Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. #1 JörgR
    05/29/2009

    @tcm

    das können sie wahrscheinlich solange nicht verstehen bis ihnen ein anderer von ihrer sorte sagt, dass es doch richtig ist – und dann haben sie es auf einmal alle schon gewusst!

    Was ist denn einer von “meiner Sorte”? Und was bitte soll er mir sagen?

    Haben Sie sich den jemals mit der chinesischen Philosophie auseinandergesetzt – denken sie denn die halbe welt liegt falsch!

    Die halbe Welt? Es gibt 3 Milliarden chinesische Philosophen? Na da gibts ja einiges zu lesen^
    Und ja, ich glaube dass die halbe Welt falsch liegt, sogar wesentlich mehr.

    Beide Ansichten sind nämlich richtig – und wie schon gesagt – meiner Meinung nach sollten beide Hand in Hand gehen!

    Was für Ansichten denn? Voodoo-Heilung ist eine Ansicht, das ist richtig. Wissenschaftliche Forschung ist da, um ansichtenfreie Fakten zu schaffen, die allen etwas bringen.

    Aber soweit würden Sie sich ja nie herablassen das zu bejahen.

    Ad hominem. Wenn man halt keine Argumente hat…

    Die westliche Medizin ist das Allheilmittel schlechthin – und wem sie nicht helfen kann den bringt sie halt um!

    Dumme Polemik.

  2. #2 Patrick II
    05/29/2009

    ali:
    Stellen Sie sich vor, hier würden alle so argumentieren: “Es ist wohl offensichtlich warum Akupunktur Bullshit ist…..

    Genau so habe ich nicht argumentiert.
    Sie hängen zu fest an der Glaube dass das verfüttern von Menschen mit Petrol derivate das non plus ultra der Heilkunst ist. Ok.
    Dies kann man aber mit Diskussionen nicht verändern, es ist eher ein Wahrnehmungszustand der viel tiefer verankert ist als jeder Logik oder Demonstration von Tatsachen wirken könnte.
    Danach sollte sich auch der Austausch von Argumenten richten.

  3. #3 JörgR
    05/29/2009

    Sie hängen zu fest an der Glaube dass das verfüttern von Menschen mit Petrol derivate das non plus ultra der Heilkunst ist. Ok.

    Was? Sind die Wörterbücher aus dem Regal gefallen und haben wahllos Wörter verstreut?

    Dies kann man aber mit Diskussionen nicht verändern, es ist eher ein Wahrnehmungszustand der viel tiefer verankert ist als jeder Logik oder Demonstration von Tatsachen wirken könnte.
    Danach sollte sich auch der Austausch von Argumenten richten.

    Ulkig, irgendwie hatte ich den Eindruck dass die logisch abgeleiteten Fakten eindeutig gegen Akupunktur stehen. Muss ich wohl den falschen Wahrnehmungszustand haben?

  4. #4 Patrick II
    05/29/2009

    Jörg
    Muss ich wohl den falschen Wahrnehmungszustand haben?

    Es gibt nichts anderes als Wahrnehmung, ich hoffe ich muss Sie nicht soweit aufklären.
    Ob Sie den falschen Wahrnehmungszustand haben, kommt darauf an in bezug auf was. Wir liegen immer ein wenig falsch mit unseren Wahrnehmung. Ich habe die ungute vermutung aber, dass Sie diese Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen haben.

  5. #5 JörgR
    05/29/2009

    Es gibt nichts anderes als Wahrnehmung, ich hoffe ich muss Sie nicht soweit aufklären. Ob Sie den falschen Wahrnehmungszustand haben, kommt darauf an in bezug auf was. Wir liegen immer ein wenig falsch mit unseren Wahrnehmung. Ich habe die ungute vermutung aber, dass Sie diese Möglichkeit noch nicht in Betracht gezogen haben.

    Äh ok, dann halt drei inhaltsfreie Sätze und ein ad hominem…soviel zu “Austausch von Argumenten”

  6. #6 ali
    05/29/2009

    @Patrick II
    And now, something completly different? Vielleicht ist das “Böse Pharma-Industrie Argument” auch einfach Code von Alternativmedizinbefürwortern für “Ich gebe mich in diesem Punkt geschlagen”.

    Schön bei der Sache bleiben! Ich habe ein Argument von Ihnen aufgegriffen. Sie sind nicht darauf eingegangen. Ich habe klarifiziert. Ich hab gar nichts von der Pharmaindustrie geschrieben und Sie haben Pauschalvorwürfe verwendet. Also zurück zur Sache: Was ist genau der Unterschied von Ihrem Argument (“wäre es nutzlos, würde nicht bezahlt”) zu meinem Beispiel (“wäre es nutzlos, würde nicht bezahlt”)?

    @tcm
    Patrick II hat ein spezifisches Argument vorgebracht, welches in seinen Augen ein Hinweis auf die Wirksamkeit sei. Ich habe in Analogie dazu ein Beispiel erwähnt, das gestern in den Medien war (ich habe also nicht krampfhaft danach gesucht) und gefragt, wo der Unterschied liegt und warum da das gleiche Argument nicht gilt. Die Problem beginnen nämlich mit einer ungenauen Argumentation. Ich will so Patrick nur vor Augen halten, dass er gewisse Dinge mit der gleichen Begründung ablehnt wie ich viele Alternativmethoden, diese Kriterien aber willkürlich anwendet.

