Vor fünf Jahren habe ich hier zum ersten Mal von forensischer DNA-Phänotypisierung (FDP) berichtet und beschloß den Artikel mit der Hoffnung, daß sich

[…] auch der deutsche Gesetzgeber dazu bewegen lassen [wird], die StPO anzupassen und die Einbeziehung von DNA-Polymorphismen, die zur Bestimmung des äußeren Erscheinungsbildes dienen, gestatten.

Dann passierte lange nichts, bis ich vor zwei Jahren, meiner irrigen Hoffnung Ausdruck verlieh, daß angesichts eines Gesetzentwurfs und erster Plenarsitzungen die fällige StPO-Reform nun in greifbare Nähe gerückt sei.

Dann passierte lange nichts, bis kürzlich am 23.10.2019 das Bundeskabinett tatsächlich und endlich den Gesetzesentwurf zur Modernisierung des Strafverfahrens beschloß. Die Änderung der StPO sieht vor, daß künftig auch Haar-, Augen- und Hautfarbe sowie das Alter einer tatverdächtigen Person im Rahmen einer strafrechtlichen Ermittlung aus der DNA ausgelesen werden dürfen. Die wichtige und nützliche und einen Kontext für die anderen o.g. Merkmale liefernde biogeographische Herkunft (BGA) einer Person darf jedoch nach wie vor nicht bestimmt werden. Bei dieser Auslassung dürfte es sich wahrscheinlich um einen politisch- korrekt eingeschüchterten Zurückzuckreflex des Gesetzgebers handeln, womöglich u.a. als Reaktion auf den Aktionismus der Frankfurter Gruppe um Frau Lipphardt, deren Argumente diese hier im Blog auch schon vorgetragen hatte (anderenorts sind ihre (und meine) Stellungnahmen auch noch einmal nachzulesen).

Eine Stellungnahme der Spurenkommission zu „den Möglichkeiten und Grenzen der DNA-gestützten Vorhersage äußerer Körpermerkmale, der biogeographischen Herkunft und des Alters unbekannter Personen anhand von Tatortspuren im Rahmen polizeilicher Ermittlungen“ gibt es hier.

Ich begrüße diese überfällige Anpassung der StPO an Ergebnisse und Fortschritte der forensisch-wissenschaftlichen Forschung und in meinem Labor werden wir nun damit beginnen, diese Methode zu etablieren. Ich erwarte mir von der Anwendung von FDP, wenn in bestimmten Fällen erforderlich und sinnvoll, eine verbesserte und objektivere Strafverfolgung, wozu auch ausdrücklich die Möglichkeit gehört, Personen zu entlasten und aus dem Ermittlungsfokus herauszurücken. Und wenn sich diese Methode, so wie auch seit Langem in den Niederlanden, bewährt und die ersten Rückmeldungen von forensischen Genetikern und Kriminalisten vorliegen, hoffe ich, daß der Gesetzgeber durch Nachbesserung der Reform auch noch die Möglichkeit zur BGA-Bestimmung freigeben wird.

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Kommentare (32)

  1. #1 Lercherl
    18/11/2019

    Sehr spannend! Ich wusste nicht, dass DNA auch zur Altersbestimmung taugt. Ich habe folgenden Review-Artikel dazu gefunden, den werde ich mir einmal im Detail vornehmen:

    Freire-Aradas A, Phillips C, Lareu MV: Forensic individual age estimation with DNA: from initial approaches to methylation tests; Forensic Sci Rev 29:121; 2017.

  2. #2 Dr. Webbaer
    19/11/2019

    Aus diesseitiger Sicht und bei schwerwiegenden Straftaten sicherlich begrüßenswert, geht neben ‘ Haar-, Augen- und Hautfarbe sowie d[em] Alter’ und BGA noch weiteres per FDP?

    MFG – WB

  3. #3 RainerO
    19/11/2019

    Lies den Kommentar der Spurenkommission. Da steht alles notwendige drinnen.

  4. #4 Jürgen Lutz
    19/11/2019

    Für den Fortschritt in der Forschung kann ich mich begeistern. Für den Einsatz im Strafrecht habe ich deutlich gemischte Gefühle. Nicht alles was man kann muss oder sollte man auch tun.

    Das gilt übrigens auch für den Umgang mit (kritischen Kommentaren.

    Jürgen Lutz

  5. #5 Dr. Webbaer
    19/11/2019

    Aja, hier noch einmal der Webverweis (“Stellungnahme der Spurenkommission”) wiedergegeben :

    -> http://www.gednap.org/wp-content/uploads/2016/12/Stellungnahme_DNA-Vorhersage_Spurenkommission_2016-12-141.pdf (Mausklick kann browserabhängig zum Download führen, FYI)

    2016, zu beachten auch womöglich die Defensivität der Fachkräfte, die nicht schlecht sein muss, allerdings gehen einige schon davon aus, dass Forensiker auch mathematisch, statistisch inbesondere, gebildet sind und hier nicht zur Falschinterpretation von Daten im statistischen Sinne neigen.

