Über traditionelle Medizinen im Allgemeinen und traditionelle chinesische Medizin (TCM) im Speziellen habe ich mich (und auch andere sich) hier  ja schon mehrmals verbreitet. Der Tenor dieser Bestandsaufnahmen und Berichte war, daß es sich bei TCM und Konsorten, denen beschämenderweise auch schon artig von der Kieler Universität der Hof  gemacht wurde, um traditionelle Sammlungen pseudomedizinischer Ansätze auf Basis vor- und antiwissenschaftlicher, esoterisch-traditioneller Konzepte von Gesundheit und Krankheit handelt, deren Wirksamkeit bzw. Schädlichkeit nicht bzw. teils erwiesen ist.

Angesichts des Standes von Wissenschaft und evidenzbasierter Medizin im Jahr 2018 sollte man sich, wie eigentlich auch von Homöopathie, Naturopathie und anderen esoterisch-pseudomedizinischen Ansätzen, längst davon verabschiedet haben. Leider und fassungslos machenderweise passiert nun genau das Gegenteil: die Weltgesundheitsorganisation (WHO) wird in der kommenden Version der „Internationalen statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme“ (ICD), der ICD-11, die nächstes Jahr im Mai veröffentlicht werden soll, erstmalig die traditionellen Medizinen anerkennen.

Die ICD kategorisiert Tausende von Krankheiten und Diagnosen und bestimmt den medizinischen Standard in über 100 Ländern der Welt. Sie beeinflußt, wie Diagnosen gestellt werden, wie Versicherungen Leistungskataloge zusammenstellen, wie Epidemiologen ihre Forschungsansätze ausrichten und wie offizielle Mortalitätsstatistiken bewertet und interpretiert werden. Die Aufnahme in die ICD mit solchen Fantasybegriffen wie „Milz Qi Mangel“ oder „Leber Qi Stau“ wird die ohnehin schon beträchtliche Proliferation dieser pseudomedizinischen Praktiken stark befördern und absurderweise dazu beitragen, daß sie ein integraler Bestandteil der globalen Gesundheitspflege wird.

Im Titel spreche ich von einem gefährlichen Widerspruch. Ein Widerspruch, quasi eine contradictio in adjecto, liegt deshalb vor, weil die Weltgesundheitsorganisation ein pseudomedizinisches System fördert und anerkennt, das eben nachweislich nicht zur Förderung der globalen Gesundheit, manchmal sogar dem genauen Gegenteil dient. Und gefährlich ist dieser Widerspruch, weil die Aufnahme in die ICD einer Empfehlung und Legitimation durch die WHO, diese Verfahren bei der Behandlung Kranker einzusetzen, gleichkommt. Man kann sich also als Arzt berechtigt und bestärkt darin fühlen, einem Diabetiker (laut TCM: Schwind-Durst-Syndrom mit Yin-Fluid-Mangel und zuviel Feuer und Hitze im Körper) Spinattee und Sellerie (laut TCM: kühlende Speisen) zu verabreichen, statt Insulin. Das wird ihn nur leider umbringen (wahrscheinlich TCM: aus dem dharmischen Rad des Schicksals werfen?).

Das ist aber den Lobbyisten aus China, wo man die Regulierung von TCM sogar reduzierte, und anderen asiatischen Ländern sicherlich weniger wichtig, als die enormen zu erwartenden Profite, die der wachsende und schon jetzt ca. 50 Mrd. $ umfassende TCM-Markt generieren wird. Die Lobbyarbeit, die auch den Einsatz von „key opinion leaders“ und PR-Maßnahmen zur Profilierung von TCM & Co. als geheimnisvolle / alte / überlegene / preiswerte etc.blabla Supermedizin umfaßt, hat bereits bewirkt, daß TCM & Co. bei vielen Westlern positiv besetzt ist und einen regelrechten TCM-Tourismus initiiert. Bis 2020 soll TCM in ganz China flächendeckend zur Verfügung stehen. Von den über 230.000 Anzeigen von Nebenwirkungen, die jährlich bei der chinesischen Behörde zur Medikamentenregulation eingehen, wird weniger enthusiastisch berichtet.

Der WHO scheint das auch nicht so wichtig zu sein, Hauptsache TCM ist kostengünstiger als (echte) Medizin und weil sie in einigen Ländern eben leichter zugänglich / verfügbar ist. Von dort heißt es, daß die TCM-Strategie der WHO

den Mitgliedstaaten und anderen Interessengruppen Anleitung geben soll für die Regulation und Integration von sicheren und qualitätsgesicherten traditionellen und komplementären Medizinprodukten, Praktiken und Praktikern.

(welche das wohl sein könnten, darüber schweigt man sich aus). Die Strategie habe das Ziel

den sicheren und effektiven Einsatz traditioneller Medizinen zu befördern, durch Regulierung, Erforschung und Integration traditioneller Medizinprodukte, Praktiker und Praktiken in die Gesundheitssysteme, dort, wo es angebracht ist.

Das ist natürlich zugleich absurd und zynisch. Es ist absurd, weil TCM & Co. sich bisher nicht als wirksam und häufig genug als gefährlich erwiesen haben. Dieser Quatsch hat also nicht nur nichts bei der Behandlung kranker Menschen verloren, es sollte erst recht nicht eine Integration mit echter Medizin, die immer auch ein gewisses Maß an Entgrenzung und Vermischung bedeutet,  angestrebt werden. Zynisch ist es, weil „dort, wo es angebracht ist“ natürlich bedeutet: in armen Ländern, wo sich der durchschnittliche Patient eben nur TCM & Co. leisten kann. Da ist die Lebenserwartung ja eh nicht so hoch, da fällt es sicher nicht auf, wenn die Patienten ausschließlich (teilweise schädliche [2]) Placebos erhalten. Statt also alles daran zu setzen und Mittel, die man bisher für redundante Studien zur nicht vorhandenen Wirksamkeit von TCM verplempert* hat, in den Ausbau einer besseren medizinischen Bildung und Infrastruktur wirtschaftlich schwächerer Länder zu investieren, strebt man lieber eine Verbreitung dieser Pseudomedizin an.

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Kommentare (110)

  1. #1 Nina
    12/10/2018

    Na, da freu ich mich doch schon in Zukunft auf viele
    “von der WHO anerkannt” Werbehinweise. Wird schwer gegen diesen Ritterschlag anzugehen.

  2. #2 Spritkopf
    12/10/2018

    oder ob es nicht doch ein Fehler war, Aderlaß als Therapie für alles abzuschaffen.

    Der Fachverband Deutscher Heilpraktiker ist auf jeden Fall dieser Ansicht. Deswegen haben sie den Aderlass ja auch wieder auf ihre Liste ihrer empfohlenen Therapiemethoden aufgenommen.

    Achja, TCM steht da natürlich auch drauf. Wie eigentlich so ziemlich jeder pseudomedizinische Bullshit sonst, den sich deutsche Heilquacksalber haben einfallen lassen.

  3. #3 xx
    12/10/2018

    Die WHO hat eben Dummheit als wirkungsvoll anerkannt.

  4. #4 Mars
    12/10/2018

    ich leide unter einer hämochromatose

    der aderlass ist für mich eine wirksame therapie ohne nebenwirkungen – es gäbe auch chemie im einsatz, mit gravierenden nebenwirkungen
    ich kann da jetzt erst mal nichts schlechtes daran finden

    nur grundsätzlich mal gegen alles zu sein, ohne sichtlich nachzudenken, erscheint mit genauso krank – wenigstens grob fahrlässig!

  5. #5 rolak
    12/10/2018

    grob fahrlässig

    ..ist auf jeden Fall grobes Poltern ohne verstehendes Lesen, Mars – oder hättest Du etwa tatsächlich ein rationales Argument für den im Artikel als Beispiel dienenden “Aderlaß als Therapie für alles”?

  6. #6 Mars
    12/10/2018

    nee, hab ich nicht – nicht für alles

    ich geb dein kommentar aber gern an @xx weiter!

  7. #7 RPGNo1
    12/10/2018

    Na, dann spricht doch nichts dagegen, dass Homöopathie von der WHO auch offiziell anerkannt wird. Die Argumente pro TCM können schließlich ohne große Probleme auch auf die Homöopathie übertragen werden.

  8. #8 Herb
    12/10/2018

    Kann es sein, dass die Welt jedes Jahr etwas dümmer wird? Der einzige Trost ist, dass die Homöopathen keine Nashörner ausrotten weil einige reiche alte Säcke unbedingt einen hochkriegen wollen.

  9. #9 Joseph Kuhn
    12/10/2018

    Ich wäre ohnehin dafür, im ICD ein Kapitel für eingebildete und erfundene Krankheiten einzuführen. Wenn die mal ordentlich klassifiziert würden, wäre das ein Fortschritt der besonderen Art. Im 16. Jahrhundert hat z.B. Johann Weyer die 7.405.926 Dämonen sauber in 72 Abteilungen eingeteilt. Damit können wir seither gut arbeiten und exorzistische Behandlungen viel besser auf den Bedarf ausrichten. 😉

  10. #10 Tim
    12/10/2018

    Oha, die WHO mal wieder. Ein schöner Anwendungsfall für Schüssler-Salze gegen Leichtgläubigkeit.

  11. #11 PDP10
    12/10/2018

    @Joseph Kuhn:

    Im 16. Jahrhundert hat z.B. Johann Weyer die 7.405.926 Dämonen sauber in 72 Abteilungen eingeteilt. Damit können wir seither gut arbeiten und exorzistische Behandlungen viel besser auf den Bedarf ausrichten.