    Ich habe bewusst dieses extreme Beispiel gewählt. Nicht weil ich Akupunktur ethisch auf die gleiche Ebene stelle, sondern weil es die Widersinnigkeit seines Argumentes aufzeigt.

    Warum nehmen immer alle solche Analogien persönlich? Ich bin es leid, sie immer breitzutreten. Das ist wie Witze erklären. Es ist doch gerade das Ziel ein Beispiel zu wählen wo sich mehr oder weniger alle einig sind. Man ist wohl nicht wirklich an Erkenntnis interessiert, sondern nur an argumentativen Schützengräben.

  7. #7 Patrick II
    05/29/2009

    @ali
    Meine Frage war sehr einfach, und plötzlich muss ich mir über Albino Leichenteile Gedanken machen. Also…
    So eine Klinik kostet viel Geld, soweit sind wir uns einig, Infrastruktur, Räumlichkeiten…. In der Schweiz sind solche Sachen, wenn ich gut informiert bin, sehr sehr teuer.
    Die besagte Klinik öffnet vor 30 Jahren ihre Türen und bietet u.a. AkP, Ihrer Meinung nach wirkungsloser VooDoo. Also wir müssen annehmen dass dieses Angebot aufgrund der “Mode” gemacht wurde, Alternativ Med. war “in” also man bietet es an.
    Wenn Sie den Link gelesen haben, dann ist es klar dass diese Klinik im Bereich der Schmerzbehandlung ziemlich etabliert ist. D.h. sie braucht mit dem Angebot keinen Eindruck mehr zu machen, weil sie schon mit ihre Leistungen beeindrückt.
    Meine Frage: Warum bezahlt diese Klinik immer noch Räumlichkeiten, Material, Unterhalt und Fachleute für ein AkP Abteilung auf dem sie hätte gut verzichten können. Basel, CH, es geht um viel Geld.
    Bitte keine abstruse Vergleiche mehr mit verblichenen Leichenteile.

  8. @Jörg Sie hätten Germanistik studieren können da wäre man über Ihre Einwände bestimmt sehr dankbar! ;o)

  9. #9 JörgR
    05/29/2009

    @tcm
    Wenn keine Beiträge mehr kommen und nur noch Polemik ausgeschüttet wird, dann würde ich vorschlagen doch stattdessen gar nichts mehr zu schreiben. Für die stiollen Mitleser sollte auch klar sein, dass bei Ihnen argumentativ nichts zu holen ist.

  10. Wenn für jemanden tausende Jahre klar ist was Wind Hitze Feuchtigkeit Kälte und Trockenheit ist, das der Körper nicht von der Natur getrennt ist und das diese Pathogene auch im Körper wirken und sich dort festsetzen und Krankheiten mit genau den gleichen Eigenschaften erzeugen, dann ist das seine Realität. Wenn man Ihnen nun erklärt, dass über tausende Jahre WISSENSCHAFTLICH erforscht wurde wie diese Pathogene wirken, und wie man diese aus dem Körper vertreiben kann ohne, dass Krankheiten entstehen, und sie mir ständig mit Voodoo-Gefasel etc. kommen – wie soll man dann noch argumentieren. Studien ob mit 20 oder 200.000 Patienten werden alle als nichtig abgetan und die Erfahrung von Millionen von Menschen ist nichts wert nur weil sie sich an der einen oder anderen Formulierung stören und sich einfach nicht vorstellen können, dass es noch mehr gibt als dass was sie mit Ihren Augen sehen können.

  11. #11 radicchio
    05/29/2009

    »Wenn für jemanden tausende Jahre klar ist«
    dann ist er methusalem.

    »was Wind Hitze Feuchtigkeit Kälte und Trockenheit ist,«
    weiß mein kleiner neffe (4) bereits und braucht keine 1000e jahre dazu.

    »das der Körper nicht von der Natur getrennt ist«
    wer hat das jetzt wieder behauptet? kollege strohmann?

    »und das diese Pathogene auch im Körper wirken und sich dort festsetzen und Krankheiten mit genau den gleichen Eigenschaften erzeugen,«
    welche pathogene genau? wind, hitze und feuchtigkeit als pathogene? erzeugen also krankheiten wie flatulenz, fieber und bettnässen?

    was für ein bullshit.

  12. #12 Patrick II
    05/29/2009

    radicchio sagte:
    …..wind, hitze und feuchtigkeit als pathogene? erzeugen also krankheiten wie flatulenz, fieber und bettnässen?
    was für ein bullshit.

    Meinen Sie es wirklich ernst?

  13. was soll man dazu noch sagen

  14. #14 radicchio
    05/29/2009

    “Meinen Sie es wirklich ernst?”

    ich meine es immer ernst. sie auch?

  15. #15 Patrick II
    05/29/2009

    radicchio
    ich meine es immer ernst. sie auch?

    Habe ich gefürchtet.
    Man kann nur dazu sagen, dass Sie niemals einen Messgerät haben werden mit der Empfindlichkeit einer gut geeichten, menschlichen Wahrnehmung.

  16. #16 Christian A.
    05/29/2009

    “geeichte menschliche Wahrnehmung”? Was ist das denn jetzt wieder?

