Ok, überzeugt, ich muß also doch eine Serie daraus machen, die CAU hat es so gewollt. Ein Kommentator machte mich darauf aufmerksam, daß unter dem Banner der CAU (phil. Fakultät) am 4.12. um 18:15 Uhr im Hörsaal E (CAP2) und ausgerichtet vom Chinazentrum der CAU eine Veranstaltung stattfinden wird (### Anmerkung von CC am 5.12.: Veranstaltung hat stattgefunden; Nachtrag s.u. ###) mit dem Titel “Feasting on Donkey Skin” (dt. Eselhaut schlemmen), in der es, wenn man der Ankündigung glauben darf, um nichts weniger als die Glorifizierung einer abartigen Praktik, wie so oft im Namen der TCM, geht: Esel werden totgeschlagen und ihnen wird die Haut abgezogen, um daraus eine Art Gelatine, genannt “Eijao“, zuzubereiten, die mit viel Eifer und Gleichgültigkeit gegenüber den Eseln, dafür aber, wie gewohnt, ohne jede Evidenz für ihre Wirksamkeit in der TCM und für diverse andere Produkte verwendet wird:

Die Esel sind krank und schwach. Sie müssen in engen Betonkäfigen leben. Dort baden sie förmlich in ihrem Urin und ihren Exkrementen. Mit Hammern wird auf ihre Köpfe eingeschlagen, bevor man ihnen die Kehle durchschneidet. Nicht alle Tiere sterben durch den Hammerschlag. Einige können trotz zerschmettertem Schädel noch atmen. Manche von ihnen sind noch nicht einmal fünf Monate alt. (Quelle)

Hier gibt es ein wirklich schockierendes Video (Warnung!), das diese Prozedur zeigt.

In der Ankündigung des Vortrags heißt es neben einem Bild von fröhlichen, mampfenden schwarzen Eseln (übersetzt von mir):

Eijao wird als Tonikum angesehen, das das Blut stärkt und die vitalen Flüssigkeiten fördert. Es kann erschöpften Patienten neue Kraft geben, ihre Vitalität erhöhen und ihre Gesundheit verbessern. Historische Aufzeichnungen betonen, daß echtes Eijao aus der Haut der schwarzen Wu-Esel aus Shandong produziert werden muß, die im Wasser eines ganz bestimmten Brunnens ausgekocht wird, dem “E Brunnen” in Dong’E. Deshalb war in der Geschichte Chinas dieser Kleber aus Eselhaut immer eine besonders begehrte, regionale Delikatesse, die sich nur wenige Reiche leisten konnten. Diese Situation hat sich während der letzten Dekade dramatisch verändert…

Ja, denn jetzt kann sich auch Ottonormal-Esoteriker das Zeug leisten, wofür dann eben mehr Esel gequält, getötet und  an den Rand der Ausrottung getrieben werden, wie üblich bei Tieren, die das Pech haben, zufällig über Teile zu verfügen, die ein TCM-Spinner für wirksam gegen [zufällige Phantasie-Krankheit X] befunden hat.  Die Vortragende hat übrigens keinerlei medizinische Vorbildung, sondern hat so etwas wie Regionalwissenschaften Ostasien studiert und ihr Hauptinteresse liegt bei der “Geschichte der (Körper)Flüssigkeiten in China”. Nuff said.

Nochmal: ich finde es wirklich unerhört, skandalös, peinlich und unwürdig daß die philosophische Fakultät der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, die seit diesem Jahr zu den 19 Spitzenuniversiäten Deutschlands zählt, einem solchen unwissenschaftlichen, grausamen Irrsinn Obdach gewährt und so zu Glaubwürdigkeit verhilft. Das ist eine glatte Schande!

____

P.S.: Ich selber bin leider am 4.12. erst zu spät abends wieder in Kiel, um es noch zu dieser Veranstaltung zu schaffen, hoffe aber sehr, daß jemand von Euch dort hingeht und diesem tierquälerischen Esoterik-Quatsch widerspricht. Übrigens: seit diesem Jahr gibt es jetzt endlich auch in Kiel einen Skeptiker-Stammtisch (Skeptiker Nord), für die ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich Werbung machen möchte. Wer also aus Kiel und Umgebung Lust auf wissenschaftlich-kritischen Austausch mit netten Leuten hat: kommen Sie, staunen Sie!

___

NACHTRAG am 5.12.2018: Ich selber konnte, wie erwähnt, nicht anwesend sein, einige der Skeptiker Nord, darunter Nis Wechselberg, aber schon. Nis hat einen Bericht über den Vortrag verfaßt, dessen Fazit lautet:

Insgesamt hat es sich bei dem Vortrag um einen recht ausgewogenen, kulturwissenschaftlichen Vortrag gehandelt.

Meine/unsere Befürchtungen haben sich am Ende also nicht bewahrheitet. Das finde ich gut und es ist mir ausdrücklich lieber, dies zu schreiben, als wenn wirklich an der CAU eine Propagandaveranstaltung für Eijao stattgefunden hätte. Da die Vortragende dem Vernehmen nach auf die im Vorfeld geführte Debatte eingegangen ist, also wußte, daß auch kritische Zuhörer erscheinen würden, ist nicht auszuschließen, daß sie ihren Vortrag an ein dergestalt antizipiertes Publikum angepasst hat. Das wird sich nicht nachprüfen lassen aber ich bedaure dennoch nicht, diesen Eintrag geschrieben zu haben. Seine Grundannahme war angesichts der Esoterik-Neigung der CAU nicht abwegig und vielleicht konnte er auch einigen LeserInnen, die nun wissen, was Eijao ist (war mir selber vorher auch nicht bekann) und welche Praktiken die TCM so umfasst, zu einer kritischeren Haltung verhelfen.

flattr this!

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Kommentare (160)

  1. #1 Cornelius Courts
    27/11/2018

    Man kann übrigens als Uni solchem unwissenschaftlichen Käse übrigens durchaus die Türe weisen: https://www.krone.at/1815512

  2. #2 RPGNo1
    27/11/2018

    Hier ist der vollständige Lebenslauf von Fr. Dr. Köhler.

    http://ciw.anu.edu.au/people/curriculum_vitae/natalie_koehle_cv.pdf

    Wenn man einen Blick auf ihre Veröffentlichungen und Präsentationen wirft, dann erhält man einen guten Einblick in die Gedankenwelt dieser Frau. Allerdings frage ich mich, ob sie alleine aufgrund ihres Studiums und der Forschung dieses Interesse an den Körperflüssigkeiten und allgemein asiatischer Medizin, inklusive TCM, hat oder ob sie auch tatsächlich an die Wirksamkeit dieser pseudomedizinischen Behandlungen glaubt.

  3. #3 Aginor
    27/11/2018

    Kann leider derzeit den Links nicht folgen oder genauer selbst recherchieren, aber wenn das nur halb so krass ist wie es hier dargestellt wird, dann ist es abartig und ich hoffe dass mit aller Entschiedenheit dagegen vorgegangen wird.

    Gruß
    Aginor

  4. #4 tomtoo
    27/11/2018

    Eben wird mir übel.

  5. #5 RPGNo1
    27/11/2018

    @tomtoo
    Hast du dir das Video angesehen, das CC verlinkt hat?

    Mir hat es schon genügt, als ich vor einiger Zeit in einer Reportage die “Ernte” von Bärengalle gesehen habe, die auch eine große Rolle in der chinesischen Medizin spielt.

  6. #6 PDP10
    27/11/2018

    ARGHS….

    @Cornelius:

    Sicher, dass das keine Verarsche ist? Irgendeine Satireaktion?

    Bitte, bitte, sag dass das so ist!

  7. #7 tomtoo
    27/11/2018

    @RPGNo1
    Es ist nicht das Video, da bin ich hart im Nehmen. Nein, es ist dieser Schwachsinn gemischt mit Brutalität der mich erschaudern lässt. Und dass eine Uni für sowas ein Forum bietet. Da kann es einem doch nur speiübel werden, oder?

  8. #8 zimtspinne
    27/11/2018

    ohjesses, das hört sich nach einem Sektenseminar an (zu sowas geht eine Bekannte jährlich einmal, daher weiß ich das^^ und nee, so widerliche Dinge hatten die bisher eigentlich noch nicht in der Agenda, da meine Bekannte doch eine sehr tierliebende Person ist und sich darüber erbosen würde).

    Man könnte solche Vorträge ja auch für ein Buh-Konzert nutzen. Wer geht da überhaupt hin!?

    Ich hoffe mit PDP, dass es …. sowas ist wie die Bonsai-Kitten.
    https://viraliq.com/17-amazing-hoaxes-fooled-people-throughout-history/7

  9. #9 Joseph Kuhn
    27/11/2018

    @ CC:

    Was sagen denn die Ethiker an der CAU dazu, z.B. Prof. Ott (Umweltethik, http://www.philsem.uni-kiel.de/de/lehrstuehle/philosophie-und-ethik-der-umwelt/ott)? Oder Prof. Heidbrink (u.a. Konsumentenethik, http://www.philsem.uni-kiel.de/de/lehrstuehle/praktische-philosophie/heidbrink)? Oder Dr. Rogge (Biomedizinethik, https://www.iem.uni-kiel.de/de/medizinethik)?

  10. #10 stone1
    27/11/2018

    @tomtoo #4
    Mir auch. Abartige Shyse.

  11. #11 Hoimrdengr
    27/11/2018

    Gemach, gemach.
    Soviel ich von chinesicher Küche verstehe, wird auch der Rest des Esels, aehem, vollstaendig verwurstet. D.h. den Eseln gehts nicht schlechter als Millionen von anderen Schlachttieren in China. Was nicht heisst, dass es ihnen gut geht. Was aber heisst, dass die Haltung per se nicht als spezifischer Aufreger taugt.
    Ob Eselgelatine zu irgendwas taugt? Unwahrscheinlich. Unterscheidet es jetzt nicht von vielen anderen Hausmitteln. Und im Ggs zur Homoeopathie ist immerhin irgendwas da.

  12. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    27/11/2018

    Mir wird der Zugang zu dem Video verweigert, weil ich mein Alter nicht bestätigen kann…

  13. #13 Alisier
    27/11/2018

    Ok, ist nicht schön. Gar nicht.
    Was war nochmal der Grund sich jetzt so wahnsinnig darüber aufzuregen angesichts der Zustände bei der Tierhaltung in Deutschland? Oder der weiterhin ohne Betäubung kastrierten Schweine?
    Die Esoterik? Ist auch nicht schön, dazu noch strohdoof. Aber sonst……
    Ich denke es ist z.B. den Schweinen wurscht, wofür sie gequält werden.
    Natürlich, dass eine Uni sich einem solchem Schwachsinn hergibt, erfordert eine gepfefferte Reaktion.
    Ich versuche das mal zu recherchieren und genau nachzuvollziehen, was da läuft oder gelaufen ist.

  14. #14 Alisier
    27/11/2018

    …….”sich für einen solchen Schwachsinn hergibt” sollte es heißen……..

  15. #15 Alisier
    27/11/2018

    Die Gelatine der gequälten Schweine wird übrigens für süße, bunte Gummibärchen genutzt und mit fröhlichen Kindern beworben. Ist jetzt auch nicht soooo viel besser aus meiner Sicht.

  16. #16 tomtoo
    28/11/2018

    @Alisier
    An welcher Uni wird eine Vorlesung bzgl. der Heilwirkung von Gummibärchen gehalten?

  17. #17 PDP10
    28/11/2018

    @Alisier:

    Was war nochmal der Grund sich jetzt so wahnsinnig darüber aufzuregen angesichts der Zustände bei der Tierhaltung in Deutschland? Oder der weiterhin ohne Betäubung kastrierten Schweine?

    Da hast du (und hat @Hoimrdengr) selbstverständlich absolut recht.

    Allerdings kann man es vermeiden – wenn man denn Tier essen will – dass Tiere dafür allzusehr leiden müssen indem man etwas Mühe (sich zu informieren) und Geld investiert.
    Viele Leute meiden deswegen auch tierische Produkte teilweise oder vollständig. Kann man auch machen.

    Ausgerechnet diese letztgenannten Gruppen haben allerdings eine große Schnittmenge mit Gruppen, die auch gerne sog. “Sanfte” Medizin nutzen oder propagieren.

    Und sich über die Wirksamkeit und Zusammensetzung solcher “sanften” Medizin-Produkte zu informieren ist nicht so einfach. Zumal ausgerechnet Mittelchen aus der TCM gerne mal in Tests als hochgradig mit Pflanzenschutzmitteln oder Schwermetallen belastet auffallen.

    Den Leuten zu erklären, wie der Kram eigentlich produziert wird hat daher nur am Rande mit Tierschutz zu tun – obwohl das auch ein wichtiger Aspekt ist.

    Wie gesagt: Der Punkt ist die Möglichkeit sich zu informieren.
    Woher dein Schnitzel kommt kannst du relativ leicht raus kriegen.
    Wie das mit den Pülverchen der TCM ist, ist schon schwieriger raus zu finden …

  18. #18 PDP10
    28/11/2018

    @Alisier:

    Die Gelatine der gequälten Schweine wird übrigens für süße, bunte Gummibärchen genutzt und mit fröhlichen Kindern beworben.