    Mit freundlichen Grüßen und mit Dank an Kommentatorenfreund ‘RainerO’
    Dr. Webbaer

  6. #6 Dr. Webbaer
    19/11/2019

    Für den Einsatz im Strafrecht habe ich deutlich gemischte Gefühle. Nicht alles was man kann muss oder sollte man auch tun

    Ganz genau.

    Bei Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit, bei sogenannten Rohheitsdelikten und bei gesellschaftlich immer relevanter sexueller und politischer Gewalt, wäre so, vorsichtig und abstufend, vorzugehen, im Sinne von FDP.
    Jeweils auch den gesellschaftlichen Schaden berücksichtigend, keineswegs als eine Art Standard-Prozedur.


    Gegner, Kritiker von FDP könnten auch liberalistisch argumentieren, geschah dies bereits bundesdeutsch?

    MFG – WB

  7. #7 Cornelius Courts
    19/11/2019

    @Jürgen Lutz: “Für den Einsatz im Strafrecht habe ich deutlich gemischte Gefühle.”

    Warum? Wo sehen Sie das Problem und wie begründen Sie es?

    “Nicht alles was man kann muss oder sollte man auch tun.”

    Das ist zweifellos richtig. Genauso (trivial) gilt: nicht alles, was man kann, muß oder sollte man lassen.
    FDP wird als Mittel der letzten Wahl eingesetzt, wenn man also keinen anderen Anhaltspunkt hat, um eine schwere Straftat aufzuklären. Es greift nicht unzulässig in Grundrechte ein (vgl. auch die Argumente des Ethikers D. Sturma: https://www.general-anzeiger-bonn.de/news/wissen-und-bildung/regional/das-genetische-phantombild-aus-sicht-eines-ethikers_aid-43982131) und, ich wiederhole, NIEMAND wird jemals wegen FDP verurteilt werden.

    Andererseits ist es Opfern schwerer Straftaten nicht zuzumuten, auf das MIttel FDP zu verzichten, um evtl. Privatheitsrechte eines Tatverdächtigen zu schützen.
    ___

    @Webbaer: “Jeweils auch den gesellschaftlichen Schaden berücksichtigend, keineswegs als eine Art Standard-Prozedur.”

    Korrekt. S.o.

    “Gegner, Kritiker von FDP könnten auch liberalistisch argumentieren, geschah dies bereits bundesdeutsch?”

    Einige der Gegenargumente sind auf der im Artikel verlinkten Seite der Freiburger Gruppe und bei Sciencemedia zu lesen.
    Eine Überbetonung bzw. Überordnung eines Rechts etwa auf Privatheit ist jedoch ethisch jedenfalls nicht haltbar und bspw. durch die ohnehin geübte und offenbar nicht rechtsfehlerhafte Praxis, Videoaufzeichnungen von Straftaten und daraus entnommene Informationen zum Äußeren des Täters in der Ermittlung zu verwenden, tatsachenhalber gegenstandlos.

  8. #8 zimtspinne
    19/11/2019

    @ Jürgen Lutz
    Total irrational, wenn man bedenkt, wie grob unzuverlässig Zeugenaussagen haben und welches Gewicht ihnen zuteil wird in Strafprozessen oder schon im Ermittlungsprozess.
    Ich wurde selbst schon zweimal als Zeuge herangezogen, einmal erinere ich mich noch, erhielt ich Monate später Post, ich musste direkt mal 3 Sekunden überlegen, was die da überhaupt von mir wollen….. es stand zwar im Behördendeutsch dabei, trotzdem war mir der Vorfall bereits gedanklich und erinnerlich so entglitten, dass ich echt einen Moment nachdenken musste, worum es geht.
    Eine Freundin hatte in einem recht schmalen Gässchen ein Auto gestreift, worauf wir in ein nahegelegenes Geschäft gingen, um auf den Besitzer zu warten, der jedoch ewig nicht erschien, wir also dort ihre Tel-Nummern hinterlegt und ab die Post.
    So darf man das aber wohl nicht machen…… ein Anwohner hatte das Ganze beobachtet und als vorbildlicher Blockwart Anzeige erstattet. Genug Zeit, um ihr Kennzeichen zu notieren hatte er ja, da wir wie gesagt gut eine Stunde in dem Geschäft gewartet hatten und dem Inhaber auch die Lage geschildert.
    Ich weiß ja nicht, wie die Zeitfenster zu Zeugenbefragungen bei “echten” Strafverfahren so ausschauen, logischerweise werden Zeugen aber erst dann befragt, wenn sie sich melden oder dergleichen…. das kann auch mal lange nach der Tat sein.

    Wäre ich Tatverdächtige, würde ich jedenfalls jeglicher DNA-Ausweidung zustimmen, schon aus Eigeninteresse (falls ich der Mörder gewesen wäre, hätte ich falsche (DNA-)Spuren am Tatort ausgelegt).