    Zur Eingangsfrage: Sind Wind, Hitze, Feuchtigkeit denn Pathogene?

  17. #17 GeMa
    05/29/2009

    Du meine Nase – jetzt wirds ja immer küchenpathologischer. Passt aber prima ins Eso- und Hausfrauenforum (dort widerspricht auch niemand und Zahlen/Formeln muß man da auch nicht verstehen ;-).

    @TSK
    Ich habe hier noch einen netten Zeit-Artikel gefunden. http://www.zeit.de/2008/51/M-Akupunktur Der bringt es doch ganz gut auf den derzeitigen (Akupunktur)Punkt.

  18. #18 Patrick II
    05/29/2009

    @GeMa
    Beginnt Ihre Wahrnehmung erst wahrzunehmen wenn Sie sie mit Formeln und Zahlen gefüttert haben?
    Das machen auch sonst Esos, Hausfrauen und das gemeine Fussvolk. Man füttert sie mit irgendeinem Raster und die funktionieren prima.
    Anders sein ist nicht so einfach.

  19. #19 S.S.T.
    05/29/2009

    @ Patrick II

    Schön wärs, wenn die Eso-Esel endlich mal mit “Formeln und Zahlen” und falls es nicht zuviel Mühe macht, auch mal mit Fakten und Belegen vorbeischauen würden. “Raster” hat übrigens keinen besonderen Nährwert bei der Verfütterung. Nahrhaftes Bullshitfutter, das Ihnen eigentlich munden sollte, finden Sie z.B. benachbart über Froböse, oder falls Ihnen das nicht ausreichend stinkt, die Beiträge von Herrn Bremer, um von der Weltmeisterin in dieser Disziplin J.L. ganz zu schweigen.

    Meine Ansicht über Akupunktur habe ich bereits dargelegt. Wie jeder invasive Eingriff hat Akupunktur Wirkungen und Nebenwirkungen. Das Geschwafel über Meridiane, Chi u.s.w. ist Bullshit und durch nichts, aber auch gar nichts, nachgewiesen und belegt(die ach so guten BIOphotonen, ich lach mich krank).

    Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Nachweis und Vermutung? Als Forensiker stößt mir diese Vermischung ganz besonders übel auf.

  20. #20 JörgR
    05/29/2009

    @tcm: Von Ihnen kommt abwechselnd ein Link ohne Erkläuterung, eine Lobeshymne auf die chinesische Weisheit und Gejammer, dass Ihnen zustimmen mag.
    Wie wäre es, endlich mal eine der gestellten Fragen zu beantworten? Was ist mit meiner Diskussion Ihres ersten Paper, was sagen Sie dazu?

    @Patrick II: Gibt es was außer dumpfes 1-Bit-Denken? An/aus? Wissenschaftler = Formel + Vorurteil + kaltherzige Monster? geht es bitte noch eine Nummer klischeehafter? Angesichts der steten Bemühungen bei den ScienceBlogs, die erforschten Tatsachen zu vermitteln und differnziert darzustellen, aber auch klar wenn es klar ist, sind Deine Aussagen einfach nur unverschämt. Gibt es nicht genügend Orte im Internet wo man indifferenzierte Stammtisch-Parolen klopfen kann?

    @S.S.T.: Bitte keine ernsten Beleidigungen wie Eso-Esel. Es lassen sich harte Worte finden für den Voodoo-Zauber und den Geisteszustand der Esos ohne zu persönlich zu werden.

  21. #21 ali
    05/29/2009

    @Patrick II
    Wenn ich das also richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen Ihrem Argument und meinem analog verwendeten nur, dass Sie den Eindruck haben, dass die Investition bei der Schmerzklinik grösser ist, als für den Albinokörperteile Händler. Das wissen Sie aber genau sowenig wie ich. Und Ihr Nicht-Wissen soll mich nun also davon überzeugen, dass TCM wirkt? Ich möchte Belege und nicht ihre Meinung. Wir wissen beide, dass in beiden Fällen Kosten in Kauf genommen werden (in meinem Beispiel vor allem in Form von Risiko) im Austausch für finanziellen Gewinn und das man sich auf eine alte Praxis beruft. Das muss sich am Ende rechnen. Sie können das Argument nicht wegspekulieren. Also versuchen wir es nochmals: Wo liegt der Unterschied (aber dieses mal bitte Fakten und keine grundlosen Spekulationen).

    Noch zwei Randbemerkungen (da sie schön illustrieren, wie wacklig Ihre Argumente sind):

    Wenn Sie den Link gelesen haben, dann ist es klar dass diese Klinik im Bereich der Schmerzbehandlung ziemlich etabliert ist. D.h. sie braucht mit dem Angebot keinen Eindruck mehr zu machen, weil sie schon mit ihre Leistungen beeindrückt.

    Selbst wenn das Argument relevant wäre, soll ich also vom Status der Klinik beeindruckt sein, den sie sich selber zuschreibt? Berufen Sie sich regelmässig auf so unabhängige Quellen?

    Meine Frage: Warum bezahlt diese Klinik immer noch Räumlichkeiten, Material, Unterhalt und Fachleute für ein AkP Abteilung auf dem sie hätte gut verzichten können. Basel, CH, es geht um viel Geld.

    Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

    Jetzt aber genug der Strohfeuer. Zurück zur Frage: Warum kann ich aus Ihrem Argument schliessen, dass TCM wirkt, aber keine Analogie zu Albinoleichenteile ziehen (wie erwähnt, den Kostenfaktor gilt für beide)?

  22. #22 Patrick II
    05/29/2009

    S.S.T.·
    Verstehen Sie eigentlich den Unterschied zwischen Nachweis und Vermutung? Als Forensiker stößt mir diese Vermischung ganz besonders übel auf.

    Etwas anderes sollte hier verständlich sein, damit die Diskussion nicht ausartet, nämlich dass ich Sie von nichts, aber gar nichts überzeugen muss. Wir tauschen, so anständig wie möglich, ein Paar Argumente bzw. Informationen, und das wäre es. Wenn zufällig Jemand neugirig wird, dann war auch nicht umsonst. OK?

  23. #23 Patrick II
    05/29/2009

    JörgR
    Gibt es was außer dumpfes 1-Bit-Denken? An/aus? Wissenschaftler = Formel + Vorurteil + kaltherzige Monster? ………….. Angesichts der steten Bemühungen bei den ScienceBlogs, die erforschten Tatsachen zu vermitteln und differnziert darzustellen, …………nur unverschämt. Gibt es nicht genügend Orte ……… indifferenzierte Stammtisch-Parolen klopfen kann?

    @Jörg
    Ich möchte Sie zuerst darum bitten mich nicht zu dutzen. Ich sehe Sie auf Ihren Icon und kann Ihnen versichern dass wir nicht annähernd ein ähnliches Alter haben.
    Zweitens, wenn hier GeMa mit ihre Stammtischrethorik über andere herfährt, sagen Sie absolut gar nichts. Wieso?
    Und wenn ich in der gleiche “Sprache” zu GeMa antworte, dann nur deswegen damit sie mich richtig versteht.

    Zum Schluss, wenn Sie bestimmte “Ideologien” von vorne rein nicht mögen, dann verkünden Sie bitte dieses Missfallen im voraus und schriftlich. So kommt es zu keine Missverständnisse.

  24. #24 Patrick II
    05/29/2009

    ali
    Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

    Also, AkP wirkt.

    Dass Sie es Placebo nennen ist eine ganz andere Geschichte, die Sie noch erklären müssten.

    Im Bezug auf die Albinos, oder die Teile davon, ist eine Geschichte die ich nicht direkt kenne. Wenn ich so streng sein sollte wie Sie in bezug auf Quellen.
    Dazu ist der Vergleich mit der AkP nicht zulässig, weil diese wurde aus einer andere Kultur übernommen. Also hier kann man den chinesischen “Aberglaube” bzw. Tradition nicht mitverkaufen, aus offensichtlichen Gründen. Warum “verkauft” sich trotzdem so gut?
    Ist es etwa wegen der Wirksamkeit?….

    Die Erklärung des “Plazeboeffektes” bleiben Sie mir noch schuldig, weil diesen wissenschaftlichen aberglaube kaufe ich nicht.

  25. #25 JörgR
    05/29/2009

    Ich möchte Sie zuerst darum bitten mich nicht zu dutzen. Ich sehe Sie auf Ihren Icon und kann Ihnen versichern dass wir nicht annähernd ein ähnliches Alter haben.

    Ok, kein Problem, auch wenn Du die übliche Anrede in Blogs ist.

    Zweitens, wenn hier GeMa mit ihre Stammtischrethorik über andere herfährt, sagen Sie absolut gar nichts. Wieso?
    Und wenn ich in der gleiche “Sprache” zu GeMa antworte, dann nur deswegen damit sie mich richtig versteht.

    Klar, nuuuur deswegen. Sie haben nichts, aber auch gar nichts hier beigebracht außer Beschuldigungen und Trugschluss-Scheinargumenten. Wenn dann auch noch die Beleidigungen ausgepackt werden, geht die Jalousie langsam runter.

    Zum Schluss, wenn Sie bestimmte “Ideologien” von vorne rein nicht mögen, dann verkünden Sie bitte dieses Missfallen im voraus und schriftlich. So kommt es zu keine Missverständnisse.

    Och, jetzt isser batzig.

  26. #26 ali
    05/30/2009

    @Patrick II
    1. Schlagen Sie doch einfach mal das Wort ‘Plazebo‘ in einem Lexikon nach. Ich habe inzwischen das Gefühl, wenn Sie verstehen was Sie lesen, wird das diese Diskussion überflüssig machen.

    2. Ich verstehe Ihre restliche Antwort nicht. Was hat es zur Sache, dass Sie die ‘Geschichte nicht kennen’? Darum habe ich ja die Story verlinkt. Was soll das mit dem ‘Chinesischen Aberglauben’ der nicht übernommen werden könne? Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Sie hier zu sagen versuchen und worauf dies hinausläuft. Was wäre genau die Logik dahinter?

  27. #27 Patrick II
    05/30/2009

    Jörg
    Klar, nuuuur deswegen. Sie haben nichts, aber auch gar nichts hier beigebracht außer Beschuldigungen und Trugschluss-Scheinargumenten. Wenn dann auch noch die Beleidigungen ausgepackt werden, geht die Jalousie langsam runter……
    ……Och, jetzt isser batzig.