    Da sollte aber wenigstens der Fairness halber dazu gesagt werden, dass Johann Weyer einer der ersten entschiedenen Gegner der Hexenverfolgung war:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Weyer

    Und das er sein überakribisches Buch über Dämonen genau zu dem Zweck geschrieben hat. Zitat aus dem Wikipedia Artikel:

    “Weyer, der sich gegen den Hexenhammer wandte, sah in den angeblichen Hexen vom Teufel irregeleitete geisteskranke bzw. schwachsinnige Frauen, die der Melancholie verfallen waren und medizinischer Behandlung und nicht der Bestrafung bedurften.”

    Das klingt – besonders wenn man sich die putzige Vielfalt der Diagnosen im DSM-5 vergegenwärtigt – doch durchaus recht modern 😉

  12. #12 wereatheist
    12/10/2018

    Im 16. Jahrhundert hat z.B. Johann Weyer die 7.405.926 Dämonen sauber in 72 Abteilungen eingeteilt.

    Sind die gleichverteilt? Also ca.102860 Dämonen/Abteilung?
    Vermutlich nein, denn die Division geht ja nicht auf…

  13. #13 PDP10
    12/10/2018

    Zur TCM sei noch angemerkt, dass daran so gut wie nichts “tausende von Jahren Tradition” ist.

    Das ist ein Konstrukt aus der Zeit der Kulturrevolution:

    https://www.stern.de/gesundheit/traditionelle-chinesische-medizin-kurieren-im-sinne-maos-3858414.html

    Ich habs schon mal woanders angemerkt:

    Wenn man Leuten Mumpitz verkaufen will muss man zwei Aspekte beachten:

    1. muss der Mumpitz “tausende von Jahre alte Tradition” sein und
    2. je weiter weg diese “Tradition” geographisch ist, desto besser.

    Je älter und weiter weg um so mehr kann man behaupten, dass das Wissen sei “welches wir heutigen immer noch nicht wieder haben! EINS111!!”.

    Komischerweise kommt immer nie einer auf die Idee, dass “Jahrtausende alte, traditionelle Wissen!” eines Platon, Sokrates, Pythagoras oder so auf diese Art zu bewerben.

    Merkwürdig.

  14. #14 wereatheist
    12/10/2018

    Was sollte der arme Mao aber auch machen: die Ressourcen für richtige Medizin fehlten, also wurde Traditionelles neu aufgekocht und heruntergedummt, und die Leute konnten mit dem schönen Gefühl sterben, dass sich wer um sie gekümmert hatte.

  15. #15 Cornelius Courts
    13/10/2018

    @Mars: “ich leide unter einer hämochromatose”

    nein, tust Du nicht. Du hast nur die einzige Indikation für Aderlaß genannt. Du leidest also an Wichtigtuerei.

    “es gäbe auch chemie im einsatz,”

    Und mit “Chemie” meinst Du?

    “nur grundsätzlich mal gegen alles zu sein,”

    gegen alles? Ich? Quatsch. Ich bin z.B. nicht gegen EBM, Rationalität, klinische Studien, Lobbyregister, Forschung, logische Konsistenz, sinnvolle Kommentare… Du ahnst es schon

    “ohne sichtlich nachzudenken, ”

    Stein…Glashaus… Du kennst die Story

  16. #16 Jolly
    13/10/2018

    @wereatheist (#12)

    Geordnet war das Ganze in 1111 Legionen zu je 6666 Dämonen. Das ergibt die Gesamtzahl von 7.405.926.

    Wie die 72 Höllenfürsten die Herrschaft darüber dann aufgeteilt haben, habe ich noch nicht herausgefunden.

  17. #17 PDP10
    13/10/2018

    @Cornelius Courts:

    @Mars: “ich leide unter einer hämochromatose”

    nein, tust Du nicht. Du hast nur die einzige Indikation für Aderlaß genannt. Du leidest also an Wichtigtuerei.

    Ruhig Brauner!

    Jemand leidet nicht an “Wichtigtuerei” der darauf aufmerksam macht, dass es tatsächlich in der modernen Medizin eine Indikation für Aderlass gibt.

    Wahrscheinlich bloß ein Reflex darauf, diese Therapie pauschal als vormodern ab zu tun. Obwohl sie das bei bestimmten Indikationen offensichtlich nicht ist.

    Kein Grund für Angriffe und Beleidigungen.

  18. #18 Beobachter
    13/10/2018

    zu # 17, # 15:

    Dann hat man wohl auch den Nobelpreis für Medizin 2015 einer chinesischen hirnlosen, quacksalbernden, kurpfuschenden Kräuterhexe verliehen ?!:

    Zur Erinnerung:
    Artemisinin, Malaria, … :

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2015/10/05/nobelpreis-fuer-traditionelle-chinesische-medizin/#comments

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/nobelpreis-medizin-2015-medikamente-gegen-malaria-und-fadenwuermer-a-1056209.html

    Ob, wie und wann/wo Akupunktur tatsächlich hilft, ist noch umstritten –
    wird aber schon seit einiger Zeit erfolgreich bei bestimmten chronischen Schmerzen auch in der akademischen “Schulmedizin” (z. B. in Schmerzambulanzen und ohne pseudomedizinisches Brimborium drumherum!) eingesetzt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Nach_der_evidenzbasierten_naturwissenschaftlichen_Medizin

    Nichts ist schlimmer, als völlig undifferenzierte Pauschalurteile zu fällen und sich bei Kritik sofort in persönlichen Angriffen zu ergehen.

  19. #19 tomtoo
    13/10/2018

    Warum Aderlass und nicht Blutspende?

  20. #20 Laie
    13/10/2018

    @tomtoo
    Blutspender sollten gesund sein, da kann mann nicht das Blut von jedem verwenden. (Wie gendert man eigentlich “jedem, jedemerin? 🙂

  21. #21 Beobachter
    13/10/2018

    Info zu Hämochromatose und Aderlass:

    http://www.haemochromatose.org/erkrankung/therapie.html

  22. #22 Cornelius Courts
    13/10/2018

    @PDP10: “Ruhig Brauner!”

    Äh? Wie belieben?

    “Jemand leidet nicht an “Wichtigtuerei” der darauf aufmerksam macht, dass es tatsächlich in der modernen Medizin eine Indikation für Aderlass gibt.”

    Doch, das tut er, wenn er das in einem Kommentar auf einen Artikel tut, in dem es um nichts weniger geht, als den Aderlaß, der darin nur als unbedeutendes und bewußt spöttisches Beispiel vorkam.
    Besonders ironisch hier: das genannte Beispiel für eine der extrem wenigen modernen Indikationen für Aderlass ist ausgerechnet eines, das man damals gar nicht hätte diagnostizieren können und belegt damit gerade die Überlegenheit von EBM.

    “Kein Grund für Angriffe und Beleidigungen.”

    Das überlaß mir doch lieber selbst, zu entscheiden.
    ___

    @Beobachter: “Nobelpreis […] kurpfuschenden Kräuterhexe […] Artemisinin, Malaria”

    Schon wieder so ein ironisch-falsches Beispiel: den (halben) Nobel gab es für die Entdeckung, daß Artemisin gegen Plasmodium wirkt. Das war ein wissenschaftlicher Entdeckungs- und Erforschungsprozess von einer Pharmakologin und hatte NICHTS mit TCM zu tun. Daß Artemisin auch in der TCM eingesetzt wird, ist dafür so relevant, wie daß man sich auf ein Brot auch setzen kann, statt es zu essen (ersteres hilft gegen Hunger halt nur bedingt).
    Denn die TCM nutzt Artemisia nicht gegen Malaria, sondern für sowas hier: “cholagog / galletreibend, choleretisch / lebergallefördernd, Progesteron- und Gestagenbildung anregend, Östrogenhaushalt und Gestagenhaushalt ausgleichend Humorale Qualität: warm 3°, trocken 2°; zerteilend, durchdringend, dünn machend” (https://www.therapeutika.ch/Artemisia+vulgaris).
    Mit anderen Worten: Hokuspokus.

    Daß sich immer einmal wieder Substanzen, die in der TCM schon länger für irgendwas benutzt werden, als wissenschaftlich erwiesenermaßen nützlich für etwas anderes erweisen, ist eben genau kein Beleg für den Nutzen der TCM, sondern ist statistisch zu erwarten.
    Die TCM nutz auch regelmäßig Bärengalle, gemahlene Küchenschaben, Fledermauskot, geriebenen Hirschpenis etc. als Zutaten.
    Komisch, daß es dafür noch keinen Nobelpreis hab 😀

  23. #23 Mars
    13/10/2018

    @CC #15

    tue ich nicht?
    hast du mich nun durch ferndiagnose und fernheilung davon erlöst?
    mein genetiker hat mir anderes geschrieben

    jetzt bin ich aber erleichtert, dass ich nur an wichtigtuerei und nicht an Hämochromatose leide

    danke, erleuchteter!

    ps: ja, mancher kommentar wird unbedacht erstellt
    dieser nicht
    aber der erste von mir – da ich ein schnelles gegenbeispiel hatte
    bei manchen themen scheint es sowieso nur schwarz/weiss zu geben, und einen unnatürlichen beissreflex. das ist manchmal schade,

    besonders, wenn man zumindest stoffe mit möglicher wirkung (wie pilze und pflanzensud) sofort wieder mal mit homöopathie in einen topf wirft

    das ist dumm und ignorant zugleich.

