Eine ganz besonders beliebte Argumentationsweise der selbsternannten Klimaskeptiker ist ja das Argument durch Autorität. Das sind aber zumeist handerlesene Zitate ausgewählter Persönlichkeiten, auch gerne versehen mit Titel- und Bedeutungsannotationen. Warum die abweichenden oder abweichend aussehenden Zitate mehr zählen sollen als die viel häufigeren Meinungen der etablierten Klimaforscher, konnte mir keiner erklären. Auch nicht, warum Zitate die meist pure Meinungen wiedergeben, bedeutsamer sind als wissenschaftliche Veröffentlichungen.
Nun, sei es wie es will, da steckte jetzt die Behauptung drin dass etablierte Klimaforscher viel häufiger auf der Seite stehen, die für Handeln in Reaktion auf menschgemachte Klimaerwärmung sind.


Wie gut dass es Jim Prall gibt. Der macht sich nämlich viel Mühe und verwaltet eine Liste, auf der er die Namen von Klimaforschern auf der ganzen Welt sammelt und ihren citation index herausfindet, also wie oft sie bislang in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zitiert worden sind. Das ist ein etabliertes Maß für die Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers.
Er hat auch die großen Listen und Deklarationen der beiden Seiten ausgewertet (er nennt sie diplomatisch “Aktivisten” und “Inaktivisten”, je nachdem ob sie sich bereits für oder gegen menschgemachte Klimaerwärmung und/oder ein Handeln dagegen ausgesprochen haben). Und siehe da – unter den Top 500 Klimaforschern überwiegen die Aktivisten 6:1, die Skeptiker vereinigen gar nur 4.4% der Zitate auf sich. Jim Prall sagt, die Inaktivisten versammeln sich hauptsächlich im unteren Teil der Liste, bei den Nie-Zitierten.
Nun, es sollte selbstverständlich nie solch eine Metrik die wissenschaftlichen Argumente ersetzen. Aber wenn in einem Lager diejenigen mit dem größeren Ansehen (und ja auch gesunde wissenschaftliche Argumente liefern) in einem Lager so überwiegen, sollte das schon ein Denkanstoß sein.
(via Deltoid)

PS: Ach, und bitte, hier ist frisch eingerichtet, bitte nicht mit Bänken und Stühlen schmeißen, Verschwörungstheorien bleiben bitte auch daheim. Und wer wissenschaftlich Relevantes möchte, sollte sich sowieso lieber mit über die Entdeckung des bislang kleinsten beobachteten Exoplaneten freuen! Oder auf morgen oder übermorgen warten, dann gibts ein bißchen “harmlose” Physik.

Kommentare (128)

  1. #1 Jörg Rings
    02/06/2009

    Setzen wir ihn auf Platz 1221.

    Sicher, das ist eine furchtbar gültige Methode.
    Aber es hat IMMER noch nichts mit der Wissenschaft zu tun, daher bitte ich jetzt eingängig diese Personaliendiskussion zu beenden.

  2. #2 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings

    “Es geht nicht um einzelne Personen.”

    Es geht aber um einen der wichtigsten Vertreter des AGW, der in dieser Liste unter ferner liefen erscheint.
    Und das, denke ich, passt durchaus in diese Diskussion.

    “Und das ist wieder nur eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Mal wieder ein Versuch der “ad hominem”-Diskreditierung. …”

    Der Interpunktion sind Sie aber schon mächtig?
    Oder haben Sie mein Fragezeichen nur “übersehen”.

    “LOL Klima-Fraktal, was bist du denn für eine Pappnase?”
    “Bitte, nur denken, nicht sagen.”

    Man weiss ja von wem es kommt.

  3. #3 IqRS
    02/06/2009

    Sorry Jörg, aber zu Klima-Fraktal fällt mir nicht mehr viel ein.
    Schellnhuber ist noch auf der nach Namen sortierten Liste derer, zu denen Jim Prall den citation index noch nicht herausgefunden hat. Wenn Schellnhuber dann einsortiert wurde, vielleicht kommt er dann auf Platz 100, vielleicht aber auch auf Platz 1000. Du könntest seinen citation index ja mal nachschauen, anstatt hier dumm rumzusabbeln.

  4. #4 Jörg Rings
    02/06/2009

    Es geht aber um einen der wichtigsten Vertreter des AGW, der in dieser Liste unter ferner liefen erscheint.

    Mensch, es ist nicht so schwierig, oder? Er st noch nicht ausgerechnet, also taucht er nicht in der Liste auf sondern ist nur “vorgemerkt”. Und wenn es Sie sooo brennend interessiert, dann setzen Sie sich halt selbst hin und rechnen seinen Citation Index oder mailen Jim Prall, ob er den schnell berechnen kann. Aber an der Wissenschaft ändert es immer noch nichts.

    Und das, denke ich, passt durchaus in diese Diskussion.

    Und was würde das an wissenschaftlciehn Fakten ändern?

    Der Interpunktion sind Sie aber schon mächtig? Oder haben Sie mein Fragezeichen nur “übersehen”.

    Unterstellung und ad hominem.

  5. #5 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings

    Wie lange sagten Sie, gibt es diese Liste schon?

    Und wer ist eigentlich JF Crossley oder Julia C Hargreaves?

    Sind aber bestimmt bedeutsamer als Herr Schellnhuber.

    “Und was würde das an wissenschaftlciehn Fakten ändern?”

    Vielleicht sagt das etwas über die Auswahlkriterien?

  6. #6 Jörg Rings
    02/06/2009

    @Klima-Fraktal: Sie weichen ja schon wieder aus und versuchen sich in noch abstruseren Versuchen der Diskreditierung. Immer noch alles ad hominem. Jetzt weichen Sie mal nicht aus, Sie wollten über Schellnhuber diskutieren und haben sich nicht davon abbringen lassen, also diskutieren wir über Schellnhuber. Ich nehme an, Sie haben den Autor der Liste schon angemailt? Oder soll ich es tun?

  7. #7 Klima-Fraktal
    02/06/2009

    @Jörg Rings

    “Immer noch alles ad hominem.”

    Sie haben hier ja doch was gelernt.

    “Ich nehme an, Sie haben den Autor der Liste schon angemailt?”

    Warum sollte ich?
    Ich gehe mit so einer Liste nicht hausieren.

  8. #8 Jörg Rings
    02/06/2009

    Warum sollte ich?
    Ich gehe mit so einer Liste nicht hausieren.

    Äh…Sie sind derjenige der hartnäckig diskutieren wollte was es bedeutet wo Schellnhuber sich in der Liste einreiht. Dann haben wir festgestellt, dass er noch gar nicht berechnet wurde. Also: Wollen Sie jetzt ehrlich darüber diskutieren, dann kümmer ich mich drum den Platz von Schellnhuber herauszufinden; oder wollten Sie nur ein bißchen rumätzen und haben sich dabei leider blamiert, weil Sie das falsche Ziel auserkoren haben?