    Was ist ihr Problem eigentlich?
    Sie bringen in Ihren eigenen Blog auch nicht viel, aber tauchen immer wieder auf mit Drohungen und erfundenen Anschuldigungen. Ich stelle fest, was Sie hier sehr fleissig machen ist die Telnehmer, bestimmte Teilnehmer, ab einer gewissen Stufe der Diskussion zu bedrängen.
    Warum bringen Sie noch diese Themen überhaupt, es dürfte bereits mehr als die halbe Welt schon wissen dass Sie von HP und AkP nichts halten. Wieso die ständige Wiederholung, wenn Sie keine richtige Auseinandersetzung mit dem Thema erlauben?

  28. #28 Patrick II
    05/30/2009

    @ali

    Wenn ich aus dem Lexikon lernen will dann klicke ich Wikipedia an, in einem Blog möchte ich die Erklärung von Ihnen lesen.

    Was die Sache mit dem Albinos betrifft, diese Thematik ist erledigt, ich möchte mich nicht 100x wiederholen. Sie haben auch schon wichtigere Aussagen gemacht, nämlich dass mit Plazeboeffekte sich ganze AkP abteilungen in Spitälern und Kliniken betreiben lassen. Mit Plazebo!
    Womit ich sagen will, dass Sie sich schon selber hintergehen mit Ihren eigenen Aussagen.

  29. #29 ali
    05/30/2009

    @Patrick II
    Nach vielen frustrierenden Diskussionen um die sogenannte Alternativmedizin, habe ich hier eine neue Taktik versucht: Statt dem unbefriedigenden, ständigen argumentativen Nachhechten weil ein hahnebüchener Vergleich nach dem anderen folgt und selten auf die Substanz eingegangen wird, versuchte ich auf ein schlechtes Argument zu beharren und dieses zu demontieren. Ich danke für die Bestätigung, dass man anscheinend nicht wirklich bereit ist die eigene Argumentation zu hinterfragen. Sie wiederholen sich 100x weil Sie keine wirklichen Argumente haben. Ihre Schlussfolgerungen sind schlicht unlogisch und Sie sind willkürlich in Ihren Interpretationen. Dies zeigt schön, welche Seite sich mit der kritischen Überprüfen schwer tut.

    Was den Plazeboeffekt betrifft: Wenn Sie sich nicht über für die Diskussion grundlegendes informieren möchten, ist das Ihre Sache. Bitte halten Sie sich dann aber auch aus der Diskussion raus! Sie wollen Literaturkritik betreiben, weigern sich aber lesen zu lernen. Das ist lächerlich.

    Und bevor Sie nun wieder mit irgendetwas anderem à la ‘die pöse, pöse Pharmaverschwörung’ kommen: Ich warte auf eine logisch nachvollziehbare, nicht völlig aus der Luft gegriffenen Begründung, warum Ihr Argument für die Akupunktur spricht aber nicht für die Wirkung von Albinokörperteilen. Auf etwas anderes werde ich gar nicht eingehen.

  30. #30 S.S.T.
    05/30/2009

    @ Patrick II

    Natürlich hat AkP ein Wirkung. Die Frage ist, wie weit sie sich von Plazebo bzw. einer anderen Reizbehandlung unterscheidet. Und diese Untersuchung ist nicht leicht, da der ‘gute’ und erfahrene Akupunkteur, der von seiner Methode überzeugt ist (= Placebo ++), wissentlich etwas falsch machen muss, indem er wissentlich neben die Punkte sticht bzw. eine Scheinbehandlung vornimmt, also etwas macht, was er ansonsten tunlichst vermeidet, womit zwangsläufig ein Nocebo-Effekt ins Spiel kommt. Eben ganz anders als bei einer Arzneimittelstudie, in der der bahandelnde Arzt nicht weiß, ob er gerade ein Placebo verabreicht oder nicht.

    Was mich ferner stört, ist diese ganze TCM-, Chi- und sonstige Mystik, für deren Inhalte ich Nachweise gefordert hatte. Und die Hinweise auf ‘uraltes Wissen’ sind in meinen Augen eher abschreckend als AkP-unterstützend. Wenn Sie mal einen kleinen Einblick in uralte Behandlungsmethoden haben wollen, lesen Sie doch die entsprechenden Kapitel in G. Regans ‘Historical Blunders’. Und, das makabre Albino-Beispiel von @ali bringt es schon auf den Punkt.

  31. #31 S.S.T.
    05/30/2009

    @ JörgR

    Solange es bei Esos mit Belegen hapert, behalte ich mir das Recht vor, diese als Eso-Esel zu bezeichnen. Sofern sich Jemand davon verletzt fühlt, steht diesem der Rechtsweg offen. Meine E-mail Adresse ist mit vollem Namen bei den sienceblogs hinterlegt, sodass meine Identität in Sekundenschnelle offenliegt. Es ist Ihr gutes Recht auf Ihrem Blog keine Beleidigungen bzw. ALLES das, was Sie dafür halten, zu dulden und diese entsprechend zu redigieren. Meine Bitte an Sie ist allein, mir pers. die Folgen zu überlassen, sofern ich mich mal wieder (augenscheinlich) im Ton vergreife. Meine Identität liegt mehr oder weniger offen und ich bin alt genug, um die Konsequenzen meiner Handlungen selbst zu schultern.