  24. #24 peters
    13/10/2018

    ” längst davon verabschiedet haben”
    auf eine Stufe mit Homöopathie würde ich TCM keinesfalls stellen – das liegt aber vielleicht auch daran, was man dabei welche Bereiche man betrachtet. Für mich fallen unter die Definition auch vor allem Dinge wie (da ich selber auch auf dem Gebiet arbeite) Phytotherapie bzw. pflanzliche Wirkstoffe.
    Paralell zu z.B. Ayurveda mit der Wirkung von Pflanzen aus dem Indischen Raum geht es dabei halt schlicht und einfach um solche aus dem Chinesischen.
    Klar sind beides eher Begriffe die man wohl eher mit Weihrauchstäbchen oder Leuten, die ihre Arbeit mit “ganzheitlich” bezeichnen assoziiert – aber pauschalisieren kann man da meiner Meinung nach wie bei vielen Dingen nicht – differenzieren schon.
    Darauf, das eine Wirksamkeit erforscht/nachgewiesen sein muss können wir uns aber sicher einigen.

  25. #25 nota.bene
    13/10/2018

    Danke für diesen Artikel. Über die ICD-11 ist
    seit Jahren heftig gestritten worden – aber um die Adelung des Traditionellen Chinesischen Mumpitz durch die WHO ging es dabei mit keinem einzigen Wort. Halten “echte” Wissenschaftler das für unter ihrer Würde? Stattdessen schlagen sie sich die Köpfe ein, ob Spielsucht eine Krankheit ist oder nicht. Für mich ist diese Schweigen nicht verständlich. Na ja, wenigstens sind die fernöstlichen Phantasiediagnosen nicht mit in die Todesursachen-Verschlüsselung aufgenommen worden. Vielleicht, weil die TCM ist so gut ist, dass man an traditionell chinesischen Krankheiten einfach nicht sterben kann? Versierte TCM-Ärzte verstehen es, ihre todkranken Patienten rechtzeitig an die Schulmedizin abzudrücken, die dann als schuld am Ableben deklariert werden kann.

  26. #26 tomtoo
    13/10/2018

    @Laie #20
    “.. allen verwenden..”

    Jetzt mach ich’s mal wie’s Bärchen.
    Hope to help.

  27. #27 PDP10
    13/10/2018

    @Cornelius:

    das genannte Beispiel für eine der extrem wenigen modernen Indikationen für Aderlass ist ausgerechnet eines, das man damals gar nicht hätte diagnostizieren können und belegt damit gerade die Überlegenheit von EBM.

    Niemand hat hier das Gegenteil behauptet. (Also jedenfalls @Mars und ich nicht.)

    “Kein Grund für Angriffe und Beleidigungen.”

    Das überlaß mir doch lieber selbst, zu entscheiden.

    Tu ich. Kritik daran wirst du dir trotzdem gefallen lassen müssen.

    Check mal deine Beissreflexe. Die waren in dem Fall nämlich komplett drüber.

  28. #28 Mathematiker
    14/10/2018

    Grb glgn.

    bgshn dvn, dss mn CC s dr C Kl rsgwrfn ht, wl r sch nfch, nn j, szl vrhtn ht:

    ) D C Kl prppgrt ncht d TCM
    b) D C Kl vrwgrt sch ncht, w CC, nr wssnschftlchn ntrschng.

    CClgt ls bslt flsch nd prpgrt nr sn vrbschndwrdgs Wltbld.

  29. #29 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/10/2018

    @ PDP10:

    Wenn man Leuten Mumpitz verkaufen will muss man zwei Aspekte beachten:

    1. muss der Mumpitz “tausende von Jahre alte Tradition” sein und
    2. je weiter weg diese “Tradition” geographisch ist, desto besser.

    Wenn es also noch von dieser Welt sein darf, wäre hier in Europa eine zehntausende Jahre alte Maori-Medizin der absolute Verkaufsschlager.

    Aber natürlich niemals so erfolgreich wie die Milliarden Jahre alte, allosophisch gechannelte Reptiloiden-Engel-Heilkunde von Andromeda.

    @ CC:

    Sorry, aber jetzt muss ich auch mal dazwischengehen: es gibt in der TCM durchaus eine Handvoll Arzneien, die tatsächlich die versprochene Hauptwirkung bei akzeptablen Nebenwirkungen haben. So wie auch in der tibetischen, ayurvedischen und vielen anderen Volksheilkunden. Und oftmals ist der Grossteil der Arzneien noch gar nicht ausreichend untersucht.

    Was nichts daran ändert, dass der ganze Hype hier in Europa um diese Exoten völlig verfehlt ist. Nebenbei: in China gehen die Menschen lieber zum westlich ausgebildeten Arzt als zum traditionellen Heiler. Weil sie wissen, was jeder von beiden kann.

    Aber zu diesem Thema könnte sicherlich Alisier noch einiges schreiben.

  30. #30 noch'n Flo
    Schoggiland
    14/10/2018

    Hey, der Volldepp ist wieder da. Wenn ich mich recht entsinne, hatte CC ja beim letzten Mal versprochen, bei erneutem Insult die Kontakdaten des Stalkers zu veröffentlichen. Bin schon sehr gespannt.

  31. #31 tomtoo
    14/10/2018

    @Mathematiker
    Bei solchen Vorwürfen die du machst sollte man handfeste Beweise haben, ansonsten nennt man sowas Verleumdung. Sowas kann Kohle kosten.

  32. #32 zimtspinne
    14/10/2018

    @ CC
    bekommst du auch Drohbriefe oder mails?
    Ich würde überlegen, ob es eine rachsüchtige Ex oder sonst eine komische Person in/aus der Vergangenheit gibt…. oder hast du mal einen Angehörigen mit einer Obduktion, Exhumierung oder ? verärgert?
    denn dieses Verhalten ist ja nicht normal, also auch für einen Netztroll… (jajaa, mein Krimiherz hat sich gemeldet :p)

  33. #33 Joseph Kuhn
    15/10/2018

    “dass man CC aus der CAU Kiel rausgeworfen hat”

    Gerade eben war noch da: https://www.uksh.de/rechtsmedizin/Standort+Kiel/Unser+Team.html

  34. #34 Laie
    15/10/2018
  35. #35 Cornelius Courts
    15/10/2018

    @zimtspinne: “bekommst du auch Drohbriefe oder mails?”

    bisher noch nicht, es wollte sich auch noch keiner mit mir treffen, um sich zu prügeln 😉
    Aber Du hast recht, bei diesem speziellen Patienten frage ich mich ganz ehrlich, welcher Art der Blitz ist, der offenbar mehrfach bei ihm eingeschlagen und den kompletten Sicherungskasten verwüstet hat.
    Vor allem, was er immer mit diesem “die Uni hat ihn rausgeworfen” hat. Und er scheint ja sehr sorgfältig das Blog zu lesen. Schon witzig, was da draußen so für Kaputte ihre Bahnen ziehen 🙂

  36. #36 Cornelius Courts
    15/10/2018

    @noch’n Flo: “Sorry, aber jetzt muss ich auch mal dazwischengehen: es gibt in der TCM durchaus eine Handvoll Arzneien, die tatsächlich die versprochene Hauptwirkung bei akzeptablen Nebenwirkungen haben. ”

    Das bestreitet auch niemand und ist auch rein statistisch schon zu erwarten, bei der schieren Anzahl von Ingredienzen, die TCM einsetzt. Der Punkt ist, daß diese Substanzen meist anders wirken, als TCM behauptet und aus anderen Gründen und bei anderen Indikationen einzusetzen sind und daß man sie in der Medizin nur einsetzt, nachdem sie sich in RCTs als (hinnehmbar) unbedenklich und wirksam erwiesen haben und daß bei der industriellen Herstellung + Qualitätskontrolle auch weniger Schadstoffe darin enthalten sein sollten.
    Und das hat auch nix mit Qi und Gong und Bim und Bam und Meridian und Hokuspokus zu tun.

  37. #37 Cornelius Courts
    15/10/2018
  38. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/10/2018

    @ CC:

    Der Punkt ist, daß diese Substanzen meist anders wirken, als TCM behauptet

    So wie Paracetamol? 😉

  39. #39 Uli Schoppe
    15/10/2018

    Was soll den das Problem bei Paracetamol sein?

  40. #40 rolak
    15/10/2018

    Problem bei Paracetamol?

    Geraten, Uli: Daß der Wirkmechanismus nicht genau bekannt ist, oder Entzündungshemmung nur im Labor festgestellt werden kann.

    Ein klassischer verschobener Torpfosten, denn afaik hat ‘die Wissenschaft’ nie behauptet, die unumstößlichen Wahrheiten über besagten Wirkmechanismus oder alle (Neben)Wirkungen zu besitzen.

  41. #41 shader
    15/10/2018

    @rolak: “Ein klassischer verschobener Torpfosten, denn afaik hat ‘die Wissenschaft’ nie behauptet, die unumstößlichen Wahrheiten über besagten Wirkmechanismus oder alle (Neben)Wirkungen zu besitzen.”

    Das ist wohl richtig. Aber dann ist es merkwürdig, wenn man das anderen Bereichen wie TCM vorwirft, wenn sie Arzneien finden, die wirken, aber falsch erklären.

  42. #42 rolak
    15/10/2018

    das anderen Bereichen wie TCM vorwirft

    Das wäre selbstverständlich Bigotterie, Messen mit zweierlei Maß, shader und irgendwo im Bereich unangemessen..verwerflich anzusiedeln. Fand aber nicht statt, denn einerseits ist in (vielen Subsparten) der TCM ein ‘bei <Problem> machen wir <Therapie>, <weil>’ solide einbetonierter Standard, und andererseits meint, wenn mich nicht alles täuscht, Cornelius mit “Substanzen meist anders wirken” nicht etwa ‘einen anderen Wirkmechanismus als behauptet haben’, sondern ‘eine andere Wirkung als behauptet haben’. Wie eben zB beim weiter oben schon erwähnten Einjährigen Beifuß.

