Heute ist das chinesische Neujahr, also widme ich diesem Tag meinen neuen Eintrag und erzähle euch etwas über meine Ansichten zur Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM). Unter diesem Begriff verbirgt sich alles von mystischen Heilmethoden (schnupfen von gemahlenem Nashorn) bis hin zu alten, faszinierenden Heilmethoden, die sich heute (schul)medizinisch erklären lassen.


Letzten Sommer war ich in Hangzhou, einer “Kleinstadt” (nur 5 Mio Einwohner) in der Nähe von Shanghai. Dort steht ein Museum, das den interessierten Besucher über die Geheimnisse der TCM aufklärt. Die wichtigsten Punkte: TCM ist vor über 5000 Jahren entstanden und sei viel gesünder als Schulmedizin. Des weiteren sind die Medikamente pflanzlich, was sie zu besseren und gesünderen Genesungsmitteln mache. Die nicht-pflanzlichen Mittel reichen von Tigerkrallen bis Fischaugen.

Während ich den Tigerkrallen einen Plazebo-Effekt für die Patienten (und einen fatalen für die Tiger) unterstelle, möchte ich heute auf die traditionellen Mittel eingehen, die teilweise ihren Weg bis nach Europa gefunden haben. Die Erklärung für ihre Wirkung und die gegensätzliche Darstellung zu pharmazeutisch-industriellen Wirkstoffen hat mir nämlich eine Erklärung geliefert, die mich schon länger interessiert hatte.

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Die Methode der Traditionellen Chinesischen Medizin baut auf Erfahrungswerten. Der Zeitraum über den diese Erfahrungen gesammelt wurden, beträgt ungefähr 5000 Jahre. Angenommen in einem Dorf lebten 1000 Menschen. Wenn man annimmt der Abstand zwischen zwei Generationen betrage 20 Jahre, so fanden in 5000 Jahren etwa 250 Generationswechsel statt. ganz grob geschätzt (ohne jegliche Berücksichtigung von Bevölkerungsschwankungen) haben in den letzten 5000 Jahren in meinem Modelldorf 250 000 Menschen gelebt. Wenn jeder von diesen Menschen eine gewisse Krankheit (zum Beispiel Kopfschmerzen) einmal im Leben gehabt hat, so stünden 250 000 Probanden als Testpersonen für ein Kraut, Pflanzenauszug oder Heilwässerchen zur Verfügung. Eine sehr große Testmenge also. Aus den gewonnen Erfahrungswerten heraus, so berichtet die Informationstafel des Museums für TCM habe man geschöpft, und die Mittel die eine gute Wirkung zeigten weiterhin verwendet. Nicht so wie die pharmazeutisch-chemische Industrie, die Wirkstoffe im Reaktor erzeuge und sie dann an 10 000 Probanden teste.

Wirklich nicht? Nein, wirklich nicht so, sondern viel viel langsamer. Heute stützt sich die Medikamentenentwicklung ebenso auf Erfahrungswerte, nur wird analytisch vorgegangen: Der genaue Wirkmechanismus von Medikamenten, die bereits auf dem Markt sind, ist oftmals bekannt, und der Zusammenhang zwischen Strukturformel und Wirkung weitgehend verstanden, so dass die Trial- and Errormethode sich auf wesentlich weniger Versuche beschränkt, als wenn wir wie die alten Chinesen ohne Buchführung und Statistik vorgehen würden. Was die TCM an Tradition und Erfahrung mitbringt, wird für neue Medikament also durch strukturierte Studien in kurzer Zeit erfasst.
In diesem Sinne: Ein frohes Jahr im Zeichen des Tigers!

Kommentare (46)

  1. #1 Tobias
    Februar 14, 2010

    Der Vergleich stimmt so nicht. Verblindete und placebokontrollierte Studien werden duch 5000 Jahre Erfahrung nicht aufgewogen.

    Den”natürlichen” Ursprung der TCM Mittelchen als besseren und gesünderen Weg als die chemische Synthese der Wirkstoffe im industriellen Massstab darzustellen ist übliche Propaganda.

    Wenn irgend eine TCM-Behandlung wirksam und ungefährlich wäre, wäre sie längst schon Teil der Schulmedizin.

  2. #2 Bad Robot
    Februar 14, 2010

    Hhmm, hoffentlich erfahren die asiatischen TCM-Fans, das Viagra besser wirkt als Tigerknochen und Nashornpulver.

    Vielleicht hat Pfizer so tatsächlich etwas zur Arterhaltung beigetragen.

    Welchen Stellenwert hat die TCM heute für die chinesische Bevölkerung? Spielt sie dort noch eine wichtige Rolle? Und für welche Bevölkerungsschichten?

    Im TV sieht man ja nach wie vor gut situierte Städter die ihre Tigerpenissuppe schlürfen. Schlimm, wenn dies noch repräsentativ wäre.

  3. #3 Adromir
    Februar 14, 2010

    Die Logik greift wirklich nicht. Wenn man den Aderlass nimmt, so kann dieser auf eine fast genau so lange Tradition zurück schauen, trotzdem fand man heraus, das die Methode, trotz der zigtausend Heilungsanekdoten, mehr schadet als nützt!
    Aber nicht die “Erfahrungswerte” sondern die systematische Überprüfung haben uns diese Erkenntnis gebracht.

    Übrigens, so alt ist das System der TCM nun auch nicht: http://www.china-guide.de/china/Chinesische-Medizin/index.html

  4. #4 Ulrich Berger
    Februar 15, 2010

    Das Erfahrungsmodell funktioniert nur, wenn man von der Genesung auf die kausale Wirksamkeit des Heilmittels schließen kann. Das kann man leider im allgemeinen nicht. Das ist die heimliche Tragödie aller “Erfahrungsmedizin”.

  5. #5 Yves
    Februar 15, 2010

    Wichtig zu wissen ist auch, dass die TCM mit einem ganz eigenen Modell von Körper und Gesundheit arbeitet, das nicht direkt in die moderne medizinische Sprache übersetzbar ist. D.h. eine “schulmedizinische” Hepatitis könnte in der TCM sich als verschiedene Krankheitsbilder manifestieren (Yang-Überhang der Leber, Yin-Überhang in Milz-Pankreas, oder sonstwas), welche entsprechend individuell mit TCM-Phytotherapeutika (oder Akupunktur oder Moxibustion) therapiert würden.