    Dafür gibts übrigens auch schon seit Jahrzehnten eine Alternative. Nennt sich Agartine und kann man inzwischen in den meisten Supermärkten kaufen (Leute wie @Cornelius benutzen dass routinemässig in Form von Agar-Gel) und ist aus Algen.

    Da gibts auch Gummibärchen draus. Die sind dann allerdings (siehe oben) ein klein wenig teurer.

    Ich benutze das Zeug schon lange wenn ich Gelatine zum Kochen oder Backen brauche …

  19. #19 Alisier
    28/11/2018

    In den Supermärkten tomtoo, und da gehen wesentlich mehr Leute hin als zur Uni. Bei jedem dämlichen Kindergeburtstag gibts die Dinger. Ich kann sie halt nicht ab, und hatte jetzt endlich mal die Gelegenheit draufzuhauen 🙂

  20. #20 Alisier
    28/11/2018

    Ich stimme Dir zu, PDP10, in allem.
    Kann mich aber immer noch nicht sonderlich über die Esoterik-Schwachköpfe an der Uni aufregen.
    Es ist eine Schande, klar. Aber eben keine außergewöhnlich schlimme.
    Wie gesagt, ich recherchiere das mal genauer, weil mich die Hintergründe für derlei Schwachfug brennend interessieren.

  21. #21 PDP10
    28/11/2018

    @Alisier:

    Es ist eine Schande, klar. Aber eben keine außergewöhnlich schlimme.

    Da bin ich mir eben nicht so sicher.

    Ich kann Tiere “fachgerecht” töten und habe das auch schon gemacht und weiß auch, wie ich die zu etwas zu Essen verarbeiten kann. Mir dreht sich trotzdem der Magen um, wenn ich lese, wie Nutztiere in Deutschland behandelt werden.

    Das ist aber weit davon entfernt, Großkatzen zu töten weil ein alter Aberglaube sagt, dass einem vom Pulver ihrer getrockneten Pimmel der eigene wieder besser steht.

    Das Eine ist, ein Tier zu töten, weil man ein Steak will. Ob das wirklich nötig ist, darüber lässt sich trefflich streiten.
    Das Andere ist ein Tier zu töten um aus ihm ein vermeintliches “Medikament” zu gewinnen – von dem sogar klar ist, dass es nicht funktioniert. Darüber lässt sich nicht streiten. Das ist widerlich.

  22. #22 Alisier
    28/11/2018

    Die Diskussion wäre aber aus meiner Sicht dennoch interessant, PDP10.
    Ein Tier zu quälen und zu töten aus Lust, obwohl man ganz und gar nicht Hunger leidet ist nicht ohne. Und die, die glauben, es gäbe was Besseres als Sildenafil wirst Du beispielsweise in China nicht mehr finden. Da sind sehr viele Fehlinformationen im Umlauf, und viele Vorurteile.
    Die größten(und blödesten) TCM-freaks leben übrigens in Deutschland. Was die Geschichte mit dem Esel übrigens mal wieder zu bestätigen scheint.

  23. #23 Alisier
    28/11/2018

    ….und zu essen, aus Lust, natürlich…..

  24. #24 Herr B
    28/11/2018

    Wird denn in dem Vortrag ernsthaft die Eselsgelantine als Heilmittel propagiert oder berichtet eine Kulturwissenschaftlerin darüber, dass, wie und wieso in China daran geglaubt wurde und wird? Die Ankündigung und auch die Publikationsliste deuten für mich eher auf letzteres hin. Die Einsortierung in die interdisziplinäre Veranstaltungsreihe und der Imagefilm auf der Institutswebsite zu dem TCM-Kongress, der hier auch schon kritisiert wurde, lassen allerdings eher Böses ahnen.

  25. #25 Beobachter
    28/11/2018

    Es sind schon Räumlichkeiten medizinischer Fakultäten deutscher Spitzenuniversitäten von Schamanen geräuchert worden …
    Damit will ich nicht den einen Humbug durch einen anderen relativieren – aber beides sind “nur” Beispiele dafür, dass die wissenschaftlichen, akademischen “Selbstreinigungskräfte” offenbar öfters mal versagen.

    @ Joseph Kuhn, # 9:

    Und was die universitären (Medizin-) Ethiker zu gequälten Eseln in der TCM sagen?
    Die werden von so einer abseitigen Veranstaltung an ihrer Uni vermutlich “nichts gewusst” haben.

    Sehr wohl werden die Ethiker jedoch davon gewusst haben, dass (“seit Langem bekannt”) viele Patienten mit Schrott-Medizinprodukten im etablierten Medizinbetrieb gequält werden.
    Das wäre schon lange einen noch viel größeren, empörten “Aufschrei” wert gewesen …
    Und was sagen sie zu den enormen Missbrauchsmöglichkeiten der “Gen-Schere”?
    Und zur Tierquälerei in unserer “modernen” Massentierhaltung (Kükenschreddern, Turbo-Milchkühe etc.)?

    Mir kommt diese “schreckliche Eselei/TCM”-Story (obwohl sie zu Recht angeprangert wird) doch etwas wie eine Ablenkung von ganz wichtigen, grundlegenden Fragen und Missständen vor.

  26. #26 Joseph Kuhn
    28/11/2018

    @ Beobachter:

    “zu Recht angeprangert … eine Ablenkung”

    Entweder oder.

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    @ Alisier:

    Was war nochmal der Grund sich jetzt so wahnsinnig darüber aufzuregen angesichts der Zustände bei der Tierhaltung in Deutschland? Oder der weiterhin ohne Betäubung kastrierten Schweine?

    Anderen lasse ich ja gelegentlich Whataboutisms durchgehen. Dir nicht! Du bist nicht so doof, wie Du gerade tust.

  28. #28 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    @ Alisier:

    Kann mich aber immer noch nicht sonderlich über die Esoterik-Schwachköpfe an der Uni aufregen.
    Es ist eine Schande, klar. Aber eben keine außergewöhnlich schlimme.

    Tja, schon komisch, dass Du die Chinesen immer eher deckst. Woran das nur liegen mag…

    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Blinder_Fleck_(Psychologie) )

  29. #29 zimtspinne
    28/11/2018

    Die größten(und blödesten) TCM-freaks leben übrigens in Deutschland. Was die Geschichte mit dem Esel übrigens mal wieder zu bestätigen scheint.

    Das Video entstand also in Deutschland?
    Oder werden in China extra für die blödesten TCM-Freaks im fernen Deutschland Esel gezüchtet und qualvoll erschlagen?
    Man könnte den blöden deutschen TCM-freaks doch auch irgendwas unterjubeln, das als Nebenprodukt eh abfällt, würden die doch gar nicht merken in ihrer Eso-Beklopptheit?

    Wenn in China eh nicht mehr an traditionelle Schmarrn geglaubt wird (was ich nicht beurteilen kann), sollte China nicht aufklärerisch tätig werden und mit dem Mumpitz aufräumen, statt immer weiter frischen Nachschub für zB deutsche Abnehmer zu produzieren und die TCM-Flamme nicht nur am Laufen zu halten, sondern mit immer neuen Geschäftsideen zu schüren?

    Gummibärchen sind ernährungsphysiologisch eh ein Desaster und lassen den Blutzuckerspiegel rasant ansteigen, da wäre die gute alte Schokolade die bessere Wahl (nicht nur für die Figur).

  30. #30 libertador
    28/11/2018

    Ich finde es auf Basis des Ankündigungstextes schwierig herauszulesen, wie die Praxis beurteilt wird. Kritisch ist der Satz “It can either restore depleted patients back to vigour, or enhance the vitality and promote health.”
    Die Autorin hätte hier sicherheitshalber noch ein “considered” oder ein Konjunktiv einbauen sollen. Ich bin nicht sicher, ob das wirklich ausdrücken sollte, dass diese Behandlung wirkt. Damit habe ich noch Hoffnung, dass es sich um vornehmlich eine historische Betrachtung der Entwicklung der Medizin in China handelt und nicht um eine esoterische Stützung dieser kruden medizinischen Behauptungen.

    Zu dem Bild neben dem Ankündigungstext: Uneingeschränkt fröhlich sehen die Esel für mich nicht aus, dafür aber dürr.

  31. #31 Beobachter
    28/11/2018

    @ Joseph Kuhn, # 26:

    “Entweder oder.” ?

    Sowohl als auch !

  32. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    Besonders bedenklich finde ich ja, dass die Veranstaltung auf dem Ankündigungsplakat als “CAU-Perle” geadelt wird. Ein Studium an dieser Alma mater scheint also eher Perlen vor die Säue, pardon: Esel zu sein…

  33. #33 Cornelius Courts
    28/11/2018

    @libertador: “Ich finde es auf Basis des Ankündigungstextes schwierig herauszulesen, wie die Praxis beurteilt wird.”

    Stimmt und die Dame hat sich wohl auch schon kritisch über die Quälereien geäußert. Aber dennoch wird im Ankündigungstext mit keiner Silbe irgend etwas kritisches erwähnt (z.B. daß es keinen Anhaltspunkt gibt, daß das Zeug wirkt) oder wie die Esel gehalten und abgeschlachtet werden und auch das Bild ist überaus irreführend und schönfärberisch, wenn man mal das Video oder andere Bilder anschaut.
    Also selbst wenn die Dame wider Erwarten deutlich kritische Worte sagen würde, bliebe immer noch die Tatsache, daß hier eine völlig wirklose Praktik belobhudelt wird, bei der die Tierquälerei in Kauf genommen wird und deren Präsentation an einer Universität nichts verloren hat. Und das eben auch vor dem Hintergrund, daß das Chinazentrum auch diesen absurden Kongress zur TC-Verarsche abgehalten hat.

    @noch’n Flo: “Perle” ist das hier: https://www.perle.uni-kiel.de/de (eigentlich also ganz sinnvoll)

  34. #34 pons asini
    28/11/2018

    @ Herr B
    hier mal die Beschreibung der Veranstaltung aus Sicht des Chinazentrums:

    “Liebe Chinainteressierte,

    Wir möchten Sie herzlich zum Vortrag „Feasting on Donkey Skin“ (Eselshaut-Schwelgereien) von Frau Dr. Nathalie Köhle am Dienstag, den 4. Dezember, von 18:15-19:45Uhr, CAP2 – Hörsaal E einladen.

    Frau Dr. Köhle hat in London und Harvard studiert und wird mit Jahresbeginn 2019 als Research Assistant Professor, am History Department, Hong Kong Baptist University (HK) fungieren.

    In ihrem Vortrag behandelt sie ein gegenwärtig höchst aktuelles Thema der Medizin in China, die neue Lust auf alte Haut:
    Aus der Haut eines Esels kann Gelatine oder auch Eselshautleim (ejiao 阿膠) gewonnen werden, welches bereits seit über 1500 Jahren ein wichtiger Bestandteil der chinesischen Apotheke ist und als Stärkungsmittel für Blut und andere Körpersäfte gilt. Es kann krankheitsschwachen Patienten als Stärkung der Lebenskraft verschrieben, aber auch von Gesunden als ein vorbeugendes Mittel eingenommen werden.

    Wir freuen uns auf einen aufschlussreichen Vortrag, auf zahlreiches Erscheinen und eine anregende Diskussion.”

    Läßt wenig Schlüsse auf eine kritische Betrachtung zu…

  35. #35 Alisier
    28/11/2018

    @ noch’n Flo
    Ich weiß halt, neben blinden Flecken, auch wovon ich rede.
    Und wenn ich die klassischen Zuschreibungen China-Tierquälerei-Nashorn-etc. lese oder höre habe ich mir angewöhnt dezent darauf hinzuweisen, dass es nicht unbedingt hilft, Misstände in fremden Ländern anzuprangern wenn
    A) immer dieselben unüberprüften Klischees durchs Dorf gejagt werden sowie
    B) blinde Flecken zuhauf existieren, wenn es um das Kehren vor der eigenen Haustür geht.
    An Whataboutism war mir nicht gelegen, aber mir geht es zunehmend auf den Senkel, wenn z.B. von Afrikaner verlangt wird, dass sie die armen Elefanten schützen und hier gleich scharf geschossen wird, wenn nach ca 150 Jahren mal wieder ein Bär um die Ecke kommt, oder ein Wolf seine Nasenspitze zeigt.
    Und ich habe immer wieder sehr klar gemacht, wie ich zu esoterischem Schwachfug stehe. Mit dem Finger nach irgendwohin weit weg zu zeigen hilft aber eher nicht.
    Ist ja auch Kiel, und da muss man dann trotzdem nicht alle Klischees zücken, an die man sich gewöhnt hat.

  36. #36 Alisier
    28/11/2018

    Nochmal: wenn woanders Blödsinn geglaubt wird, oder Tiere gequält werden ist es zwar interessant und eventuell auch wichtig, das zu erwähnen, aber die esoterischen, meist völlig ohne kulturellen Hintergrund und Hintergrundwissen aufgeblasenen Glaubensesos sind hier aktiv.
    Das mag ich dann nur ungern fremden Völkern anlasten.

