Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. Hier ist ein Super Beispiel wie man diese 2 Formen der Medizin verbinden kann!

    Akupunktur senkt Sedativa-Bedarf bei Koloskopie und somit auch die K Nebenwirkungen und Kosten für länger Überwachungszeiten.

    Die Ergebnisse zeigen, dass Akupunktur den Eingriff für die Patienten erträglicher machen kann. So fiel der Midazolam-Verbrauch in der Akupunktur-Gruppe am geringsten aus: nur 30% der Patienten, die eine Akupunktur erhalten hatten, benötigten zusätzliche Midazolam-Gaben. Dies war jedoch bei 80% aus der Scheinakupunktur-Gruppe und bei 90% aus der Gruppe ohne Akupunktur der Fall.

    http://www.presse-akupunktur.de/fachpresse.php?page=2&year=2005&id=20040106

  2. #2 sil
    05/26/2009

    @tcm-akupunktur.blogspot

    Ich habe selbst schon eine Koloskopie völlig ohne Sedativa hinter mich gebracht.
    Nichts ist besser, als Akupunktur. :-)))
    Das hat erst gespart.

    Bei Mao konnten die die Leute noch komplett betäuben.
    Die letzten Jahrzehnte hat wohl die Wirksamkeit ganz schön nachgelassen.

  3. #3 sil
    05/26/2009

    “Akupunktur senkt Sedativa-Bedarf bei Koloskopie”

    Klinische Effekte mit der Wirksamkeit von Händchenhalten.

    WOW! Jetzt muss ich alles nochmal überdenken.

  4. #4 JörgR
    05/26/2009

    Herr Wilfert war mit irgendeinem Teil von “RAUS!” überfordert. Ich hab das mal rausgelöscht, soll ich jetzt alle 3 Minuten meine Kommentare prüfen rund um die Uhr? Ich hoffe, die Autorensperre von Movable Type funktioniert, ich versuche das mal.
    Sorry, ein Kommentar von SST hat auch dran geglaubt.

  5. ach ihr geht doch gar nicht auf auf unsere Statements ein! Denken Sie wirklich Menschen geben geld aus um herauszufinden, dass Akupunktur gleich wirksam ist wie händchenhalten! Schön langsam wird mir das Gespräch hier unsympathisch

  6. Hier habt ihr eine Möglichkeit eure Erfahrungen zu akupunktur zu äußern ohne geblockt zu werden.

    http://tcm-akupunktur.blogspot.com/2009/05/die-wissenschaft-erkennt-akupunktur.html?showComment=1243342473496#c5033192190239709844

  7. #7 Albert Wilfert
    05/26/2009

    Das ist jetzt ungefähr der 10te Kommentar den ich lösche von Herrn Wilfert.

  8. #8 JörgR
    05/26/2009

    @tcm Ich hab etwas zum ersten verlinkten Paper geschrieben. GeMa auch. Oder war das kein Statement? Ist nur “auf ein Statement eingehen” wenn man brav toll ruft und fromme Kompromisse sucht? Wenn etwas Blödsinn ist, darf man es Blödsinn nennen, oder?

  9. #9 S.S.T.
    05/26/2009

    @ tcm-akupunktur.blogspot

    Weil unsere Medizin nämlich Krankheiten erst dann beseitigen kann wenn Sie erst einmal aufgetreten sind – Eine Akupunkturbehandlung (und ich spreche jetzt nicht von ein oder merhmaligen Sitzungen sondern von einer Vorsorgebehanldung) beseitigt unregelmäßigkeiten in den Organsystemen bereits bevor eine Krankheit auftritt.

    Ah, jetzt ist mir alles klar. Dass in China die Lebenserwartung allerdings unter der von z.B. Lybien und Mexiko liegt, wird wohl an dem exessiven Gebrauch von Soja-Soße liegen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

    Dagegen kann natürlich selbst die beste Akupunktur-Vorsorge nicht anstinken, selbst wenn man in der Lage ist, die Erklärungen der chin. Ärzte im Original zu verstehen.

  10. Die Lebenserwartung eines Entwicklungslandes welches gerade von einer fremden Kultur verseucht wird kann man nicht als Indikator für die Wirksamkeit von Akupunktur heranziehen… Fakt ist das Herzinfarkt etc. erst in letzter Zeit vermehrt auftreten. Diejenigen die sich an die überlieferten Traditionen halten werden auch schon mal über 100 – das haben wir aus China auch schon oft gehört!

  11. #11 GeMa
    05/26/2009

    Wie lange soll denn diesmal der Laienschauspieltroll gefüttert werden?