  9. #9 noch'n Flo
    Schoggiland
    19/11/2019

    @ CC:

    FDP wird als Mittel der letzten Wahl eingesetzt, wenn man also keinen anderen Anhaltspunkt hat, um eine schwere Straftat aufzuklären.

    Und genau das zu betonen sollte man auch nicht müde werden – insbesondere, weil man eben auch die Hautfarbe damit bestimmen kann. Da wird es mutmasslich Begehrlichkeiten bei den AfD-Anhängern geben… 🙁

  10. #10 Dr. Webbaer
    20/11/2019

    Wobei die AfD zumindest nicht an sog. politischer Korrektheit leidet, inwieweit sie zu liberalistischer Kritik an der FDP (“forensische DNA-Phänotypisierung”) fähig ist, weiß der Schreiber dieser Zeilen nicht.
    Die biogeographische Herkunft als feststellungsmöglich kann bei liberalistisch gehaltener Kritik an der FDP nicht zentral sein.
    MFG
    Dr. Webbaer
    PS zu :
    ‘Eine Überbetonung bzw. Überordnung eines Rechts etwa auf Privatheit ist jedoch ethisch jedenfalls nicht haltbar […] (Herr Dr. Cornelius Courts im Kommentariat)’ – Zumindest könnte in weitgehend von schweren Verbrechen verschonter Gesellschaft in Betracht gezogen werden die ‘Überordnung eines Rechts etwa auf Privatheit’ als maßgeblich in Betracht zu ziehen.

  11. #11 Dr. Webbaer
    20/11/2019

    Minus einmal
    ‘in Betracht gezogen werden’
    natürlich.
    Ein Gag ist nicht versucht worden.

  12. #12 Cornelius Courts
    20/11/2019

    @noch’n Flo: “Da wird es mutmasslich Begehrlichkeiten bei den AfD-Anhängern geben”

    das Gute ist, daß FDP ja auch den von der AfD erwarteten “üblichen Verdächtigen” ausschließen und stattdessen den blonden, blauäugigen, hellhäutigen Nordwesteuropäer in den Fokus der Ermittlung rücken kann >:-)

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2019

    @ CC:

    Bei der AfD FDP anwenden – politisch betrachtet eine interessante Vorstellung… 😛

  14. #14 Dr. Webbaer
    20/11/2019

    Derartige Späßchen können schnell zurückschlagen, vgl. bspw. mit :

    -> https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/ai-gay-faces-facial-recognition-study-claims-artificial-intelligence-a7936851.html

    Denn die AI würde hier anzunehmenderweise “FDP” anwenden, indirekt.

    Wobei Dr. Webbaer interessieren würde, ob die Verständigkeit per “FDP” zu ermitteln wäre, natürlich nur : näherungsweise, die sog. Intelligenz meinend, die als einzig messbarer wissenschaftlich anerkannter Maßstab allerdings eine Mischung aus Verständigkeit, Weisheit, Klugheit, Schlauheit, die sog. Bauernschläue oder Abgefeimtheit einschließend, die (auch kulturbedingte) Mustererkennung und die Geschwindigkeit bei der Auffassung generell meint.
    Womöglich auch die skeptizistische soziale Renitenz sozusagen.

    MFG – WB

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    20/11/2019

    Diese Liebe zu homophoben Themen ist wirklich entlarvend.

  16. #16 Dr. Webbaer
    20/11/2019

    Das war schon eine ernst gemeinte Frage, Kommentatorenfreund ” noch’n Flo “.