  37. #37 Alisier
    28/11/2018

    Nachtrag:
    Da ich nächstes Jahr in der Provinz Zhejiang unterwegs sein werde, werde ich dort alle Interviewen, die ich zu packen kriege, was sie von 阿膠 halten.
    Einem französischen Mönch zufolge hat man dort im 18ten Jahrhundert das Zeug sehr geschätzt.
    Ich vermute aber, dass man mir in dieser sehr hoch entwickelten Provinz den Vogel zeigt, wie fast immer, wenn ich Fragen zu TCM und traditionellen Eseleien stelle.
    Aber ich frage gleich eine mir sehr gut bekannte Schulleiterin aus einer sehr rückständigen Provinz, was ihre Schüler so über das Zeug denken. Ich bin selber gespannt.

  38. #38 zimtspinne
    28/11/2018

    und die Verbindung TCM-Herkunft-Geschäftemacherei-Deutschland .. etc ignorierst du jetzt geflissentlich, Alisier?

    Ich wiederhole meine Fragen:

    Wo genau stammen die hier gefragten Eselsprodukte her? Wo wurde das Video aufgenommen?
    Spricht die Dame im historischen Kontext oder eher davon, dass sich im Gegensatz zu früher heute in China auch der kleine Mann diesen Lebensgeistermuntermacher leisten kann?
    Oder spricht sie da von Deutschen und Deutschland und ich habs nur falsch verstanden?

    Warum bezieht das Chinazentrum nicht klar Stellung zum Unsinnscharakter, wenn das doch inzwischen (laut dir) alle Menschen im Herkunftsland der TCM tun?
    Irgendwas läuft da nicht rund in deiner Argumentation (Rausrederei).

  39. #39 Alisier
    28/11/2018

    Ich werde dir Fragen gerne nach bestem Wissen und Gewissen beantworten, zimtspinne. Am Abend, nach den Pflichten.
    Jetzt warte ich erstmal auf die Antwort meiner Bekannten und werde sie hier veröffentlichen.
    Und vielleicht mäßigst Du Deinen Ton, weil ich nämlich keine Lust habe mich aggressiv anmachen zu lassen, auch nicht von Dir.

  40. #40 Alisier
    28/11/2018

    Eines schon mal vorweg; dass ungebildete Wanderarbeiter derlei Zeug nutzen, würde mich nicht wundern in einem Land, in dem es eine Krankenversicherung de facto nicht gibt, und echte Medizin richtig teuer ist.

  41. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    @ Alisier:

    Wo ist zimti denn aggressiv? Sie hakt nur nach (und das m.E. zu recht).

    Was die Elefanten und die Bären angeht: da vergleichst Du aber Äpfel mit dem Foto einer Holzbirne. Die Elefanten werden wegen des Elfenbeins getötet, die Bären, weil sie für die Menschen zur Gefahr werden, wenn sie ihre Scheu verlieren. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Gummistiefel.

  42. #42 Alisier
    28/11/2018

    Die Elefanten werden getötet, weil ihr Lebensraum sich mit dem der Menschen überschneidet, und sie zunehmend zur Gefahr werden, noch’n Flo.
    Das ist genau das Gleiche wie beim Bären.
    Elfenbein ist was anderes, und davon rede ich nicht.
    Ansonsten können wir gerne die Tiger nehmen, für deren Schutz sich Europäer so gerne einsetzen, solange sie nicht in ihren eigenen Wäldern umherstreifen.

  43. #43 Alisier
    28/11/2018

    Also dann nochmal:
    Es geht mir darum, dass viele von anderen verlangen, was sie selber nicht zu leisten bereit sind.
    Ohne PETA sympathisch zu finden, und ohne Vegetarier oder Veganer zu sein: Einen Schlachthof zu besuchen könnte dabei helfen vom hohen Roß runterzukommen.

  44. #44 Herr B
    28/11/2018

    Aufschlussreicher als der Vortrag wird wohl “anregende Diskussion” danach sein. Wer geht da hin und wieso?

    Kulturgeschichtlich interessierte Laien?
    Angehende Sinologen?
    Angehende Mediziner?
    . …die TCM anwenden wollen?
    …die ihren interkulturellen/medizinhistorischen Horizont erweitern wollen?
    TCM-praktizierende Heilpraktiker, Ärzte etc?
    TCM-Patienten?

    Und was nehmen die wohl aus de Vortrag mit? Kann mir nicht vorstellen, dass danach jeder, der Akupunktur oder Qigong oder komische Kräuter toll findet, künftig vom Esel zu speisen gedenkt. Aber wie gehen sie damit um, dass das eine auf demselben Weltbild fußt wie das andere? Auf einen Bericht wäre ich gespannt.

  45. #45 RPGNo1
    28/11/2018

    @all
    Wie wäre es mit einem heißen Getränk und etwas Süßem, damit sich die Gemüter runterkühlen und sich die Stimmung wieder aufhellt? Mir ist nämlich so, dass die Emotionen momentan ein wenig zu hoch kochen.

    @Alisier

    Aber ich frage gleich eine mir sehr gut bekannte Schulleiterin aus einer sehr rückständigen Provinz, was ihre Schüler so über das Zeug denken.

    Ich bin durchaus daran interessiert, was deine Bekannte zu berichten hat. Wenn es die Gelegenheit für kurzen Bericht hier auf SB gibt, gerne immer her damit. 🙂

  46. #46 Alisier
    28/11/2018

    @RPGNo1
    Keine Gummibärchen! 🙂 Lieber frisch gebackenes echtes französisches Baguette mit guter Butter und echtem, konzentrierten Quittengelee.
    Sie muss heute länger arbeiten, deswegen wirds wohl eher morgen werden. Und ich werde sämtliche Verwandten und Bekannten mit der Eselsgeschichte nerven, und möchte auch erfahren, in welchen Gegenden es üblich war oder noch ist. Auf vier verschiedene Provinzen habe ich Zugriff.
    Und wenn jemand aus Kiel berichten würde, wie die Diskussion lief wäre das toll…. CC undercover?

  47. #47 RPGNo1
    28/11/2018

    @Alisier
    Gummibärchen kann ich momentan leider nicht anbieten. Ich habe in meinem Büroschreibtisch Eukalyptusbonbons und was mit Schaumzucker vom Herrn Riegel aus Bonn. 🙂

  48. #48 pons asini
    28/11/2018

    Ich werde es am Dienstag hoffentlich zur Vorlesung schaffen, sofern sie stattfindet. Ich habe noch die Hoffnung, dass die Verantwortlichen sich das gut überlegen. Hoffe auf rege Beteiligung der Kieler Skeptiker.
    Werde dann berichten was dort passiert ist

  49. #49 Udo
    Essen
    28/11/2018

    Wir werden sehen, und es werden auch Skeptiker vor Ort sein.
    Man sollte generell zu TCM wissen, dass China diese massiv als “Exportartikel” promotet und damit inzwischen einigen Erfolg erzielt hat. Australien beispielsweise hofiert in Form des Gesundheitsministeriums die TCM und ihre chinesischen Botschafter geradezu und scheint zu einem Standbein der TCM außerhalb Chinas zu werden. Und da scheint sich der Kreis zu schließen, wenn man das Augenmerk auf die akademische Referenz der Vortragenden richtet: Australian Centre on China in the World, Australian National University. Da schwant mir Böses.

    TCM ist das Letzte, was auch noch hierherschwappen sollte: Ein Konglomerat aus evidenzbefreitem Unsinn, gegebenenfalls sozio-kulturell dem westlichen Empfinden angepasst. Die positive Studienflut, die sich seit geraumer Zeit zur TCM aus China heraus ergießt, ist bedeutungslos – dort wird in Studien produziert, was opportun ist. Prof. Ernst weist regelmäßig auf das Phänomen praktisch ausschließlich positiver Studien aus China hin. Und der ICD-11-Entwurf verschafft mir nach wie vor bei jeder Erwähnung Schnappatmung.

    In China ist es gefährlich geworden, gegen die TCM die Stimme zu erheben. Es hat bereits Haftstrafen für Arbeiten gegeben, die die Unwirksamkeit einzelner Dekokte (der “traditionellen” chinesischen Arzneien) belegten. Es gibt demnach Anlass zu kritischem Augenmerk für den Vorgang an der Uni Kiel, zumal sie sich bisher auch schon den einen oder anderen Fehltritt erlaubt hat.

    Achso, zu Whataboutisms sage ich generell – nichts.

    Zum Gruseln:
    https://edzardernst.com/2018/05/china-power-and-influence/

  50. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    @ Alisier:

    Da hätte ich aber gerne mal Zahlen, wieviele Elefanten getötet werden, weil sie den Menschen zu nahe auf die Pelle rücken und wieviele wegen des Elfenbeins.

    Ansonsten: ich war schon bei Hausschlachtungen dabei – würde ich nicht selber machen wollen, wird von mir aber als notwendig für meinen Genuss anerkannt.

  51. #51 Alisier
    28/11/2018

    Es ist das große Thema in Afrika noch’n Flo: Flächenverbrauch und Wohnungsnot für Elefanten und andere Wildtiere. Letztendlich wie bei uns vor längerer Zeit. Ich such Dir jetzt keine Artikel raus, denn das kannst du sicher auch.
    Und bei Hausschlachtungen dabei zu sein ist schon mal zu begrüßen, aus meiner Sicht. Mache ich auch so.

  52. #52 Alisier
    28/11/2018

    “In China ist es gefährlich geworden, gegen die TCM die Stimme zu erheben. Es hat bereits Haftstrafen für Arbeiten gegeben, die die Unwirksamkeit einzelner Dekokte (der “traditionellen” chinesischen Arzneien) belegten.”
    Hast Du da vielleicht den einen oder anderen Link dazu oder sonstige Belege, Udo?
    Ansonsten ist es zumindest in Europa ein Eso-Phänomen, und zu denken, man könne Menschen außerhalb Chinas dazu zwingen oder bringen, wenn sie nicht schon esoverseucht sind halte ich für illusorisch.
    Die Menge der im Westen abgesetzten TCM-Mittel ist ein Witz verglichen mit homöopathischem Schmonzes. Oder hast Du andere Zahlen parat?

  53. #53 Alisier
    28/11/2018

    Das Problem innerhalb Chinas war und ist, dass echte Medizin teuer ist, und Xi Jinping wie zu Maos Zeiten versucht den Mangel an evidenzbasierten Medikamenten mit TCM auszugleichen. Ein Strategiepapier von 2016 ist da recht deutlich.
    Beim Verbot von echter Medizin würde ihm die sich entwickelnde Bürgerschicht aber was husten. Es ist bestenfalls Selbstbeweihräucherung und der Versuch Mangel zu kaschieren. Verdienen kann der chinesische Staat mit TCM nichts.

  54. #54 zimtspinne
    28/11/2018

    “slapping therapy” klingt…. interessant.

    Es könnte doch ganz einfach sein: Wenn die Zentrale für Aberglaube und Hokuspokus (Deutschland, Österreich..) nix mehr abnimmt, wird in China auch das Interesse für derlei Geschäfte schwinden. Ohne Nachfrage kein Nachschub.
    Auf die Uni Kiel draufzuhauen, ist damit schon richtig.

  55. #55 noch'n Flo
    Schoggiland
    28/11/2018

    @ alisier:

    Ich such Dir jetzt keine Artikel raus, denn das kannst du sicher auch.

    Und ich dachte immer, hier bei SB gilt “wer behauptet, der belegt”. Du hast ja schliesslich mit den Elefanten angefangen.

    Es geht mir darum, dass viele von anderen verlangen, was sie selber nicht zu leisten bereit sind.

    Dann leiste doch jetzt mal selber und gib zu, dass Du Dich in Deinem Beispiel verrannt hast. Wäre doch mal ganz nett, mit gutem Beispiel voranzugehen, oder? 😉

  56. #56 Alisier
    28/11/2018

    noch’n Flo, beim besten Willen:
    Das mit dem Flächenverbrauch in Afrika ist seit Jahren so ein großes Thema……….aber gut, dann bezweifle es, bitte gern.
    Wenn ich morgen den Nerv habe suche ich was raus.
    Jetzt muss ich noch arbeiten.

  57. #57 Alisier
    28/11/2018

    Was nicht heißt, dass die Wilderer weniger geworden sind…im Gegenteil. Aber beides zusammen ließ halt die Bestände noch schneller zusammenbrechen.

  58. #58 Alisier
    28/11/2018
  59. #59 noch'n Flo
    28/11/2018

    @ Alisier:

    Netter Link, beantwortet aber nicht meine Frage.

  60. #60 Laie
    28/11/2018

    Art, was für ein grausamer Unsinn in TCM beinhaltet ist. Noch ärger, dass dies “wissenschaftlich” unterstützt wird. Ein Quotenfall?

  61. #61 PDP10
    28/11/2018

    @Alisier:

    Es geht mir darum, dass viele von anderen verlangen, was sie selber nicht zu leisten bereit sind.
    Ohne PETA sympathisch zu finden, und ohne Vegetarier oder Veganer zu sein: Einen Schlachthof zu besuchen könnte dabei helfen vom hohen Roß runterzukommen.

    Das Eine schlechte macht das Andere schlechte nicht besser.

    BTW: Ich habe schon mal auf einem Schlachthof gearbeitet. Ich verlange nichts von Anderen, dass ich selber nicht zu leisten bereit bin.