  32. #32 JörgR
    05/30/2009

    @S.S.T.: Naja die Rechtslage ist leider sehr unübersichtlich in Deutschland (bzw manche Richter hyperbeknackt und frei von Ahnung vom Internet), und wenn da jemand den Rechtsweg beschreitet kann das leicht auf mich zurückfallen. Daher kann ich nicht einfach sagen, das betrifft mich ja nicht…

  33. #33 JörgR
    05/30/2009

    @Patrick II

    Wieso die ständige Wiederholung, wenn Sie keine richtige Auseinandersetzung mit dem Thema erlauben?

    Mein Analysis-Professor hätte gesagt: Versuchen Sie doch mal, die Frage selbst zu beantworten :)

  34. #34 S.S.T.
    05/30/2009

    @ JörgR

    Ein wesentliches Rechtsprinzip ist in Deutschland die Schuld: Nulla poena sine culpa. D.h. wenn sich ein Schuldiger finden läßt, dann wird dieser ggf. verurteilt. Und bei einem Straftatbestand der Beiheilfe zu einer Beleidigung gibt man sich auf einen ganz wackeligen Boden, vorsichtig ausgedrückt. Im übrigen unterstützt der BGH immer wieder das Prinzip der freien Meinungsäußerung. Was man m.E. unterlassen sollte, ist ein vorauseilender Gehorsam im Sinne von political corectness, denn damit lässt sich alles unterbinden.

    Dass Sie mit Ihrem Blog tun und lassen können, was Sie wollen, akzeptiere ich voll und ganz.

    P.S. Ich pers. empfinde eine ganze Reihe von Posts als ausgesprochen beleidigend, nämlich als Angriff auf meine pers. Intelligenz. Meine momentanen Favoriten sind z.Zt. Frau J.L. und Herr Berger

  35. #35 JörgR
    05/30/2009

    Herr Berger? Sie meinen Herr Thim? Herr Berger ist einer von uns :)
    Leider gibt es viele Landgerichte, die nicht so gut wie das BGH urteilen, und die daher gerne angerufen werden, wie in Hamburg. Aber ganz abgesehen davon will ich auch keine ernsten Beleidigungen, weil es argumentativ gar nicht erforderlich ist (auch wenn ich mich manchmal auch kaum zurückhalten kann oder gar nicht…)
    Denn es gilt der Wahlspruch: Begib dich nie auf das Niveau von Dummen, denn dort werden sie dich mit ihrer langjährigen Erfahrung schlagen.

  36. #36 S.S.T.
    05/30/2009

    @ JörgR

    Sorry, natürlich Bremer. Mit Namen habe ich notorische Probleme.

    Was Beleidungen angeht, eigentlich geht jeder Dauerposter auf jede Frage wie ‘Ich habe das nicht verstanden, ist das und das wirklich so…’ sehr geduldig und äußerst freundlich ein. Auch ich erteile regelmäßig Unterricht und es gibt für mich absolut keine dummen Fragen. Nur wenn Jemand auch nach der 10. Erklärung behauptet, dass 1+1=3 sind, verliere ich die Geduld. Wenn Jemand wie J.L. das Ziegenproblem einfach nicht verstehen WILL, ist so eine Person für mich nur noch einfach ein Dumpfbaddel, mit dem man nicht mehr diskutieren kann. Da hilft nur noch Ironie und Sarkasmus, ala die Sendung mit dem Klaus, bei denen die Grenze zur gefühlten Beleidigung fließend ist.

  37. #37 Patrick II
    05/30/2009

    ali
    Sind Sie wirklich so naiv? Weil die Leute für die Behandlung zahlen. Warum zahlen sie? Weil sie eine Wirkung feststellen. Die Wirkung ist in diesem Post auch nicht verneint und nennt sich Plazebo.

    Sie können nicht die Richtung einer Diskussion bestimmen noch wie man Ihre Aussagen auslegen soll.

    Was Sie hier oben sagen, ist so etwa wie:

    Die AkP wirkt so als würde sie wirklich wirken.
    Es heilt so als würde sie wirklich heilen, und lässt sich gezielt einsetzen als hätte sie tatsächlich eine theoretische Grundlage nach dem man sich richten kann. Es ist aber nur Plazebo.

    Wenn Sie mit dieser Auslegung nicht eiverstanden wären, dann müsste man es so verstehen dass Kliniken und Spitälern AkP Abteilungen unterhalten und finanzieren, die nur aufs geratewohl Ergebnisse liefern.

    In beiden Fällen ist es nonsense. Sie sind aber dermassen in Ihren ausgeklügelten Albino Rätsel verstrickt, dass Sie für einfachste Schlussfolgerungen nicht mehr zugänglich sind.

  38. #38 JörgR
    05/30/2009

    Patrick II: Es reicht jetzt mit den ad hominems.

  39. #39 Patrick II
    05/30/2009

    JörgR· 30.05.09 · 13:17 Uhr
    Patrick II: Es reicht jetzt mit den ad hominems.