  17. #17 Jürgen Lutz
    20/11/2019

    @Cornelius Courts:
    In sciencemedia sagen sie „Niemand wird jemals wegen der Befunde der erweiterten DNA-Analyse, also wegen Anhaltspunkten zum Äußeren und zum Alter, verurteilt werden.“ … so sollte es sein aber genauso ist es nicht. Wenn ein Verfahren genutzt wird es auch zwangsläufig zu Fehlern kommen. Sicherlich ist der Link eher eine grobe Zusammenfassung als ein ausgewogenes Statement unter Beachtung aller Randbedingungen. (kleinere Unschärfen sollten wir und bei einer zwischenmenschlichen Diskussion durchaus durchgehen lassen, zu mindestens, wenn wir das Ziel haben bei Beibehaltung des gegenseitigen Respekts Informationen und Meinungen auszutauschen)
    Dazu kommt für mich das nicht erst die rechtskräftige Verurteilung eine drastische Einbuße an Lebensqualität bedeutet, sondern ich mir vorstellen kann das ich „arge“ Probleme (z.B. Tätigkeitsverbot) bekomme wenn ich zu einer „engeren“ Auswahl von Verdächtigen einer Straftat zähle.
    Hier wäre es für mich im Rahmen dieser (einer geeigneten) Diskussion/Meinungsbildung richtig spannend wie sich die Eingrenzung auf die Wahrscheinlichkeit der Täterschaft gefühlt und real auswirkt. (drastisch vereinfacht: von 100 potentiell Tatverdächtigen (festgestellte Tatortnähe/Funknetzauswertung) die zu 90 % den Täter enthält wird eine Gruppe mit grünbraunen Augen (ca 25%) mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% gefiltert.) Und das jetzt bitte 1000 Personen an der Supermarktkasse, 100 Kripo, 100 Staatsanwälte/Ermittlungsrichter und 100 Richter fragen, wenn sie 100 forensischen Genetiker finden dürfen die gerne auch gefragt werden
    Ihre Hoffnung das diese Technik seltener als befürchtet eingesetzt wird mag ich als Hoffnung teilen, als Argument kann ich es aber nicht gelten lassen.
    „FDP wird als Mittel der letzten Wahl eingesetzt, wenn man also keinen anderen Anhaltspunkt hat, um eine schwere Straftat aufzuklären.“ Damit könnte ich leben. Leider steht es so nicht in der StPO! Wer entscheidet das es keine andere Wahl mehr gibt? Eile geboten? Zuwenig Personal? Dann geht es halt schnell und bring die Ermittlungen einen Schritt weiter. Wenn nicht immer so doch (menschlich nachvollziehbar) immer öfter, öfter als es sein müsste, dürfte.
    Die Meinung eines Ethikers (hier D. Sturma) als Grundlage zu nehmen halte ich schon für sehr mutig und aus Richtung eines Naturwissenschaftlers kommt das auch sehr überraschend. (Ethiker, Theologen und Juristen sind für mich Geisteswissenschaftler) Ich spreche denen sicherlich nicht pauschal die Wissenschaftlichkeit ab, habe aber doch das Problem wenn ich 10 davon (nicht abwertend gemeint) zu etwas frage bekomme ich 11 verschiedene Antworten. Hier wäre eine gesellschaftliche Diskussion der Vor- und Nachteil unter Einbeziehung von Geisteswissenschaftlern (mehrzahl) sinnvoll.
    „ich wiederhole, NIEMAND wird jemals wegen FDP verurteilt werden.“ Und ich wiederhole: doch ich befürchte genau das. Recht ist keine exakte Wissenschaft und unser Recht beruht auch auf ein menschlichen Faktor und Menschen machen Fehler. Dabei muss die Verurteilung nicht mal zu Unrecht (im Einklang mit dt. Recht) erfolgen. Es wird früher oder später Verurteilungen wegen FDP geben. Klar „Recht ist nicht gerecht“ vielleicht gerecht im Sinne von für alle gleich(?). Es wird immer mal wieder passieren das Unschuldige verurteilt werden und immer mal wieder Schuldige nicht verurteilt werden. Das ist IHMO ein Problem, das die Gesellschaft aushalten muss.
    „Andererseits ist es Opfern schwerer Straftaten nicht zuzumuten, auf das MIttel FDP zu verzichten, um evtl. Privatheitsrechte eines Tatverdächtigen zu schützen.“ Da bin ich deutlich andere Auffassung. Ein Verdächtiger ist erstmal nicht Schuldig! Bis zum Beweis der Schuld und einem rechtskräftigen Urteil. Das mag für ein Opfer erstmal nicht befriedigend sein. Unser Recht soll auch nicht das Opfer befriedigen.

    Bedeutet ein vorhandenes eingrenzendes Merkmal, gleich normales Lebensrisiko? Massengentest sind freiwillig (Zimtspinne hat sich ja schon gemeldet) oder richterlich angeordnet. Reicht dafür die zusätzliche nicht ganz unwahrscheinliche Merkmalsausprägung? Können die Daten immer noch nicht gelöscht werden? (nur Löschflag gesetzt)
    Der wiss. Wiederspruch zwischen „Das Problem ist derzeit, dass noch nicht ausreichend weltweit gesammelte Populationsdaten vorliegen, um das Verfahren ohne Verzerrung und mit zufriedenstellender Trennschärfe einsetzen zu können.“[sciencemedia] und „Die wichtige und nützliche und einen Kontext für die anderen o.g. Merkmale liefernde biogeographische Herkunft (BGA) einer Person darf jedoch nach wie vor nicht bestimmt werden. Bei dieser Auslassung dürfte es sich wahrscheinlich um einen politisch- korrekt eingeschüchterten Zurückzuckreflex des Gesetzgebers handeln“ verstärkt mein mulmiges Gefühl. Sicherlich liege zwischen den Aussagen einiges an Zeit und Fortschritt, mein menschliches Gefühl liest hier aber auch deutlichen Zynismus heraus.
    Zu der Unschärfe bei Zeugenaussagen: Ja Zeugen sind sicherlich sehr menschlich und damit recht unzuverlässig. Ermittler und Richter sind auch Menschen und können menschlich mit menschlichen Fehlern umgehen (hoffentlich), wissenschaftliche Fakten mit einer emotional menschlich nicht fassbaren Fehler-Statistik können IMHO zu einer deutlichen Verschiebung führen.
    Bitte nicht falsch verstehen. Ich lese hier gerne mit und finde den Meinungsaustausch wichtig für meine Allgemein- und Meinungsbildung. Und ja man darf auch mal anderer Meinung sein. Ich bin nicht gegen die Technik habe aber sorgen ob der sorglosen Anwendung und nie auszuschließender menschlicher Fehler.
    @Zimtspinne
    „Total irrational“ menschliche Gefühle sind nach meiner Erfahrung selten bis nie wirklich und vollständig rational zu erklären
    Jürgen Lutz

