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Jetzt mal im ernst. Elektroautos?
Ich wundere mich seit Jahren, dass da von der Politik so vehement und eingleisig dran festgehalten wird.
1 Mio. Elektrofahrzeuge auf deutschen Straßen bis 2020 … der Umwelt zuliebe … Aha
Das aufzuschlüsseln, würde schnell ein Buch füllen, deshalb hier ein paar kürzere Gedanken zu 3 Themen:

  • Nutzen für die Umwelt
  • Tanken
  • Zukunft und Alternativen

 

Für die Umwelt?

Bruttostromerzeugung Deutschland 2012. Quelle: statistisches Bundesamt

Ganz allgemein bedeuten Elektrofahrzeuge ersteinmal nur, dass nicht jedes Auto einen Verbrennungsmotor bei sich führt. Somit ließe sich, rein von der Idee her, in Ballungsräumen die Luftqualität drastisch verbessern.
Auf der anderen Seite muss die elektrische Energie aber trotzdem irgendwo herkommen. Rein ökologisch würde die Rechnung aufgehen, wenn die Energie nicht aus Verbrennung oder aus anderen Umwelt störenden Quellen erzeugt werden würde.

In Deutschland wird knapp 57% unseres Stroms aus der Verbrennung von Kohle und Gas und 16% aus der Kernkraft erzeugt.
=> also knapp dreiviertel aus populistisch ungewollten Quellen – je nach politischer Lage natürlich, aber Energiepolitik wäre nochmal ein eigenes Thema.

Selbst wenn die “grüne Energie” auf dem Vormarsch ist [1], wird das Abgasproblem trotzdem nur vor die Städte verlagert. In anderen ballungslastigen Ländern sieht es ähnlich oder sogar noch “ungrüner” aus, denn z.B. in China ist der Anteil der fossilen Energiegewinnung noch höher.

Es gibt auch Länder, bei denen die Energiebilanz wesentlich besser aussieht. So laden Elektroautos in Norwegen kostenlos. Aber ein Land, in dem quasi der gesamte Energiebedarf durch Wasserkraft gedeckt wird, lässt sich nur schwer als Vorbild heranziehen.

Neben der Energieerzeugung gibt es auch einen weiteren Umweltfaktor: die Akkus. Hier lässt sich momentan nur spekulieren, welche Auswirkungen die Förderung und Verarbeitung der benötigten Rohstoffe (Lithium etc. [3]) haben werden, um die vielen benötigten Akkus zu produzieren.

Elektro für Klima? In absehbarer Zeit wohl eher nicht.

 

Tanken?

Quelle: SPON “Elektroauto-Infrastruktur: Verspannungen im E-Mobilitäts-Netz” Fotostrecke

Aber selbst wenn man sagt, dass selbst eine geringe Reduzierung der verbrennenden Energiegewinnung für das Fahren bereits ein Fortschritt und die Umverteilung der Abgasbelastung ein Vorteil ist, dann bleibt die Frage des “Tankens”.

Ein vereinzelter städtischer Verfechter, der seinen Wagen jeden Abend an ein Kabel hängt, mag in Ordnung sein, aber man stelle sich einmal den Kabelsalat einer belebten Straße im dichtbesiedelten Hamburg oder Berlin vor … Das halte ich für sehr verstrickt.

Öffentliche Lade-Terminals wären eine Idee, aber wenn eine große Zahl Fahrzeuge abgedeckt werden soll, müssten überall neue Leitungen verlegt werden, die die hohen Stromlasten aushalten können.
Ich kenne natürlich die entsprechenden Konzepte, bei denen auf dem Car-Port über Solarzellen das Auto wieder aufgeladen werden kann, aber wer ist denn die Zielgruppe für die Elektroautos? So wie ich das sehe, sind es die Kurzstrecke fahrenden Städter, die eben kein festen Stellplatz haben.

Weiter abschreckend wirken die stetig wechselnden Technologien und allgemein fehlenden Standards (kein einheitlicher Anschluss, unterschiedliche Bezahlsysteme etc.). Spiegel Online nannte es vor ein paar Tagen treffend “das Klagen beim Laden”.

Es gab vor einigen Jahren ein Konzept, das ich wirklich vielversprechend fand: Wechsel-Akkus! Man fährt zur “Tankstelle” und es wird einmal komplett die Akku-Einheit von unten in weniger als 2 Minuten getauscht. Es gab sogar großflächige Versuche, die von der Firma ‘Better Place‘ in Zusammenarbeit mit Renault durchgeführt wurden. In Dänemark und Japan ab 2009 und noch größer in Israel ab 2011.
Und jetzt, wo Elektromobilität wieder in aller Munde ist (Union und SPD planen günstige Kredite für Elektroautos), dachte ich in meiner Naivität, dass vor allem diese Konzepte den Schwung besonders spüren und bald in allen Medien auftauchen sollten. Tja, und welche Meldung findet man, wenn man die großen Suchmaschinen anwirft? “Elektroauto-Anbieter Better Place insolvent”

Wenn ich bei dem Sturm grad aus dem Fenster gucke, frage ich mich, wie sicher Car-Ports und Solardächer sind. Einen Reservekanister mit ‘Sprit’ kann man sich noch irgendwo in die Garage stellen, aber was macht man, wenn eine Oberleitung abknickt und man keinen Strom hat?

 

Zukunft und Alternativen?

Quelle: FAZ “In Norwegen ist für Elektroautos sogar der Strom gratis”

Es gibt eine unglaublich umfangreiche Arbeit des Fraunhofer ISI [2]. Hier schlüsseln die Forscher sehr genau auf, was alles funktionieren und passieren müsste, damit das “1 Mio. in 2020” Ziel erreicht werden könnte. Auch gibt es eine Prognose zu den Kosten einer Tankladung im Vergleich, die eigentlich auch ganz optimistisch aussehen. Prinzipiell ist es möglich, aber das Schlusswort der Arbeit klingt sehr skeptisch. Und wenn man guckt, dass der momentane Stand in 2013 bei knappen 6000 Neuzulassungen in Deutschland liegt, wird es wohl nichts.