    @Adromir:
    Wenn man den Aderlass nimmt, so kann dieser auf eine fast genau so lange Tradition zurück schauen, trotzdem fand man heraus, das die Methode, trotz der zigtausend Heilungsanekdoten, mehr schadet als nützt!
    das interessiert mich, hast du einen Link hierzu?

  6. #6 S.S.T.
    Februar 15, 2010

    @Yves

    D.h. eine “schulmedizinische” Hepatitis könnte in der TCM sich als verschiedene Krankheitsbilder manifestieren (Yang-Überhang der Leber, Yin-Überhang in Milz-Pankreas, oder sonstwas), welche entsprechend individuell mit TCM-Phytotherapeutika (oder Akupunktur oder Moxibustion) therapiert würden.

    Viel Erfolg mit TCM dabei! Schwurbelmedizin war immer schon erfolgreich, eben in der ihr eigenen Schwurbeltherorie! Hepatitis kann man sicherlich auch klassisch westlich mit solchen Dingen wie Kolomel und Arsen dauerhaft heilen, egal ob Ying gerade im Haus von Yang seinen meridinalen Mittagsschlaf hält. Anektote gibt es sicherlich zu Hauf, unabhängig von der Himmelsrichtung. Jedenfalls wird einem deshalb klar, warum der chin. Himmel 10000 Zimmer hat, wohin sonst mit so víelen Leichen?

    Schade, dass man Quacksalber und sonstige Leichenfledderer nicht besser am Schlafittchen packen kann.

  7. #7 michael
    Februar 15, 2010

    Welche Mittel haben denn ihren Weg nach Europa gefunden, und wogegen setzt man diese (innerhalb der klassischen Medizin) ein ?

    Die folgende Frage kann ich mir nicht verkneifen. Was ist denn eigentlich bei diesem 5000 jährigen Trial & Error versuch selektiert worden , die Leute, bei denen die Behandlung ansprach, oder die Medikamente, die sich als brauchbar erwiesen ?

  8. #8 Akino
    Februar 15, 2010

    Sehr schöner Artikel von dir, auch die Unterscheidung von den pflanzlichen wirksamen Mitteln und den nichtpflanzlichen Glaubenszutaten, das sollte getrennt gesehen werden. Wie mir von Ärzten schon bestätigt worden ist, die sich mit der TCM, im speziellen der Kräutermedizin beschäftigt haben, ist diese eine hochwirksame, aber auch eine hochkomplizierte Medizin. Diese muss individuell abgemischt werden, je nach Krankheitsbild.

    Wenn hier wieder Stimmen aufschlagen, die der Kräutermedizin jede Wirkung absprechen, mit den Argumenten, das sie ja nicht Teil der Medizin ist oder es kein Kausalitätsnachweis für die Wirkung gäbe, sind das Scheinargumente, um eine Medizin abzuwerten die sie nicht kennen. Hier findet keine Beurteilung auch keine Verurteilung, sondern eine Vorverurteilung statt. Das ist nichts neues hier, sondern das übliche. Pflanzen oder Kräuter sind die Grundlage unserer heutigen technischen Medizin, da China seine Traditionen immer noch lebt, ist auch die Tradition der TCM immer noch hochaktuell, anstatt auf diese Medizin herabzusehen, sollte von dieser, die Natürlichkeit der Heilmethoden erkannt werden, die in unserer technisierten Welt keinen grossen Stellenwert mehr zu haben scheint.

  9. #9 S.S.T.
    Februar 15, 2010

    @Akino

    Scheinargument.

    Pflanzen waren schon seit tausenden von Jahren ein wesentlicher Teil der sog. westlichen Medizin, um einfach mal nur den Schlafmohn zu nennen. Dass man hier heutzutage die reinen Wirkstoffe bzw. in abgewandelter Form vorzieht, hat offensichtliche gute Gründe.

    Was soll eigentlich eine Medezin, für deren Wirkung es ‘kein(en) Kausalitätsnachweis’ gibt?
    Was macht ‘Tradition’ so heilkräftig? ‘Tradition’ wäre dann auch endlich DER Wirksamkeitsnachweis von HP.
    Und dann noch dieser blöde Schnack von den natürlichen Heilmethoden (was immer das sein soll) in unserer bösen, ach so bösen Pc-gesteuerten-Techno-Welt. Hoffentlich wissen auch die Chinesen, dass ihre derzeitige industrielle Technik ebenfalls 5000 Jahre zurück liegt.

    Warum lassen sich eigentlich Chinesen, die es sich leisten können, regelmäßig ‘westlich’ behandeln?

    Zur TCM sollte man in der Tat mal einen Blick in die Geschichte der TCM werfen:

    Geprägt wurde der Begriff TCM jedoch erst durch Mao Zedong und den Maoismus, in dem die bis dahin teilweise von Geisterglaube und Ahnenkult geprägte chinesische Medizin entmystifiziert und systematisiert wurde[1]. Es sollte durch die TCM ein einfach zu erlernendes System zur medizinischen Versorgung der chinesischen Landbevölkerung geschaffen werden. Praktiziert wurde die TCM daraufhin in den 60er und 70er Jahren vor allem durch so genannte ‘Barfußärzte’, meist einfache Bauern oder Landarbeiter, die in wenigen Wochen die wichtigsten Grundlagen der TCM erlernten. Dieses System der medizinischen Grundversorgung wurde jedoch bald wieder verlassen, nachdem es gehäuft zu schweren Komplikationen gekommen war, die auf die schlechte medizinische Ausbildung der Barfußärzte zurück geführt wurde.

    http://www.china-guide.de/china/Chinesische-Medizin/index.html
    Großartige Tradition! Kein Wunder, dass es an Wirksamkeitsnachweisen hapert.

  10. #10 Ute
    Februar 15, 2010

    Mal zusätzlich am Rande bemerkt: Im Gegensatz zu industriell hergestellten Medikamenten läßt sich bei Kräutern die korrekte Dosierung der Wirkstoffe nur annähernd sicherstellen, weil sie bei Pflanzen logischerweise Schwankungen unterliegt.

    Im Zweifelsfall nehme ich lieber eine Tablette mit industriell hergestelltem Digitaliswirkstoff auf Rezept aus der Apotheke als mir auf gut Glück von einem Möchtegernmediziner, der als Qualifikation ein halbes Jahr ein paar Pendel geschwungen hat, ‘nen Tee aus Fingerhut zusammenmischen zu lassen. Ich müßte ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein.

    Meines Erachtens wiegt alleine schon diese Sicherheit die “fehlenden Erfahrungswerte” durchaus wieder auf.