  9. #9 Wolf Krab
    02/06/2009

    @ Jörg Rings

    Sie haben völlig Recht. Entgegengesetzte Meinungen und allzu kritische Betrachtungen schaden dem Konsens und stören die Harmonie. Sie haben ja schließlich den Blog eröffnet um mit Gleichgesinnten einen Konsens –Ihren Konsens- zu pflegen. So gesehen ist es nur konsequent, wenn Sie unerwünschte Meinungen und „schädliche“ Kritik von IHREM Blog fernhalten.
    Aber so ein Blog im Web ist keine Privat- oder gar Intimsphäre. Wer sich so wie Sie öffentlich ins Web stellt, sollte auch die Öffentlichkeit verkraften können. Ich rede hier nicht von persönlichen Beleidigungen oder Diskreditierungen.
    Löschen Sie jede Meinung, die Ihnen nicht gefällt. Kein Gericht wird Sie deswegen belangen. Aber bedenken Sie auch mal, dass mit der Unterdrückung unliebsamer Meinungen und Gedanken alles einmal begann in der Geschichte der letzten 2000 Jahre (mindestens).

    mfG
    Wolf Krab

  10. #10 Rudolf Kipp
    02/06/2009

    Sehr geehrter Herr Rings,

    ich bin erst heute auf ihren Blog gestossen und muss sagen, dass ich schon ein wenig verwundert über den hier vorherschenden Umgangston bin.

    Eine Frage drängt sich mir besonders auf. Was wollen Sie nit dem obigen Beitrag eigentlich erreichen?

    Zu ihrem Verständnis: Ich hatte gedacht, wenn jemand einen Beitrag in einem öffentlichen Blog mit Kommentarfunktion einstellt dann möchte er auch, dass über diesen Beitrag diskutiert wird. Und dass dabei auch Meinungen vertreten werden, die nicht der eigenen entsprechen ist doch gerade das wichtigste an einer Diskussion. Wenn es einem nur um die Bestätigung der eigenen Meinung ginge, könnte man es doch gleich ganz bleiben lassen (?).

    Aber nun zu ihrem Artikel. Sie schreiben:

    Eine ganz besonders beliebte Argumentationsweise der selbsternannten Klimaskeptiker ist ja das Argument durch Autorität.

    Sollte mir etwas entgangen sein? Mein Eindruck war nämlich bisher, dass dieses rethorische Mittel auch und gerade von “Aktivisten” besonders gerne eingesetzt wird. So kommt doch kaum eine Antwort auf skeptische Aussagen ohne das obligatorische “hat noch nie in der Klimawissenschaft publiziert” oder “forscht nicht übers Klima” aus. Wobei erwähnt werden muss, dass häufig nur solche Personen als Klimawissenschaftler gelten, die in der “etablierten” (heisst Linientreuen) tätig sind.

    Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen, weil sie sich eben nicht auf die “seriöse Klimawissenschaft” als Autorität berufen können.

    MfG

    Rudolf Kipp

  11. #11 Georg Hoffmann
    02/06/2009

    @Kipp

    Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen, weil sie sich eben nicht auf die “seriöse Klimawissenschaft” als Autorität berufen können.

    Die Meinung der “Skeptiker” wird nicht gehoert, weil sie wissenschaftlich nichts Ernstes zu Stande bringen, nicht weil es ihnen an “Autoritaet” fehlte. Im Gegenteil, viele der beteiligten “Skeptiker” haben es sogar geschafft ,einen einstmals prima Ruf zu ruinieren.

    Sie duerfen in diesem Staat Gott-sei-Dank jeder Meinung sein: Gott hat die Welt in sieben Tagen geschaffen, Supemann hat Krypton in den Adern oder eben es gibt keinen Treibhauseffekt. Wissenschaft ist aber kein demokratisches Unterfangen. Sie duerfen meinen und wir, die Wissenschaftler, duerfen sie nicht ernst nehmen.
    Zur Rolle des hier auch wieder arg bemuehten “Galilei”, “Einstein”, Aussenseitertums, hier ein schoener Artikel:
    http://neuroskeptic.blogspot.com/2008/10/galileo-strikes-again.html

    William Sherner
    Heresy does nort equal correctness

    Carl Sagan
    The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

  12. #12 Jörg Rings
    02/06/2009

    Ich finde es auch etwas befremdlich, dass das erste, was Sie, Herr Kipp und Herr Krab, hier beitragen Beschuldigungen sind.
    Janzl kommt hier rein und beschuldigt Wissenschaftler als Mörder, Alexander klatscht munter Beifall und Müller und Krishna Gans haben eh schon in Dutzenden anderer Blogposts mehr als genug beiwesen, dass sie kein Interesse an Diskussion haben.
    Ich habe es schon gesagt und ich werde es jedesmal wiederholen: Wer an Diskussion interessiert ist, der darf gerne kommentieren, auch wenn er komplett anderer Meinung ist wie Savoyen, Hauptsache er liefert auch echte Argumente, also eine Aussage und logische Schlüsse daraus. Für Beleidigungen und das Abladen schon als unverrückbar gesetzter Meinungen ist hier kein Platz. Mein Blog, meine Regeln.
    Sie werden schon feststellen dass eine wahre Diskussion nur auftreten kann, wenn man die Trolle fern hält. Aber danke nochmal für die eingehenden Belehrungen, wie ich mein Blog zu führen habe, wirklich sehr großzügig von Ihnen.

  13. #13 Ludmila
    02/06/2009

    @Jörg:
    Hmm, wer sich in die Öffentlichkeit stellt, hat also gefälligst dies und das und jenes.

    Hmm, argumentieren nicht so auch Paparazzi und Stalker? “Wer sich in die Öffentlichkeit stellt, gehört mir? MuHAHAHA!”

    @Kipp:
    Mein Eindruck ist gerade der, dass skeptische Äußerungen häufig wesentlich besser belegt werden müssen

    Die Klimatrolle geben nur vor, skeptisch zu sein. Googeln Sie doch einfach mal Theon, Landsea oder/und Mazini und erleben Sie mit, wie die Klimawandel-Leugner die persönliche nirgendwo stichhaltig und nachvollziehbate Meinung dieser Leute wie ein Heiligtum verehren.

  14. #14 Jörg Rings
    02/06/2009

    Ludmila: Klar, wir werden aus Steuergeld bezahlt, also haben wir gefälligst stillzuhalten wenn alles kommt und uns als Human Punching Bag benutzen will…
    Auch sehr bezeichnend: wenn dann mal ein Versuch der Diskreditierung richtig schön aufläuft wie bei Klima-Fraktal wird wieder schnell das Thema gewechselt…oder ist die Mail an Jim Prall unterwegs?

  15. #15 Klima-Fraktal
    02/07/2009

    @Jörg Rings

    Mir ist es eigentlich völlig egal wann oder ob überhaupt Herr Schellnhuber in dieser Liste an irgendeinem Platz erscheint.

    Ihre – Frau Carone sagte treffend “zusammengegoogelte” – Liste zeigt doch nun offensichtlich das seltsame Auswahlverfahren der beteiligten Wissenschaftler. Sie müssen somit keine Nebelkerzen wegen angeblicher Diskreditierung zünden.

    Aber wenn es Ihnen hilft, können Sie Herrn Prell gerne eine Mail schicken.

    @Ludmila Carone

    “Googeln Sie doch einfach mal Theon, Landsea oder/und Mazini und erleben Sie mit, wie die Klimawandel-Leugner die persönliche nirgendwo stichhaltig und nachvollziehbate Meinung ….”

    Vielleicht hätten Sie zu Mazini selber erst googeln sollen.

  16. #16 Wolf Krab
    02/07/2009

    @Jörg Rings• 06.02.09 • 20:31 Uhr

    Ich finde es auch etwas befremdlich, dass das erste, was Sie, Herr Kipp und Herr Krab, hier beitragen Beschuldigungen sind.

    Oh, wessen habe ich Sie beschuldigt. Ich habe lediglich –wenn auch etwas ironisch- die Art kommentiert, mit der Sie das Blog führen.

    Janzl kommt hier rein und beschuldigt Wissenschaftler als Mörder, Alexander klatscht munter Beifall und Müller und Krishna Gans haben eh schon in Dutzenden anderer Blogposts mehr als genug beiwesen, dass sie kein Interesse an Diskussion haben.

