alter Querkopf der Großformatigen Denkerrige am Hosenbandorden

  391. #393 Cornelius Courts
    30/08/2018

    @Christian: “Und wie können Sie immer noch…”

    *gähn*
    die Idioten-Kommentare dieser Art hatten wir schon ab #3 abgehandelt.

    “Alter Querkopf der Großformatigen Denkerrige am Hosenbandorden”

    äh?…. ich frag lieber gar nicht… kannst Dich wieder hinlegen.

  392. #394 Cornelius Courts
    30/08/2018

    @Jolly: “Was wäre kostendeckend”

    die Kirchensteuer kostet den Staat jedenfalls Geld und allein die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer kostet den Staat, als im Gegenzug aus Kirchensteuermitteln für gemeinnützige Zwecke verwendet wird. Denn die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer vom Einkommen führt dazu, das Kirchenmitglieder weniger Lohn- und Einkommensteuer zahlen als ihre konfessionslosen Mitbürger
    (s. https://skydaddy.wordpress.com/2013/10/05/subventionsbericht-kirchensteuerabzug-kostet-den-staat-3-milliarden-pro-jahr/ und hier: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/15/016/1501635.pdf)

    Man kann also sagen: Kirchenaustritte entlasten die Allgemeinheit. Du siehst: ein weiterer Grund!

  393. #395 RPGNo1
    30/08/2018

    @Jonas Schimke
    zu Kommentar #388
    Philipp Möller hat das Thema Kirchensteuer und zusätzliche finanzielle Unterstützung für Kirchen in seinem Buch “Gottlos glücklich” aufbereitet.

  394. #397 RPGNo1
    30/08/2018

    Nachtrag: Es ist (für heute) das erste Bild der verlinkten Cartoons.

  395. #398 Dietmar Hilsebein
    30/08/2018

    Ich lehne mich jetzt einmal weit aus dem Fenster. Derzeit halte ich die Existenz der Kirchen noch für notwendig, da sie die Erinnerung an etwas wachhält, was m.M. nach nicht in Vergessenheit geraten darf -im Guten wie im Schlechten. Die Kirchen gleichen insofern einem Mausoleum. Blinde Religionskritik hilft nicht wirklich weiter. Man braucht sich nur die Verbindung Tolstoi Gandhi anschauen, um hier klar zu sehen.

  396. #399 Jolly
    30/08/2018

    @ Cornelius Courts

    “Was wäre kostendeckend” (@Jolly)

    “Ich bedanke mich für diese Frage und möchte erstmal ne andere beantworten.” (Martin Sonneborn, Quelle: youtube; Er besuchte übrigens eine katholische Privatschule)

    Okay, wenn wir erst mal fürs Protokoll festhalten, dass meine Frage nicht beantwortet wurde, jeder also @Jonas Schimke weiterhin tendenziöser Spekulation bezichtigen darf, können wir gerne gleich zu nächsten Frage übergehen.

    Lass mich vorab nur noch einmal etwas klarstellen. Ich glaube auch, dass es gute Gründe gibt, kein Katholik mehr zu sein. (Im Blogartikel stehen welche und auch @Jonas Schimke führt gelegentlich solche auf.) Gerade deswegen bedarf es keiner Erwähnung schlechter, zusammenphantasierter oder gar unhaltbarer Argumente. Im Gegenteil, sie sind in solchen Diskussion hinderlich.

    die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer kostet den Staat [mehr], als im Gegenzug aus Kirchensteuermitteln für gemeinnützige Zwecke verwendet wird.

    Ja, wenn unter gemeinnützigen Zwecken tatsächlich nur die Haushalts-Posten Bildung und Caritas zu verstehen wären, wie im verlinkten Artikel unterstellt. Gemeinnützig könnte aber auch die Seelsorge sein, oder zumindest Teile davon. Ist das auszuschließen? Oder anders gefragt, müsste man bei Wegfall der Seelsorge nicht auch mit höheren staatlichen Aufwendungen rechnen, die dann natürlich auch in eine Gesamtbetrachtung mit einzufließen hätten.

    die steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer vom Einkommen führt dazu, das Kirchenmitglieder weniger Lohn- und Einkommensteuer zahlen als ihre konfessionslosen Mitbürger.

    Das wäre richtig, wenn konfessionslose Mitbürger ihre Steuerschuld nicht in gleicher Höhe schmälern würden, z.B. durch steuerbefreite Mitgliedsbeiträge förderungswürdiger gemeinnütziger Körperschaften oder Spenden für gemeinnützige Organisationen.

    Daraus könnte sich dann allerdings auch wieder schnell ein Vorwurf kreieren lassen, Konfessionslose würden mehr Netto behalten wollen, deswegen soziale Projekte weniger unterstützen.

  397. #400 Jonas Schimke
    30/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    da sie die Erinnerung an etwas wachhält,

    Was da wäre?

    Blinde Religionskritik hilft nicht wirklich weiter.

    Die Religionskritik hier ist nicht blind, sondern gut begründet.

    Man braucht sich nur die Verbindung Tolstoi Gandhi anschauen, um hier klar zu sehen.

    Ich denke, dass solltest Du etwas genauer ausführen. So sprichst Du in Rätseln. Gandhi hat sich zwar nach eigenem Bekunden von Tolstoi zum Konzept des gewaltlosen Widerstand anregen lassen, aber was hat das mit der katholischen Kirche zu tun? Wo doch weite Teile des Klerus sogar noch die Todesstrafe befürworten.

  398. #401 Adent
    30/08/2018

    @Jolly

    Gemeinnützig könnte aber auch die Seelsorge sein, oder zumindest Teile davon. Ist das auszuschließen? Oder anders gefragt, müsste man bei Wegfall der Seelsorge nicht auch mit höheren staatlichen Aufwendungen rechnen, die dann natürlich auch in eine Gesamtbetrachtung mit einzufließen hätten.

    Das sind nach deiner eigenen Aussage ohne belastbare Zahlen nur weitere haltlose Spekulationen, also wo sind die Zahlen dazu?
    Man könnte bei Wegfall der Seelsorge auch mit weniger staatlichen Aufwendungen rechnen, da die Menschen aufgeklärter wären und vielleicht weniger Seelsorge benötigen würden, ist das auszuschließen?
    Das ist schon witzig, wie du zum einen anderen Kommentatoren vorwirfst schlechte Argumente zu bringen, um dann im selben Post genau solche zu bringen.

  399. #402 uwe hauptschueler
    30/08/2018

    #399 Jolly
    Weniger als 10% der Kirchensteuer, z.Z. etwa 1,1 Mrd. €, sollen gemeinnützig verwendet werden. Der Allgemeinheit stehen dem etliche Mrd. Kosten gegenüber, z.B. 4 Mrd. € durch Absetzbarkeit der Kirchensteuer bei der Einkommensteuer.
    Zum Vergleich

    Der Staat und die Gesellschaft profitieren direkt von
    den Einnahmen aus dem Glücksspiel. Im Jahr 2015
    wurden rund 5,3 Mrd. Euro in Form von Steuern und
    Abgaben generiert. Diese Mittel fließen entweder
    direkt in die öffentlichen Haushalte oder werden als
    Zweckerträge an gemeinnützige Organisationen und
    Projekte weitergeleitet.

    https://blog-foerdermittel.de/2017/10/lotteriefonds-und-lottostiftungen-teil1/

    Lotto- und Totospieler sind monetär gesehen gemeinnütziger als Kirchensteuerzahler.

  400. #403 Jolly
    30/08/2018

    @ Adent

    Das ist schon witzig

    Ja, da haben wir alle mal gelacht.

    Das sind […] nur weitere haltlose Spekulationen

    Korrekt. Ich hab echt keine Ahnung, was im Haushalt der Kirche unter Seelsorge subsumiert wird. Da ich keinen Halt im Glauben suche, habe ich gefragt.

    wo sind die Zahlen dazu?

    Die erhoffe ich, wie üblich, von den Experten zu erhalten. Damit ich anschließend weiß, dass ich da ein geprüftes, gutes Argument zur Verfügung habe, oder eben nicht. Ich versuche an dieser Stelle also keine “Argumente zu bringen”, sondern ein Argument auf seine Tragfähigkeit hin abzuklopfen.

    Generell ist es tatsächlich schwierig bis unmöglich, unterscheiden zu können, ob der Autor sich eines in einem Fragesatz beschriebenen Sachverhalts oder einer Position annimmt, bzw. je nach Formulierung, einem anderen darin etwas unterstellt. Ich unterstelle dir bei der Frage, “Man könnte […] mit weniger staatlichen Aufwendungen rechnen […], ist das auszuschließen?” nichts dergleichen. Wenn du bei meiner Fragerei mir so etwas unterstellst, werde ich damit leben müssen. Letztlich ist das ein Bestandteil der Diskussionskultur; und lachen soll ja auch gut für die Gesundheit sein.

    Auch @Jonas Schimke habe ich, soweit ich das noch überblicken kann, den Vorwurf haltloser, unseriöser Spekulation nicht im Zusammenhang mit von ihm gestellten Fragen gemacht – falls doch, bitte mal drauf verweisen -, sondern auf Aussagesätze, die er so eingeleitet hat:

    “Aber ich halte es für sehr plausibel, dass”
    “Ich gehe mal davon aus, dass”

    Ein Unterschied, den man natürlich leicht mal übersehen kann.
    LOL

  401. #404 Jolly
    30/08/2018

    @ uwe hauptschueler

    Weniger als 10% der Kirchensteuer, z.Z. etwa 1,1 Mrd. €, sollen gemeinnützig verwendet werden.

    Kannst du sagen, wie das errechnet wurde, steht das mit in deiner Quelle?

  402. #405 Jonas Schimke
    30/08/2018

    Mein abschließender Beitrag zum Thema Kirche und Steuern, das Katholenbashing setze ich selbstverständlich fort:

    Wie wird die Kirchensteuer verwendet?

    Viele glauben, der Großteil der Kirchensteuer komme sozialen Zwecken zugute. Das ist jedoch falsch: In Wirklichkeit werden zwei Drittel der Kirchensteuer für die Bezahlung von Pfarrern und Kirchenpersonal verbraucht. In keinem anderen Land der Welt verdienen Pfarrer so viel wie bei uns: etwa 4000 Euro im Monat. Ihre Besoldung und Versorgung entspricht der eines Regierungsdirektors.

    Bischöfe werden aus öffentlichen Steuermitteln bezahlt und beziehen rund 7.700 Euro, Erzbischöfe sowie der evangelische Landesbischof sogar fast 10.000 Euro. Für öffentliche soziale Zwecke bleiben – selbst nach kirchlichen Angaben – nur höchstens 8 %, wahrscheinlich sogar nur 5 % der Kircheneinnahmen übrig, der Rest wird größtenteils für Kirchenbauten und Verwaltungszwecke verwendet. Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz – zwischen 85 und 100 Prozent – aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.

    Sparen die Kirchen dem Staat Geld?
    Im Gegenteil. Die beiden christlichen Großkirchen hatten im Jahr 2000 knapp 9 Mrd Euro Einnahmen aus Kirchensteuern (ein irreführender Begriff: in Wirklichkeit handelt es sich um Mitgliedsbeiträge). Davon gaben die Kirchen etwa 600 Millionen Euro für öffentliche soziale Zwecke aus – nur ein Tropfen im Meer der Sozialkosten des Bundes.

    Andererseits subventioniert der Staat (Bund, Länder und Gemeinden) aufgrund von teilweise 200 Jahre alten Verträgen rein innerkirchliche Anliegen (z.B. Religionsunterricht, Militärseelsorge, Bischofsgehälter, Priester- und Theologenausbildung an den theologischen Fakultäten usw.) der Kirchen jährlich mit ca. 20 Mrd Euro. Allein der Verzicht des Staates auf ihm zustehende Einnahmen schlägt dabei mit etwa 10,3 Mrd Euro zu Buch. Die laufenden Kosten für kirchlich geführte Krankenhäuser sind in diesen Zahlen nicht enthalten: sie werden von den Versicherten bzw. deren Krankenkassen getragen. Entsprechendes gilt für kirchlich geführte Altenheime.

    Wohlgemerkt: es handelt sich hier um allgemeine Steuergelder, die von Atheisten, Moslems und Juden genauso aufgebracht werden müssen wie von Christen – aber nur die Christen profitieren davon. Um die Höhe dieser öffentlichen Subventionierung der Kirchen zu verdeutlichen: für Verkehr und Wohnungswesen sind im Bundeshaushalt für 2010 insgesamt 26,3 Mrd Euro angesetzt.

    Der Staat kann z. Zt. seinen finanziellen Verpflichtungen kaum noch nachkommen. Die Rentenkassen brauchen hohe Staatszuschüsse, um die Renten der Versicherten zahlen zu können. Da ist es umso schwerer zu verstehen, dass die exorbitant hohe Subventionierung der christlichen Großkirchen aus der politischen Diskussion herausgehalten wird, dass zwar alle deutschen Politiker von Subventionsabbau reden, aber alle das Thema Subventionierung der Kirchen totschweigen. Dabei sind die Tatsachen und die Zahlen sorgfältig recherchiert (s. das Buch von Carsten Frerk “Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland”, ISBN 3-93270-39-8).

    Merkwürdigerweise behaupten trotz der massiven Subventionierung der christlichen Großkirchen die meisten Politiker, wir hätten einen säkularen Staat, in dem Staat und Kirche getrennt seien.

    Quelle

  403. #406 Dietmar Hilsebein
    30/08/2018

    @ Jonas Schimke
    “das Katholenbashing setze ich selbstverständlich fort:”
    Muß dich noch etwas gedulden, kann erst am späten Abend.

  404. #407 uwe hauptschueler
    30/08/2018

    @ Jolly
    10% ist der höchste Wert, den ich bisher gelesen habe. Es werden aber auch 8% und 5% kolportiert. Vgl.:https://skydaddy.wordpress.com/2010/03/01/nur-5-prozent-fur-soziale-zwecke/
    Falsifizierbar oder verifizierbar sind diese Werte nicht, da von der katholischen Kirche keine Bilanzen veröffentlicht werden.

  405. #408 Dietmar Hilsebein
    30/08/2018

    @Jonas Schimke
    “Was da wäre?”
    Ich stand im Widerspruch mit mir. Dieses *etwas* wollte ich zunächst Mann aus Nazareth nennen. Aber mich hielt eine Erinnerung zurück: Lessings Ringparabel. Da kam ich aber erst später drauf. Dieses *etwas* nenne ich jetzt G-tt.

    “Ich denke, dass solltest Du etwas genauer ausführen.”

    Tolstoi steht hier für mich stellvertretend als Beispiel da, für einen Menschen, der sich an Kirche und Religion abgearbeitet hat. Ganze Generationen an Künstlern, Dichtern und Denkern haben sich an Kirche und Religion abgearbeitet. So komme ich zu dem Schluß, daß dieses Abarbeiten notwendig ist, denn die Kirchen und Religionen sind immer noch da -aller Kritik, die von Anbeginn schon vorhanden war, zum Trotz. Dieses Abarbeiten scheint für die psychische Entwicklung des Menschen von Bedeutung zu sein.

  406. #409 Jonas Schimke
    30/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    denn die Kirchen und Religionen sind immer noch da

    Das hat möglicherweise auch damit etwas zu tun, dass die meisten Menschen als Kinder das Märchen von der Existenz eines Gottes eingetrichtert bekommen. Und später versagt das Bildungssystem als Gegenpol.

    Wir dürfen nicht vergessen, das das neue Bild der Erde, in dem Urknall und Evolution die Hauptrolle spielen, noch relativ jung ist und sich noch nicht allgemein herumgesprochen hat. Wenn das erst einmal verinnerlicht ist, dürften die Religionen es erheblich schwerer haben, mit ihren Thesen, die ja logisch nicht haltbar sind, noch zu punkten.

    Und ein Aspekt sollte auch nicht übersehen werden, der leider in Diskussionen zu häufig übersehen oder völlig an den Rand gedrängt wird: selbst wenn jemand davon ausgeht, dass es eine nicht verursachte Ursache des Universums gibt und diese “Gott” nennt, liegen immer noch Welten zwischen so einem hypothetischen Wesen und den konkreten Gottesvorstellungen der Religionen.

    Insbesondere der christliche Gott (um in unserem Kulturkreis zu bleiben), sieht nicht gerade überzeugend aus, wenn man ihn dem Problem der Theodizee gegenüber stellt. Ein Problem, dass kein Theologe knacken kann, an dem alle gescheitert sind und trotz verzweifelter Bemühungen notwendigerweise immer wieder scheitern müssen: ein allmächtiger UND gütiger Gott lässt sich mit einer grausamen Welt nicht in Einklang bringen.

  407. #410 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “Wir dürfen nicht vergessen, das das neue Bild der Erde, in dem Urknall und Evolution die Hauptrolle spielen, noch relativ jung ist”

    Und weiter

    “Und ein Aspekt sollte auch nicht übersehen werden, der leider in Diskussionen zu häufig übersehen oder völlig an den Rand gedrängt wird: selbst wenn jemand davon ausgeht, dass es eine nicht verursachte Ursache des Universums gibt und diese “Gott” nennt, liegen immer noch Welten zwischen so einem hypothetischen Wesen und den konkreten Gottesvorstellungen der Religionen.”

    Richtig. Es darf aber auch nicht vergessen werden, daß es auf der anderen Seite auch eine geistesgeschichtliche Entwicklung gegeben hat. Lessing, Dostojewski, Tolstoi, Nietzsche, und viele andere sind ja mit ihrer Sicht und Kritik nicht vom Himmel gefallen, sondern stehen in einer langen Tradition. Wenn die Karawane weitergezogen ist, muß man das auch bemerken.

  408. #411 uwe hauptschueler
    31/08/2018

    Von

    Lessing, Dostojewski, Tolstoi, Nietzsche,

    habe ich im katholischen Religionsunterricht nie was gehört. Große Bedeutung scheinen die für den Katholizismus nicht zu haben.

  409. #412 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    “habe ich im katholischen Religionsunterricht nie was gehört. Große Bedeutung scheinen die für den Katholizismus nicht zu haben.”

    Sträflich. Daß die Kirchen an ein Mausoleum erinnern, schrieb ich bereits. Soweit ich es aus der Erinnerung aber noch weiß, sind die genannten in den Priesterseminaren schon Thema.

  410. #413 Jonas Schimke
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    Es darf aber auch nicht vergessen werden, daß es auf der anderen Seite auch eine geistesgeschichtliche Entwicklung gegeben hat. Lessing, Dostojewski, Tolstoi, Nietzsche, und viele andere sind ja mit ihrer Sicht und Kritik nicht vom Himmel gefallen, sondern stehen in einer langen Tradition.

    Richtig! Und diese Tradition, die wohl weniger “Tradition” denn Weiterentwicklung ist, setzt sich bis heute fort und wird von den modernen Religionskritikern angeführt.

    Auf der anderen Seite ergibt sich die Frage, ob es seit längerer Zeit irgendeinen religiösen Führer von Format gegeben hat, der für die Menschheit einen wertvollen Beitrag hätte leisten können? Mir fällt jedenfalls keiner ein, schon gar nicht einer der Vizegötter aus dem Vatikan.

    Soweit ich es aus der Erinnerung aber noch weiß, sind die genannten in den Priesterseminaren schon Thema.

    Erinnerung? Selber einmal im Priesterseminar gewesen? Wäre interessant, mehr darüber zu erfahren!

    Apropos Priesterseminar. Aus zuverlässiger Quelle ist mir zugetragen worden, dass in Priesterseminaren so manches diskutiert wird, was aber die Schäfchen in der Gemeinde auf keine Fall erfahren dürfen. Ich denke, die neueren Ergebnisse der Religionsforschung gehören auch dazu:
    der Gläubige soll gefälligst glauben, was “die heilige Mutter Kirche” lehrt und nicht erfahren, was in Wirklichkeit der Fall ist. Ist dank Internet aber immer schwerer durchzuhalten.

  411. #414 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “Auf der anderen Seite ergibt sich die Frage, ob es seit längerer Zeit irgendeinen religiösen Führer von Format gegeben hat, der für die Menschheit einen wertvollen Beitrag hätte leisten können? Mir fällt jedenfalls keiner ein, schon gar nicht einer der Vizegötter aus dem Vatikan.”

    Ist mir derzeit auch keiner untergekommen. Doch das, was du als moderne Religionskritik bezeichnest, scheint auch irgendwo im 18 Jhd. stehengeblieben zu sein. Gut, es gibt ein paar Zutaten mehr. Man kann heute die Religionskritik mit der Hirn -und Genforschung würzen. Doch die Bibelkritik, der Du Dich verschrieben siehst, war schon Thema im Fragmentenstreit.

    “Erinnerung? Selber einmal im Priesterseminar gewesen? Wäre interessant, mehr darüber zu erfahren!”

    Um es mit Deinen Worten zu sagen: es wurde mir durch eine Quelle im Bekanntenkreis zugetragen als ich noch ein Kind war. Dieser Bekannte trieb sich im Priesterseminar herum und nach seinen Worten klingelten ihm dabei die Ohren. Das deckt sich mit dem, was Dir aus Deiner Quelle zugetragen wurde. Daß die Schäfchen dumm bleiben sollen, liegt auf der Hand bei Kirche und Staat. In Erinnerung an Kant:

    “Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen, allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.”

  412. #415 tomtoo
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein
    Wie würdest du dich bzgl. Religion eigentlich selbst beschreiben?

  413. #416 Bullet
    31/08/2018

    @Jonas & Dietmar:

    Apropos Priesterseminar. Aus zuverlässiger Quelle ist mir zugetragen worden, dass in Priesterseminaren so manches diskutiert wird, was aber die Schäfchen in der Gemeinde auf keine Fall erfahren dürfen. Ich denke, die neueren Ergebnisse der Religionsforschung gehören auch dazu:
    der Gläubige soll gefälligst glauben, was “die heilige Mutter Kirche” lehrt und nicht erfahren, was in Wirklichkeit der Fall ist.

    und

    es wurde mir durch eine Quelle im Bekanntenkreis zugetragen als ich noch ein Kind war. Dieser Bekannte trieb sich im Priesterseminar herum und nach seinen Worten klingelten ihm dabei die Ohren. Das deckt sich mit dem, was Dir aus Deiner Quelle zugetragen wurde. Daß die Schäfchen dumm bleiben sollen, liegt auf der Hand bei Kirche und Staat.

    Ich hab mich ja noch nie im Umkreis von Priesterseminaren herumgetrieben und würde das auch nur bewaffnet tun, würde ich dazu gezwungen werden, aber ich bin natürlich begierig zu hören, welche Erkenntnisse man dort kolportiert. Das wäre ja schon was, was auch auf die Straße und in die piefigen Wohnzimmer transportiert gehört. Laßt hören, denn

    dank Internet aber immer schwerer durchzuhalten

    sollte man unterstützen.

  414. #417 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ tomtoo

    Ich sehe mich als einen, der bei Nietzsche in die Schule gegangen ist. Wenn G-tt, dann nur auf einer psychologischen Ebene.

  415. #418 tomtoo
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein

    Also sozusagen den Glauben an Götter auf einer rein psychologischen Ebene Qualifizieren?

  416. #419 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ Bullet

    Muß ich schauen, ob ich den Bekannten noch ausgraben kann. Das liegt bei mir schon vierzig Jahre zurück.

  417. #420 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ tomtoo

    Nicht den Glauben an Götter, sondern G-tt selbst. “Das Reich ist inwendig in euch.”

  418. #421 Jonas Schimke
    31/08/2018

    @Bullet,

    Ein Seminarschüler aus meinem – zugegeben entfernten – Bekanntenkreis hatte Glaubenszweifel und besprach sich darüber mit seinem Mentor. Er erhielt sinngemäß folgenden Antwort:
    “Mein lieber Junge, was du persönlich glaubst, ist völlig unwichtig. Hauptsache, du gibst die Lehren unserer Kirche an die Gemeinde weiter.”

    Ich denke, diese Direktive wird durch die tägliche Praxis in den Gemeinden nahezu vollständig bestätigt.

  419. #422 uwe hauptschueler
    31/08/2018

    #417 Dietmar Hilsebein
    Und Nietzsches Gottesvorstellung ist ein Grund für Sie, Beitragszahler bei den katholischen Betbudenbetreibern zu bleiben?

  420. #423 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ uwe hauptschueler

    Bisher habe ich es als Beitrag zum Erhalt der Kirchen angesehen. Aufgrund meines Berufes bin ich mit vielen Musikern befreundet, die ihr Brot durch Auftritte verdienen -meist in Kirchen. Nietzsche, G-tt und die Vorstellung davon, bleiben davon unberührt.

  421. #424 tomtoo
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein #420
    Das ganze ist so vielsagend wie “Gott ist in allem”. Da hätte ich jetzt doch ein wenig mehr erwartet.

  422. #425 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ tomtoo

    Wie gesagt -auf einer psychologischen Ebene. Viel ist es nicht. Es wird eine zweite Natur konstruiert, die als größer angenommen wird, die die eigene Hybris in die Schranken weist als auch aufbaut, wenn die innere Existenz bedroht ist.

  423. #426 tomtoo
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein
    Das klingt für mich so Sinnvoll, wie das Hochseil auf dem man geht, höher zu schrauben, weil man Angst vor dem Fallen hat?

  424. #427 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ tomtoo

    Ein Bild? Ich würde einen Baum malen.

  425. #428 Paul
    31/08/2018

    Ob es im Priesterseminar auch schriftliche Prüfungsaufgaben gibt? So in etwa: es kommen nacheinander zwei Gläubige zum Priester und erbitten den Segen. Vor kurzem ist der Priester wegen abweichender Bibelauslegung seines Amtes enthoben worden. Wirkt der Segen trotzdem noch, oder nicht mehr?

    Der eine Gläubige wusste von der Amtsenthebung, der andere wusste davon nichts, war also “gutgläubig”, wie die Juristen sagen würden. Macht das einen Unterschied, und wenn ja, wie kann man das feststellen?

  426. #429 Jonas Schimke
    31/08/2018

    @Paul,

    “Segen” kann nur “wirken”, wenn man selber dran glaubt. Das ist wie der Placebo-Effekt bei der Homöopathie. :-)

  427. #430 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    Neulich stieg einer den Baum hinauf und kam nicht mehr runter. Er wähnte sich gar im Himmel.
    Kam ein anderer und fiel herunter.
    Der Dritte stieg gar nicht erst hinauf.
    Der Vierte sägte ihn um, da er der Meinung war, daß zu viele schon heruntergefallen sind.
    Der Fünfte war der Meinung, daß es den Baum gar nicht gibt.
    Der Sechste hielt die Diskussion um den Baum für ein Scheinproblem.
    Der Siebte wollte eine Revolution: “nieder mit dem Baum, die Welt wird erst wieder schön, wenn der Gedanke an den Baum ein für allemal erloschen ist.”
    Amen.