  11. #11 MartinB
    Februar 15, 2010

    Das Argument, man könne aus 250000 Probanden Erkenntnisse ableiten, setzt aber voraus, dass die Daten all dieser Probanden über Tausende von Jahren aufgenommen, gespeichert und wiederholt analysiert wurden. Da man das kaum mündlich machen kann (dafür sind die Zahlen zu groß), müsste es dann doch irgendwo diese Aufzeichnungen geben. Gibt es die? Kann man heute noch sehen, das Frau XY vor 3158 Jahren zwei Löffel Z-Kraut-Pulver eingenommen hat? Wenn nicht, dann fällt man doch wieder nur der unsystematischen Erinnerung und dem confirmation bias zum Opfer.

    Und wenn die Pharma-Industrie *ein einziges* Mittel an 10000 Personen testet, dann hat sie ja vorher schon eine Idee, dass und warum dieses Mittel wirken könnte, da wird ja nicht jede denkbare Substanz einfach probiert. Wenn man die Idee vorher nicht hat, muss man natürlich sehr viel mehr probieren. Insofern relativiert sich die scheinbar große Zahl ohnehin sehr schnell wieder.

  12. #12 YeRainbow
    Februar 15, 2010

    Ich habe chinesische Freunde, ein Ehepaar, die mit mir an der Uni inD waren (also gebildete Chinesen).
    Die spotteten eher über die TCM und nannten sie “Barfüßermedizin”.
    Sie richteten es jedenfalls so ein, daß ihr Kind in einer dt. Klinik geboren wurde, und zwar nach “westlichen Standards”.

    ERfahrungswissen würde ich dennoch nicht einfach so geringschätzen, aber eine Überprüfung der Erfahrungsangaben ist sicherlich sinnvoll.
    Diese Überprüfung nach modernen Standards findet nicht nur Irrtümer, sondern auch andere Fehler…

    Die Behauptung jedenfalls, “Pflanzen gut, Tablette schlecht” ist dümmlich. Ich sage nur…. Blauer Eisenhut…
    Was in den Pflanzen so vor sich geht, ist auch bloß normale Chemie.
    Der Wissensstand, das ist die Frage…

  13. #13 Ilona
    Februar 15, 2010

    @ Tobias: Die Akupunktur ist teil der TCM. Meine Krankenkasse macht Werbung damit, dass sie die trägt.
    Ich habe in China erfahren. dass TCM wesentlich anerkannter ist, als die Schulmedizin. Ich bin dort sogar einem Arzt begegnet, der stolz erzählte, er habe in Deutschland studiert, aber Pflanzen und TCM seien besser als Schulmedizin. Er brachte dann eine wissenschaftliche Erklärung hervor, so dass ich kurz davor war, ihn zu fragen, ob er in der Vorlesung zugehört habe.
    Einmal war ich in Shanghai in einem Internationalen Krankenhaus. Dort mischen die Ärzte TCM und Schulmedizin: Antiobiotika (weil ich mich angeblich so anstellen würde, statt Schmerzen wie eine Erwachsene zu ertragen) und TCM gegen die Krankheit. Es waren Lutschpastillen gegen Halsschmerzen und die waren wirklich gut. In Deutschland hätte ich Ricola oder was ähnliches gekauft. Also auch Kräuter.
    @ Ulrich Berger: Man muss nicht unbedingt verstehen, wie Medikamente wirken – es sind genügend Mittel auf dem Markt deren ungefährer Wirkmechanismus bekannt ist. Ich schau mal, ob ich die Beispiele wiederfinde. Um auf chinesische Präparate einzugehen: Tigerbalsam hilft ganz wunderbar gegen Kopfschmerzen. Sowas wissen Eltern und Großeltern und geben es an ihre Kinder weiter. Ich brauche doch nicht zu verstehen, dass die im Tigerbalsam enthaltenen Menthole flüchtig sind, daher verdampfen und eine kühlende Wirkung auf meiner Haut hinterlassen, während sie Wärmeenergie aus ihrer Umgebung entziehen, um es anwenden zu können, oder?
    @ Ute: Wenn Digitalis aus Fingerhut gewonnen wird, dann wird es in der Regel extrahiert, das heißt es liegt in Reinform vor. Über die Konzentration braucht man sich daher keine Sorgen zu machen.
    @ Martin B: Buch geführt hat keiner, deshalb haben sich neben den wirklich wirksamen Methoden auch ne Menge Humbug in der TCM gehalten. Wenn genügend Menschen es glauben, halten sich manche Gerüchte nun mal.

  14. #14 Christian Reinboth
    Februar 15, 2010

    @Ilona

    Ich brauche doch nicht zu verstehen, dass die im Tigerbalsam enthaltenen Menthole flüchtig sind, daher verdampfen und eine kühlende Wirkung auf meiner Haut hinterlassen, während sie Wärmeenergie aus ihrer Umgebung entziehen, um es anwenden zu können, oder?

    Ohne Ulrich vorgreifen zu wollen, aber ich glaube seine Kritik ging in eine andere Richtung. Vielleicht muss ich ja nicht zwangsweise wissen, wie etwas funktioniert, um zu erkennen, dass es funktioniert. Ich muss doch aber eine Möglichkeit finden, zwischen eine Besserung, die wegen der Gabe eines Mittels eingetreten ist, und einer Besserung die unabhängig von der Gabe eines Mittels eingetreten ist, sauber zu unterscheiden. Davon abgesehen müsste ich auch Verschlechterungen berücksichtigen und dabei ebenfalls in Verschlechterungen wegen einer Mittelgabe und Verschlechterungen trotz einer Mittelgabe unterscheiden.

    Genau das kann man im Allgemeinen aber nicht – insbesondere dann nicht, wenn der Wirkmechanismus unklar ist. Aus dem Grund ist Erfahrungsmedizin – leider – oftmals nur ein “danach wurde es besser, also wirkt das Mittel” unter Weglassen aller Fälle, in denen keine Veränderung bzw. eine Verschlechterung eintrat, d.h. in ihrer Natur höchst selektiv…

  15. #15 Lorenz Meyer
    Februar 15, 2010

    Wie angenehm bei den Sciencebloggern mal auf jemanden zu treffen, bei dem nicht gleich die üblichen Abwehrreaktionen beginnen, wenn es auf fernöstliche Behandlungsmethoden zu sprechen kommt.

    Und an die Kommentierer mein Rat: findet Euch damit ab, dass nicht alles mit Studien belegt werden muss, für dass es tausende Jahre altes Wissen und entsprechende Erfahrungen gibt. Soll denn das gar nicht zählen?