    @S.S.T.
    Das ist eines der Hauptprobleme. Während wir versuchen, mit solchen Leuten über spezifische Wirkungen zu diskutieren und differenzierte Ursachen dahinter – kommt von dort ein Gewalle von “Unregelmäßigkeiten”, “Organsystemen”, “Energieblockaden”blahblubb. Wenn man nicht einmal ansatzweise weiß, worüber man überhaupt redet, woher soll da die Fähigkeit zur Diskussion bei unseren geschätzten Schwurblern herkommen. Daher werden doch regelmäßig solche Threads zersplattert.
    Man kann dann nur auf sowas wie Ludmilas Kraterentstehung für Kleinkinder zurückgreifen 😉 – jedesmal Nachhilfestunden geben, geht doch echt nicht.

    Wenn man sowas liest : “Die Lebenserwartung eines Entwicklungslandes welches gerade von einer fremden Kultur verseucht wird kann man nicht als Indikator für die Wirksamkeit von Akupunktur heranziehen…”
    Du meine Güte. Bei solchen Sätzen fliegt jeder 8. Klässler verdient aus dem Sozialkundeunterricht.

  12. #12 S.S.T.
    05/26/2009

    @ tcm-akupunktur.blogspot

    Blah, blah, blah. Die Sojasoße ist auch an Autounfällen schuld: Beweis: Auf Grönland, wo nur wenig Autounfälle passieren, wird im Gegensatz zu China nur wenig Sojasoße verwendet u.s.w.ect.pp.

    Bitte nicht mit Geblubber auf das Thema Lebenserwartung reagieren. Parameter, die die Statistik vorgeblich beeinflussen, kann ich auch tonnenweise erfinden.

    Wenn gerade in China angeblich die ultimative VORSORGE so toll funktioniert, dann sollten die Leute dort doch 100+ Jahre alt werden, oder etwa nicht?!

    Nun ja, in einem haben Sie zweifelsohne recht, die Pharmaverschwörung hat es in Deutschland in dem letztem Jahrhundert geschafft, die Lebenserwartung wieder von ‘Methusalem’ auf die des 15. Jhds. zu senken.

  13. #13 TSK
    05/26/2009

    @Gema:
    > Gute Frage – oben habe ich eine Studie angeführt, in der tatsächlich verglichen
    > wurde zwischen echten Akupunkturpunkten und willkürlich gewählten Punkten.
    > Das Ergebnis : keine Unterschiede.

    Das Ergebnis trat auch in anderen Studien auf. Das heißt, wenn überhaupt etwas
    “widerlegt” wurde, ist es die Behauptung, TCM-Akupunktur wäre einer
    unprofessionellen Nadelbehandlung überlegen.

    > Wir sollten also zumindest bereit sein, dieses Aspekt zur Kenntnis zu nehmen.

    Ich nehme diesen Aspekt nicht nur zur Kenntnis, ich sehe keinen anderen
    Weg

    > Eine physiologische Reaktion der Haut nur auf Berührung (in dem Fall Zahnstocher,
    > also allenfalls oberflächliches Anpunkten) wäre eine lokal sehr begrenzte Reaktion.
    > Bspw. Erwärmung durch Weitstellung der Kapillare – so in der Art.
    > Es wird da gern der Vergleich mit Akupessur gemacht. Nur Akupressur bedeutet,
    > dass man _stark_ gewisse Punkte drückt, es bleibt eben dabei nicht bei einer
    > oberflächlichen (Haut)Reizung.
    > Du meinst aber sicher eine richtige Erregungsleitung, ausgelöst durch das primäre
    > oberflächliche Anpunkten der Haut (mit den Zahnstochern).

    Genau. Der Unterschied zur Akupressur ist, dass der Finger nicht spitz ist und deshalb
    keinen sehr starken Druck ausüben kann: Druck = Kraft/Fläche und die winzige Fläche
    erzeugt lokal einen sehr hohen Druck. Die Haut enthält Druckrezeptoren und
    die darunter liegenden Gewebeteile werden physisch gereizt, was sich auch im
    MRI als erhöhte Gehirnaktivität bemerkbar macht.
    Schmerzreize hängen nämlich sehr wohl von äußeren Umständen ab; z.B. beim Sex
    oder bei starker körperlicher Anstrengung (beide schmerzfrei) wird die Schmerz-
    schwelle nachweisbar erheblich abgesenkt.

    > Das ist sehr wohl möglich und spielt genau dorthin, wo es ganz oben in der
    > Diskussion verortet wurde: Suggestion (Placebo).

    Jetzt kommt etwas, was vielen Leuten hier gar nicht schmecken wird: Der oft so
    gerne zitierte Placeboeffekt existiert nach den so gern so verläßlich genannten wissenschaftlichen Studien wahrscheinlich überhaupt *nicht*.