Das soll aber nicht heißen, dass die Entwicklungsarbeit für neuartige Akkus nicht trotzdem wichtig ist. Ich persönlich glaube, dass es bessere Lösungen als reine Elektroautos gibt, sowohl technologisch, ökologisch als auch ökonomisch. Stichwort: Hybrid.
Denn vor allem Hybrid-Systeme beweisen, wie viel man aus den konventionellen Verbrennern rausholen kann – gleiche Leistung durch weniger Verbrennung vor allem im Stadtverkehr kombiniert mit Start-Stopp und anderen Innovationen, auf die ich vllt. ein anderes Mal genauer eingehen werde. (Vor allem der Schritt zur Brennstoffzelle mit der Verbrennung von Wasserstoff könnte interessant werden, wenn hier die Erzeugung auf gesunden Beinen steht [4])

 

Also, was soll der ganze Hype? Wollen die Konzerne wirklich den Wandel, oder ist das nur Image-Arbeit? Können aus den heutigen wenigen 10.000 Elektroautos in Deutschland in 7 Jahren wirklich 1 Million werden? Und wo kommt die gesamte Infrastruktur so schnell her, wenn wir momentan noch Probleme haben, die Windkraft von der Nordsee nach Byern zu bekommen?
Naja, mit den Handys ging es damals plötzlich auch sehr schnell, aber ich hoffe, die Autos halten dann länger als zwei Jahre 😉 (Zum Thema “nachhaltige Zukunftshandys” hatte ich hier schonmal was geschrieben)

Oooder ist es doch dieses ominöse Hintertürchen, wie ein Autohersteller durch das Maßschneidern eines bestimmten Fahrzeugtyps die CO2-Billanz seiner ganzen Flotte auf EU-Linie bringen kann? Ich will ja nicht unken, aber sowas habe ich irgendwo beim Zappen aufgeschnappt, auch wenn ich die Quelle nicht mehr auftreiben kann.

 

Was ist also von dem Ziel: 1 Mio. Elektrofahrzeuge bis 2020 zu halten? Ich glaube,
dass in Hybridsystemen und Brennstoffzellen die Zukunft liegt.
Effizienter Verbrauch und mehr Flexibilität. 

 

_________________________

weiterführende Links:

[1] BMWi: Energiegewinnung und -verbrauch. Kennzahlen und Prognosen
[2] Fraunhofer ISI: Markthochlaufszenarien für Elektrofahrzeuge (PDF)
[3] Arte: Mit offenen Karten Boliviens Traum vom Lithium. Das Video ist leider nicht mehr offiziell auf arte zu streamen.
[4] Arte: Mit offenen Karten – Biokraftstoffe Eine Alternative. Das Video ist leider nicht mehr offiziell auf arte zu streamen.

Kommentare (35)

  1. #1 Sax
    6. Dezember 2013

    Erstmal stellt sich mir die Fragen, ob in der Kette konventionellen Kraftwerken + Energieverlusten im Akku + Wirkungsgrad des Elektromotors, sowie Herstellung des Akkus , während der typischen Lebensdauer des Autos, weniger oder mehr CO2 freigesetzt als bei einem Otto oder Diesel Motor?

    Weiterhin denke ich, dass (evt. in Kombination mit der Wechselakkutechnologie) das laden der Akkus genutzt werden um Spitzen in der Windenergieproduktion wie z.B. gestern, Sinnvoll zu nutzen. Damit würde es auch der CO2 Bilanz zujgute kommen.

    Meiner Meinung nach sollte man Standards z.B. bei der ladetechnick, erst dann festlegen, wenn die Technologie einigermaßen ausgereift ist, um eventuell mögliche Entwicklungen nicht mit starren Regeln zu blockieren.

    Außerdem denke ich, dass durch aktive Förderung und schon frühzeitigen Einsatz einer Technik in der Praxis, die Entwicklung viel schneller vorrangeht, als wenn nur Laborexperimente durchgeführt würden. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es aufgrund einiger Pioniere die Elektroautos kaufen, dass ganze aus ein mal “chick” wird, die Nachfrage steigt, dadurch die Entwicklung schneller vorrangeht, dadurch wiederum die Technick schneller weiterentwickelt wird, wodurch wiederum die Nachfrage steigt etc., …. und wenn es nicht klappt hat man es wenigstens versucht. Wenn man sich immer überlegt was alles nicht klappen könnte und deshalb am Ende gar nichts neues mehr ausprobiert, gibt es keinen Fortschritt mehr. Fehlversuche gehören bei der technischem Evolution einfach dazu.

  2. #2 MartinB
    6. Dezember 2013

    Ich dachte, das Umweltargument rührt daher, dass man große Kraftwerke einfach mit wesentlich höherem Wirkungsgrad betreiben kann als einen handelsüblichen Motor.
    Falls man auf Blockheizkraftwerke setzen würde, würde man auch die entstehende Abwärme sinnvoll nutzen.

  3. #3 hugo
    6. Dezember 2013

    Die Verlagerung der Verbrennung von fossilen Energieträgern aus den Autos in Kraftwerke könnte unter Umständen den Wirkungsgrad steigern. Ein großes Kraftwerk hat tendenziell eher einen höheren Wirkungsgrad als ein kleiner Automotor (und Elektromotoren liegen sehr nahe bei 1). Und man könnte die Abwärme vielleicht auch besser nutzen. Allerdings gibt es natürlich auch Verluste im Stromnetz und im Akku (andererseits könnte die Verteilung der Brennstoffe auf wenige Großkraftwerke effizienter sein als auf tausende Tankstellen).