    (Disclaimer: Wir sind auf dem Gebiet der fernöstlichen Heilmedizin tätig und haben entsprechende Behandlungen erst in Deutschland etabliert.)

  16. #16 Adromir
    Februar 15, 2010

    @Ilona: Bei solchen Wirkungsnachweisen macht man einen typischen logischen Fehler: Man sucht sich aus der Retrospektive das Ereignis aus, was der eigenen Meinung nach am Wahrscheinlichsten ein Ereignis ausgelöst hat. Das ist aber nicht immer das richtige.

    Mal als Beispiel: Du stehst im Labor und willst irgendeine Farbreaktion betrachten. Anstatt einer Rotfärbung siehst du irgendeine andere Verfärbung. Nun überlegst du dir, daß es vielleicht daran gelegen hat, daß du geniest hast und vielleicht was davon in deine Mischung gekommen ist.
    Das kannst du, so einfach nicht sagen, denn vielleicht waren auch deine Werkzeuge noch von einem vorherigen Versuch verunreinigt. Vielleicht hast du dich doch im Mischverhältnis geirrt oder sogar ne komplett falsche Chemikalie genommen.
    Ohne entsprechende Untersuchung ist es schlichtweg unmöglich zu sagen, was nun die falsche Farbreaktion ausgelöst hat, weil eine solche Schlussfolgerung von deiner Wahrnehmung und deiner Beurteilung abhängig ist und beides ist fehlerbehaftet.

    Deswegen reicht es nicht, sich hinzustellen und zu sagen, Ich hab mal jemandem X gegeben und er wurde gesundt. Das hat den gleichen Wert wie die Testimonials die du Tag ein, Tag aus auf den Verkaufssendern hörst.

  17. #17 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    Aus den Angaben in einigen Beiträgen schließe ich, dass offensichtlich keine allzugroßen Kenntnisse in der Ausbildung von Heilern, die in China (und anderswo) die
    Menschen bei Krankheiten in den letzten paar tausend Jahren behandelt haben, vorliegen.
    So eine Ausbildung bei einem Kundigen (von westlichen Schnellschußausbildern gerne “Meister” genannt) kann bis zu zwanzig Jahre dauern mit entsprechend vielen Einzelfakten, die alle a u s w e n d i g gelernt werden müssen. Diese Ausgebildeten mit Maos Barfussärzten zu vergleichen ist ungefähr so, als wollte man unsere westliche Normalmedizin anhand von dem Wissen betrieblicher Ersthelfer beurteilen.
    Es sind also den “richtigen” Anwendern durchaus eine Menge Fakten über Krankheiten und ihren möglichen Behandlungen bekannt und von der Wissensmenge her durchaus mit der Wissensmenge unserer Mediziner vergleichbar. Die müssen auch
    außerordentlich viel auswendig lernen, so dass man darüber an den Unis so seine Witzchen macht. Also eine Ablehnung, weil dort zu wenig Wissen vorherrscht, wär unkorrekt. Wenn man ablehnt, weil dort “falsches ” Wissen vorherrscht, ist das möglicherweise auch erst einmal eine persönliche Entscheidung, weil man mangels Wissen über diese Medizin doch sicherheitshalber sich lieber auf die unsrige verläßt.
    Es gibt übrigens eine ganze Reihe von unseren Medizinern, die behaupten, dass unsere Medizin eine Erfahrungswissenschaft sei. Nun, das ist die chinesische auch.

  18. #18 Marc Scheloske
    Februar 15, 2010

    Zunächst: ich finde den Artikel interessant, weil Ilona – so verstehe ich es – darstellt, mit welchen Argumenten und Rechenbeispielen die TCM in China “beworben” wird. Und aus der Perspektive gibt es dann eben keinen relevanten Unterschied zwischen der angeblich 5000 Jahre alten Erfahrungsmedizin (die über hunderte Generationen hinweg ihr Wissen sammeln konnte) und der neuzeitlichen Schulmedizin, die innerhalb weniger Jahre anhand von einigen tausend Probanden ihr Wissen über die Wirksamkeit der Medikamente erhärten muß. Dafür aber analytischer, strukturierter…

    Allerdings: der Vergleich hinkt natürlich. Nur weil man seit Jahrtausenden irgendwelche Salben oder Pasten zusammenrührt, verfügt man nicht automatisch über taugliches (Wirkungs)Wissen. Es kommt eben doch entscheidend darauf an, das Handlungs- und Heilwissen zu systematisieren und begleitende (Stör-)Faktoren in der Beurteilung auszuschließen. Christian schreibt das in seinem Kommentar wunderbar.

    Insofern: die TCM hat kraft ihrer Tradition keine besondere Qualität, sondern ist mit großer Skepsis zu betrachten. Viele ihrer Elemente sind halt doch haarsträubender Aberglaube.

    Dennoch muß ich an der Stelle Tobias (Comment #1) widersprechen. Tobias schreibt:

    Wenn irgend eine TCM-Behandlung wirksam und ungefährlich wäre, wäre sie längst schon Teil der Schulmedizin.

    Das ist zu einfach und zu kurz gedacht. Denn man muß einfach eingestehen, daß unsere (und somit westliche) Schulmedizin auch ihre Traditionen und ihre Entwicklung hatte. Da floß ebenfalls Erfahrungswissen und Überlieferung mit ein, wurde überprüft, verworfen, beibehalten etc. Der ganz normale Prozeß eben. Aber viele, viele Substanzen und Techniken anderer medizinischer Kulturen (ganz egal ob asiatisch, afrikanisch etc.) wurden bislang schlicht noch nicht sauber bzw. vollständig überprüft. Das passiert zwar, dauert aber seine Zeit.

    Genau hier sehe ich persönlich die Aufgabe von Lehrstühlen für Alternativmedizin oder TCM oder, oder, oder. Nicht in der naiven Übernahme solcher Behandlungsmethoden, sondern in der unvoreingenommenen Überprüfung dieser “fremden” Medizinen (Plural!). Nach den bewährten Standards, klar. Und da wird sicher die eine oder andere Substanz “entdeckt” werden, die sich als effizient herausstellt.

    Die Tragik ist doch die, daß die TCMler und alle anderen Gurus zwar nach irgendwelchen überlieferten Anleitungen behandeln, aber doch fast nie wissen, warum und wann sie wirklich kraft ihrer Medikamentengabe eine Heilung erzielen, das passiert mehr oder minder zufällig. (Ebenso wie die Fälle, in denen sie mehr schaden, als nutzen.) Aber genau diese Zufallserfolge könnte und sollte man mit wissenschaftlicher Methodik herausfiltern und sich zunutze machen.