    Hrobjartsson & Gotzsche haben 2001 eine erbitterte Diskussion in den Gang
    gebracht, nachdem erst eine und dann eine zweite Metaanalyse *keinen*
    Unterschied zwischen einer “Placebobehandlung” und einer “Nichtbehandlung”
    gezeigt haben. Unbeachtet von der Öffentlichkeit wurde dieses Ergebnis
    erbittert von den Ärzten diskutiert und scheinbar zumindest teilweise
    widerlegt, indem es starke Anzeichen für die Wirksamkeit bestimmter
    Placebos in Studien gab. Und jetzt haltet euch fest: Diese “Placebo”behandlungen
    waren hauptsächlich “Injektionen” (!) und Akupunkturnadeln (!!!).

    Kann die Wahrheit vielleicht viel einfacher sein ?

    > […]immer noch bei den Studien, wo festgestellt wurde, dass physiotherapeutische
    > Maßnahmen und handlungsbefähigende Patientenaufklärung (Rückenschule,
    > Bewegungsschulung, etc.) dauerhaft die höhere Erfolgsquote bei chronischem
    > Rückenschmerz hat, als Akupunktur.

    Welche Studie sagt das ? Ich werde mir mal

    > An der Stelle muß dann also wieder abgewogen werden, welche Therapie
    > _langfristig_ und möglichst arm von unerwünschten Risiken für den Patienten
    > besser ist. Ob das bei Rückenschmerz im LWBereich wirklich die Akupunktur
    > sein soll, darf mit gutem Gewissen angezweifelt werden.

    Rückenschulungen haben aber den schweren Nachteil, dass man sich anstrengen
    muss :D. So wie viele Krankheiten und Wehwehchen (Übergewicht, Bluthochdruck)
    mit gesunder Ernährung und Sport gemindert werden könnten, so wenige tun es
    denn auch.

    Eine Zwischenbemerkung: Auch wenn es einem nicht gefällt, die moderne Medizin
    *ist* extrem leistungsfähig. Alternativverfahren sehe ich eher für kleine Wehwehchen
    und Personen vor, bei denen die traditionelle Medizin versagt, insbesondere bei
    schlecht diagnostizierbaren Beschwerden (Kopfschmerzen, Bauchweh etc. etc.)
    Wenn schwere Krankheiten vorliegen, ist der Griff zur Alternativmedizin höchstens
    als Beihilfe rational. Die Lebenserwartung, Kinder- und Säuglingssterblichkeit sprechen
    eine eindeutige Sprache.

    @Jörg
    > Wenn Sie informiert wären anstatt immer nur anderen Leuten Ignoranz vorzuwerfen,
    > wüssten Sie dass eine der ersten berühmten Akupunktur-Metastudien deutlich
    > positiv in Richtung Akupunktur war. Ebenso WHO-Studien.

    Nein, das kann gar nicht sein, weil völlig rationale und wissenschaftlich unvoreingenommene Skeptikerzeitschriften dies zum Zeitpunkt der Ergebnisse
    als ein eintöniges “Mea culpa” hinausgeschrien hätte. Und die Autoren der
    Studie wären mit wissenschaftlichen Ehren und dem Nobelpreis überschüttet
    worden, wie Florian bewiesen hat. Nein, nein, nein.

    Du kannst mir gerne die Skeptikerzeitschrift nennen, in der diese bahnbrechenden
    Ergebnisse als echte Bestätigung publiziert worden sind. Da das bis dahin nicht
    der Fall ist, muss ich davon ausgehen, das die WHO sowas nie publizieren würde
    und die Akupunkturfanatisten dies grauslig verdreht haben.

  14. #14 radicchio
    05/27/2009

    “Denken Sie wirklich Menschen geben geld aus um herauszufinden, dass Akupunktur gleich wirksam ist wie händchenhalten!”

    menschen geben für allen möglichen humbug geld aus. für heilsteine und aurafotografie … für reiki, das rituelle händchenhalten …

    entscheidend ist allein das brimborium. und ebenso wie bei heilsteinen die tollsten geschichtln über deren wirkung erfunden werden, meistens so ganz »analog«, der carneol wirkt auf das blut – wiel er ROT ist, wow, haben sich die alten chinesen eine philosophie, die meridiane, zu ihren nadeln ausgedacht, die dem ganzen eine mystik und den ruch einer »geheimwissenschaft« verleihen. das gleiche in grün ist das qi oder die chakren. oder hahnemann simile prinzip > placebo-schamanismus.

