Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. #1 Wolfgang
    05/19/2009

    Es kommt noch etwas dazu. Jede Methode die wirksam ist, soll gleichzeitig möglichst unbedenklich sein.
    Bei einer unwirksamen Methode wären daher die Kriterien an Unbedenklichkeit besonders hoch. Also bei der Wahl Nadeln oder Zahnstocher wären klar und obligat die Zahnstocher zu wählen.

    Vor 20 jahren gab es sie in der Akupunktur- die selbststerilisierenden Nadeln- möchte wissen wieviele Infektionen (u.a. HIV, Hepatitis B und C) damit übertragen wurden?
    Dazu kommen die Risken beispielsweise einen Pneumothorax zu setzen. Sticht man beide Lungenflügel an, hat man recht schnell keinerlei Schmerzen mehr.

    Der Glaube versetzt Berge und eine tiefe Akupunkturnadel vesetzt Lüngenflügeln.
    Dann lieber die Berge.

  2. #2 Marcus Anhäuser
    05/19/2009

    Was war denn die Standardtherapie? Die ist ja dann auch eher sinnlos… wenn Nadeln/Zahnstocher besser sind.

  3. #3 JörgR
    05/19/2009

    @Wolfgang: Echt? Selbst-steriliserend? Auweia. Aus “Trick or Treatment” weiß ich, dass es “traditionell” war die Nadeln nur in Alkohol aufzubewahren…auch gruselig

    @Marcus: Was die Standardtherapie ist, weiß ich nicht, aber ja es ist ja bekannt dass man nicht so richtig viel machen kann. Meine folgerung wäre: Es braucht eine nicht-mystische Therapie die um Zuwendung für den Patienten bemüht ist.

  4. #4 sil
    05/19/2009

    Marcus Anhäuser· 19.05.09 · 09:04 Uhr

    “Was war denn die Standardtherapie? Die ist ja dann auch eher sinnlos… wenn Nadeln/Zahnstocher besser sind.”

    Ihre Schmerztabletten haben die Akupunkturpatienten doch trotzdem bekommen.

  5. #5 Ulrich Berger
    05/19/2009

    @ Marcus:

    “Participants in the usual care group received no study-related care—just the care, if any, they and their physicians chose (mostly medications, primary care, and physical therapy visits). All participants received a self-care book with information on managing
    flare-ups, exercise, and lifestyle modifications.”

    http://everettacupuncture.com/uploads/RCT_Acupuncture_vs_simulated_vs_usual_for_low_back_pn_-_arch_int_med_2009.PDF

  6. #6 Jörg Friedrich
    05/19/2009

    Die drei verlinkten Artikel, die nach der Aussage des Textes alles “gruselig verdreht” darstellen, schreiben ausdrücklich genau das, was auch Jörg Rink selbst schreibt. In dem “besonders schlimmen” Artikel steht gleich im ersten Absatz: “dass sich die Beschwerden nach den Akupunkturbehandlungen verbessert haben, obgleich es unklar bleibt wie sich diese Wirkung ergibt. Gleichzeitig wurde erwiesen, dass der Glaube an die Wirksamkeit der Behandlung ebenso eine Schlüsselrolle spielt.”

  7. #7 JörgR
    05/19/2009

    Es ist NICHT unklar, wie sich die Wirkung ergibt, es ist der Placebo-Effekt. Es ist außerdem KLAR, dass es nicht die Akupunktur ist, die eine Wirkung hat, diese Behauptung die in allen drei Überschriften steht ist ausdrücklich FALSCH.

  8. #8 fatmike182
    05/19/2009

    Von focus & morgenpost ein faux pas, was man an der Artiekllänge & Formulierung sieht. Von tcm-akupunktur.blogspot.com jedoch sehr mutig!

    “In diesem Blog erfahren Sie, wie sie die chinesische Medizin zur Heilung nutzen können. Holen Sie sich alle nützlichen Informationen rund um die Gesundheit! Sie haben es verdient!” steht in der Unterüberschrift des blogs; naja, leider zeigt der Artikel, wie man sich von dem TCM-Fundament wegbewegt. Auf einem TCM-Blog grenzt sowas doch an Blasphemie!
    Schließlich steht deutlich da: egal ob Meridian oder überhaupt Nadeln: hauptsache irgendwas irgendwohin!
    Btw: Bei allen 3 getesteten Methoden war ein lokaler Schmerz dabei, oder? Finde es schade, dass das nicht auch mitgetestet wurde (also Nadeln schmerzlos anpicken dabei stechen suggerieren)

  9. #9 JörgR
    05/19/2009

    Ja, der Zahnstocher wirkt wie eine Placebo-Nadel, in dem sie den Eindruck erzeugt, eine echte Nadel zu sein.
    Aus dem Artikel (danke für das PDF, Ulrich):

    The acupuncturist tapped the toothpick gently, twisting
    it slightly to simulate an acupuncture needle grabbing the skin,
    and then quickly withdrew the toothpick and guide tube while
    keeping his or her fingers against the skin for a few additional
    seconds to imitate the process of inserting the needle to the
    proper depth.