  428. #431 Jonas Schimke
    31/08/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    die Parabel ist ein wenig schief, denn Nr. 1 gibt es nicht und wenn Nr. 4 den Baum umsägt, dann muss er doch da gewesen sein, was Nr. 5 als Simpel dastehehn lässt, Nr. 6 kann nur dann ein Scheinproblem sein, wenn man darüber streitet, ob der Baum Nadeln oder Blätter hatte, so dass es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr gibt, wenn er nach dem Fällen völlig kahl daliegt. Mit Nr. 7 bin ich überhaupt nicht einverstanden, denn Erlöschen der Erinnerung birgt die Gefahr, dass neue Bäume wie Unkraut zu wuchern beginnen, weil niemand mehr weiß, wie gefährlich der alte war.

  429. #432 Dietmar Hilsebein
    31/08/2018

    @ Jonas Schimke

    “die Parabel ist ein wenig schief, denn Nr. 1 gibt es nicht”

    Ich dachte bei Nr 1 an den Nazarener. Heiligenlegenden sind keine historischen Überlieferungen -wenn man Nietzsche folgen will. So bleibt die Frage offen, ob es Nr 1 “gibt”. Als Legende gibt es Nr 1.

    “wenn Nr. 4 den Baum umsägt, dann muss er doch da gewesen sein, was Nr. 5 als Simpel dastehehn lässt”

    Nicht unbedingt. Der Baum könnte weggeschafft worden sein oder Nr 5 hat ihn übersehen, da der Baum am Boden lag.

    “Nr. 6 kann nur dann ein Scheinproblem sein, wenn man darüber streitet, ob der Baum Nadeln oder Blätter hatte, so dass es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr gibt, wenn er nach dem Fällen völlig kahl daliegt.”

    Sehe ich nicht so. Es gibt durchaus Vertreter des Positivismus, die der Meinung sind, daß das Problem um den Baum wissenschaftlich zu lösen sei oder eben ein Scheinproblem ist. Sonderlich dann, wenn es um die behauptete Existenz des Baumes geht.

    “Mit Nr. 7 bin ich überhaupt nicht einverstanden, denn Erlöschen der Erinnerung birgt die Gefahr, dass neue Bäume wie Unkraut zu wuchern beginnen, weil niemand mehr weiß, wie gefährlich der alte war.”

    Irre, das hätte ich jetzt von Dir nicht erwartet. Bei Nr 7 dachte ich nämlich an Dich. So kann man sich irren.

  430. #434 Trottelreiner
    02/09/2018

    @Paul:

    Vor kurzem ist der Priester wegen abweichender Bibelauslegung seines Amtes enthoben worden. Wirkt der Segen trotzdem noch, oder nicht mehr?

    Es gibt da zumindest im Zusammenhang mit Priesterweihen durchaus ähnliche Diskussionen, die haben aber mit dem üblichen Führen einer Gemeinde eher wenig zu tun:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Weihesakrament#G%C3%BCltigkeit_der_Weihe

    Hat nicht nur oberflächlich betrachtet recht viel mit anderen juristischen Rätselfragen zu tun, wobei der CIC eine sehr lange Rechtstradition hat.

    Ansonsten hängt das Ganze auch vom entsprechenden Segen ab, eine Taufe ist nicht an das Priesteramt gebunden.

    BTW, wer das Ganze lächerlich findet darf sich gerne mit eine paar Juristen die ich kenn über Bring- vs. Schickschuld etc. unterhalten.

  431. #435 PDP10
    02/09/2018

    @Paul:

    Wirkt der Segen trotzdem noch, oder nicht mehr?

    Selbstverständlich nicht.

    Was mit einem Priester geschieht, der einen Segen ausspricht, obwohl er kein Priester mehr ist, hängt im Übrigen davon ab ob er (der Priester) Alttestamentler oder Neutestamentler ist.

    Ist er Alttestamentler wird er zur Strafe vom Blitz beim Scheissen erschlagen und fährt direkt zu Hölle.

    Ist er Neutestamentler, bekommt er nur eine Ermahnung von Gott und einen Klaps auf die Wange mit den Worten: “Du alter Schlingel du! Mach das nicht nochmal!”

  432. #436 Trottelreiner
    03/09/2018

    @PDP10:
    Naja, “die Hölle” findest du eher im Neuen Testament. Im Alten Testament würden ihm die Gedärme aufquellen, seine Kinder würden vor seinen Augen sterben, und die Augen würden danach von Würmern gefressen werden. Und dann würde das Tetragrammaton/El erfinderisch werden. So mal quer durch das Buch der Könige, die Chroniken, den Deuterokanon und die Makkabäer.

    Wahlweise würde der Priester auch einfach mit irgendeinem körperlichen Leiden versehen werden, z.B. erblinden. Oder ein paar Jahre Aussatz. Kommt immer gut… 😉

    Bei den alten Griechen war die Starfe für Tempelschändung übrigens daß du wahnsinnig wirst und dich selbst zerfleischt. Kann aber auch einfach nur daran liegen das du zuviel mit Ukrainern, äh Skythen wettgesoffen hast…

  433. #437 Bullet
    03/09/2018

    @Trottelreiner:

    BTW, wer das Ganze lächerlich findet darf sich gerne mit eine paar Juristen die ich kenn über Bring- vs. Schickschuld etc. unterhalten.

    Also ja, ich finde das lächerlich. Allerdings aus einem leicht anderen Grund als ausgerechnet einem juristischen:
    “es kommen nacheinander zwei Gläubige zum Priester und erbitten den Segen. Vor kurzem ist der Priester wegen abweichender Bibelauslegung seines Amtes enthoben worden. Wirkt der Segen trotzdem noch, oder nicht mehr?”
    Der sog. “Segen” kommt ja nicht vom Wasserfall (behaupten die zumindest), sondern von einer dritten Person, die sie “Gott” oder so nennen. Dessen, und nur dessen Handlungen sind es, die einen sog. “Segen” wirksam werden lassen. Seines Amtes enthoben hingegen wird ein hier beispielhaft genannter Priester jedoch von einer menschlich geführten Organisation (genauso wie er erst in dieses Amt von genau derselben Bagage gehoben wurde).

    Da dieselbe Organisation nicht müde wird, ihre eigene Inkompetenz in Bezug auf Vorhersagbarkeit der Handlungsweise dieses sog. “Gottes” zu betonen (“Des HErrn Wege sind unergründlich” und ähnlicher Schmonzes), ist es jener Organisation gar nicht möglich, auch nur festzustellen, ob jemand einen, äh, “wirksamen” “Segen” ausspricht. Andersrum, und noch viel gefährlicher:
    würde der “Segen” aufgrund der Entscheidung eines Organisationsgremiums nicht mehr wirksam (und Entscheidungen dieser Art sind gerne mal politisch motiviert), würde das nicht weniger bedeuten als den Umstand, daß eine Herde dahergelaufener schwarzberobter Trottel dem von ihnen postulierten sog. “Allmächtigen” diktieren kann, wen er zu bevorzugen oder in die Hölle zu schicken, aufs Krankenbett nageln oder reich beschenken habe und noch vieles mehr. Mal ganz abgesehen davon, daß dem Mißbrauch hier Tür und Tor geöffnet wer … hups. Na sowas.

    Das war jetzt nicht unbedingt ein Ausbruch von Genialität. Etwas einfache Logik reicht auch.

  434. #438 Bullet
    03/09/2018

    Da hab ich doch glatt was vergessen: eine Herde purpur berobter Trottel und ein Trottel in weißer Robe kommt natürlich noch dazu. Zu subsummieren unter “Schwarz-lila-weiß”-Kretins.

  435. #439 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    Hier sieht man wieder insgesamt: die Stärke der Kirche ist die Schwäche ihrer Gegner. Sie können sich nicht benehmen, pöbeln rum, wissen nicht, dass Kirche & Uhrknall (sic!) schon lange auf jedem Turm ein trautes Paar sind, etc. pp. – wissen aber vor allem nicht, dass der Mensch eine Seele hat. Die Kirche weiß es: und hat somit immer den überlegen Standpunkt inne – hier dreht sich Adornos Verdikt zur Aufklärung (Minima Moralia) – dass sie durch ihre Kritiker immer stärker werde – auf den Kopf: die nicht vollständige Aufklärung braucht die Kirche als Spucknapf und Taschentuch, um ihre Tränen am Rand der Irrationalität zu trocken: der Rest sind Zwergenaufstände gegenüber dem “Monstrum” (Hans Wollschlägers Begriff, “Reden gegen ein Monstrum”).

  436. #440 Dietmar Hilsebein
    04/09/2018

    @ Peter

    Ich weiß jetzt nicht, was von ihnen geschrieben oder Zitat ist. Die Kirche weiß natürlich nicht, daß der Mensch eine Seele hat. Würde sie das behaupten, fiele sie hinter die Aufklärung zurück. Aussagen über Gott und Seele sind Glaubensbekenntnisse.

  437. #441 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Peter,

    ich warte immer noch auf einen Beleg zu:

    Die Bibel ist eben kein normales Buch, sondern das Buch der Bücher – Essens des Wissen der Menschheit – solange die Heutigen glauben, sie wüßten etwas, hat es keinen Sinn.

    Wo findet man in der Bibel Wissen, das dem heutigen nicht nur gleichkommt, sondern wie du anzudeuten scheinst, ihm sogar überlegen wäre?

    In Wirklichkeit wussten die Autoren der Bibel kaum etwas und vieles von dem, was sie zu wissen glaubten war auch noch falsch. Da gibt es nichts zu deuteln.

    Aber du kannst es ja gerne versuchen. Doch ich denke, entweder ziehst du es jetzt wieder vor zu schweigen, oder du wirst einen neuen alten Blödsinn behaupten, wie man es von euch Bibel-Klopfern gewöhnt ist.

    Im übrigen kannst du deine Seele weiß anstreichen und dann im Klo versenken. Nicht erst seit gestern weiß der aufgeklärte Teil der Menschheit, dass das Konzept “Seele” ein Hirngespinst ist, das keine reale Entsprechung hat. Produkt der Wunschvorstellung unreifer Menschen, dass mit dem physischen Tod des Körpers nicht alles zu Ende sein möge. Leider richtet sich die Realität nicht nach Wunschträumen.

  438. #442 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    Die Kirche weiß natürlich nicht, daß der Mensch eine Seele hat. Würde sie das behaupten, fiele sie hinter die Aufklärung zurück.

    Ich fürchte, die Kirche muss notwendigerweise und grundsätzlich hinter die Aufklärung zurückfallen, denn ihre Konzepte sind nicht nur vor-aufklärerisch, sie sind vielmehr gegen-aufklärerisch:
    “Sapere aude!” ist nicht gerade das, was sich die Kirche von ihren Schäfchen erwartet. Die sollen das Denken lieber den Pfaffen überlassen, weil sie sich sonst der Kontrolle Letzterer entziehen könnten und das kann die Kirche nun wirklich nicht wollen?

    Warum heißt der Pastor übrigens Pastor (lat. Hirte)?
    Nun, im Englischen gibt es den treffenden Ausdruck “to fleece” (von fleece = Wolle, Schafspelz) und bedeutet: abzocken, ausnehmen, übervorteilen, rupfen, schröpfen.
    Und was macht der gute Hirte, außer dass er seine Schäfchen schert? Die fettesten werden am Ende geschlachtet. :-)

  439. #443 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: Zitate sind bei mir immer als solche gekennzeichnet, das ist ganz einfach. Und, nein, gewiss weiß die Kirche und alle klugen Menschen auf der Welt, dass Mensch, Tier und Pflanze eine Seele haben. Man unterscheidet die unbelebte von der belebten Natur, erstere ist Baustoff der zweiten, vice versa (Kalksteingebirge, etc.). Es ist übrigens kein genuines Aufklärungsprojekt, den Menschen einzureden, sie hätten keine Seele, sondern ein recht spät aufkommender “geistiger Idiotismus” – wenn Sie zum Beispiel der Meinung sind, sie hätten keine, können wir die Unterhaltung lassen: mit einem Blasebalg braucht man nicht reden. Dass es einen feinen Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen gibt, hat sich inzwischen rumgesprochen …

    @ Jonas Schimke: es macht, glaube ich, wenig Sinn, mit Ihnen einen Austausch zu pflegen. Sie sind ein Besserwisser, wie´s um Buche steht, Argumenten nicht zugänglich und hören sich am liebsten selbst referieren.

  440. #444 Dietmar Hilsebein
    04/09/2018

    @ Peter

    Wenn Sie nicht die unsterbliche Seele meinen, nehme ich meinen Einwand zurück.

  441. #445 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: interessant. Menschen beobachten das Materielle: sobald die Seele raus ist, verfällt es – ist die Seele drin, hält es der Entropie mehr als die Waage (Bäume überwinden die Schwerkraft). Ob etwas nicht-Materielles sterben kann? Wo hinein sollte es sterben? Esoteriker sagen: Geburt hier ist Tod im Jenseits um umgekehrt. Fest steht, dass die Kirche glaubt und praktiziert, sie hätte exklusiven Zugang zu den Seelen, während sie in Wirklichkeit die Menschen regelrecht versklavt. Dabei ist ihr eigentliches Ziel gar nicht das, was wir “Diesseits” nennen – denn wer dumm und unwissend ins Jenseits eingeht – das wussten insbesondere die alten Ägypter – hat auch dort keinen Plan.

  442. #446 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Peter,

    Jonas Schimke: es macht, glaube ich, wenig Sinn, mit Ihnen einen Austausch zu pflegen.

    Ein Austausch muss ja nicht einmal sein, ich erwarte lediglich einen Beleg für die überaus dreiste Behauptung, dass die Bibel über fortgeschrittenes Wissen verfügt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Wenn du darauf keine Antwort hast, bist du eben doch ein erbärmlicher Dummschwätzer, der ad hoc Behauptungen aufstellt und dann jeden Nachweis schuldig bleibt!

    Argumenten bin ich wohl zugänglich, nur müssen dann auch welche kommen und nicht einfach nur dummes Geschwätz.

    Also, noch einmal:

    Wo findet man in der Bibel Wissen, das dem heutigen nicht nur gleichkommt, sondern wie du anzudeuten scheinst, ihm sogar überlegen wäre?
    Wo ist der Beleg, dass die Bibel mehr ist, als ein “normales” Buch, das von ziemlich unwissenden Hirten geschrieben wurde?

    Jetzt aber Butter bei die Fische und nicht einfach wieder abtauchen!

  443. #447 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    @ Jonas Schimke: was ist denn “fortgeschrittenes Wissen”? Die Heutigen, Sie besonders, bilden sich was auf ihr “Wissen” ein: aber sterben muss jeder allein – wir wissen gar nichts. Was die Bibel weiß, ist Ihnen nicht vermittelbar. Sie haben keinen Respekt – schon allein die Tatsache, dass hier Menschen über Jahrtausende hinweg Geschichten aufschreiben – wahr, erfunden, komponiert und verschlüsselt – wenn ich einen Sesam-öffne-Dich-Schlüssel für Sie hätte, ich würde ihn nicht rausgeben. Lassen Sie sich über dem Amazonas aussetzen mit einem Angelhaken und einem Messer – nach 3 Monaten sprechen wir nochmal über solche Themen, wie Bibel, Wunder oder nicht-menschliche Lebewesen …

    Eines sei Ihnen aber doch verraten: die Bibel erzählt von der Begegnung des Menschen mit Gott und von Gottes Entwicklung durch die Begegnung mit dem Menschen. Lesen Sie nochmal die Stelle nach vom Berg Sinai und beobachten einfach mal die Bilder, die in Ihrem eignen Kopf auftauchen – es ist zwar unwahrscheinlich, aber vielleicht geht auch Ihnen ein Licht auf …

  444. #448 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Peter,

    wie nicht anders zu erwarten: unsägliche Dummschwätzerei.

    Was die Bibel weiß, ist Ihnen nicht vermittelbar

    Abgesehen davon, dass die Bibel nicht nur nichts weiß, sondern vieles völlig falsch beschreibt, haben wohl sie wohl mit allen Menschen Vermittlungsprobleme: 1700 Jahre Bibelfehlinterpretation und zig-Tausende von Sekten, von denen jede einzelne eine andere, den andern widersprechende Sicht auf die Bibel hat beweisen das.
    Wenn du jetzt glaubst, als einziger die Bibel “richtig” zu sehen, bist du entweder das größte Genie, das je über die Erde gewandelt ist, oder der größte Aufschneider, noch vor Crooked Donald Dumm. Ich tippe mal auf Letzteres. :-)

    nach 3 Monaten sprechen wir nochmal über solche Themen, wie Bibel, Wunder oder nicht-menschliche Lebewesen …

    Warum so lange warten ich bin sofort bereit dazu. Die Bibel habe ich bereits des Öfteren ad absurdum geführt, Wunder sind nachweislich nicht-existent und nicht-menschliche Lebewesen sind ein ergiebiges Thema.

    die Bibel erzählt von der Begegnung des Menschen mit Gott und von Gottes Entwicklung durch die Begegnung mit dem Menschen.

    Meinst du mit “Gott” dieses stümperhafte Monster, dass seine “Schöpfung” nach kurzer Zeit bereits wieder einstampfen musste, weil er sich total verkalkuliert hat?
    Entwicklung??? Der “ewige” Gott muss sich erst noch entwickeln?
    Kann es sein, dass du gerade nicht anwesend warst, als dein Gott Gehirn an die Menschen verteilt hat?

    Lesen Sie nochmal die Stelle nach vom Berg Sinai

    Oh, mir geht jedes Mal ein Licht auf: ich erkenne nämlich, wie unterbelichtet Leute sein müssen, die diesen unausgegorenen Quatsch für bare Münze nehmen.

  445. #449 Dietmar Hilsebein
    04/09/2018

    @ Peter
    OK, eine unsterbliche Seele also. Das wäre dann ein klassischer Substanzdualismus. Hier werden Sie argumentativ in Schwierigkeiten geraten, denn die Existenz der Substanz Seele müßten Sie wie jede andere Existenzbehauptung empirisch belegen.

  446. #450 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Peter,

    Ob etwas nicht-Materielles sterben kann? Wo hinein sollte es sterben?

    Wie sollte nicht-Materielles sterben können, wo es nicht einmal leben kann, mangels Existenz?

    Esoteriker sagen: …

    Interessiert hier überhaupt jemanden, welchen Stuss Esoteriker wieder ablassen? Als ob irgendein Esoteriker jemals irgendetwas von sich gegeben hätte, über das es sich lohnen würde, nachzudenken.

    denn wer dumm und unwissend [ist] …

    hat nirgendwo einen Plan.

    das wussten insbesondere die alten Ägypter

    Die Ägypter wussten für ihre Zeit schon erstaunlich viel, aber sie hatten auch zahlreiche Fehlkonzepte, insbesondere was das “Jenseits” betrifft.
    Was sich manche Leute heute allerdings unter “Jenseits” vorstellen, ist auch nicht viel schlauer, insbesondere, wenn sie tatsächlich dran glauben.

  447. #451 Spritkopf
    04/09/2018

    @Peter

    wenn ich einen Sesam-öffne-Dich-Schlüssel für Sie hätte, ich würde ihn nicht rausgeben.

    Das ist dann wohl Ihre Ausrede, um Jonas’ Frage nicht beantworten zu müssen. Dümmlich-feiges Trottelgewäsch, mit dem Wissen reklamiert wird, welches man – wie praktisch – vorgibt, nicht preisgeben zu wollen.

  448. #452 E.T.
    04/09/2018

    nicht-menschliche Lebewesen

    Nach Hause telefonieren?

  449. #453 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Spritkopf,

    Trottelgewäsch, mit dem Wissen reklamiert wird, welches man – wie praktisch – vorgibt, nicht preisgeben zu wollen.

    Ich hätte es treffender nicht formulieren können!

    Der @Peter ist ein ähnlicher Typ wie @Robert: voll von dummen religiösen Sprüchen, die er bei jeder für ihn vermeintlich passenden, aber dann doch meist unpassenden Gelegenheit unterbringen will.
    Und merkt dann nicht einmal, dass er mit jedem Kommentar seinen Glauben noch ein Stück lächerlicher dastehen lässt.

  450. #454 Spritkopf
    04/09/2018

    @Jonas
    Wahrscheinlich glaubt er sogar noch, dass er hier der Allererste wäre, der das Theologengambit anwendet. Einfach erklären, hinter den menschenverachtenden und jeder wissenschaftlichen Erkenntnis hohnsprechenden Inhalten der Bibel steckten tiefere und wahre Geheimnisse, die wir Atheisten nur leider nicht entschlüsseln könnten.

    Bloß entlarvt sich dieses peinliche Manöver spätestens in dem Moment, in dem man sich verschiedene biblische Exegesen vornimmt und diese miteinander vergleicht, insbesondere solche, die sowohl im katholischen wie auch im evangelischen Theologiestudium als quasi-offizielle Literatur empfohlen werden. Jeder Theologe legt eine Bibelstelle anders aus als der andere – im Zweifel auch im kompletten Widerspruch zum nächsten – und keiner kann auch nur annähernd sauber herleiten, warum eine bestimmte Passage so und nicht anders interpretiert werden müsste.

    Das Ganze ist nichts weiter als ein Würfelspiel nach jeweiliger theologischer Ausrichtung und persönlichem Geschmack des Exegeten. Schon gar nicht lässt sich von etwas Ähnlichem wie einem wissenschaftlichen (diesen Anspruch hegt schließlich die Theologie) Konsens sprechen. Und pietistische Dampfplauderer wie Peter geben bei diesem Spielchen die Trittbrettfahrer auf den billigen Plätzen.

  451. #455 rolak
    04/09/2018

    im Zweifel auch im kompletten Widerspruch zum nächsten

    Ui, da ist Dir ein blöder Tippfehler unterlaufen, Spritkopf, die korrekte Variante ist ja bekanntermaßen “im Zweifel auch mal nicht im kompletten Widerspruch zum nächsten”. Immerhin müssen die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Schulen/Schüler*n klar und deutlich abgesteckt werden!

    die Trittbrettfahrer auf den billigen Plätzen

    ^^elegante doppelte Herabsetzung, den merk ich mir ;•)

  452. #456 Jolly
    04/09/2018

    @ Jonas Schimke

    Wunder sind nachweislich nicht-existent

    Hört, hört. Dabei wäre es doch schon ein Wunder, würde ein solcher Nachweis existieren.

  453. #457 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: Substanzdualismus ist das, was die Naturwissenschaften betreiben, wenn sie die Göttin Singularität anbeten mit ihren hohlen, bleichen Wagen und den kollidierenden “Schwarzen Löchern” statt Augen ganz ganz kurz vor dem Uhrknall – wo die Zeit stillsteht :-) – sollten Sie Probleme mit der Seele haben, ist das beste Therapeutikum immer noch Hegels “Phänomenologie des Geistes” – wenn Sie lieber eine sterbliche Seele wollen, mal gucken, ob Ihnen jemand von dort oben den Gefallen tun kann? Vielleicht kann man wählen?

  454. #458 tomtoo
    04/09/2018

    Naja, wenn nix besseres kommt. Kann man ja das Licht ausmachen. Da war ja die Unterhaltung mit @MartinB erheblich spannender. Ich meine das Gespräch Atheist gegen/mit Atheist war für mich ertragreicher, als sowas wie mit Bibeltextgläubigen.

  455. #459 Peter
    Berlin
    04/09/2018

    @ Jonas Schimke: “Die Ägypter wussten für ihre Zeit schon erstaunlich viel, aber sie hatten auch zahlreiche Fehlkonzepte, insbesondere was das “Jenseits” betrifft.” – aber sicher, das weiß der smarte Jonas Schimke – die ägyptischen PristerInnen waren hingegen so dumm, die haben zwar das ganze Leben nichts anderes gemacht, als vom Jenseits zum Diesseits zu wandern und umgekehrt, aber sie können diesem Mann Jonas Schimke nicht das Wasser reichen.

    Wenn man Sie reden hört, versteht man, warum sich die Leute heute noch und wieder in katholische Kirchen flüchten.

  456. #460 Jolly
    04/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein

    Das wäre dann ein klassischer Substanzdualismus. Hier werden Sie [@Peter] argumentativ in Schwierigkeiten geraten, denn die Existenz der Substanz Seele müßten Sie wie jede andere Existenzbehauptung empirisch belegen.

    Das sehe ich nicht so. Substanzdualismus sagt doch schon, dass es sich um zwei unterschiedliche Substanzen handelt, auf die man sich bezieht. Es wird nicht all das, was für die eine Substanz gilt, für die andere auch gelten. Ansonsten wäre es ja doch ein und dieselbe. Nur für die eine Substanz, die physikalische, und allem daraus Geformtem, gilt die Forderung nach ’empirisch belegbarer Existenz’.

    Mit der metaphysischen Behauptung, der Existenz (!) einer zweiten Substanz, sei es Gott, Seele oder Geist, entzieht man sich doch gerade typischerweise jeglicher Verpflichtung, empirische Belege liefern zu müssen.

    Angemerkt sei noch, dass natürlich auch die Annahme eines Substanzmonismus metaphysischer Art ist.

  457. #461 Jonas Schimke
    04/09/2018

    @Jolly,

    Nun, Wunder sind bekanntermaßen definiert als “Ereignisse”, die bekannten Naturgesetzen zuwiderlaufen. Dafür gibt es keinen einzigen belegten Fall. Und solange der nicht existiert, kann man entsprechend auch Wunder als nicht-existent bezeichnen.

    Ich betrachte z. B. auch das rosarote, unsichtbare Einhorn als nicht-existent, obwohl es Menschen gibt, die dessen Existenz zumindest für möglich halten.

    Gerhard Vollmer formuliert es eindeutig: „Es gibt keine Wunder!“ Dem ist nur noch dies hinzu zu fügen:

    “Ja, ja, es gibt tatsächlich gute Katholiken – und gute Muslime in der ganzen Welt. Sie sind diejenigen, die ihre Religion nicht ernst nehmen.” Richard Dawkins

  458. #462 Jonas Schimke
    04/09/2018

  459. #463 Dietmar Hilsebein
    04/09/2018

    @ Jolly

    “Mit der metaphysischen Behauptung, der Existenz (!) einer zweiten Substanz, sei es Gott, Seele oder Geist, entzieht man sich doch gerade typischerweise jeglicher Verpflichtung, empirische Belege liefern zu müssen.”

    Das ist richtig. Dann darf man aber nicht von Wissen sprechen. Bestenfalls ist es Spekulation. Unser Erkenntnisapparat ist nun einmal so aufgebaut, daß wir Verstand und die Sinne gebrauchen müssen, um überhaupt etwas erfahren zu können. Dabei können uns die Sinne auch noch täuschen, was es doppelt schwer macht.

  460. #464 tomtoo
    04/09/2018

    @Jonas
    ‘..Ich betrachte z. B. auch das rosarote, unsichtbare Einhorn als nicht-existent, obwohl es Menschen gibt, die dessen Existenz zumindest für möglich halten..’

    NeNe du, es sind ja die Allwissenden, und die waren es die Gott erschienen sind und gesagt haben er solle mal eben die Welt erschaffen. Ansonsten würde der immer noch Sandburgen von Anderen kaputt machen

  461. #465 Jolly
    05/09/2018

    Gerhard Vollmer formuliert es eindeutig: „Es gibt keine Wunder!“

    Ein Glaubensbekenntnis!