    Aber selbst wenn das ein signifikanter Effekt wäre, die anderen Kritikpunkte an Elektromobilität bleiben ja bestehen…

  4. #4 Kekshexe
    Hamburg
    6. Dezember 2013

    Das Hauptproblem bleiben doch die Akkus. Seit Jahren wird daran geforscht, aber so eine richtig schöne Patentlösung haben wir ja noch nicht hinbekommen.
    Große Projekte zur umweltfreundlichen Energiegewinnung gibt es ja auch über die Möglichkeiten der Wasserkraft (In Deutschland ist ja ungefähr alles ausgebaut, was sich sinnvoll kommerziell nutzen lässt) und der Windkraft (zu sprunghaft..) hinaus zum Beispiel mit der Desertec-Idee. Bleibt natürlich die Frage des Transportes, aber bis es sinnvolle Akkus gibt, hat das vielleicht jemand gelöst.. 2020 halte ich dennoch für sehr ambitioniert. Und doch lasse ich mich überraschen.. Vor ein paar Jahren habe ich noch über so manche Hirngespinste gelacht, die heute total normal und selbstverständlich sind… :)

  5. #5 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2013/12/06/nikolaus/
    6. Dezember 2013

    Auf der einen Seite will man Wettbewerb im Akkubau und der Akkuentwicklung, aber bei austauschbaren Akkus wäre ein gemeinsamer Standard wünschenswert.

    Die Akkuladestationen wollen ja nicht für 20 Automarken 20 unterschiedliche Akkutauschsysteme bereitstellen. Wenn die Akkus aber vereinheitlicht werden, dann nützen mir bessere Akkus nichts, wenn die beim ersten Tanken weggetauscht werden.

    Was die Platzierung, die Bauform und Größe betrifft möchten die Hersteller wohl auch unterschiedliche Ziele verfolgen. Auch Größe und Leistungsfähigkeit werden von Modell zu Modell abweichen.

    Früher oder später wird die Knappheit des Öls und sprunghaft steigende Preise den Wechsel anschieben und dann geht alles sehr schnell, erlaube ich mir zu unken.

    Womöglich werden zuvor Elektroräder in den Städten, von denen eine Familie auch mehrere unterhalten kann und wo man nicht ständig 2t Masse bewegt einiges zur Entlastung beitragen. Bzw. vollverkleidete Einsitzer, wo Frisur und Anzug in Ordnung bleiben und man unverschwitzt am Arbeitsplatz erscheint, trotzdem auf dem Rückweg die Familieneinkäufe für 3 Tage mit abtransportiert bekommt.

  6. #6 Lukas
    Marsberg
    6. Dezember 2013

    Im Artikel war es schon angesprochen: Wie sieht es aus mit Brennstoffzelle? Den Wasserstoff kann man mit regenerativen Energien herstellen; getankt ist genau so schnell wie mit fossilen Treibstoffen. Um wenn zuviel Strom da ist, kann man das bestimmt mit Wasserstoffproduktion puffern. Würde das nicht mehrere Probleme auf einmal lösen? Der Wirkungsgrad ist soweit ich weiß ja nicht mal so schlecht.

  7. #7 haarigertroll
    6. Dezember 2013

    Ich sehe in der Entwicklung von voll- bzw. teilelektrifizierten Kfz-Antrieben zwei wesentliche Vorteile:
    1) Kurzfristig können E-Fahrzeuge zu einer deutlichen Reduzierung der Smog-Belastung in Städten führen
    2) Mittelfristig kann man E-Antriebe mit beliebigen Energiespeichern kombinieren. Ob man jetzt Wasserstoff oder Methan in Brennstoffzellen verwendet oder Benzin bzw. Diesel in Gasturbinen oder Kolbenmotoren ist dann egal. So kann man Fahrzeuge baukastenartig zusammenstellen, die je nach regionaler Versorgungslage den jeweils günstigsten Energieträger nutzen können.

  8. #8 Zockerjoe
    Hamm
    7. Dezember 2013

    Es gibt bereits elektrisch betriebene Transportmittel, die fertig entwickelt und seit 100 Jahren im Einsatz sind: Strassenbahn, U-Bahn und Eisenbahn.
    Deren Effektivität kann kein Auto jemals toppen und man braucht auch keine neue Infrastruktur in Eurasien aufbauen.

    Mit dem Elektro- Wasserstoff- oder sonstwas Auto ist das Grundlegende Problem des Individualverkehrs nicht gelöst: nämlich der gigantische Flächen und Ressourcen Verbrauch.

    Ich bin jedesmal fasziniert wenn ich in einer großen Stadt wie Berlin oder Manhattan einfach einsteige und ein paar Minuten später wieder aussteige, kein Parkplatz suchen, keine nervigen Staus, man kann ohne nachdenken einen Wein trinken und muss nicht erst 20.000€ auf den Tisch legen um am Verkehr teilzunehmen.

  9. #9 yohak
    7. Dezember 2013

    Mir scheint, das Ziel “1 Million Autos” ist typisch für eine generelle Tendenz in der aktuellen Umweltpolitik, nämlich dem Hang zum “Mikromanagement”. Die Politik begnügt sich nicht damit, eine generelle Reduktion von Emissionen anzustreben, sondern will auch sehr detailliert vorschreiben, wie das erreicht werden soll: Verbot von Glühbirnen, Vorschrift über Mindestanteil an Biosprit im Benzin, präzise Zielvorgaben, welcher Anteil der Reduktion über Umstellung auf erneuerbare Energien und welcher durch höhere Energieeffizienz/Energiesparen erreicht werden soll, Leistungsoberschranke für Haushaltsstaubsauger , Zielvorgaben wieviele Prozent aller Gebäude pro Jahr energetisch saniert werden sollen. Eigentlich ist dieses ganze Mikromanagement überflüssig, es genügt, globale Obergrenzen vorzuschreiben, und es dem Emmissionshandel zu überlassen, die Auflagen optimal zu verteilen. Für Autos würde das bedeuten: Wenn Benziner zuviel verbrauchen, wird das Benzin teurer. Wenn dann Elektroautos eine brauchbare Alternative darstellen, können die Leute auf Elektroautos umsteigen. Oder auf Fahrräder umsteigen, Oder einfach weniger in der Gegend herumfahren.
    Warum will die Politik eigentlich vorschreiben, wie die Emissionen durch Mobilität sinken sollen, anstatt sich damit zu begnügen anzustreben, dass sie sinken?