    Trotzdem kann imho formuliert werden ‘Akupunktur hat keine Wirkung’, da die einzige, dezent schmerzstillende Wirkung vom (in gesunden Grenzen..) Stechen egal wo und egal wie herrührt (was keine Akupunktur ist), aber der ganze ModellÜberbau (Meridiane etc pp) und die behaupteten Anwendungsmöglichkeiten Tinnef sind, der weitaus überwiegende Effekt der Therapie ein RitualPlacebo ist.
    Das entspräche in etwa der genau genommen ebenfalls falschen Aussage ‘Newtons GravGesetze gelten immer noch’; leicht überverallgemeinert.

  43. #43 noch'n Flo
    Schoggiland
    15/10/2018

    Hey, das PCM-Beispiel wird so oft von den Verfechtern der Voodoo-Medizin in den Ring geworfen, da wollte ich es halt auch mal anbringen.

  44. #44 Joseph Kuhn
    15/10/2018

    Ein schönes und jedem bekanntes Beispiel dafür, dass in der Medizin etwas unstrittig wirken kann, auch wenn der Wirkungsmechanismus nicht bekannt ist, ist die Pockenimpfung. In dem Fall wirklich uraltes Wissen, dann ab 1807 in Bayern Pflicht, seit 1874 im ganzen Deutschen Reich. Viren wurden aber erst im 20. Jahrhundert entdeckt.

    Außerhalb der Medizin war das sowieso immer bekannt. Auch 1000 Jahre vor Newton wussten die Leute, dass Äpfel nach unten fallen, auch wenn sie nicht wussten, warum.

    Die zentrale Frage an TCM ist daher nicht, wie wirkt das Mittel XY, sondern: wirkt das Mittel XY. Bei der Homöopathie nicht anders, da kennt man sogar die Antwort.

  45. #45 tomtoo
    15/10/2018

    @JK
    Ganz so einfach sehe ich das nicht. Es geht natürlich um Wirkmechanismen. Klar kann/muss ich nachschauen was wirkt. Aber wie soll das gehen? Jede Kräutertante versucht mal ein bischen rum? Tigerpenis extrakt könnte ja gegen Pimose helfen?

  46. #46 tomtoo
    15/10/2018

    @JK
    Sry Nachtrag:
    Natürlich nur dauerhaft ab dem 2’ten Lebensjahr zur Babynahrung gegeben.
    ; )

  47. #47 PDP10
    15/10/2018

    @tomtoo:

    Klar kann/muss ich nachschauen was wirkt. Aber wie soll das gehen?

    Dafür gibts das wunderbare Instrument der doppelt verblindeten Studie.

    Deswegen weiß man auch, dass man nicht mehr diskutieren muss, wie Homöopathie wirken könnte. Man weiß, dass sie nicht wirkt – wie @Joseph schon angedeutet hat.

  48. #48 tomtoo
    15/10/2018

    @PDP10
    Darüber bin ich mir ja im klaren. Aber wie entdecke ich neues? Dazu bedarf es doch eines Modells oder? Wenn ich TCM anerkenne akzeptiere ich dann auch das Modell, oder schauen wir rein auf die Wirkung? Forschen wir in Zukunft mit einem TCM Modell des Menschen?

  49. #49 Joseph Kuhn
    15/10/2018

    @ tomtoo:

    Ich sagte weder, dass es egal ist, wie eine Behandlung wirkt, noch, dass es nur Freitags oder draußen egal ist.

    Aber wenn eine Behandlung nicht wirkt, sehe ich wenig Sinn darin, mir Erklärungen dafür auszudenken, warum sie wirken könnte, wenn sie wirken würde.

  50. #50 PDP10
    15/10/2018

    @tomtoo:

    Aber wie entdecke ich neues? Dazu bedarf es doch eines Modells oder?

    Nö. Wozu?

    Wenn ich TCM anerkenne akzeptiere ich dann auch das Modell, oder schauen wir rein auf die Wirkung?

    Nur auf die Wirkung. ZB. so: Es gibt zur Wirkung von Substanz X bei Krankheit Y einen Haufen anekdotische Belege. Dann sieht man sich das genauer an und wenn das vielversprechend aussieht führt man eine Doppelblind-Studie durch.

    Das ist natürlich in der wirklichen Welt viel komplizierter und mein Beispiel gilt auch nur für den Fall, dass man solche Mittelchen aus irgendeiner traditionellen Medizin für vielversprechend hält, etc.
    Pharmaforschung insgesamt ist ein extrem weites Feld.

  51. #51 tomtoo
    15/10/2018

    @JK
    “…Aber wenn eine Behandlung nicht wirkt, sehe ich wenig Sinn darin, mir Erklärungen dafür auszudenken, warum sie wirken könnte, wenn sie wirken würde…”
    Macht Sinn! ; ))

  52. #52 tomtoo
    15/10/2018

    @PDP10
    Aber du brauchst doch ein Modell um auf neue Wirkstoffe zu kommen. Also zum Bleistift könnte Aceton intravenös gegen Fusspilz helfen? Das kann man testen. Aber für die Idee braucht man ja wohl ein Modell des Menschen und von Fußpilzen. Was bedeuted also die WHO aktzeptiert TCM? Ist damit auch das Modell gemeint?

  53. #53 PDP10
    15/10/2018

    @tomtoo:

    Was bedeuted also die WHO aktzeptiert TCM? Ist damit auch das Modell gemeint?

    Das musst du Leute fragen, die was davon verstehen. Einen Gesundheitswissenschaftler wie @Joseph zB.

    Ich kann nur ein bisschen Statistik und Fehlerrechnung und kann mir deswegen wenigstens einigermassen ausrechnen was die Begriffe “Evidenzbasierte Medizin” und “Doppelblind-Studie” bedeuten.

    Was die WHO da treibt kann ich nicht wirklich beurteilen.
    Außer in so weit, dass ich es für problematisch halte Glaubenssysteme wie TCM einfach mal so als ganzes als brauchbar an zu erkennen.
    Und ein Glaubenssystem ist TCM im wesentlichen.

    Das ist so, als ob die WHO der katholischen Kirche zugesteht, dass Exorzismus und Gesundbeten vernünftige Therapien sind weil Katholizismus nunmal ein weit verbreitetes Glaubenssystem ist und für viele Menschen “funktioniert”.
    Und dass das gut ist, weil das eben vielen Menschen hilft in Ländern in denen die Menschen arm sind und wenig Zugang zu einem vernünftigen Gesundheitssystem haben.
    In Ländern wie in Italien oder Bayern zB.

  54. #54 tomtoo
    15/10/2018

    @PDP10,@CC
    Mal angenommen das getrocknete Salamanderleber gegen Müdigkeit hilft. Erkentnisse der TCM weil..bla..bla es den Lebermeridian öffnet, kann ja sein z.B VitaminB 12. Aber wie soll das benutzt werden um neues zu finden? Getrocknete Cornea 2xtäglich gegen Kurzsichtigkeit testen? Man braucht doch ein Modell, oder geschieht das auf spiritueller Ebene?

  55. #55 PDP10
    15/10/2018

    @noch’n Flo:

    Wenn es also noch von dieser Welt sein darf, wäre hier in Europa eine zehntausende Jahre alte Maori-Medizin der absolute Verkaufsschlager.

    Es gibt keinen Blödsinn, den du oder ich uns ausdenken könnten, der nicht von anderen Leuten schon längst zu Geld gemacht wurde.

    Google einfach mal “Maori Medizin” und du weißt, was ich meine …

  56. #56 shader
    16/10/2018

    @tomtoo: “Aber du brauchst doch ein Modell um auf neue Wirkstoffe zu kommen.”

    Wirklich? Und was ist mit Zufallsentdeckungen? Es ist doch gar nicht so selten, dass man nach neuen Medikamenten für eine klassische Krankheit suchte und dann etwas fand, was dort kaum, gar nicht oder normal wirkte, aber bei einer anderen Krankheit (ungewollt) zum Durchbruch führte. Siehe Viagra. Oder Propecia.

  57. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    16/10/2018

    @ PDP10:

    Immer, wenn Du denkst “dümmer geht’s nicht mehr”, kommt von irgendwo ein Eso her.

  58. #58 Dr. Webbaer
    16/10/2018

    Bedauerlicherweise repräsentieren UN-Organisationen nur unzureichend aufklärerische Gesellschaftssysteme, so dass so etwas heraus kommt.

    Die Esoterik schleicht sich sozusagen so womöglich auch hier wiederum mehr und mehr ein, wenn von der UN gesegnet, vgl. auch bspw. mit diesem (mittlerweile eingestellten) Jokus im wissenschaftsnahen WebLog-Wesen :

    -> https://scilogs.spektrum.de/indische-medizin-im-wandel/about-the-blog/

    Dort gab es ebenfalls diesen UN-Bezug, Stichwort : Beijing-Deklaration (2008).

    MFG
    Wb

  59. #59 Dr. Webbaer
    16/10/2018

    @ Kommentatorenkollege ‘tomtoo’ :

    Man braucht doch ein Modell, oder geschieht das auf spiritueller Ebene?

    Die evidenzbasierte Medizin ist eine Veranstaltung im Rahmen der üblichen, szientifischen Wissenschaftlichkeit, vgl. :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method (leider immer noch kein d-sprachiger Inhalt bei der bekannten Online-Enzyklopädie verfügbar)

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer (der Herrn Dr. Sören Hader gerne zustimmt, i.p. ‘Zufallsentdeckungen’; einen Methodenzwang gibt es nicht, Vorhaben bestimmte Methoden zur Gewinnung von wissenschaftlichen Erkenntnis als alleinig möglich herauszustellen, scheiterten, Feyerabend lag richtig)

  60. #60 shader
    16/10/2018

    Immer sehr verdächtig, wenn mir Webbärchen zustimmt. Auf einen Punkt würde ich noch gerne eingehen:

    @rolak: “Trotzdem kann imho formuliert werden ‘Akupunktur hat keine Wirkung’, da die einzige, dezent schmerzstillende Wirkung vom (in gesunden Grenzen..) Stechen egal wo und egal wie herrührt (was keine Akupunktur ist), aber der ganze ModellÜberbau (Meridiane etc pp) und die behaupteten Anwendungsmöglichkeiten Tinnef sind, der weitaus überwiegende Effekt der Therapie ein RitualPlacebo ist.”