  19. #19 radicchio
    Februar 15, 2010

    findet Euch damit ab, dass nicht alles mit Studien belegt werden muss, für dass es tausende Jahre altes Wissen und entsprechende Erfahrungen gibt. Soll denn das gar nicht zählen?

    argumentum ad antiquitatem

    weil es alt ist, muss es noch lange nicht richtig sein!
    wenn es richtig ist, kann man es auch in studien nachweisen.

  20. #20 S.S.T.
    Februar 15, 2010

    @miesepeter3

    1.1 Ahnenmedizin [Bearbeiten]
    Die frühesten Quellen bilden Orakelknochen und -schildkrötenschalen, die etwa im 13. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung beschriftet wurden. Dem Inhalt der Texte kann man entnehmen, dass die Verursachung von Krankheiten in fast allen Fällen auf ein mögliches Einwirken verstorbener Ahnen oder Drittpersonen sowie auf böswillige Magie, also die Einwirkung noch lebender Mitmenschen, zurückgeführt wurde. Als entsprechende Vorbeugungs- und Heilmaßnahmen gelten Beschwörungen, Geschenke und Versöhnungsgaben. Shang-Herrscher war ein König, dem allein die Befragung und Deutung der Orakel und somit die Praxis der Ahnenmedizin oblag. Zu seiner Klientel zählte der kleine Kreis der herrschenden Elite, im Fall von Epidemien die gesamte Gesellschaft.[3]

    (Aus Wiki)
    Ja klar, wenn man mit so einen Blödsinn anfangen muss, kann das Ganze schon mal 20 Jahre oder mehr dauern. Aber immerhin stapelt Ahnenforschung ein Menge von Wissen und Tradition auf, die bestimmt für jeden Patienten sehr heilsam ist. Und, warum soll ‘Ahnenmedizin’ et al. übrigens nicht wirken? Ich bitte um Widerlegung.

    Welchen Vorteil bietet eigentlich stures Auswendiglernen? Ich sehe darin ehr einen Gegensatz zum Verstehen von Zusammenhängen. Was für Fakten werden eigentlich auswendig gelernt? Man könnte ja auch die Rote Liste oder das telefonbuch auswendig lernen, aber welchen sittlichen Nährwert hätte das?

  21. #21 m
    Februar 15, 2010

    @Marc Scheloske

    “Aber genau diese Zufallserfolge könnte und sollte man mit wissenschaftlicher Methodik herausfiltern und sich zunutze machen. ”

    Das passiert doch schon dauernd und auch schon ziemlich lange.
    Jedes bessere Pharmaunternehmen schickt seine Scouts in alle Welt, um Pflanzen, Tiere, Mineralien und eben andere Behandlungsformen zu finden und wenn etwas gefunden wird, was sowohl ein medizinischen wie auch einen kommerziellen Erfolg verspricht, wird es entsprechend untersucht und bei tatsächlicher Wirkung künstlich oder aus den Originalzutaten hergestellt. Berühnmtes Beispiel : die Antibabypille.
    Im Südamerikanischen Dschungel von den Indiofrauen abgeguckt, die den Saft einer bestimmten Pflanze zur Verhütung eingenommen haben. Pflanzensaft untersucht, festgestellt wie und warum er wirkt, Wirkstoffe künstlich hergestellt und auf den Markt gebracht. Fertig.
    Dass das Zeug Babies verhindert, brauchte man nicht extra zu untersuchen, die “Erfahrung” der Anwenderinnen aus dem Dschungel reichte da aus.
    Also, Erfahrung kann durchaus ausreichen, um “andere” Medizin Eingang in die westliche Medizin zu verschaffen.
    Über die Indiofrauen die Nase rümpfen, weil sie nicht wußten, warum das Zeug wirkte, ist einfach nur arrogant. Das war denen egal, Hauptsache war, dass es wirkte.
    Es gibt da andere Wertungen der Wichtigkeit. Und unsere Pharmaunternehmen tragen so auch dazu bei, die “Erfahrungen” anderer Medizinen, aufzuzeichnen und zu bewahren. Und sei es nur, um es museal für die Nachwelt zu erhalten. Natürlich nur bei den Produkten, die sich kopieren lassen.

  22. #22 MartinB
    Februar 15, 2010

    Wie ich oben schon schrieb: Das jahrtausendealte Wissen ist doch nur dann nützlich, wenn es auch zur Verfügung steht. Da eben nicht tradiert wurde, welche der 250000 Personen wann wie behandelt wurden, läuft es am Ende eben doch wieder darauf hinaus, dass einzelne Heiler mit allen menschlichen Schwächen wie confirmation bias, Regression zum Mittelwert etc. versuchen müssen, Wirkungen abzuleiten.
    Es ist doch genau der Sinn der wissenschaftlichen Methode, diese bekannten Denkfehler zu eliminieren.

  23. #23 Marc Scheloske
    Februar 15, 2010

    @m:

    Ja, klar. Weiß ich doch und hab ich auch geschrieben:

    “Das passiert zwar, dauert aber seine Zeit.”

    Und deshalb wollte ich ja eben auch auf Tobias antworten, der ja sinngemäß schrieb, daß alle sinnvollen Substanzen bereits (längst) in die Schulmedizin Eingang gefunden hätten (wenn es sie überhaupt gab). Dem wollte ich entgegensetzen, daß eben noch längst nicht alle Stammesmedizinen gesichtet und analyisiert sind, sondern daß dieser Prozeß noch läuft. Und so wird ja vielleicht zukünftig noch das eine oder andere Element der TCM adaptiert…

  24. #24 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @S.S.T.