    Es bedurfte erst eines böswilligen Interpreten und Denunzianten, um aus dem Beitrag das herauszulesen, was sie hier Janzl unterstellen. Als Wissenschaftler der heutigen Zeit, sollten Sie eigentlich wissen, dass zu Zeiten eines Giordano Bruno der Klerus die damalige Wissenschaft schlechthin ausschließlich vom Klerus repräsentiert wurde. Nun, es ist ja schließlich kein Geheimnis, dass auch in der jüngeren Vergangenheit sich einige –wenn Sie so wollen auch etablierte- Wissenschaftler nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

    Nun, was das von Ihnen monierte mangelnde Interesse an einer Diskussion betrifft, so tragen Sie und Ludmilla ein gerüttelt Maß dazu bei, dass sich eine interessante, wenn auch kontroverse teilweise vielleicht auch emotionsträchtige, Diskussion nicht entwickeln kann. Sie sollten eigentlich wissen, dass eine Diskussion über das Klima und deren Propheten kein Gottesdienst ist.

    Sie sprechen in Ihrem Leitartikel von „selbsternannten Klimaskeptikern“, und hauen dann munter drauflos. Dabei sollten Sie eigentlich wissen, dass es wohl kaum jemanden gibt, der das oder ein Klima anzweifelt. Das Klima mit seinen vielseitigen Facetten ist Natur pur und es gehört seit Urzeiten zu unserem Leben. Es ist das Los der Menschheit sich auf die jeweilige Variante des ihn betreffenden Klimas einzustellen und ggf. anzupassen.

    Dass es Menschen gibt –und es sind sehr viele-, die skeptisch gegenüber den teilweise hysterisch vorgetragenen Prognosen für die nächsten hundert Jahre (und mehr) sind, ist doch ein Zeichen dafür, dass man heutzutage nicht mehr so leicht seine Mitmenschen indoktrinieren kann. Das ist eine der guten Seiten der neuzeitlichen Wissenschaft, das Blickfeld und das Wissen um die Dinge ist weiter geworden. Es wird allerdings immer Leute –gleich welcher Couleur oder Fakultät- geben denen das nicht gefällt, weil es ihrem Anspruch auf Deutungshoheit und Elitärität abträglich sein könnte oder gar ist (wie sie glauben).

    Ja und dann „selbsternannt“. Vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür, dass ein skeptischer Zeitgenosse „selbsternannt“ ist. Mir erschließt sich das jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.

    Aber vielleicht haben Sie diesen Begriff genauso unreflektiert benutzt wie „etablierte Klimaforscher“, denn „etabliert“ bedeutet z.B. auch „angepasst“ oder „eingenistet“.
    Es waren „etablierte“ Klimaforscher die uns bis vor kurzem noch erzählten, dass es in unseren Breiten sehr bald keine Winter mehr geben würde. Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird. Manche behaupten auch, dass die Kälte in den verschiedensten Regionen dieser Welt ein Beweis für die Erwärmung ist. Alles sehr logisch, man muss es nur glauben. Diskussionen darüber sind unanständig und unredlich. Ein Prof. aus Potsdam bezeichnet es sogar als kriminell daran zu zweifeln. Er verlangte sogar eine globale „Kulturrevolution“. Jetzt hat er das anders definiert und nennt es eine umfassende „Transformation“ bis in das Stadt- und Landleben. Da frage ich mal provokativ: Ist das noch Wissenschaft oder doch schon Politik oder gar esoterische Ideologie? Wenn man dann noch betrachtet, wer so alles als „Klimaforscher“ der Bevölkerung gegenüber etabliert wird –z.B. Soz.-Pädagogen, Politologen, Ideologen. Soziologen usw., dann stellt sich schon die Frage nach dem wirklichen Hintergrund der sog. Klimadebatte. Da werden Emotionen geweckt und Ängste geschürt. Das alles sollte jemand bedenken, bevor er eine Klimadiskussion vom Zaune bricht.
    Es macht wenig bis garkeinen Sinn, andere Meinungen (auch emotionale) zu unterdrücken bzw. die Vortragenden zu diskreditieren oder zu diffamieren. Das Pendel schlägt zwangsläufig zurück, wie auch hier festzustellen ist. Die Zahl der Kritiker nimmt so ständig zu, was ja wiederum zu begrüßen ist.

    Besonders kritisch zu betrachten ist die Meinung vieler Verfechter des menschengemachten Klimawandels, das es nur den Wissenschaftlern und hier speziell der „Klimaforschern“ unter ihnen vorbehalten sein soll sich zu äußern. Ein solches Verhalten weckt Misstrauen in die Sache aber auch in die Personen selber und das mit Recht. Entweder ist an dieser Art der Forschung etwas dran, dann darf auch der sog. Laie an der Diskussion teilnehmen, andernfalls besteht die Gefahr, das sich aus vermutlichen Erkenntnissen schnell ein Dogma oder eine Ideologie entwickelt. Wir sind auf dem besten Weg dahin. Auch hierzu ist die Geschichte mit einschlägigen Beispielen angereichert.

    mfG
    Wolf Krab

  17. #17 Jörg Rings
    02/07/2009

    Als Wissenschaftler der heutigen Zeit, sollten Sie eigentlich wissen, dass zu Zeiten eines Giordano Bruno der Klerus die damalige Wissenschaft schlechthin ausschließlich vom Klerus repräsentiert wurde.

    Ach endlich der nächste Vergleich mit Mördern und Fanatikern, GOTTSEIDANK. Woher kommt die völlig abstruse Idee dass der Klerus sich als Wissenschaftler gesehen hat? Da hätte ich mal gern ein paar eingehende wissenschaftliche Zitate, ansonsten bleibe ich bei dem was ich weiß, dass Giordano Bruno einer der ersten war die eine wissenschaftliche Methode überhaupt entdeckt haben und dafür von den religiösen Fanatikern die ihr Wissen als GOTTGEGEBEN und nicht als Kraft des menschlichen Verstandes erschaffen gesehen haben verbrannt wurde. Ihre “Ausgangsthese” ist also völlig falsch.

    Nun, es ist ja schließlich kein Geheimnis, dass auch in der jüngeren Vergangenheit sich einige –wenn Sie so wollen auch etablierte- Wissenschaftler nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

    Nicht nur ist die Ausgangsthese völlig falsch, nein dann folgt auch noch ein logischer Fehlschluss – weil damals irgendjemand sich als Wissenschaftler gesehen hat (was schon VÖLLIG FALSCH ist), folgt daraus nichts für heutige Wissenschaftler. Nichts. Also was soll dieser Vergleich? Man kann ja kaum nummerieren wieviele Fehler und üble Beleidigungen bereits in diesen ersten beiden Sätzen ihres Rant stecken.

    Nun, was das von Ihnen monierte mangelnde Interesse an einer Diskussion betrifft, so tragen Sie und Ludmilla ein gerüttelt Maß dazu bei, dass sich eine interessante, wenn auch kontroverse teilweise vielleicht auch emotionsträchtige, Diskussion nicht entwickeln kann.

    Entwicklen? Hier brechen dutzendweise die Leute ein, die kein Interesse an Diskussion haben sondern ihre festgefahrene, von Fakten unbeindruckbare Meinung abladen möchten. Wo soll sich da eine Diskussion entwickeln? Ich hab versucht auf Klima-Fraktal einzugehen und was passiert? Sobald er merkt dass es brenzlig wird ist auf einmal alles nicht mehr so wichtig sondern es werden wieder die ad hominem ausgepackt. Ich würde ja gerne dass sich eine Diskussion entwickeln kann, das geht aber nur wenn die Störenfriede draußen bleiben. Jetzt hab ich schon wieder zwei Posts von Müller gelöscht, obwohl ich ihn ausdrücklich ausgeladen habe. Beide waren nur beleidigende Links oder Sätze.