  18. #18 Mark S.
    20/11/2019

    @Cornelius Courts, das ist natürlich Unsinn. In Deutschland wurden schon Leute mit deutlich weniger Indizien als einer DNA Spur verurteilt. Da wird die FDP das vertrauen in die Anklage und die DNA Spur weiter verstärken und man wird aufgrund einer einzelnen Genprobe eher verurteilt werden.
    Das kann man jetzt gut/neutral/schlecht finden.

    Auftritt Staatsanwalt: wir haben eine DNA Spur gefunden die uns einen alten, blonden und blauäugigen Täter aufzeigt. Der Angeklagte (alt, blond und blauäugig) konnte dadurch ermittelt werden und es ist tatsächlich seine DNA.
    Das erhöht einfach das subjektive Vertrauen in die Forensik und wird bei (nunmal menschlichen und fehlbaren) Richtern wahrscheinlich im Schnitt zu mehr Verurteilungen führen obwohl die DNA Spur vielleicht auch einfach sonstwie dahin gekommen ist.

  19. #19 zimtspinne
    20/11/2019

    Das ist doch Blödsinn, Mark S.!
    Wenn so viele Merkmale ausgelesen werden können, aus irgendeiner DNA Spur am Tatort, ist auch ein direkter Ableich mit der DNA des/der Tatverdächtigen möglich.
    Da benötigt man das blond/groß/männlich etc gar nicht wozu soll diese Info auch gut sein?

    Ich stelle mir das eher so vor: Am Tatort wird u.a. ein Taschentuch mit Schleim aus einer Nase gefunden. Dieser Schleim hat eine für CF typische Beschaffenheit. Dies kann man ja nun auch leicht herausfinden -> Erbkrankheiten/DNA.
    Nun kann man gezielt nach Menschen mit CF fahnden, ob als mutmaßlicher Täter, Tatzeuge oder einfach zum Ausschluss anderer Personen.
    Früher wären das Zigarettenstummel am Tatort gewesen.
    Da hätte man anhand der Marke, der Art des Ausmachens (gedrückt oder gedreht), trocken oder aufgeweicht usw Rückschlüsse ziehen können auf Leute, die sich etwa zur Tatzeit am Tatort befunden haben könnten.

  20. #20 zimtspinne
    20/11/2019

    Naja, ich vermute mal, bekannte genetische Mutationen, also Gendefekte, Chromosomen Anomalien und so Zeugs aus der DNA heranzuziehen, ist ohnehin weiterhin verbooooooooten und zwar allerstrengstens.
    Man könnte das aber schon nutzen und ich persönlich hätte damit überhaupt kein Problem! Da bin ich schmerzfrei, jawohl.

  21. #21 Jürgen Lutz
    20/11/2019

    @ Zimtspinne
    Einen informativen Meinungsaustaus AKA Diskussion sollte bitte nicht damit beginnen dass man die Meinung des Anderen als Blödsinn bezeichnet.
    Für die Verwendung der FDP sollte es einen deutlichen Unterschied machen ob es sich um einen Speichel-/ Schleimspur auf einem Taschentuch/Kippenstummel am Tatort oder um eine Sperma-/Blutspur am/im Opfer handelt.
    Bisher habe dich den Blogpost so verstanden das es sich nicht um exotische Merkmale handelt, sonder eher Haar- / Augenfarbe die bei bestimmten Bevölkerungsgruppen mit Wahrscheinlichkeiten von 25-75% auftreten dürften. Wobei dann immer noch nicht klar ist wie groß die Gruppe der Verdächtigen zu 100% ist.

    Und: Ja wer nichts zu verbergen hat, hat ja auch nichts zu befürchten.

    Jürgen Lutz

  22. #22 zimtspinne
    20/11/2019

    @ Jürgen Lutz

    Ich wollte nicht patzig rüberkommen, jedoch fand ich die Gedankengänge des Mark tatsächlich abstrus – und ich konkretisierte ja auch, was ich genau blödsinnig finde und nicht Marks Meinung insgesamt. Nur diese Begründung eben!