  10. #10 Jörg Friedrich
    05/19/2009

    Der Verweis auf “den Placebo-Effekt” suggeriert, dass damit die Wirkung “klar” sei, aber esgibt ganz verschiedene Annahmen zur Erklärung von Placebo-Effekten, nach meinen Informationen sind Placebo-Effekte eben bisher nicht erklärt, schon gar nicht im Einzelfall. “Placebo-Effekt” ist eigentlich nur ein anderes Wort für “Wirkung offensichtlich – aber Mechanismus unklar”.

  11. #11 sil
    05/19/2009

    Jörg Friedrich· 19.05.09 · 10:37 Uhr
    “Placebo-Effekt” ist eigentlich nur ein anderes Wort für “Wirkung offensichtlich – aber Mechanismus unklar”.

    Nein. Es ist das Ansprechen des Patienten auf eine Scheinbehandlung.

  12. #12 Jörg W.
    05/19/2009

    @Jörg Friedrich
    ganz so ist es auch nicht – die Psychoneuroimmunologie füllt schon seit den neunzigern ganze Bücher, das Wechselspiel Psyche/Immunsystem ist also nichts Esoterisches.
    Dabei ist auch schon einiges über den Placeboeffekt gefunden worden. Unklarer Mechanismus heißt nicht, dass man gar nichts über den Mechanismus weiß, man weiß nur nicht alles.

  13. #13 wolfgang
    05/19/2009

    Die selbststerilisierenden Nadeln waren die aus Gold.

    Ein wenig darüber hier (dt Sprache ist schwer)

    http://www.scumdoctor.com/German/alternative-medicine/acupuncture/Acupuncture-Risks.html

    Aber die Anwendung der Akupunktur in China durch eine lange Zeit könnte ja der Grund sein für die hohe Durchseuchung des Landes mit Hepatitis B

  14. #14 JörgR
    05/19/2009

    Der Verweis auf “den Placebo-Effekt” suggeriert, dass damit die Wirkung “klar” sei

    Nem nicht wirklich. Der Placebo-Effekt ist die Sammlung nicht-spezifischer Schritte die dem Patienten ein allgemeines Wohlerfühlen bringen. Nur weil er nicht genau aufgetrennt und erforscht ist, heißt das nicht dass er nicht wohl eingrenzbar ist. Im Gegenteil, der Vergleich zum Placebo ist der Gold-Standard der klinischen Forschung.
    Der Zahnstocher kann als Placebo-Akupunktur angesehen werden, und da die anderen Methoden keine Besserung boten, ist klar: Akupunktur hat keine Wirkung. Die Meldungen verkünden frecherweise das Gegenteil, eben so als wenn ein Pharmaunternehmen Kopfschmerztabletten vermarktet die genauso wie ein Zuckerkügelchen helfen. Was wäre das ein Geschrei…

    “Placebo-Effekt” ist eigentlich nur ein anderes Wort für “Wirkung offensichtlich – aber Mechanismus unklar”.

    Ich hoffe nicht das soll als Argument pro Akupunktur gelten und/oder gegen die korrekte Folgerung aus der Studie, das wäre nämlich eindeutig ein Strohmann und/oder argumentum ad ignorantiam.

  15. #15 Hattori Hansen
    05/19/2009

    Ich betrachte mich selbst als eingefleischten Skeptiker, und habe nach (wie erwartet) völlig erfolglosen Selbstversuchen mit Glaubuli letztes Jahr vom Akupunkteur (= ‘Echter’ Mediziner mit Zusatzausbildung) behandeln lassen.

    Ich werde seit ca. 15 Jahren von Heuschnupfen geplagt mit allem drum und dran – Jucken von Augen, Nase, Rachen, Niesen und Schneuzen und mit der Zeit immer stärker werdenden Atembeschwerden – somit ist die Palette an Medikamenten, die ich immerhin mind. zwei Monate pro Jahr fressen musste, immer größer geworden.

    Als im Vorjahr die Symptome begannen, ließ ich mich eben – ohne große Hoffnung oder Glauben – stechen – und hatte das gesamte Frühjahr lang Ruhe! Keine Tabletten, kein Asthmaspray mehr.

    Mein subjektives Fazit aus der Geschichte: Akupunktur gegen Allergie ist toll, (wer’s kann solls mit Zahnstochern machen), und wer gegen Grippe Zucker nimmt, ist ein Idiot.

  16. #16 GeMa
    05/19/2009

    Der Verweis auf den Placebo-Effekt suggeriert überhaupt nicht, dass damit der Mechanismus des Effektes selbst klar ist. Der Verweis subsumiert lediglich, wie @Sil zusammengefasst hat. In diesem Fall, dass die spezifische Wirkung nicht durch das Stechen mit Akupunkturnadeln in vorschriftsmäßige Akupunkturpunkte hervorgerufen wurde. Das dahinter stehende Gedankenkonstrukt falsch, beliebig austauschbarer Tinnef ist.

    Mehr nicht.