    Ja und dann „selbsternannt“. Vielleicht haben Sie eine Erklärung dafür, dass ein skeptischer Zeitgenosse „selbsternannt“ ist. Mir erschließt sich das jedenfalls in diesem Zusammenhang nicht.

    Sam Ogden hat einen hervorragenden Beitrag zum Thema Was ist Skeptizismus? geschrieben. Sie scheinen skeptisch zu verwechseln mit “glaub ich nicht”. Dabei ist Skeptizismus eine wissenschaftliche Methode lite. Man wägt die Seiten ab und entscheidet sich für die wahrscheinliche. Wenn Leute hier reinkommen die überhaupt keine Bereitschaft zeigen ihre Meinung zu ändern, sind das keine Skeptiker daher selbsternannt.

    Aber vielleicht haben Sie diesen Begriff genauso unreflektiert benutzt wie „etablierte Klimaforscher“, denn „etabliert“ bedeutet z.B. auch „angepasst“ oder „eingenistet“.

    In dem ganzen Artikel geht es drum, etabliert als “viel zitiert” zu definieren. Wenn sie ihre verschwörerischen Synonyme nicht argumentativ erklären, weiß ich nicht was ich davon halten soll.

    Es waren „etablierte“ Klimaforscher die uns bis vor kurzem noch erzählten, dass es in unseren Breiten sehr bald keine Winter mehr geben würde. Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird.

    Das beweist dass die wissenschaftliche Methode funktioniert. Wenn die Wissenschaftler heute die Meinung nicht mehr vertreten, habe sie also aufgrund von Fakten und neuen Berechnungen erkannt dass ihre Aussagen falsch waren.

    Die Gleichen erklären neuerdings, dass es künftig sehr kalte Winter und sehr heiße Sommer geben wird. Manche behaupten auch, dass die Kälte in den verschiedensten Regionen dieser Welt ein Beweis für die Erwärmung ist.

    Ohne Zitate und Links haben ihre Aussagen keinen Wert. Ihre Aussagen sind so schwammig und unwissenschaftlich, dass man das nur durch Lesen der Originalzitate und ihrem Zusammenhang aufdröseln kann.
    Oder versuchen sie einen Bait-and-Switch? Sind “manche” vielleicht gar keine Wissenschaftler mehr, sondern es soll nur durch die Aneinanderreihung von Sätzen so aussehen?

    Ein Prof. aus Potsdam bezeichnet es sogar als kriminell daran zu zweifeln. Er verlangte sogar eine globale „Kulturrevolution“. Jetzt hat er das anders definiert und nennt es eine umfassende „Transformation“ bis in das Stadt- und Landleben.

    Klingt gut, wer war das? Kann ich von Herzen zustimmen. Kulturrevolution ist sicherlich zu stark vorbelastet, da ist der neue Bergiff schon besser.

    Da frage ich mal provokativ: Ist das noch Wissenschaft oder doch schon Politik oder gar esoterische Ideologie?

    Wissenschaft. Und wenn die Ergebnisse der Wissenschaft uns alle angehen, wird es automatisch Politik.

    Wenn man dann noch betrachtet, wer so alles als „Klimaforscher“ der Bevölkerung gegenüber etabliert wird –z.B. Soz.-Pädagogen, Politologen, Ideologen. Soziologen usw., dann stellt sich schon die Frage nach dem wirklichen Hintergrund der sog. Klimadebatte. Da werden Emotionen geweckt und Ängste geschürt. Das alles sollte jemand bedenken, bevor er eine Klimadiskussion vom Zaune bricht.

    Tatsächlich, es ist eine komplexe Problematik und braucht zur Lösung im gesellschaftlichen Bereich Input aus anderen Disziplinen, na das ist aber ein Skandal! Und wie möchten Sie belegen, dass das niemand bedacht hat vorher? Denken Sie ernsthaft, alle Wissenschaftler sind dumm? Und wenn ja, wieso haben gerade Sie den wahren Weg entdeckt?

    Besonders kritisch zu betrachten ist die Meinung vieler Verfechter des menschengemachten Klimawandels, das es nur den Wissenschaftlern und hier speziell der „Klimaforschern“ unter ihnen vorbehalten sein soll sich zu äußern. Ein solches Verhalten weckt Misstrauen in die Sache aber auch in die Personen selber und das mit Recht. Entweder ist an dieser Art der Forschung etwas dran, dann darf auch der sog. Laie an der Diskussion teilnehmen,

    Äh, Sie gestehen aber schon den Leuten die das als Beruf haben zu, dass Sie das Wissen dazu haben? Laien MÜSSEN mitdiskutieren, aber dazu MÜSSEN Sie sich auch vorher informieren und MÜSSEN die Bereitschaft mitbringen das wissenschaftlich erarbeitete Wissen zu akzeptieren.

    Wir sind auf dem besten Weg dahin. Auch hierzu ist die Geschichte mit einschlägigen Beispielen angereichert.

    GENAU nochmal ein schöner dicker Nazi et al.-Vergleich zum Schluss, denn wenn man sich gerade ausführlich über den Umgangston beschwert hat gibt es nichts besseres seine Standpunkt auf der Seite der freundlich Diskutierwilligen klar zu machen als ewige Nazi- und Inquisitionsvergleiche. Bravo!

    mfG

    Das f bezweifel ich irgendwie…

  18. #18 Jörg Rings
    02/07/2009

    So, jetzt bin ich müde davon. Man schreibt jedesmal das gleiche und wird doch wieder nur beleidigt von vorne bis hinten. Nochmal als kleiner Tipp: Wissenschaftler sind nicht dumm.

  19. #19 Wolf Krab
    02/07/2009

    Ludmila 06.02.09 • 22:17 Uhr

    Hmm, wer sich in die Öffentlichkeit stellt, hat also gefälligst dies und das und jenes.
    Hmm, argumentieren nicht so auch Paparazzi und Stalker? “Wer sich in die Öffentlichkeit stellt, gehört mir? MuHAHAHA!”

    Dieses Ihr Statement zeigt mehr über Ihre Geisteshaltung, als Ihnen vielleicht lieb ist. Wie ist doch die Praxis gewisser Klima-Alarmisten? **man spricht nicht mit den Kritikern, man spricht über sie.

    Das was Sie hier an den Tag legen mag zwar Ihre Auffassung von Diskussion sein, aber wenn ich Jörg Rings richtig verstanden habe, so ist es genau diese Art von Argumentation (so es denn eine ist), die er anprangert. Lernt man das neuerdings auf den Uni’s, oder bedarf es dazu besonderer Teilnahme an bestimmten Lehrgängen gewisser Organisationen.
    Ihre Art Wort, Satz und Sinn zu verdrehen um anschließend obskure Vergleiche anstellen zu können, ist nicht nur finsterste Rabulistk, sondern schon ausgebufftes Trollverhalten. Anscheinend erwarten Sie auch noch Beifall dafür.