    Laut Vollmer das des Naturalisten, oder genauer eine von vielen Thesen, die ein solcher vertritt (allerdings dort, wo ich die Aussage gefunden habe, ohne Ausrufezeichen!). In “Gretchenfragen an den Naturalisten” äußert Vollmer sich zur Frage, “Gibt es Wunder?”, etwas differenzierter.

    Nirgends habe ich gefunden, er würde die Aussage als nachgewiesen betrachten. Nun war aber gerade das deine Behauptung.

    kann man entsprechend auch Wunder als nicht-existent bezeichnen

    Das kann man machen, z.B. als unbewiesene und unbeweisbare Behauptung oder als begründete These. Was man nicht machen sollte, möchte man rational argumentieren, ist zu sagen, Wunder seien nachweislich (!) nicht-existent.

    Vielleicht solltest du mal die Bibel aus der Hand legen und zu einem anderen Buch greifen. Ich empfehle Gerhard Vollmer, “Was können wir wissen?”

  462. #466 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Jolly,

    Ich empfehle Gerhard Vollmer, “Was können wir wissen?”

    Empfehlung kommt leider zu spät. Ich besitze beide Bände seit geraumer Zeit, sowie weitere Werke von Vollmer.

    In seinem neuesten Werk “Im Lichte der Evolution” widmet er einen längeren Abschnitt auch der Parapsychologie, über die er ein illusionsloses Urteil fällt: trotz intensivster Bemühungen gelang nicht ein einziger Nachweis übernatürlicher Fähigkeiten. Nur immer das Gegenteil: Menschen, die davon überzeugt waren, solche Fähigkeiten zu besitzen, haben ausnahmslos kläglich versagt, wenn sie diese demonstrieren sollten.
    Das Stichwort “Wunder” findet sich leider nicht im Verzeichnis.

    Das kann man machen, z.B. als unbewiesene und unbeweisbare Behauptung oder als begründete These. Was man nicht machen sollte, möchte man rational argumentieren, ist zu sagen, Wunder seien nachweislich (!) nicht-existent.

    Jetzt fängst du wieder an, Haare zu spalten. Kann ich auch: da bisher JEDES behauptete Wunder entweder als Sinnestäuschung, Wunschdenken oder Betrug entlarvt werden konnte, also nachgewiesen wurde, dass es sich um KEIN Wunder handelt, sind Wunder nachweislich nicht-existent.

    Auch spontane Selbstheilungen fallen nicht unter Wunder in dem Sinne, dass ein Gott oder “Heiliger” diese bewirkt habe, weil sie auch außerhalb jedes religiösen Kontextes auftreten. Selbst wenn man medizinisch (noch) nicht erklären kann, was im Körper passiert, wenn ein Tumor verschwindet, ist davon auszugehen, dass auch dabei alles mit rechten Dingen zugeht.

  463. #467 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ Jolly: Sicher gibt es Wunder. Sogar ein naturwissenschaftlich nachgewiesenes, das wahrlich das Potential hat, die gesamte klassische und postklassische Physik in den nonsense Bereich zu rücken und auch heute noch gern von der Zunft verdrängt wird: Anton Zeilinger spricht von Quantenteleportation, wobei die Vorgänge tatsächlich “zeitlos” sind, was immer das bedeuten kann.

    „Synchronizität als ein Prinzip akausaler Zusammenhänge“ ist das Buch, das Wolfgang Pauli und C.G. Jung zusammen erarbeitet haben – es ist zwar im aktuellen Sinn unvollkommen, aber findet durchaus einen Begriff für die Sache. Selbst die “Jungfrauengeburt ” ist unter Wirbeltieren (Haien) nachgewiesen und kann daher für die Jungfrau Mutter Maria nicht ausgeschlossen werden, denn was ein Haifisch kann, sollte für den lieben Gott kein Problem sein:

    http://scienceblogs.de/genau/2015/02/09/die-eierstock-zeitbombe-gibt-es-schwangere-jungfrauen/

  464. #468 tomtoo
    05/09/2018

    @Peter
    Dann lass dir doch mal von @Cornelius erklären warum Parthenogenese bei Säugetieren so problematisch ist. Und selbst wenn man die Probleme nicht berücksichtigt, Jesus dann ein Mädchen gewesen sein muss.

  465. #469 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ tomtoo: sicher, wir sprechen ja auch nicht von gewöhnlichen Vorgängen – problematisch ist aber eben nicht unmöglich. Jesus ein Mädchen? Gutes Argument! Hätte ich jetzt aber kein Problem mit – vielleicht erklärt das die Perversionen der Kirchen?

  466. #470 tomtoo
    05/09/2018

    @tomtoo
    Das wird doch in dem Artikel von @MM sogar erklärt du flitzpiepe. Warum @Peter ausgerechnet den Artikel vorlegt, versteht wohl nur Gott.

  467. #471 tomtoo
    05/09/2018

    @Peter
    Du drehst dich in einer Wunderschleife.
    Ein unerklärbares Wunder soll ein anderes unerklärbares Wunder erklären *gähn* das können wir bis ins unendliche wiederhohlen.

  468. #472 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ Die Kreise sind nur in Ihrem Kopf: mir reichen schon Zeilingers Forschungergebnisse als Wunder: und die sind nachweisbar und wiederholbar. Haben Sie da auch Einwände?

  469. #473 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Peter,

    kann daher für die Jungfrau Mutter Maria nicht ausgeschlossen werden

    Sie kann doch definitiv ausgeschlossen werden, da es dazu nur die beiden einander ausschließenden Märchengeschichten von Matthäus und Lukas gibt, die frühestens 75 – 80 Jahre nach dem behaupteten Ereignis geschrieben wurden. Auf welche verlässlichen Fakten hätten die sich denn noch berufen sollen?
    Von Matthäus wissen wir – weil es sich beweisen lässt! – dass er mehrfach falsche bis frei erfundene Bezüge (z. B. Mt 2,23 “was da gesagt ist durch die Propheten: Er soll Nazarenus heißen*. “) zum AT herstellt. Lies
    einfach mal Jesaja 7, 15 und 16, sowie Jesaja 8, 3 und 4 und sage dann, was das mit Jesus zu tun haben soll!
    *) Es gibt in der ganzen Bibel nicht einen solchen Vers!

    Ich denke, über Quantenphysik solltest du dich nicht weiter auslassen, dazu fehlt dir jegliche Qualifikation, wie schon deine Aussage beweist: “was immer das bedeuten kann.”
    Dabei ist schon dem interessierten Laien klar, was das bedeutet. :-)

  470. #474 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Peter,

    mir reichen schon Zeilingers Forschungergebnisse als Wunder: und die sind nachweisbar und wiederholbar. Haben Sie da auch Einwände?

    Quantenmechanik hat mit Wundern genau so viel zu tun, wie Äpfel mit Motoröl. Bloß weil du etwas nicht kapierst, muss es nicht gleich ein Wunder sein.

    Im Übrigen bist du immer noch den Nachweis schuldig, dass die Bibel etwas aussagt, das von heutigen Wissensstand aus als beeindruckende Kenntnis zu werten ist. Aber da werden wir wohl vergeblich drauf warten. :-)

  471. #475 tomtoo
    05/09/2018

    @Peter
    Und was sollte daran ein Wunder sein, ausser das jemand Wort Wunder nutzt?

  472. #476 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Peter, dem immer dümmer werdenden erbärmlichen Dummschwätzer,

    die ägyptischen PristerInnen waren hingegen so dumm, die haben zwar das ganze Leben nichts anderes gemacht, als vom Jenseits zum Diesseits zu wandern und umgekehrt,

    Toll, was du nicht so alles zu wissen behauptest! Bleibt nur die Frage, woher du diesen gequirlten Mist schon wieder hast?
    Etwa hierher:
    “Bei den Ritualen in den Tempeln der Göttin Hathor wurde Bier von tanzenden Priesterinnen ausgeschenkt, die das Bier auch selber brauten. … Die Wirkung des Alkohols nahm mit dem Fortschreiten der Zeremonie zu, was durchaus erwünscht war, denn man sah einen Alkoholrausch damals als erstrebenswerte Wandlung der Gläubigen an. Das Stadium der Betrunkenheit bildete nach ägyptischer Mythologie eine Brücke zwischen dem Diesseits und dem Jenseits.
    Für dich ist also ägyptische Mythologie eine adäquate Beschreibung der Realität? Habe ich befürchtet!

  473. #477 Jolly
    05/09/2018

    @ Jonas Schimke

    Jetzt fängst du wieder an, Haare zu spalten.

    Du hältst meine Forderung, den Begriff ‘nachweislich’ doch bitte korrekt zu verwenden, bzw. dort nicht zu verwenden, wo er nicht angebracht ist, für Haarspalterei – und das, obwohl du weißt, welche Rolle Nachweise und Belege in der Naturwissenschaft und für Naturalisten spielen, dass gerade diese erst erlauben, sich von Pseudowissenschaft und reinem Glauben überhaupt abzugrenzen!?

    da bisher JEDES behauptete Wunder entweder als Sinnestäuschung, Wunschdenken oder Betrug entlarvt werden konnte, also nachgewiesen wurde, dass es sich um KEIN Wunder handelt, sind Wunder nachweislich nicht-existent.

    Die als Wunder behauptete Entstehung des Lebens ist bisher weder als Sinnestäuschung, Wunschdenken noch Betrug entlarvt worden. Falls Du hier über Nachweise verfügst, wie das vonstatten ging (bitte keine Spekulationen), her damit.

    Weil doppelt besser hält: auch bei der von @Peter erwähnten Jungfrauengeburt, scheint es mir äußerst schwierig zu sein, hier und heute noch entsprechende Nachweise führen zu können, die wissenschaftlichen Standards genügen würden. Ist doch schon die Existenz von Jesus offensichtlich nicht mehr ganz eindeutig zu klären.

    Die jeweils dünne Faktenlage spricht nicht gegen das Wunder, sondern eröffnet ja gerade die Möglichkeit, zu glauben, da sei eins gewesen. Sie erschwert den Nachweis, da sei keines gewesen. Falls Du über Nachweise verfügst: Butter bei die Fische.

    Du spielst mit der Sprache, leicht durchschaubar. Du sprichst von Wunder, lässt aber offen, ob einige oder alle gemeint sind. Im obigen Zitat kann man tatsächlich sagen, [einige] Wunder sind nachweislich nicht-existent. Daraus aber versuchen zu folgern, [alle] Wunder sind nachweislich nicht-existent, wäre ein nicht wahrheitserhaltender Induktionsschluss.

    Zur Induktion äußert sich Gerhard Vollmer in ‘Was können wir wissen, Band 1’:
    “Das Induktionsproblem ist […] gelöst; induktive Schlüsse oder Prinzipien, die […] wahrheitserhaltend, zugleich aber […] gehalterweiternd sind, gibt es nicht.”

    Wie sehr möchtest du dich hier eigentlich noch selbst erniedrigen und in der Öffentlichkeit bloßstellen? Nur um eine unhaltbare Aussage von dir zu verteidigen, siehst du dich jetzt anscheinend gezwungen, leicht widerlegbar, unseriös und unlogisch weiterzuargumentieren. Ich wiederhole meinen Vorschlag, mach es doch lieber wie der Papst, zieh einfach mal eine von dir geäußerte falsche Behauptung zurück. Schaffe ein neues Wunder!

  474. #478 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ tomtoo: ohne Zeit über Distanzen eine Wirkung erzielen? Wenn das für Sie kein Wunder ist, was dann?

  475. #479 tomtoo
    05/09/2018

    @Jolly
    Ist Haarspalterei. Das Wunder Gott kann keiner belegen, nachweisen. Damit etwas begründen zu wollen ist wirklich ein Wunder. Ein Wunder an Ignoranz.

  476. #480 Jolly
    05/09/2018

    @Dietmar Hilsebein

    Dann darf man aber nicht von Wissen sprechen.

    Selbst da würde ich den Substanzdualisten zugestehen, dass dieser Begriff sich nicht nur auf die physikalische Welt beschränken muss. Sicher sind es andere Methoden als die wissenschaftlichen, derer man sich bei anderen Substanzen bedienen muss. Aber warum sollen sich nicht auch dabei Grade der Überzeugung ausbilden, die letztlich rechtfertigen würden, von Wissen über bestimmte Phänomene zu sprechen?

    Vergleiche, ‘ich weiß, dass ich geliebt werde’; mit, ‘ich spekuliere, dass ich geliebt werde’.

    Bestenfalls ist es Spekulation

    Nur aus Sicht eines Monisten.

  477. #481 tomtoo
    05/09/2018

    @Peter
    Erst mal muss ein verschränktes Photon von A nach B fliegen. Das braucht Zeit. Dann erst, dann, kann ich Messen. Ich bin kein Physiker und die Quantenverschränkung ist ein sehr komplexes Phänomen, aber nur weil etwas komplex ist, ist es kein Wunder. Darum kann man damit auch keine Informationen überlichtschnell von A nach B übertragen.

  478. #482 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Jolly,

    es bleibt bei Deiner Haarspalterei: da “Wunder” als Ereignisse im Widerspruch zu den Naturgesetzen definiert sind, aber ein Bruch der Naturgesetze bisher nicht beobachtet werden konnte, müssen Wunder so lange als nicht-existent gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist. Aus einer bloßen Denkmöglichkeit ergibt sich noch keine Existenzwahrscheinlichkeit, die > Null ist.

    Die als Wunder behauptete Entstehung des Lebens ist bisher weder als Sinnestäuschung, Wunschdenken noch Betrug entlarvt worden.

    Da irrst Du Dich: die Wunderbehauptung ist als Wunschdenken entlarvt worden. An keiner Stelle beim Nachdenken darüber, wie Leben entstanden sein könnte, ist es erforderlich, ein “Wunder” zu postulieren und sei die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung auch noch so klein.
    Man darf nämlich nicht vergessen, dass unsere Erde bisher der einzige Himmelskörper im ganzen Universum ist, auf dem Leben nachgewiesen wurde. (Manche Wissenschaftler gehen sogar von intelligentem Leben auf der Erde aus, aber wenn man Leute wie @Peter betrachtet, ist man geneigt, das als unbegründete Spekulation abzutun. :-) )
    Es kann also durchaus sein, dass die Erde tatsächlich der einzige belebte Himmelskörper im Universum ist, weil die Entstehung von Leben unwahrscheinlich ist.
    Aber weil es uns gibt, sind wir auch in der Lage, darüber nachzudenken. Wäre die Entstehung von Leben also noch ein kleines Stück unwahrscheinlicher, als manche Leute glauben, dann wären wir nicht in der Verlegenheit, darüber nachzudenken, weil es uns dann auch nicht gäbe.

    Ich will nicht hoffen, dass @Peter hier jetzt auch wieder mit dümmlichen “Argumenten” kommt, wie die “Berechnung” der Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmtes Enzym “per Zufall” hätte entstehen können, usw. Solche Spielchen verkennen nämlich die Tatsache, dass eine solche Aufgabe nie bestanden hat, weil die Evolution aus einer fast beliebig großen Anzahl von unterschiedlichen Bausteinen immer die auswählen konnte, die geeignet waren, eine bestimmte Funktion wenigstens ansatzweise auszuführen und diese dann nach und nach optimieren konnte.

    Außerdem wissen viele “Kritiker” der Evolutionstheorie einfach nicht, dass die weitaus meisten Mutationen nicht schädlich sind, sondern überhaupt keine Auswirkungen auf die Funktion eines Organismus haben. So gibt es in einem Polypeptid mit – sagen wir – 100 Aminosäuren nur eine beschränkte Anzahl von Positionen, die für die sekundär und tertiär-Struktur desselben wesentlich sind, während viele der Aminosäuren dazwischen nahezu beliebig ausgetauscht werden können.

    Sorry, bin ein wenig ins Plaudern gekommen, aber ich wollte bestimmten, oft gehörten und immer noch falschen Einwänden entgegenwirken.

  479. #483 Jolly
    05/09/2018

    @ tomtoo

    Da die Naturwissenschaft solche Freunde wie dich hat, braucht sie keine Feinde.

  480. #484 tomtoo
    05/09/2018

    @Jolly
    Durchaus möglich, dann sei froh das ich nicht an Wunder/Götter glaube.

  481. #485 Bullet
    05/09/2018

    @Jolly: ich wäre mal ein wenig flacher mit dem Ball.

    Die als Wunder behauptete Entstehung des Lebens ist bisher weder als Sinnestäuschung, Wunschdenken noch Betrug entlarvt worden.

    Aber eben auch nicht als “Wunder” bestätigt worden. Das sagst du ja quasi selber, wenn du “die als Wunder behauptete Entstehung” schreibst.

    Die jeweils dünne Faktenlage spricht nicht gegen das Wunder, sondern eröffnet ja gerade die Möglichkeit, zu glauben, da sei eins gewesen.

    Glauben macht aber keine Fakten, und es gibt Leute, die glauben, die Erde sei flach.

    Sie erschwert den Nachweis, da sei keines gewesen. Falls Du über Nachweise verfügst: Butter bei die Fische.

    Gute Idee. Was ist nochmal gleich ein “Wunder”?

    Wie sehr möchtest du dich hier eigentlich noch selbst erniedrigen und in der Öffentlichkeit bloßstellen? Nur um eine unhaltbare Aussage von dir zu verteidigen, siehst du dich jetzt anscheinend gezwungen, leicht widerlegbar, unseriös und unlogisch weiterzuargumentieren.

    Welche Sorte Alkohol trinkst du eigentlich im hier gezeigten Übermaß? Der Schimke kann alles ein bissl besser als du. Aber … na ja, das ist eigentlich auch nicht so schwer.

  482. #486 zimtspinne
    05/09/2018

    ich habe im Zusammenhang mit der Entstehung von Leben noch nie an den Begriff “Wunder” geacht. Mir fehlt halt auch die religiöse Vorblödungbildung, um solche Verknüpfungen zu besitzen.
    Wenn ich “Wunder” im Alltag verwende, meine ich damit nicht wirklich was übersinnlich-paradingsiges, sondern einfach nur einen unwahrscheinlichen Glücksfall, den man sich immer mal wieder einfangen kann. Wie welten einem das erscheint und wie selten es wirklich ist, ja da kann es auch größere Diskrepanzen geben (“Ein Wunder, endlich doch mal die richtig Schlange erwischt”).

    Ich hatte gerade gestern ein wunderhaftes Erlebnis, gläubige Leute würden sofort an entweder Göttergedöns oder aber (eher abergläubisch gefärbt) an fähige Schutzengel denken…. ich denke, dass es bei so unendlich vielen Geschehnissen täglich irgendwann zwangsläufig zu solch einem “Wunder” kommen muss, welches man natürlich dann umso stärker emotionalisiert, weil man tausend anderen Dinge ohne Wunderfärbung oder eben anders ausgedrückt ungewöhnlich seltsame Fügungen und Zusammenspiele normalerweise gar nicht wahrnimmt.
    Da wäre auch mal interessant, ob die glücklichen Fügungen intensiver einschlagen oder die Pechvogelerlebnisse… kommt ja vielleicht auf den Menschen an, ich tippe aber spontan auf die Glücksfügungen.
    Da wird ja auch den Göttern intensiv gedankt, während sie bei verabreichten besonders blöden Pechsträhnen eher entschuldigt werden…. bei Glück hat das natürlich Gott gemacht, bei Pech kann er auch nix dafür, er lenkt ja nur das große Ganze.
    Alles ein überflüssiges Gesülze.
    Über “Wunder” freu ich mich dennoch genauso sehr und gönne mir dann gleich mal eine besondere Zusatzbelohnung. Kann ja nicht schaden, die Glückssträhne ein bisschen zu beeinflussen 😀

  483. #487 zimtspinne
    05/09/2018

    ohje, viele Vertippser, hab bisschen wenig geschlafen zuletzt.

  484. #488 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Jolly,

    Jungfrauengeburt, scheint es mir äußerst schwierig zu sein, hier und heute noch entsprechende Nachweise führen zu können, die wissenschaftlichen Standards genügen würden.

    Ich denke, es ist guter wissenschaftlicher Standard, sich mit Scheinphänomenen, für deren Vorhandensein es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt, sich gar nicht erst zu beschäftigen.

    “Jungfrauengeburt” ist, abgesehen von der bei Menschen biologischen Unmöglichkeit, ein beliebtes Thema in der orientalischen Mythologie, wenn man die Besonderheit einer Person herausstellen will. Im Altertum gab es dort eine regelrechte Inflation an solchen Geburten.

    Bei der Bibel ist allerdings das Pikante – und das wissen viele Christen nicht, weil ihnen die Pfaffen diese Information vorenthalten – dass im AT überhaupt nicht von einer “Jungfrau” die Rede ist, lediglich von einer “jungen Frau”. Bei Jesaja 7,14 steht nämlich im hebräischen Originaltext das Wort “almah”, was schlicht eine junge Frau bedeutet, während man an anderen Stellen der Bibel auch das Wort “betulah” mit der Bedeutung “Jungfrau” findet.

    Das Problem rührt von der Übersetzung des hebräischen Textes ins Griechische her, weil die damaligen Übersetzer der “Septuaginta” im griechischen das Wort “parthenos” an Stelle von “almah” gesetzt haben und das heißt tatsächlich “Jungfrau”. Matthäus aber kannte nur die griechische Übersetzung.

    Aber lassen wir die Bibel selbst zu Wort kommen (Jesaja 7):
    “14 Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel. 15 Butter und Honig wird er essen, wann er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen. 16 Denn ehe der Knabe lernt Böses verwerfen und Gutes erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.”

    Am besten, man liest das ganze Kapitel 7, um den Zusammenhang zu verstehen. Bei redlicher(!) Lesart ist es völlig unmöglich, aus diesen Versen einen Verweis auf Jesus zu erkennen und was man den Theologen vorwerfen muss, ist, dass sie das wissen und trotzdem die Shyse mit der Jungfrauengeburt weiterhin stumpf behaupten. In meiner Bibel ist sogar der Vers 14 fett gedruckt, 15 und 16 dagegen wieder im Normalsatz, was ich nur als beabsichtigten Betrug werten kann. Theologen sind Lügner und Betrüger!

  485. #489 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ tomtoo: “Erst mal muss ein verschränktes Photon von A nach B fliegen. Das braucht Zeit. Dann erst, dann, kann ich Messen.”

    Sehen Sie, sie haben die Quantenphysik nicht verstanden, kein Wunder, dass Sie nicht an Wunder glauben. Nein: es braucht eben keine Zeit. Nachweislich. Deswegen spricht Einstein von “spukhafter Fernwirkung”.

  486. #490 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Peter, GDaZ*

    Sehen Sie, sie haben die Quantenphysik nicht verstanden, kein Wunder, dass Sie nicht an Wunder glauben.

    Aua! Nicht einmal mehr ein non sequitur. Einfach nur hohles Gewäsch!
    Quantenphysik und Wunder gehen nicht zusammen! In der realen Welt, in der wir leben, geht überhaupt nichts mit “Wunder” zusammen.
    Und was die Quantenphysik bzw. -mechanik angeht, dazu sagt Richard Feynman: “I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.”

    *)Größter Dummschwätzer aller Zeiten

  487. #491 Dr. Webbaer
    https://drdotw.wordpress.com
    05/09/2018

    Jaja, Kommentatorenfreund Jolly, der Herr Schimke und der Kommentatorenfreund tomtoo sind nicht so-o naturwissenschaftlich gebildet, da kann bis muss auch schon mal ein Äuglein zugedrückt bleiben.
    Wissenschaftsnahe WebLogs sind ja auch eher Begegnungsstätten, dort darf auch rustikal und dämlich vorgetragen werden; wir beraten idF dann gerne.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:
    Die Theologie ist Esoterik, hat an den hier gemeinten Bildungsstätten an sich nichts zu suchen, wird dort aber traditionell beherbergt, auch weil sich das Christentum vglw. um die Wissenschaft nützlich gemacht hat, die Vergangenheitsform ist bewusst gewählt.

  488. #492 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @tomtoo,

    es bleibt einem aber auch nichts erspart! Jetzt hat sich zu @Peter noch ein unsäglicher Dummschwätzer gesellt. Ich werde ihn aber geflissentlich übergehen und auf keinen seiner dämlich-verquasten und damit weitestgehend unverständlichen Kommentare eingehen.

    Man sollte solche Trolle auf keinen Fall füttern!

  489. #493 Jolly
    05/09/2018

    @ Jonas Schimke

    Da irrst Du Dich: die Wunderbehauptung ist als Wunschdenken entlarvt worden.

    Jetzt hapert es auch noch mit der Semantik. Ich hätte mich nur geirrt, wenn die Entstehung des Lebens als Wunschdenken entlarvt worden wäre.

    Ob eine Wunderbehauptung Wunschdenken ist oder nicht, ist eine andere Frage, zu der ich mich gar nicht geäußert habe.

    An keiner Stelle beim Nachdenken darüber, wie Leben entstanden sein könnte, ist es erforderlich, ein “Wunder” zu postulieren

    Ich erkenne an, du bleibst hartnäckig unlogisch. Nur weil es nicht erforderlich ist, ist es noch lange nicht nachgewiesen, dass da kein Wunder war. Das war aber deine ohne Not ins Leben gerufene Behauptung:

    Wunder sind nachweislich nicht-existent

    (@ Bullet: Möchtest du diese Behauptung von @Jonas Schimke ebenfalls verteidigen?)

    Ich denke, es ist guter wissenschaftlicher Standard, sich mit Scheinphänomenen, für deren Vorhandensein es nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt, sich gar nicht erst zu beschäftigen.

    Das klingt aber jetzt etwas anders, als deine vorherige Aussage, dass “bisher JEDES behauptete Wunder entweder als Sinnestäuschung, Wunschdenken oder Betrug entlarvt werden konnte” (Hervorhebung im Original), genaugenommen ist das sogar gegensätzlich.

    Bei soviel Unlogik und Widersprüchlichkeit auch auf Seiten der Verächter des Glaubens, sollte es zumindest leicht nachvollziehbar sein, warum es auch heute noch immer möglich ist, Katholik zu sein. Alles nur Menschen.

  490. #494 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    Definition :

    Ein sogenanntes Wunder liegt vor, wenn eine Erscheinung bisher nicht verstanden worden ist.
    Für einige, die sich dann “wundern”.

    Die Natur darf als “Black Box” verstanden werden, der sich i.p. Erkenntnis sukzessive angenähert wird, dabei Theorien (“Sichten”) bildend wie kommunizierend, die gerne, sehr gerne empirisch adäquat bleiben dürfen.
    Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist immer ein Provisorium mit unbekanntem Verfallsdatum.

    Das Erkenntnissubjekt ist Weilteilenehmer, für das Wissen oder absolute Verständnis der Natur sozusagen benötigt es direkte Kenntnisse des (Natur- oder Welt-)Betriebs.
    Insofern wird sich um Erkenntnis methodologisch bemüht, im Rahmen der Scientific Method (kein d-sprachiger Text in der bekannten Online-Enzyklopädie verfügbar, lol, d-sprachig hat man es bedauerlicherweise immer noch mit dem “Wissen”).

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  491. #495 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    @ Kommentatorenfreund Jolly und hierzu noch kurz :

    Bei soviel Unlogik und Widersprüchlichkeit auch auf Seiten der Verächter des Glaubens, sollte es zumindest leicht nachvollziehbar sein, warum es auch heute noch immer möglich ist, Katholik zu sein. Alles nur Menschen.