    Ob im jeweiligen Einzelfall eher Konditionierung oder eher Suggestion dahinter stehen, war, nicht Fragestellung der Studie und nicht Gegenstand von Jörgs Artikel. Schon dort beginnen die Schwierigkeiten der Unterscheidung, erweiterbar sogar nach geschlechterspezifischen Unterschieden. Das der Mechanismus selbst so überaus ungeklärt ist, sehe ich nicht.

    Netter Artikel dazu http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=2678502/iyinpo/index.html
    Mehr dazu NEURON 2008 (P. Enck, F. Benedetti, P. Schedlowski: New Insights into the Placebo and Nocebo Response)

  17. Vielen Dank, dass das Thema meines Blogs hier aufgegriffen wurde. Ich sehe mich selbst nicht als absoluten TCM Profi an und schreibe auf http://tcm-akupunktur.blogspot.com alle Informationen, die ich von chinesischen Ärzten, Heilpraktikern und eigenen Erfahrungen zusammentragen kann. Ich bin selbst seit ca. 3 Monaten in einer Akupunkturbehandlung mit gleichzeitiger Ausbildung und habe wie viele andere User auch erfahren, dass meine lebenslange Neurodermitis und Frühlingsallergie so gut wie nicht mehr vorhanden ist!

    Grundsätzlich beweist der Artikel nicht, dass Akupunktur NICHT hilft. Diese Schlussfolgerung ist leider falsch! Egal ob es der Umstand der Behandlung oder das Pieksen ist auf jeden Fall wird die Aufmerksamkeit des Patienten (oder dessen Qi) auf eine heilsame weise auf die Symptme gelenkt.

    Wenn wir von “Zahnstochern” sprechen und darüber, dass diese lediglich eine Plazebo-Wirkung haben dürfen wir das doch auch schon tausende Jahre alte Modell der Akupupressur nicht vergessen. Eigentlich wurde zu Beginn der Akupunktur nur mit Steinnadeln angepiekst, da vor 5000 Jahren die Metallbearbeitung selbst in China noch nicht so ausgereift war!

    Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat. Schließlich sterben die Menschen in China auch nicht an jeder kleinigkeit und ich denke, dass es schon genügend. Erfolgsgeschichten im Westen gibt.

    Ich freue mich über eine weitere anregende Diskussion zu diesem Thema…

  18. Wegen der Unbedenklichkeit der Akupunktur möchte ich noch anmerken, dass meiner Ansicht nach eine Behandlung mit Antihistamin und Cortison auch keinesweg unbedenklich ist. Ich kenne selbst aus Familie und Freundeskreis die Schäden die diese beiden Mittel anrichten, wenn Sie langfristig genommen werden. Ich glaube lieber an die Wirksamkeit und bin dann geheilt, als mich ungläubig in die Abhängigkeit von Medikamenten zu begeben, welche unweigerlich nach einiger Zeit eintritt. Meine Neurodermitis hat sich erst gebessert als ich auf die Apotheke verzichtet habe. Vorher war ich alle 3 Monate vorstellig.

    Trotz allem möchte ich die Wirkung der westlichen Medizin nicht niedermachen und vertrete die Meinung, dass eine Mischung – wie sie sich auch abzeichnet – das beste ist.

    Außerdem möchte ich noch anmerken, dass eine vielzahl der Krankenkassen eine Akupunkturbehandlung bei Rücken- und Knieschmerzen bereits übernimmt. Ich denke wir können durch eine vermehrte Nutzung der TCM die Kosten im Gesundheitswesen drastisch senken. TCM st eine Volksmedizin und daher keineswegs teuer.

  19. #19 fatmike182
    05/19/2009

    Wenn ich mit fernöstliche Gesundheitssysteme ansehe vegreht mir das Lächeln, das ich normalerweise der TCM entgegenbringe.

    Seit 5000 Jahren gibt es also die Akupunktur und nur durch Skeptiker wurde “aufgedeckt”, dass es doch nicht notwendig ist sich an Meridiane zu halten? Was soll das? Hat das in den letzten 4999 Jahren nie jemand ausprobiert?
    Wo ist denn dann das Qi?
    Oder fließt das doch wo anders?
    Gibt es irgendwas, das Sie am Qi-Gedanken festhalten lässt?
    Was wirkt ist der Placeboeffekt.

  20. #20 sil
    05/19/2009

    tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:05 Uhr:
    “TCM st eine Volksmedizin und daher keineswegs teuer. ”

    Am preiswertesten wird es, wenn man sich die Nadeln von Muttern irgendwo reinpieksen lässt.
    Das 100er Pack Nadeln für zehn Euro, immer frische Nadeln, vorher Hände waschen und los geht´s.
    Die Punkte, in die man piekst, kann man sich selbst ausdenken. Und wenn die Mama nicht so tief sticht und empfindliche Stellen, wie Genitalien, Augen und Nagelbetten auslässt, kann eigentlich nicht viel passieren.
    Auf zum Selbstversuch!