  20. #20 Jörg Rings
    02/07/2009

    Wolfgang Krab: Wenn Sie mal ihre eigenen verdrehten obskuren Vergleiche mal argumentativ unterfüttern, reden wir nochmal drüber, ansonsten:
    ad-hominem ad-hominem ad-hominem

  21. #21 Thomas
    02/07/2009

    Stellvertretend @ Janzl und Joerg Rings:

    Nachdem hier immer wieder Bruno und Galilei genannt werden und von beiden Seiten vereinnahmt werden, würde ich hier schon gern einen differenzierteren Blick auf die die damalige Zeit sehen. Bruno als Märtyrer der Wissenschaft hinzustellen, halte ich für falsch. Er erlangte seine Positionen primär aus einem philosophisch-theologischen Forschungsprogramm – die naturwissenschaftlichen Konsequenzen (v.a. bzgl. des Universums) waren nicht das Hauptanliegen Brunos und die Angriffe der Kirche bezogen sich nur indirekt auf diese Aspekte – vgl. dazu auch die ähnlichen kosmologischen Überzeugungen von Cusanus, die nicht diese Angriffe zur Folge hatten. Hier war es also eher ein theologischer bzw. innerkirchlicher Streit.

    Anders war es bei Galilei – und hier zeigt sich die enorm enge Verflechtung von (Natur)Wissenschaft und Kirche zu dieser Zeit. Zu diesem Thema habe ich auch schon Etliches in meinem Blog geschrieben… Naturwissenschaft war bis dahin im Wesentlichen aristotelische Naturphilosophie, die wiederum seit der Scholastik in einer engen Verbindung mit der christlichen Theologie stand. Folglich waren die Angriffe gegen Galilei zu einem guten Teil (über das genaue „Maß“ lässt sich – je nach Blickwinkel – streiten) aus „der“ Wissenschaft kommend – schließlich wollte Galilei das gesamte gültige Fundament der Naturwissenschaft einreißen.

    PS. „Willkommen“ Jörg und viel Spaß mit dem lebhaften Blog…

  22. #22 Ludmila
    02/07/2009

    @Thomas: Danke für diese Erklärung.

    Aber es muss doch auch ganz klar gesagt werden: Die Verbrechen an Galileo und Bruno anzuführen, um zu belegen, dass die Wissenschaftler heute Verbrecher sind, ist jedenfalls sehr abseitig. Die Wissenschaft gibt es sowieso nicht und damals hat man auch etwas deutlich anderes drunter verstanden. Wenn man denn überhaupt den Begriff Wissenschaft verwenden kann. Eigentlich müsste man das eher als “Gelehrsamkeit” bezeichnen.

    Der Witz ist doch, dass Galileo einer der ersten “echten” Wissenschaftler war und Bruno hat zumindest den geistigen Horizont erweitert.

  23. #23 Thomas
    02/07/2009

    @Ludmilla.
    Dem stimme ich weitestgehend zu. Für gewöhnlich muss ich die Kirche in Bezug auf Galilei in SPEZIELLEN Fällen verteidigen, wenn es eine einseitige Schuldzuweisung Kirche vs. Wissenschaft gibt – ich sagte es ja, es war Kirche+(alte)Wissenschaft vs. (neue) Wissenschaft. Aber vollkommen richtig: irgendwie daraus zu schließen, dass HEUTE die Wissenschaft und deren Vertreter in ihrem Wesen als Wissenschaft(ler) verbrecherisch sind, ist vollkommen abwegig. Das höre ich ehrlich gesagt auch sehr selten bzw. gab mir hier eine neue Erfahrung… Über die unterschiedlichen Arten des Selbstverständnisses von Wissenschaft zu diskutieren, würde hier sicher den Rahmen sprengen, wenngleich man durchaus auch vor 2500 Jahren ein prinzipiell sehr nahe an den heutigen Idealen orientiertes Wissenschaftsverständnis finden kann. Die moderne/neuzeitliche Wissenschaft begann aber mit Sicherheit erst mit Galilei (das versuche ich zumindest in meinem hauptsächlichen Arbeitsgebiet aufzuzeigen), das stimmt. Die Vorarbeiten dazu kamen in der Tat von vielen Philosophen, darunter auch Bruno (wenngleich bei ihm nicht unmittelbar beabsichtigt).

    PPS – um auch noch was direkt zum eigentlichen Thema zu sagen 🙂
    Ich verstehe die ganzen „Skeptiker“ (die „“ sollen unterstreichen, dass ein vernünftiger wissenschaftstheoretischer Skeptiker etwas gänzlich anderes ist) nicht, die sich hier in den Blogs immer wieder zu Wort melden – insbesondere zu den Themen Evolution und Klima: es ist vollkommen klar, dass (Natur)Wissenschaft fallibel ist. Allerdings kann die Naturwissenschaft Aussagen von enormer Bestätigung treffen, die nach allem menschlichen Ermessen eine sichere Erkenntnis bedeuten (deren genauer Inhalt muss nun von Fall zu Fall untersucht werden). Man sollte in dem Zusammenhang auch zwischen einer hochgradig spekulativen Hypothese (die dennoch vollkommen „wissenschaftlich“ sein kann, also nichts in Richtung „der Mond besteht aus Käse“ bedeutet…) und einem bestens bestätigten Theoriengebäude unterscheiden.

  24. #24 Jörg Rings
    02/07/2009

    @Thomas: Danke für die guten Erläuterungen, ich hab wirklich was gelernt. Ich finde Wissenschaftsphilosphie ja eigentlich sehr wichtig, aber das was ich davon bisher mitbekommen habe war erschreckend. Da tut es wirklich gut, in Deinem Blog zu lesen, das nehme ich gleich in meinen Reader auf.
    Da kann ich auch gleich fragen: Beschäftigst Du Dich mit der Wissenschaft in Europa? Wie sehr würdest du sagen dass die wissenschaftliche Methode schon viel früher anderswo entstanden ist (z.B. islamische Länder)?

  25. #25 Thomas
    02/07/2009

    @ Jörg
    Danke für die netten Worte (bei der Gelegenheit fällt mir auf, dass ich mich auch mal um einen „eigenen“ Reader kümmern sollte…).

    Zur Entwicklung der wissenschaftlichen Methode und z.B. der erwähnten islamischen Welt:

    Eigentlich müssten wir zuerst genau klären, was unter einer „wissenschaftlichen Methode“ zu verstehen ist. Der Einfachheit halber – insbesondere in einem wissenschaftshistorischen und entstehungsgeschichtlichen Erklärungsansatz – kann man das Rückführen beobachteter Phänomene auf zugrunde liegende rationale Ordnungsprinzipien als wissenschaftliche Methode bezeichnen. Dies tauchte erstmals bei den griechischen Vorsokratikern auf (ältere astronomische Modelle der Chinesen oder Ägypter beispielsweise waren rein phänomenologische Beschreibungen im Sinne einer Prognostizierbarkeit, ohne mathematisch-physikalische Theorien oder wissenschaftlichem Kausalitätsdenken). Daraus entwickelten sich zwei Wissenschaftsideale: einmal Aristoteles (alles muss qualitativ erklärt werden, Warum-Fragen müssen beantwortet werden: physikalisch erklärend) und einmal z.B. Ptolemäus (mathematische Wie-Modelle, mathematisch beschreibend) – wobei das Aristoteles-Modell (wesentlich wirkmächtiger) die eigentliche „Wahrheit“ wiederspiegelte und die ptolemäische Art lediglich eine dienliche Arbeitshypothese war.