    Und wie nennen Sie das, hier unten?

    ali sagte:
    Sie wiederholen sich 100x weil Sie keine wirklichen Argumente haben. Ihre Schlussfolgerungen sind schlicht unlogisch und Sie sind willkürlich in Ihren Interpretationen. Dies zeigt schön, welche Seite sich mit der kritischen Überprüfen schwer tut.
    Was den Plazeboeffekt betrifft: Wenn Sie sich nicht über für die Diskussion grundlegendes informieren möchten, ist das Ihre Sache. Bitte halten Sie sich dann aber auch aus der Diskussion raus! Sie wollen Literaturkritik betreiben, weigern sich aber lesen zu lernen. Das ist lächerlich.

  40. #40 JörgR
    05/30/2009

    Und wie nennen Sie das, hier unten?

    Das ist eine akkurate Beschreibung Ihres Verhaltens. Wenns Ihnen nicht passt, da ist die Türe.

  41. #41 Patrick II
    05/30/2009

    SST sagte:
    Was mich ferner stört, ist diese ganze TCM-, Chi- und sonstige Mystik, für deren Inhalte ich Nachweise gefordert hatte.

    Die Nachweise sind nicht sehr schwierig zu bekommen-
    Z.B. wenn Sie das Chi erfahren wollen, das sollte kein Problem sein.
    Es braucht einige Übung und viel Einbildung. Sie konnen sich dieses Chi als Wärme, Wasser oder eine schwere Flüssigkeit vorstellen bzw. “einbilden”, und sich noch einbilden dass diese zwischen den U.bauch und die Handflächen hin und her fliesst, durch die Atmung getrieben z.B.
    Nach einiger Zeit werden Sie auch eine Wirkung verspüren, sagen wir nach einem Jahr regelmässiges Trainig, wie warme und/oder schwere Hände.
    Wenn dieses Gefühl stark genug ist, können Sie sich einbilden dass diese Kraft bzw. Wärme aus Ihren Händen fliesst. Anschliessend könnten Sie Jemand berühren der gerade ein unwohlsein oder Schmerz verspürt. Wenn diese Schmerzen nicht eine ernsthafte Ursache haben, wie eine Peritonitis oder einen Herzinfarkt, dann wird diese Berührung sehr wahrscheinlich erleichterung bringen.
    Und ich wiederhole, das ganze wird durch Einbildung gesteuert, und in den meisten Fällen auch funktionieren. Es gibt nichts mystisches darin, und sicher nicht im Bezug auf die Einbildung.
    Das sind einfache Verfahren um Klarheit in solchen Fragen zu schaffen, und nicht nur in diesen aber auch in der ganzen Thematik des Plazeboeffekts und der gesamte Naturheilkunde. Niemand will aber nur einen Finger bewegen, und alle warten auf “Beweisse” die von der Coolies der “Alternativmedizin” demonstriert werden sollten.
    Was für eine Einstellung.
    Es ist durch die eigene Untätigkeit und die Weigerung seitens der EBMs, einfachste Experimente durchzuführen, dass dieser Bereich der Naturheilkunde in den Händen von Scharlatanen und Opportunisten gefallen ist. Verantwortung kann man von Scharlatanen nicht verlangen.
    Also, SST, eine bessere Erklärung über die messbare Auswirkungen der Einbildung werden Sie in so einem Blog kaum bekommen. Wollen Sie “Beweisse”? Holen Sie sich welche, es ist gar nicht so schwierig.

  42. #42 S.S.T.
    05/30/2009

    @ Patrick II

    Wenn ich das richtig verstanden habe, so eine Art Hypnose. Das ist nicht abwertend gemeint, denn Psyche und Physis lassen sich nicht trennen. Und es funktioniert natürlich, jedenfalls bei den meisten Leuten, egal ob selbst oder fremd induziert. Nur, dann sollte man es auch so benennen und die Räucherstäbchen (aka Nebelkerzen) weglassen. Das Herumgeschurbel (Biophotonen, rechts und links klatsch, klatsch) um eigentlich einfache Sachverhalte regt mich auf. Und in Verbindung mit Heilsversprechen endet für mich jegliche Geduld. Wussten Sie eigentlich, dass mit Nahrungsergänzungsmitteln in Deutschland pro Jahr 1,3 Mrd. umgesetzt werden (Quelle: Deutschlandfunk)? Gehört zwar nicht direkt hierher, fällt aber unter die Rubrik Schwurbeln.

  43. #43 Patrick II
    05/30/2009

    @SST:
    Ich habe Ihnen den einfachsten weg beschrieben um die Physikalischen auswirkungen der Einbildung zu überprüfen. Mit Hypnose hat gar nichts zu tun, weil die Übungen muss man in einem ganz nüchternen Zustand durchführen, und die Sache funktioniert. Ohne Stäbchen, ohne Mantras, nichts, nur die alte gute Einbildung.
    Das sind Beweisse, wie Sie sich wünschen. Sie müssen die Arbeit dazu aber selber leisten, so brauchen Sie sich auch nicht auf fremden Aussagen zu verlassen.
    Es ist wirklich nicht kompliziert und die Ergebnisse werden die bescheidene Anstrengung reichlich belohnen.