  15. Da merkt man ja mal wieder das die meisten hier gar keine Ahnung von dem Haben von dem sie reden… ich bin ja froh, dass die Leute auf die es wirklich ankommt im Kopf schon ein wenig weiter sind… ob wir uns hier streiten oder nicht! Anerkannte Krankenhäuser und Ärzte wissen bereits dass Akupunktur wirkt und man will nur noch ganz genau wissen, wie diese Wirkung vor sich geht… Sie können ja weiterhin die Augen vor der Welt verschließen

    http://www.charite.de/charite/presse/pressemitteilungen/artikel/detail/akupunktur_hilft_bei_heuschnupfen/

  16. Neue Studie belegt Wirksamkeit von Akupunktur-Selbstbehandlung

    Schmerzhafte Gelenk-Erkrankungen führen bei ungenügender Schmerztherapie zu einem Teufelskreis: Schmerzvermeidung -> verringerte Bewegung -> weiterer Verlust von Gelenkfunktionen. Die medikamentösen Möglichkeiten sind ungenügend, weil klassische antientzündliche Schmerzmittel (sog. NSAR, nicht-steroidale Antirheumatika) massive Nebenwirkungen haben (z. B. Geschwüre oder lebensgefährliche Blutungen im Magen) und neuere Nachfolgemittel (sog. Coxibe, z. B. Vioxx®) wegen tödlicher Herz-Nebenwirkungen weitgehend vom Markt genommen wurden. Alternativen sind also mehr als nötig. Eine davon ist die Akupunktur. In einer kürzlich beendeten Untersuchung konnten deutsche Forscher zeigen, dass Akupunktur sogar bei Laien-Selbstbehandlung zu Hause wirksam Schmerzen lindern kann. Und zwar auch bei schwersten Arthrose-Gelenkschäden wie sie z. B. bei älteren Patienten mit der Bluterkrankheit (Hämophilie) auftreten, wenn keine moderne vorbeugende Behandlung erfolgt ist.

  17. #17 radicchio
    05/28/2009

    “Da merkt man ja mal wieder das die meisten hier gar keine Ahnung von dem Haben von dem sie reden”

    wo ist denn ihr problem? WIE akupunktur wirkt, erfahren wir zwar nicht aus der pressemeldung, aber dass der placebo-effekt sich gut gegen heuschnupfen einsetzen lässt, ist doch prima (seine wirkung auf das immunsystem übrigens auch nicht, und darum gehts ja hier). die tatsache, dass patienten akupunktur sogar in eigenregie “wirksam” anwenden können, beweist nur eines: dass der ganze meridian-hokuspokus eben das ist.

  18. #18 sil
    05/28/2009

    Aus dieser Pressemeldung:
    “Als nächstes planen sie, in einer von der Deutschen Forschungsgemeinschaft unterstützten Studie herauszufinden, ob wirklich die Akupunkturnadeln für die Besserung der Symptome verantwortlich sind oder doch eher die intensive Arzt-Patienten-Beziehung während der Therapie.”

    Was bedeutet eigentlich “a pragmatic randomized trial” ?

    Das ist Cargo-Cult-Science.

  19. also eben doch keine Ahnung! Kein Akupunkturspezialist wird sagen, dass es nur auf die Meridiane ankommt. Manchmal stickt man einfach nur schmerzhafte stellen. Das Meridiansystem konnte auch schon mit Wärmebildkameras nachgewiesen werden. Mehr als Worte zerpflücken können Sie wohl nicht!

  20. Biophotonik beweist erstmals Meridianstruktur (Leitbahnen-Struktur der
    Akupunktur) auf der Körperoberfläche

    http://med.biophotonik.de/meridians.pdf

  21. #21 radicchio
    05/28/2009

    sry, das meridiansystem konnte noch nirgends festgestellt werden. es handelt sich dabei um ein konstrukt: um die »projektion« der chinesischen landkarte auf den körper.

    … und wenns nicht drauf ankommt, isses eh humpe.

  22. #22 GeMa
    05/28/2009

    Mei TCM Blog, jetzt mach Dich doch nicht noch mehr zum Deppen hier. Klar wurde die angebliche Existenz eines Meridiansystem mit Wärmebildkamera “nachgewiesen”. Vom guten Popp. *gg* Halt Dir das Ding mal vor den Schritt – wirst staunen, ganz ohne Meridiane.

    @TSK
    Ich meine anhand Deiner Kommentare vermuten zu dürfen, dass wir da insgesamt gar nicht so weit voneinander entfernt liegen.
    Und natürlich – je massiver eine Manipulation (die sogar bunter/größer/teurer schon mit einschließne kann), umso größer die Effekte.

  23. #23 Patrick
    05/28/2009

    “””””Als nächstes planen sie, in einer von der Deutschen Forschungsgemeinschaft unterstützten Studie herauszufinden, ob wirklich die Akupunkturnadeln für die Besserung der Symptome verantwortlich sind oder doch eher die intensive Arzt-Patienten-Beziehung während der Therapie.””””
    °°°°°°°

    Nicht mal Handwerker stellen solche Fragen.

    “Oh! Wie ist es jetzt zur Reparatur gekommen.
    War ich oder mein Schraubenzieher, oder die Ausbildung, oder meine Mamma die mich geboren hat?”
    So würde kein Handwerker arbeiten können, aber Ärzte. Das Fleisch der Patienten ist sehr, sehr geduldig.