    Nun, die Deutung von Omen aus Schildkrötenpanzern war knapp 1000 Jahre en Vouge in China. Rein zufällig wird diese Zeit als die beste Periode für die Bevölkerung in China von fast allen Sinologen anerkannt. Offensichtlich waren die entsprechenden Kaiser nicht nur Trottel, die dafür sorgten, dass die Gefahr der Ausrottung von Schildkröten eintreten könnte, sondern auch ansonsten erfolgfreiche Diplomaten.
    Wie Du selbst schreibst, war nur ein kleiner Kreis Patienten bei ihm. Für die Behanlung aller Kranken im Reich dürfte seine Zeit nicht gereicht haben. Die Chinesen waren auch dmals schon ziemlich zahlreich. Das als Grund für schlechte Versorgung der chinesischen Bevölkerung anzuführen ist ziemlich naiv.
    Natürlich waren in der Menge des Wissens auch Teile, die uns fremd, unausgegoren oder auch falsch vorkommen und es wohl auch sind. Aber diese teile haben wir in unserer Medizin auch und niemand käme auf die Idee, deshalb unsere Medizin als unbrauchbar zu bezeichnen.
    Nun Du hast völlig Recht mit der Ansicht, dass es in erster Linie wichtig ist Zusammenhänge zu verstehn. Aber ohne Einzelfakten kann man keine Gegenüberstellung oder Zusammenhänge feststellen. Und die Fakten in der Medizin sind seeehr zahlreich und die müssen halt in der Ausbildung auswendig gelernt werden. Das ist schon legendär und in keinem anderen Bereich so ausgeprägt. Es gibt ja auch ne Prüfung in der das Faktenwissen abgefragt wird. Frag mal `nen Arzt.

  25. #25 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @Marc Scheloske

    mein Beitrag war nicht als Kritik zu verstehen ( m = miesepeter3/ sorry kleiner Schreibfehler) sondern eine Zustimmung mit Beispiel.

  26. #26 Tobias
    Februar 15, 2010

    Ilona: Acupuncture: Astrology with needles: http://sciencebasedmedicine.org/reference/acupuncture/

    Marc: Ich glaube, du unterschätzt den Aufwand, der systematisch betrieben wird um medizinisch wirksame Substanzen zu finden.

    Und schliesslich: Es gibt nur eine Medizin. Egal ob westlich, östlich oder irgendwo im afrikanischen Busch. Alles andere ist auf dem Plazeboeffekt basierender Schamanismus, der zum Teil gesundheitsschädlich ist.

  27. #27 YeRainbow
    Februar 15, 2010

    och, man kann auch 20 jahre lang Unsinn lernen…

    die Evaluation muß es zeigen.
    und erst mit modernen Mitteln und Methoden sind wir fähig, die wirksamen Sachen von diesem Unsinn zu unterscheiden.

    Die Alten waren ja nicht blöd. Das behauptet auch keiner. Im Gegenteil, die mußten zurechtkomen mit geringerem Wissen als wir (und mit mehr wissen als wir ahnen können).

    nur eben, der Goldstandard ist nicht die Anekdote, auch nicht “ich machs aber schon seit 20 jahren so, und mein Meister machte es auch immer so…”, sondern über echte Daten.

    sonst…
    ich sehe jeden Morgen die Sonne aufgehen…
    Mittags seh ch sie über den zenit wandern…
    abends seh ich sie untergehen (hier im Gebirgsrand besonders beeindruckend)…

    und, dreht sich die Sonne um die Erde?

    weiche Datenlage…

  28. #28 Adromir
    Februar 15, 2010

    Also, Erfahrung kann durchaus ausreichen, um “andere” Medizin Eingang in die westliche Medizin zu verschaffen.

    Die Erfahrung war aber nur ein Indiz und dieses Indiz wurde überprüft. Ich wette mit ihnen, daß dieses Präparat nicht auf den Markt gebracht wurde, ohnedas überprüft wurde, daß es die Geburtenrate signifikant senkt.

    Selbst heute sind auf dem Markt der “natürlichen Empfängnisverhütung” ein Wust an Methoden und Mittelchen unterwegs, die keinen besseren Pearl- Index bieten, als ganz auf die Verhütung zu verzichten und ungeniert und ungehemmt drauf los zu pimpern. Was glauben sie, warum die Geschichte, daß “rausziehen” eine adäquate Verhütungsmethode sei? Oder Joggen gehen? Oder daß Frauen wiederum eher Schwanger werden, wenn sie nen Kopfstand machen?
    Die Beispiele mögen auf sie lächerlich wirken, aber ihnen liegt die gleiche Art zu denken zu grunde, die sie uns als das “non plus ultra” des Erkenntnisgewinns verkaufen wollen.

    Ich komme aus dem lippischen (dem komischen Schnupsi oben rechts von NRW), dort geht seid ich- weiß- nicht- wann die Redensart rum, daß man das Geschlecht des Kindes beeinflusst, je nachdem ob man mit dem Kopf oder den Füßen während des Zeugung in Richtung des Hermannsdenkmal gelegen hat. Das beruht auch auf Erfahrung. Und stellen sie sich mal vor, sie kann auf eine Erfolgsquote von fast 50% aufweisen! Überprüfbar!

    Es spricht ja nichts dagegen, daß mit der “Erfahrungsmethode” wirksame Therapien entdeckt werden, aber diese halten dann einer kritischen Überprüfung stand. Ein Mittel ist genau dann Wirksam, wenn nun mal ein Effekt meßbar ist, der sich signifikant vom “normalzustand” unterscheidet. Andernfalls könnten ja noch nicht mal die Patienten selbst nach der Therapie sagen “es geht mir besser”! Es wird aber nicht wirksam, weil es entsprechend lange tradiert wurde. Wenn sie meinen, daß Tradition ausreicht um eine Therapieform zu rechtfertigen, dann können sie sich gleich bei den nächsten Kopfschmerzen den Schädelknochen eröffnen lassen, damit die bösen Geister austreten können, denn “tradiert” ist das ganze auch. Und bis auf eine ganz enge Indikationsstellung ein großer Humbug!

  29. #29 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @YeRainbow

    die Alten hatten eben keinen Goldstandard. Aber das Wissen, dass eine bestimmte Substanz bei 495 von 500 Fällen zufriedenstellend wirkte. Das ist zwar eine sehr einfache Statistik, aber für damalige Zeit anscheinend die einzige vorhandene.
    Und das wurde auch weiter beobachtet und weitergegeben, so dass die Vergleichszahlen immer höher ausfielen. Im Prinzip gar nicht mal so schlecht.
    Vorausgesetz, das da tatsächlich etwas wirkte.

  30. #30 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @Adromir

    Mann, da haben Sie ja wieder ein Faß aufgemacht. Und völlig umsonst, in diesem Falle bin ich ganz Ihrer Meinung und habe auch nichts anderes geschrieben.
    Durch die Erfahrung der Indiofrauen ist man auf diese Möglichkeit aufmerksam geworden und hat entsprechende Untersuchungen angestellt. Bevor man eine Garantie für die Verhütung abgegeben hat, wird man den Effekt bestimmt auch an europäischen Frauen getestet haben. Das spricht doch nicht dagegen, dass die Erfahrungen der Indios dazu geführt haben, dass ihre Methode in leicht abgewandelter Form Eingang in unsere westliche Medizin gefunden hat. Ohne deren Erkenntnis hätte sich kein Schwein um den Baum gekümmert, von dem die Ursprungsubstanz stammte. Da können Ihre Füße hinzeigen, wo sie wollen, das ist kein treffender Vergleich.