  10. #10 Lukas
    7. Dezember 2013

    @ Zockerjoe
    Wenn ich in der Stadt wohnen würde, hätte ich kein Auto. Aber hier in der Provinz komme ich nur alle 2Stunden aus dem Ort raus. Ohne Auto ist man hier aufgeschmissen.

  11. #11 Hobbes
    9. Dezember 2013

    @Lukas:
    “Der Wirkungsgrad ist soweit ich weiß ja nicht mal so schlecht.”

    Meine Infos dahingehend sind zwar schon 3 Jahre alt, (Hannover Messe) aber damals war das größte Problem bei der Wasserstoffherstellung auch die Speicherung. Während die Umwandlung in Methan den Wirkungsgrad noch einmal drastisch senkt ist die Speicherung von Wasserstoff so schwierig weil es hoch flüchtig ist. In der gesamten Kette kam man so auf einen Wirkungsgrad von <0,5.

  12. #12 Statistiker
    9. Dezember 2013

    Meines Erachtens wird das Thema zurzeit zu ser auf Elektroautos reduziert.

    Wie schrieb der Autor korrekterweise: “…Zielgruppe für die Elektroautos? So wie ich das sehe, sind es die Kurzstrecke fahrenden Städter, die eben kein festen Stellplatz haben.”

    Für diese Zielgruppe bieten sich viel eher Elektrofahrräder an, sei es als E-Bike oder als Pedelec. Günstig in der Anschaffung, kaum Stellplatzprobleme und in der Stadt oftmals schneller als jedes Auto…

  13. #13 jochen
    9. Dezember 2013

    Wenn ich jetzt ein Auto zum Pendeln bräuchte, würde ich mir den BMW I3 holen. Das Konzept gefällt mir einfach. Zum Glück kann ich aber mit dem Rad zur Arbeit fahren und von daher, ist das alles kein Problem.

    @Tomi
    Deine Argumente scheitern immer dadran, dass nicht von jetzt auf Gleich alle mit Elektroautos fahren. Dies ist ein Prozess über Jahre und die meisten Probleme werden sich von selbst lösen. Kabelsalat in den Städten? Wo ist der Kabelsalat, wenn man direkt neben einer Straßenlaterne steht und dort sein Ladekabel einsteckt?

    Auch dein Umweltargument passt einfach nicht. Die Luft in Städten ist einfach grottik. Jeder, der mir nicht glaubt, sollte mal mit einem Liegerad durch die Stadt fahren. Klar, man muss nicht mit dem Liegerad durch die Stadt fahren, aber es ist anzumerken: Dann ist man auf Augenhöhe mit Kindern. Die Luft sollte da besser sein, wo man lebt, und das ist einfach in Städten. (Auch hier gilt: Als passionierter Fahrradfahrer bin ich eher für ein Autoverbot in Innenstädten.)

    Und wie du richtig erkannt hast, bis 2020 ist das nix mit 1 Millionen EAutos. Aber nach 2020 sieht es aber auch mit dem Strommix ganz anders aus. –> Umweltaspekt.

    Aukku/ Reichweiter: Sieht jeder Anders. Für mich und viele die ich kenne, kein Problem. Aber anstatt einfach Ängste zu schüren, lieber die Leute anregen, dass die selber mal überlegen, ob 200km Reichtweite ausreichend ist oder nicht. Pauschel gut/schlecht geht da nix.

    • #14 Tomi
      9. Dezember 2013

      Hi,

      vielen Dank für Deine Antwort! Ich finde es prima, unterschiedliche Meinungen zu dem Thema lesen zu können.

      Ich sehe das Problem an der Infrastruktur in den dichtbesiedelten Straßen der Großstädte, denn genau da muss man ansetzen. Wie Du selber sagst, die Luft soll da besser werden, wo man – oder viele – leben. Und hier sehe ich das Problem.
      Selbst wenn an jeder Laterne eine Ladestation wäre, könnte nicht jedes Auto in einer Reihe angeschlossen werden. Und selbst wenn es sich um einen langsamen Prozess geht, in dem stückweise die Zahl der Elektroautos erhöht wird: Wie soll sichergestellt werden, dass jedes Elektroauto in Reichweite einer Ladestation parken kann und dieser Platz nicht von anderen blockiert wird?
      Ich wohne in einem Ballungszentrum und ich bin auf meine Karre angewiesen (wie die meisten meiner Nachbarn), Raum zum Parken ist knapp und wenn dieser Raum künstlich verknappt wird, damit Plätze für Elektroautos freigehalten werden können, dann geht bald gar nichts mehr.

      Meiner Meinung nach ist “der Platzplatz” das Hauptproblem, das wir in den Städten haben und solange es nicht genug Platz zum Parken gibt, werden sich reine Elektroautos in den Ballungsräumen nicht durchsetzen.
      Warum sollte ich mir ein reines Elektroauto zulegen, wenn ich nicht weiß, ob ich es Abends aufladen kann? Meine Karre steht an der Straße und ich muss manchmal 5 Minuten und mehr laufen, damit ich irgendwo nen Platzplatz finde.

      Auf der anderen Seite halte ich Hybrid für den sinnigeren Ansatz. Der Verbrauch geht deutlich runter, man muss nicht an einer bestimmten Stelle parken und wenn man die “richtige” Technologie benutzt, sind die Abgase auch nicht so giftig. Wenn mehr Entwicklungsarbeit in einen ‘sauberen’ Kraftstoff für Hybrid-Fahrzeuge gesteckt werden würde, müssten lediglich die besteheneden Tankstellen angepasst (siehe Autogas) und keine komplett neue Infrastruktur aufgebaut werden.
      Ansätze für ‘sauberen’ Kraftstoff gibt es einige. Z.B. könnten Speicherkraftwerke überschüssigen Windstrom in Wasserstoff umwandeln, oder die Entwicklung von Bioreatoren könnte voran gebracht werden (es gibt da einige Beispiele mit Albenplantagen) etc.. Hauptsache es werden nicht sinnlos Lebensmittel vernichtet (siehe meinen letzten Link im Text: Bio ist nicht unbedingt Öko).