    Nun habe ich ja bei mir im Blog immer wieder über die entscheidende Rolle des (Neu)Platonismus bei der Entstehung der neuzeitlichen Naturwissenschaft geschrieben. Gemeint ist damit der Glaube an die Mathematisierbarkeit der Welt, vertreten z.B. durch Kopernikus, Kepler, Galilei, Descartes, Newton. Diese Gedanken haben den Ursprung in der platonischen Ideenwelt – bei Platon war NUR dort wirkliche Erkenntnis (gegenüber bloßer Meinung) möglich, nur dort herrschte die reine Mathematik vor: in der Ideenwelt war die Mathematik „realisiert“ (vgl. dazu z.B. auch den zeitgenössischen mathematischen Realismus a la Gödel). War dieser Glaube zu Beginn der Neuzeit der Antrieb für die weitere Entwicklung, hatte er unmittelbar auch sehr negative Auswirkungen bzgl. des Wissenschaftsfortschritts. Aus der platonischen bzw. platonisch-pythagoreisch-parmenideischen Aufteilung in „gute“, göttliche, erkenntnisermöglichende geistige Ideenwelt und „schlechte“, materielle (in der Folgezeit oft teuflische), irdische Welt ohne wahre Erkenntnismöglichkeit entwickelte sich die Tendenz, sich nur mit „dem Geistigen“ und nicht „dem Materiellen“ zu beschäftigen. Diese Tendenz wurde von Teilen des Früh-/Urchristentums mit ihrer starken platonischen Prägung (z.B. Paulus, Johannes) und ersten Kirchenvätern (z.B. Augustinus) verstärkt (vgl. dazu z.B. auch die Gnosis) – dort war allerdings die platonische Liebe zur Mathematik und damit der Teil der „Wissenschaftlichkeit“ zusätzlich verschwunden (Augustinus müsste man da differenzierter untersuchen). In der Folgezeit wurden die philosophischen/naturwissenschaftlichen Errungenschaften des antiken Griechenland weit zurückgedrängt, teils aus machtpolitischen Gründen, teils aus schierem mangelndem Interesse aufgrund der veränderten Interessenslage: Naturforschung bot keinen Weg zum Glück/Erkenntnis! An dieser Stelle übernahm die islamische Welt quasi die Rolle des Konservators: Astronomie, Mathematik, Medizin usw. der Griechen gelangte (mit einigen „fliehenden“ Philosophen) in die islamische Welt – die nun das intellektuelle Gut der Griechen verwalten durfte (und meist kaum weiterentwickelte). In der Scholastik kehrte praktisch das gesamte griechische Wissen in die westliche, lateinisch-christliche Welt zurück. Zuerst setzte sich der Aristotelismus durch, dann ab der Renaissance mehr und mehr der Platonismus. Nachdem über ein paar Hundert Jahre Aristoteles überall den Ton angeben hatte und die Naturwissenschaft v.a. „Warum-Fragen“ (mit der aristotelischen Physik) beantwortete (Ausnahmen gab es, z.B. Oresme oder Buridan), wurden daraus mit Beginn der Neuzeit vornehmlich „Wie-Fragen“ und „-Antworten“, die in mathematische Gesetze gehüllt werden konnten.

    Die wissenschaftliche Methode hatte sich eindeutig geändert und nun wurden mathematische Theorien, Experimente und Messungen en Masse durchgeführt (vereinzelte Beispiele gab es auch schon in der Antike). Wissenschaft sollte auch dem Menschen dienen (Bacon) und nicht mehr purer Selbstzweck (Aristoteles) sein. Auch interessant: Mathematik und die so beschreibbare Welt spiegelten die wohlgeordneten Gedanken Gottes wieder – die mathematische Physik war „Gottesdienst“, da man sich so Gott nähern konnte (z.B. Cusanus, Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton). Und ein ganz wichtiger Aspekt, der noch heute gilt (und wie so viel mit Galilei seinen Anfang nahm): Wissenschaftliche Erkenntnis wurde nicht mehr direkt mit den Sinnen gewonnen, sondern durch Abstraktion – Instrumente und Mathematik.

    So, das wurden dann doch ein paar Worte… Vielleicht sollte ich das ganze in meinem Blog bei Gelegenheit nochmal ein wenig klarer und ausführlicher behandeln. Ich habe zwar schon über die Entstehung der neuzeitlichen Naturwissenschaft geschrieben, aber da hatte ich nur sehr selektiv berichtet.

  26. #26 Thomas
    02/07/2009

    PS. Noch ein Beispiel für “moderne Wissenschaftlichkeit” in der Antike:

    Die Atomisten. Existenz von Atomen, nichts passiert ohne Grund (“deterministische Naturgesetze”), Evolutionsgedanken, Denken und Wahrnehmen sind materialistische Prozesse, keine Spekulationen über wissenschaftlich nicht greifbare Dinge (wie den “Grund” des Anfangs von allem), “wertefreies” Forschen, unendliches Universum mit unendlich vielen belebten Planeten, keine Teleologie…

  27. #27 Jörg Rings
    02/07/2009

    Wow das war wirklich ausführlich, das hat doch schon Blogformat, danke 🙂
    Ich hatte nur vor kurzem festgestellt, nachdem ich grad Newton als den ersten Physiker hingestellt hatte, dass das vielleicht doch etwas vermessen ist.
    Aber ich werde erstmal dein Blog lesen.

  28. #28 Thilo
    02/08/2009

    bei Platon war NUR dort wirkliche Erkenntnis (gegenüber bloßer Meinung) möglich, nur dort herrschte die reine Mathematik vor: in der Ideenwelt war die Mathematik „realisiert“ (vgl. dazu z.B. auch den zeitgenössischen mathematischen Realismus a la Gödel)

    Was ist denn mit ‘zeitgenössischer mathematischer Realismus’ gemeint?

  29. #29 Thomas
    02/08/2009

    @ Thilo
    Mit mathematischem Realismus bzw. Platonismus ist die pythagoreisch-platonische mathematikphilosophische Tradition gemeint, wonach beispielsweise Zahlen oder geometrischem Figuren unabhängig vom Menschen existieren. (Vollkommene) Mathematische Objekte sind ebenso real wie Objekte der Alltagswelt (wie ein Baum oder ein Topf) und keine menschlichen Konstrukte bzw. Produkte des Geistes. Da Dir das als Mathematiker aber mit Sicherheit bekannt ist, wundert mich Deine Frage ein wenig. Falls es das „zeitgenössisch“ war, das Dich fragen ließ: wenngleich Gödel nun schon ein paar Jährchen tot ist, ist er im Vergleich zu Platon ein Zeitgenosse von uns – und ihn habe ihn einfach als überaus prominentes Beispiel anfügen wollen. Das eigentliche Ziel dabei war, aufzuzeigen, dass Teile oder Relikte der platonischen Ontologie – wenngleich mittlerweile viele Position aufgegeben werden mussten/müssen – immer noch aktuell sind bzw. in der seriösen Wissenschaft diskutiert werden.

  30. #30 Thomas
    02/08/2009

    @Jörg

    Gern geschehen 🙂

  31. #31 Sven Türpe
    02/09/2009

    Nerds bei ihren Selbstvergewisserungsritualen. Das ist ein armseliges Bild, aber keine effektive Kommunikation. Ich empfehle, in genau dieser Reihenfolge und trotz der offensichtlichen Dringlichkeit mit Abstand zum Nachdenken dazwischen:

    Medienkompetenz kann man lernen.