    Dr. Webbaer ist Bär.
    Ansonsten ist der Glauben, nicht notwendigerweise in religiöser Form, notwendig für das kleine Erkenntnissubjekt, um sich irgendwie in dieser Welt zurechtzufinden, auch beispielsweise, um zwischen Richtig und Falsch, Gut und Böse etc. zu unterscheiden zu suchen.

    Allerdings, allerdings sind Religionen etwas für die anderen, sie werden nicht benötigt, um happy zu sein.
    Geglaubt werden muss abär fortlaufend, denn die Wissenschaft, insbesondere auch die Naturwissenschaft, lässt viel offen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  492. #496 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. [G. K. Chesterton]

  493. #497 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Jolly,

    Immer dann, wenn Du keine Argumente (mehr) hast, versteifst Du Dich auf Haarspalterei. :-)
    Und schlimmer:

    Jetzt hapert es auch noch mit der Semantik. Ich hätte mich nur geirrt, wenn die Entstehung des Lebens als Wunschdenken entlarvt worden wäre.

    Was soll denn der Quatsch?
    Da es Leben tatsächlich gibt, KANN die Entstehung des Lebens kein Wunschdenken sein!
    Wunschdenken ist es lediglich, wenn man für die Entstehung des Lebens ein “Wunder” postuliert.

    Nur weil es nicht erforderlich ist, ist es noch lange nicht nachgewiesen, dass da kein Wunder war.

    Schon mal was von “Ockham’s Razor” gehört? Bis zum Beweis des Gegenteils wird JEDE unnötige Annahme ausgeschlossen. Hinzu kommt, dass man in einer Welt, in der ALLES mit rechten Dingen zugeht, “Wunder” zuverlässig ausschließen kann.

    Das ist so ähnlich wie mit Russell’s Teapot oder der Existenz von Göttern: Bis zum Beweis des Gegenteils käme kein nicht gehirngewaschener, aber denkender Mensch auf die abwegige Idee, dass so etwas tatsächlich existiert, oder das jemals eine “Jungfrauengeburt” stattgefunden hätte. Letzteres glauben nur durchgeknallte und des Lesens unkundige Katholen.

  494. #498 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @tomtoo,

    für den Dummschwätzer baerchen steht meine Signalflagge konsequent auf IGNORE. Das wird sich auch nicht mehr ändern.

  495. #499 Dr. Webbaer
    05/09/2018
    Nur weil es nicht erforderlich ist, ist es noch lange nicht nachgewiesen, dass da kein Wunder war. [Kommentatorenfreund Jolly]

    Schon mal was von “Ockham’s Razor” gehört? [Herr Schimke]

    Das Sparsamkeitsprinzip oder “Ockham’s Razor” sind Ratschläge bei der Bildung von Theorien (“Sichten”), sie erlauben nicht Richtigkeit festzustellen, von Theorie, sondern sie raten an Einfachheit zu suchen, in der Bildung von Sichten (“Theoretisierungen”).

    Nachweise, die Richtung “Kein Wunder liegt vor!” gehen, sind schwierig, wenn etwas nicht verstanden worden, nicht (natur-)wissenschaftlich theoretisiert werden konnte.
    Sogar unmöglich.

    Occam lag natürlich richtig, seine Maßgabe bleibt korrekt zu verstehen.

    Dr. W rät übrigens an sich zu bestimmten Fragestellungen, der Klassiker sozusagen hier : “Existiert Gott?”, agnostisch, unwissend zu stellen, sofern die Beleglagen nicht zu entscheidender Theoretisierung sozusagen einladen.
    (Sollte etwas emergieren, das so wie “Gott” aussieht, so redet und so handelt, dann ist die Ente als Ente sozusagen anzunehmen, vorher nicht, vorher darf skeptisch bis skeptizistisch geblieben sein.)

    Dr. W findet die Nachrichten von Kommentatorenfreund Jolly idR erfrischend und verständig.

    MFG
    Dr. Webbaer

  496. #500 Dietmar Hilsebein
    05/09/2018

    @ Jolly

    “Aber warum sollen sich nicht auch dabei Grade der Überzeugung ausbilden, die letztlich rechtfertigen würden, von Wissen über bestimmte Phänomene zu sprechen?”

    Schwierig. Als eine innere Gewißheit, zu der ein Mensch für sich selbst gelangt, mag das durchgehen. Das wäre aber dann kein Wissen, welches man teilen kann. Wissen ist immer teilbar, da es überprüft werden kann. Fallen hier alles Schranken, kann jeder alles behaupten.

  497. #501 tomtoo
    05/09/2018

    @Peter
    Besser noch mal lesen was ich geschrieben habe. Was keine Zeit braucht ist die Änderung des Quantenzustands. Damit lässt sich aber keine Information von A nach B übermitteln.

    @jonas
    Der Bär gilt hier schon lange
    nicht mehr in irgenteiner Form lesenswert.

  498. #502 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @tomtoo,

    Der Bär gilt hier schon lange
    nicht mehr in irgendeiner Form lesenswert.

    Was er mit jedem seiner “Kommentare” erneut unter Beweis stellt. :-)

  499. #503 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    Ist natürlich ein “Mops”. [1]

    Dann darf man aber nicht von Wissen sprechen. [Dietmar Hilsebein]

    […] Aber warum sollen sich nicht auch dabei Grade der Überzeugung ausbilden, die letztlich rechtfertigen würden, von Wissen über bestimmte Phänomene zu sprechen? [Kommentatrenfreund Jolly]

    Hier gilt es definitorisch zu werden, also eine Definition von “Wissen” beizubringen.

    Es gibt Fakten (d-sprachig : Tatsachen), diese werden gemacht (“ficere”) oder getätigt (“Tatsachen”, “Tun”) und darauf basierende Theoretisierung.

    “Wissen” ist nicht so zu erlangen, im Sinne einer klar erkennbaren Richtigkeit, denn der Mensch (vs. Bär) ist ja als Erkenntnissubjekt Entwicklung unterworfen.

    Erkenntnis, die hiesigen werten Mit-Kommentatoren dürfen sich derart festhalten, wird in Veranstaltungen, gerade auch in (natur-)wissenschaftlichen gewonnen.

    Mehr ist nicht los.

    MFG
    Dr. Webbaer (der diesen Song “mal so” einspielt)

    [1]
    Ein möglicher (schwerwiegender) “Klops”, nett so genannt, wie genannt, als “Mops”.

  500. #504 Jolly
    05/09/2018

    @ Jonas Schimke

    Schon mal was von “Ockham’s Razor” gehört?

    Ja. Warum fragst du?

    Das Sparsamkeitsprinzip oder “Ockham’s Razor” ist ein Ratschlag bei der Bildung von Theorien. Es erlaubt nicht, die Richtigkeit einer Theorie festzustellen, sondern es rät nur an, Einfachheit zu suchen. (*)

    Siehst du da mehr dahinter, und falls ja, was?

    Hinzu kommt, dass man in einer Welt, in der ALLES mit rechten Dingen zugeht, “Wunder” zuverlässig ausschließen kann.

    Das klingt wenigstens mal logisch schlüssig.

    Nur du behauptest ja, das wäre nicht nur so, dass in unserer Welt alles mit rechten Dingen zugeht, sondern das wäre sogar bereits nachgewiesen. Ich dagegen sage, das kann mit wissenschaftlichen Methoden gar nicht nachgewiesen werden. Das muss man postulieren, wenn man denn möchte. Und welch Wunder, genau so machen es viele, zumindest die Gebildeten unter den Huldigenden des Naturalismus.

    (*) vrgl. #499, @Dr. Webbaer

  501. #505 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @Jolly,

    Es erlaubt nicht, die Richtigkeit einer Theorie festzustellen

    Die Richtigkeit einer Theorie kann grundsätzlich nicht festgestellt werden. Man kann sie aber widerlegen.

    sondern das wäre sogar bereits nachgewiesen

    Wenn ich jetzt spitzfindig, um nicht zu sagen: haarspalterisch einen Unterschied zwischen “nachweisen” und “beweisen” mache, ist mein Satz 100% ok. :-)

    (*) vrgl. #499, @Dr. Webbaer

    Ob baerchen etwas sagt oder in der Sahara ein Sandkorn die Düne runterrollt, macht für mich absolut keinen Unterschied. Ich habe längst damit aufgehört, in seinem verquasten Wortgeklingel nach irgendeinem Sinn zu suchen, der in den meisten Fällen eh nicht da ist.

    Ich würde an Deiner Stelle auch ein bisschen aufpassen: wer vom baerchen gelobt wird, fällt bei den meisten verständigen Menschen hinten runter. Am besten, man ignoriert den Typen komplett.

  502. #506 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    Dr. W ist ja recht nett, weiß zu differenzieren, sachnah, klar, Kommentatorenfreund Joly, der sich freundlicherwiese in derartige kommentarische Niederungen zu begeben wusste, ist nett und hat idR recht (ansonsten würde der Bär gegenreden wollen, explizit).

    Dr. W rät zudem an zwischen der Richtigkeit (“Köhärenz”) und der Folgerichtigjkeit (!) streng zu unterscheiden.

    MFG
    Dr. Webbaer

  503. #507 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    *
    Jolly

  504. #508 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ tomtoo: und dann wichtig: die “Änderung des Quantenzustands”, welche, wie Sie richtig sagen, “keine Zeit braucht”, ist unabhängig von der Distanz und sie birgt das Geheimnis gegenseitigen Bedingtheit – wobei nachgewiesen werden kann, dass diese nicht vorab festgelegt ist. “Keine Information übertragen” ist das Mantra derer, die verkennen, dass der Quantenzustand bereits die Information ist. Wie sollte auch etwas Information übertragen, wenn es keine Zeit braucht?

    Da werden die Bedingungen jener Theorie zu Grunde gelegt, die durch die zeitlose gegenseitige Bedingtheit gerade widerlegt wird. Doch recht durchsichtig.

    Wer sich da nicht wundert und das Wunder bestaunt, muss schon so drauf sein, wie Jonas Schimke. Und das kann man nicht wollen, oder?

    @ Jonas Schimke: ich kann in Ihrer Stellungnahme nur Beleidigungen entdecken, kein Argument. Haben Sie nicht was vergessen?

  505. #509 Dr. Webbaer
    05/09/2018

    Dr. W räumt gerne ein, sich einstmals so vermählt zu haben, lol, vglw. so und diese nur gut aussehende Dame betreffend,

    …gut aussehende Dame meinend.

    Der Tod kommt,
    MFG
    Dr. W

  506. #510 tomtoo
    05/09/2018

    @Opi W
    Ja der Tod kommt. Da es ja schon so einen Kommentar gab, wie das Atheisten sehen.

    Das ist einfach. Ich denke also bin ich! Wenn die Hirnmaschine nicht mehr funzt, denke ich nicht mehr, also bin ich nicht mehr. Sehr angenehmer Gedanke.

  507. #511 Jonas Schimke
    05/09/2018

    @tomtoo,

    Wenn die Hirnmaschine nicht mehr funzt, denke ich nicht mehr, also bin ich nicht mehr.

    Jemand (habe leider vergessen , wer) hat gesagt:
    “Was habe ich mit dem Tod zu schaffen? Solange ich bin, ist er noch nicht und wenn er ist, bin ich nicht mehr.”
    Finde ich weise.

    Die Römer sagten: “Mors certa, hora incerta.”
    Frei übersetzt: “Todsicher geht die Uhr falsch.” :-)
    Etwas seriöser übersetzt: “Der Tod ist sicher, aber die Stunde (des Todes) ungewiss.”

  508. #512 Peter
    Berlin
    05/09/2018

    @ Dr. Webbaer: kommt nicht unbedingt, denn: “Wer an mich glaubt, wird leben.” Hat folgende Bewandtnis – die Seele kann auch körperlos existieren (daher auch die Geister & Dämonen, Engel & Erzengel, ect.) – heutzutage muss man etwas Glück oder Pech haben und die Gnade erfahren, eine solche echte Begegnung zu haben, die über jeden Zweifel erhaben einen Hinweis gibt. Die “Alten”, denen noch mehr vor der Nase rumwanderte als heute, hätten für schwachsinnig gehalten, wer daran zweifelte. Religion war damals nicht das sehnsuchtsvolle Hinüberbeugen in eine andere Welt, sondern ein lebensnotwendiges Bollwerk ritualisierter Dämonenabwehr, ohne das keine Sicherheit denkbar war. Siehe auch hier:

  509. #513 tomtoo
    05/09/2018

    @jonas
    “..Jemand (habe leider vergessen , wer) hat gesagt:
    “Was habe ich mit dem Tod zu schaffen? Solange ich bin, ist er noch nicht und wenn er ist, bin ich nicht mehr.”
    Finde ich weise…”

    Ja, sehr weise!

  510. #514 tomtoo
    06/09/2018

    @jonas
    Es scheint wirklich zwei Arten des Denkens zu geben. Da gibts die die denken sie sind der Mittelpunkt des Universums(siehe WB) und die die denken das Universum existiert auch ohne sie weiter.

  511. #515 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ tomtoo: könnte auch das Dümmste überhaupt sein, sollte man sich nicht drauf verlassen. Gerade das “Ich” überlebt den Tod und kommt zurück, schafft sich einen neuen Körper für die nächste Runde.

  512. #516 tomtoo
    06/09/2018

    @Peter
    Oh, du bist noch wach? Gut, wollte dich gerade fragen was die #512 soll?
    Ok, das “Ich“ schaft sich einen neuen Körper? Maus? Huhn? Ameise?

  513. #517 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ tomtoo: nun, kommt wohl drauf an … :-) … Wer bin ich, das sagen zu können?

  514. #518 tomtoo
    06/09/2018

    Aber das “andere” kann es. Was soll einem so ein Glaube bringen?

  515. #519 Trottelreiner
    06/09/2018

    @Jonas:

    Das Problem rührt von der Übersetzung des hebräischen Textes ins Griechische her, weil die damaligen Übersetzer der “Septuaginta” im griechischen das Wort “parthenos” an Stelle von “almah” gesetzt haben und das heißt tatsächlich “Jungfrau”. Matthäus aber kannte nur die griechische Übersetzung.

    Besserwissermodus: Nein, heißt es nicht unbedingt. Wenn ich das richtig sehe hat auch “parthenos” durchaus die einfache Bedeutung “junges Mädchen” ohne Bezug auf die Frage ob die Dame jetzt irgendwann schon vaginalen, analen oder oralen Verkehr hatte oder dem “heavy petting” fröhnte. BTW wird auch “almah” hin und wieder auch ganz offiziell mit “Jungfrau” übersetzt.

    http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm

    Ehrlich gesagt, eigentlich müsste ich genervt sein wenn hier einerseits nette innerjüdische Konflikte des 1. Jhdts. (“Brüder, Brüder, wir müssen zusammen ringen!”) wiederholt werden[1]
    und andererseits mal wieder jemand entdeckt das es im Tierreich häufiger ohne Spermium geht und das auf den Menschen überträgt. Fehlt nur noch das sich jemand mit dem Spaß bei den Genen die die Hodenentwicklung anwerfen beschäftigt und so erklärt wie Jesus doch zumindest äußerlich männlich sein kann. Aber irgendwie bin ich zum Aufregen gerade zu unmotiviert, da bleibt nur der Zynismus.

    Ansonsten erwarte ich ja durchaus das der/die/das Tetragrammaton die Cheat-Codes für die Realität kennen sollte und entsprechend solche Spielereien wie Peter sie erwähnt nicht nötig hat. Und damit man beim Cheaten nicht erwischt wird, wird dann gleich noch das Log gelöscht, denn anders wäre es wohl nicht möglich das die in den Evangelien erwähnten Geschichten in anderen zeitgenössischen Quellen nie erwähnt werden. 😉

  516. #520 Trottelreiner
    06/09/2018

    @Bullet:

    …würde das nicht weniger bedeuten als den Umstand, daß eine Herde dahergelaufener schwarzberobter Trottel dem von ihnen postulierten sog. “Allmächtigen” diktieren kann, wen er zu bevorzugen oder in die Hölle zu schicken, aufs Krankenbett nageln oder reich beschenken habe und noch vieles mehr.

    Wenn du davon ausgehst das die entsprechenden Gremien so etwas wie Willensfreiheit haben, was bei “göttlicher Führung” schwierig wird. Beist sich nur etwas mit der moralischen Verantwortung, aber das würde jetzt wirklich zu weit führen…

    Ansonsten, ersetze “Allmächtiger” durch “Recht” oder “Gerechtigkeit”, und du hast eine schöne Beschreibung der meisten Rechtssysteme. Aber ehe ich hier Pratchetts “Hogfather” zitiere…

  517. #521 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ tomtoo: die “Wissenschaft” vom Jenseits ist keine Glaubensfrage. Der Glaube wird von den Kirchen kultiviert: aufrechte Zeitgenossen wollen wissen. Andererseits ist die Existenz eines Jenseits zu leugnen unbefriedigend und auch schlicht dumm. # 512 hat doch einen Inhalt? Lesen & gucken Sie einfach.

  518. #522 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Peter,

    ich kann in Ihrer Stellungnahme nur Beleidigungen entdecken, kein Argument. Haben Sie nicht was vergessen?

    Nö.

    Solange du nicht in der Lage bist, deine steile These vom angeblichen “Wissen” in der Bibel zu untermauern, wirst du für mich der Dummschwätzer bleiben. Ganz einfach! Und das ist dann auch keine Beleidigung, sondern eine schlichte Tatsachenfeststellung.

  519. #523 Peter
    Berlin
    06/09/2018
  520. #524 zimtspinne
    06/09/2018

    @ Peter
    jaja, einfach mal ein guter Drogentripp und du hast diese Effekte…. wenn dir das wichtig ist und was bringt, dann mach es halt. Mit entsprechenden Nebenwirkungen und möglichen Konsequenzen…

    Du bist ja im Besitz der Deutungs- und Interpretationshoheit, wenn dir das gut tut, dir einzureden, deine Geister und Feen würden sich zeigen, wenn du entsprechend filterst, spricht nichts dagegen.

    Alles, was zur eigenen Lebensoptimierung taugt, darf, kann und sollte auch angewandt werden.
    Solange es andere nicht belästigt oder ihnen gar schadet.

    Besser abergläubisch als religionsgläubig, ist da meine Umfeldbeobachtung.

    Leute wie Jonas Schimke werden niemals akzeptieren oder begreifen, dass sie genauso wenig das Recht haben, anderen ihre eigene (ziemlich fanatisch anmutende) Lebenseinstellung aufzudrängen und dass es wohl einfach Mentalitäten gibt, die besser durchs Leben kommt mit Geistergläubigkeit und realitätsverleugnenden, diffusen, nebulösen Erklärungsversuchen als mit faktenbasierter knallharter realitätsbezogener Wissenschaft.
    Die will nicht jeder, die verkraftet auch nicht jeder (gleich gut), die braucht nicht jeder.
    Man muss sich ja mit völlig abgedrehten Personen nicht abgeben. Ansonsten ist mir nur wichtig, dass die den Mist mit sich selbst ausmachen und ausleben, und nicht etwa von ihnen abhängige Schutzbefohlene (Kinder, betreute Personen usw) damit belästigen und manipulieren.
    Dann gibts eins auf die Mütze.

  521. #525 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @tomtoo,

    ich fürchte, der @Peter leidet an fortgeschrittener Gehirnerweichung. Jetzt sieht er überall Gespenster, weiß aber nicht, dass eine unabhängig vom Körper existierende “Seele” den 1. Hauptsatz der Thermodynamik verletzen würde.

    Es gibt übrigens eine bestechend logische Widerlegung des Geisterglaubens, die ungefähr so geht:
    Gespenster pflegen immer mit Kleidern zu erscheinen. Also müssten auch die Kleider die Fähigkeit haben herumzugeistern. Andererseits hat man aber auch noch nie Kleider ohne Gespenst darin herumspuken sehen. Mithin ist der Geisterglaube nur das Fantasieprodukt sexuell verklemmter Menschen.

  522. #526 Jolly
    06/09/2018

    @ Jonas Schimke (#505)

    [Ockhams Razor] erlaubt nicht, die Richtigkeit einer Theorie festzustellen

    Die Richtigkeit einer Theorie kann grundsätzlich nicht festgestellt werden.

    Ja, da hätte ich anstatt Richtigkeit besser gleich Falschheit geschrieben.

    Man kann sie aber widerlegen.

    Nicht mit einem Rasiermesser.

    Wenn ich jetzt spitzfindig, um nicht zu sagen: haarspalterisch einen Unterschied zwischen “nachweisen” und “beweisen” mache, ist mein Satz 100% ok

    Nein, niemand erwartet Beweise, es geht um Naturwissenschaft, der Satz ist schon in der verwendeten, der schwächeren Form mit “nachweislich” unhaltbar. Das ist ja das Ärgerliche.

    den meisten verständigen Menschen

    So wie du die beschreibst, scheint es sich dabei weniger um verständige, als vielmehr um Menschen mit schwach ausgeprägter eigener Urteilskraft zu handeln.

    Ist schon okay, ich weiß, es geht in den meisten Fällen nicht um Objektivität, Solidarität ist viel wichtiger. Das wissen auch die Kirchen.

  523. #527 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Trottelreiner,

    schöner Link, danke!

    Die gebräuchlichste Erklärung des Jesajatextes besagt, dass Alma Jesajas eigene Frau war, die den Rabbanim zufolge zu jener Zeit schwanger war.

    Diese Lesart wird eindeutig unterstützt durch Jesaja 8, 3-4:

    “3 Und ich ging zu der Prophetin; die ward schwanger und gebar einen Sohn. Und der HERR sprach zu mir: Nenne ihn Raubebald, Eilebeute! 4 Denn ehe der Knabe rufen kann: “Lieber Vater! liebe Mutter!”, soll die Macht aus Damaskus und die Ausbeute Samarias weggenommen werden durch den König von Assyrien.”

    Da sogar die Pfaffen über eine gewisse Restintelligenz verfügen, darf man ihnen wohl getrost unterstellen, dass sie auch diese Passage bewusst unterschlagen, damit ihr schönes Jungfrauengeburtsmärchen nicht durch hässliche Fakten kaputt gemacht wird.

  524. #528 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Peter,

    Sie haben schon einen Hinweis zu viel bekommen.

    Interessiert mich nicht. Solange du hier mit dummen Falschbehauptungen und dreisten Lügen auftrittst und dann auch noch glaubst, damit durchkommen zu können, bleibst du für mich der größte Dummschwätzer aller Zeiten. :-)

    Wie ist das denn jetzt mit Belegen für den ungeheuren Wissensvorsprung, den die Bibel angeblich hat?
    Ich warte immer noch!!!

  525. #529 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Diesen Film, Peter, hat Opi W tatsächlich mal gesehen.
    Gar nicht so-o schlecht!
    LG
    Wb

  526. #530 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Es scheint wirklich zwei Arten des Denkens zu geben. Da gibts die die denken sie sind der Mittelpunkt des Universums(siehe WB) und die die denken das Universum existiert auch ohne sie weiter. [Kommentatorenfreund “tomtoo”]

    Es gibt irgendwie Glaeubige und Skeptiker bzw. Skeptizisten (die sich nicht im Mittelpunkt des “Universums” sehen, sondern im genannten Punkt ihrer kleinen Welt, die auch recht happy sind, wenn das Leben vergeht, beim Tod, Woody Allen zitierend, nur nicht gerne in persona dabei sind, aber eben happy sind nicht in einem Paradies vergilben zu müssen), korrekt.

    Nicht korrekt allerdings, aus konstruktivistischer Sicht, dass das Universum ohne erkennenden Subjekten existierte, nicht einmal, dass es dann gegeben wäre.

    MFG
    Dr. Webbaer

  527. #531 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Zimtspinne,

    Leute wie Jonas Schimke werden niemals akzeptieren oder begreifen, dass sie genauso wenig das Recht haben, anderen ihre eigene (ziemlich fanatisch anmutende) Lebenseinstellung aufzudrängen.

    Selbstverständlich habe ich dieses Recht nicht und das nehme ich mir auch nicht heraus. Niemand ist gezwungen, meine Kommentare zu lesen, wenn ihm nicht passt, was ich schreibe.

    Aber Du schreibst ja selbst:

    Ansonsten ist mir nur wichtig, dass die den Mist mit sich selbst ausmachen und ausleben, und nicht etwa von ihnen abhängige Schutzbefohlene (Kinder, betreute Personen usw) damit belästigen und manipulieren.
    Dann gibts eins auf die Mütze.

    Meinst Du wirklich, dass Typen wie @Peter davor zurückschrecken, anderen ihren Unsinn aufzudrücken?

    Ich für meinen Teil sehe meine Kommentare als Möglichkeit, meinen Standpunkt gegenüber anderen zu testen. Dass ich dabei Dinge, die ich gründlich geprüft habe und als richtig erkannt habe, scheinbar kompromisslos verteidige, liegt daran, dass ich hinter eine einmal gewonnene, in meinen Augen objektive, Erkenntnis nicht mehr zurückfallen möchte. Und da ich bei den meisten solchen Fällen keine Kontra bekomme, kann ich dann wohl auch davon ausgehen, dass ein solcher Standpunkt auch nicht mehr qualifiziert angreifbar ist.

  528. #532 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Leute wie Jonas Schimke werden niemals akzeptieren oder begreifen […]

    Ganz genau, gegen aggressiv-dümmlichen Atheismus hat sich Dr. Webbaer stets verwahrt.
    Derartige Leutz sind unzureichend aufgeklärt.
    Womöglich stimmt auch etwas mit der “PS-Zahl” im Kognitiven nicht, womöglich sind sie unzureichend erzogen worden und mit der Selbsterziehung hat es ebenfalls nicht geklappt.

    Ansonsten sind Religionen und Religiöse anzugreifen, es liegt ja kein biologisch unveränderliches Merkmal vor, und Kultur bedarf der Kritik.
    Alleine schon der Blick auf gewisse Bärtige könnte als Beleg genügen, auch weil die herrschen wollen und gelegentlich mal killie-killie machen wollen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  529. #533 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Herr Schimke, dies hier :

    Dass ich dabei Dinge, die ich gründlich geprüft habe und als richtig erkannt habe, scheinbar kompromisslos verteidige, liegt daran, dass ich hinter eine einmal gewonnene, in meinen Augen objektive, Erkenntnis nicht mehr zurückfallen möchte.

    … ist halt der naive primitive Standpunkt des Realisten oder gar Materialisten, er hält der Logik nicht stand und zudem sprechen physikalische Ergebnisse dagegen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  530. #534 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Klingt gar nicht schlecht, Peter :

    Religion war damals nicht das sehnsuchtsvolle Hinüberbeugen in eine andere Welt, sondern ein lebensnotwendiges Bollwerk ritualisierter Dämonenabwehr, ohne das keine Sicherheit denkbar war.

    Religion war immer ein Herrschaftsinstrument, das i.p. sittliche Richtigkeit oder “Richtigkeit” Halt und Ordnung gab.
    Dieses Instrument geht nun sukzessive, der Aufklärung sei gedankt, verloren und die Leerstelle gilt es zu befüllen, vgl. auch mit :

    Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. [G. K. Chesterton]

  531. #535 Jolly
    06/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein (#500)

    Wissen ist immer teilbar, da es überprüft werden kann.