  14. #15 jochen
    10. Dezember 2013

    @Tomi

    Hyprid ist für mich nur eine Zwischentechnologie. Das Problem ist, dass man einfach zuviel Gewicht mit rumschleppt, was nur den Verbrauch in die Höhe treibt. Daher tendiere ich zu reine Elektroautos. Die meiste Zeit Reicht von der Entfernung einfach die Elektroversion. Und wenn dann mal nicht, leiht man sich günstig einen. Bei einigen Anbietern von Elektroautos kann man den für solche Fahrten dann glaube ich sogar umsonst leihen.

    Und klar, das Platzproblem in Städten lösen Elektroautos nicht. Dies kann nur ein Verbot von Autos lösen. Elektroautos lösen die Probleme Abgas und Lärm. Und jemand, der derzeit keinen garantieren Ladeanschluss hat, dem würde ich von einem Elektroauto auch abraten. Ich hingegen habe zum Glück eine Garage.

    Es gibt viele verschiedene Ansätze und Ideen, wie man Autos laden kann, ohne das es ein Mehraufwand bedeutet. Ich denke daher, das sich nicht ein System durchsetzen wird, sondern je nach Situation ein anderes. Wo kein Platz für Ladesäulen ist, werden dann vielleicht in der Strasse Induktionsstreifen verbaut. In meiner Vission werden sich erst die Leute ein Auto kaufen, die eine Garage oder einen garantierten Abstellplatz mit Lademöglichkeit haben. Und je mehr von diesen Leuten Elektroautos haben, desto mehr entsteht in den Städten der Anreiz, die Ladeinfrastruktur aufzubauen. Als Beispiel: Café investiert in eine Schnellladestation um Kunden zu ziehen, die dort dann ihre Kaffeepause machen, während der Wagen für die Rückfahrt geladen wird. Und irgendwann lohnt sich auch für Leute wie dich dann in der Stadt ein reines Elektroauto.

    Wind/Solarenergie –> Akku ist einfach die effizienteste und sauberste Art der Energieerzeugung, Speicherung und die daraus resultierende Fortbewegung. Jede Umwandlung in “Windgas” usw. und anschließende Verbrennung im Motor zum Antrieb ist einfach zu ineffizient als dass es in meinen Augen irgendwann Sinn macht. Gleiches gilt für Elektrolyse zur Wasserstofferzeugung. Außer wir haben irgendwann soviel Solar/Windenergie, dass wir garnicht wissen, wohin mit der ganzen Energie. Aber diesen Zustand halte ich für Verschwendung.

  15. #16 Hobbes
    10. Dezember 2013

    “werden dann vielleicht in der Strasse Induktionsstreifen verbaut”
    Na viel Spass in Deutschland Strom via “Strahlung” durch die Luft zu transportieren, während die Personen da drüber sitzen.
    Aber ich sehe da, nicht nur wegen unsinniger Bürgerängste keine Zukunft drin, sondern einfach weil das so viel intensive Maßnahmen erfordert das ich selbst bei ernsthaften Ambitionen in die Richtung auf mindestens 30 Jahre tippen würde bevor damit überhaupt ernsthaft angefangen wird.

    “Akku ist einfach die effizienteste und sauberste Art der Energieerzeugung”
    Naja das Stimmt noch nicht einmal bei den kleinen Mengen an Akkus die wir bisher verbrauchen. Bei einem Großverbrauch wird die Förderung von Lithium uns allerdings noch vor gewaltige Probleme stellen. (Es gibt nur ca 17 Millonen Tonnen förderbares Lithium. Bei selbst für kleinere Autos benötigten 200 Kilo bräuchten wir hier fast alles nur für Autos. Denn für jede Verbaute brauch man ja auch 2 auf Vorrat). Eine Förderung von mehr als 2% der Weltweiten Vorkommen halte ich zudem für Utopisch. Gehen wir also von 340 Mio Kg aus. Also genug für etwa 1 Mio Autos pro Jahr. Und das Weltweit. Und auch nur Kleinwagen und unter der Annahme das wir das Zeug nirgends wo anders brauchen.

    Wenn wir also richtig optimistisch rechnen und der Masseanteil Lithium im Speicher noch nach unten gehen wird, können wir gerade einmal mit 100Mio Autos rechnen. Ein ordentlicher Beitrag, aber trotzdem wird es nicht “die Lösung” seien können
    (Ich habe die Zahlen jetzt alle aus dem Kopf übernommen. Ich habe vor etwa 3 Jahren ein paar Vorlesungen Speichertechnik gehört. Der Prof kam damals auf keine 200 Mio Autos. Kann also etwas schlecht überschlagen haben, aber es geht ja nur um die Größenordnung)
    Andere Speichertechniken scheinen jedoch alle noch recht weit entfernt zu sein.

    Zum Hybrid muss man sagen: Es gibt ja zwei Sorten. Am interessantesten finde ich das Konzept mit einem im optimalen Drehzahlenbereich laufenden Verbrennungsmotor einen Elektromotor mit kleiner Batterie zu betreiben. Da sind dann locker Autos mit unter 3 Liter pro 100KM drin.
    Da man eine theoretische 300mal höhere Energiedichte beim Wasserstoff im Vergleich zum Lithiumakku hat, besteht sogar die Möglichkeit das Gesamtgewicht nur unwesentlich höher ausfallen zu lassen. Aber auch hier steht die Speicherfrage noch aus.
    Mein Tipp somit: In alle Richtungen Weiter forschen. Es ist noch zu früh eine Generalstrategie fest zu legen. Das wäre nur Aktionismus.