  62. #62 Alisier
    28/11/2018

    “Das Eine schlechte macht das Andere schlechte nicht besser.”
    Nein, sicher nicht PDP10, aber mir gefällt der Tonfall, der mir bei solchen Diskussionen fast immer begegnet trotzdem ganz und gar nicht.
    Mir wäre wichtig, das Unterschwellige und Anklagende auf ein vernünftiges Maß runterzuschrauben.
    Es bringt aus meiner Sicht wenig sich moralisch zu erhöhen, wenn man selber genug Dreck am stecken hat. Mir wäre es lieber uns mit allen zu solidarisieren, die Quälereien egal weswegen nicht billigen möchten, als, mal wieder, Gruppen anzuklagen.
    Sippenhaft ist ein unglaublicher Dreck, und wenn dergleichen Schule macht, ist das nicht akzeptabel, hoffentlich nicht nur für mich.

  63. #63 PDP10
    28/11/2018

    @Alisier:

    TCM als grösstenteils Bullshit zu bezeichnen und darauf aufmerksam zu machen, dass Tiere für dummen Aberglauben getötet werden ist keine “Sippenhaft”.

    Und es gibt einen Unterschied ob man ein Nashorn tötet nur um sein Horn für einen Mondpreis zu verkaufen – wegen eines Aberglaubens – oder ob man ein Rind tötet weil man es essen will und ganz und vollständig dazu verwendet und es vor allem vorher genau dafür gezüchtet hat.

  64. #64 Laie
    29/11/2018

    Ohne gegenseitiger Hinweise in Form von konstruktiver Kritik kann sich nichts verbessern. Daher ist es richtig das erkannte Schlechte zu kritisieren, auch wenn man selbst nicht fehlerfrei ist.

    Die dümmste Forderung ist, jemanden einen Maulkorb zu verordnen, wenn derjenige nicht päpstlicher als der Papst ist.

    Daher kann man Beitrag #61 und Beitrag #63 von PDP10 voll und ganz zustimmen.

  65. #65 Alisier
    29/11/2018

    @PDP10
    Mehr aneinander vorbei reden geht wahrscheinlich kaum….zurück zum Thema:
    Das Zeug wird wohl tatsächlich in China gegendweise wie Aspirin reingeworfen, und es macht sich, nach Angaben meiner Bekannten, so gut wie niemand Gedanken darüber, unter welchen Bedingungen es hergestellt wird.
    Und ich würde dringend vorschlagen, nicht alles miteinander zu vermischen:
    Sildenafil ist auch in China bei Erektionsstörungen das Mittel der wahl, und nicht Nashorn.
    Elfenbein ist tatsächlich bei der gehobenen Mittelschicht ein Statussymbol, aber den Rückgang der Elefantenpopulation allein den Chinesen anzulasten trägt zum Verständnis der prekären Situation von Wildtieren in Afrika wenig bei.
    Es interessiert die meisten in Deutschland wenig unter welchen Bedingungen das tägliche Kotelett hergestellt wurde, und insofern finde ich es dann schon vergleichbar, wie in China mit dem Eselcollagen umgegangen wird.
    Nochmal: ich finde die unterschwelligen Schuldzuweisungen problematisch, weil sie zu Erkenntnissen und einer Verbesserung der Situation wenig beitragen.
    TCM ist in Deutschland ein Esophänomen und wenn jetzt das Eselcollagen auch hier als Wundermittel beworben werden sollte, wäre das schwerst daneben.
    Was nichts daran ändert, dass die Bedingungen in der Massentierhaltung auch in Deutschland unter aller Sau sind.
    Hier haben wir aber Zugriff und können auf eine Änderung hinwirken: uns über “die da hinten weiter weg” aufzuregen ist aber genauso wenig zielführend wie über “die da oben” zu schimpfen.
    Ich würde also vorschlagen, den Esos nicht nur bei den Eseln weiter massiv auf die Füße zu treten, und Tierquälereien zu unterbinden, wo wir Zugriff haben.

  66. #66 Alisier
    29/11/2018

    Nachtrag:
    Harte Diskussionen und intensives Nachfragen sind wichtig, auch mir.
    Das Einzige, gegen das ich mich konsequent wehre, sind persönliche Attacken und das Einteilen von Menschen in Gruppen.
    Und weiter gehts.

  67. #67 Cas
    29/11/2018

    @CC, @Joseph Kuhn
    So, auch wenn ich mich sehr selten zu Wort melde (aber immer brav mitlese), hier ist es wieder mal so weit. Da ich der deutschen Einladung (unter https://m.facebook.com/2015462748665421/photos/a.2155345301343831/2173349396210088/?type=3&source=54) keinen eindeutigen TCM-Befürwortenden Charaktere des Vortrages entnehmen konnte (obwohl der vorletzte Satz schon impliziert das eine Wirkung vorhanden sei), habe ich die Vortragende Frau Dr. Köhler angeschrieben und um Stellungnahme gebeten. Um aus Ihrer Antwort zu zitieren:

    “Es ist kein Lehrvortrag über TCM sondern über (einen Aspekt) der Geschichte der chinesischen Medizin bzw Pharmazie (ich bin Historikerin, nicht Ärztin).”

    Ohne den Vortrag inhaltlich zu kennen finde ich die Vorverurteilung doch etwas scharf. Mich persönlich hat es stutzig gemacht das der Vortrag bei der philosophischen Fakultät gehalten wird, ich vermute die Vortragende kennt die “offenen Esoterik-Affinität der CAU” (um CC zu zitieren) nicht. Der Protest sollte sich also vornehmlich gegen die CAU und nicht gegen die Frau Dr. Köhler richten. Auch wenn ich ihre Begeisterung für die “Geschichte der (Körper)Flüssigkeiten in China” nicht teile, aber jeden das seine…
    —–
    Zur Diskussion oben über die “Sinnhaftigkeit” des Schlachtens von Tieren für Essen: Ich bin mit zwei Onkels in der Landwirtschaft groß geworden und musste mit 7 ein Kaninchen selbst schlachten und später mit ansehen wie über 1.000 Kühe für eine Molkerei gehalten wurden, ohne in ihrem Leben (nach Ankunft im “Großstall”) die Sonne zu sehen. Heute bin ich (29) streng Vegetarier und meistens Vegan unterwegs… nuff said.

  68. #68 Cornelius Courts
    29/11/2018

    @Cas: ” Der Protest sollte sich also vornehmlich gegen die CAU und nicht gegen die Frau Dr. Köhler richten”

    das tut er, zumindest von meiner Warte aus, auch. Wie gesagt (#33): selbst wenn im Vortrag die Praktik der Eselhautgewinnung kritisiert werden sollte (womöglich liest die Dame hier mit oder ihr wurde zugetragen, was hier besprochen wird und sie ändert gerade ihren Vortrag), hat Werbung für so einen Mumpitz nichts an einer Uni zu suchen. Daß die Vortragende sich für Körpersäfte interessiert und sehr wahrscheinlich auch TCM für bare Münze hält, ist zwar bizarr bzw. bedauerlich, aber ihre Sache. Sie als Person ist nicht anzugreifen, ihre Ideen, Äußerungen und Meinungen hingegen schon und die CAU (als Institution) dafür, daß sie dem ein Forum bietet.

  69. #69 RPGNo1
    29/11/2018

    @Cas

    Der Protest sollte sich also vornehmlich gegen die CAU und nicht gegen die Frau Dr. Köhler richten.

    Ich sehe nicht, dass sich der Protest vorwiegend gegen Frau Dr. Köhler richtet, sondern gegen die CAU. In den Kommentaren #2 und #24 wurde zudem die Frage gestellt, ob es sich um einen TCM-Vortrag oder einen wie auch immer gearteten anderweitigen Abriss handelt. Letzteres wurde nun bestätigt.

    Die CAU hat sicher zu der hiesigen Diskussion beitragen, indem sie eine mehrdeutige Ankündigung veröffentlicht hat. Der Verweis in der Ankündigung auf das “Global Health – Asian Medicines Modul” ist mMn auch nicht besonders vertrauenserweckend, denn:

    Das Modul will ausgewählte Quellen (Texte, Filme etc.) zum Thema Asiatische Medizinen erschließen, zugänglich machen, vorstellen und den Studierenden (Mediziner_innen, auch Nicht-Sinolog_innen und Nicht-Mediziner_innen) die Möglichkeit eröffnen, sich mit dem Thema Asiatische Medizinen auseinander zu setzen und Wissen über die Vielfalt von Ansätzen, Praktiken und Perspektiven zu vertiefen.

    https://www.chinazentrum.uni-kiel.de/de/lehrangebote/global-health-asian-medicines-modul

  70. #70 Alisier
    29/11/2018

    @CC
    “Sie als Person ist nicht anzugreifen, ihre Ideen, Äußerungen und Meinungen hingegen schon und die CAU (als Institution) dafür, daß sie dem ein Forum bietet.”
    Das unterschreibe ich gerne, mit einer Einschränkung: wenn eine saubere Kritik von TCM-Praktiken geliefert wird, dann darf das auch gerne im Rahmen einer öffentlichen Veranstaltung an der Uni passieren.

  71. #71 zimtspinne
    29/11/2018

    vielleicht bin ich zu schwarzseherisch, aber ich prognostiziere ohne Zögern, dass es nicht bei einer historisch motivierten Betrachtung bleibt, sondern großzügig der Bogen zur aktuellen Rolle der TCM geschlagen wird und das keineswegs kritisch/faktenbasiert, sondern wohlwollend bis anpreisend.
    Kann ich mir schon direkt vorstellen, wie da über integrative/alternative/ganzheitliche/traditionsreiche blabla-Heilungsansätze geblubbert wird.

    bin ich die einzige Person, die auch den Widerspruch sieht, in der Antwort der Dame auf die direkte Anfrage und der offiziellen Modulinhaltsbeschreibung….

    Hoffentlich ist jemand vor Ort und berichtet nachher, was tatsächlich vorgetragen und wie aufgenommen wurde.

  72. #72 RPGNo1
    29/11/2018

    @CC

    Übrigens: Da scheint eine bekannte Person ein Problem mit deiner Prioritätensetzung in Sachen Artikeln zu haben. Vielleicht möchtest du ihm mal antworten?

    http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/crisprhistory-aktuell-der-fall-der-crispr-babies/#comment-25938

  73. #73 Alisier
    29/11/2018

    Den musst Du aber jetzt auch nicht noch hierher locken……

  74. #74 Cornelius Courts
    29/11/2018

    @RPGNo1: “Vielleicht möchtest du ihm mal antworten?”

    Nö, eigentlich nicht. Aber zu dieser CRISPR/Zwillingssache sage ich gerne, was ich immer mal wieder gesagt habe (https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2016/gesundheit/gen_lexikon):
    Ich bin nicht gegen den Einsatz von CRISPR am Menschen, auch an Embryonen und auch in der Keimbahn, ABER es muß gewährleistet sein, daß das Verfahren sicher ist (keine off-target-Effekte), daß die Folgen des Eingriffs absehbar sind (getestet in Zellkultur und an Tieren) und daß alle Beteiligten informiertes Einverständnis gegeben haben.
    Die Möglichkeit, etwa durch Resistenzen gegen pandemische Viren bestimmte Geißeln der Menschheit wie AIDS oder Ebola auszurotten, die Möglichkeit, zahlreiche grausame Erbkrankheiten komplett von der Welt zu entfernen etc.pp., rücken durch CRISPR erstmals tatsächlich in Reichweite und sind so großartig, daß es sogar unmoralisch wäre, es nicht zu versuchen, sobald es mit vertretbarem Risiko möglich ist. Was ein vertretbares Risiko ist, muß unbedingt rational, unideologisch, unpolitisch, ohne Eifer, ohne Geifer und auch in vernünftiger Relation zu anderen Risiken, die eine Gesellschaft eingeht, abgewogen werden.
    Das womöglich voreilige Vorpreschen der Gruppe aus China zeigt, daß man diese Art von Fortschritt nicht aufhalten kann und daß man mit absolutistischen und irrationalen Verboten nichts erreichen wird. CRISPR ist eine der meistversprechenden Technologien in der modernen Molekularbiologie und -medizin; ja, sie birgt Gefahren und Tücken (https://www.tagesspiegel.de/wissen/molekulare-medizin-rueckschlag-fuer-gentherapie-mit-crispr/23256828.html), die jedoch grundsätzlich kontrollierbar sein können; sobald das völlig gelungen sein wird, wäre, ihr Potential nicht auszuschöpfen, ein Verbrechen an der Menschheit.
    Ich bin zudem strikt jegen jegliche ideologischen Hürden für diese Verfahren, ganz besonders solche aus der religiösen Ecke. Religionsvertreter verfügen weder über sachliche Kompetenz noch moralische Kompetenz/Autorität zur Beurteilung dieser Technologie und haben m.E. absolut nichts in Ethikräten zu suchen.