  24. @GeMa Könnte ich deine Bemerkungen löschen würde ich es gleich machen! Du bist eigentlich hier nur Lückenfüller und es kommen keine anständigen Argumente von deiner Seite! Hauptsache die Leute blöd anmachen! Woher kommt denn diese Unzufriedenheit?

  25. #25 Patrick
    05/28/2009

    ++Mei TCM Blog, jetzt mach Dich doch nicht noch mehr zum Deppen hier. Klar wurde die angebliche Existenz eines Meridiansystem mit Wärmebildkamera “nachgewiesen”. Vom guten Popp. *gg* Halt Dir das Ding mal vor den Schritt – wirst staunen, ganz ohne Meridiane.++

    GeMa hat diesen ausgezeichneten Link nicht geschaut oder geschaut und nicht verstanden.

  26. @JörgR Als physiker würde ich dich gerne mal um deine Meinung zur Biophotonenuntersuchung der Meridiane bitten. Ich denke, du hast dazu bestimmt etwas Interessantes zu sagen. Ich kenne mich leider mit diese ganzen Zahlen und Formeln nicht aus. Würd mich freuen…

  27. #27 Patrick
    05/28/2009

    Ich gebe übrigens keine Gewähr für die Aussagen meines Namensvettern 😉

    Aber ich seh’ schon, ihr kommt auch ohne den “alten” Patrick gut zurecht 😀

  28. darfst trotzdem öfter mal zurück kommen! Brauchen hier unterstützung… ;o)

  29. #29 Patrick
    05/28/2009

    @ TCM:
    Ach, Du kennst das hier ja. Ist nicht einfach. Wenn man dann doch mal ein paar gute Argumente hat, gehen diese schneller unter, als dass jemand “Troll” rufen kann.
    Ist mir auf Dauer zu anstrengend.

    Aber wer weiß, vielleicht gebe ich ja zwischendrinnen doch mal wieder was zum besten. So lange wünsche ich euch hier jedenfalls viel Glück und Nerven beim diskutieren. 🙂

  30. #30 Patrick II
    05/28/2009

    Ok. Als neuer “Patrick” nenne ich mich ab jetzt Patrick II.

  31. #31 Patrick
    05/28/2009

    @ Patrick II.

    Wir Patricks sind eben flexibel… ganz davon abgesehen, dass wir den tollsten aller Vornamen haben 😉

  32. #32 Christian A.
    05/28/2009

    Biophotonen sind bestimmt besser als diese atomaren Photonen oder – Gott bewahre! – strahlende Photonen.

  33. #33 S.S.T.
    05/28/2009

    “Biophotonen”, was ist das:

    “Die Ergebnisse belegen, dass die “Wärmeabstrahlung” des Menschen keine Wärmeabstrahlung im physikalischen Sinne, sondern als Fortsetzung der nichtthermischen Biophotonen in den längerwelligen Spektralbereichen des elektromagnetischen Feldes aufzufassen sind.”

    Häh? und nochmals Häh? Das ist absolut sinnfreies Geschwurbel vom feinsten.

    Ich bin pers. der Meinung, dass das Stechen mit Nadel, was ja immerhein ein invasiver Eingriff (inkl. Nebenwirkungen und angebl. Gegenanzeigen) ist und strafrechtlich gesehen, sofern nicht einvernehmlich, eine gefährliche Körperverletzung darstellt, eine Wirkung haben kann. Eine Wirkung, die man auch mit stumpfen Nadeln (Japan), Akupressur u.s.w. erzielen kann. Meridiane iss nich. Sonst könnte auch die Selbstbehandlung niemals ernsthaft propagiert werden.

    Und, Biophotonen, Quatsch mit Soße. Ach übrigens cave Cheniephotonen, die haben giftige Nebenwirkungen, wie der Name schon sagt (ich schreib gerade an einer Veröffentlichung).

  34. #34 fatmike182
    05/28/2009

    Moment..
    “Biophotonen” als Photonen die einem Biologischen System entspringen gibt es schon. Aber das ganze Zeug bzgl Messungen & Rückschlüsse auf irgendwas sind Schwachfug.

    Und wenn eine nicht funtionierende Methode eine andere nichtfunktionierende Methode nachweist weiß man ohnehin schon was es spielt

  35. #35 GeMa
    05/28/2009

    @fatmike
    Ja – aber : in dem o.g. Zusammenhang ist es was ganz anderes, als üblich und allgemein bekannt 😉 Es sollen ganz “andere”, “spezielle” Photonen sein.
    Auf diese Verwechslung wird ja ganz gezielt abgehoben, um Verwirrung zu stiften.