    Bist Du sicher, dass Du damit den aktuellen Stand des Wissens widergibst? Siehe u.a. https://www.zeit.de/wohlfuehlen/gesundheit_neu/Akupunktur/komplettansicht
    Dort wird berichtet, dass die Wirksamkeit der elektrischen Nadelakupunktur unter Narkose gemessen wurde.

    Mir scheint manchmal, es wird gerne nach dem Muster argumentiert, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Dadurch ist man unsensibel für Verbesserungen der aktuellen Medizin. Schade.

  61. #61 Dr. Webbaer
    16/10/2018

    ‘Wellness’ hier womöglich das Fachwort, Herr Dr. Sören Hader, vielen Dank für Ihr Feedback btw, funktioniert, vgl. mit ‘Akupunktur sei nach Meinung der Jenaer Forscher jedoch ein relativ schwaches Schmerzmittel, das zur Behandlung starker Schmerzen wahrscheinlich nicht ausreiche.’ [Ihr webverwiesener Text der gu-uten “Zeit”], Dr. W ist Schmerzpatient, auch qua Alter sozusagen, und kann bestätigen, dass “Tätscheln” funktioniert, i.p. temp. Schmerzabbau, auch womöglich ein wenig anhaltend.

    Dies liegt daran, wie Dr. W findet, dass Schmerz generell ausgehalten werden kann, wenn er chronisch wird.

    Schmerz ist sozusagen eine Form des Daseins, Schmerzpatienten halten insofern aus, lassen sich gerne auch “betüdeln”, leiden aber letztlich nicht weniger, wenn objektiv geblieben wird, als zuvor, als vor derartiger “Behandlung”.

    Schmerz gehört zum Leben.

    MFG
    Wb

  62. #62 Spritkopf
    16/10/2018

    @shader

    Dort wird berichtet, dass die Wirksamkeit der elektrischen Nadelakupunktur unter Narkose gemessen wurde.

    Mal wieder der leider für ZEIT-Redakteure typische Hang zum Wohlfühl-Esoquark. Wie andere vor ihnen versuchen sie (bzw. die von ihnen interviewten Proponenten), etwas als Akupunktur zu verkaufen, was keine Akupunktur ist. Siehe diesen Artikel, Punkt 3.

  63. #63 Spritkopf
    16/10/2018

    Mir scheint manchmal, es wird gerne nach dem Muster argumentiert, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Nachtrag: Dieses “Argument” habe ich schon in zig Iterationen von den wissenschaftsaversen Dummstusslaberern aus Homöopathie, Astrologie und sonstigen Bescheißerprofessionen gehört. Wenn du ernstgenommen werden willst, rate ich dir, es nicht weiter zu verwenden.

  64. #64 shader
    16/10/2018

    Naja Spritkopf, das macht mich schon skeptisch, wenn man über die Teile sagt, die in der Akupunktur tatsächlich wirksam sind, dass das ja gar nicht zur Akupunktur gehört. Das nährt in mir den Verdacht, dass man verhindern will, dass positives Licht auf die Akupunktur fällt. Aber ich räume gerne ein, dass ich mich da täuschen kann. Würde mich sogar freuen.

    Ich bin kein Gesundheitsexperte. Wenn in Jena die Mediziner in der Studie von Akupunktur sprechen und sich intensiv mit Schmerztherapie befassen, warum soll es keine sein? Erklär mir das bitte.

    ” Dieses “Argument” habe ich schon in zig Iterationen von den wissenschaftsaversen Dummstusslaberern aus Homöopathie, Astrologie und sonstigen Bescheißerprofessionen gehört. Wenn du ernstgenommen werden willst, rate ich dir, es nicht weiter zu verwenden.”

    Ich denke immer noch selber und beziehe mich nicht auf die Quellen, die Du nennst. Aber mal anders herum gefragt, was macht Dich sicher, dass Du nicht Pauschalurteile fällst, sondern das eine fundierte Schlussfolgerung ist?

  65. #65 Dr. Webbaer
    16/10/2018

    Herr Dr. Sören Hader ist dem Schreiber dieser Zeilen seit vielen Jahren bekannt als Ökologist, als schwul & happy sozusagen.
    Nichts Schlechtes daran.

    Allerdings ist es schon so, dass derart nicht gegen die sog. evidenzbasierte Medizin widersprochen werden kann, wie dies Dr. Sören Hader, ein Fachfremder, tut.

    KA, was ist los, ist irgendetwas passiert?

    MFG
    Dr. Webbaer

  66. #66 zimtspinne
    16/10/2018

    nee, Schmerzen muss man überhaupt nicht über Gebühr aushalten! Gerad so das notwendige unabwendbare Übel, mehr aber auch nicht!
    Wieviele Generationen mag es noch andauern, bis dieses “Leiden, Schmerzen… müssen ertragen werden [ist gut sogar] endlich im Müll landet!?
    Obwohl ich das Gelabere, keiner muss Schmerzen haben bei schmerzintensiven Krankheiten und beim Sterben (und das kann dauern), genauso dämlich und realitätsuntauglich finde. Mag ja oft funktionieren, aber längst nicht immer.

    Wellnessmedizin bitte auch so deklarieren. Klangschalen, Nadeln und Gedöns. Dann kann die Kasse auch mal bitte Saunieren bezahlen, das müsste ja sogar unter belegte Wirksamkeit fallen.
    Und Brillen müssen sowieso schon dreimal übernommen werden, denn deren Wirksamkeit kann ja nun wirklich keiner bestreiten.

  67. #67 Spritkopf
    16/10/2018

    @shader

    das macht mich schon skeptisch, wenn man über die Teile sagt, die in der Akupunktur tatsächlich wirksam sind, dass das ja gar nicht zur Akupunktur gehört. Das nährt in mir den Verdacht, dass man verhindern will, dass positives Licht auf die Akupunktur fällt.

    Welche Expertise bringst du denn im Vergleich zu Steven Novella, Autor des Artikels auf, um sagen zu können, was zur Akupunktur gehört und was nicht?

    Wenn in Jena die Mediziner in der Studie von Akupunktur sprechen und sich intensiv mit Schmerztherapie befassen, warum soll es keine sein? Erklär mir das bitte.

    Wie soll ich dazu etwas sagen können, wenn ich nirgendwo diese Studie finde? Weder schreibt der verantwortliche ZEIT-Redakteur, wie die Studie heißt, noch findet sich in den zeitnahen Ausgaben von Anesthesia & Analgesia irgendeine Artikelüberschrift, die nach einer Beschreibung dessen aussieht, was im ZEIT-Artikel stand. Bei Google Scholar findet sich ebenfalls nichts.

    Und schon gar nicht wird der verantwortliche Redakteur mit Namen genannt, was die Frage aufwirft, ob da die ZEIT nicht vielleicht einen bezahlten Artikel aus Drittquelle veröffentlicht hat.

    Aber mal anders herum gefragt, was macht Dich sicher, dass Du nicht Pauschalurteile fällst,

    Jetzt wird es lustig. Du machst den Vorwurf des Dogmatismus (nichts anderes ist nämlich dieser Quatsch von wegen “dass nicht sein kann, was nicht sein darf”) und fragst mich anschließend, ob ich nicht Pauschalurteile fällen würde.

  68. #68 Dr. Webbaer
    16/10/2018

    @ Kommentatoren-Freundin ‘zimtspinnne’

    Ischt schon ein Problem, sozusagen.

    MFG
    Dr. W

  69. #69 shader
    16/10/2018

    @Webbärchen, was für ein Euphemismus des Wortes “bekannt”.

    @Zimtspinne, ich sehe es mit den Schmerzen genauso. Es hängt natürlich auch davon ab, was jemand persönlich als behandlungswürdig ansieht. Sprich, ab wann geht man zum Arzt. Aber thematisch führt das jetzt zu weit.

    Ich habe heute einen Radiobericht über einen Bereich in der Medizin gehört, die teilweise ähnlich esoterisch angesehen werden, wie beispielsweise die TCM. Die Osteopathie. Sie werden auch zur Alternativmedizin zugeordnet, keine Ahnung, was da die Kriterien sind. Allerdings haben sie in der Schmerzbehandlung schon in einzelnen Bereichen ihre Wirksamkeit nachgewiesen. Auch da könnte man behaupten, dass deren Modellvorstellung vom Menschen und seinem Bewegungsapparat nicht wissenschaftlichen Kriterien genügen. Nun, sieht man es hier kritisch, dass mittlerweile einzelne KK die Kosten der Behandlung übernehmen?

  70. #70 shader
    16/10/2018

    @Spritkopf: “Welche Expertise bringst du denn im Vergleich zu Steven Novella, Autor des Artikels auf, um sagen zu können, was zur Akupunktur gehört und was nicht?”

    Dir ist schon bewusst, dass ich Dich selbiges in Bezug auf die Mediziner in Jena fragen könnte. Das ist eine Plattform, wo sich vermutlich über 95% der User rumtreiben, die medizinische Laien sind. Wenn hier nur Leute eine Meinung preisgeben dürfen, die eine hervorragende Expertise besitzen, dann wird es recht still hier.

    “Du machst den Vorwurf des Dogmatismus (nichts anderes ist nämlich dieser Quatsch von wegen “dass nicht sein kann, was nicht sein darf”) und fragst mich anschließend, ob ich nicht Pauschalurteile fällen würde.”