    Danach ist deswegen! :-)))

  21. Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist, wenn ja – “PLAZEBO FÜR ALLE” – hier das video:

    http://tcm-akupunktur.blogspot.com

  22. #22 sil
    05/19/2009

    tcm-akupunktur.blogspot· 19.05.09 · 12:25 Uhr:

    “Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist, wenn ja – “PLAZEBO FÜR ALLE” – hier das video:”

    Ja.
    Klappt nur nicht bei jedem. Manche Leute sind ziemlich schmerzunempfindlich.
    Der Teil im Beitrag ist auch interessant:
    “Vorher hat die Patientin ein leichtes Beruhigungsmittel bekommen”
    Welches? Wieviel?

    Hier wurde das schon genüsslich zerpflückt:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=131
    “Formal hypnosis, however, is not necessary. Parker operated on many patients in China without any anesthesia (or acupuncture) and was astonished by their apparent insensibility to pain. In 1843, he performed a mastectomy on a patient, who, when the operation was over, “raised herself from the table without assistance, jumped on the floor and made her bow to the gentlemen present, in the Chinese style, and walked into another room as though nothing had occurred.” Similar observations were made by other Western surgeons in China, such as Lockhart, McPherson, and others. “The manner in which they bear the pain of an operation is perfectly astounding,” wrote Gordon in 1863, “a large proportion of those upon whom operations were performed had no chloroform…some did not even clench their hands or teeth, but lay upon the table perfectly motionless, while their muscles were being cut by the knife and their bones divided by the saw.”

  23. #23 fatmike182
    05/19/2009

    Bin sicher, dass da wer was qualifiziertes dazu schreiben kann. Ich finde bei Min 2:40 heurm die Handschuhe & das Besteck des Chirurgen, der da eben noch herumgeschnitten hat ein bisschen zu sauber. Weiters ist es ohnehin irritierend, dass es keine westlichen Chirurgen gibt, die bei so einer OP von Anfang an (!) dabei sein konnten und das dann alles bestätigt haben.

    In dem Fall weiß man nicht, was konkret operiert wurde. der Pulsschlag ist durchgehend recht schnell (schneller als er in der Ruhephase ist), somit wird am Herzen nicht viel gemacht werden (oder?). Ist mir auch unerklärlich: der Patient wirkt schläfrig, der Puls ist abe runverändert schnell…
    Möchte jetzt nicht eine Verschwörung der Akupunkturninjas herbeirufen, aber mir als Laie kommt das komisch vor. Vllt findet man noch dazu was im Netz.
    Zum thema passend: http://www.gpposner.com/Rosenfeld_sram.html

  24. #24 radicchio
    05/19/2009

    “Ich möchte dann ganz gerne wissen, ob diese Herzoperation ohne Narkose auch auf den Plazebo Effekt zurück zu führen ist …”

    es gibt auch operationen unter hypnose. protestieren / polemisieren sie da auch in sachen placebo? oder akzeptieren sie hypnose als eine wechselwirkung zwischen körper und geist?

  25. #25 JörgR
    05/19/2009

    @radicchio:

    Ich hätte dann gerne mal einen Beleg für eine Operation, die statt notwendiger Narkose Hypnose einsetzt. Und bitte was richtiges, wo man ordentlich rumschnibbelt.

    Außerdem verwehre ich mich gegen

    protestieren / polemisieren sie da auch in sachen placebo?

    Ein wissenschaftlicher Nachweis ist ein Faktum, das hat keine Bewertung.

  26. #26 radicchio
    05/19/2009

    JörgR,

    ich selbst kann ihnen zwar leider nicht als fallbeispiel dienen, aber wenn sie einschlägigen suchmaschinen betätigen, finden sie zahlreiche berichte über OPs unter hypnose. ich hab ihnen mal ganz wahllos einige urls herausgesucht:

    http://www.medical-tribune.de/patienten/news/21384/
    http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/03/Hypnose.xml
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/angst/?sid=433927

    und nun würde ich drum bitten, daß sie meine obige frage beantworten:

    wenn sie den placebo-effekt (bei akupunktur) ablehnen, wie halten sie es dann mit hypnose?

  27. #27 TSK
    05/19/2009

    ————-
    NEIN NEIN NEIN!
    Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.
    Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
    ————-
    Es ist überhaupt nicht verdreht und Steven Novella ist auch
    unaufrichtig. Du solltest nicht alles nur deswegen glauben, weil
    es von jemanden kommt, mit dem Du übereinstimmst.

    —-
    This drug, when tested in open trials (no blinding or control) has an effect on reducing pain – it is superior to no treatment. When compared to a placebo, however, the drug is no more effective than the placebo, although both are more effective than no treatment.
    ——-
    Ignoratio elenchi. Es wurde eben *nicht* “keine Behandlung” durchgeführt, sondern
    eine Standardbehandlung nach der ärztlichen Kunst. Außerdem vergleicht er
    es mit einem Placebo; welches Placebo soll das denn genau sein ? Mir sind keine
    Studien bekannt, die ein bekanntes Placebo mit der Akupunktur vergleichen (weil
    nämlich niemand bereit wäre, so eine Studie zu finanzieren) und wenn er
    Akupunktur als Placebo verwenden will, stellt er seine Annahmen als
    Folgerungen dar.
    Steven Novella gibt es selbst zu: “However, all three treatments were more
    effective than standard therapy”. Also warum dann der unpassende
    Vergleich ?