  16. #17 Hobbes
    10. Dezember 2013

    So hab die Rechnung doch noch gefunden. Und muss mich stark korrigieren :-)
    Es werden nur etwa 10 bis 15Kg Lithium pro Auto benötigt. (Faktor 20 daneben) Dafür stehen aber auch nur etwa 4Mio Tonnen zur Verfügung (Faktor 4 daneben). Und der Anteil an verwendbaren Lithium für die Autoindustrie wird auf maximal 25% geschätzt. (Faktor 4 Daneben)
    Somit muss mein Wert um 20/16 erhöht werden also um 25%.
    Immerhin hatte das Ergebnis etwa gestimmt. Auch wenn meine Überschlagene Rechnung Käse war.

  17. #18 jochen
    10. Dezember 2013

    @Hobbes

    Wenn ich auf Wikipedia schauen, dann steht dort, dass in Bolivien ein Salzsee mit ca. 5,4 Millionen Tonnen Lithium vorhanden ist.
    Klar, vorhandenes Lithium und förderbares Lithium ist was verschiedenes. Kannst du mir deine Quelle mit den 4 Millionen Tonnen Lithium nennen, damit mir klar ist, warum das Lithium aus den Salzseen nicht abgebaut werden kann? So wie es derzeit in Chille passiert.

  18. #19 Hobbes
    10. Dezember 2013

    Ich habe die Zahl aus einem Vorlesungsskript. Von 2009. Noch einmal bei Wikipedia nachgeschaut ist damit wohl die Reserve gemeint. Die Gesamtvorkommen liegen wohl bei ca. 29 Mio Tonnen wovon 13Mio die Vorratsbasis ausmachen.
    Am besten müsste man also die 13 Mio als aktuelle Basis nehmen.

    Das Skript selber ist knapp 100 Seiten. Da werden noch jede Menge Einschätzungen und Prognosen vorgenommen. Primär ging es dabei um die Erforschung von Lithium-Schwefel Akkumulatoren (Theoretisch erreichbare Energiedicht 3350KWh/Kg). Bzw. die Notwendigkeit selbiger da nach der Schätzung im Skript sonst gerade ein mal bis zu 200Mio Fahrzeuge produziert werden könnten.
    Wenn Bedarf besteht kann ich auch noch einmal nach den angegebenen Quellverweisen suchen.
    Aber auch mit den 13 Mio Tonnen aus Wikipedia kommt man ja nicht weit über 200 Mio Autos.
    Zumal die Schätzungen schon sehr stark zu Gunsten der Li-Ionen Akkus ausgelegt sind.

    Wie viel in Zukunft wirtschaftlich Förderbar seien wird bleibt natürlich noch ab zu warten. Aber alle Autos damit zu betreiben wird wohl nicht möglich sein.

  19. #20 jochen
    10. Dezember 2013

    Nachtrag:
    Aus Wikipdia:
    Je nach Typ werden für die Herstellung eines Lithium-Akkumulators mit einer Speicherfähigkeit von einer 1 kWh an Energie etwa 80 g bis 130 g chemisch reines Lithium benötigt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

    Von der BMW-Seite zum BMW i3:
    Batterietyp/Netto Batterieinhalt in kWh Li-Ion/18,8 Li-Ion/18,8

    Gehen wir beim BMW i3 also von nem 20 kWh Akku aus, dann braucht der maximal 2,6 kg Lithium. Ist noch ein Faktor 4 bis 6 zu deiner letzten Rechnung.

  20. #21 jochen
    10. Dezember 2013

    Also ich rechne

    13*10^9 kg / 2,6 kg= 5 Milliarden Autos.

    Klar, hier ist noch eine Konkurrenz zu anderen Energiespeicher für Handys, Häuser und Co. Aber die Frage lauten:

    1.) Brauchen wir 5 Milliarden Autos auf der Erde.
    2.) Wie man beim Peak Oil sieht: Haben wir wirklich nur 13 Millionen Tonnen Lithium?
    3.) Müssen wir zwangsläufig mit Lithium die Energie speichern?

    Entscheidend ist eher: Ist das Lithium “verbraucht” wenn ein Akku ausgetauscht werden muss, oder kann man es so recyclen, dass es wieder verwendet werden kann? Wenn der erste Fall zutrifft und ein voll recyclbarer Energiespeicher ist unmöglich, bzw. wie Fusionsenergie in 50 Jahren einsatzbereit, dann sind Elektroautos unsinnig.

  21. #22 Hobbes
    10. Dezember 2013

    Naja 190 Km Reichweite ist alles andere als Ausreichend. Zumal der Wagen alles andere als ein Standartauto ist. Allein schon das komplette CFK Gerüst wird auch in den nächsten 20 Jahren nicht in den Standartautos verbaut sein. Realistisch sind für E-Autos eher 50 bis 100KWh an Speicher zu rechnen
    Dazu kommt noch die Konkurrenz mit Lithiumnachfrage von nicht Energiespeichern. So wird Lithium auch für Keramiken verwendet.
    Die recyclebarkeit von Lithium aus Akkus kenne ich jetzt nicht. Sollte aber wie bei den meisten teuren Leichtmetallen durchaus machbar sein. Auch kann ich zur Erschließung neuer Lager nicht viel sagen. Höchstens das Lithium als Metall wohl besser vorhersagbar ist als Ölquellen, die ja auch thermischen, biologischen etc. Bedingungen unterliegen. Aber das ist nur eine Vermutung.

    Sicherlich könnte innerstädtisch auf Kurz oder lang komplett auf Elektrofahrzeuge zurück gegriffen werden. Aber ich frage mich wozu? In Großstädten sehe ich im Individualverkehr eh nur begrenzte Zukunft und außerhalb braucht man mindesten 500Km Reichweite um Sinnvoll zu sein. Bleibt aus meiner Sicht nur der Markt für Pendler aus Vororten.
    Ich sehe die jetzige Akkugeneration jedenfalls nur in der Lage in erste Weltländern die Innenstädte sauber zu halten. Nicht aber, dass sie einen entscheidenden Beitrag im Kampf gegen die globale CO2 Produktion leisten können. (Aber genau letzteres wird ja immer gerne so getan.)