    Physikalisches Wissen ist immer überprüfbar. Aber schon anderes Wissen, das sich auch rein auf die physikalische Welt bezieht, ganz ohne Substanzdualismus, muss das nicht sein.

    Das Wissen eines Zeugen, z.B. vor Gericht, kann oft nicht überprüft werden. Er kann es nur mit-teilen. Sollen wir das kein Wissen nennen, wenn wir es nicht überprüfen können?

    Das Überprüfen wird wichtig bei der Weitervermittlung, der Generierung von Wissen bei dritten. Auch Vertrauen spielt dabei dann eine entscheidende Rolle. Mein Wissen über die Naturwissenschaften beruht ja in großen Teilen nicht auf eigenen Überprüfungen, sondern auf Vertrauen. (Da das Vertrauen erhalten bleiben soll, werden enttarnte Betrüger schnell aus der Gemeinde der Wissenschaftler verstoßen.)

    Fallen hier alle Schranken, kann jeder alles behaupten.

    Zunächst kann tatsächlich jeder Beliebiges behaupten, was ja auch hier im Blog ständig geschieht. Deswegen muss man das ja nicht alles für Wissen halten und übernehmen. Umgekehrt kann es natürlich sein, dass in einigen Fällen tatsächlich Wissen kommuniziert wird, obwohl alle anderen das bezweifeln.

    Es bleibt schwierig.

  532. #536 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Dr. Webbaer: nicht wahr?! Ist aber gefloppt (Publikum will entweder Western oder S/F) – doch insbesondere das Wechselspiel zwischen dem unübertrefflichen Harrison Ford und Daniel Craig: erste Sahne. Und dann die Szene, wie die Indianer Traumata aufarbeiten: Hammer.

    @ Zimtspinne: sicher, da gibt es keine Tabus – Mykene war schon in Hellas – der Name sagt es – eine Psylo-Hochburg. Wer alle Tassen im Schrank hat, greift zu bewusstseinserweiternden Drogen, um ins Jenseits einzusteigen. Das ist zwar nicht ungefährlich (bedenken Sie nur all den ungenutzten Stechapfel auf unseren Baustellen!), manchmal tödlich – aber es gehört zur menschlichen und tierischen Zivilisation, wie Hund & Katze. Und jetzt kommts:

    wir haben 400 Jahre brutalste klerikale Wissensvernichtung durch die Inquisition hinter uns, als deren Folge dann die “Naturwissenschaft” entstand, Entfremdung von der Natur. Daher auch die klerikale Ansicht, man könne durch Drogen nur eine Schein-Realität erfahren – das ist ein Dogma bierbrauender klerikaler Fettbäuche, das heute von den “naturwissenschaftlichen” Saubermännern übernommen und gepflegt wird – wenn nicht, wie beim Albert H. auf seinem Rad – das verdrängte Unbewusste im sauberen Basel durch die Decke sticht.

  533. #537 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Jolly: “Physikalisches Wissen ist immer überprüfbar.” – stimmt so nicht: wie bei einer schlecht gearbeiteten Hals-Kette hat das aktuelle physikalische Wissen eine irrationale Basis zum Verschluss, der doch auffällt. Man nennt sie “Singularität”, wo die uns bekannten physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben, wie mantramäßig wiederholt wird: aber diese Irrationalität ist ja nur ganz winzig klein, wenige Millisekunden nach dem Uhrknall – und umfasst doch – wie der liebe Gott – das Ganze.

  534. #538 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Das Überprüfen wird wichtig bei der Weitervermittlung, der Generierung von Wissen bei dritten. Auch Vertrauen spielt dabei dann eine entscheidende Rolle. Mein Wissen über die Naturwissenschaften beruht ja in großen Teilen nicht auf eigenen Überprüfungen, sondern auf Vertrauen. (Da das Vertrauen erhalten bleiben soll, werden enttarnte Betrüger schnell aus der Gemeinde der Wissenschaftler verstoßen.)

    Die Naturwissenschaft ist Methode und Veranstaltung, idT spielen hier Vertrauen und Renommée, also soziale Größen, eine wichtige Rolle, allerdings kann Vertrauen auch missbraucht werden, Steve Hawking war bspw. so ein Fall, der dümmlich sozusagen überall seine Nase hinein steckte, als Nasenbär sozusagen.

    “Wissen” ist kein gutes Wort, weil es bei vielen mit der Wahrheit assoziiert wird, Erkenntnis oder Scientia ist cooler.

    Witzig auch die sog. Wahrheitsfindung vor Gericht.

    MFG
    Dr. Webbaer

  535. #539 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    [W]ir haben 400 Jahre brutalste klerikale Wissensvernichtung durch die Inquisition hinter uns, als deren Folge dann die “Naturwissenschaft” entstand, Entfremdung von der Natur.

    Negativ.
    Das Christentum hat die Naturwissenschaft, anders als andere Religionen, zugelassen und teils auch begrüßt, im Sinne des Dominium Terrae, es war halt nicht so-o happy, wenn wissenschaftliche Erkenntnis dem Glauben entgegenstand, Galileo und so, aber die Inquisition war eine rechtlich komplex angelegte Veranstaltung und teils auch gnädig.
    Vs. ‘brutalst’, lol.
    Das Christentum hat auch die Aufklärung zugelassen, eine Veranstaltung, die andernorts zuverlässig, se-ehr zuverlässig unterbunden worden wäre.

    Es war ein Papst Pius, der 1950 den Frieden mit der Naturwissenschaft suchte, indem er angab, womöglich auch fälschlicherweise, dass bestimmte Passagen der Bibel metaphorisch zu verstehen seien.

    Dr. W rät an im Zusammenhang mit dem Christentum und insbesondere auch mit der Römischen Kirche Chesterton zu lesen, ein ganz feiner Mensch, wie Dr. W findet.

    MFG
    Dr. Webbaer

  536. #540 Dietmar Hilsebein
    06/09/2018

    @ Jolly
    Sehr gute Unterhaltung. Ich antworte heute Abend. Mit dem Smartphone ist es zu unbequem.

  537. #541 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Jolly, Dr. Webbaer: sehr wahr! Aber das Vertrauen ist aufgebraucht. Spätestens mit den Gravitationswellen sind wir in Schambala (da hilft auch keine Briefmarke) – Fake Science macht die Runde, Lösungen sind nicht in Sicht. Und das ist auch gut so: Dr. Mabuse und Dr. Strangelove haben jetzt CRISPR, die großen Scherenhände, da passt es, wenn die Gesellschaften aufwachen und diesem Edward auf die Finger schauen. Ich plädiere für die Austrocknung der Finanzströme bei nutzloser Forschung: CERN, Ligo & Virgo und all die universitär verankerten Metastasen des wissenschaftlichen Wahns von Bombe zu Bombe.

    Und wenn in Hamburg nicht bald der Wasserspiegel steigt, ist auch die globale Hysterie-Karte ausgespielt. Gut, dass Donald noch etwas gesunden Menschenverstand hat.

  538. #542 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Dr. Webbaer: sag ich doch: Papst & Naturwissenschaft sind eine Veranstaltung. Kepler konnte seine Mutter nicht mehr retten, nach dem “scharfen” Verhör. Wer die 400 Jahre Inquisition für gnädig hält, sollte sich mal in den überall noch vorhandenen Foltermuseen umgucken: Spanische Stiefel und so. Aber nüchtern, damit man nicht kotzen muss. Auch sollte man Giordano Bruno zum Zeugen bestellen, am besten beim Brennen auf dem Campo di Fiori im Jahre des Herrn anno 1600 – dem Blumenmarkt in Roma. Sehr eklig.

    Hier sollte Dr. Webbaer sich gründlicher informieren: immer gut – Karl-Heinz Deschner “Kriminalgeschichte des Christentums”: 9 fette Bände.

  539. #543 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Dr. W hat weiter oben historisch eingeordnet, hat das Christentum mit Barbarei verglichen und insofern einen insgesamt positiven Befund ausstellen können.
    Die heutig vorfindbare Zivilisation (“Bürgerwerdung”) basiert auf dem Christentum, dem, was alte Römer und Griechen beizutragen wussten, auf dem Judentum (klein, abär verdammt clever, wie Dr. W findet – Dr. W unzugehörig) und insbesondere auf der Aufklärung, die in der Lage war das verdammt komplexe demokratische System mit seinen Schichtentrennungen aufzusetzen.
    Ein Gesellschaftssystem, das sich viele seinerzeit nicht als funktionierend vorstellen konnte, Dr. W seinerzeit wohl ebenfalls nicht, wäre dann womöglich Monarchist gewesen, lol.

    Nicht alles war früher gnädig, es genügt ein paar Generationen zurückzuschauen, bspw. auf den Bolschewismus, den Feudalismus und den Nationalsozialismus, um einordnen zu können, den heutzutage virulenten theozentrischen Kollektivismus mit seiner intrinsischen Bösartigkeit nicht zu vergessen.

    Es ist ein modischer Fehler historische Sachverhalte aus rein heutiger Sicht einzuordnen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Deschner für einen voreingenommenen Trottel hält, sehr unfair, wie der es bereitet hat, tsk, tsk…)

  540. #544 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Einordnung, wie auch Zufriedenheit entstehen ja im Vergleich, viele sind happy, nur weil es ihnen zuvor schlechter ging, Zufriedenheit ist eine Emotion.

    Emotionen, die sich auf die heutige Lage beziehen, sind zu vermeiden, zu verdammen, wenn rückwärts, zeitlich, geschaut wird.
    Deschner war insofern ein verdammenswertes “Emotionsbrötchen”, einer dem es zu gut ging.

    MFG
    Dr. Webbaer (der i.p. Deschner noch deutlicher werden könnte, sich aber bekanntlich nicht aufregen soll)

  541. #545 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Peter,

    Und wenn in Hamburg nicht bald der Wasserspiegel steigt, ist auch die globale Hysterie-Karte ausgespielt. Gut, dass Donald noch etwas gesunden Menschenverstand hat.

    Als wenn ich es nicht geahnt hätte: Klimaleugner bist du auch noch. Und – wie es scheint – ein Fan von Crooked Donald Dumm, dem unfähigsten Menschen, der je im Oval Office gesessen hat, wie man immer öfter sieht, mit verkrampft verschränkten Armen, beide Hände versteckend: ein egomaner Psychopath. Wie lange der wohl noch durchhält?

  542. #546 tomtoo
    06/09/2018

    “…Spätestens mit den Gravitationswellen sind wir in Schambala (da hilft auch keine Briefmarke) – Fake Science macht die Runde, Lösungen sind nicht in Sicht…”

    Da redet einer über Engel, Erzengel, Seelen usw. und bezeichnet LIGO als fake science.

    Muss gestehen da werde ich lustlos.

  543. #547 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @tomtoo,

    so langsam keimt in mir der Verdacht, dass @Peter einfach nur ein Troll ist, der nach und nach immer skurriler werdende Ansichten hier ausbreitet.

    Seine ersten Kommentare klangen doch noch einigermaßen vernünftig, jetzt aber hat er eine Stufe erreicht, wo man meint, er sei einem Irrenhaus entsprungen.

  544. #548 tomtoo
    06/09/2018

    Genauso gut ein WB der Physikern nur dann eine Meinung zu anderen Dingen zugesteht, wenn sie auch der Eigenen entspricht. Ansonsten ist das als Missbrauch des Einflusses zu sehen?! Der WB entäuscht nie, wenn es um doofes geschwafel geht.

  545. #549 tomtoo
    06/09/2018

    @jonas
    Wundert dich das wenn einer der Meinung ist er könnte mit Bewusstseinsveränderten Drogen dem Jenseits(was immer das sein soll) näher kommen?

  546. #550 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Es gilt :

    Du kannst noch so doof sein, hier (in diesem Biotop oder in einem wahlfrei gewählten anderen offenen) gibt es immer noch einen, der ist döfer!


    Jungs, jetzt mal ganz im Ernst, glaubt Ihr wirklich Euren rustikal vorgetragenen primitiv-vulgär realistischen Mist?

    MFG
    Dr. Webbaer (der natürlich so etwas – ‘der Physikern nur dann eine Meinung zu anderen Dingen zugesteht, wenn sie auch der [e]igenen entspricht – nie geschrieben hat, tsk, tsk…)

  547. #551 Bullet
    06/09/2018

    Jungs, jetzt mal ganz im Ernst, glaubt Ihr wirklich Euren rustikal vorgetragenen primitiv-vulgär realistischen Mist?

    Deutlich mehr als deinen mit abgespreiztem kleinen Finger in die Gegend genäselten Rotz, den nur du für intellektuell irgendwie substanzbehaftet hältst. Form ist nicht alles, und zu viel Form steht nicht umsonst im Verdacht, den Mangel an Inhalt zu kompensieren zu versuchen. Zumal deine “Form” meist eher der recht schlechte Versuch, Form zu karikieren, zu sein scheint.
    “Vulgär” und gleichzeitig korrekt ist übrigens kein Oxymoron.

  548. #552 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Dr. Webbaer: “Emotionen, die sich auf die heutige Lage beziehen, sind zu vermeiden, zu verdammen, wenn rückwärts, zeitlich, geschaut wird.” – dem ist nicht zuzustimmen. Es hat auch damals sehr weg getan. Und wenn Sie heute den Stumpfsinn Deutscher Landen atmen, die Geschmacklosigkeit und Verwahrlosung hinterm Baumarkt, dann wird klar, dass die Folgen noch heute durchschlagend sind. Nicht mal eine eigene Musik gibt´s mehr, nur Kitsch und großes, berechtigtes Misstrauen gegen jede Art von Geist.

    Deschner ein Trottel? Ich kannte ihn nicht persönlich, aber seinen Freund Wollschläger: der war definitiv kein Trottel, beide Pfarrerskinder.

    Ihr Apell an die “Jungs”: glauben Sie wirklich, dass mit diesen Leuten vernünftig zu reden ist?

  549. #553 Dr. Webbaer
    06/09/2018

    Niveau kann nicht gelernt werden, das hat man!
    Ansonsten, tja, “Bully”, inhaltlich kam ja nichts, Sie sind aber auch nicht vom Fach, oder?
    Ansonsten kann sich mit Dr. Webbaer schon angemessen auseinandergesetzt werden, wenn es mit dem Niveau passt.

  550. #554 Jolly
    06/09/2018

    @ Peter (#537)

    das aktuelle physikalische Wissen [hat] eine irrationale Basis

    Das möchte ich nicht einmal bestreiten (*). Aber dort wo physikalisches Wissen Gültigkeit beansprucht, dort herrscht eben schon die Rationalität.

    Man nennt sie “Singularität”, wo die uns bekannten physikalischen Gesetze keine Gültigkeit mehr haben

    Da die Physik an dieser Stelle gar keine Gültigkeit beansprucht, wie du das selbst sagst, sehe ich nicht wie dies meine Aussage widerlegen könnte, physikalisches Wissen sei immer überprüfbar.

    (*) Der Begriff Basis weckt allerdings unzutreffende Assoziationen, bekanntlich gibt es nicht einmal einen festen Punkt. Mir schwebt als Metapher für die Naturwissenschaften eher ein treibendes Floß vor, das sich aus dem unendlichen Meer der Unzulänglichkeiten und des Irrationalen erhebt, an dem noch permanent leidenschaftlich gearbeitet wird, um Stabilität zu gewinnen, ungetrübt von der Gewissheit, niemals gesicherten Boden erreichen zu können, und einen zum Verweilen einlädt.

    (#541)

    Aber das Vertrauen ist aufgebraucht.

    Das Vertrauen in die Kirchen ist weitgehend aufgebraucht, da scheinen wir uns einig zu sein. Das Vertuschen von Missbrauchsskandalen trägt dazu bei.

    Ich plädiere für die Austrocknung der Finanzströme bei nutzloser Forschung

    Ich plädiere für die Devokalisierung des Wortschwalls bei nutzlosen Kommentaren.

  551. #555 tomtoo
    06/09/2018

    @Opi W.
    “…Nicht korrekt allerdings, aus konstruktivistischer Sicht, dass das Universum ohne erkennenden Subjekten existierte, nicht einmal, dass es dann gegeben wäre…”

    Erchaeen sind für dich also erkennende Subjekte? Hast du dafür Anhaltspunkte?

  552. #556 Spritkopf
    06/09/2018

    Aber das Vertrauen ist aufgebraucht. Spätestens mit den Gravitationswellen sind wir in Schambala (da hilft auch keine Briefmarke) – Fake Science macht die Runde, Lösungen sind nicht in Sicht.

    Wow. Also wenn über diesem dumpfen Verschwörungsgeraune nicht der Nick “Peter aus Berlin” stünde, hätte ich fast gewettet, dass der Absender dieser Zeilen normalerweise unter anderem Namen postet. Es passt alles wie der Arsch auf den Eimer – die religiotische Verblödung, das Wettern gegen LIGO und CERN, das Leugnen des Klimawandels und die Jubelhymnen zum kürbisgesichtigen Lügner im Weißen Haus.

    Termin, sind Sie das?

  553. #557 Dietmar Hilsebein
    06/09/2018

    @ Jolly

    “Das Wissen eines Zeugen, z.B. vor Gericht, kann oft nicht überprüft werden. Er kann es nur mit-teilen. Sollen wir das kein Wissen nennen, wenn wir es nicht überprüfen können?”

    Der Richter verfügt über kein Wissen, beim Zeugen wissen wir es nicht, tun aber gut daran, ihm Nichtwissen zu unterstellen, nicht aus Böswilligkeit, sondern weil wir um der Schwächen des Menschen wissen. (selektive Wahrnehmung, Täuschung, usw). Der Richter muß also mehrere Zeugen befragen, um sich einen Eindruck zu verschaffen, was immer noch kein Wissen ist. Erst die Fakten, was nichts anderes ist denn das, was man empirische Daten nennt, generiert Wissen.

    “Mein Wissen über die Naturwissenschaften beruht ja in großen Teilen nicht auf eigenen Überprüfungen, sondern auf Vertrauen.”

    Richtig, geht mir auch so. Wir verfügen diesbezüglich also über kein Wissen, sondern über einen Glauben, der im älteren Gebrauch mit Vertrauen gleichgesetzt wird.
    .
    “Deswegen muss man das ja nicht alles für Wissen halten und übernehmen.”

    d’accord

    “Umgekehrt kann es natürlich sein, dass in einigen Fällen tatsächlich Wissen kommuniziert wird, obwohl alle anderen das bezweifeln.”

    Zweifel ist immer gut. Der, der über Wissen verfügt, kann es nur *glaubhaft* vermitteln, da, wie Du richtig anmerktest, wir nicht alles prüfen können. Weitestgehend sollten wir aber prüfen, wo immer es uns möglich ist. Da, wo wir vertrauen müssen, sollten wir wenigstens die Kompetenz des “Wissenden” prüfen.

  554. #558 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: sehe ich anders. Man muss alles prüfen und kann das durchaus auch. Wo im Prinzip simple Fragen kryptifiziert werden, sollte man immer davon ausgehen, dass jemand Interesse hat, etwas zu verstecken (siehe auch: Paul Feyerabend, der vor genau dem warnte, was wir jetzt haben und dringend die Laienkontrolle der Wissenschaften forderte). Egal ob in Wissenschaft oder ihren Schwestern, den Kirchen.

    @ Jolly: “Aber dort wo physikalisches Wissen Gültigkeit beansprucht, dort herrscht eben schon die Rationalität.” – das ist nicht der Fall, sprengt aber den topic-Rahmen. Was den “Wortschwall” angeht und die “nutzlosen Kommentare” nähern Sie sich Schimkes Niveau. Schade.

  555. #559 Dietmar Hilsebein
    06/09/2018

    @ Peter
    “siehe auch: Paul Feyerabend, der vor genau dem warnte, was wir jetzt haben und dringend die Laienkontrolle der Wissenschaften forderte”

    In metaphysischen Fragen gebe ich Ihnen Recht. Denn es ist völlig wurscht, ob ich das Kind, die Frau von nebenan oder den Fleischermeister befrage. Da ist eine Antwort so gut wie jede andere. Aber mal Butter bei die Fische: wenn Sie einen Nierenstein haben, wo gehen Sie hin? Zum Bäcker oder zum Arzt?

  556. #560 Spritkopf
    06/09/2018

    (siehe auch: Paul Feyerabend, der vor genau dem warnte, was wir jetzt haben und dringend die Laienkontrolle der Wissenschaften forderte)

    Das kann fast wörtlich so in vergangenen Kommentaren von Termin lesen. Sicher rein zufällig.

  557. #561 tomtoo
    06/09/2018

    @Spritkopf
    Glaubst du wirklich das überall wo doof draufsteht, auch ein Termin drinn ist?

  558. #562 tomtoo
    06/09/2018

    @Peter
    Was willst du kontrollieren? Ob die Mathematik innerhalb der Stringtheorie konsistent ist?

  559. #563 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @Spritkopf,

    ich denke, Du liegst da nicht so ganz daneben, es scheint durchaus gewisse Übereinstimmungen zu geben.

    Dann liege ich aber mit meiner Qualifizierung von @Peter als erbärmlichem Dummschwätzer auch ganz gut, oder?

  560. #564 Jonas Schimke
    06/09/2018

    @tomtoo,

    Glaubst du wirklich das überall wo doof draufsteht, auch ein Termin drinn ist?

    Muss nicht unbedingt so sein, aber überall wo Termin draufsteht, ist zumindest doof drin. :-)

  561. #565 Spritkopf
    06/09/2018

    @tomtoo

    Glaubst du wirklich das überall wo doof draufsteht, auch ein Termin drinn ist?

    Natürlich nicht. Man könnte auch noch die Symmetrien bei Termins und Peters Meinungen bzgl. Wissenschaft, Klimawandel oder Trump als Zufall abtun. Immerhin gibt es gerade in rechten Kreisen eine Klientel, die mit solchen Thesen übereinstimmen würde.

    LIGO als Beispiel für Fakewissenschaft und speziell die Erwähnung Feyerabends, aber auch die Wortwahl (“Schambala”) ist allerdings so typisch für Termin, dass ich das nicht mehr für Zufall halte.

  562. #566 tomtoo
    06/09/2018

    @spritkopf
    Denkbar, aber imo hat sich Termin anders ausgedrückt. Auch fehlt die Aggressivität. Termin auf Barbituraten? ; )

  563. #567 Peter
    Berlin
    06/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: Paul Feyerabend meint es ganz erst und bietet gute Beispiele aus der Physik. Aber um hier topic zu kommen – der Unterschied zwischen den Kirchen und der Naturwissenschaft ist nicht so groß: beides sind mit je unterschiedlichen Mitteln dogmatisch abgeschottete Glaubenssysteme, die sich der Kontrolle durch ähnliche Mittel entziehen.

    @ tomtoo: die Stringtheorie beweist seit 40 Jahren, dass sie vollkommen sinnlos ist. Laien müssen das nicht nachrechnen. Es gibt keine Ergebnisse, keine Anwendung, keine plausible Theorie. Grundsätzlich reicht es, die logische Stringenz zu beurteilen. Naturwissenschaftler sind oft erstaunlich naiv und in der Regel leider auch nicht (mehr) über´s Fach hinaus gebildet. Sie unterliegen Ehrgeiz, Gruppenzwängen und Profilierungsneurosen und sind nicht per se “bessere Menschen” – man muss sich nur mal die Betrugsversuche (also, was aufgedeckt wurde) des letzten Jahrzehnts angucken, hier z.B.:

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/betrug-in-der-wissenschaft-tricksen-taeuschen-fabulieren.976.de.html?dram:article_id=346719

  564. #568 tomtoo
    06/09/2018

    Die logische Stringenz von Göttern und rosa,unsichtbaren, allwissenden Einhörnern sollte aber nicht überprüft werden?
    Also unmessbare Götter sind für dich plausiebler als die Messergebnisse von LIGO?
    Harter Tobak.

  565. #569 Spritkopf
    06/09/2018

    Termin auf Barbituraten?

    Cornelius kann sich ja mal die IP anschauen, wenn er lustig ist. Wenn sie von einem tschechischen Provider kommt, dann isses der astrologische Bescheißer.

  566. #570 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    @ tomtoo: doch, sollte auch überprüft werden, sag ich doch: wissen statt glauben – was aber Ligo & Virgo angeht – die wissen doch noch nicht mal, ob sich die “Welle” durch den Raum bewegt, oder der Raum selbst ist – 100 000 Störfaktoren rausgerechnet für ein Ergebnis 10^-21 oder so bei einer mechanischen Spiegelaufhängung, die nur “funktioniert”, wenn die “Bewegung” ausgeglichen wird: wer sowas glaubt, will es glauben, die anderen schütteln nur noch die Köpfe. Da ist wirklich die Jungfrau Mutter Maria plausibler.

  567. #571 Trottelreiner
    07/09/2018

    @Spritkopf:

    …und speziell die Erwähnung Feyerabends…

    He, eigentlich wollte ich den Herren bald selbst in einem Posting erwähnen, wobei z.B. wohl auch Ernst Mayer ein heimlicher Fan war, wahrscheinlich nicht nur weil Feyerabends Erznemesis Popper ein etwas, ähm merkwürdiges Verhältnis zu Darwin hatte…

    “Against Method” ist für Diskussionen mit “Rationalisten” immer noch eine erfrischende Lektüre, und Termin (und etliche Kreationisten und “Esoteriker” im Allgemeinen) sind “Rationalisten”, sie merken nur nicht wie sehr ihre “ratio” die “Sklavin ihrer Leidenschaften” ist, um einmal Feyerabend und Hume zu paraphrasieren.

    Ehrlich gesagt ist Feyerabend außer Nietzsche der einzige Philosoph bei dem ich mir wirklich sicher bin das ich ihn mir WIRKLICH freiwillig aus Spaß antue, was jetzt nicht unbedingt etwas über die Qualität der vermittelten Erkenntnisse aussagt.

    Allerdings hat er eben recht unterschiedliche Thesen vertreten, was ja durchaus zu seiner Auffassung von “Wissenschaft” passt, in “Against Method” findest du Passagen die eventuell mystische Erfahrungen[1] verteidigen, andererseits ist Feyerabend einer der Begründer des eliminativen Materialismus.

    Ist eventuell nicht immer stilsicher, aber zur Gegenseite, beim “kritischen Rationalismus” hat Popper dann nicht nur der Evolutionstheorie als “metaphysisches Forschungsprogramm” abgetan (Theodosius Dobzhanskys rotiert so schnell im Grab das man ihn an einen Generator anschließen sollte), er hat auch zusammen mit Eccles versucht die Idee einer immateriellen Seele zu retten:

    https://www.zeit.de/1997/21/Wanderer_zwischen_drei_Welten

    Davon das er sich dann auch noch mit schlechten Wirtschaftswissenschaftlern abgegeben hat schweigen wir dann einmal…

    Und die Sache mit “Arterhaltung”-Lorenz…

    Zum Thema, “Laienkontrolle” ist unter bestimmten Umständen durchaus sinnvoll, in mehr als einer Hinsicht, Oma Erna aus Wanne-Eickel würde dem Herrn Astrologen eins mit dem Teppichklopfer geben und ihn dann erst einmal zum Treppenputzen verdonnern.