    Ich habe meinen Eindruck geäußert. Ich kann mich auch irren, wäre sogar schön. Wenn Du so stark den Vorwurf des Pauschalurteils von Dir weist, dann kannst Du doch auch erklären, warum es bei Dir nicht zutrifft.

  71. #71 Spritkopf
    16/10/2018

    @shader

    Dir ist schon bewusst, dass ich Dich selbiges in Bezug auf die Mediziner in Jena fragen könnte.

    Und dir ist bewusst, dass weder du noch ich irgendein Urteil über die angebliche Studie aus Jena fällen können, wenn uns diese Studie nicht vorliegt und die Begleitumstände der Beschreibung im ZEIT-Artikel ziemlich dubios aussehen? Insbesondere da diese Studie anscheinend nirgendwo erwähnt, zitiert oder anderweitig gelistet wird.

    Wenn Du so stark den Vorwurf des Pauschalurteils von Dir weist, dann kannst Du doch auch erklären, warum es bei Dir nicht zutrifft.

    Weil es bislang eine Studienlage zur Akupunktur gibt, die keinerlei Evidenz für ihre Wirksamkeit aufführen kann. Und wenn von diesem ZEIT-Artikel auf einmal eine angebliche Studie ins Feld geführt wird, die sich nirgendwo auffinden lässt, zu der keine näheren Einzelheiten genannt werden und der Artikel auch sonst eher nach Werbetraktätchen ohne Namensnennung des Autors aussieht, dann ist das ein Grund, misstrauisch zu werden. Und nicht etwa, dass Novella die transkutane elektrische Stimulation als nicht zur Akupunktur zugehörig bezeichnet, weil in der Akupunktur halt nur gestochen und nicht elektrisch stimuliert wird (von dem ganzen Meridiane-Schwachsinn mal ganz abgesehen).

    Und jetzt deine Stellungnahme zu deinem angeblichen Nicht-Pauschalurteil bitte.

  72. #72 zimtspinne
    16/10/2018

    @ shader

    tja, da sollte die Kasse vielleicht ein Fakir-Seminar anbieten.
    Die lernen ja auch, ihr Schmerzempfinden zu kontrollieren, über Selbstbeherrschung (Blutdruckregulation).
    Ich sehe schon die Kassenpatienten leichtfüßig über glühende Kohlen gehen…. statt auf der Yogamatte einzudösen (ich war einmal bei einem Kurs, nicht von der Kasse, und dabei schlummerten echt mindestens 2 Leute sanft ein und eine fing sogar an zu schnarchen!) Naja, könnte auch kein Yoga sondern Entspannungsübung gewesen sein, weiß ich nicht mehr so genau.
    Interessant ist ja auch, dass ein sensibles Schmerzempfinden auch von Vorteil sein kann.
    Ich hatte schon mal auf die Art eine Frühfrüh(wie extra früh)erkennung und davon abgesehen, glaubte mir das keiner und meinte sogar nachher noch, Schmerzen hätte ich noch gar nicht haben dürfen. Doch, hatte ich, und sogar Krankheitsgefühl, Unwohlsein, Schüttelfrost bis leichtes Fieber. Bei mir hauen jegliche Entzündungen sofort rein und der Schmerz ist da. Und bleibt NICHT da. Leider schießt das Ärztevolk da quer. Bei meinen Knochen(kiefer)schmerzen halfen keine der angedachten Schmerzmittel, da hätte etwas härteres ran müssen. Bekam ich nicht, obwohl ich noch 2 Wochen auf OP-Termin warten musste und bis dahin mit den Schmerzen weiterleben musste. Immerhin ging der Rest der Symptome damit weitestgehend drauf. Aber zur Zufriedenheit ist das nicht. heute würde ich ja eh Gras dagegen einsetzen, das war mir aber irgendwie gar nicht eingefallen (vor Schreck).

  73. #73 zimtspinne
    16/10/2018

    Ergänzung: Mein Mitgefühl und Respekt daher allen Menschen mit chronifizierten Schmerzen oder furchtbaren Tumorschmerzen, die ich mir nicht mal vorstellen mag.
    Hoffentlich findet sich langfristig etwas Wirksames, das nicht mit den üblichen Nebenwirkungen einhergeht. Schmerzempfinen völlig abschalten oder so… also quasi Narkose, aber bei vollem Bewusstsein.

  74. #74 Jolly
    16/10/2018

    @shader , @Spritkopf

    Die vermutlich gemeinte Studie ist wohl schon etwas älter:

    “Anesthesia & Analgesia” (2004; 98: 141-147), Link

  75. #75 Dr. Webbaer
    17/10/2018

    Bei meinen Knochen(kiefer)schmerzen halfen keine der angedachten Schmerzmittel, da hätte etwas härteres ran müssen. Bekam ich nicht, obwohl ich noch 2 Wochen auf OP-Termin warten musste und bis dahin mit den Schmerzen weiterleben musste. [Herr Dr. Sören Hader]

    Ischt schlecht, ist Dr. Webbaer ganz vergleichbar ebenfalls schon einmal in der BRD passiert, zu Hause gab es dann ein slowakisches Opiat, das den Schmerz bis zur operativen Maßnahme zuverlässig gekillt hat.

    Ansonsten findet der Schreiber dieser Zeilen Ärzte, die nicht derart verordnen, schon ganz OK, es gibt ja auch Ärzte, die recht “trocken” sagen : “Das müssen Sie aushalten!” [1]
    Im genannten Fall war es verkehrt.

    Bei chronischen, schweren (Schmerz-)Leiden helfen leider nur Opiate, vgl. auch mit dem Film ‘The Shootist’ mit John Wayne.

    MFG + guten Morgen!
    Dr. Webbaer

    [1]
    Bei leichten chronischen Schmerzen ist dies womöglich der beste Rat, den ein Arzt geben kann, keineswegs sollte er auf Esoterik verweisen.
    Denn dieser Rat ließe die Hoffnung auf Milderung weiterleben, genau das braucht ein Schmerzpatient IMHO nicht, denn es fördert die Konzentration auf den Schmerz.
    Schmerz kann in gewissem Umfang auch sehr langfristig ausgehalten werden, dafür sind Mensch und Bär geschaffen, Alter sozusagen tötet letztlich, was auch mit ein wenig Humor hingenommen werden kann.

  76. #76 Dr. Webbaer
    17/10/2018

    *
    [Zitat] [Frau “Dr. Zimtspinne”]

  77. #77 Joseph Kuhn
    17/10/2018

    Um die Akupunktur-Diskussion – falls Bedarf besteht – mit etwas Material anzureichern: Es gibt eine ganze Reihe von Cochrane-Reviews zu Akupunktur bei unterschiedlichen Indikationen, einfach über https://www.cochranelibrary.com/search mit dem Suchbegriff Akupunktur zu finden.

    Auch der IgEL-Monitor hat Akupunktur bei drei Indikationen bewertet (u.a. auf Basis der Cochrane-Reviews).

  78. #78 Dr. Webbaer
    17/10/2018

    […] einfach über https://www.cochranelibrary.com/search mit dem Suchbegriff Akupunktur zu finden [..}

    Der angeregte Suchbegriff lautet : ‘Acupuncture’.

    Dr. W rät eher von (Web-)Generalverweisen ab, will abär noch, auch hiesige Kommentarenschaft auflockernd, im Abgang, auf die neuen “Led Zepplin” verweisen :

    -> https://www.youtube.com/watch?v=nUeEieCbCTc

    MFG
    Wb

  79. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/10/2018

    Bei der ewigen “hilft Akupunktur bei Schmerzen oder nicht”-Diskussion muss ich ja immer wieder spontan an den Vortrag von Dr. Matenaer beim WSC 2012 denken, in dem er ausführte, wie die ollen Römer vor 2’000 Jahren chronische Kopfschmerzen behandelt haben: dem Patienten wurde einfach ein elektrischer Aal auf den Kopf gelegt. Nach wenigen Minuten waren die Schmerzrezeptoren dermassen leergefeuert, dass der Patient erstmal für 3-4 Wochen Ruhe hatte.

    “Altes Wissen”, welches ich gerne mal am Bären (mit Umlaut!) ausprobieren würde. Der alte Teddy würde sich im Kreise drehen, bis das Parkett qualmt.

  80. #80 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/10/2018

    Und die latente Homophobie bricht auch mal wieder durch… komm schon Opi, Du musst Dein Coming Out nicht mehr länger unterdrücken… lass es raus… das befreit!

  81. #81 shader
    17/10/2018

    @Spritkopf: “Weil es bislang eine Studienlage zur Akupunktur gibt, die keinerlei Evidenz für ihre Wirksamkeit aufführen kann. Und wenn von diesem ZEIT-Artikel auf einmal eine angebliche Studie ins Feld geführt wird, die sich nirgendwo auffinden lässt, zu der keine näheren Einzelheiten genannt werden und der Artikel auch sonst eher nach Werbetraktätchen ohne Namensnennung des Autors aussieht, dann ist das ein Grund, misstrauisch zu werden.”

    Die Studie aus Jena war jetzt ein Beispiel. Ich hätte auch auf den Wiki-Artikel hinweisen können, wo viele jüngere Untersuchungen zu dem Thema aufgelistet sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Nach_der_evidenzbasierten_naturwissenschaftlichen_Medizin

  82. #82 shader
    17/10/2018

    @Zimtspinne, zu Deinen ersten beiden Abschnitten schreibe ich nichts weiter. Wenn jemand glaubt, er müsse sich in einer sachbezogenen Diskussion über etwas lustig machen, ignoriere ich das einfach.