  31. #31 MartinB
    Februar 15, 2010

    @miesepeter3

    Und das wurde auch weiter beobachtet und weitergegeben, so dass die Vergleichszahlen immer höher ausfielen

    Ja, und da kommen eben confirmation bias und andere Probleme ins Spiel, die dafür sorgen, dass die “einfache Statistik” auch einfach falsch sein kann. Das ist doch genau der Punkt: das Argument “jahrtausendealte Erfahrung” nimmt an, dass es solche Phänomene nicht gibt oder dass sie zumindest unwichtig sind.
    Klar kann das auch mal funktionieren, aber dann wird man den Effekt eben auch mit der wissenschaftlcihen Methode feststellen können. Aber das Argument: “TCM ist besser als westliche Medizin weil älter” funktioniert eben nicht.

  32. #32 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @Martin B

    “Aber das Argument: “TCM ist besser als westliche Medizin weil älter” funktioniert eben nicht.”

    Berichtigen Sie mich, wenn ich falsch liege, aber ich glaube nicht, dass ich das je vertreten oder gar geschrieben habe. Natürlich bin ich dafür, solche Sachen daraufhin zu untersuchen, ob sie was nützliches für uns enthalten. Und nur “alt” heißt bei mir erst “schlecht”, wenn ich es untersucht habe (natürlich nicht ich, Experten eben) und ich bin dagegen das alte Wissen als gering zu achten, nur weil es seinerzeit nicht nach modernen Untersuchungsmethoden getestet wurde.

  33. #33 MartinB
    Februar 15, 2010

    @miesepeter
    Dem letzten Post stimme ich gern zu – wenn man sich der Grenzen traditioneller Verfahren beuwsst ist, ist es sicher trotzdem sinnvoll, mal mit modernern Methoden zu schauen, ob nicht was dran ist. Lautet die Antwort allerdings “Nein”, dann war eben nichts dran.

  34. #34 miesepeter3
    Februar 15, 2010

    @MartinB

    Genau.

  35. #35 YeRainbow
    Februar 15, 2010

    Miesepeter3 – ja, und dann starb man halt an kleinen Problemen.
    Eigentlich ganz einfach zu verstehen.

  36. #36 Besucher
    Februar 15, 2010

    Schöner Artikel – ich hoffe, daß wir spätestens zu Neujahr dann etwas über TEM lesen.

    Die hiesigen Ärzte, Homöopathen und Esoschwurbler kommen nämlich langsam aber sicher auf den Trip, daß sich sich gar nicht hinter TCM verstecken müssen – es gibt ja die TEM und Europa hat ja auch schon ein paar viele Jährchen auf dem Rücken, Hildegard von Bingen gab ja auch nur “altes” Wissen weiter.

    Ich persönlich verstehe aber auch nicht, warum es manchen Menschen lieber ist sich Weidenzweige zu suchen, sie auszukochen oder zu lutschen, statt einfach in die Apotheke zu gehen und den gleichen Wirkstoff in mengenmäßig kontrollierter Form zu sich zu nehmen.
    Ich kann mich auch noch gut an meine Ausbildungszeit erinneren, da war ich eine Zeitlang bei einem Orthopäden der darauf geschworen hat zu “Quaddeln” und dies Kollegen und med. Angestellten beigebracht hat. Die meisten Patienten haben darauf geschworen.
    Zwischenzeitlich denke ich, daß war eine Form der Akupunktur – der Glaube versetzt da einfach Berge. 😉

  37. #37 georg
    Februar 16, 2010

    Hat zwar nicht direkt was mit Gesundheit zu tun, aber ich möchte noch zu bedenken geben, dass die Astrologie auch uraltes aus der Erfahrung gewonnenes Menschheitswissen ist. Die westliche jedenfalls, wie das mit der chinesischen ist, weiß ich nicht.

  38. #38 miesepeter3
    Februar 16, 2010

    @Yerainbow

    “ja, und dann starb man halt an kleinen Problemen.”

    Das ist nichts neues. Das tut man heute auch noch.

  39. #39 Marc Scheloske
    Februar 16, 2010

    @Tobias:

    Du schreibst:

    Marc: Ich glaube, du unterschätzt den Aufwand, der systematisch betrieben wird um medizinisch wirksame Substanzen zu finden.

    Nein, nein, da kann ich Dich beruhigen. Mir sind die enormen Bemühungen (was den personellen und finanziellen Ressourceneinsatz angeht) durchaus bekannt, die betrieben werden, um neue effektive Substanzen/Medikamente zu finden bzw. weiterzuentwickeln.

    Und dennoch halte ich meine These aufrecht, daß in 5, 15 oder 25 Jahren dennoch irgendwelche Substanzen als wirksam (gegen was auch immer) entdeckt werden, von denen sich herausstellt, daß sie seit Generationen Bestandteil einer Tinktur war, die von Schamanen zusammengerührt wurde.

    Und schliesslich: Es gibt nur eine Medizin. Egal ob westlich, östlich oder irgendwo im afrikanischen Busch. Alles andere ist auf dem Plazeboeffekt basierender Schamanismus, der zum Teil gesundheitsschädlich ist.

    Im Hinblick darauf, daß irgendwelche tradionell-folkloristisch-exotischen Alternativheilverfahren meist kaum nutzen, manchmal schaden und immer den Geldbeutel der naiven Westler erleichtern, sind wir uns ja zu 100% einig.

    Und die Sache mit der einen/einzigen Medizin vs. der westlichen Schulmedizin und den anderen (vor-)modernen Medizinen ist einfach eine Wortklauberei. Medizin heißt einfach mal Heilkunst, daß die in der Geschichte unter je unterschiedlichen kulturellen und wirtschaftlichen Rand- und Rahmenbedingungen sich ganz unterschiedlich entwickelt hat, ist halt eine Tatsache. Ich halte aber dennoch nichts davon, nur noch das als “Medizin” zu bezeichnen, was sich nach evidenzbasierten Standards bewährt hat. Das heißt aber nicht, das ich alles in einen Topf rühren möchte – da gibt es himmelweite Unterschiede, das ist sonnenklar.