    Unter anderen ist Laienkontrolle wiederum nicht sinnvoll. Im Zuge der Auswüchse der Postmodernismus hat Feyerabend das ja klargestellt:

    “This was my opinion in 1970 when I wrote the first version of this essay. Times have changed. Considering some tendencies in US education (“politically correct”, academic menus, etc.), in philosophy (postmodernism) and in the world at large I think that reason should now be given greater weight not because it is and always was fundamental but because it seems to be needed, in circumstances that occur rather frequently today (but may disappear tomorrow), to create a more humane approach.”

    (Aus “Against Method”)

    Anything goes. Err, SCNR.

    [1] Äh, keine Ahnung warum ich damals am Rande einer Diskussion über Feyerabend erklären mußte das E.O. Wilson eher wenig mit R.A. Wilson zu zun hat…

  568. #572 Trottelreiner
    07/09/2018

    @Peter:

    wer sowas glaubt, will es glauben, die anderen schütteln nur noch die Köpfe

    Selbst wenn deine Einwände zutreffen würden…

    So what. Du verweist zwar immer auf Feyerabend, aber in Wirklichkeit vertrittst du nur eine verflachte Form von Poppers[1] Falsifikationismus. Auch wenn die Sache mit den Gravitationswellen ein, ähm, “degeneriertes Forschungsprogramm” ist können entsprechende Experimente immer noch interessante Ergebnisse liefern, z.B. über die Verteilung der mit dem Laser wechselwirkenden interplanetaren oder interstellaren Materie. Das Meiste was heute als “spirituell” daherkommt ist nicht nur im Vergleich dazu ziemlich steril[2].

    Dein Verständnisproblem bezüglich Gravitationswelle im Raum oder als Raum ist zunächst einmal typisch für essentialistisches Denken das auf die nominalistischen Naturwissenschaft trifft, ansonsten ist es gerade in der Anfangsphase einer Theorie durchaus sinnvoll diese nicht zu genau auszuformulieren, u.U. muß man sie auch erst einmal durch adhoc-Hypothesen notdürftig retten. Der Heliozentrismus wurde ja auch zuerst dadurch falsifiziert das fallende Körper direkt nach unten fallen, bei einer sich bewegenden Erde müssten sie ja eigentlich abweichen. Natürlich kann man das durch die adhoc-Hypothese der Massenträgheit retten…

    Ansonsten ist es immer noch sinnvoller das Geld in solche Experimente zu stecken und damit die Wirtschaft anzukurbeln als zu sparen. Aber das würde dann wieder zum Popperumfeld passen, Hayek hat ja auch so seine Probleme mit Keynes, allerdings bei vielen Anhängern nur theoretisch, das Militärausgaben praktisch so etwas ähnliches wie “Pyramidenbauen” sind…

    [1] Da hätte jetzt fast “Poo”-pper gestanden. 😉
    [2] Eine Ausnahme wäre z.B. der Diskordianismus.

  569. #573 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    @ Trottelreiner: Echt jetzt? Sie kämpfen gegen Illuminaten, weil ein Roman Sie inspiriert hat? Und das vergleichen Sie mit der Nützlichkeit der “Gravitationswellenforschung”? Alles andere ist für Sie “steril”? Was meinen Sie genau mit “steril” im Zusammenhang mit Spiritualität? Hier dürfen Sie näher erklären!

    “z.B. über die Verteilung der mit dem Laser wechselwirkenden interplanetaren oder interstellaren Materie.”

    Das ist ja wohl das Verschrobenste, was ich bisher dazu gehört habe. Um sowas zu erreichen, müsste erstmal – wenn das Ergebnis zutreffen würde (was nicht der Fall ist) – eine Brücke zwischen ART und Unschärferelation gefunden werden, denn das Ergebnis wäre nicht die Wechselwirkung mit dem Laser, sondern ein “Raum” 10^-21, von dem keiner weiss, ob er Welle, Teichen, Raum und/oder sonstwas ist – geschweige denn, wo und wie er sich befindet.

    Nutzlose Forschung und Irreführung der Öffentlichkeit ist das, was nüchternen Denkern zur “Gravitationswellenforschung” einfällt. Was Feyerabend angeht, haben wir ein erfreulich klares Dokument, das Ihre pseudophilosophische Hütchentrickspielerei überflüssig macht:

  570. #574 tomtoo
    07/09/2018

    Weis gar nicht was es über LIGO zu diskutieren geben soll.Wenn ich sagen kann ungefähr da sind zwei Neutronensterne Kollidiert, richtet mal eure Teleskope drauf und es ist so. Gibts da nix mehr zu diskutieren.

  571. #575 Jonas Schimke
    07/09/2018

    Um das Ganze mal wieder on topic zu bringen, hier eine Meldung aus den USA:

    New York to investigate child sexual abuse claims in Catholic dioceses

    Interessant auch die Links zu weiteren Artikeln, die man am Fuß der Seite findet, z. B.:

    Missouri to investigate potential sexual abuse in Catholic church

    New York’s Catholic church seeks $100m loan to pay sexual abuse victims

    NSW police watchdog to investigate handling of Catholic abuse claims

    Catholic papers on Chicago child sexual abuse to be released

    Los Angeles Catholic church files show decades of sexual abuse

    Lesestoff für eine ganze Weile, der für unser Thema sicherlich viel ergiebiger ist, als ein uraltes Video, das ein Interview mit einem durchgeknallten Philosophen, zumal verlinkt von einem noch durchgeknallterem Typen, zeigt.

  572. #576 Trottelreiner
    07/09/2018

    @Peter:
    Pst, die Illuminaten existieren gar nicht, das wollen SIE dir nur einreden. Aber allem Anschein nach bist du ja in deinem eigenen Realitätstunnel, naja, irgendwie wohl glücklich, zumindest scheinst du ziemliche Angst vor Alternativen zu haben, wie man aus deiner Reaktion zu Versuchen des Nachweises von Gravitationswellen et al. sieht. aber keine Sorge, um mal “Mage: the Ascension” zu zitieren, “Some minds rest best asleep. Stir not those who would not waken otherwise.”, ich will (und kann) dich da nicht wirklich rausholen. aber irgendwie macht es ja Spaß auch mal gegen das Diskussionsäquivalent eines Bots zu spielen…

    Das der Diskordianismus älter ist als “Shea et Wilson, 1975” übergehen wir einmal, auch wenn das Buch sehr viel zum Bekanntmachen beigetragen hat.

    Alles andere ist für Sie “steril”?

    Ein bißchen Bewußtseinserweiterung würde dir ehrlich gesagt gut tun, denn da stand:

    “Das Meiste was heute als “spirituell” daherkommt ist nicht nur im Vergleich dazu ziemlich steril”

    Inwiefern du durch mangelndes Textverständnis (“das Meiste” vs. “Alles”) diese These als mutmaßlicher Konsument des heutigen “Spiritualitäts”Marktes ziemlich deutlich beweißt…

    Zunächst einmal, selbst wenn LIGO und LISA keine Gravitationswellen nachweisen, ein Laserinterferometer im Weltraum könnte jede Menge andere interessante Ereignisse aufzeichnen, die man dann auswerten kann. Was dann selbst aus einer falschen Hypothese ein fruchtbares Forschungsprojekt macht:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus#Raffinierte_Falsifikation_nach_Lakatos

    Bei den heutigen Formen der “Spiritualität” kann ich allerdings keine ensprechenden Möglichkeiten sehen. Selbst die vielgescholtene RKK war da mit Franz von Assisi oder auch Ignatius von Loyola (diese Zielgerichtetheit…) fruchtbarer, ob du mit den Folgen einverstanden bist ist eine andere Sache…

    Hingegen ist die westliche Esoterikwelle nur ein Wiederkauen der minderen Wahrheiten aus 30.0000 Jahren Menscheitsgeschichte.

    BTW kann ich dir dazu gerne auch Feyerabend-Zitate liefern…

    …von dem keiner weiss, ob er Welle, Teichen, Raum und/oder sonstwas ist – geschweige denn, wo und wie er sich befindet.

    Ich sehe daß du den erkenntnistheoretischen Anarchismus immer noch nicht verstanden hast.

    Nutzlose Forschung und Irreführung der Öffentlichkeit ist das, was nüchternen Denkern zur “Gravitationswellenforschung” einfällt.

    Kann durchaus sein. Nur sollte man das dann nicht “Feyerabend” nennen, wenn Poppers “common sense” oder “nüchternes Denken” drinnensteckt.

    Was Feyerabend angeht, haben wir ein erfreulich klares Dokument, das Ihre pseudophilosophische Hütchentrickspielerei überflüssig macht

    Na, dann bring mir mal die Zitate, die deine Thesen belegen. Ich hol schon mal meine Ausgabe von “Against Method”. 😉

  573. #577 Bullet
    07/09/2018

    @Spritti (#556):

    Es passt alles wie der Arsch auf den Eimer – die religiotische Verblödung, das Wettern gegen LIGO und CERN, das Leugnen des Klimawandels und die Jubelhymnen zum kürbisgesichtigen Lügner im Weißen Haus.

    Termin, sind Sie das?

    Du bist mit diesem Gedanken nicht allein, gleichwohl der GröLaZ eigentlich sein Geltungsbedürfnis meist nicht so weit unter Kontrolle hat, daß er es verknusen könnte, seine flammenden, wohldurchdachten Anklagen wider die Blender nicht unter eigenem Namen zu veröffentlichen. Er müßte sich dazu weiter zurücknehmen als ich es ihm zutraue. Zumal ich in letzter Zeit bei ihm beobachte, wie er seine unzulässigen Verkürzungen und Verdrehungen deutlich straffer kürzt und dreht als früher. Ich hab ihn hier gerade im Ring, wobei er nebenan bereits aufgegeben hat.
    Allerdings: als Fan eines orange getönten Entenclowns hab ich ihn noch nicht erlebt. So fair sei man.

  574. #578 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    @ Trottelrainer: nein, “erkenntnistheoretischen Anarchismus” braucht man auch nicht verstehen, dafür reicht das gute alte Wort: Zynismus. Die battle mit “Against Method” würden Sie verlieren, aber mein Exemplar hab ich gerade nicht zur Hand und es ist auch nicht topic (und würde wieder auf 1000 + x Kommentare hinauslaufen). Stattdessen können Sie sich mal den Film angucken. Was den Realitätstunnel angeht, erscheint mir Ihre Abschottung gründlicher.

    Ich freue mich auch über “fruchtbare Forschungsergebnisse” – aber ich mag keine Lügen.

    Nur, was die “minderen Wahrheiten von 30 000 Jahren Menschheitsgeschichte angeht”, könnten wir einen Anküpfungspunkt finden. Esoterik ist nun mal Bewusstseinsforschung mit dem einzigen Instrument, das es dafür gibt – das Bewusstsein selbst – deren Erfahrungen sind nur insofern objektivierbar, als dass zwei Forscher oder mehr ihre Ergebnisse absprechen und vergleichen können – und genau das passiert auch schon sehr lange. Hier von “minder” zu sprechen, zeigt nur, dass Sie auf diesem Gebiet nicht über entsprechende Erfahrungen verfügen.

  575. #579 Bullet
    07/09/2018

    DAS wiederum ist ein echter Termin.

  576. #580 Bullet
    07/09/2018

    Und:

    Esoterik ist nun mal Bewusstseinsforschung mit dem einzigen Instrument, das es dafür gibt – das Bewusstsein selbst

    Esoterik ist alles mögliche und unappetitliche, aber gewiß, äh, gewiß keine “Forschung” Oder kannst du mir auch nur eines dieser “Forschung”sergebnisse nennen? In 30 000 Jahren sollte da ja was zusammenkommen..

  577. #581 tomtoo
    07/09/2018

    Ja, die krude Verschwörung der Astronomie mit der GW Forschung. Da sind Götter, Elfen, Feen, Seelen einfach viel realisticher.

    @ Spriti, Bullet
    Wir können ja so eine Art Partnervermittlung aufmachen? @Peter und @MT würden sich bestimmt prima verstehen.

  578. #582 Trottelreiner
    07/09/2018

    @Jonas:
    Ich weiß nicht inwiefern das hier schon erwähnt wurde, es scheint da einen kleines Ränkespiel in der RKK zu geben:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/fall-mccarrick-ehemaliger-nuntius-fordert-papst-ruecktritt-15756448.html

    Wobei der Herr das an “Homosexualität” festmacht, was mit sexuellem Mißbrauch nur insofern etwas zu tun hat das Asexuelle diesen eherselten begehen, und in der Vergangenheit ist er für die Episode mit Kim Davis bekanntgeworden:

    https://www.theguardian.com/world/2018/aug/26/pope-francis-failed-to-act-on-abuse-claims-says-former-vatican-envoy

    Ist schwer einzuordnen, kann sein daß das u.a. vom Ex-Nuntius als Vorwand genommen wird gegen Veränderungen in der RKK vorzugehen, kann auch sein daß das eine PR-Maßnahme ist, “der ex-Nuntius ist schlimmer als wir, also laßt uns in Ruhe”.

  579. #583 Trottelreiner
    07/09/2018

    @Peter:

    nein, “erkenntnistheoretischen Anarchismus” braucht man auch nicht verstehen, dafür reicht das gute alte Wort: Zynismus.

    Ich würde Feyerabend nicht als einen einfachen Zyniker bezeichnen.

    Die battle mit “Against Method” würden Sie verlieren, aber mein Exemplar hab ich gerade nicht zur Hand und es ist auch nicht topic (und würde wieder auf 1000 + x Kommentare hinauslaufen).

    Du hast Feyerabend herangezogen, er würde deine kruden Thesen unterstützen, und bis jetzt hast du NICHT EIN EINZIGES ZITAT von ihm gebracht, das das tut.

    Und topic, laut Feyerabend kann es hin und wieder durchaus sinnvoll sein religiöse Institutionen zu unterstützen um einen Gegenpol zu anderen Machtfaktoren zu haben. Und manchmal kann es sinnvol sein religiöse Institutionen zu schwächen, wenn diese die Freiheit einschränken. Was zur Frage der Zukunft der RKK durchaus relevant ist.

    Was den Realitätstunnel angeht, erscheint mir Ihre Abschottung gründlicher.

    Ja, aber das ist nur eine “Erscheinung”, die werden viel zu schnell für wahre Münze genommen.

    Hier von “minder” zu sprechen, zeigt nur, dass Sie auf diesem Gebiet nicht über entsprechende Erfahrungen verfügen.

    Sprich für dich selbst. So selbstsicher wie du von “Bewußtsein” etc. sprichst vermute ich mal daß du noch nie etwas z.B. von Anatta gehört hast:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Anatta

    Hat durchaus was von eliminativem Materialismus. 😉

  580. #584 Jonas Schimke
    07/09/2018

    @Trottelreiner,

    da scheint sich einiges in der rkK hinter verschlossenen Türen zu tun und für einen Außenstehenden ist es wohl extrem schwierig bis unmöglich, sich da ein objektives Bild zum machen.

    Aber das Ganze ist am Gären und wir werden in den kommenden Wochen und Monaten noch so manches Detail erfahren, darunter auch sehr viele extrem unappetitliche.

    Momentan ist aber eher Abwarten angesagt. Zumindest, was künftige Entwicklungen betrifft. Wir sind ja schließlich keine Astrologen, äh, Astrolügner.

  581. #585 Jonas Schimke
    07/09/2018

    @Bullet,

    ich halte es für müßig, darüber zu spekulieren, ob @Peter und der Terminator nun zwei sind oder einer ist. Offensichtlich ist aber, dass beide im Lager der Dummschwätzer zu finden sind.

    Bei @Peter reicht das aus, was er hier vom Stapel gelassen hat, besonders seine steile These zum “Wissen” der Bibel und seine konstante Weigerung, das auch nur im Ansatz zu begründen.

    Beim Terminator reicht ein Blick auf dessen Webauftritt, wo er den größtmöglichen Unsinn und sprachlich leeres Wortgeklingel verbreitet. Leider gibt es immer noch intellektuell unterbelichtete Zeitgenossen, die auf so einen Schmarrn hereinfallen. )-:

  582. #586 tomtoo
    07/09/2018

    Im Prinzip ist es immer das gleich bzgl. Götter aller Art. Kann man sie verstehen, dann kann man sie auch nachweisen. Kann man sie nicht verstehen, dann sind sie vollkommen nutzlos.

  583. #587 Bullet
    07/09/2018

    @Jonas:

    Offensichtlich ist aber, dass beide im Lager der Dummschwätzer zu finden sind.

    Das war jetzt aber eine Offensichtlichkeit der Kategorie “nasses Wasser”. Du hältst dich nicht mit Subtilitäten auf, wa?

  584. #588 Jolly
    07/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein (#557)

    “Wir wissen (sic!) woher wir kommen. Wir sind die Nachfahren der Büffelleute. Sie kamen aus dem Inneren der Erde, nachdem übernatürliche Geister diese Welt für die Menschheit vorbereitet hatten. Wenn Nichtindianer glauben wollen, sie stammten von Affen ab, sei’s drum. Mir sind noch keine fünf Lakotas begegnet, die an die Wissenschaft und die Evolution glauben (sic!).”

    (Sebastian LeBeau, ein Vertreter der Cheyenne River Sioux, eines Stamms der Lakota; zitiert nach Paul Boghossian, ‘Angst vor der Wahrheit’, im engl. Original, ‘Fear of Knowledge’)

    Zweifel ist immer gut.

    Da habe ich meine Zweifel! (*)

    Erst die Fakten, was nichts anderes ist denn das, was man empirische Daten nennt, generiert Wissen.

    Wenn man teilt, dass Wissen wahre, gerechtfertigte Überzeugung ist, so bedarf es eines Wahrmachers. So weit, so gut. Die Frage ist doch nur, ob das zwangsläufig Fakten aus der physikalischen Welt sein müssen, oder ob sich solche nicht auch z.B. in den zwei anderen, der insgesamt drei Welten Poppers finden lassen. Die Rechtfertigung müsste sich dann auch nicht aus empirischen Daten ergeben.

    Sicher wird ein Monist oder Naturalist solches nicht als Fakten akzeptieren. Das ist dann aber nur eine weitere Setzung, ähnlich wie die, dass es keine Wunder gibt, oder abgeleitet aus solchen. Und umgekehrt, da ein Monist weiß, dass er für Widerlegungen selbst keine Nachweise erbringen kann, er ist ja gar nicht in den anderen Welten unterwegs, wäre er gut beraten, sich mit einem Substanzdualisten nicht darüber zu streiten, wer mehr weiß.

    Der Begriff Wissen ist einfach zu problematisch. Wie oben gesehen, lässt sich damit alles auch ganz leicht auf den Kopf stellen.

    Beim Zeugen wissen wir es nicht, tun aber gut daran, ihm Nichtwissen zu unterstellen

    So solltest du das nicht sagen. Selbst wenn es nicht zur Verurteilung der Vergewaltiger käme, würde ich den betroffenen Zeugen keinesfalls Nichtwissen unterstellen. Die Rechtsprechung folgt, aus guten Gründen, einfach anderen Kategorien.

    (*) Zweifeln kann das Leben verkürzen, wie uns ja nicht zuletzt die Kirche immer wieder vor Augen geführt hat, wer weiß, wie Indianer mit Zweiflern verfahren sind, und auch im wissenschaftlichen Betrieb kann das die Karriere beeinträchtigen.

  585. #589 Jolly
    07/09/2018

    @ Jonas Schimke (#531)

    da ich bei den meisten solchen Fällen keine Kontra bekomme, kann ich dann wohl auch davon ausgehen, dass ein solcher Standpunkt auch nicht mehr qualifiziert angreifbar ist.

    Du unterhältst dich meistens nur mit @Holger Gronwaldt?

    Etwas komisch ist das ja schon, ich kann mich nämlich an keinen einzigen Fall erinnern, wo du kein Kontra bekommen hättest. Da sieht man mal wieder, wie vorsichtig man mit induktiven Schlüssen sein muss. – Upps, so einen hast du ja gerade selber gezogen.

    Ich für meinen Teil sehe meine Kommentare als Möglichkeit, meinen Standpunkt gegenüber anderen zu testen

    Wie ist denn der Test diesmal aus deiner Sicht ausgegangen, hier hast du ja Kontra bekommen, Standpunkt leicht verschoben?

  586. #590 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    Wenn Nichtindianer glauben wollen, sie stammten von Affen ab, sei’s drum.

    Fachlich gesehen ist der Mensch, ein Trockennasenprimat, ein Affe.
    Und die Affigkeit ist ja auch bei vielen noch klar erkennbar.

    MFG
    Dr. Webbaer (der mal hofft, nein!, sicher ist, dass Kommentatorenfreund(in?) Jolly gut beraten hat, in Webbaerchens Abwesenheit)

  587. #591 Dr. Webbaer
    07/09/2018
    Zweifel ist immer gut. [Dietmar Hilsebein]

    Da habe ich meine Zweifel! (*)

    (*) Zweifeln kann das Leben verkürzen, wie uns ja nicht zuletzt die Kirche immer wieder vor Augen geführt hat, wer weiß, wie Indianer mit Zweiflern verfahren sind, und auch im wissenschaftlichen Betrieb kann das die Karriere beeinträchtigen. [Kommentatorenfreund(in?) Jolly]

    Zweifel zu äußern ist oft schlecht.
    Sogar in einer aufklärerischen Gesellschaft, in einer liberalen Demokratie, Zweifeln ist aber immer gut.

    Natürlich ist auch der ‘wissenschaftliche Betrieb’ nicht frei, denn er will ja finanziert werden.
    Dr. Webbaer könnte ad hoc eine ellenlange Liste bereit stellen, was nicht zu beforschen ist, aus pragmatischer Sicht.

    Insofern ist der Philosoph (idealerweise) immer auch Idiot (im Wortsinne, selbstig und so).

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  588. #592 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    BTW, Sir Popper ist aus diesseitiger Sicht oft angreifbar, Feyerabend nicht, zumindest sind dem Schreiber dieser Zeilen keine Belege hierfür bekannt.
    Was Feyerabend wollte? – Nun, vielleicht ein wenig zerstörerische Kritik anbringen, die zutreffend ist.
    Konstruktiv war der Bursche womöglich nur indirekt.

  589. #593 Dietmar Hilsebein
    07/09/2018

    @ Jolly

    (*) Zweifeln kann das Leben verkürzen, wie uns ja nicht zuletzt die Kirche immer wieder vor Augen geführt hat, wer weiß, wie Indianer mit Zweiflern verfahren sind, und auch im wissenschaftlichen Betrieb kann das die Karriere beeinträchtigen.

    Daß die Kirche gegen den Zweifel ist, wundert mich nicht. Das Schaf soll schließlich brav nicken, wenn der Pfarrer spricht. Bei den Indianern war es wohl der Schamane, dem nicht widersprochen werden durfte. Das weiß ich aber nicht, ich bin kein Indianer. Und wenn gerade in der Wissenschaft der Zweifel die Karriere beendet, dann steht es schlecht um die Wissenschaft. Das sollte nicht sein und im letzten Beispiel, wo Neutrinos schneller denn das Licht gewesen sein sollen, hat der Zweifel gesiegt, denn sonst hätte man es ja nicht gegengeprüft.

    “Der Begriff Wissen ist einfach zu problematisch. Wie oben gesehen, lässt sich damit alles auch ganz leicht auf den Kopf stellen.”

    Du kannst es drehen und wenden wie Du willst – wir müssen zwischen Wissen und Glauben unterscheiden, denn sonst sind wir bald wieder im Reich der Quacksalber, Apokalyptiker und anderen wunderlichen Leuten. Ich für meinen Teil möchte nicht in einer Welt leben, die das Zeitalter der Aufklärung vergessen hat.

    “So solltest du das nicht sagen. Selbst wenn es nicht zur Verurteilung der Vergewaltiger käme, würde ich den betroffenen Zeugen keinesfalls Nichtwissen unterstellen.”

    Wenn keine weiteren Zeugen aufzufinden sind und empirische Daten nicht erhoben werden können, greift der erste Teil meiner Aussage:

    “Der Richter verfügt über kein Wissen, beim Zeugen wissen wir es nicht.”

  590. #594 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    @ Herr Hilsebein :

    Daß die Kirche gegen den Zweifel ist, wundert mich nicht.

    Trotz aller Zustimmung zum von Ihnen hier Angemerkten will Dr. W dennoch auf moderne, aufklärerische Kräfte im Christentum verweisen, konkret auf Papst Benedikt, den XVI. ,und auf die bundesdeutsche EKD-Kraft Wolfgang Huber.

    Dies, wie so oft nur, ganz am Rande angemerkt; “Nasenbären” der Güteklasse Franciscus, Bedforth-Strohm und Reinhard Kardinal Marx einmal ausgenommen, die sind (leicht erkennbar) regressiv.

    Insbesondere Ratzinger hat sehr viel für die Versöhnung von Wissenschaft und Kirche geleistet, und Wolfgang Huber ist ein “Intellektueller”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  591. #595 tomtoo
    07/09/2018

    Opi.W möchte darauf hinweisen das man auch in Exkrementen nur leicht verdaute Rosinen finden kann.

  592. #596 Jonas Schimke
    07/09/2018

    @Jolly,

    Du unterhältst dich meistens nur mit @Holger Gronwaldt?

    Wo soll ich das getan haben?

    Im Übrigen finde ich es mehr inzwischen bezeichnend für Dich, dass Du verfälschend zitierst, um dann darauf Dein Süppchen zu kochen. Zeugt nicht gerade von Souveränität.
    Vergleiche mal Deine Art zu zitieren mit dem, was ich tatsächlich geschrieben habe. Du fängst mitten im Sinnzusammenhang an zu zitieren, drehst die Reihenfolge des Gesagten um, so dass die ursprüngliche Aussage verloren geht und gehst dann zum Angriff über: wieder einmal Schuss ins Leere. :-)

    Wie ist denn der Test diesmal aus deiner Sicht ausgegangen, hier hast du ja Kontra bekommen, Standpunkt leicht verschoben?

    Nicht nur aus meiner Sicht ist der Test erfolgreich verlaufen! Oder hast Du bemerkt, dass irgendwer meine Entlarvung der Weihnachtsmärchen oder der “Jungfrau”-Maria-Lüge entkräften konnte?
    Ich sagte ja, Dinge die ich gründlich geprüft habe und die beiden gehören dazu. Da hätte sogar der Papst schlechte Karten!

  593. #597 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    Es ist möglich, wenn womöglich auch nicht hilfreich, als esoterisch Gebundener, gar als religiös-esoterisch Gebundener, naturwissenschaftlich einwandfrei beizubringen, wenn die Schichtentrennung gewahrt bleibt.

    MFG
    Dr. W (der es schon sehr nett findet, wenn auch womöglich rein Anzulenernde den Weg ins Web, insbesondere zu den wissenschatsnahen WebLog-Einheiten des Webs finden)

  594. #598 tomtoo
    07/09/2018

    @Opi. W (der es schon sehr nett findet, wenn auch womöglich rein Anzulenernde den Weg ins Web, insbesondere zu den wissenschatsnahen WebLog-Einheiten des Webs finden)

    Ich finde es ja auch klasse das selbst Wissenschaftsferne wie du den Weg hierher gefunden haben.