    Tut mir ja leid für unsere Trolls – aber die Poppigen Neuigkeiten sind uralt – ebenso die Widerlegungen (2007). http://www.esowatch.com/index.php?title=Meridian

  36. #36 fatmike182
    05/28/2009

    @ GeMa
    war mir klar, wollte nur S.S.T.s Kommentar die evtl auftretende Verwirrung vorwegnehmen.
    btw: vllt komm ich morgen dazu den von Wilfert empfohlenen Film anzusehen & vllt kann ichs wo uploaden/streamen

  37. #37 S.S.T.
    05/28/2009

    Dass die unterschiedlichsten Systeme Photonen erzeugen kann, ist sicherlich allgem. bekannt (oder sollte es zumindest). Woran ich mich ganz besonders gestoßen habe, ist die Vorsilbe ‘Bio’ (=Lebenskraft, heilsam, hilfreich und gut), so als ob derartige Photonen völlig neue Eigenschaften hätten, wie z.B. einer Fortbewegung weit über oder unter c, ganz nach Belieben.

    Leider verkauft sich etwas in unserer übersatten Gesellschaft, die übrigens auch noch nie so gesund war wie heute, alles das, was möglichst viel verspricht und dieses Versprechen mit den üblichen Reizwörtern und -begriffen (Bio, seit yx Jahren, Ganzheitlich, harmonisch, Energie, fernöstlich etc.) hübsch garniert, ganz ausgezeichnet.

  38. #38 GeMa
    05/28/2009

    “Dass die unterschiedlichsten Systeme Photonen erzeugen kann, ist sicherlich allgem. bekannt (oder sollte es zumindest).”
    Du bist eben Optimist ;-).

    Dann kommt sowas raus, wie das kritiklose Anbeten irgendwelcher bunten Bildchen, gemacht mit einer billig IR Kamera. Oder Krebs als Kohärenzsstörung *hust*

    @fatmike
    Da bin ich ja gespannt. Ich hab mir letztens eine Diaschau angesehen. Sectio unter Akupunktur. War interessant. Wo´s wehtut (Schnitt/Naht) wurde natürlich Procain gespritzt (stand dann ganz klein verschämt in der letzten Ecke aufgeführt nach großartigem “Anästhesie mit Akupunktur”Geklapper) – sehr überzeugend ;-P

    Präop. war natürlich nichts zu sehen und auch nicht, was in die liegende Infusionskanüle gespritzt wurde ;-). Man muß es eben glauben.

    Aber nutzbar scheint es schon, wenn man den Frauen nicht wenigstens eine PDA gönnen will. Und es ist gut nutzbar, um den Frau-entbindet-gefälligst-urmütterlich-natürlich-und-ohne-Schmerzmittel-oder-sie-ist-keine-richtige-Frau-Terror weiter hoffähig zu machen.

  39. #39 Patrick II
    05/28/2009

    Woran ich mich ganz besonders gestoßen habe, ist die Vorsilbe ‘Bio’ (=Lebenskraft, heilsam, hilfreich und gut), so als ob derartige Photonen völlig neue Eigenschaften hätten, wie z.B. einer Fortbewegung weit über oder unter c, ganz nach Belieben.
    Leider verkauft sich etwas in unserer übersatten Gesellschaft, die übrigens auch……

    noch nie so gesund war wie heute, ……

    ….alles das, was möglichst viel verspricht und dieses Versprechen mit den üblichen Reizwörtern und -begriffen (Bio, seit yx Jahren, Ganzheitlich, harmonisch, Energie, fernöstlich etc.) hübsch garniert, ganz ausgezeichnet.

    @SST
    Es ist der Aufregung nicht wert. Die Wirksamkeit der AkP wird sich an eine “Photonenstrahlung” nicht entscheiden, und es ist mehr als unwahrscheinlich das irgendein Gerät die Meridiane so zeigen wird wie sie in den Bücher erscheinen. Es ist auch nicht wahrscheinlich dass dieser En.Bahnen Netz so aussehen würden überhaupt. Genauso wenig wie Elktronen oder Protonen mit einen ⊖, respektiv mit einem ⨁ zeichen, erscheinen würden. Es sind bloss Versuche einen überliefertem Wissen in der heutigen Begriffen einen Ausdruck zu verleihen.
    Die AkP Frage wird sich in der sog. Realität entscheiden bzw. ihre Wirksamkeit, und die Tatsachen sprechen für sich.
    Wer davon eine Erleichterung für seinen Leiden erfährt,ist ihm im nachhinein “völlig egal” ob dies mit dem Ergebnis irgendwelchen Studien übereinstimmt oder nicht. Ob die ewig Skeptiker seinen schmerzfreien Zustand als Heilung “anerkennen” oder nicht, ist nicht wirklich relevant.
    Diese Tatsachen werden sich einen breiten Weg in den Alltag bahnen und nicht die ewig gleichen Denkschlaufen der Neinsager.

    http://www.schmerzklinik.ch/portrait.htm

    Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.
    Wenn sie es am Anfang nötig hatten um Eindruck zu schinden, mit ihren Ruf bräuchten sie es heute nicht mehr. Würden sich auch zwei tuere Profis ersparen können. Tun sie aber nicht, und das ist die sog. Realität.