    Ob Speichel, Sperma, Blut, völlig schnuppe, DNA ist in jedem Körpergewebe.
    Außerdem werden ja auch Speichelproben genommen, um eben Täter zu finden bzw Verdächtige auszuschließen oder ganz andere Spuren ebenfalls auszuschließen (die gar nichts mit der Tat zu tun haben, zb unachtsame Spurensammler ;))
    Es ging mir um die Merkmale, die herangezogen werden (dürfen, können).
    Aber ich habs jetzt kapiert, worum es EUCH geht. Es nervt MICH gewaltig, dass alles, aber auch wirklich jedes rotzige Thema (dieses hier ist wichtig und rotzkorkig!) politische Ideologien und Glaubensrichtungen angezeckt kommen und sich reinhängen.
    Und ja, man könnte auch nach bestimmten Täterkreisen gezielt suchen. Hat man es mit einem Ehrenmord zu tun oder Harakiri, ist es ja doch wahrscheinlich, dass die Beteiligten, also Täter & Opfer aus diesen (Kultur)kreisen kommen.
    Sowieso gehen Ermittler so vor, wie denn auch sonst? Nach irgendwelchen Kriterien müssen sie ja suchen, um den Täterkreis einzuengen.
    Es ist doch auch vollkommen normal für Ermittler, nach gehörten oder aufgezeichneten Stimmen (Alter, Geschlecht), Dialekten, Akzenten und Muttersprachen zu fahnden. Darüber erbost sich doch auch keiner.
    Oder doch, wahrscheinlich.

  23. #23 Jürgen Lutz
    20/11/2019

    @ ZimtSpinne

    Es kommt IMHO nicht nur auf auf die Art der Spuren an sondern ebenfalls der KKontext in dem sie aufgefunden wurden.

    Nein es geht mir nicht um (politische) Ideologien.
    Wir (ich) rede nicht von Täterkreisen, im diskutierten Beitrag wird von Tatverdächtigen geschrieben. Bitte wirklich bitte nimm die Emotionen und dein Feindbild raus. Mir geht es um einen Meinungsaustausch. Ja sicherlich gibt es verschiedene Lebenserfahrungen/-philosophien. Dieses und andere Themen ist mir (hoffentlich nicht allein) viel zu wichtig um ideologische Grabenkriege zu führen.. Ich versuche hier und bei vielen anderen Themen die Meinungen anderer zu verstehen und ich versuche mich in dem Blickwinkel der anderen.

    Und jetzt mach ich Feierabend und versuche das ganze zu verdauen, den Pegel runter zufahren, mich selber ein wenig zurückzunehem und trotzdem gut zu schlafen. Morgen sehe ich für mich erfahrungsgemäß (hoffentlich) die Welt etwas entspannter.

    Gute Nacht Jürgen Lutz

  24. #24 Dr. Webbaer
    21/11/2019

    @ Jürgen Lutz

    Es sind halt Güterabwägungen vorzunehmen, sicherlich ist die FDP ein “heißes Eisen” und bleibt sparsam und verständig anzuwenden; wird es so gemacht, müsste es OK sein.
    Die FDP bleibt in ihrer (neuen (die bundesdeutsche Rechtslage ist gemeint)) Anwendung politisch-kritisch zu begleiten.

    Kritik an der FDP soll am besten nicht in Verdacht geraten irgendwie “politisch korrekt” zu sein, aus der Angst entstanden zu sein, dass für die Gesellschaften politisch Unliebsames heraus kommen könnte.

    MFG – WB

  25. #25 Dr. Webbaer
    21/11/2019

    @ “Zimtie”

    Aber ich habs jetzt kapiert, worum es EUCH geht. Es nervt MICH gewaltig, dass alles, aber auch wirklich jedes rotzige Thema (dieses hier ist wichtig und rotzkorkig!) politische Ideologien und Glaubensrichtungen angezeckt kommen und sich reinhängen.

    Die Diskussion um die FDP ist sicherlich auch moralphilosophischer Art.
    Was nicht privat ist, ist oft auch Politik (vs. “das Private ist politisch”, lol).
    ‘Anzecken’ geht übrigens Richtung Insektenvergleich, und der gilt als unschicklich.

    MFG – WB

  26. #26 Mark S.
    21/11/2019

    @zimtspinne Der Gedankengang mag abstrus vorkommen, aber er spiegelt sich nunmal in der Realität des Strafverfahrens wieder.
    Richter und Staatsanwälte sind nunmal weder Biologen noch Statistiker. Ich habe ja geschrieben, dass die objektive Beweiskraft die selbe bleibt. Aber die subjektive Beweiskraft wird sich im Prozess mit Sicherheit ändern und dann auch anders gewichtet werden.

    Theoretisch sollte die FDP nur auf die Ermittlungen Einfluss haben, praktisch wird sie auch Einfluss auf den Strafprozess haben und Verurteilungen wahrscheinlicher machen.

  27. #27 Cornelius Courts
    21/11/2019

    @Jürgen Lutz: ” so sollte es sein aber genauso ist es nicht. Wenn ein Verfahren genutzt wird es auch zwangsläufig zu Fehlern kommen” und “Es wird früher oder später Verurteilungen wegen FDP geben.”