  595. #599 tomtoo
    07/09/2018

    @Jonas
    @Jolly verfälscht nicht, er lässt halt nur ihm unwichtig erscheinende Parts aus. ; )

  596. #600 Jonas Schimke
    07/09/2018

    @tomtoo,

    Ich finde es ja auch klasse das selbst Wissenschaftsferne wie du den Weg hierher gefunden haben.

    Allgemein gesprochen, magst Du ja recht haben, aber im Falles des baerchen wäre uns doch viel dummes und vor allem total verquastes Geschwätz erspart geblieben, wenn das baerchen diverse Threads auf scienceblogs.de nicht durchseucht hätte.

  597. #601 Jonas Schimke
    07/09/2018

    @tomtoo,

    @Jolly verfälscht nicht, er lässt halt nur ihm unwichtig erscheinende Parts aus. ; )

    Ironie ist zwar bei mir angekommen, wird aber vielleicht nicht allen deutlich. Deshalb:
    Wenn jemand durch Weglassen von Text den Sinn der Aussage verändert, IST das eine Verfälschung und damit unredlich!

  598. #602 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    Nö, nö, Kommentatorenfreund(in?) Jolly schreibt halt angebracht Erscheinendes, geht auch auf die Leutz ein: Dr. W ist hierfür manchmal zu spröde.
    Abär diesmal nicht.

    Machen Sie sich mal ehrlich, Kommentatorenfreund ‘tomtoo’ (“esclzw” liegt zweifelsfrei nicht vor), Sie sind ja Major Domus im wissenschattsnahen Bereich, erklärtermaßen, und als solcher stets geachtet, auch die 50 Jahre überschritten habend, abär, so erlaubt sich Dr. W, bei vollem Respekt, Ihre Würde beachtend und ohnehin “populistisch”, die Aussagen des gemeinen Volkes achtend, gemeinhin eine Dumpfbacke.

    MFG
    Dr. Webbaer (der noch diesen Song anregt)

  599. #603 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    @ Trottelrainer: so, jetzt hab ich mein Exemplar in der Hand und Sie sollen ihr Zitat bekommen. Die deutsche Ausgabe von 1980, SV – allerdings von Feyerabend durchgesehen, ergänzt und erweitert. Wir können loslegen. Und damit wir topic bleiben dabei, gleich mal das:

    “Die Beispiele zeigen, dass der Unterschied zwischen den modernen Wissenschaften und den Wissenschaftlen des Mittelalters () höchstens ein Gradunterschied ist und dass dieselben Phänomene in beiden Institutionen vorkommen. Die Ähnlichkeiten nehmen zu, wenn wir bedenken, wie Wissenschaftler der Öffentlichkeit ihre Meinung aufzwingen. Wir haben es eben in beiden Fällen mit Kirchen zu tun, mit allen Vor- und Nachteilen.” (Kapitel 5. “Fachleute sind voll von Vorurteilen, man kann ihnen nicht trauen und muss ihre Empfehlungen genau untersuchen”)

    P.S.: Ihren Link “Anatta” habe ich natürlich nicht angeklickt – interessiert mich nicht, klingt schon doof.

  600. #604 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    Bemerkenswert deutliche Worte findet übrigens die kircheneigene Nachrichtenagentur zum topic-Thema:

    https://de.catholicnewsagency.com/story/ehemaliger-nuntius-erhebt-schwere-vorwurfe-gegen-papst-im-fall-mccarrick-3565

    Vielleicht ist Papst bald selbst kein Katholik mehr.

  601. #605 tomtoo
    07/09/2018

    @Opi W. #602

    Mit Verlaub muss ich Opi W zugestehen dass die Art und Weise dieser Aussage eines gewissen Humors nicht entbärt.

  602. #606 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    Dr. W hört gerade :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=tr6H1a7YUac

    MFG
    Dr. Webbaer (der auch gerne im Abgang auf dieses Dokument verweist)

  603. #607 tomtoo
    07/09/2018

    @Opi W
    Und natürlich habe ich auch für dich, eine deinem Intellekt angepasste musikalische Antwort.

    https://m.youtube.com/watch?v=KAGAf85613A

  604. #608 Peter
    Berlin
    07/09/2018

    @ tomtoo @ webbaer: sehr lustig – für die versammelten Wissenschaftler dann dies, weil´s so schön war:

  605. #609 Dr. Webbaer
    07/09/2018

    War kein Song, Dr.W schaltet i.p. Belehrung oft ab, vgl. auch mit :
    -> https://www.youtube.com/watch?v=vwmU343eBu0

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun einstweilen auszuklinken hatt)

  606. #610 tomtoo
    07/09/2018

    Och, schmolt er wieder?

  607. #611 tomtoo
    07/09/2018

    Lustig ist ja so über die Jahre betrachtet, das ich intellektuelle Dumpfbacke zwar mit vielen hier nicht mithalten kann (z.B Bullet, Spritkopf usw.) mir dennoch auffällt das Opi. W nix anderes ist als eine Wortluftpumpe die keinen Druck aufbaut.

  608. #612 Jolly
    07/09/2018

    @ Jonas Schimke (#596)

    Im Übrigen finde ich es mehr inzwischen bezeichnend für Dich, dass Du verfälschend zitierst […]. Du fängst mitten im Sinnzusammenhang an zu zitieren, drehst die Reihenfolge des Gesagten um, so dass die ursprüngliche Aussage verloren geht und gehst dann zum Angriff über

    Wenn ich mich (in #589) auf deine vorher getroffene Aussage gar nicht beziehe, warum soll ich sie beim Zitieren erhalten? Ich habe mich dazu geäußert, wie du deinen Standpunkt untermauerst: mit einem induktiven Schluss. Den Teil habe ich zitiert.

    Du nutzt induktives Schließen hier ja nicht zum ersten Mal – trotz der Lektüre von Gerhard Vollmer. Wenn du der Meinung bist, es käme dabei auf die speziellen Fälle an, einen bestimmten Standpunkt oder die geleistete Vorarbeit (prüfen und für richtig befinden), so hast du jede Gelegenheit dich zu erklären.

    Wann also hältst du induktive Schlüsse für hilfreich zur Stützung von Hypothesen?

  609. #613 Jolly
    07/09/2018

    @tomtoo (#599)

    Disclaimer: Das folgende Zitat ist einem größeren Ein-Satz-Kontext entrissen und enthält Auslassungen und Veränderungen. Es gibt in dieser Form nicht die Meinung des Zitierten wieder.

    @Jolly verfälscht nicht, er lässt halt nur […] unwichtig[e] Parts aus.

    +1

  610. #614 Jolly
    08/09/2018

    @ Trottelreiner ; cc:@ Peter

    “Ich hol schon mal meine Ausgabe von “Against Method” (@Trottelreiner #576)

    “Die battle mit “Against Method” würden Sie verlieren, aber mein Exemplar hab ich gerade nicht zur Hand” (@Peter #578)

    “so, jetzt hab ich mein Exemplar in der Hand” (@Peter #603)

    Das Exemplar, dass @Peter jetzt offensichtlich in der Hand hat und aus dem er zitiert, trägt nicht den Titel ‘Against Method’ (dt: ‘Wider den Methodenzwang’), sondern ‘Erkenntnis für freie Menschen’.

    Das Zitat stammt aus Teil 2, Kapitel 5, letzter Absatz, S.179. Die durch () gekennzeichnete Auslassung war “in dieser Hinsicht”.

    “Kluge Menschen halten sich nicht an Maßstäbe, Regeln, Methoden […]” (Feyerabend, ‘Erkenntnis für freie Menschen’, Einleitung, S.9)

    “Wir können loslegen.” (@Peter #603)

  611. #615 Dr. Webbaer
    08/09/2018

    Bessere erkennen Sie, Kommentatorenfreund tomtoo, Beste nicht mehr.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  612. #616 Dr. Webbaer
    08/09/2018

    Wie geht Feyerabend denn mit Ockhams Rat um, Entitäten bei der Sichtenbildung (“Theoretisierung”) nicht unnötig hinzu zu bauen, also sparsam zu sein, Kommentatorenfreund Jolly?

    MFG
    Dr. Webbaer

  613. #617 Trottelreiner
    08/09/2018

    @WB:

    Wie geht Feyerabend denn mit Ockhams Rat um, Entitäten bei der Sichtenbildung (“Theoretisierung”) nicht unnötig hinzu zu bauen, also sparsam zu sein

    Ungefähr so:
    Ockhams Rasiermesser ist eine Methode, und je nach Fall ist es ratsam sie zu vergessen oder bis aufs Äußerste zu verteidigen.

    Passt durchaus dazu wie Naturwissenschaft gemacht wird, nicht so sehr dazu wie Geisterwissenschaftler sich vorstellen wie Naturwissenschaft gemacht werden sollte…

  614. #618 Dr. Webbaer
    08/09/2018

    Opi W wäre eher einer derjenigen, die Ockhams Rat ‘bis aufs Äußerste verteidigen’, denkt ja eher naturwissenschaftlich, als Geisteswissenschaftler sozusagen.

    Zitate Feyerabends zu Ockhams Rat dürfen beigebracht werden.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich nun auch i.p. “Trottelreiner” ein kleines Plus und ein “lesenswert” notiert hat, auch wenn es in der Vergangenheit einige Unpässlichkeit gab)

  615. #619 Trottelreiner
    08/09/2018

    @Peter:

    jetzt hab ich mein Exemplar in der Hand und Sie sollen ihr Zitat bekommen.

    Danke dafür. Auch wenn dich dein Buchhändler wie Jolly angemerkt hat wohl beschissen hat, es ist ja nicht “Against Method”, sondern “Erkenntnis für freie Menschen”.

    “Die Beispiele zeigen, dass der Unterschied zwischen den modernen Wissenschaften und den Wissenschaftlen des Mittelalters () höchstens ein Gradunterschied ist und dass dieselben Phänomene in beiden Institutionen vorkommen.”

    Typisch Feyerabend, ziemlich polemisch, aber wenn man genau hinsieht muß man ihm durchaus zustimmen. 😉

    “Die Ähnlichkeiten nehmen zu, wenn wir bedenken, wie Wissenschaftler der Öffentlichkeit ihre Meinung aufzwingen. Wir haben es eben in beiden Fällen mit Kirchen zu tun, mit allen Vor- und Nachteilen.”

    Wieder, kein Problem damit, auch wenn die richtigen scholastischen Grabenkämpfe eher bei Wirtschaftswissenschaftlern und Psychologen zu finden sind, von den Anwendungen derselben (BWL, Pädagogik…) mal ganz zu schweigen.

    Bei der Prionenhypothese waren es ca. 30 Jahre von den ersten Überlegungen bis zum Nobelpreis,

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056934/

    Keynesianer und Österreicher gibt es seit fast 100 Jahren, die Herren sprechen immer noch kein Wort miteinander, und das in den Wirtschaftswissenschaften ganz unironisch die Begriffe “orthodox” und “heterodox” für Schulen verwendet werden spricht für sich. Bei Psychologen und Pädagogen sieht es ähnlich aus…

    Und Hardcore-“Rationalismus” wird schnell isomorph zur Religion, siehe die Simulationshypothese

    https://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese

    und Roko’s Basilisk:

    https://rationalwiki.org/wiki/Roko%27s_basilisk

    Um Feyerabend zu zitieren, Rationalismus

    “is a secularized form of the belief in the power of the word of God.”

    Ich sehe aber immer noch nicht inwiefern das etwas über LIGO oder andere Experimente mit Gravitationswellen aussagt. Insbesondere da Feyerabend an anderer Stelle nach dem damaligen Alltagswissen und physikalischen Mainstream unsinnige Experimente wie z.B. die von Ehrenhaft

    https://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Ehrenhaft

    als interessant beschrieb und meinte man sollte sie weiter untersuchen.

    Die interessanteste Entwicklung wäre es hier, das du eine alternative Erklärung für die von LIGO gemachten Messungen machst, alles andere ist, um mal den großen Homer Simpson zu zitieren, “langweilliiiig!”.

    Ihren Link “Anatta” habe ich natürlich nicht angeklickt – interessiert mich nicht, klingt schon doof.

    Ist deine Sache. Typisch heutige klickibunti-Gesellschaft, von abseitigen tibetanischen Ideen wie “schambala” reden, aber Grundprinzipien des Buddhismus nicht kennen. Viel Spaß beim bedingten Vergehen-Wiedererstehen in der preta-Ebene…

    Aber du tust ja so als würdest du die Wahrheit kennen, dazu Feyerabend:

    “Das einzige, wogegen er sich eindeutig und bedingungslos wendet, sind allgemeine Grundsätze, allgemeine Gesetze, allgemeine Ideen wie “die Wahrheit”, “die Vernunft”, “die
    Gerechtigkeit”, “die Liebe” und das von ihnen hervorgerufene Verhalten.”

  616. #620 Trottelreiner
    08/09/2018

    @WB:
    Bezüglich Occham, hängt eben von den Umständen ab. Um mal H. L. Mencken zu zitieren:

    “For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.”

  617. #621 Trottelreiner
    08/09/2018

    Nachtrag:
    Wobei “Das hat Gott gemacht oder so gewollt!” durchaus eine einfache Antwort ist.

  618. #622 Trottelreiner
    08/09/2018

    @Peter:

    Bemerkenswert deutliche Worte findet übrigens die kircheneigene Nachrichtenagentur zum topic-Thema:

    Äh, CNA ist nicht “kircheneigen”, sie wird meines Wissens von Laien geführt.

    Das offizielle Nachrichtenmedium des Vaticans wäre Vatican News:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vatican_News

    Wobei der von Vigano genannte Verlauf etliche Fragen aufwirft, Benedikt XVI. soll also eine Strafe gegen McCarrick ausgesprochen haben, aber allem Anschein nach hat sich McCarrick auch unter Benedikt nicht daran gehalten. Und wieso er sich erst jetzt äußert ist auch unklar.

    Und die von Vigano geschilderten Gespräche bei denen er den Papst aufgeklärt haben will sind auch recht mehrdeutig.

    Vielleicht ist Papst bald selbst kein Katholik mehr.

    Dürfte schwierig werden, da es nach kirchlicher Lesart keine Möglichkeit gibt die Taufe rückgängig zu machen. Einmal Katholik, immer Katholik. “Exkommunikation” bedeutet nur das einige der Rechte ruhen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Exkommunikation

    Und Amtsenthebung wird ähnlich schwierig, wobei es ja auch Probleme mit Ratzis, äh Benedikts Rücktritt gab.

    Sorry, sind so historische Feinheiten. Aber ehe wir darüber sprechen wie die katholische Inquisition auf reformierten Territorium tätig gewesen sein kann…

    https://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_Kepler

  619. #623 Peter
    Berlin
    08/09/2018

    @ trottelreiner: welches Exemplar ich von Feyerabend in der Hand halte, ist meines Erachten wurscht, solange es seine Worte sind.

    “Typisch Feyerabend, ziemlich polemisch, aber wenn man genau hinsieht muß man ihm durchaus zustimmen.”

    Prima, dann sind wir einer Meinung. Topic bedeutet das: Kirchenkritik ist Selbstkritik der Naturwissenschaften.

    “Ich sehe aber immer noch nicht inwiefern das etwas über LIGO oder andere Experimente mit Gravitationswellen aussagt.”

    Liegt das nicht auf der Hand? Den Fachleuten sei zu misstrauen, wird Feyerabend an dieser und anderen Stellen zu erwähnen nicht müde. Für mich war die Sache klar, als man schlau verkündete, mehrere Tests losgetreten zu haben, um zu prüfen, ob die Post-Docs an den Rechnern noch nicht eingeschlafen waren. Davon abgesehen, habe ich noch keinen Fachmann getroffen, der das Konzept bezüglich des Raums selbst verstanden hätte (“durch ihn und in ihm und mit ihm” heißt das in der Kirche), was nicht verwunderlich ist, weil die dahinter stehende Theorie ohnehin unlogisch ist – und es meines Erachtens nur und ausschließlich um deren sinnlose Stützung geht. Wer ernsthaft glaubt, eine mehrere Tonnen schwere Spiegelaufhängung könne eine subatomare “Bewegung” ausgleichen und dies ließe sich abbilden, ist meiner Ansicht nicht bei Trost.

    Was CNA – angeht, könnten wir die Formulierung “kirchennah” verwenden? Tatsache bleibt, dass wir in kurzer Zeit 2 Päpste haben und der zweite offenbar angeschlagen ist – was mir Hoffnung gibt: “Baum fällt!”.

    Der Buddhismus ist mir schon immer unsympathisch gewesen. Feyerabend ist für mich in erster Linie ein kompetenter Wissenschaftshistoriker, kein Philosoph. Ohne den Begriff “Wahrheit” sind gar keine Aussagen möglich: dann sind wir wirklich in der “klickibunti-Gesellschaft” – allerdings gibt es Wahrheit jeweils nur in Bezug auf etwas Bestimmtes, ich habe keinen Generalschlüssel zur Wahrheit schlechthin. Dass es eine Seele gibt, entspricht meiner Erfahrung und meinem Denken.

  620. #624 Dietmar Hilsebein
    08/09/2018

    @ Peter

    Dass es eine Seele gibt, entspricht meiner Erfahrung und meinem Denken.

    Das paßt. Ich hätte es vielleicht so geschrieben:

    Dass es eine Seele gibt, entspricht meiner Erfahrung und meinem Denken.

  621. #625 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Diese Tests sind notwendiger Standard. Nur im sicher zu gehen ob man Geister von tatsächlichen events unterscheiden kann.

  622. #626 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ tomtoo: machen Sie sich doch nicht lächerlich – 100 000 “Störgeräusche” rausgerechnet für Sigma-“Beweise” 10^-21 – Lug & Truggeister sind´s, die so ihren Auftritt haben. Da “Graviationswellen” – wenn es sie gäbe – den ganzen Raum erfassen würden, müssten die Spiegel die “Bewegung” ausgleichen – die also vorab bekannt wäre. Die Größenordnung mechanisch ausgleichen … Wie gesagt: wer sowas glaubt, der will es glauben: Kirche.

  623. #627 tomtoo
    09/09/2018

    Was sollten die Spiegel denn ausgleichen? Die sind absichtlich so schwer damit sie nicht vibrieren, wenn sich der Raum verzerrt gehen die mit egel wie schwer, das ist ja das Prinzip.

  624. #628 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Was du hier beweislos behauptest wäre eine Weltverschwörung der GW Forschung aber nicht nur dieser, da müssen die Astronomen auch noch mit drinn sitzen. Nur weil du etwas nicht verstehst. Ich habe ja so denn Verdacht du zweifelst an der ART und somit halt auch an GW?

  625. #629 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ tomtoo: es geht gar nicht um Verschwörung – es geht um zurechtbiegen – was nicht passt, wird passend gemacht. Eherne wissenschaftliche Prinzipien weichen der angeblich einzig möglichen wissenschaftlichen “Erklärung”. Wenn die Spiegel mitgehen sollten, könnten sie gleich starr sein. Würden sie mitgehen, gäb´s nichts zu messen – irgendwie müßte die GW ja “isoliert” werden – der Raum ist ja nicht einfach teilbar – Sie haben es nicht verstanden und befinden sich damit in bester Gesellschaft auf SB.

    Grundsätzlich ist das hier wenig topic: es trifft sich nur bei Kirche und Glauben – von den RT´s fangen wir hier gar nicht erst an, die haben bekanntlich ein grundsätzliches Maßstabsproblem und werden praktisch nirgendwo gebraucht oder verwendet (auch den GPS-Hoax werden wir hier sicher nicht diskutieren).

  626. #630 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Wären sie starr könnte man sie nicht von sonstigen Vibrationen entkoppeln.

  627. #631 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Aber jetzt ist schon klar aus welcher Richtung der Wind weht.

  628. #632 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ Sie sind beweglich, weil sie “GWs” messen sollen – dass 100 000 sonstige Vibrationen rausgerechnet werden, kommt erschwerend hinzu. Bedenken Sie, dass eine GW – so es sie gäbe – durchaus den ganzen Raum erfasst, irgendwelche zusätzlichen “Vibrationen”, Spiegel, Laser, alles mit eingeschlossen. Daher steht die Behauptung im Raum, dass 10^-21 mechanisch ausgeglichen wird.

    Und wenn Sie wissen, woher der Wind weht, schalten Sie´s Hirn ab?

  629. #633 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Sie sind bestmöglich schwingungsfrei aufgehängt, darum auch die große Masse.
    Das ist einfache Physik wie bei einem Plattenspieler Subchassis. Was soll da Mechanisch ausgeglichen werden? Da kommt jemand her zweifelt vollkommen argumentlos an 1000 Physikern, das kann nur ein @MT sein.

  630. #634 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ tomtoo: ausgeglichen wird die GW selbst – so es sie gäbe – denn, wie gesagt, würde sie nicht “ausgeglichen”, wäre es keine Messung. Dann ginge die GW einfach durch alles hindurch. Argumentlos stimmt also nicht. Mit der Masse der wissenschaftlichen Mitläufer zu argumentieren, ist ja schon mal gut.

    Wo sind denn all ihre “großen Brüder” – die sich besser auskennen?

    Was hier diese ad hominem Hackerei und die Suche nach einem “Termin” angeht, geht ihr mir langsam aber sicher auf den Senkel: muss ja eine wichtige Persönlichkeit sein. Braucht´s Weihwasser und Exorzismus?

  631. #635 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Warum sollte sie denn ausgeglichen werden?
    Wüsste nicht wo ich ein ad hominem verwendet haben sollte? Wenn ich sowas tue sage ich gleich Arschloch.
    Wenn etwas aussieht wie ein Stinktier, sich bewegt wie ein Stinktier , es riecht wie ein Stinktiermuss es nicht unbedingt ein Stinktier sein. Aber das es sehr wahrscheinlich ein Stinktier ist entspricht meiner Erfahrung und meinem Denken. ; )

  632. #636 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ tomtoo: steht oben drin, offenbar haben Sie eine Leseschwäche, vielleicht/hoffentlich temporär. Lassen Sie sich Nachhilfestunden bei Bäker oder sonstwem geben und: bleiben Sie topic. Wenn Sie Stinktiere mögen, ist das ihre Sache.

  633. #637 tomtoo
    09/09/2018

    @Peter
    Respekt! Am Anfang warst du ech gut, nur die ‘alten’ hatten ihren Zweifel. Jetzt kannst du deinen nick auch wieder ändern.

  634. #639 Jolly
    09/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein (#593)

    Daß die Kirche gegen den Zweifel ist […] Und wenn gerade in der Wissenschaft der Zweifel die Karriere beendet […]

    Beim ‘Zweifel ist immer gut’ zweifelte ich nur am ‘immer’. Offensichtlich sind Zweifel fester Bestandteil der Naturwissenschaft, oder auch in der Kirche weit verbreitet und teils auch geduldet.

    Wichtig ist die Ergänzung von @Dr. Webbaer (#591), dass vor allem geäußerte (!) Zweifel schlecht sein können. Aber auch beim Denken sollte man Vorsicht walten lassen, nähme man das ‘immer’ allzu wörtlich, geriete man schnell in eine Zweifelschleife, und bliebe darin gefangen.

    wir müssen zwischen Wissen und Glauben unterscheiden

    Das machen auch die Indianer.

    Man kann logisch nicht begründen, ohne weiter Vorannahmen zu machen, wer recht hat, was Wissen ist. Man kann nur ganze Systeme vergleichen, kann nicht einfach einzelne Worte für sich reklamieren. Das würde nur auf einen Kampf hinauslaufen nach dem Motto, nur mein Wissen ist wahres Wissen. Der unterscheidet sich dann nicht mehr von den bekannten Glaubenskriegen mit ihrem Schlachtruf, nur mein Gott ist der wahre Gott!

    Für sein System, für die eigene Weltanschauung, kann man nur werben, oder vielleicht noch besser, es für sich sprechen lassen.

    das Zeitalter der Aufklärung

    Die Naturwissenschaft hat ein attraktives neues Weltbild ermöglicht und die Grundlagen der Religionen in Frage gestellt. Es hieße aber ein gutes Stück der Aufklärung zu ignorieren, würde man nicht die erkenntnistheoretischen Beschränkungen berücksichtigen, die sich im Verlauf gerade für deren Anhänger dabei mit ergeben haben. Diese belassen den Religionen, auch der katholischen, immer noch jede Menge Spielraum – auf Ewigkeit -, um nicht als erwiesen unmöglich dazustehen.

  635. #640 Spritkopf
    09/09/2018

    @Peter aus Termin Berlin

    welches Exemplar ich von Feyerabend in der Hand halte, ist meines Erachten wurscht, solange es seine Worte sind.

    Ach, Termin, Ihre Behauptungen, welche Bücher Sie angeblich gelesen haben wollen, kennen wir schon zu Genüge von Ihrem Umgang mit den Büchern von Smolin und Goenner. Da haben Sie auch groß rumgetönt, was diese beiden angeblich gesagt und gemeint haben wollen. Schlägt man nach, erweist sich Ihr Geschwaddel als die Luftnummer eines verlogenen Zitatefledderers.

    Wer ernsthaft glaubt, eine mehrere Tonnen schwere Spiegelaufhängung könne eine subatomare “Bewegung” ausgleichen und dies ließe sich abbilden, ist meiner Ansicht nicht bei Trost.

    Das haben Sie in Ihrer Inkarnation als Markus Termin schon zig Male behauptet. Leider ist das Argument “kann ich mir nicht vorstellen” noch nie besonders stichhaltig gewesen, insbesondere wenn es von jemandem kommt, der soviel Ahnung von Physik hat wie ein Nilpferd vom Steptanz.

    Da “Graviationswellen” – wenn es sie gäbe – den ganzen Raum erfassen würden

    Sogar Ihren üblichen Schreibfehler haben Sie eingebaut. Wenn Sie schon Ihre Sockenpuppen auftreten lassen, stellen Sie sich doch bitte nicht so tölpelhaft an.

    Was hier diese ad hominem Hackerei und die Suche nach einem “Termin” angeht, geht ihr mir langsam aber sicher auf den Senkel: muss ja eine wichtige Persönlichkeit sein.

    Höchstens nach Ihrer eigenen Auffassung. Andere hegen da berechtigte Zweifel, dass das Einseifen von Hausfrauen an der Astrologenhotline einen zur wichtigen Persönlichkeit qualifiziert.

  636. #641 stone1
    09/09/2018

    @Spritkopf

    Sogar Ihren üblichen Schreibfehler haben Sie eingebaut.

    Danke für diesen Hinweis, hatte ich doch noch Zweifel dass es sich tatsächlich um MT handelt und wollte ihm gerade ein paar Denkfehler aufzeigen, aber das erspar ich mir jetzt, da ist Hopfen und Malz ohnehin verloren. Vermutlich ist sein üblicher Username hier gesperrt, deshalb die Sockenpuppe.

  637. #642 Dietmar Hilsebein
    09/09/2018

    @ Jolly

    Das würde nur auf einen Kampf hinauslaufen nach dem Motto, nur mein Wissen ist wahres Wissen.

    Das soll natürlich nicht sein. Jeder aufgeklärte Mensch weiß natürlich auch um die Vorläufigkeit dessen, was er Wissen nennt ohne das Wissen generell in Frage zu stellen.