    ————
    While these explanations are plausible, they are post-hoc speculations
    and have not been demonstrated to occur to a clinically relevant
    degree.
    ————
    Das ist jetzt eine ziemlich dreiste Lüge. Sowohl diese als auch die GERAC
    Studien haben eine deutliche Überlegenheit über die Standardtherapie
    gezeigt: Die Ergebnisse sind konsistent. (egal, worauf diese genau
    beruhen, dazu unten mehr)

    ————-
    Since these two variables are specific to acupuncture it is safe
    to conclude that acupuncture does not work.
    ————-
    Es gibt nämlich sehr wohl eine spezifische Wirkung der
    Akupunktur, nämlich die Reizung der Haut durch Druck, die von
    den Rezeptoren der Haut gemeldet wird und eine meßbare
    Wirkung der Gehirnaktivität nach sich zieht, die sowohl bei
    der echten als auch der Scheinakupunktur auftritt. Zudem
    erwartet der Patient ein Eindringen der Nadel in den Körper,
    hat also eine spezifische Erwartungshaltung.
    Wenn einer der Annahmen falsch ist, bricht die Schlußfolgerung
    zusammen.
    Es ist also ein klassischer Fehlschluß von Herrn Dr. Novella.

    Aber ok, nehmen wir an, dass Akupunktur tatsächlich ein Placebo
    unter vielen sei. Dann stellt sich doch die Frage: Wie kann die
    Standardtherapie *schlechter* abschneiden, wenn das Ethos
    der wissenschaftlichen Medizin verlangt, dass jede Therapie
    Ihre Überlegenheit über eine Placebotherapie zeigen muss, bevor
    man sie einführt ?
    Hat die Standardtherapie eine solche Überlegenheit gezeigt, bricht
    die Placeboerklärung zusammen. Wenn die Ärzte gepennt haben und
    die Standardtherapie niemals getestet wurde, müssen wir bei der
    Annahme, Akupunktur sei ein Placebo, schließen, dass die Standard-
    therapie eher schädlich und kontraproduktiv (!) wirkt und deshalb vom
    Behandlungs- und Leistungskatalog ausgeschlossen werden muss.
    Nur wie sollen dann die Rückenschmerzen behandelt werden ? Wir
    müßten also Akupunktur als Therapie zulassen,
    bis die wissenschaftliche Medizin etwas besseres zu bieten hat.

  28. #28 JörgR
    05/19/2009

    Ich kann ja glauben, dass es dient damit Patienten beruhigt genug sind damit man mit Lokalanästhesie arbeiten kann statt Vollnarkose.
    Aber nicht statt Vollnarkose, ich hab zwar keinen Plan von Hypnose, aber es ist ein Trance- oder Schlafzustand. Damit lassen sich sicherlich keine starken Schmerzen unterdrücken…

  29. #29 GeMa
    05/19/2009

    Moment mal, bevor alles durcheinander gemischt wird.
    @radicchio
    “Entgegen landläufiger Vorstellungen bleibt der Patient voll geschäftsfähig, kann also durchaus äußern, wenn er zum Beispiel noch etwas mehr Lokalanästhesie braucht.” Alles klar? Sedativa eingespart, Nach ! spritzen von Xylo nicht notwendig. Von keiner Lokalen keine Rede.

    Die Frage überhaupt ist ulkig – im Artikel von Jörg lese ich : Placeboeffekt. Wieso ist das Polemik gegen Placebo?

    @fatmike 182
    Der Gedanke sprang mich auch gleich an. Entweder sind wir alles grobstoffliche Schweineigel – aber so saubere Zustände gibt es nicht mal bei Schrittmacher OPs. Mannomann – Händchen sauber, Kittel ! blütenrein, nirgends blutige Tupfer/Kompressen/Tücher, Hegar und de Bakey blitzsauber – Sägeblatt und Griffteil gewienert wie frisch aus dem Instrumentensieb, nicht mal angepackt.
    Mir fehlen für eine OP am offenen Herzen diverse Maschinchen. Wahrscheinlich waren die nicht so einfach wie Infusor und Cutor stellbar? 😉
    Für wie blöd soll man da verkauft werden?

  30. #30 fatmike182
    05/19/2009

    @ GeMa
    cool, dass du das bestätigen kannst – ich bin wie gesagt Laie.
    (hab erst 1x einen OP gesehn, aber nur für wenige sekunden, dann bin ich eingeschlafen, ohne Nadeln)
    Was sagst du zu den Kontrollgeräuschen im Hintergrund zB?
    Bei welchen OPs wäre das deiner Meinung nach möglich (OP unter Akupunktur; v.a. statt Vollnarkose möglich?)