  75. #75 Dr. Webbaer
    29/11/2018

    Esoterik hat an den hier gemeinten Bildungsstätten nichts zu suchen, traditionelle chinesische Medizin oder “Medizin” steht leider im Gegensatz zu evidenzbasierter Medizin und darf gerne woanders gepflegt bleiben.
    Ursächlich für derartiges Vorkommen könnte die Beijing-Deklaration der WHO sein, vgl. :
    -> http://www.who.int/medicines/areas/traditional/congress/beijing_declaration/en/
    Die UN bleiben problematisch,
    MFG
    Dr. Webbaer

  76. #76 Dr. Webbaer
    29/11/2018

    @ Kommentatorenfreundin ‘Alisier’ (Kommentar aktuell : #13) :

    Es gibt in der bekannten TV-Serie ‘Der Doktor und das liebe Vieh’ einen wundervollen Monolog von Robert Hardy / Siegfried Farnon, in dem “Siegfried” die Allverwertung des Schweines belobigt, haha, alles vom Schwein kann verwertet werden.

    Ansonsten weist Dr. Webbaer Sie gerne darauf hin, dass Sie zumindest im Kommentar, auf den sich bezogen worden ist, sog. Derailing betreiben, sog. Whatsaboutism.

    Traditionelle chinesische Medizin ist schön und nett, abär etwas für die anderen, hat nichts im wissenschaftlichen, auch evidenzbasierten Zusammenhang zu suchen und es darf sich sogar über das Vorkommen von TCM an den hier gemeinten Bildungsstätten ein wenig aufgeregt werden, wie Dr. W findet.

    Sich selbst regulierende, sich selbst reinigende Wissenschaft muss nicht schlecht sein, auch wenn sich dann zugegebenermaßen auch mal exponiert werden muss, was nicht jedem liegt, fürwahr!
    Dafür gibt es dann die Helden der Wissenschaft.

    MFG + schöne Mittwoche noch,
    Dr. Webbaer

  77. #77 RPGNo1
    29/11/2018

    @CC
    Danke für dein Statement.

    @Alisier
    Ne, ich dachte eher daran, dass Cornelius vielleicht bei Marcus eine klare Antwort geben will, da der herausfordernd-gehässige Unterton bei beim vorgestellten Kommentar unverkennbar war. Der Punkt hat sich jetzt aber erledigt, siehe Kommentar #74.

  78. #78 Alisier
    29/11/2018

    @CC
    Ich fände es gut, wenn du einen eigenen Post mit Diskussion zum Thema CRISPR/Cas9 bringen würdest.
    Schon mal vorweg: ich stimme Dir in fast allem zu. Das Einzige, was mir Sorgen macht sind zu erwartende Sonderwünsche, die Fähigkeiten und das Aussehen Kinder betreffend. Da hörts dann zumindest für mich auf.
    Fetzen würde ich mich dazu aber sehr gerne.

  79. #79 Cas
    29/11/2018

    @CC, Sorry, den Kommentar #33 habe ich nicht gelesen. Aber so wie es aus dem (eMail)-Dialog mit der Vortragenden hervorgeht, wird sie sich auch deutlich kritisch äußern. Um aus der nächsten eMail zu zitieren:

    „Bei meinem Vortrag handelt es sich um eine Berichterstattung über ein aktuelles Phänomen in China und dessen kulturhistorische Einordnung im chinesischen Kulturkreis.

    Ich verstehe nicht so ganz warum ein Chinazentrum nicht über aktuelle Praktiken in China berichten sollte, auch und gerade dann wenn diese ethisch problematisch sind? Ist das nicht genau die Aufgabe von solchen Instituten?“

    Das der Text auf Facebook durchweg positiv geschrieben ist und welche Reatkionen er bei TCM-Skeptikern auslöst (also verwiesen auf diesen blog) habe ich ihr auch geschrieben.

    Ich denke der richtige Weg um den CAU mit seinen Merkwürdigkeiten Herr zu werden ist einfach die seriösen oder halbwegs seriösen (also seriöse Wissenschaftler auf Irrwegen bzw.welche die sich schlicht verrannt haben) Vortragenden im Dialog darüber zu informieren WO sie auftreten bis im Endeffekt nur noch Unseriöse und Spinner dort vortragen wollen, dann sollten sich schnell solche aberwitzigen Anwandlungen gehabt haben.

  80. #80 Dr. Webbaer
    29/11/2018

    Ich verstehe nicht so ganz warum ein Chinazentrum nicht über aktuelle Praktiken in China berichten sollte, auch und gerade dann wenn diese ethisch problematisch sind?

    Es geht um den Ort, um das Wo, die Universität scheint dafür gänzlich ungeeignet zu sein.
    So, nun haben Sie’s verstanden, woll?, stimmts? oder hat Dr. Webbaer recht?

    MFG
    Dr. Webbaer (der jetzt nicht alle Kommentare hier von Kommentatorenfreund ‘Cas’ durchgelesen hat, dies vielleicht abär noch tun wird)

  81. #81 zimtspinne
    29/11/2018

    naja, also die Medizingeschichte gehört schon in eine Universität, sogar unbedingt (viel öfter), aber dann bitte auch von einem Medizinhistoriker (oder so-wem), aber doch nicht als Deckmäntelchen, um TCM hierorts noch erfolgreicher zu etablieren und auszuweiten.

    wie gesagt, ist das jetzt mal nur ein Verdacht, Bauchgefühl, intuitiver Alarm… aber nicht von ungefähr – man kennt diese Methoden ja zur Genüge, nichwahr!
    Wenn ich schon die Begriffe “Ansätze, Praktiken, Perspektiven lese, muss man kein Hellseher sein, um das vorherzusagen.
    Vielleicht wird man ja angenehm überrascht, das wäre toll. Ich rechne aber eher nicht damit.

  82. #82 zimtspinne
    29/11/2018

    Ergänzung: Dass nicht alles Mist ist oder war in der trad. chin. Medizin, ist doch wohl klar, genauso wie das auch für unsere traditionelle Medizin gilt.
    Was erfolgversprechende Wirksamkeiten zeigt, wird ja ohnehin flugs der modernen/evidenzbasierten Medizinforschung zugeführt und durchgerüttelt und geschüttelt, da muss man sich also nicht allzu viele Sorgen machen, dass ein Kräutlein langfristig durch die Lappen geht.
    Abseits dieses Weges erfundener Mist dient doch einfach meist nur der unseriösen Geschäftemacherei (nicht das aller Pharmakram der seriösen Geschäftemacherei dient, aber das ist wieder ein anderes Thema) und man staunt immer wieder, welche Absurditäten den Geschäftewitterern da so einfallen. Und noch viel schlimmer: Angenommen werden von vielen Leuten. Ich werde das nie verstehen. Vieles klingt einfach so hirnverbrannt vom ersten Augenblick an, dass einen doch Zweifel daran kommen müssten. Wenn nicht sogar instinktive Angst vor der Anwendung (wie der slapping therapy beispielsweise^^)

  83. #83 zimtspinne
    29/11/2018

    “einem”

  84. #84 Dr. Webbaer
    29/11/2018

    naja, also die Medizingeschichte gehört schon in eine Universität, sogar unbedingt (viel öfter), aber dann bitte auch von einem Medizinhistoriker (oder so-wem), aber doch nicht als Deckmäntelchen, um TCM hierorts noch erfolgreicher zu etablieren und auszuweiten.

    Ergänzung: Dass nicht alles Mist ist oder war in der trad. chin. Medizin, ist doch wohl klar, genauso wie das auch für unsere traditionelle Medizin gilt. [jeweils : Kommentatorenfreundin ‘zimzspinne’]

    Wie bereits weiter oben geschrieben, derartig veranlagte Meinung, auch grelle, darf gerne außer-universitär bearbeitet werden.

    Weil, leider leider nicht evidenzbasiert, hat sie ansonsten draußen zu bleiben, weg von der Uni.
    Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

    Die Humanities werden sich derart einzuarbeiten / abzuarbeiten wissen; btw, dies ist auch der Grund dafür, dass Science mit Humanities nicht in einen Topf geworfen werden will, falls im Willen persistierend bleibend, überleben wollend.

    Tsk, tsk, TCM, welchem Mediziner kann so akzeptant gekommen werden?

    MFG
    Dr. Webbaer

  85. #85 Alisier
    29/11/2018

    Es ist so…..wenn der wb zustimmt, dann hat man irgendwas falsch gemacht und sollte in sich gehen.
    Er ist der beste negative Lackmustext, den wir kennen.

  86. #86 RPGNo1
    30/11/2018

    @Alisier
    Auch ein blindes Huhn, trinkt mal ‘nen Korn. 😉

  87. #87 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2018

    @ RPGNo1:

    Das verwechselst Du mit der studentischen DuFiGu-Regel für Parties: ein dummes Huhn trinkt gerne zuviel Korn.

    @ Alisier:

    Ich habe gestern übrigens den nach Dir zweiten Menschen Deines Vornamens in meinem Leben kennengelernt: der ist der Geschäftsführer der Begabtenschule, auf die unsere Jungs (hoffentlich) ab kommendem Jahr gehen dürfen. Sehr sympathisch! Und so richtig schön wissenschaftlich unterwegs.

  88. #88 Cas
    30/11/2018

    @Dr. Webbear,
    Sie sollten wahrscheinlich wirklich mal alle meine Beiträge dazu lesen (sind ja noch nicht so viele).
    Wenn in einer philosophischen Fakultät einer Universität die Historie und philosopischen Grundsätze hinter einer TCM-Methode vorgestellt werden, im gleichen Rahmen aber auch die ethischen Kehrseiten (laut der Vortragenden hat Sie die Eselfarmen besucht und mit PETA-Vertretern gesprochen) kritisch beleuchtet werden, ist der Vortrag genau an der Stelle wo er hingehört. Wie weiter oben geschrieben, hat mir die Autorin versichert keine medizinische Beurteilung abzugeben. Ich hab ihr erklärt warum ich den Aufruf problematisch ansehe, da er implizit eine Wirksamkeit anerkennt.
    Und, wie oben auch schon geschrieben, gehen Sie doch bitte in den (eMail-)Dialog mit der Vortragenden, schreiben Sie warum sie den Vortrag nicht passend finden. Das gilt auch für viele andere Kommentatoren hier, auch CC.
    Der Begriff „Filterblase“ sollte jedem bekannt sein. Aber was machen wir? Aus der TCM-Blase schwappt eine Info in unsere Evidenzbegründete Blase über und wir bleiben in der Diskussion unter uns…
    Soweit ich weiß hat hier bisher nur Joseph Kuhn einen Versuch unternommen mit „Alternativ Medizin-Gläubigen“ ins Gespräch zu kommen, wie wir gesehen haben funktioniert das nicht immer (trotz alle dem, meine Hochachtung für seine Geduld), aber in dem Falle der CAU denke ich, wissen viele Vortragende nicht worauf sie sich einlassen. Was denken Sie pasiert das wenn wegen ein Vortrag der etwa 30 Zuhörer anpeilt 150 eMails mit der Frage „Wollen Sie wirklich dorthin“ entgegenstehen? Ich kenn mich nicht mit der vertraglichen Seite bei Gastdozenten aus (arbeite in der Wirtschaft) aber ich vermute doch, das viele zumindest kein zweites Mal dort einen Vortrag halten wollen.
    Sorry das es länger wurde…

  89. #89 HansGeorg
    30/11/2018

    Sehr geehrter CC ich wollte mich erkundigen wie Sie zu l. Kuhns neuer kommentar ethik stehen?

    vielen dank im vorraus
    ich verbleibe mit herzigen grüßen aus der heimat
    HaGe

  90. #90 zimtspinne
    30/11/2018

    Cas,
    versucht du da grad, gesundes Misstrauen auszureden und dafür blindes Vertrauen einzureden?
    Wem so ein mieser Ruf vorauseilt, bekommt keinen Vertrauensvorschuss und Ende aus fertig. Kann ja jeder machen, wie er will.
    Mir reichen auch schon Gespräche mit Viertel-Gläubigen, da ist ein Schalter umgelegt und man kommt auf keinen gemeinsamen Zweig, außer, einer von beiden würde sich verbiegen der Diplomatie oder des lieben Friedens willen.
    TCM hatte ihre Zeit, die ist jetzt vorbei, nicht mehr im Einklang mit unserem Wissensstand, festhalten an überholten Dingen und sie dazu noch romantisieren und verklären.

    und was sollen überhaupt “philosophische Grundsätze” sein?
    Wenn es ums eigene Leben geht, das man nur einmal hat, dann nutzen einem philosophische Betrachtungen rein gar nichts, wenn dieses Leben bedroht wird, dann gehts einfach nur um dier Wurst und ums Überleben.
    TCM-Philosophien taugen ja vielleicht als Sinnkrisenlöser oder sowas, bei einem Hippiefest am Lagerfeuerchen kann man ja auch ein bisschen TCMen.
    Dafür sollte diese Sparte aber erstmal ordentlich entmüllt werden.
    Boah, ich könnt mich ja schon wieder gerade aufregen….. wenn man schon die vorsintflutlich anmutende Beschreibung des Eselshautelixiers liest, so beliebig und nichtssagend, austauschbar, formbar (und damit für jedes Opfer geeignet) nichtssutzig und sinnleer. Wirkungsleer sowieso.
    Kann man auch durch Heilwasser ersetzen, dafür müssen wenigstens keine Esel mehr leiden.
    Als ich hier anfing, war ich eigentlich noch eher neutral, oder desinteressiert, hab mal neugierig nachgehakt, wenn jemand von Esokram erzählte und meist auch gefragt, ob und was es nun genau gebracht hat….. da kam meist nichts Bahnbrechendes und mein Interesse war wieder über die Wupper.
    Als ich dann anfing, genauer hinzuhören und konkreter nachzuhaken, kamen immer mehr Gesuppe und Gekaspere und vor allem auch Widersprüchlichkeiten und Selbstbetrug zum Vorschein und für mich wurde das so langsam zum roten Tuch.
    Noch ein paar Erfahrungen im engeren Umkreis und das Thema ist nun einfach in der Schublade.
    Ab und zu aufmachen [und sich wieder aufregen] reicht mir dann auch schon an Begegnung.