    Das sind einfach nur Behauptungen und defätistische Annahmen. Lassen Sie uns doch mal die Realität ins Spiel bringen: es gibt diverse Länder, die z.T. schon seit Langem FDP machen. Untermauern Sie Ihre These, indem Sie mir Belege für Verurteilungen aufgrund (!) von FDP vorlegen. (Es zählt NICHT, wenn eine Ermittlung mittels FDP den richtigen Täter finden konnte, der dann aufgrund anderer Beweise verurteilt wurde).

    “das ich „arge“ Probleme (z.B. Tätigkeitsverbot) bekomme wenn ich zu einer „engeren“ Auswahl von Verdächtigen einer Straftat zähle.”

    Das kann Ihnen auch passieren, wenn Sie von einem wesentlich weniger zuverlässigen menschlichen (und vielleicht rassistischen) Zeugen zu Unrecht belastet werden. Nach Ihrer Logik müßten wir also Zeugenaussagen von Personen als Ermittlungs- und Beweismittel abschaffen?

    ” Damit könnte ich leben. Leider steht es so nicht in der StPO! Wer entscheidet das es keine andere Wahl mehr gibt? Eile geboten? Zuwenig Personal?”

    FDP ergibt nur dann überhaupt Sinn, wenn es keine anderen
    Möglichkeiten gibt. Kann das Opfer den Täter beschreiben oder kennt ihn sogar, braucht man es nicht. Kriegt man einen Treffer in der Datenbank aus einer DNA-Spur vom Tatort, braucht man es nicht, gibt es (mehrere, sich nicht widersprechende glaubwürdige) Augenzeugen oder Videoaufzeichnungen, braucht man es nicht etc. Da FDP aufwendig ist und Geld kostet, wird ein StA darauf verzichten, wenn es anders geht.

    “Ein Verdächtiger ist erstmal nicht Schuldig! Bis zum Beweis der Schuld und einem rechtskräftigen Urteil. Das mag für ein Opfer erstmal nicht befriedigend sein. Unser Recht soll auch nicht das Opfer befriedigen.”

    Und daraus folgt was? Daß man gegen Verdächtige nicht ermitteln darf, weil sie unschuldig bis zum Beweis der Schuld sind? Das ist natürlich grober Unsinn. Beispiel: Jemand hat Ihr Auto schwer beschädigt und ist abgehauen. Eine Zeugin hat sich das Kennzeichen des Täters notiert. Sie erstatten draufhin Anzeige. Die StA sagt Ihnen: wir können nicht gegen Kfz-Halter X ermitteln, sein Auto untersuchen, Lackproben nehmen etc., der Mann ist ein unschuldiger Unbescholtener. Sie als Opfer in diesem Beispiel werden natürlich sagen: Ach ja, da haben Sie recht, auch wenn mich das nicht befriedigt. Das glauben Sie doch wohl selber nicht, oder?

    “Und ja man darf auch mal anderer Meinung sein.”

    Unbedingt. Am meisten freue ich mich über gut/konsistent begründete Gegenmeinungen.

    “Ich bin nicht gegen die Technik habe aber sorgen ob der sorglosen Anwendung und nie auszuschließender menschlicher Fehler.”

    Verstehe ich. Aber schauen Sie in die anderen Länder, wo man FDP schon viel länger und ohne Einschränkung der BGA anwendet. Sind das Polizeistaaten geworden? Und menschliche Fehler (z.B. in Zeugenaussagen, die bekanntlich häufiger falsch sind als FDP-Vorhersagen) sollen durch die Technik ja gerade reduziert werden.

    __

    @Mark S.: “Da wird die FDP das vertrauen in die Anklage und die DNA Spur weiter verstärken und man wird aufgrund einer einzelnen Genprobe eher verurteilt werden.”

    DAS ist natürlich Unsinn. Es gibt eine höchstrichterliche (BGH) Anweisung, daß Urteile nicht allein auf DNA-Profile gegründet werden dürfen. Diese sind lediglich ein Indiz (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=12.08.1992&Aktenzeichen=5%20StR%20239/92).

    “Der Angeklagte (alt, blond und blauäugig) konnte dadurch ermittelt werden und es ist tatsächlich seine DNA.”

    Der letzte Satz ist entscheidend: es ist tatsächlich seine DNA!
    DAS und nichts anderes wird das Gericht (nach o.g. Maßstab) gegen den Angeklagten verwenden, nicht (!) sein Aussehen. Es wird auch niemand mit braunen Haaren nur deshalb verurteilt, weil ein Zeuge gesagt hat, daß der Täter braune Haare hatte.

    “obwohl die DNA Spur vielleicht auch einfach sonstwie dahin gekommen ist.”

    DAS ist eine ganz andere Baustelle und hat nichts aber auch gar nichts mit FDP und alles mit dem großen Problem des DNA-Transfers zu tun, dessen gerade wir uns mehr als bewußt sind:
    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/08/01/dna-transfer-teil-1-wo-das-problem-liegt/

    http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/10/22/dna-transfer-teil-2-ideen-wie-man-es-besser-machen-koennte/

  28. #28 Dr. Webbaer
    21/11/2019

    Die FDP muss aber auch ‘Verurteilungen wahrscheinlicher machen’, ansonsten hätte sie ihren Zweck verfehlt, Kommentatorenkollege ‘Mark S.’.