  31. #31 Ronny
    05/19/2009

    Wenn ich einen Heilerfolg bei Akupunktur gesehen hätte bezüglich meiner Pollenallergie dann hätte ich auch sofort danach geforscht warum das funktioniert. Andere scheinen nicht meinen Weg zu gehen, sondern verlassen sich auf 5000 Jahre alte Überlieferungen die vielleicht manchmal funktionieren.

    Was ich auch nicht verstehe ist, dass die Nadel ja definitv einen Einfluss auf das Chi hat, das legt den Schluss nahe, dass auch das Chi einen Einfluss auf die Nadel haben muss und somit müsste sich die Nadel messbar verändern. Wieso kann man dann nicht schon lange ein Chi Messgerät kaufen ?

    Es ist auch interessant, dass Akupunktur schon seit 5000 Jahren existiert und die Anwender nie über einfache Schmerzbehandlung und Allergien hinausgekommen sind. Alles Krankheiten die auch von selbst kommen und gehen. Das stimmt mich nachdenklich.

    Eine kleine Gegenanekdote: Akupunktur konnte weder meine Pollenallergie noch meine Neurodermitis heilen. Bei der Pollenallergie habe ich sehr gute Erfahrungen mit einer Injektionskur basierend auf böser Gentechnik und meine Neurodermitis ging weg mit einer bestimmten Hautcreme. War echt eine Spontanheilung. Wär ich dabei unter einem Vollmond gestanden würde ich an Geister glauben 🙂

    Vielleicht könnte man einen Kompromiss machen. Die Esoteriker zahlen mehr Kassenbeiträge und bekommen dafür ihre Zusatzangebote. Da könnte man dann ja mal nachrechnen was wirklich billiger ist.

  32. “Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat.”

    Kein Fortschritt seit 5000 Jahren ist also was Tolles??

  33. #33 GeMa
    05/19/2009

    @fatmike
    Ich habe ehrlich keine Ahnung, welche OP nur mit Akupunktur und ganz ohne Lokale oder gar Vollnarkose auskäme – da streikt meine Phantasie wirklich. Denkbar wäre es generell bei Patienten, die niedrige Reizschwellen haben, hocherregbar sind, also sehr suggestibel. Aber sonst?

    Hernien Op (Leistenbruch) kann man in Vollnarkose (selten, bei laparoskopischen immer) oder in Lokaler (sehr häufig) machen. Letzteres machen die unempfindlichen und wo mit herkömmlicher Technik (Bassini) gewerkelt wird – ich würde es nicht machen ;-), wenn ich Mann wäre. Egal, wieviel man spritzt, man muß an gewissen Stellen “Zügeln” und diese Zügel auch mal fassen. Das zwackt dann doch auch an etwas entfernteren Stellen – da kommt die Betäubung nicht an und soll sie eigentlich auch gar nicht.

    Also da könnte man doch mit solchen Versuchen mal etwas versuchen.

    Ich bin von den Aku statt Narkose erst überzeugt, wenn TCM-Akupunkturblog sich nur mit Akupunkturnarkösli wenigstens am Sprunggelenk schrauben läßt. Oder sich wenigstens im Mädchenfänger ein paar Drähte schießen läßt. Hallo – die haben der Frau im Video angeblich am Sternum gesägt?? (schon deshalb kann es keinen blütensauberen Kittel am Tisch geben – wo iss´n der halbe Knochen mit Rippen überhaupt im Film geblieben? Hat den wer in der Tasche stecken oder haben sie das dem OP Hund schon gegeben?)

  34. #34 GeMa
    05/19/2009

    Nee stopp – unter dem Spreizer ist noch eine Lage Tuch, da kann er ordnungsgemäß verdeckt sein. Also kein Hund. 😉

  35. #35 sil
    05/19/2009

    Muss man bei geöffnetem Brustkorb nicht künstlich beatmen?
    Muss man zur Herzklappen-Op nicht einen Herzstillstand herbeiführen und braucht eine Herz-Lungen-Maschine?

  36. #36 GeMa
    05/19/2009

    Du meinst jetzt richtige Nichtfake-Operationen?
    Ja. 😉 – siehst Du da auch keine HLM Einheit rumstehen?
    Von so popeligen Dingen, wie mal rasch Druckausgleich über die Beatmung, fragen wir besser nicht. Wird dann wahrscheinlich naturmedizinisch Mund-zu-Mund gemacht.

  37. #37 sil
    05/19/2009

    Als ich mal einen OP von innen gesehen habe, kam ich nur bis acht beim Zählen.
    Den Rest habe ich dann verpennt.
    Deswegen frage ich ja.