  22. #23 miesepeter3
    10. Dezember 2013

    Also, die Akkus in meinem schnurlosem Telefon (Festnetz) sind nach 1 bis 1,5 Jahren hin und lassen sich nicht mehr aufladen. Bei den bisher bekannten Akkus für Elektrofahrzeuge soll das ca. 3 Jahre dauern. Dann der totale Austausch zum Preis eines Kleinwagens. Wer will sich das leisten und das bei einer Reichweite von etwa 150 Km pro Aufladung?
    Wahrscheinlich dieselben, die die heute mit dem Liegefahrrad fahren.

  23. #24 jochen
    11. Dezember 2013

    @Hobbes
    Die meisten EAutos haben derzeit einen Energiespeicher von maximal 20 kWh. Dieser ist ausreichend, um ca. 200 km weitzukommen. Soweit ich weiß ist die einzige Ausnahme der Tesla, der ist aber auch ein rollender Panzer (Leergewicht > 2 T).

    Jemand, der regelmäßig mindestens einmal pro Woche Strecken > 100 km fährt, dem würde ich derzeit auch kein Elektroauto empfehlen. Aber für mich und viele aus meinem Umkreis gilt das nicht. Wenn bei mir der Fall eintreten sollte und mein Arbeitsgeber würde meinen Arbeitsplatz verlegen, müsste ich jeden Tag 60 km pendeln. Auch im extrem Winter wenn Elektroautos angeblich nur 50 % Akkukapazität haben, locker machbar. Ich würde dann mit dem Auto auf einen Jahreskilometerleistung von ca. 40.000 km kommen. D.h. größere Akkus mit 50 kWh bis 100 kWh sind meiner Ansicht nicht nötig. Für die Fälle, wo man ein Auto mit solcher Reichweite braucht, leiht man sich einen Verbrenner.

    Ich finde die Sichtweite bei Elektroautos zu was geht nicht immer sehr pessimistisch. Wenn ich schaue, was alles geht, dann ist das für mich immer wieder überzeugend.

    @miesepeter3
    Akkus aus nem Schnurlosen Telefon mit den hochentwickelten Akkus mit ausgefeilter Ladeelektronik aus einem Elektroauto zu vergleich ist aber arg gewagt. Oder hälst du dein Vergleich zwischen einem Benzinrasenmäher und einem Mercedes Benz oder BMW auch für angebracht nur weil beide Benzin brauchen?

  24. #25 jochen
    11. Dezember 2013

    Nachtrag:
    Die 60 km pendeln beziehen sich auf einfache Strecke mit laden im Parkhaus beim Arbeitgeber. Insgesamt wären das 120 km am Tag.

  25. #26 miesepeter3
    11. Dezember 2013

    @jochen

    “Akkus aus nem Schnurlosen Telefon mit den hochentwickelten Akkus mit ausgefeilter Ladeelektronik aus einem Elektroauto zu vergleich ist aber arg gewagt.”

    Kann sein, ist aber nicht nur auf meinem Mist gewachsen.
    Aus diesem Grund (Keine sehr brauchbare Dauerbelastung der Akkus) verfolgt Mercedes eine andere Strategie und wird höchstwahrscheinlich sich nicht am Rennen um das beste E-Mobil beteiligen. Deren Bemühungen gehen in eine andere Richtung.
    Ich habe ja auch nicht gesagt, dass E-Mobile per se Mist sind. Für einige Spezialnutzer möglicherweise brauchbar. Ein vollwertiger Ersatz für den Verbrenner bei bis heute möglicher Technik sicher nicht.

  26. #27 Eheran
    11. Dezember 2013

    Akkus, die nur 1-2 Jahre halten werden entweder falsch verwendet oder sind einfach Schrott.
    Hochwertige LiFePO4 Akkus erreichen tausende 100% DOD Zyklen (bei 1C!) und verlieren dabei 20% der Kapazität. Die kalendarische Haltbarkeit liegt bei etwa 10 Jahren. Es besteht bei diesen auch keine Unfallgefahr, da sie nicht aufplatzen und abbrennen, egal was man mit ihnen macht – sie sind eigensicher. Sie erreichen jedoch (noch?) nicht die gravimetrische Energiedichte von LiIon oder LiPo.

    > Akkus aus nem Schnurlosen Telefon mit den hochentwickelten Akkus mit ausgefeilter Ladeelektronik aus einem Elektroauto zu vergleich ist aber arg gewagt.

    Erstmal sind die Akkus an sich praktisch identisch, da ist an einem Auto nichts hochentwickeltes ggü. einem anderen Akku wie im Laptop. Genaugenommen nutzt Tesla sogar die gleichen Zellen wie Laptopakkus, 18650 heißt die Baugröße – 18mm Durchmesser und 650mm Höhe.

    Und dann ist es eben doch sehr einfach, denn in einem Mobiltelefon hat man eine einzelne Zelle. Eine einzelne Zelle zu Laden/Entladen ist der einfachste mögliche Fall, den es gibt. Die ausgefeilte Ladeelektronik braucht es gerade erst deswegen, weil es in einem Auto usw. so viele Zellen in reihe und parallelgeschaltet sind. Die haben alle nicht exakt die gleiche Kapazität und müssen daher, nebem dem Grund(ent)ladevorgang auchnoch alle ihre eigene angleichung bekommen. Balancing nennt sich dieser Vorgang. Sonst bekommt ein höher kapazitiver Akku statt 4,1V nur 3,9V und ein schon gefüllter (weil geringere Kapazität) erreicht >4,1V verliert damit Kapazität, die Spannungsdifferenz vergrößert sich dann weiter, usw. usf.

  27. […] Tomi Hrkac, der das Blog Chivoja betreibt, verlässt heute mal die Nano-Pfade und begibt sich in Gefahr: Er lässt so gar kein gutes Haar an Eletroautos. Diskussionsbeiträge bitte drüben bei ihm. […]

  28. #29 Volltrunk
    Klagenfurt
    14. Januar 2014

    #27 “…oder sind einfach Schrott”.