  40. #40 Sven Türpe
    Februar 16, 2010

    Verblindete und placebokontrollierte Studien werden duch 5000 Jahre Erfahrung nicht aufgewogen.

    Diese Einschätzung verkehrt sich ins Gegenteil, sobald wir statt einer vermuteten Nutz- eine Schadwirkung betrachten. Dann ist die formale Studie nämlich unethisch und uns bleibt nichts anderes übrig, als auf langjährige Erfahrung zu setzen. Was unter diesen Bedingungen vielleicht auch einfacher ist, weil sich Schäden — Maximum: das Ableben des Untersuchungsgegenstandes — leichter objektiv bestimmen lassen als die individuell sehr verschiedenen Ausprägungen des Nutzens.

  41. #41 Adromir
    Februar 16, 2010

    Und dennoch halte ich meine These aufrecht, daß in 5, 15 oder 25 Jahren dennoch irgendwelche Substanzen als wirksam (gegen was auch immer) entdeckt werden, von denen sich herausstellt, daß sie seit Generationen Bestandteil einer Tinktur war, die von Schamanen zusammengerührt wurde.

    Das bestreitet ja auch kein “Verfechter” der EBM und wird ja auch nicht abgelehnt, aber diese Mittel werden ihre Wirksamkeit ganz sicher unabhängig aller sonstigen Testimonials im Rahmen einer randomisierten Doppelblindstudie zeigen.

    Aber mal ne Gegenfrage: Wie unterscheidet man ohne entsprechende Evidenz eine seriöse Therapieoption von einer gemeingefährlichen Scharlatanerie wie der Germanisch neuen Medizin?

    Wenn wir uns nur auf “Erfahrungsberichte” berufen und sie als ausreichend ansehen, dann können zwischen Medizin und Betrug nicht mehr unterscheiden, da es uns an objektiven Kriterien fehlt.

    Und jedes Heilversprechen können wir mittels randomisierten Doppelblindstudien überprüfen. Wäre es nicht möglich die Aussage “Mittel X hilft gegen Y” in irgendeiner Weise “wahrzunehmen” bzw. zu messen und zu quantifizieren, dann hätten wir von Vornherein nicht die Erfahrung machen können, daß dieses Mittel hilft.

    in der Erfahrungsmedizin glaubt man, daß das Mittel bei den meisten Menschen mit der und der Krankheit hilft. Bei der EBM schaut man genau hin und zählt nach. Weil man es nicht nur gefühlsmäßig Glauben will, sondern ganz genau wissen, ob ein Mittel Vorteile bietet gegenüber einer Nichtbehandlung.

  42. #42 ilona
    Februar 16, 2010

    @ S.S.T. “Welchen Vorteil bietet eigentlich stures Auswendiglernen?”
    So ganz ohne geht’s nun mal nicht. Was die Chemie angeht, kann ich da besser argumentieren als für die Medizin: Ich hab im 2. Semester die Organische Chemie gehasst wie die Pest, weil man alles nur auswendig lernen musste. Aber wie soll ich über die Reaktivität von Benzol diskutieren, wenn ich nicht weiß, was es ist?
    Auch heute sind große Teilgebiete der Medizin noch nicht verstanden, Fakten aber bekannt. Sollen wir solche Fakten ignorieren, weil auswendig lernen stumpfsinnig ist?
    @Adromir: “Wenn sie meinen, daß Tradition ausreicht um eine Therapieform zu rechtfertigen, dann können sie sich gleich bei den nächsten Kopfschmerzen den Schädelknochen eröffnen lassen, damit die bösen Geister austreten können, denn “tradiert” ist das ganze auch”
    Mir reicht weder Tradition noch Erfahrung, um eine Therapie zu rechtfertigen, jedoch um ihren wahren Erfolg und ihre mögliche Wirkung zu untersuchen. Gerade in Gebieten, in denen ein guter Ansatz fehlt. Für klassische Kopfschmerzen sind wir auf dem europäischen Markt meiner Einschützung nach wirklich gut bedient, ich weiß aber von einem Forscher, der den Ansatz verfolgt, Bergvölker zu ihrem Verhalten in schlechten Opium-Ernte-Jahren zu befragen, um darauf basierend nach einer möglichen Drogen-Therapie zu suchen. Der Ansatz gefällt mir.

  43. #43 S.S.T.
    Februar 16, 2010

    @ilona
    Ohne Auswendiglernen geht es nirgendwo, wobei mir in dieser Hinsicht übrigens OC leichter als AC gefallen ist. Es ging mir um die Bemerkung von @miesepeter3, dass man für die TCM unglaublich viel auswendig lernen muss und dass das so schlappe 20 Jahre dauern soll. Daher meine Frage an ihn, was man da so alles auswendig lernen muss, verbunden mit der Frage der Sinnhaftigkeit dieser Investition.

  44. #44 miesepeter3
    Februar 16, 2010

    @S.S.T.

    Dauer der Ausbildung zum Mediziner : mit sechs in die Grundschule Dauer 4 Jahre,
    dann auf das Gymnasium noch mal 8 Jahre, Studium 6 Jahre, Ausbildung zum Facharzt
    wieder 6 Jahre = 24 Jahre. Sollte die eine oder andere Zahl nicht 100 % tig stimmen, macht nichts, es geht um die Größenordnung. Und dabei gibt es jede Menge Lernhilfen ( Bücher, PC). Ein traditioneller Heiler auch in der TCM fängt als Kind oder Jugendlicher an, zu lernen, allerdings meist nur über Auswendiglernen des gesprochenen Wortes. Nur die Spezialisierung auf den Heilberuf setzt sehr viel früher ein. Je nach dem, wie weit er in der Heilkunst kommen will, hat er seine Jährchen abzureißen. Ob das nun 16 oder 20, 21 oder doch nur 18 Jahre sind, ist im Prinzip egal. Auch in der EBM gibt es sehr unterschiedlich lange Ausbildungszeiten.

  45. #45 ann k.
    Februar 17, 2010

    Sehr interessanter Artikel. Du erzählst echt spannend und schön 🙂

  46. #46 Dora Guerin
    Juli 27, 2011

    Hallo, ich habe mich vorige Woche wesentlich mit der alten Kunst des Ayurveda auseinandergesetzt. Ich finde das Thema sehr spannend. Ich bin an einem Gedanken und Informationsaustausch bezüglich Ayurveda interessiert. Meine Quellen waren bis dato bei ayurveda-lounge Hamburg, aber ich suche noch mehr. Danke schon mal für jede Antwort