    Es hieße aber ein gutes Stück der Aufklärung zu ignorieren, würde man nicht die erkenntnistheoretischen Beschränkungen berücksichtigen, die sich im Verlauf gerade für deren Anhänger dabei mit ergeben haben.

    Gerade diese erkenntnistheoretischen Beschränkungen führten z.B. Kant dahin, zu sagen, daß wir eben über die metaphysische Welt nichts wissen können. Der Glaube blieb davon unberührt. Wenn wir aber den Glauben und das Wissen in eins setzen, da wir nach Deiner Meinung nicht wissen können, was Wissen ist, so führt uns das eben in die Zeit vor der Aufklärung zurück. Dann werden Swedenborg und Co munter den Finger aus ihren Gräbern strecken und uns wissen lassen, was im Jenseits so alles vor sich geht.

  638. #643 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: “Gerade diese erkenntnistheoretischen Beschränkungen führten z.B. Kant dahin, zu sagen, daß wir eben über die metaphysische Welt nichts wissen können.”

    – doch genau das will Kant aus den selben “erkenntnistheoretischen Beschränkungen” heraus festzustellen berechtigt sein: auch nichts anderes, als Kirche respektive Relativität der Relativität. Leute, die das erkannt haben, lesen Hegel.

    @ Spritkopf: nun tun Sie doch bitte nicht so, als wären Sie zurechnungsfähig. Dieser Termin wird mir immer sympathischer.

  639. #644 Dietmar Hilsebein
    09/09/2018

    @ Peter

    doch genau das will Kant aus den selben “erkenntnistheoretischen Beschränkungen” heraus festzustellen berechtigt sein

    Nicht in allen Dingen sind wir erkenntnistheoretisch beschränkt. Ein bißchen was wissen wir schon. 5+7=12, die Erde kreist um die Sonne und ist keine Scheibe usw. Oder wollen Sie sagen, daß Sie aus der erkenntnistheoretischen Beschränktheit zu diesen Feststellungen nicht berechtigt sind? Um aber in Existenzfragen etwas wissen zu können, sind wir nun einmal auf das angewiesen, was die Sinne uns liefern. Ein sogenannter überempirischer Akteur, kommt der Wortschöpfung nach, einer übersinnlichen Erfahrung gleich. Beides sehr seltsame Wortschöpfungen, die uns glauben machen wollen, daß wir ohne unsere Sinne etwas erfahren könnten.

  640. #645 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: ohne Sinne ist nicht gleich überempirisch – wir unterscheiden hier fein zwischen Physik & Metaphysik. Mathematik ist ein metaphysisches Werkzeug – sehr brauchbar, aber beschränkt. Die Aussage 5 + 7 = 12 hat für die reale Welt erst dann Bedeutung, wenn sie mit Inhalt gefüllt wird; – nicht gut, das eine mit dem anderen zu verwechseln (passiert leider). Ansonsten wäre sie sinnlos. Etwas anderes ist die Lemniskate, die Erde und Sonne in Wahrheit recht dynamisch und kompliziert umeinander herum machen: hier geht es nicht um Metaphysik. Aber auch im Bereich der Metaphysik ist Wissen möglich: nur eben nicht mit Kantschen Dogmen – da können Sie gleich in die Kirche gehen – um wieder mal topic zu kommen – sondern einzig und allein über den Weg der persönlichen Erfahrung. Allerdings sind den einige Leute gegangen und haben sehr präzise Beschreibungen hinterlassen: Plotin, Ibn Tufail oder auch tatsächlich Swedenborg. Ihre Beschreibungen kommen unabhängig voneinander zu sehr ähnlichen Ergebnissen und sind daher durchaus objektiv, wenn auch nicht für jede/n nachvollziehbar und daher im aktuellen Sinn nicht wissenschaftlich. Nur: die Welt ist halt nicht nur wissenschaftlich.

  641. #646 Jonas Schimke
    09/09/2018

    @Peter,

    Dieser Termin wird mir immer sympathischer.

    Nun mal nicht so scheinheilig. Sympathisch kann dir nur ein Mensch sein, den du kennst. Wer aber den Terminator kennengelernt hat und nicht merkt, dass der ein Idiot ist, der ständig einen Sack voll Unfug redet, ist selber ein Idiot.

    Hinzu kommt, dass der Terminator mit seiner Astrolügie gnadenlos abergläubische Hausfrauen und andere Naivlinge abzockt.

    So ein Miesling KANN einem nicht sympathisch sein, dem kann man nur mit tiefer Verachtung begegnen.

    P.S.: Ich warte immer noch auf deinen Nachweis, dass die Bibel über echtes Wissen verfügt und nicht nur einfach ein durch und durch mit Fehlern durchsetztes antikes und zusammengestoppeltes Machwerk ist.
    Bevor du hier immer wieder neue Fässer aufmachst, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben, solltest du erst einmal liefern, oder willst du weiterhin neben dem Terminator als der größte Dummschwätzer aller Zeiten gelten?

  642. #647 Jonas Schimke
    09/09/2018

    @Jolly,

    ist das hier ein Blog, in dem Meinungen aufeinander prallen, oder ein erkenntnistheoretisches Hauptseminar?

    Ich habe keineswegs weitreichende induktive Schlüsse gezogen, noch ziehen wollen. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass gewisse Glaubensinhalte, auf die sich Katholiken (und andere,die sich “Christen” nennen) berufen, inhaltlich völlig unhaltbar sind, nämlich die beiden Weihnachtsmärchen und die angebliche “Jungfrauen”-Geburt von Jesus. Damit sind zentrale Behauptungen der christlichen Religion ad absurdum geführt. Und bisher war niemand in der Lage, in meinen Ausführungen einen Fehler zu finden, also argumentativ dagegen anzugehen. Und solange das nicht passiert – obwohl ich meine Ausführungen hier und anderswo zur Diskussion gestellt habe, gehe ich davon aus, dass ich richtig liege und damit das Christentum in wichtigen Punkten als widerlegt gelten muss.

  643. #648 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ Jonas Schimke: schaun Sie, lieber Herr Schimke, wenn Sie in der Biologie einen Zellkern studieren wollen, brauchen Sie dafür ein sehr gutes Mikroskop und die entsprechenden Fähigkeiten. Wenn Sie die Bibel verstehen wollen, müssen Sie sich mit der antiken Symbolsprache auskennen: Rizinusstrauch, Feigenbaum, Bedeutung der Zahlen (5 + 7, Brot & Fische), Essig, Verwandlung in den Einweihungsstätten, etc.

    Um Christus zu würdigen, kann es auch nicht schaden, etwas über Ursprung und “Sinn” der Tabus zu wissen, die er bewußt & absichtlich übertritt: insbesondere betreffs der Frauen (Blutfluss, Syrophönizierin, von “unbeschnittenen Lippen” abstammend, Maria aus Magdala und die Erdmagie, Zipphoras Feuersteinmesser, usw.). Das sind so ein paar Stichworte, wirklich nur ein winziger Ausschnitt, um den Sie sich bemühen könnten.

    Aber: ich höre schon Ihren Hohn. Sie lesen die Bibel, wie andere den Schell-Atlas und glauben im Ernst, die Alten wären so bescheuert gewesen, alles einfach offen aufzuschreiben. Waren sie nicht. Wer die Symbolsprache zu entziffern nicht bereit ist (die Kichen sind´s nicht) weiß gar nicht was dort gemeint & gesagt ist. Und das ist auch gut so, denn damit Leute wie Sie (oder der Papst) das nicht verstehen, hat man es so verklausuliert – und nun meinen Sie, ich mit meinem bescheidenen Zugang zu diesem Buch, für den ich viele Jahre gebraucht habe, um ihn mir zu erarbeiten, würde ihnen nun quasi mit Brief & Siegel “Butter bei die Fische” liefern?

    Klar, soweit?

  644. #649 Dietmar Hilsebein
    09/09/2018

    @ Peter

    Nur: die Welt ist halt nicht nur wissenschaftlich.

    Das unterschreibe ich. Sie ist auch Poesie, Dichtung oder allgemein Kunst. Und es mag sogar sein, daß in ihr eine tiefe Wahrheit verborgen liegt, die sich dem Einzelnen erschließt. Dagegen habe ich nichts -bin ausdrücklich dafür! Mir soll es bloß keiner als Wissen verkaufen. Auch der Einzelne, der in sich diese tiefe Wahrheit fühlt, tut gut daran, sich dem Zweifel nicht zu verschließen. Er muß ja nicht verzweifeln, aber ein gewisser Zweifel tut gut, um nicht völlig abzudrehen.

  645. #650 Peter
    Berlin
    09/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: freut mich – dann sind wir (fast) einer Meinung. Kann man so stehen lassen.

  646. #651 Jonas Schimke
    09/09/2018

    @Peter,

    Wenn Sie die Bibel verstehen wollen, müssen Sie sich mit der antiken Symbolsprache auskennen: Rizinusstrauch, Feigenbaum, Bedeutung der Zahlen (5 + 7, Brot & Fische), Essig, Verwandlung in den Einweihungsstätten, etc.

    Du bist und bleibst ein Dummschwätzer! Wem willst du eigentlich den Bären aufbinden, dass so genannte “Symbole”, zumal solche, die über 2000 Jahre alt sind, überhaupt einer eindeutigen Auslegung zugeführt werden können?

    Es ist nicht nur heute so, sondern schon immer so gewesen, dass die Aussagekraft von Symbolen bestenfalls auf einem Minimalkonsens beruht und jede Interpretation eines Symbols eine ziemlich große Bandbreite aufweist, die mit wachsendem zeitlichen Abstand und Fragwürdigkeit der Quellen immer mehr zunimmt.

    Als einfaches Beispiel – damit auch ein Vollpfosten wie du eine Chance hat, es zu verstehen – zitiere ich Wikipedia zum Symbolwert des Wortes “Blut”:

    Blut wurde schon früh als Träger der Lebenskraft angesehen. Die Beobachtung, wie beim Verbluten eines Menschen oder beim Ausbluten eines Schlachttiers dessen Kräfte schwinden, ließ die Menschen darauf schließen, dass das Blut ein Urstoff des Lebens sei.

    In der griechisch-antiken und germanischen Mythologie galt der Mensch deshalb als aus dem Blut der Götter erschaffen. Diese Vorstellung prägt auch den Tanach: Danach bestehe der Mensch aus „Fleisch und Blut“. Dieses Verständnis des Blutes als Geheimnis der Entstehung des Lebens erklärt die besondere Bedeutung des Blutes und der Farbe Rot als Symbol von Leben und Fruchtbarkeit. In der politischen Symbolik, zum Beispiel auf Flaggen, symbolisiert Rot dagegen oft das Blut der Gefallenen oder steht allgemein für den Tod.

    Das Symbol “Blut” kann also für Leben sehen, aber genau so gut für das glatte Gegenteil, nämlich rot.

    Man könnte jetzt alle möglichen Symbole heranziehen und dann feststellen, dass die ebenso einer gewissen Beliebigkeit unterliegen. Das gilt auch für die Bibel. Es grenzt ja schon an “göttliche Vorsehung”, wenn man unterstellen wollte, dass der Symbolwert von konkreten Gegenständen in einer Schrift, die über viele Hundert Jahre zusammengestoppelt wurde und mehreren Kulturkreisen entstammt, immer derselbe und dazu noch eindeutig gewesen wäre.

    Wollte man den Test machen und 10 oder 20 Bibel-“Experten” auffordern, herauszufinden, welchen Symbolwert die Zahl “40” in der Bibel hat, dann würde man höchstwahrscheinlich 10 bis 20 unterschiedliche und einander in großen Teilen widersprechende Interpretationen bekommen.

    Oder versuch dich mal an der Zahl 153 in Joh 21, 11. Da wirst du dein blaues Wunder erleben, wenn du versuchen solltest, da auch nur ansatzweise eine eindeutige Interpretation zu bekommen.

    Dabei ist die Erklärung ganz einfach: die Geschichte hat Johannes auch mehr oder weniger frei erfunden und da er um die mathematische Faszination der Zahl wusste, hat er sie absichtlich, aber ohne jeden konkreten Anlass in seine Geschichte eingebaut und nun rätseln die Experten, was sie denn “bedeuten” könnte. :-)

    und nun meinen Sie, ich mit meinem bescheidenen Zugang zu diesem Buch, für den ich viele Jahre gebraucht habe, um ihn mir zu erarbeiten, würde ihnen nun quasi mit Brief & Siegel “Butter bei die Fische” liefern?

    Eine primitivere Ausrede ist dir wohl nicht eingefallen? Erst reißt du die Klappe gewaltig auf und faselst etwas von

    Die Bibel ist eben kein normales Buch, sondern das Buch der Bücher – Essens des Wissen der Menschheit – solange die Heutigen glauben, sie wüßten etwas, hat es keinen Sinn.

    vgl. #321
    und wenn man dich auffordert, das in irgendeiner Weise zu belegen, dann ignorierst du das weitgehend oder kommst mit irgendeinem saudämlichen Geschwätz, von dem du vielleicht glaubst, dass es deine “intellektuelle Überlegenheit” belegen soll, wo es in Wirklichkeit aber nur beweist, dass du den Titel “Größter Dummschwätzer aller Zeiten” zurecht verliehen bekommen hast. :-)

    Wenn du nicht mehr auf der Pfanne hast, kannst du einem beinahe leid tun, aber so viel Dummheit MUSS einfach vor den Fall kommen.

    Ob du nun mit dem Terminator identisch bist oder nicht, ist mir herzlich egal, aber so viel steht fest: Ihr beide seid in eurer penetranten Dummschwätzerei aus dem selben Holz geschnitzt.

  647. #652 Spritkopf
    09/09/2018

    @Termin

    Sie lesen die Bibel, wie andere den Schell-Atlas und glauben im Ernst, die Alten wären so bescheuert gewesen, alles einfach offen aufzuschreiben. Waren sie nicht. Wer die Symbolsprache zu entziffern nicht bereit ist (die Kichen sind´s nicht) weiß gar nicht was dort gemeint & gesagt ist.

    Und weiter gehts mit dem üblichen hochtrabenden Geschwafel vom Geheimwissen, über welches noch nicht mal die Kirchen verfügen, nur Termin, der Allwissende, dem es in seiner überragenden Weisheit nicht verborgen geblieben ist. Ja, ich vermute in der Tat, dass Termin ein bißchen klüger geworden ist. Allerdings nicht dahingehend, dass er tatsächlich erkannt hätte, was hinter der Bibel steckt, sondern nur insoweit, dass er nach diversen öffentlichen Pleiten den Beleg für sein angebliches Geheimwissen nicht mehr anzutreten bereit ist. Nicht wahr, Termin, das sticht immer noch, wie Florian Freistetter Sie auf Ihrem ureigenen “Fachgebiet” (welches ich eher Flachgebiet nennen würde) mit einer ganz simplen Frage vorgeführt hat?

    Übrigens auch wieder ein typischer Terminus Termin, das Gefasel von “den Alten”, die ja so viel mehr gewusst hätten als die heutige Wissenschaft. Die zwar nach heutigen Maßstäben ignorantes und menschenverachtendes Zeug geschrieben haben, aber denen man zumindest zugutehalten kann, dass sie es nicht besser wussten. Das macht die Dummheit und Ignoranz eines Markus Termin umso bemerkenswerter, denn er – mehrere Tausend Jahre später lebend – könnte wissen, aber er will nicht.

    und nun meinen Sie, ich mit meinem bescheidenen Zugang zu diesem Buch, für den ich viele Jahre gebraucht habe, um ihn mir zu erarbeiten, würde ihnen nun quasi mit Brief & Siegel “Butter bei die Fische” liefern?

    Reden Sie doch keinen Dummstuss. Gar nichts haben Sie sich erarbeitet und das ist auch der Grund, warum Sie nichts liefern können.

  648. #653 Jonas Schimke
    09/09/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    ich fürchte, Du begibst dich auf ein fragwürdiges Glatteis, wenn Du solche Reaktionen von @Peter bekommst:

    @ Dietmar Hilsebein: freut mich – dann sind wir (fast) einer Meinung. Kann man so stehen lassen.

    Wenn Peter mit Dir einer Meinung ist, dann hast Du entweder etwas ganz Banales geäußert, was praktisch jeder hier unterschreiben könnte, oder Du hast etwas falsch gemacht.

    In diesem Fall denke ich, etwas von beidem:

    Sie ist auch Poesie, Dichtung oder allgemein Kunst. Und es mag sogar sein, daß in ihr eine tiefe Wahrheit verborgen liegt, die sich dem Einzelnen erschließt.

    Natürlich ist unsere Welt nicht nur wissenschaftlich und lässt sich bis ins kleinste Detail nüchtern-mathematisch beschreiben. Wenn ich von einem wunderschönen Sonnenuntergang ergriffen werde, ein schönes Lied höre, das mir die Tränen in die Augen treibt, mein kleines Kind umarme und von ihm gedrückt werde, ein sprachliches oder anderes Kunstwerk rezipiere, dann hat das mit Wissenschaft kaum etwas zu tun. Aber Wahrheit? Was ist Wahrheit? Diese Frage treibt die Philosophen seit dem Altertum um und bisher hat niemand einen vernünftige Antwort darauf liefern können?

    Der Einzelne mag rein zufällig auf etwas Wahres stoßen, aber er hat keine Möglichkeit, zu entscheiden, ob, und wenn ja, warum es denn wahr sein könnte und er hat im Prinzip auch keine Möglichkeit, andere davon zu überzeugen, dass es die Wahrheit sein muss.

    Unendlich oft haben Menschen sich überzeugt gefühlt, im Besitz der Wahrheit zu sein und wir alle wissen, zu welchen unmenschlichen Konsequenzen es geführt wenn sie die Macht hatten, andere dazu zu zwingen, diese “Wahrheit” auch zu akzeptieren.

    Es ist nun einmal so, dass allein die wissenschaftliche Methode uns in die Lage versetzt, überprüfbare Aussagen über die konkrete Welt zu machen und uns das Instrumentarium in die Hand gibt, große Irrtümer unter diesen Aussagen durch immer kleiner werdende Irrtümer zu ersetzen.

    Und so nähern wir uns dank der wissenschaftlichen Methode immer mehr der Wahrheit an. Ob und wann wir sie schließlich erreichen, wissen wir dagegen nicht.

    Aber Typen wie @Peter und der Terminator mit ihrem Lieschen-Müller-Verständnis von Wissenschaft (ich hoffe, die wahre Lieschen Müller verzeiht mir, dass ich sie zum Vergleich heranziehe, denn das ist praktisch schon eine Beleidigung ihrer Person, sie mit mit solchen Vollpfosten in einem Atemzug zu nennen) sollten besser den Begriff “Wahrheit” gar nicht erst in den Mund nehmen, weil sie ihn mit ihren Verlogenheit nur besudeln würden.

  649. #654 Jonas Schimke
    09/09/2018

    Erratum #651:

    Das Symbol “Blut” kann also für Leben sehen, aber genau so gut für das glatte Gegenteil, nämlich rot.

    Sorry, muss natürlich heißen: den Tod.

  650. #655 Dietmar Hilsebein
    09/09/2018

    @Jonas Schimke

    Aber Wahrheit? Was ist Wahrheit? Diese Frage treibt die Philosophen seit dem Altertum um und bisher hat niemand einen vernünftige Antwort darauf liefern können?

    Der Begriff ist eigentlich nahezu ausgestorben. In der wissenschaftlichen Welt wird dieser Begriff nicht benutzt. Dort gibt es richtig oder falsch -und nichts außerdem. Wobei, das ist nicht ganz richtig: auch um das richtig oder falsch muß man ringen.
    Ganz anders steht es mit dem Worte Wahrheit. Ich schreibe Wort, da es eigentlich streng genommen kein Begriff ist. Die Wahrheit ist im Grunde ein Synonym für Sehnsucht, Blaue Blume der Romantiker. Daher wird immer nur eine Annäherung zur Wahrheit postuliert, da ja sonst die Sehsucht verlustig ginge. So kommt es, daß niemand an der Wahrheit interessiert ist. Hier ist ein Augenzwinkern unvermeidlich. Die Wahrheit ist Muse und Zirze der Philosophen.

  651. #656 Jonas Schimke
    10/09/2018

    @Dietmar Hilsebein,

    ich denke, da machst Du Dir die Sache ein wenig zu einfach, indem Du den Begriff “Wahrheit” negierst und ihn zum reinen Wort degradierst.

    Natürlich gibt es Wahrheit und nicht nur in der Mathematik gibt es wahre Sätze, nämlich solche, die beweisbar sind.

    In der Naturwissenschaft ist vieles auch wahr, allein die Wahrheit naturwissenschaftlicher Sätze ist nie letztendlich beweisbar, da immer eine Ausnahme denkbar ist, die einen “wahren” Satz widerlegen kann.

    Trotzdem gibt es sehr viele naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die wir als praktisch wahr akzeptieren können und wo wir nahezu sicher sind, dass sie niemals durch neue Erkenntnisse gekippt werden können. Dazu gehört etwa die Tatsache, dass sich die Erde um die Sonne bewegt (bzw. beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt (wenn wir die anderen Planenten mal aus der Betrachtung herauslassen)) oder dass es ca. 92 natürlich vorkommende Elemente auf der Erde gibt (wenn wir nur kurzfristig auftretende radioaktive Isotope als Zwischenzerfallsprodukte außen vor lassen), usw.

    Auch wenn dies kein vollständig zuverlässiges Kriterium für Wahrheit ist, können wir doch in grober Annäherung sagen, dass eine naturwissenschaftliche Erkenntnis wahrscheinlich wahr ist, wenn ihre Anwendung funktioniert.

    Das will ich jetzt aber nicht weiter vertiefen, weil es schon so spät ist.
    Gute Nacht!

  652. #657 Dietmar Hilsebein
    10/09/2018

    @Jonas Schimke

    Das ist alles *richtig* was Du schreibst. Ich weiß natürlich, daß die Wahrheit in den verschiedenen Disziplinen noch verwendet wird. Mir scheint, daß man da noch um das Grab des toten Gottes herumspaziert. Für mich ist Wahrheit und wahr etwas ganz anderes. Es weist über den Menschen und dessen Erkenntnisvermögen hinaus. Im Grunde gehört die Wahrheit als Göttin in den Olymp oder anders ausgedrückt: es gehört den Zukünftigen. Das ist nur mein subjektives Empfinden. Das richtig oder falsch bleibt davon unberührt.

  653. #658 Peter
    Berlin
    10/09/2018

    @ Dietmar Hilsebein: hier kann man sich für 12.80 Euronen schlau machen:

    https://www.amazon.de/Vom-Wesen-Wahrheit-Martin-Heidegger/dp/3465029453

    Ihre Idee ist schon mal gut: die Hellenen nannten Wahrheit die Göttin Ἀλήθεια – was wiederum zeigt, dass die ersten Denker Europas unserer Zeit weit voraus waren.

  654. #659 Jonas Schimke
    10/09/2018

    @Peter,

    wieder zeigst du durch dein sinnloses Geblubbere, wes Ungeistes Kind du bist: Hitler-Fan, Nazi-Schleimer und Antisemit Heidegger zum “Schlau-Machen” zu empfehlen ist so, als ob man beim Papst Tipps zur Steigerung der sexuellen Lust einholen wollte.

    Außerdem: wie sollte ein verlogener Armleuchter wie du sich überhaupt qualifiziert zum Thema “Wahrheit” äußern können?

    Im Übrigen warte ich immer noch auf einen Beleg für die von dir behauptete angebliche intellektuelle Überlegenheit der Bibel. Aber wie ich von Anfang an gewusst habe, war das nur eine weitere deiner schwachen Lügen.

  655. #660 Jonas Schimke
    10/09/2018

    @Peter,

    hier noch ein Link zu einem ZEIT-Artikel, der die Nazi-Verstrickung Heideggers auf den Punkt bringt:
    Wie die Nazi-Ideologie in die Philosophie einzog
    Auszug:

    Was soll man von der “Philosophie” eines Autors halten, der in einer Vorlesung mit dem Titel Vom Wesen der Wahrheit die Wahrheit explizit mit dem Kampf für die Selbstbehauptung eines Volkes und einer Rasse identifiziert? Der “die Grundmöglichkeiten des urgermanischen Stammeswesens zur Herrschaft bringen” will und “die völlige Vernichtung” des den Wurzeln des Volkes aufgenötigten Feindes propagiert (Gesamtausgabe Bd. 36/37, S. 89 bis 91)? Ist diese rassistische Pervertierung des Wahrheitsbegriffs eines Philosophen würdig?

    (Hervorhebungen von mir)

    Bist du nur zu dämlich um zu erkennen, was für ein perverser “Philosoph” dein Heidegger war oder sympathisierst du gar mit dessen faschistisch-rassistischem Gedankengut?
    Erklär’ dich doch mal!

  656. #661 Peter
    Berlin
    10/09/2018

    @ Schimke: Sie müssen noch lernen, lieber Herr Schimke, dass man Menschen entweder beleidigen, oder mit ihnen reden kann. Suchen Sie sich doch einen Psychotherapeuten?! An Heidegger kommt nun mal keiner vorbei, fragen Sie die Franzosen.

  657. #662 Jonas Schimke
    10/09/2018

    @Peter,

    An Heidegger kommt nun mal keiner vorbei,

    Stimmt dieses Mal sogar: Niemand ist überflüssig, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.

    So, so, ich soll also DIE Franzosen fragen? Dürfte sich bei einem Land mit rund 70 mio Einwohnern etwas schwierig gestalten. Da merkst du mal wieder, was du für einen unausgegorenen Schwachsinn von dir gibst.

    Und ich denke mal, unter den Franzosen, die qualifiziert sind, sich überhaupt zu Heidegger zu äußern, weil sie sich z. B. schon einmal mit ihm beschäftigt haben, dürfte es deutlich mehr Ablehner als Befürworter geben. Und falls es dir nicht aufgefallen ist: der ZEIT-Artikel, auf den ich verwiesen habe, IST eine Übersetzung auf dem Französischen.
    Q.E.D. :-)

    Ich schlage vor, du beschränkst dich in Zukunft auf Dinge, von denen du sonst auch keine Ahnung hast.
    Wie wäre es z. B. mit einem Nachweis, dass die Autoren der Bibel über besonderes Wissen verfügt hätten, wie “geheim” und “symbolträchtig verschlüsselt” auch immer.

    Du bist und bleibst ein Dummschwätzer und das ist keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Tatsachenfeststellung.

  658. #663 Jonas Schimke
    10/09/2018

    @all,

    Der Vollpfosten @Peter ist vor ein paar Tagen auch bei FF aufgetaucht, wurde aber durch diesen Kommentar von Florian zum Schweigen gebracht:

    Wieso müssen jetzt eigentlich in letzter Zeit in jedem Artikel Leute auftauchen und erklären, dass die Wissenschaft dumm und unfähig ist und alle die es besser wissen, ganz schlimm unterdrückt werden?

    Quelle

    Seitdem ward er dort nicht mehr gesehen. :-)

    P.S.: Da der Terminator bei FF seit längerer Zeit wegen Verbreitens von penetrantem Unfug gesperrt ist,