  44. #44 aetiology
    05/31/2009

    @ SST:
    Ich würde Nahrungsergänzungsmittel nicht kollektiv als Schwurble bezeichnen. Bei Flavinoiden, O3-Fettsäuren, EGCG et al. ist der molekulare Wirkmechanismus bekannt, es zeigen sich Wirkungen in vitro und es werden auch positive epidemiologische Studien (unterschiedlicher Qualität) durchgeführt.
    Wenn Menschen das das unbedingte Bedürfnis haben, zusätzlich etwas für ihre Gesundheit zu tun, ist es mir sympathischer, sie greifen zu Substanzen von denen eine Wirkung angenommen wird, als zu dem Ost/West snake oil von Nadeln und Hochverdünnungen.

    Hypochonder und eingebildete Kranke wird es immer geben, und wenn man es schafft, diese mit sinnvollen OTC Produkten zu sättigen, verlieren die Scharlatane wirtschaftlichen und politischen Einfluß.

  45. #45 pacem
    06/01/2009

    Was sagen die Herren Wissenschaftler hierzu?

    Qi in der modernen Atomphysik

    Doch während die Phänomene der chinesischen Medizin für die klassische Physik völlig außerhalb der wissenschaftlichen Grenzen liegen, kommt ihnen die moderne Physik sehr nahe. Das klassische Physikmodell gilt nur für Objekte, die aus einer großen Anzahl von Atomen bestehen und beruht auf Erscheinungen, die mit den physischen Sinnen erfassbar sind. Ist dies nicht gegeben, muss die klassische Physik durch die Quantentheorie ersetzt werden. In der Quantentheorie wird die Welt in getrennte Objekte unterteilt, anstatt die Einheit der Dinge zu sehen. Diese Unterteilung soll reichen, um mit dem alltäglichen Leben umzugehen, ist aber eigentlich kein Grundzug der Wirklichkeit. Die Quantentheorie hat somit die klassischen Begriffe von festen Körpern relativiert. Auf der subatomaren Ebene lösen sich die Festkörper auf, und diese Entdeckung bestärkt die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Qi. Untersuchungen der Beobachtungsprozesse in der Atomphysik zeigen, dass das Qi wahrscheinlich aus nicht wahrnehmbarer Form von Materie besteht.

    “Das chinesische Denken unterscheidet nicht zwischen Materie und Energie” !

  46. #46 Robert
    06/01/2009

    Ich glaube die Wissenschaft hat noch einen Menge zu lernen, bis sie diese Phänomene versteht, und das sicher besser als sie vorauseilend zu verleugnen.
    Immer mehr Menschen wenden sich anderen Medizinrichtungen zu und ich glaube nicht dass die alle falsch liegen.

  47. #47 Christian A.
    06/01/2009

    @pacem

    Das klassische Physikmodell gilt nur für Objekte, die aus einer großen Anzahl von Atomen bestehen […]

    Die klassische Physik macht keine Aussagen darüber, aus wievielen Atomen ein Objekt besteht. Rutherford hat um 1911 die Streuung von Heliumkernen an Goldatomkernen klassisch gerechnet und kam auf das richtige Ergebnis.

    Auf der subatomaren Ebene lösen sich die Festkörper auf, und diese Entdeckung bestärkt die Wahrscheinlichkeit der Existenz des Qi.

    Das würde ich mal unter “falsche Dichotomie” verbuchen. Dass auf der subatomaren Skala Teilchen die tollsten Sachen machen, impliziert nicht, dass es irgendsowas wie “Qi” geben sollte.

    Untersuchungen der Beobachtungsprozesse in der Atomphysik zeigen, dass das Qi wahrscheinlich aus nicht wahrnehmbarer Form von Materie besteht.

    Wenn man es nicht wahrnehmen kann (und damit meine ich messen), dann hat es auch keine Konsequenz für unsere Welt, weil es nicht in Wechselwirkung mit irgendwas anderem tritt. Selbst die Neutrinos, die ja nu wirklich fast unfassbar sind, kann man nachweisen. Nebenbei, was soll das “Qi” denn bewirken, wenn man es sowieso nicht wahrnehmen kann?

    “Das chinesische Denken unterscheidet nicht zwischen Materie und Energie” !

    Das “chinesische Denken” benutzt die Begriffe Materie und Energie anders als es die Physik tut.

    Nebenbei bemerkt sieht es ziemlich inkonsequent aus, wenn pacem die Herren Wissenschaftler zu ihrer Meinung über irgendwas “wissenschaftliches” fragt (also impliziert, dass der Text von Wissenschaftlern verfasst wurde) und Robert im nächsten Eintrag der “Wissenschaft” vorwirft, diese Phänomene zu verleugnen.

  48. #48 Patrick II
    06/01/2009

    Christian A sagt:
    Das würde ich mal unter “falsche Dichotomie” verbuchen. Dass auf der subatomaren Skala Teilchen die tollsten Sachen machen, impliziert nicht, dass es irgendsowas wie “Qi” geben sollte.

    Impliziert aber automatisch dass es irgendsowas wie “Qi” n i c h t geben sollte bzw. könnte?

    Ihre Fragestellung errinert mich an eine andere Aussage:

    “Es gibt keine Beweisse für ein Leben nach dem Tod”

    …aber das ist nur die Hälfte der Aussage weil…

    “Es gibt auch keine Beweisse für k e i n Leben nach dem Tod”

  49. #49 JörgR
    06/01/2009

    Ich fasse die Diskussionen zusammen hier:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/diskussionsthread-homoopathieakupunktur.php

    Bitte an die Regeln halten dort.