  40. #40 Patrick II
    05/28/2009

    http://pressetext.ch/news/090122004/akupunktur-wirkt-unabhaengig-von-nadelpunkten/

    Hier kann man lesen wieso diese Studien, die von unerfahrener und unwissender Akademiker durchgeführt werden, wenig bis keine Aussagekraft haben.
    Haarspaltern kann man es aber nie genug erklären, sowieso.

  41. #41 BliBlaBlubb
    05/29/2009

    Ist ja ein krasser Schwall von Kommentaren, ich hab nicht alle durchgelesen. Hat schon jemand drüber nachgedacht, wie das bei der “Herz-OP” mit den Druckverhältnissen ausssieht? Man kann nicht den Brustkorb öffnen, während der Patient weiteratmet, die Lunge fällt zusammen. Man muss sich nur überlegen, wie der Atemapparat funktioniert, mit Unterdruck vom Zwerchfell, das lernt man doch schon in der Grundschule. Das war die größte Herausforderung für die Medizin, als sie anfing, solche Operationen durchzuführen, nicht, ob der Patient was spürt oder nicht. Also: Herz-OP bei Bewusstsein und ohne Beatmung = BULLSHIT

  42. #42 ali
    05/29/2009

    @Patrick II

    Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.

    Leichtgläubigkeit als Argument für die Wirksamkeit macht die Begründung ziemlich zirkulär in diesem Kontext.
    Aber vielleicht hast du ja recht. Dann gilt das aber überall für ‘altes überliefertes Volkswissen’. Z.B. warum sollen die Leute den Geld ausgeben für Körperteile von Albinos, wenn es nicht wirken würde? Die Praxis wäre sonst bestimmt schon lange aus dem Repertoire der Medizinmänner gekippt worden. Oder ist das was anders? Sind Chinesen weise, Afrikaner hingegen abergläubisch? Falls ja, wie begründest du solche Stereotypen?

  43. #43 Patrick II
    05/29/2009

    @ ali

    Diese Klinik besteht seit 30 Jahren. Warum haben sie aus ihren Angebot die AkP noch nicht gekippt.

    Leichtgläubigkeit als Argument für die Wirksamkeit macht die Begründung ziemlich zirkulär in diesem Kontext.
    Aber vielleicht hast du ja recht. Dann gilt das aber überall für ‘altes überliefertes Volkswissen’. Z.B. warum sollen die Leute den Geld ausgeben für Körperteile von Albinos, wenn es nicht wirken würde? Die Praxis wäre sonst bestimmt schon lange aus dem Repertoire der Medizinmänner gekippt worden. Oder ist das was anders? Sind Chinesen weise, Afrikaner hingegen abergläubisch? Falls ja, wie begründest du solche Stereotypen?

    Sie schreiben hier über überliefertes Wissen und Tradition, ich hingegen über überliefertes Wissen und Geld verdienen.
    Der Verkauf von Albino Körperteile, schätze ich, wird sich kaum in eine andere Kultur etablieren können als in diese, die diesen Brauch hervorgebracht hat. Aus offensichtlichen Gründen, nicht?
    Wenn Sie mit solche zusammenhanglosen Vergleiche kommen, dann muss ich Sie verdächtigen viel Beda Stadler gelesen zu haben. Er bringt gerne solche Argumente die sich beim näheren Betrachtung als Spruchblasen herausstellen. Hundedreck, Schokolade und Homöopathische Behandlung, etc, etc.

  44. #44 ali
    05/29/2009

    Sie schreiben hier über überliefertes Wissen und Tradition, ich hingegen über überliefertes Wissen und Geld verdienen.

    Hätten Sie sich die Mühe gemacht nur das Lead des verlinkten Artikels zu lesen, hätten Sie feststellen können, dass es ebenfalls um Geld geht. Aber lieber gleich in die Offensive gehen und anderen Inhaltslosigkeit vorwerfen. Informieren Sie sich immer so?

    Der Verkauf von Albino Körperteile, schätze ich, wird sich kaum in eine andere Kultur etablieren können als in diese, die diesen Brauch hervorgebracht hat. Aus offensichtlichen Gründen, nicht?

    Klären Sie mich auf, warum wird er sich nicht etablieren? Ich sehe zwei mögliche Begründungen: a) ethische Bedenken. Solche sagen aber nichts über die Wirksamkeit aus. Ihr Argument bezog sich auf diese und darum passt der Vergleich nämlich sehr gut. b) Sie glauben die Methode sei Humbug. Dann möchte ich wissen, wo der Unterschied zu Ihrem zitierten Argument mit Akupunktur ist.