    Ich habe “Ablauf Herzklappen-OP” gesucht und fand das:

    Zur Operation muß das Brustbein in voller Länge durchtrennt werden. Da die Klappe nicht am schlagenden Herzen eingesetzt werden kann, wird zuerst die Herz-Lungen-Maschine (HLM) angeschlossen: Dabei wird das gesamte Blut des Körpers am rechten Vorhof in die Maschine abgesaugt, dort weitergepumpt, mit Sauerstoff aufgesättigt und in den Körperkreislauf zurückgeführt. Dadurch kann der Herz-Lungenkreislauf vom Körperkreislauf völlig entkoppelt werden, das Herz in einen künstlichen Herzstillstand gebracht und die Klappe ersetzt werden. Im Anschluß daran wird das Herz falls erforderlich durch einen kurzen Stromstoß wieder zum Schlagen gebracht und die HLM entfernt. Danach wird das Brustbein mit Drähten fixiert. Es werden noch 2-3 Schläuche in den Brustkorb eingelegt, die Sickerblutungen und Gewebsflüssigkeit absaugen sollen, um eine Infektion zu vermeiden. Sie werden im Anschluß der Operation auf die Intensivstation verlegt. Dort bleiben Sie bis zur
    Sicherstellung der Herzfunktion intubiert und beatmet. Im Laufe des Tages wird dann der Atemschlauch entfernt und man lässt Sie aufwachen.

  38. #38 GeMa
    05/19/2009

    @Sil
    Man kann Bypass OPs heutzutage ohne Beatmung und mit Epiduralanästhesie machen. Vielleicht haben sie ja sowas dem Journalisten-westlicher-Skeptiker vorgeführt. Und ´ne olle Klappe hinterher in der Tüte.

    Wenn es Schwierigkeiten beim Nähen gibt, wird dann doch ein Herzstillstand herbeigeführt und dann gibt es dann ganz normale Kino – Beatmung, HLM.

    Nähen an schlagendem Herzen (Klappen OP) würde ich auch gern mal sehen. Muß TCM – traditionelles chinesisches Makramé sein.

  39. #39 mai
    05/19/2009

    es gibt einen gemeinsamen mechanismus, der sowohl bei “richtiger und shame akupunktur aktiviert wir. es dürfte die opioidgesteuerte deszendierende hemmung sein, die in diesen fällen verantwortlich zu machen ist, und der bei wiederholung langfristige wirkungen zu entlocken sind. es gibt etliche studien mit tierversuche mit ratten, die zu chronischen schmerzmodellen modifiziert wurden, und bei denen mit akupunktur die schmerzschwelle signifikant über einen längeren zeitraum erhöht wurde.es ist also nicht nur auf den placebo effect zurückzuführen.

  40. #40 JörgR
    05/19/2009

    Wenn ich mir Zahnstocher auf die Haut drücke erhöhe ich also signifikant meine Schmerzschwelle, ahja. Dann werde ich mal ein paar Haferflocken stemmen gehen um muskulöse Arme zu bekommen 🙂

  41. #41 schrauber2
    05/20/2009

    Leider geht keiner auf die Frage – Standardtherapie < -> Stechen – ein. Da klemmt bei mir das Logikmodul. Warum ist die Standardtherapie schlechter als das vermeintliche Placebo? Im Normalfall müßte diese mindestens das Niveau des vermeintlichen Placebos erreichen, sonst würden diese Medikamente schlechter als Placebo wirken. Das wäre in einer placebokontrollierten Doppelblindstudie diese Medikamente doch sicherlich aufgefallen?
    Dieser Widerspruch würde sich nur auflösen, wenn Standardtherapie = Nichtbehandlung bedeuten würde unter der Annahme, das Stechen wäre = Placebo.
    Diese Frage berührt offensichtlich nicht das Ziel der Studie aber sie berührt die Aussage, daß das Stechen = reines Placebo sein soll. Höchstens, es handelte sich um sog. austherapierte Patienten, wobei in der Standardtherapiegruppe ein erheblicher Nocebo-Effekt vorhanden war.

  42. #42 Jason
    05/20/2009

    Jetzt verstehe ich wie man es schaft diese lapidare schlüsse aus diese “Studien” zu ziehen: “Es wirkt nicht”
    Jörg, du als Physiker wärest mehr als empört wenn ich einige messgeräte nehme, sie durcheinander anschliesse, so aufs geratewohl, und dann mit einem grossen lächeln aus dem Labor komme und verkünde: “Physik ist Humbug”.

    DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern., b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern.

    DAS ist bloss nicht korrekt.
    Was heisst an “traditionellen Einstechpunkten” stechen?

    Die Grundlagen der AP sind 12 Hauptmeridiane, 8 Sondermeridiane, quer und längsverbindungen, Pulsdiagnose, Zungendiagnose, 365 Punkte auf den Meridianen, +- 1500 ausserhalb. Die nadel muss übrigens nicht bloss gestochen werden, sondern in einem bestimmten Winkel stecken, bis zu eine bestimmte Tiefe. Wenn diese bedingungen erfüllt sind, muss sie noch entsprechend der gesuchte Wirkung manipuliert werden.

    Nach diese Grundlagen werden die Punkte für eine Therapie ausgewählt und behandelt, und zwar von einen Erfahrenen Meister dieser Kunst.

    Punkte nach andere Grundlagen zu wählen ist keine Akupunktur, ob man “die traditionellen” pikt oder nicht.