    Zu Deiner persönlichen Situation, es tut mir leid, was Du da erlebt hast. Es ist nicht toll, wenn man mit Schmerzen zum Arzt geht und der einem erklärt, warum man eigentlich keine Schmerzen haben kann. Soweit ich das mitbekommen habe, geht man in der Ausbildung in den letzten Jahren dazu über, sich mit der Schmerztherapie auseinanderzusetzen und sie zu lehren. Entsprechend gibt es heute auch noch wenige Spezialisten auf dem Gebiet (die es aber braucht, wie auch in den anderen Medizinteilbereichen).

  83. #83 Beobachter
    17/10/2018

    @ shader, # 81:

    Zur (umstrittenen) Wirksamkeit der Akupunktur in der EbM hatte ich den entsprechenden Wikipedia-Text mit div. Quellenangaben schon in meinem Kommentar #18 verlinkt.

    und @ alle:
    Was spricht dagegen, wenn in Schmerzambulanzen von Unikliniken Patienten mit bestimmten chronischen Schmerzen erfolgreich mit Akupunktur (wie gesagt ohne pseudomedizinisches Brimborium drumherum) behandelt werden ?!
    Spricht nur dagegen, dass Akupunktur zur TCM gehört, die man als echter Dogmatiker nur in Bausch und Bogen/pauschal verurteilen kann/muss ?!

    Einem betroffenen Schmerzpatienten, dem so geholfen werden kann, wird es völlig egal sein, ob ein/welche Botenstoffe/Endorphine o. ä. wie wirkt/wirken, ob mit oder ohne “Meridiane”, ob mit oder ohne oder teilweise Placebo-Effekt –
    er wird “nur” sehr froh sein, nicht mehr unter quälenden Schmerzen leiden zu müssen !

    Natürlich ist Akupunktur auch für Hokuspokus und reine Geschäftemacherei missbrauchbar, aber das ist auch vieles in der etablierten “Schulmedizin” (z. B. wahlloses/unnötiges Verschreiben von Antibiotika, zu viele bzw. unnötige Operationen, unnötige/nutzlose IGeL-Verkäufe in Arztpraxen usw.).

  84. #84 Beobachter
    17/10/2018
  85. #85 rolak
    17/10/2018

    Was spricht dagegen?

    Dasselbe, was gegen ‘Kratzen, um den Juckreiz loszuwerden’ spricht: Ausschließliche Symptombehandlung mit problemerweiternd existenten, im Grenzfall ziemlich heftigen Nebenwirkungen.

    Um es nochmals zu verdeutlichen: die AkupunkturVarianten (es gibt nicht die Akupunktur) verlangen ein Stechen in definierte Tiefe an definierten Punkten (selbstverständlich untereinander widersprechend) und behaupten ein teils recht komplexes Wirkungsspektrum aufgrund dieser Aktion. Damit ist die ausschließlich Schmerzsystem-ablenkende Wirkung des Nadelstiches (von shader sinnleererweise proAkupunktur via Dpedia angeführt) keine spezifische Wirkung der jeweiligen Akupunktur, da sie genauso bei egal-wo-egal-wie-Stechen auftritt (was mit Sicherheit keine Akupunktur ist). Statt Nadeln können auch nichtinvasive Ablenkungsmanöver wie Kneifen, egal-wo-egal-wie-Druck-ausüben, dezentes vors-Schienbein-treten etc pp ad lib angewandt werden; insbesondere mit dem entsprechenden Brimborium drumrum wirken sie exakt genauso gut bzw schlecht wie alle anderen Methoden auch, die diesen Überlagerungseffekt nutzen.

    die man als echter Dogmatiker nur in Bausch und Bogen/pauschal verurteilen kann/muss?

    The master of geraunte Unverschämtheit himself.

    Antibiotika, zu viele bzw. unnötige Operationen, unnötige/nutzlose IGeL

    Now trading whataboutism, too.
    Selbst wenn die Medizin ausschließlich anerkannten Mist produzierte, wäre deswegen die Akupunktur um keinen Deut wirkungsvoller.

  86. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    17/10/2018

    @ Beobachter:

    Was spricht dagegen, wenn in Schmerzambulanzen von Unikliniken Patienten mit bestimmten chronischen Schmerzen erfolgreich mit Akupunktur (wie gesagt ohne pseudomedizinisches Brimborium drumherum) behandelt werden ?!

    Nichts. der von mir weiter oben erwähnte Skeptiker Benedikt Matenaer, seines Zeichens Palliativmediziner, setzt sie ja auch sehr erfolgreich gegen Schmerzen (vor allem durch Tumore) ein.

  87. #87 shader
    17/10/2018

    @rolak: “Statt Nadeln können auch nichtinvasive Ablenkungsmanöver wie Kneifen, egal-wo-egal-wie-Druck-ausüben, dezentes vors-Schienbein-treten etc pp ad lib angewandt “

    Nun, man kann nicht einem Gebiet vorwerfen, sie würde keine evidenzbasierte Medizin betreiben und gleichzeitig Behauptungen aufstellen, die nicht evidenzgeprüft sind. Wenn Du meinst, Kneifen und Drücken würde genauso schmerzlindernd wirken, dann führe eine entsprechende Studie durch. Denn wenn es wirklich so wäre, wie Du behauptest, hätte man eine sehr kostensparende Möglichkeit gefunden, Patienten zu helfen und müsste das Personal nicht aufwendig schulen. Ich meine das ernst.

  88. #88 Dr. Webbaer
    17/10/2018

    Was spricht dagegen, wenn in Schmerzambulanzen von Unikliniken Patienten mit bestimmten chronischen Schmerzen erfolgreich mit Akupunktur (wie gesagt ohne pseudomedizinisches Brimborium drumherum) behandelt werden ?!

    Hokuspokus funktioniert auch bei einigen, besonders dann, wenn das Schmerzgefühl “nicht wirklich” da ist.
    Ansonsten funktioniert es nicht.
    Vgl. auch mit der Placebo-Wirkung auf Patienten generell.

    Hokuspokus dieser Art sollte nur nicht im Rahmen sog. evidenzbasierter Medizin verabreicht und dort mit wissenschaftlichem Anspruch theoretisiert werden.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  89. #89 rolak
    17/10/2018

    entsprechende Studie

    Schon mal mit egal welchen Schmerzen durch die Wohnung getigert und einen Zeh angestoßen? Ob es darüber eine Studie gibt, keine Ahnung, imho gleichwahrscheinlich zu dieser Studie über die möglichen Gesundheitsrisiken einer Dekapitation.

    Im übrigen eine tadellose Erfindung von Aussagen – nirgendwo war bei mir von ‘schmerzlindernd’ die Rede, ausschließlich von Ablenkung, also ein Unterdrücken der Wahrnehmung gewisser Schmerzen durch das Auftreten anderer Schmerzen. Das hilft zwar auch, doch es wird nichts gelindert, was (bei nicht beseitigter Schmerzursache) beim Verblassen der Ablenkung auch sofort klar wird.

  90. #90 Beobachter
    17/10/2018

    @ rolak, # 89:

    Man trete chronisch schmerzgeplagten Tumorpatienten also noch zusätzlich permanent ans Schienbein, das lindert zwar ihre Tumorschmerzen nicht, aber die Schienbeinschmerzen lenken sie von den Tumorschmerzen ab ?!

    Und daraus noch “Studien” machen wollen ?!

    Sadist … !

  91. #91 Beobachter
    17/10/2018

    @ rolak:

    Nachtrag:

    Hast du jemals schon mit Palliativpatienten, gar Angehörigen, zu tun gehabt, die ständig starke Schmerzen haben ??

  92. #92 zimtspinne
    17/10/2018

    @ rolak
    Schmerztigern ist aber doch sehr unterschiedlich… Zahnschmerzen jedenfalls liegen ganz oben auf der Skala!
    Kann mir nicht vorstellen, dass da irgend eine Ablenkung durch neue, andere Schmerzen über einen Augenblick hinaus funktionieren soll.
    Höchstens ein neuer ebenso penetranter Schmerz könnte das erreichen…. nein, auch nicht, weil es spricht gar nichts dagegen, an mehreren Stellen unterschiedliche, ähnliche oder unterschiedlich intensive Schmerzen zu empfinden. Wenns ganz dicke kommt, tut dann eben alles weh. Wer schon mal eine echte Grippe hatte, weiß ungefähr, was gemeint ist.
    Vielleicht dann mal auf ein Nagelbrett legen, 10 Minuten auf jeder Seite und es können wieder Bäume ausgerissen werden.

  93. #93 zimtspinne
    17/10/2018

    @ Beobachter
    dann haben die eben einen unfähigen Schmerztherapeuten/Palliativarzt!
    Starke Schmerzen ständig zu haben, muss ja nun wirklich nicht sein. Außer Patient möchte es so.
    Und weshalb sollten die Angehörigen starke Schmerzen haben? Hilflosigkeitsschmerzen oder was meinst du damit?

  94. #94 Beobachter
    17/10/2018

    Es ist nicht zu fassen und nur erbärmlich.
    Jetzt könnt ihr weiter-“diskutieren” … !

  95. #95 PDP10
    17/10/2018

    @zimtspinne:

    Mit @Beobachter brauchst du dich nicht streiten. Das ist wenig bis gar nicht ergiebig.

    Der schreibt bloß immer irgendwo irgendwelche Sachen rein, die alle anderen schon längst wissen und zuende diskutiert haben. Das tut er gerne im Tonfall von jemand, der sicher demnächst den Friedensnobelpreis bekommt und glaubt dabei sicher feste eine “Mission” zu haben … oder sowas. Keine Ahnung.