    Statt auf mein Beispiel einzugehen oder mir zu zeigen warum es falsch ist, kommen Vorwürfe und die Behauptung es ‘sei offensichtlich’. Stellen Sie sich vor, hier würden alle so argumentieren: “Es ist wohl offensichtlich warum Akupunktur Bullshit ist. Sie haben wohl zuviel Deepak Chopra und Froböse gelesen”. Na, überzeugt? Ich danke für diese Demonstration des Niveaus. Wenn dies Ihr Standard ist in der Auseinandersetzung mit Fakten und dem kritischen Umgang mit diesen erstaunt es mich nicht, wenn Sie zu den leichtgläubigen gehören.

  45. #45 GeMa
    05/29/2009

    @Bliblablub
    Also ich hab schon nachgedacht wie das gehen könnte und mir ist die Sache nicht so glasklar, wie TCMchen, Patrick & Wilfert.
    Liegt aber auch daran, dass ich noch nie eine Thoraxöffnung ohne Intubation gesehen habe. Ansonsten gibt es off-pump (ohne HLM) und hohe epidurale bei Bypass (nicht Klappe). Nicht beatmet bedeutet m.E. nichtinvasiv, also Maske nicht Tubus. Das Klinikum Innsbruck hat derlei vor Jahren mal massivst öffentlich vermeldet, sonst hätte ich das auch nicht mitbekommen.
    So gar nichts und ohne high pressure im Ernstfall – wie gesagt, da streikt meine Phantasie komplett 😉 Das Filmchen selber ist jedenfalls ein Fake. In der kurzen Zeit und ohne Shunt ne Klappe am schlagenden Herzen einbasteln – das würde bis in die Kaffeeküche spritzen.

    Barker J, Jain R. High thoracic epidural with general anesthesia for combined simultaneous on-pump coronary artery bypass grafts and abdominal aortic aneurysm repair. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Jun;19(3):417-9.

    Kessler P et al. Comparison of three anesthetic techniques for off-pump coronary artery bypass grafting: general anesthesia, combined general and high thoracic epidural anesthesia, or high thoracic epidural anesthesia alone. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2005 Feb;19(1):32-9.

    Chakravarthy M et al. High thoracic epidural anesthesia as the sole anesthetic for performing multiple grafts in off-pump coronary artery bypass surgery. J Cardiothorac Vasc Anesth. 2003 Apr;17(2):160-4.

    Kessler P et al. [Coronary bypass operation with complete median sternotomy in awake patients with high thoracic peridural anesthesia] Anaesthesist. 2002 Jul;51(7):533-8.

  46. Es tut mir leid ich kann den Zusammenhang zwischen Mord und Verschachern von Körperteilen mit Akupunktur auch nicht erkennen – wahrscheinlich gibt es gar keinen und sie suchen nur verzweifelt nach abartigen Überlieferten Traditionen um sagen zu können, dass alle überlieferten Traditionen schlecht sind.

    Außerdem hat Akupunktur nichts mit Hexenkunst oder sonstwas zu tun.

  47. #47 JörgR
    05/29/2009

    @tcm

    Außerdem hat Akupunktur nichts mit Hexenkunst oder sonstwas zu tun.

    Energieknoten entsperren die den Chi-Fluss im Körper blockieren? Purer Voodoo-Schrott…

  48. das können sie wahrscheinlich solange nicht verstehen bis ihnen ein anderer von ihrer sorte sagt, dass es doch richtig ist – und dann haben sie es auf einmal alle schon gewusst! S´braucht sei zeit…

    Haben Sie sich den jemals mit der chinesischen Philosophie auseinandergesetzt – denken sie denn die halbe welt liegt falsch! Beide Ansichten sind nämlich richtig – und wie schon gesagt – meiner Meinung nach sollten beide Hand in Hand gehen! Aber soweit würden Sie sich ja nie herablassen das zu bejahen. Die westliche Medizin ist das Allheilmittel schlechthin – und wem sie nicht helfen kann den bringt sie halt um!

  49. #49 Albert Wilfert
    05/29/2009

    JörgR

    Ihnen sollte schon klar sein, dass ihr Verhalten hier auf der Webseite protokolliert wird und zu gegebener Zeit öffentlich gemacht.

    Och, eine Drohung, wie süß. Die lösch ich mal nicht, anders wie bereits 20 Kommentare seit ich Sie rausgeworfen habe. Tut mir leid, dass Ihnen grundlegende soziale Kompetenz fehlt, aber das wird nicht besser wenn sie hier rumtrollen.
    Jörg

  50. #50 radicchio
    05/29/2009

    “denken sie denn die halbe welt liegt falsch!”

    es hat schon die GANZE welt falsch gelegen!

    @wilfert das hier IST öffentlich.