  32. #32 Jörg Rings
    02/09/2009

    @Sven Türpe: Wenn Sie und ihre epischen erzieherischen Postings (siehe andere Blogs) ein Vorbild vom Medienkompetenz sind, bleibe ich lieber inkompetent. Mein Spamfilter hat durchaus Geschmack bewiesen, Ihren Kommentar rauszufiltern^^ (In Wahrheit schickt er in die Moderation, was 2 oder mehr Links hat)

  33. #33 Georg Hoffmann
    02/09/2009

    @Joerg,Sven
    Die 3 Links von Sven sind sehr interressant. Es gibt verschiedene Arten mit unserem “Skeptiker-Problem” umzugehen. Deine ist es, sie alle rauszuschmeissen, was konsequent ist und auch funktioniert. Fuer mich bleibt es irgendwie unbefriedigend und ich kann nicht sagen, dass ich mit der Situation so richtig gluecklich waere. Aber dafuer sind wir ja hier auf Erden: lernen, lernen, popernen.
    Grusz Georg

  34. #34 Jörg Rings
    02/09/2009

    @Georg: Ja, das sind durchaus interessante Links, aber den ewig erhobenen Zeigefinger von Herrn Türpe dazu…und schön mit ein paar Beleidigungen einleiten…

  35. #35 Ludmila
    02/09/2009

    @Jörg: Mit Herrn Türpe hatte ich auch schon meine Probleme. Schau bei mir mal, was es unter die Radhelm-Diskussion geschrieben hat.

    Da kamen exakt die anti-wissenschaftlichen Argumente, die wir hier gerade besonders gut bei der Klimathematik überall sehen.

  36. #36 Sven Türpe
    02/09/2009

    … aber den ewig erhobenen Zeigefinger von Herrn Türpe dazu…und schön mit ein paar Beleidigungen einleiten…

    Nerd ist keine Beleidigung, ich bin ja selbst einer. Dass die bloggende Wissenschaft hier zuweilen ein armseliges Bild abgibt, kann jeder sehen, der es möchte. Eine Ursache ist vielleicht das Streben nach positiver Beurteilung durch Mitglieder der eigenen Gruppe, eben der Versuch der Selbstvergewisserung. Das ist ein legitimes Kommunikationsziel, aber weiter als gerade eben bis zu diesem Ziel kommt man damit selten. Wo genau ist da jetzt die Beleidigung?

  37. #37 Sven Türpe
    02/09/2009

    Mit Herrn Türpe hatte ich auch schon meine Probleme. Schau bei mir mal, was es unter die Radhelm-Diskussion geschrieben hat.

    Keineswegs. Tatsächlich hatten Sie ein Problem mit sich selbst sowie damit, dass sich Ihre schlecht begründete Predigt nicht als überzeugend erwies. Argumente gab es da kaum, nicht zuletzt deshalb, weil Sie sich mit technischer Unterstützung der Diskussion verweigert haben.

    Das es oben verzeihe ich Ihnen.

  38. #38 Ludmila Carone
    02/09/2009

    @Jörg: Tja, der Herr Türpe hat sich vor knapp einem Jahr hier verabschiedet, weil ihm das zu blöde war. Er hat übrigens anscheinend noch immer weder die Verkehrspolizei noch den TÜV noch die Radhelmhersteller verklagt, weil die in einer großangelegten Verschwörung die Menschen zwingen wollen, Radhelme zu tragen. Obwohl er doch in seinem Hobbykeller und auf diversen obskuren Webseiten ganz genau beweisen kann, dass die bösen Konsenswissenschaftler alle Unrecht haben und Radhelme gar nicht wirken können 😉

    Nur leider *schluchz* glaubt ihm keiner 😉

    Stattdessen kommt er jetzt wieder an, um allen blöden Sciencebloggern mal zu zeigen, wie doof die sind und was wir tun müssen, um von seiner Weisheit erleuchtet zu werden 😉

    Tja, Cranks haben mit uns halt ihre Probleme. Können wir damit leben?

    Klar, können wir das. Kopf hoch! Die meisten Kommentatoren sind doch sehr vernünftig.

    P.S.: Das man was gegen Klimawandel haben kann, kann ich sogar halbwegs nachvollziehen. Aber Radhelme als Dreh- und Angelpunkt seiner ganz persönlichen Verschwörungstheorie? Was es nicht alles gibt.

    P.P.S.: Ich hab den Türpe bei mir ausgeworfen, weil er neben jeder Menge “ad hominem” – so wie hier ja auch – anfing mich mit argumentum ad nauseam zu nerven. Er hat einfach immer und immer wieder seine ellenlangen “Argumente” wiederholt. Als ob die durch die schiere Wiederholung wahrer würden oder als ob die anderen irgendwann einfach aus purer Genervtheit einknicken würden.

  39. #39 Jörg Rings
    02/09/2009

    Wir können ja mal die Organisation “Radhelmträger gegen Klimawandel und Esoterik” gründen, so als Ausgründung aus den ScienceBlogs 🙂

  40. #40 Sven Türpe
    02/10/2009

    Bis DH2 schafft es jedes Schulkind. Jetzt strengen Sie sich gefälligst ein wenig an!

    (Und hören Sie endlich mit diesem peinlichen Getue auf, Frau Carone. Wenn Sie nicht in der Lage sind, sich stilvoll aufzuplustern, dann lassen Sie es, aber versuchen Sie nicht, sich mit eingeworfenen Unterwerfungsangeboten hinter jedem Absatz vorbeugend aus der Affäre zu ziehen. Dass der Inhalt Ihres Zustimmung heischenden Gezeters in seiner Überzeugungskraft der Form folgt, erwähne ich nur der Vollständigkeit halber; ich werde die Diskussion hier nicht fortführen. Was ich inhaltlich über Helme, den TÜV und Risikobetrachtungen zu sagen habe, steht in meinem Blog und das genügt mir auch. Sie dürfen es dort kommentieren, wenn Sie anderer Meinung sind.)

    Bin ich eigentlich der einzige hier, der das Flamen noch im Usenet gelernt hat?

  41. #41 Jörg Rings
    02/10/2009

    @Türpe: Es reicht jetzt. Betrachten auch Sie sich verwarnt. Wenn Ihr Blog ausreicht, dann können Sie sich ja auch dorthin verziehen wenn Sie scharf auf Flamen sind.

  42. #42 Eddy
    02/11/2009

    Hallo Jörg,

    Ich weiß nicht ob Sie derselbe Joerg sind, der bei Georg gepostet hat? Wenn ja, werden Sie mich wohl auch gleich aus dem Blog entfernen?

    Wenn nicht, dann möchte ich kurz erklären, dass ich durchaus nicht überzeugt bin, dass alle Klimatologen Unsinn reden. Ganz im Gegenteil denke ich, dass sich auf der Wellenlänge von mehr als 50% der Klimatologen liege, fast alle Arbeiten ernst nehme und den Beruf des Klimatologen sehr interessant finde.

    Ob es jetzt in 100 Jahren +2, +4 oder -0,5 Grad Celsius Globaltemperatur haben wird, ändert auch daran nichts. Was mich am meisten stört, ist, dass einige Klimawissenschaftler in Foren die Zweifel der Laien nicht ernst nehmen. Ich habe niemals versucht mich als etwas aufzuplustern, was ich nicht bin, sondern versucht herauszufinden, welche Anteile wirklich ziemlich sicher gewusst sind und wo auch die überzeugtesten Warner noch selbst Zweifel haben.

    Dabei bin ich ungefähr bei +2 Grad C in 100 Jahren bei Verdoppelung des Co2 gelandet (für mich). Soll ich jetzt eher zu 3 Grad tendieren oder doch zu 1, oder liege ich etwa KOMPLETT falsch wenn ich denke, dass -0,5 auch durchaus möglich wären?

    Nehme ich die Klimatologen deswegen nicht ernst? NEIN, ganz im Gegenteil, sogar wer mich beleidigt und demütigt behält immer noch die Bewunderung die ich für sein Fachwissen habe.

    Meine Zweifel sind rein persönlicher privater Natur, und wenn wirklich niemand mit mir darüber diskutieren will, na gut. Was ich und andere mir dabei denken ist dann aber nicht mein Problem. Schade ist es allemal. Immerhin will ich ja vom Gegenteil überzeugt werden, Zweifel ausräumen.