  96. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    18/10/2018

    @ Beobachter:

    Lass mal gut sein. rolak interessieren Schmerzen sowieso nur, wenn er sie nicht hat, und die Zimtzicke möchte vor allem keine Schmerzen wegen Asylanten in ihrer Nachbarschaft haben. Fehlt jetzt nur noch etwas altmodisches Bärengebrumm (mit Umlaut), dann ist die Synfonie der Gleichgültigkeit vollständig.

  97. #97 Dr. Webbaer
    18/10/2018

    I.p. Schmerzbehandlung meldet sich Dr. W als chronisch Betroffener gerne noch einmal zu Wort,
    Es gibt hier die beiden Schienen, die eine meint, dass “Hokuspokus” helfen könnte, die andere, dass evidenzbasierte Medizin manchmal nicht helfen kann und insofern auszuhalten wäre.

    Gegen Wellness (das Fachwort an dieser Stelle) und “Hokuspokus” hat Dr. W an sich nichts, wenn so vom Schmerzgefühl abgelenkt werden kann, allerdings betont Dr. W dann gerne auch, dass Sie, werter Herr Floh, wie auch andere, hier kritisch bis ablehnend bleiben.

    Es macht schon Sinn den Schmerzpatienten schlicht aufzufordern Schmerz auszuhalten.
    Genau diese Aufforderung hilft einigen.

    MFG
    Dr. Webbaer (“Brumm, brumm”)

  98. #98 zimtspinne
    18/10/2018

    @ Wb
    Ich bin nicht betroffen, aber meiner Kenntnis nach gibt es durchaus Möglichkeiten, chronischen Schmerzzuständen beizukommen oder wenigstens das Wohlbefinden zu verbessern.
    Anders als akute Schmerzen mit lebenssichernder Warnfunktion, haben chron. Schmerzen doch einen ganz anderen Hintergrund und Entstehung. Dieser Verselbständigungsprozess muss eben dann gestoppt werden.
    Vieles im Leben neigt zur Verselbständigung und wenn man sich mit diesem allen abfinden würde, wäre ja noch schöner.
    Wenn einfach nur gemeint ist, die Ursache bleibt weiterbestehen und ist nun mal mit Schmerz verbunden (keine Ahnung, inwiefern man den dauerhaft “unsichtbar” machen kann, wohl eher nicht, außer mit entspr. Medis) und das ist zu akzeptieren. Nicht zufriedenstellend, aber wohl dann nicht zu ändern.
    Sie fordern ja gerne zum ‘Aushalten’ und ‘Ertragen’ auf. Schmerzen, Hitze, alles mögliche.
    Kann der eine besser und der andere schlechter. Mal davon abgesehen, ob man es überhaupt (können) möchte.

    @ Floh
    sobald Leute in dir wichtigen Punkten nicht nach deinem Weltbild funktionieren, fallen sie durchs Raster oder du disst sie.
    Ist ja deine Sache, wie du das handhabst.

  99. #99 zimtspinne
    18/10/2018

    was Beobachter betrifft….
    keine verflixte Ahnung, was er will und zu meckern hat.
    Hat absichtlich Dinge missverstanden, die ziemlich klar da standen.

  100. #100 tomtoo
    18/10/2018

    @shader,@CC
    Klar werden Dinge auch zufällig gefunden. Gehe aber davon aus, dass gezielte Suche innerhalb eines vernünftigen Modells sinnvoller ist. Darum ja auch meine Frage. Werden Chackren als verünftiges Modell von der WHO anerkannt? Ich kann stechen wo ich will, da scheint diese Chakrenmodell wohl nicht plausiebel? Sagt ja niemand das auch ein blindes Huhn mal ein Korn pickt. Die Frage die für mich bleibt, soll ich jetzt lauter Blinde Hühner finanzieren, weil die auch mal ein Korn finden??

  101. #101 tomtoo
    18/10/2018

    @shader
    Mag ja sein das die TCM Erfahrungen hat. Sagt ja auch niemand etwas dagegen die auszuwerten. Und ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass das auch getan wird. Aber das Modell der TCM übernehmen ist halt eine ganz andere Sache.

  102. #102 shader
    18/10/2018

    @tomtoo: “Werden Chackren als verünftiges Modell von der WHO anerkannt? Ich kann stechen wo ich will, da scheint diese Chakrenmodell wohl nicht plausiebel?”

    Mal eine ganz dumme Frage, weil ich wirklich nur medizinischer Laie bin. Gehört es zur Aufgabe des WHO (Erklär-)Modelle zu bewerten? Ich hätte gedacht, dass man mit dem ICD Krankheitsbilder kategorisiert, sprich man dort medizinische Diagnosen auflistet.

    “Aber das Modell der TCM übernehmen ist halt eine ganz andere Sache.”

    Dann wiederhole ich nochmal meine Frage, übernimmt das WHO ein Modell?

  103. #103 tomtoo
    18/10/2018

    @shader
    Da haben wir zwei ja die gleiche Frage! ???

  104. #104 tomtoo
    18/10/2018

    @Cornelius Courts
    Könntest du da mal evtl. zur Aufklärung der gemeinsamen Frage von @shader und mir Beitragen?

  105. #105 rolak
    18/10/2018

    Sadist … !

    Versuche doch wenigstens ansatzweise einmal, das von Dir Kommentierte auch zu lesen, Beobachter – und sei es nur aus dem Grund, Deinem nick halbwegs gerecht zu werden. shader fragte nach Studien.

    mit Palliativpatienten, gar Angehörigen, zu tun gehabt

    Mit mir und mit anderen, und bevor Du das als Aufforderung siehst: Nein, in keinem einzigen der Fälle ist auch nur versucht worden, Akupunktur anzudrehen (außer der shaderschen aka TENS (selbstverständlich ohne Nadeln)).

    nicht vorstellen, .. Ablenkung .. über einen Augenblick hinaus

    Ab einer gewissen Schmerz-Intensität/Gattung (gibts bestimmt ne Skala zu) ich ebenfalls nicht, zimtspinne; und intensive Selbstversuche ergaben zwar durchaus lange Augenblicke, aber mehr nicht. Bis zu einem erstaunlich hohen (wahrgenommenen, denn wer zählt schon #feuernde Nerven und mißt die Nervenimpuls-Raten…) Pegel funktioniert die Ablenkung allerdings recht gut. Insbesondere bei recht gleichmäßigen Schmerzen.

  106. #106 zimtspinne
    18/10/2018

    danke rolak,
    mein Beispiel Grippe war etwas ungünstig gewählt, da dort flächendeckend dieselbe Schmerzgattung auftrat. Offiziell Gliederschmerzen, inoffiziell “Alles-Aua”.
    Ich kann auch nicht mitbewerten, da ich glaube bisher noch keine zwei Schmerzarten gleichzeitig hatte.
    Aber durchaus schon zB schlimme Zahnschmerzen und andere kurzzeitige Schmerzen wie Schnittverletzung oder auch gleichzeitig dumpfe Kieferschmerzen und ziepende Zahnfleischschmerzen und da ging nichts unter dem anderen unter, nicht wirklich jedenfalls. Kann aber sein, man spürt mal das eine mehr und das andere weniger und umgekehrt.

  107. #107 Dr. Webbaer
    20/10/2018

    @ zimtspinne :
    Hitze hilft gegen Schmerzen, womöglich lenkt sie den Körper ab oder belastet ihn mehr.
    Von der Ibuprofen-Fresserei will Dr. W herunterkommen, zurzeit kommt er mit einer Tablette täglich und durchschnittlich aus; es waren aber auch schon mal zehn, bei stärkerem Schmerz, was wohl problematisch ist, jedenfalls nicht angeraten wird, aber wenn die Alternative sozusagen Null-Lebensqualität ist…
    Gelenkschmerz gehört zu den stärkeren Schmerzarten.
    “Hokuspokus” hat Dr. W nie probiert, ach ja, Bewegung hilft ebenfalls.
    Akupunktur und so helfen womöglich ein wenig, aber bei starkem Schmerz sicherlich nicht mehr.
    MFG
    Wb

  108. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/10/2018

    @ Opi W.:

    Von der Ibuprofen-Fresserei will Dr. W herunterkommen, zurzeit kommt er mit einer Tablette täglich und durchschnittlich aus; es waren aber auch schon mal zehn, bei stärkerem Schmerz

    Ich habe in meiner Praxis inzwischen eine Menge guter Erfahrungen mit Etodolac (Handelsname “Lodine”™) als Alternative zu Ibuprofen in der Schmerzbasismedikation gemacht. Kurzfristig 2x600mg ret., in der Langzeittherapie 2x300mg täglich. Vorteil: der Magen reagiert nicht so empfindlich, wie bei Ibu (oder anderen NSAR).

  109. #109 Student
    Kiel
    26/11/2018

    Moin Herr Prof. Courts,
    passend zu Ihrem Artikel gibt es eine lokale Veranstaltung: https://www.facebook.com/China-Centre-CAU-Kiel-2015462748665421
    Vielleicht könnten Sie ja dazu beitragen, dass es bei diesem Thema wider erwatend zu einer echten akademischen Diskussion kommt. Dann wäre eine solche Veranstaltung ja tatsächlich besuchenswert.

  110. #110 Cornelius Courts
    27/11/2018

    @Student: danke für den Hinweis. Unglaublich, womit sich die CAU so alles assoziieren will (nach diesem hier: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2017/08/10/esoterik-an-der-kieler-universitaet-ein-kongress-zur-traditionellen-asiatischen-medizin/).
    Ich komme an dem Tag (4.12.) leider zu spät aus Berlin zurück, als daß ich es zeitlich schaffen könnte, dort zu sein, habe aber diesen Irrsinn schon bei den Skeptikern Nord (https://skeptiker-nord.de/) bekannt gemacht und hoffe, daß jemand dort hingeht und protestiert.