    Das ist der Punkt:
    An und für sich wäre es erstrebenswert, so weit als nur möglich auf zur Neige gehende Rohstoffe zu verzichten. Aber unabhängig davon, lauert in der Wechselakku-Lösung auch genau dieses Problem, das in #27 versteckt und abwinkend gemeint zum Ausdruck kommt. Irgendwer hat’s schon in diesem Forum geschrieben: “Mein guter, hochwertiger Akku wird weggetauscht”.

    Wie es in der Praxis bei Akkumulatoren für den Haushaltsbereich jederzeit beobachtbar ist, gibt es nun mal unterschiedliche Qualitäten. Nicht empirisch erhoben kann man aus dem Bauch heraus sagen: Kauft man Akkus in Lebensmittelgeschäften mit Niedrigstpreisen, stehen die Chancen sehr hoch, bei weitem nicht die Qualität zu erhalten, als zum Beispiel in einem RC-Modellbaugeschäft, dessen Kundschaft ich höchste Qualitätsanforderungen unterstelle (Kapazitätsunterschiede selbstverständlich berücksichtigend). Das ökonomische und eventuell auch unethische Reglement dahinter ist bekannt.
    Dies gilt dann auch im KFZ-Bereich. Wenn nun hochwertige Akkumulatoren für E-Mobile zu einem Qualitätsgewinn führen – sehr wohl, möchte ich meinen – dann wird es jede Menge Zeitgenossen geben, die sich solche leisten werden. Wenn es aber im Rahmen einer vernünftigen Preis-Leistungsdiskussion Sinn macht, bei der Herstellung von KFZ-Akkus als Massenprodukt in der Qualität Kompromisse einzugehen – dann wird das so praktiziert. Gleiches gilt für die Wartung, Pflege und Beladungsqualität. Ich kann als Besitzer eines teureren, hochwertigeren oder aber auch aufwendiger gepflegten Akkus davon ausgehen, dass die Qualität des Wechsel-Akkus, den ich an einer Tauschstation bekomme, keinesfalls die bessere sein wird. Bis hin zu kriminellen Absichten – genau aus diesem Aspekt heraus.
    Und paradoxerweise kommt es bei lobenswerten Absichten des (sagen wir) Tankwarts oder bei gesetzlichen Regelungen zur Mindestqualitätsfrage dann wiederum dazu, das Akkumulatoren eventuell sogar zu früh ausgemustert werden.

    Ein Antrieb über Elektromotore – vorzugsweise sogar jedes Rad einzeln angetrieben – birgt von Drehmoment und Motorleistung, einfacher elektronischer Fahrtstabilisation, Gewicht, Wartbarkeit, Wartungs- und Erhaltungskosten, geringe Komplexität, Platzbedarf, Laufzeit und Lebensdauer noch dutzenden weitere Vorteile gegenüber herkömmlichen KFZ.

    Die Verwendung von Akkus und Massenbeladungsszenarien birgt dagegen aktuell zu viele Nachteile. Deshalb spricht mehr für eine Stromversorgung an Bord.

    • #30 Stefan W.
      15. Januar 2014

      @Volltrunk: Das Beispiel mit den Haushaltsakkus passt aber empirisch gesehen nicht. Die Stiftung Warentest hatte diese mal getestet, und festgestellt, dass Discounterakkus die besten waren. Deren Erklärung war, dass diese in einer großen Aktion in den Handel kommt, und gleich abverkauft wird, während sie im Fachhandel oft lange im Regal liegen, und durch Lagerung schlechter werden.

      Aber ich stimme zu, dass beim Wechseln des Akkus der Anreiz sinkt bessere Akkus zu produzieren. Wettbewerb täte hier gut.

  29. #31 Clemens Ratte-Polle
    19. Januar 2014

    Elektro-Bus (nicht nur) in Braunschweig unterwegs, mit Induktionsladung:
    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/elektrobus107.html
    .
    Der Verbrennungsmotor hat zig Jahre Entwicklungsvorzug. Beim Akku geht es jetzt erst richtig los:
    http://www.power-vehicles.com/2013/04/07/lithium-schwefel-akku-durchbruch-fur-e-autos/
    .
    tags: #E-Bus, #Akku #Elektroauto #Elektrobus #Mobilität #Energie
    .

  30. […] ich von reinen Elektroautos halte, habe ich hier ausführlich dargelegt. Da hilft es meiner Meinung nach auch nicht, dass die Technologie mit einer eigenen […]

  31. #33 michanya
    9. Oktober 2016

    … pack den Tiger in den tank – war ein Slogan. Heute nimm die SONNE mit – ist kostenlos. Und Kombi mit Wasserstoff ist Dual – raus kommt was was rein kommt – SAUBERE Lösung – 2 werden 1.

    Elektro gibts auch in Bionatur – der Zitteraal hat powerpakete voll Strom.
    Das PERPETUUM MOBILE ware ein Traum – da geht nie der Saft aus.

    Denke DUAL als Ein mal Eins – macht die Zukunft – [x]

    • #34 Tomi
      9. Oktober 2016

      Danke für den Kommentar.
      Der Werbehinweis wurde dennoch entfernt.
      Ich habe kein Problem damit, wenn auf andere Seiten verwiesen wird oder
      wenn die Kommentare etwas schräg sind, aber beides ist dann doch etwas viel des Guten.

    • #35 Clemens Ratte-Polle
      9. Oktober 2016

      Leider ist die Sonne nicht mehr kostenlos:
      “…die EEG-Umlage auf den Eigenverbrauch (als schikanöse “Sonnensteuer” verschrien…)
      “www.sfv.de/artikel/radikaler_kurswechsel_in_der_deutschen_energiepolitik.htm

      AKW und KKW haben um 10% Strom-Eigenverbrauch, falls noch nicht bekannt, und zahlen nix dafür.
      Wie diese auch sonstige unfaire Steuervorteile genießen. :(

      Hybrid darf nur ein kleines Zwischenspiel sein.
      Batterie-Forschung muss forciert werden.
      Wozu noch mit Öl die Luft verpesten? Betrug-Software kann es nicht mehr weglügen: Ferinstaub und Stickstoff töten Leben!

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