  91. #91 zimtspinne
    30/11/2018

    @ Alisier
    Essen ist unumgänglich und meiner Meinung nach auch tierische Produkte auf dem Speisezettel essentiell.
    Über die Menge und Häufigkeit kann sicher diskutiert werden, über die Qualität schon weniger und die Herkunft sollte viel häufiger ein Thema sein.

    Wie man Zaungast bei Hausschlachtungen ist, weiß ich nicht – ist damit das Karnickel des Nachbarn gemeint, das Weihnachten dran glauben muss?

    Ich wusste nicht, dass du aus China (Asien?) stammst, ist aber auch egal.
    wenn du einfach Sinn für deine Wurzeln hast und Kulturgüter ehren oder bewundern willst, dann kann man sich ja dennoch von der gegenwärtigen Bewirtschaftung dieser abgrenzen und die findet ja nun mal statt und zwar auch offensiv, wie es aussieht.

    Wenn früher an Hörner und Häute und Säfte und Gottheiten geglaubt wurde, war das eben so, das wird niemand mit Vernunft irgendwem zum Vorwurf machen. Auch nicht den damaligen “Irregeleiteten”.
    Wenn aber heute mit dem Murks einfach nur viel Kohle verdient werden möchte, nachdem man erstaunt feststellte, hoppla, die Europäer fahren ja total drauf ab, dann verstehe ich nicht, wie du das schönreden und herunterspielen kannst bzw davon ablenken.

    Wer sich hier wie gegen Massentierhaltung usw einsetzt, kannst du auch gar nicht so pauschal wissen, teilst aber mal vorsorglich rote Karten aus.
    Kann ja nicht schaden, schon mal den Leuten ein schlechtes Gewissen versuchen zu machen. Du hast oft ne ziemlich manipulative Art, das mag ich gar nicht! Roel hat auch so eine Art und dazu noch Beobachter.

  92. #92 zimtspinne
    30/11/2018

    @ Alisier
    ähm, Sonderwünsche, was die Fähigkeiten und Aussehen des eigenen Nachwuchses angeht, werden doch jetzt schon bzw seit Jahrtausenden mehr oder weniger erfolgreich umgesetzt.
    Was meinst du, wie die Merkmale ‘blondes Haar’, ‘blaue Augen’ sich etablieren konnten? Oder neotenischen Merkmale wie süße Stupsnasen bei Frauen (Kindchenschema)?
    So wurden Gesichter und Figuren geformt und auch bei den Fähigkeiten wirkt die sexuelle Selektion.
    Ob es dir nun passt oder nicht, bei der Partnerwahl findet ständig Selektion statt, Darwin nannte das “geschlechtliche Zuchtwahl” (“Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl“ *.)

    Dieser ganze Attraktivitätskram hat letztlich nur mit dem Streben nach größtmöglicher Gesundheit (Fitness) zu tun — wo also genau wäre da jetzt der Unterschied, per Genschere nachzuhelfen, möglichst gesunden Nachwuchs zu bekommen, relevante Gendefekte auszumerzen?
    ok, über die Sonderwünsche bei Äußerlichkeiten kann man sicher wunderbar streiten….. Augen- oder Haarfarben oder Ohrenformen sind sicher nicht so wichtig, frühzeitiger Haarverlust fällt evtl schon eher ins Gewicht und wo sind dann die Grenzen zu ziehen?
    In der Natur werden sie da gezogen, wo ein erwünschtes Merkmal so langsam anfängt, dem Gesamtkunstwerk zu schaden oder sein Überleben unwahrscheinlicher zu machen (zB immer größere Gehirne/Köpfe wurden irgendwann mal zu riskant für den Geburtsvorgang).
    Da sollte man also auch ein wenig der Vernunft der Menschen vertrauen.

  93. #93 RPGNo1
    30/11/2018

    Kann man auch durch Heilwasser ersetzen, dafür müssen wenigstens keine Esel mehr leiden.

    Oder Granderwasser. Dann leidet nur deine Brieftasche. 🙂

  94. #94 Alisier
    30/11/2018

    Dein Evolutions- und Biologieverständnis war schon immer etwas krude, zimtspinne. Und gehört letztendlich auch nicht hierher, aus meiner Sicht. Wenn CC das Thema nochmal aufgreifen sollte, dann kommt mein Sermon im Detail. Vorher nicht.
    Und nein, ich bin nicht Chinese. Trage aber einen chinesischen Namen.

  95. #95 Alisier
    30/11/2018

    Und ich ziehe gern den Spiegel, zimtspinne.
    Wenn du dann Manipulation witterst, weißt du ja wo’s herkommt.

  96. #96 tomtoo
    30/11/2018

    @Zimti
    “…Da sollte man also auch ein wenig der Vernunft der Menschen vertrauen…”
    Nö, da würde ich mich nicht drauf verlassen. Warum sollte eine Stubsnase auch gesünder sein als ein stattlicher Richkolben? Da, ist der Mensch leider sehr Modeanfällig.

  97. #97 zimtspinne
    30/11/2018

    @ tomtoo
    Nein.
    Eine Stupsnase hackt sich direkt ins Belohnungszentrum ein, indem sie als Kindschenschema-Merkmal Beschützer- und Brutpflegeinstinkte weckt und intensiviert.
    Frauen mit hohem Kindcheschemaanteil im Gesicht und gleichzeitig Reifemerkmalen (kleine schmale Nase, große Augen, runde Stirn, hohe Wangenknochen, volle Lippen etc) dürften in grauer Vorzeit nicht nur bessere Chancen bei der Auswahl der besten Beschützer und Versorger gehabt haben, sondern auch ihre Kinder Überlebensvorteile durch ebendiese günstige Partnerwahl plus deren vorteilhaften Merkmale (Gene), die sie wiederum an ihren gemeinsamen Nachwuchs weitergaben und damit auch dessen Überlebenschancen verbesserten.

    Die Stupsnasen und weitere Kindchenschemamerkmale der Babys und Kleinkinder (auch männlicher) wiederum erhöhten deren Überlebenschancen insgesamt, da sie wie gesagt aufs Belohnungssystem wirkten und damit die Elterninvestionsbereitschaft erhöhten (bei Vätern und Müttern, auch Großeltern und weiteren Verwandten).

    Das hat nichts mit Modetrends zu tun, sondern sind ganz klare Evolutionsmechanismen.
    Wir wählen unsere Liebespartner auch nicht nach Vernunft, jedenfalls nicht bewusster gesteuerter gesellschaftlich akzeptablen Vernungskriterien, sondern wie eh und je nach Kriterien der sexuellen Selektion und damit aber eigentlich auch sehr vernünftig im Sinne des Bestmöglichen. Zumindest versuchen wir es…. 😉
    ok, oft hab ich da auch meine Zweifel, wenn Frauen bei gewalttätigen Säufern hängen bleiben, aber allzu oft steckt auch dahinter das alte Schema…. sie haben größere Angst vor dem Verlust materieller Sicherheit und sozialem Status als vor nächtlichen Attacken. Oft genug solche Geschichten mitverfolgt. Sehr oft siegt aber letztlich dann doch sowas wie der Überlebensinstinkt und sie gehen doch, vor allem, wenn die vermeintliche materielle Sicherheit und heile Familienwelt ohnehin zu bröckeln beginnt und sich abzeichnet, dass früher oder später eh alles den Bach runter geht.

  98. #98 zimtspinne
    30/11/2018

    tomtoo
    auch vor über 500 Jahren schon galten die gleichen Gesichter als schön wie heute:
    Botticellis Geliebte Simonetta Vespucci (hängt bei mir im Bad, ich liebe das Bild 😀 ):
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Venus_botticelli_detail.jpg

  99. #99 Pure Love
    30/11/2018

    Man scheint Geschwurbel an der CAU zu mögen.
    http://www.der-albrecht.net/denkverbote-statt-diskurs-an-der-cau/

  100. #100 tomtoo
    30/11/2018

    @zimti
    Lass uns darüber im Keller weiterunterhalten?
    Ich finde das Thema spannend, bin aber nicht so ganz deiner Meinung. Hat aber halt nur seeehr begrenzt mit TCM zu tun.

  101. #101 zimtspinne
    30/11/2018

    können wir machen, da ich aber morgen wirklich früh aufstehen will, bin ich schon im Baldrianmodus…

  102. #102 tomtoo
    30/11/2018

    @zimti
    Kein Thema, besteht ja kein Zeitdruck. Ich werde es mal ansprechen.

  103. #103 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2018

    @ HansGeorg:

    Sehr geehrter CC ich wollte mich erkundigen wie Sie zu l. Kuhns neuer kommentar ethik stehen?

    Sagen wir es mal so: wenn Du hier genauso AfD-affine Kommentare wie nebenan bei Joseph ablässt (siehe http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/24/friedrich-merznaepfchen/#comment-81026 ), wirst Du hier recht schnell massiven Gegenwind bekommen. Nicht nur vom Blogcheffe.

    ich verbleibe mit herzigen grüßen aus der heimat

    Bleib ruhig dort, hier vermisst Dich niemand.

  104. #104 noch'n Flo
    Schoggiland
    30/11/2018

    Jetzt muss ich mal das Ignore pausieren.

    @ zimtspinne:

    Dieser ganze Attraktivitätskram hat letztlich nur mit dem Streben nach größtmöglicher Gesundheit (Fitness) zu tun

    Wenn blond und blauäugig so fit und erstrebenswert ist, warum laufen dann Athleten mit dunkler Hautfarbe regelmässig ihre weisse Konkurrenz in Grund und Boden?

    Nebenbei: die Gene für blondes Haar und blaue Augen sind rezessiv (falls Du weisst, was das heisst).

    @ Alisier:

    Und nein, ich bin nicht Chinese. Trage aber einen chinesischen Namen.

    Danke, Ping Pong. Ich nehme dann Nummel 67 mit geblatenem Leis.

    *enteundeinband*

  105. #105 PDP10
    30/11/2018

    Ach so, da fällt mir ein, dass ich hier auch noch was rein schreiben wollte …

    @Alisier:

    Würdest du mir bitte nicht etwas unterstellen, dass ich nie geschrieben habe?

    Ich habe nirgendwo oben was von China geschrieben und ausserdem weiß ich, dass die TCM
    1. in China auf dem Rückzug ist weil der neue chinesische Mittelstand natürlich lieber zu richtigen Ärzten geht und
    2. weiß ich auch, dass das was heute als TCM bezeichnet wird ein Produkt der Kulturrevolution ist.

    Der besagte Aberglaube in Asien ist trotzdem ein Problem:

    https://www.zeit.de/entdecken/reisen/merian/nashornsterben-afrika-schwarzmarkt-asiatische-syndikate/komplettansicht

  106. #106 PDP10
    01/12/2018

    Abgesehen davon, kann an der Theorie von @zimtspinne auch irgendwas nicht stimmen …

    Hier die Tete, die als schönste Frau ihrer Zeit galt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nofretete#/media/File:Nofretete_Neues_Museum.jpg

    Und hier die Cleo. Dito:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kleopatra_VII.#/media/File:Kleopatra-VII.-Altes-Museum-Berlin1.jpg

    Und wenn wir schon bei Botticelli sind:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Geburt_der_Venus_(Botticelli)#/media/File:Birth_of_Venus_detail.jpg

    Stupsnase geht irgendwie anders …

    @zimtspinne:

    Deinen steilen Thesen wird jede/r Kunsthistoriker/in sofort widersprechen. Die wissen nämlich, dass Schönheitsideale vor allem kulturell bedingt sind.
    Die gute, alte Evolution erklärt halt nicht alles. Wir Menschlein sind dann doch ein wenig komplizierter …

  107. #107 PDP10
    01/12/2018

    Oh … der oben bezog sich auf #104 von @noch’n Flo und die Einwürfe von @zimtspinne weiter oben …

  108. #108 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2018

    @ PDP10:

    Denk Dir nix, Alisier fetzt sich einfach gerne (und provoziert gerne dafür). Wir haben hier schon so manchen Strauss ausgefochten.

    @ Alisier:

    Fass!

    *sichnochtiefereingrab*

  109. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    01/12/2018

    @ Alisier:

    Muddi meint gerade, wir beide wären das “Odd Couple” von ScienceBlogs…

  110. #110 Cornelius Courts
    01/12/2018

    @HansGeorg: “wie Sie zu l. Kuhns neuer kommentar ethik stehen?”