    Wie ist es aber mit anderen Aussagen in der Klimaforschung und den Wissenschaften, die darauf aufbauen (Klimafolgen etc …). Gibt es da denselben Konsens? Ich denke nicht.

    Was auch jemand vom Copenhagenconsensus oder Von Storch halten sollte, Fakt ist, dass viele Wissenschaftler hier Zweifel anmelden. Sogar das IPCC bezichtig das IPCC der Untertreibung bezüglich des Meeresspiegelanstiegs. Wer kann es dem zweifelnden Laien da verdenken sich seine eigene Meinung zu bilden.

    Sogar bei dem Konsens, dass z.B. Stürme zunehmen werden, bleibt die aktuelle Erkenntnis, dass man bisher keinen signifikanten Anstieg messen konnte. Was sollte man aber anderes erwarten als mehr Stürme? Was sollte man angesichts der Co2-eigenschaften anderes erwarten als eine Erwärmung? Wieso sollte das Meer nicht über die Ufer steigen?

    Ich wäre ein komischer Kauz, wenn ich all dies komplett anzweifeln würde?! Trotzdem muss es erlaubt sein, in der Wissenschaft, dass es abweichende Meinungen gibt, dass der eine weniger Anstieg erwartet, Stürme die nicht sooo katastrophal sind usw…

    Was aber vor allem erlaubt sein muss, ist die aktuelle Datenlage zu hinterfragen. Selbstverständlich entstehen hier Grabenkämpfe. es ist aber kein Von Storch und kein Pielke der denkt, dass es nicht wärmer wird, dass der Meeresspiegelanstieg kein Problem sein wird usw… usf….

    Wieso also dieser ganze Ärger?

    Danke Georg für deine Aussage, dass man die “Trolle” nicht rauswerfen soll. Der Kontakt mit den Laien sollte nie gescheut werden. Es ist schon traurig, dass euch Leuten nur noch das Wort “Troll” übrig bleibt.

    Ich wollte trotzdem einmal meinen Standpunkt klar darlegen, weil er immer wieder missverstanden wird. Ich weiß auch nicht wieso Georg z.B. bei Herr Pielke so überreagiert. Ich halte mehr von ihm (Ihnen) als er zu glauben scheint, dito für Ludmila. Diese extreme Feindlichkeit ist mir ganz ehrlich komplett unverständlich.

    Ok, genug darüber. ich denke mein Standpunkt ist vielleicht einigen so etwas klarere geworden.

    Und bis dann vielleicht einmal

    Eddy

  43. #43 Jörg Rings
    02/11/2009

    @Eddy: Ich hab schon in einem Kommentar geschrieben, dass ich Sie hier nicht zu Gast haben möchte. Weitere Kommentare werde ich einfach löschen, es hat keinen Zweck mit Ihnen.

  44. #44 Eddy
    02/11/2009

    Ok, werd mich nicht aufdrängen. Auf nimmerwiedersehen du Troll!

  45. #45 Face
    02/11/2009

    Was ist denn hier los? Versucht hier jemand sein mangelndes Selbstwertgefühl aufzupeppen? Jörg Rings?

  46. #46 Ludmila Carone
    02/11/2009

    @Face: Schau mal drüben bei den Georg Hoffmanns Primaklima, was Eddy da so alles von sich gibt. Das spricht ziemlich für sich.

  47. #47 Frank Abel
    02/13/2009

    Als ich den Trackback à la “Medienkompetenz lernen” sah dachte ich, dass in der Diskussion dieses Postings gezeigt würde, wie man geschickt die Angehörigen der verschiedenen Lager lenkt.

    Allerdings sehe ich hier nur die Androhungen von Sperrungen. Mir drängt sich die Assoziation von Jörg Rings als Schiedsrichter mit roten Karten wedelnd bei einem aus der Kontrolle gegangenen Fußball-Länderspiel auf.

    Ich glaube nicht, dass es im Sinne der Diskussionskultur ist, ungewöhnliche oder vielleicht auch unwissenschaftlich unhaltbare Argumente zu verbieten oder zu sperren.

    Ich sehe mich jedenfalls in meinen bisherigen Internet-Erfahrungen wieder einmal bestätigt: Zu viel Zensur schadet nur. Hat es in der Politik, hat es in der Gesellschaft allgemein und erst recht im Internet. Großzügig zensiert haben bisher nur untergegangene politische Regime (und sicherlich haben sie sich auch im Recht gefühlt).

    Ich jedenfalls werde weiterhin in meinen Postings jeden Kommentar zulassen, so lange er nicht offensichtlich beleidigend ist oder mit dem Gesetz in Konflikt kommt.

    Vielen Dank für diese Lehre,

    Frank Abel.

  48. #48 Georg Hoffmann
    02/13/2009

    @Frank
    Voellig enverstanden, es gibt aber gerade bei einem Wissenschaftsblogg wie unserem noch mehr Ziele als algemeiner demokratiuscher Fortschritt. Wissenschaft ist im uebrigen kein demokratisches Unterfangen, aber das nur nebenbei. Ich wuensche mir zB, dass ein Post von mir (oder dir) gewuerdigt wird als das was es ist, naemlich ein Beitrag zu einem praezisen Thema. Wenn jetzt oder spaeter jemand den Beitrag und seine Kommentare liest, dann waere es schoen wenn sich die letzteren auf den ersteren beziehen.
    Schau dir mal die Kommentare zu deinem “Sturm” Post an. “Nichts damit zu tun” ist noch milde ausgedrueckt, und das nicht nur wegen des guten Eddy, der die Klimaforscher (i.e. mich) gleich mal mit Stalin/Hitler vergleichen musste.
    Aber wie gesagt, ich habe auch keine Antwort auf diese Fragen.

  49. #49 Jörg Rings
    02/13/2009

    @Frank Abel Wenn bei einem Fußballspiel 10 Spieler einer Mannschaft statt dem Ball nur den Gegner treten, dann fliegen tatsächlich alle 10 vom Platz.
    Fußball ist sowieso ein toller Vergleich: Da wollen nämlich auch alle mitreden und alle sind Experten, egal ob es stimmt oder nicht. Nur: Da ist es egal.

  50. #50 Klima-Fraktal
    02/13/2009

    @Frank Abel + Georg Hoffmann

    Völlig einverstanden mit Ihnen.

    Diese Blogs leben nicht nur von der Diskussion fachlich beteiligter Wissenschaftlern, sondern auch von mitlesenden und mitdiskutierenden Laien. Und Wissenschaftsvermittlung für interessierte Laien, auch wenn diese bei vielfachen Wiederholungen oder penetrantem Unverständnis manchmal etwas nervig ist, könnte durchaus auch Ziel dieser Blogs sein.

    Sicherlich ist es dabei auch sinnvoll, auf allzuweit vom Blog-Thema abschweifende Kommentare moderierend einzuwirken.
    Vielleicht könnte man Extremfälle sogar in einen öffentlichen “Kummerkasten” verweisen. Jeder kann sich dann auch nachträglich noch ein Bild von den Kommentaren machen und eine Meinung dazu bilden.

    Machen Sie also weiter so.

    @Jörg Rings

    Vielleicht sollten Sie Ihre Blogs vor Kommentaren der nicht wissenschaftlich vorgebildeten Öffentlichkeit schützen und die Zugangsberechtigung von der Eignung zu konformer Diskussionkultur abhängig machen.
    Sie würden sich und den Mitlesern/Diskutanten viel Ärger ersparen.