    Und die ‘die objektive Beweiskraft bleibt die selbe’ nicht, wenn neben Zeugenaussagen dem mit der sog. Wahrheitsfindung beschäftigten Richter noch die FDP mit klarer Aussage, bestimmte Wahrscheinlichkeiten meinend, die die Wahrscheinlichkeiten sozusagen von Zeugenaussagen ergänzen, bereit stehen.

    Richter arbeiten mit dem sog. gesunden Menschenverstand und auch Wahrscheinlichkeiten meinend.
    Es gibt ja auch sog. Indizienbeweise, Richter müssen manchmal auch probabilistisch vorgehen, was gut so ist.

    Wichtig hier die Art und Weise wie im Rahmen der Prozesskultur Richter zu ihrem Urteil gelangen, sie sollten idT in puncto FDP ein wenig statistisch gebildet sein.

    MFG – WB

  29. #29 Dr. Webbaer
    21/11/2019

    *

    Und [] ‘die objektive Beweiskraft bleibt die selbe’ nicht, wenn neben Zeugenaussagen dem mit der sog. Wahrheitsfindung beschäftigten Richter noch die FDP mit klarer Aussage, bestimmte Wahrscheinlichkeiten meinend, die die Wahrscheinlichkeiten sozusagen von Zeugenaussagen ergänzen, bereit steh[t].

  30. #30 Mark S.
    21/11/2019

    @Cornelius Courts

    “DAS ist natürlich Unsinn. Es gibt eine höchstrichterliche (BGH) Anweisung, daß Urteile nicht allein auf DNA-Profile gegründet werden dürfen. Diese sind lediglich ein Indiz (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=BGH&Datum=12.08.1992&Aktenzeichen=5%20StR%20239/92).”

    Und wenn das alle Richter alles richtig machen würden, bräuchten wir auch keine Berufung oder Revision. Die Wertung der Indizien ist nunmal keine objektive Wissenschaft und ein Richter kann sich natürlich von der FDP bei der Bewertung der restlichen Indizien beeinflussen lassen.
    Man sollte nicht vergessen, dass die Strafrichter in Deutschland absolut überlastet sind und zunehmend die Qualität der Richteranwärter leidet weil die Bezahlung schlecht ist.

    “DAS und nichts anderes wird das Gericht (nach o.g. Maßstab) gegen den Angeklagten verwenden, nicht (!) sein Aussehen. Es wird auch niemand mit braunen Haaren nur deshalb verurteilt, weil ein Zeuge gesagt hat, daß der Täter braune Haare hatte.”
    Willkommen in der Traumwelt der fehlerfreien Rechtsprechung. Völlig an jeglicher Realität des Strafprozesses vorbei. Das mag so klappen, aber auch nicht. Außer der Angeklagte geht durch alle Instanzen und hat kein revisionsfestes Urteil vorgelegt bekommen (gerade in Bayern ein Standard).

  31. #31 Joachim Fischer
    26/11/2019

    Können Sie auf einen Fall aus dem Ausland verweisen, wo die Analyse von Haut, Haar, Augenfarbe und Alter zum Täter geführt hat?

    Leider wird diese Debatte auch seitens der befürwortenden Naturwissenschaftler nicht besonders evidenzbasiert betrieben. Es wird behauptet die Technologie leiste so viel, doch der Blick ins Ausland zeigt, dass mit übertriebenen Erwartungen für den großen Datenschutzeinschnitt geworben wird. Ich möchte auch anderen Kommentatoren Recht geben – es ist eben NICHT gesetzlich festegelegt, dass die Methode nur bei schweren Straftaten eingesetzt werden darf. Zu behaupten sie würde nur in diesen Fällen eingesetzt werden, ist eine nicht evidenzbasierte Bahauptung. Als DNA als Beweismittel eingeführt wurde, wurde ebenfalls von schweren Straftaten gesprochen – heute sind laut BKA-Statistik 80% der Treffer in Rahmen von Ermittlungen zu Bagtelldelikten.

    Man kann ja verschiedene Meinungen und Einschätzungen zum Sachverhalt haben, aber bleiben wir doch bitte bei den Fakten statt Behauptungen aufzustellen!

  32. #32 Cornelius Courts
    27/11/2019

    @Joachim Fischer: “Man kann ja verschiedene Meinungen und Einschätzungen zum Sachverhalt haben, aber bleiben wir doch bitte bei den Fakten statt Behauptungen aufzustellen!”

    na, dann hauen Sie doch mal einen ‘raus und legen ‘Evidenz’ für folgende Behauptung vor:

    “doch der Blick ins Ausland zeigt, dass mit übertriebenen Erwartungen für den großen Datenschutzeinschnitt geworben wird”

    Bin gespannt.