    Ich mußte erstmal verstehen, daß Sie J(ospeh Kuhn)s Kommentarpädagogik (http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/11/25/neue-kommentarpaedagogik/) meinten…

    Wie ich dazu stehe? Gar nicht, würde ich sagen. Ist allein Josephs Sache, wie er die Kommentare seines Blogs kuratiert. Ich kann aber durchaus verstehen, daß man irgendwann keinen Bock mehr auf dummes OT-Gelaber immer derselben Typen und ihre Sockenpuppen hat und statt zu sperren zu löschen beginnt.
    Ich selbst bin noch nicht soweit und verlasse mich auf das Immunsystem meines Blogs 😉 (you know who you are)

  111. #111 Alisier
    01/12/2018

    Schöner Gruß an Muddi noch’n Flo!
    @ PDP10
    Mir war nicht an Unterstellungen gelegen. Falls das so rübergekommen sein sollte, tut es mir leid.
    Aber fetzen tu ich mich tatsächlich zuweilen ganz gerne, besonders wenn Erkenntnisgewinn, bestenfalls auf beiden Seiten, dabei rausspringen könnte.

  112. #112 Alisier
    01/12/2018

    Und Kommentar 1!11!!elf. Jawoll! In your face!

  113. #113 RPGNo1
    01/12/2018

    @CC

    Ich selbst bin noch nicht soweit und verlasse mich auf das Immunsystem meines Blogs (you know who you are)

    Hier, die Fresszelle ist bereit einzuschreiten, falls erforderlich! 😀

  114. #114 Cas
    01/12/2018

    @Zimtspinne,
    Eigentlich versuche ich zu einem Dialog mit den Menschen aufzurufen statt Mauern aufzubauen. Ihre Kritik sollte sich auf die CAU, nicht auf die Vortragende beziehen, ich glaube ihr, das sie die TCM nicht philosopisch bewertet und die Haltung der Esel kritisieren wird.
    Es gibt da so einen Grundsatz im Rechtssystem: „In dubio pro reo“
    Deine gesunde Skepsis darfst du gerne beibehalten, ob Vorverurteilungen aber noch als „gesund“ einzustufen sind… na, ich weiß ja nicht.

  115. #115 PDP10
    01/12/2018

    @noch’n Flo, Alisier;

    Ich habe überhaupt kein Problem mich zu “fetzen”. Im Gegenteil. Ich kann nur Unterstellungen und Whataboutisms nicht leiden. Und wer mir mir diskutiert, muss damit rechnen, dass ich das dann auch deutlich sage.

  116. #116 PDP10
    01/12/2018

    BTW:

    Es wurde ja oben schon mehrfach angesprochen:

    Eigentlich ist zumindest ein Teil der Diskussion hier ziemlich akademisch, solange niemand weiß, worum es in dem Vortrag der Dame denn nun wirklich geht.

    Na gut, der Teil der Diskussion, indem es darum geht ob es so toll ist, wenn Tiere für einen albernen Aberglauben getötet werden ist durchaus sinnvoll … aber:

    Was wenn sich herausstellt, dass der Vortrag eine kulturwissenschaftlich-kritische Betrachtung von TCM ist und nichts weiter? Ein wenig peinlich wäre das dann ja schon für uns hier :-).

    Ich hoffe, es kann sich jemand den Vortrag anhören und dann berichten, worum es wirklich ging.

    Und eine persönliche Bitte:
    ich meine wirklich “Anhören”! Nicht mit einem Transparent und Trillerpfeifen hinten drin stehen! Das kann ich nicht leiden … Ich will wissen was genau jemand sagt bevor ich es ablehne … oder auch nicht.

  117. #117 Alisier
    02/12/2018

    Ich war gerade mal zwei Monate in Deutschland, und hatte mich als junger Student auf einen Vortrag von Peter Singer gefreut……als er dann kam, wurde er von anderen Studis gnadenlos niedergepfiffen, und als ich die Leute später ansprach, was sie denn so schlimm fänden, stellte sich heraus, dass sie nichts von ihm gelesen hatten….
    Ich war entsetzt, auch weil sich die Leute absolut im Recht wähnten, und nicht nur deswegen deswegen stimme ich dir hier absolut zu, PDP10.

  118. #118 tomtoo
    02/12/2018

    @PDP10
    Kann einem doch erfreuen. Ja, da war evtl. in der Einschwingphase ein kurzer Überschwinger, also bei mir schon. Soll vorkommen?! Also, let’s wait for the fakts

  119. #119 Beobachter
    02/12/2018

    Und so äußern sich/reagieren “die Skeptiker” (Beitrag 30.11.18, und Kommentare!) schon im Vorfeld eines Vortrages, der erst am 4.12.18 stattfinden soll –
    und man noch gar nicht weiß, ob und wie kritisch sich die Vortragende zum angekündigten Thema äußern und Stellung beziehen wird.
    Allein das Thema vorzustellen und darüber dann “angeregt diskutieren” zu wollen, ist m. E. nicht verwerflich.

    https://blog.gwup.net/2018/11/30/exzellent-uni-kiel-esel-totschlagen-und-haeuten-fuer-tcm-spinnereien/

    Das ist so, als ob man sich (verurteilend) über Bücher auslässt, die man nicht gelesen hat.
    Und man auf bloße Schlagworte/Begriffe (hier: “dieTCM” insgesamt; oder z. B. auch “der Feminismus”) in gewohnter, liebgewordener Manier “allergisch” reagiert.

    Und es regt sich hier niemand darüber auf, wenn ein chinesischer Genetiker erstmals genmanipulierte (HIV-resistente) Babys produziert (haben soll) – und das über YouTube der Welt und dann später der internationalen Fachwelt auf einem Kongress in Hongkong kundtut.

    Und zur Erinnerung:
    Nobelpreis für Medizin 2015:

    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/nobelpreis-medizin-2015-medikamente-gegen-malaria-und-fadenwuermer-a-1056209.html

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2015/10/05/nobelpreis-fuer-traditionelle-chinesische-medizin/comment-page-2/

  120. #120 HansGeorg
    02/12/2018

    Das freut mich!
    Bei passender Thematik werde ich mich in die Diskussion einklinken und sie mit frischen Meinungen bereichern.

    Ich schätze Ihre libertäre Einstelung und das Angebot eines Kontroversen Gesprächs.

    Es grüßt freundlich
    HaGe

    Ich wünsche einen freundlichen Advent

  121. #121 RPGNo1
    02/12/2018

    @HansGeorg Troll
    Mach dich bereit, dass dir bei CC ein weitaus schärferer Wind entgegenweht, wenn du dein braunes Geblubber verbreitest.
    Und wenn du gar zu sehr über das Ziel hinausschießt, wird CC dich devokalisieren. Sehr wirksam!

  122. #122 Ursula
    02/12/2018

    @Beobachter
    Der Nobelpreis ging nicht an die TCM.
    Die Wissenschaftlerin hat entdeckt, dass ein Extrakt des einjährigen Beifuß ein wirksames Mittel gegen Malaria ist. Soviel ich weiß, wurde diese Pflanze in der TCM nicht dafür eingesetzt.
    Dass in so manchen Pflanzen noch Unentdecktes und pharmakologisch verwertbares steckt wird nicht überraschen. Ein Verdienst der TCM ist es in diesem Fall sicher nicht.
    Würdest du nicht schon mal darauf hingewiesen?

  123. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/12/2018

    @ Ursula:

    Du weisst doch: der Beobachter stänkert aus Gewohnheit und in seiner Funktion als selbsternannter Blogwart.

    @ Beobachter:

    Ja, ist es denn die Möglichkeit, dass wir uns erlauben, uns nicht über den chinesischen Genforscher und seine CRISPR-Babies aufzuregen. Warum auch? Nur, weil Du das so möchtest?

  124. #124 Beobachter
    02/12/2018

    @ Ursula, # 122:

    “Der Nobelpreis ging nicht an die TCM.
    … ”

    Habe ich behauptet, dass er an die TCM ging?!
    Ich bin über dieses Thema gut informiert und will die Diskussion darüber nicht ein zweites Mal führen.
    Siehe meine Kommentare bei:

    http://scienceblogs.de/geograffitico/2015/10/05/nobelpreis-fuer-traditionelle-chinesische-medizin/#comments

    (s. o.)

    @ Flo, # 123:

    Nö, möchte ich nicht mehr.
    Ich weiß ja mittlerweile, dass ihr CRISPR-Babys toll und cool findet und komplett alles an der TCM doof und altmodisch.
    Ihr seid halt “Kinder eurer Zeit” … 🙂

  125. #125 tomtoo
    02/12/2018

    @Beobachter
    Hier gehts um TCM und nicht um CRISPR Babys. Wer das toll findet kann ich nicht beurteilen. Warum man sich aber in dem Artikel über CRISPR Babys unterhalten sollte, kann ich nicht nachvollziehen?

  126. #126 RPGNo1
    02/12/2018

    @tomtoo
    B. wechselt gerne mal das Thema, wenn er somit seine Empörungen und Moralpredigten unterbringen unterbringen kann.

  127. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    02/12/2018

    @ Beobachter:

    Ich weiß ja mittlerweile, dass ihr CRISPR-Babys toll und cool findet

    Wie kommste jetzt auf den Trichter?

    und komplett alles an der TCM doof und altmodisch.

    Auch nicht komplett. Aber vieles ist bereits wiederlegt, ausserdem steht ein vor allem mystisches Gedankengebäude dahinter.

    Aber vielen Dank, dass Du uns wieder einmal einen Einblick in Dein Schwarz-Weiss-Denken gegeben hast. DIfferenzieren ist nicht so Deins, was?

  128. #128 PDP10
    02/12/2018

    Ich glaube ja eher, das Denken nicht so seins ist. Beobachter scheint da viel Pech bei zu haben …

  129. #129 Beobachter
    03/12/2018

    zu # 127:

    ” … dass Du uns wieder einmal einen Einblick in Dein Schwarz-Weiss-Denken gegeben hast. DIfferenzieren ist nicht so Deins, … ”

    Hab euch nur das eure präsentiert –
    und eure Unfähigkeit, zu differenzieren … 🙂
    Kann ja jeder hier nachlesen.

    Weiterhin viel Spaß … !

  130. #131 Beobachter
    03/12/2018

    zu # 130:

    tomtoo, in # 123 spricht Flo von “uns”, also euch:

    “Ja, ist es denn die Möglichkeit, dass wir uns erlauben, uns nicht über den chinesischen Genforscher und seine CRISPR-Babies aufzuregen. Warum auch? Nur, weil Du das so möchtest?”

    Offenbar nimmt er die Funktion eines Gruppensprechers wahr.

  131. #132 tomtoo
    03/12/2018

    Na da hätte er wohl das uns als ‘uns’ schreiben sollen damit es auch jeder versteht.

    @nnF
    Hey! Uffbasse! Damit es auch ‘jeder’ versteht!

    Uns= Euch? Da könnte ich evtl. einen schweren logischen Fehler erkennen? Aber ich bin ja kein Philosoph.

  132. #133 tomtoo
    03/12/2018

    @PDP10 #128
    Langsam schliese ich mich diesem Verdacht an, wenn auch nur unwillig.

  133. #134 Cornelius Courts
    03/12/2018

    @PDP10: “Was wenn sich herausstellt, dass der Vortrag eine kulturwissenschaftlich-kritische Betrachtung von TCM ist und nichts weiter? Ein wenig peinlich wäre das dann ja schon für uns hier :-).”

    Ach naja, eigentlich nicht. Die Art der Ankündigung, die Darstellung und der Ausrichter (Chinazentrum) lassen durchaus die Vermutung zu, daß da gelobhudelt, verharmlost (oder unter den Teppich gekehrt) und v.a. nicht kritisiert wird und es wäre beileibe nicht die erste indiskutable Esoterikwerbung an einer/dieser Uni. Inzwischen ist das ganze natürlich auch nicht mehr als ungebiased anzusehen, da die Dame sogar schon persönlich angeschrieben und auf die Debatte hier verwiesen wurde, der sie entnehmen kann, daß mit Widerstand und Skeptikern im Publikum und nicht nur TCM-Claqueuren und Esos zu rechnen ist. Es ist also durchaus nicht unplausibel, daß sie ihren Vortrag schnell noch angepasst hat.

    “Ich hoffe, es kann sich jemand den Vortrag anhören und dann berichten, worum es wirklich ging.”

    Das hoffe ich auch und einige der Skeptiker Nord haben schon angekündigt, dem Vortrag beiwohnen zu wollen. Wenn mir auf diesem Weg zu Ohren kommt, daß es ein guter, ausgewogener und wo nötig kritischer Vortrag war, werde ich nicht zögern, ein relativierendes Nachwort zum Artikel oben zu schreiben. Gerne kann ich auch den Bericht eines Besuchers, falls jemand einen schreiben und mir schicken mag, veröffentlichen.

  134. #135 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2018

    @ Beobachter:

    Nota bene – die Gruppenbildung hast Du selber mit Deiner Aussage

    Und es regt sich hier niemand darüber auf

    angefangen.

  135. #136 Cas
    03/12/2018

    @PDP10: “Was wenn sich herausstellt, dass der Vortrag eine kulturwissenschaftlich-kritische Betrachtung von TCM ist und nichts weiter? Ein wenig peinlich wäre das dann ja schon für uns hier :-).”