    Der gleiche Fehler wird bei der Einschätzung andere Heilmethoden gemacht, um den negativen Nachweiss der “Studie” zu erbringen.

    Jason

  43. #43 fatmike182
    05/20/2009

    So, Jason, jetzt hast du schön beschrieben was nicht alles gemacht werden “muss” und ober dir hast du schon das Ergebnis stehen: Alles egal!
    Winkel, Nadel, ausgewählte Punkte, Meridiane, …
    Wie deutlich kann man noch zeigen, dass das alles egal ist?

  44. #44 Jason
    05/20/2009

    Ich habe die Grundlagen der Akupunktur Studiert und die Technik praktiziert. Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist. Woher hast du deine Erfahrung?

  45. #45 schrauber2
    05/20/2009

    Jason schrieb: “Die Grundlagen der AP sind 12 Hauptmeridiane, 8 Sondermeridiane, quer und längsverbindungen, Pulsdiagnose, Zungendiagnose, 365 Punkte auf den Meridianen, +- 1500 ausserhalb. Die nadel muss übrigens nicht bloss gestochen werden, sondern in einem bestimmten Winkel stecken, bis zu eine bestimmte Tiefe. Wenn diese bedingungen erfüllt sind, muss sie noch entsprechend der gesuchte Wirkung manipuliert werden.”

    Es gibt offensichtlich verschiedene Akupunktur”schulen” – jeder sticht anders. Wie erkennst du die richtige Methode? Wenn der Erfolg der Methode Akupunktur so empfindlich auf das Verfahren reagiert, wie du suggerierst, dürfte es nicht zig verschiedene Schulen bzw. Ausprägungen geben.

    “Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist.”

    http://www.ariplex.com/ama/ama_aku1.htm

    Aber diese Erfahrungen zählen bestimmt nicht, sind ja nicht deine, nicht wahr? Typisches Eso-Immunierungsgeschwätz – ich bin Gott, meine Erfahrung ist allgemeingültig. Confirmations-Bias, selektive Wahrnehmung, nicht überprüfbar von Dritten.

  46. #46 GeMa
    05/20/2009

    @Jason
    Worauf muß man bei Akupunktur bei Vorliegen einer Hyperthyreose / Struma besonders achten? Du hast ja schon erzählt, dass Du ärztlich behandelst, dann kannst Du mir in der Frage auch mal weiterhelfen?

  47. #47 TSK
    05/20/2009

    schrauber2:
    ———
    Höchstens, es handelte sich um sog. austherapierte Patienten, wobei in der Standardtherapiegruppe ein erheblicher Nocebo-Effekt vorhanden war.
    ————

    Das wäre wenigstens eine Erklärung. Aber wenn man sich das Paper herunterlädt,
    (danke an Ulrich Berger), dann sieht man auf Seite 6 eine Grafik, wo der Verlaufserfolg
    abgebildet wird. Bei der Standardtherapie ist deutlich eine kleine, aber zunehmende
    Wirkung mit der Zeit erkennbar (Von 11 auf 9 und von 5,5 auf 4,5).
    Das würde ich bei austherapierten Patienten nicht erwarten.

    Apropos Logik, Frage an Jörg:
    Wenn die Standardtherapie besser gewesen wäre, hätte das die Akupunktur widerlegt.
    Wenn die Standardtherapie schlechter ist, hat das auch die Akupunktur widerlegt.

    Wie kann man eigentlich die Akupunktur *bestätigen* ?

  48. #48 Zetteö
    05/20/2009

    Kleine Korrektur: In der Untersuchung von D.C. Cherkin et. al. (Archives of Internal Medicine, May 11, 2009, Vol. 169, p. 858-866) – ich nehme an, auf diese beziehen Sie sich – gab es eben gerade keine Kontrollbedingung, in der andere Punkte als die traditionellen Einstichpunkte verwendet wurden. Auch in der Scheinakupunktur-Bedingung wurden diese Punkte benutzt.

    Darin liegt die Schwäche des Designs. Sie ermöglicht es allerdings den Autoren, zu spekulieren, daß vielleicht schon das Drehen eines Zahnstochers ausgereicht hätte, um den von Akupunktur- Anhängern behaupteten Effekt auszulösen.

    Ich habe zu diesem Thema gestern in Zettels Raum einen kleinen Artikel geschrieben. Vielleicht interessiert er Sie.

    Herzlich, Zettel

  49. #49 Zettel
    05/20/2009

    Noch zwei kleine Korrekturen zur kleinen Korrektur ;-):

    Der Link scheint nicht zu funktionieren. Hier nochmal:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2009/05/marginalie-akupunktur-wirkt-auch-wenn.html

    Und ich heiße nicht Zetteö 🙂

  50. #50 Jason
    05/20/2009

    Typisches Eso-Immunierungsgeschwätz – ich bin Gott, meine Erfahrung ist allgemeingültig. Confirmations-Bias, selektive Wahrnehmung, nicht überprüfbar von Dritten.

    Ich glaube, das sind keine gute Voraussetzungen für eine Diskussion.

    Jason

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