    Ob peinlich oder nicht möchte ich nicht bewerten. Ich muss gestehen, meine erste Reaktion war auch ein “Überschwinger”, wie oben beschrieben, dann kam der kühle Kopf wieder durch und versuchte mich zu informieren und hab den Dialog gesucht.

    @CC: “…da die Dame sogar schon persönlich angeschrieben und auf die Debatte hier verwiesen wurde…”
    Da ich das war, siehst du das irgendwie problematisch? Ich mein, ich bleib bei dem Grundsatz “In dubio pro reo”. Natürlich kann ich der Dame nicht in den Kopf schauen und es kann sein das sie mich angelogen hat, aber warum davon ausgehen? Ich glaube eher das die CAU versucht eine ernsthafte Kulturwissenschaftlerin in ihre verschworbene Weltanschauung um TCM zu adaptieren.

  136. #137 Adent
    03/12/2018

    @Beobachter
    Es wäre schon viel geholfen wenn du nicht einfach jedesmal deine unreflektierten Vorurteile hier wie auf einer Müllhalde abkippen würdest.
    Ich arbeite täglich mit CRISPR/Cas und finde CRISPR Babies ziemlich besch….
    Insofern 0-Punkte für deine erste dämliche Behauptung.
    TCM ist Kulturmüll aus China Mitte des letzten Jahrhunderts und Artemisin hat damit nur wenig zu tun (nennt sich Phytopharmazie), es hat lediglich ein paar Überschneidungen mit dem Mist, der in dem unwissenschaftlichen Gedankengebäude der TCM auf ein ideologisches Niveau gehoben wird, deshalb TCM=Bullshit.
    War das jetzt differenziert genug oder überfordert es deine zwei Gehirnzellen?
    Eine für weiß, eine für schwarz, mehr braucht der Beobachter nicht.

  137. #138 Cornelius Courts
    03/12/2018

    @Cas: “Da ich das war, siehst du das irgendwie problematisch? Ich mein, ich bleib bei dem Grundsatz “In dubio pro reo”.”

    Nö, gar nicht problematisch. Im Gegenteil. Wenn das dazu führt, daß sie ihren Vortrag anpasst und etwas wissenschaftlicher und kritischer hält, als es womöglich und dem Anschein nach vorher gedacht war, wäre das doch sehr gut.

    “Ich glaube eher das die CAU versucht eine ernsthafte Kulturwissenschaftlerin in ihre verschworbene Weltanschauung um TCM zu adaptieren.”

    Gut möglich. Ich kenne die Verbindungen zwischen diesen Leuten (Chinazentrum) und der Dame nicht. Es kann jedoch nicht schaden, daß sie darauf aufmerksam gemacht wurde, daß kritische Zuhörer da sein werden und die übliche TCM-Propaganda der CAU nicht unwidersprochen hingenommen werden wird.

  138. #139 Adent
    03/12/2018

    @Cas
    Naja, machen wir mal ein Gedankenspiel. An der CAU wird ein Vortrag angekündigt mit dem Titel: “Infinite Jest with young boys” und als Ausrichter die katholische Kirche. Was würdest du darunter erwarten? Eine Besprechung des Buches von James Foster Wallace, oder doch vielleicht etwas anderes?
    Wenn der Titel (Eselshaut schlemmen) nicht schon derartig daneben wäre und das Chinazentrum nicht Ausrichter wäre, dann könnte man vielleicht etwas anderes erwarten, als dass worum es wohl gehen wird.
    Aber auch ich lasse mich gern eines besseren belehren, sollte das eine ausgewogene Veranstaltung werden.

  139. #140 Adent
    03/12/2018

    David, nicht James Foster Wallace …

  140. #141 Bullet
    03/12/2018

    Oh je …

    Hier gibt es ein wirklich schockierendes Video (Warnung!), das diese Prozedur zeigt.

    Ich seh’s mir nicht an. Aber, äh, lustig, daß es auf Youtube verfügbar ist. Youtube… war das nicht der Laden, der Videos löscht, in denen menschliche Frauen zu sehen sind, die ihre Brüste nicht “ausreichend” (was auch immer das heißen soll) bedeckt haben?

  141. #142 tomtoo
    03/12/2018

    @Bullet
    Ach komm, YT ist eine US Firma. Und nackte Frauenbrüste sind dort halt ‘more shocking’ als so ein bischen Hirn das an die Wand spritzt. Denk an die Jugend! Stell dir mal vor die würden Frauenbrüste als etwas normaleres wie Hirnspritzer an der Wand empfinden? Wer sollte dann Waffen kaufen? Die würden sich evtl. lieber mit Brüsten beschäftigen? Mit all den Katastrophalen folgen für die Wirtschaft??

  142. #143 noch'n Flo
    Schoggiland
    03/12/2018

    @ tomone:

    You nailed it!

  143. #144 Der Seltsame Quark
    04/12/2018

    @tomtoo
    Schon seltsam, das die USA trotzdem einer der größten Produzenten – Stichwort boomende Wirtschaft – von solchem Bildmaterial ist, bei dem nackte Brüste scheinbar essentiell sind. 🙂

    Hypocrisy thy name is …
    (Wobei ich nix gegen die schwedischen Metaller gesagt haben will, die sind klasse)

  144. #145 Der Seltsame Quark
    04/12/2018

    @ Adent:
    gerade weil der Titel so überzogen unappetitlich klingt (geht dass nur mir so dass es im deutschen nochmal schlimmer ist als im englischen Original), meinte ich da einen ironisch-zynischen Unterton festzustellen, so dass ich annahm der Vortrag kann wohl kaum pro TCM sein. Nach der Lektüre der Ankündigung bin ich mir aber auch nicht mehr so sicher. Bin gespannt was hier morgen so berichtet wird.

  145. #146 tomtoo
    04/12/2018

    @Das seltsame Quark
    Ja, aber dann ist es ja ab 21, und Hirnspritzer ab 6. Da muss man schon unterscheiden. ; )

  146. #147 Joseph Kuhn
    05/12/2018

    Wie war’s, war jemand dort?

  147. #148 Cornelius Courts
    05/12/2018

    ja. War zum Glück anders, als befürchtet. S. Nachwort.

  148. #149 Bullet
    05/12/2018

    @ tomtoo, Flo2:

    das muß man im Zusammenhang lesen:
    t: “Die würden sich evtl. lieber mit Brüsten beschäftigen? Mit all den Katastrophalen folgen für die Wirtschaft??”
    f: “You nailed it!”

    Macht ihr jetzt Zwei-Komponenten-Zoten? 😀

  149. #150 Adent
    05/12/2018

    Zum Nachtrag:
    Sehr schön, ich lasse mich wie gesagt gern eines Besseren belehren und beim nächsten Mal wählt man vielleicht einen etwas weniger reißerischen Titel.

  150. #151 noch'n Flo
    Schoggiland
    05/12/2018

    @ Bulli:

    Hey, jemand hat die Metaebene meines Kommentars gefunden. Aber das ist doch ganz genau Dein Humor, nicht wahr?

  151. #152 RPGNo1
    05/12/2018

    Ich finde es auch gut, dass der Vortrag nichts mit der Propagierung von TCM zu tun hat. Aber um nochmal auf meinen Kommentar #69 zurückzukommen.

    Die CAU hat sicher zu der hiesigen Diskussion beitragen, indem sie eine mehrdeutige Ankündigung veröffentlicht hat.

    Vielleicht werden von der CAU Lehren daraus gezogen, ihre Vortragsankündigungen zukünftig auf eine solide Basis zu stellen.

  152. #153 Laie
    07/12/2018

    Der Einwand von Beobachter, dass man nicht alles Schwarz-Weiss sehen sollte ist berechtigt. TCM ist sehr umfangreich, so dass es neben dem vielen Unsinn, wie das mit den Eseln, oder auch Ausrotten von Nashörnern und Tigern wegen tierischer Bestandteile und ungesunde Bestandteile in irgendwelchen Zusammenmischungen es auch gesundheitsfördernde Zusammenmischungen aus unbedenklichen Quellen u. Bestandteilen geben kann, die einen positiven Effekt im Körper ausrichten könn(t)en.

    Man müsste sich dafür intensiv damit beschäftigen, aber dafür habe ich wirklich keine Zeit, sorry. Vielleicht reicht es, das Negativer auszuschliessen, und dann den Rest – im Falle von Unbedenklichkeit zu verwenden? (wer das will)

  153. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    07/12/2018

    @ Laie:

    Vielleicht reicht es, das Negativer auszuschliessen, und dann den Rest – im Falle von Unbedenklichkeit zu verwenden?

    Also bist Du auch für Homöopathie?

  154. #155 Cornelius Courts
    07/12/2018

    @Laie: “Vielleicht reicht es, das Negativer auszuschliessen”

    Super-Idee. Und das Verfahren, um das zu testen, heißt: RCT. Dagegen habe ich überhaupt nix. ALLE TCM-Verfahren, -praktiken und “-wirkstoffe” auf den RCT-Prüfstand. Die TCM-Gemeinde zahlt (Kohle haben die genug) und in D. wird verfügt, daß alles und NUR das, was ein RCT übersteht, auch zugelassen werden kann.
    Dann würden, sage ich jetzt mal, 99,9 % der TCM im Klo runtergespült und von den restlichen 0,1%, die nicht toxisch und zufällig wirksam sind, könnten alle (also nicht nur Eso-Fans) profitieren.

  155. #156 RPGNo1
    07/12/2018

    RCT = Randomisierte kontrollierte Studie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Randomisierte_kontrollierte_Studie

    Aha, verstanden.

    Grundsätzlich eine gute Idee, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden von Seiten der TCM-Gemeinde dann dieselben nichtsagenden Allgemeinplätze analog den Homöopathen kommen, warum gerade DIE Studie nicht aussagekräftig ist, oder die RCT nicht auf TCM anwendbar ist, oder noch sehr viel mehr Studien durchgeführt werden müssen, bevor tatsächlich eine endgültige Aussage getroffen kann, oder … … wer mag ergänzen? 🙂

  156. #157 Laie
    08/12/2018

    @CC
    Einverstanden, ich selbst bin gegenüber der TCM kritisch eingestellt, und was ich inzwischen erfuhr spricht auch dagegen. Dort wo unnötige Geschäftemacherei betrieben wird mit dem Aberglauben, wären die Ergebnisse durch den RCT-Prüfstand sehr sinnvoll. Was dann an Prozentzahlen der Prüfungen rauskommt, das gilt.

    Mein Gedanke war, dass es aufgrund der vielen unterschiedlichen Rezepturen in TCM durchaus günstige Zusammenmischungen geben kann, die nicht gefährlich und gesund sein können (soferne die Dosierung passt).
    Die furchtbaren Zusammenmischungen aus (gefährdeten oder giftigen) Tierarten, oder giftigen chemischen Verbindungen und Elemente lehne ich selbstverständlich ab.

    Ähnlich wie es wohl früher auch im Mittelalter und später noch Wissen um Heilpflanzen und Kräuter gab, das durch die RKK (Hexenverbrennung) in Vergessenheit geriet.

    @RPGNo1
    Man sollte mit den grössten Eseleien der TCM anfangen, wie auch hier in diesem Blog… oder auch das kritische Denken fördern. Das Problem ist wohl die Glaubensbereitschaft, die neben religiösen Vorstellungen, auch den Glaube an magische Riten, Rituale und Rezepte mit beinhaltet. Wie funktioniert am besten breitenwirsame “Aufklärung” ?

  157. #158 RPGNo1
    08/12/2018

    @Laie
    Sobald aber etwas aus dem großen Fundus von TCM, Ayurveda oder Kräutermedizin a la Hildegard von Bingen usw. nachweislich als wirksam identifiziert wurde (z.B. durch die diskutierten RCT), dann ist es keine Schwurbelmedizin mehr. Sondern sie ist evidenzbasiert und kann somit in den Kanon der wissenschaftlichen Medizin integriert werden.

    Ein gutes Beispiel ist der Fingerhut, der schon viele Jahrhunderte in der Volksmedizin als Mittel gegen Herzinsuffizienz angewendet wurde, bis schließlich im 19. Jhdt. echte pharmakolgische Untersuchungen stattfanden und der Wirkstoff isoliert wurde. Heutzutage sind Herzglykoside aus der wissenschaftlichen Medizin nicht mehr wegzudenken.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Fingerhut

  158. #159 Laie
    08/12/2018

    @RPGNo1
    Würde ich nicht so verallgemeinern, wenn es nur 0,1 % sind (z.b. “etwas”) , dann nur diese 0,1 % und nicht alles (100%). Ich gehe mal davon (naiver weise ?) aus, dass das auch so von anderen (hoffentlich) interpretiert wird. Manch ein Kräutlein enthält einen Wirkstoff, der sich als Eignung für neue Medikamente eignet – so ferne es noch nicht durch das derzeit größte von Menschen ausgelöste Artensterben vorzeitig vor Entdeckung (wie Pflanzen aus dem Regenwald) ausgerottet wurde.

  159. #160 Cornelius Courts
    02/07/2019

    heute noch ein Nachtrag dazu, wie gefährlich dieser Eijao-Wahn eigentlich ist.