Für die Darwin-Jahr-Seite der Giordano-Bruno-Stiftung hat Andreas Müller eine hochinteressante Zusammenfassung eines aktuell tobenden Streites um die Appeasement-Haltung des Großteils der Wissenschaftler und Wissenschaftsorganisationen gegenüber der Religion in den USA.
Ich muss sagen, ich habe mich bislang auch noch wenig damit befasst, allenfalls bei PZ mitgelesen.

Begonnen wurde der Streit im Februar durch den Evolutionsbiologen in einem Artikel für The New Republic schrieb:

True, there are religious scientists and Darwinian churchgoers. But this does not mean that faith and science are compatible, except in the trivial sense that both attitudes can be simultaneously embraced by a single human mind. (It is like saying that marriage and adultery are compatible because some married people are adulterers. ) It is also true that some of the tensions disappear when the literal reading of the Bible is renounced, as it is by all but the most primitive of JudeoChristian sensibilities. But tension remains. The real question is whether there is a philosophical incompatibility between religion and science.

Vor allem geht es wohl darum, was Dawkins den “Glauben an den Glauben” nennt. Also Menschen, die selbst nicht glauben, aber finden dass es ja ok sei wenn andere glauben und denen etwas bringt, daher solle man da doch bitte versöhnlich sein. Und überhaupt – eigentlich sind ja die Atheisten die bösen Jungs, denn die Bücher von Dawkins und Hitchens hätten alles entzündet und würden jetzt die moderaten Religiösen in die Arme der Kreationisten treiben.
Und außerdem erfolgt dann meist die Umdefinition von Religion: Dass diese die Fragen nach dem “Warum?” beantwortet und überhaupt inkompatibel mit Wissenschaft sei.
In den Streit haben sich die verschiedenen Seiten eingeschaltet, leider hat Nature sich auf die Seite der Akkomodationisten geschlagen. Philip Ball hatte einen Artikel geschrieben, der Coyne und viele andere dafür angreift, nationale Wissenschaftsorganisationen kritisiert zu haben und überhaupt, sich mit Religion zu befassen.

So there is little to be gained from trying to topple the temple — it’s the false priests who are the menace. If we can recognize that religion, like any ideology, is a social construct — with benefits, dangers, arbitrary inventions and, most of all, roots in human nature – then we might forgo a lot of empty argument and get back to the worldly wonders of the lab bench.

Als Nature dafür kritisiert wurde, behauptete es, Ball habe ja seine Meinung ausgedrückt. Daraufhin versuchte Sam Harris, seine Einzelmeinung als Leserbrief zu veröffentlichen, was (durch einen unpersönlichen, vorgefertigten Brief) abgelehnt wurde.

Lest die Zusammenfassung, es lohnt sich und vielleicht bekommt ihr auch Lust, euch weiter damit zu befassen. Ich sehe ja keinen Millimeter Spielraum für Versöhnung von Religion und Wissenschaft, oder sagen wir lieber, aufgeklärtem Denken. Religion ist der kosmische Wühltisch, von dem jeder sich individuell sein Set an irrationalen Ansichten zusammenstellen kann. Aber jeder verlangt dann, dass sein Set nicht hinterfragt werden darf, und dass er gefälligst dafür respektiert werden müsse, sich sein Set mit so viel Mühe zusammengestellt zu haben.
Und den “Glauben an den Glauben” finde ich ungemein hochnäsig. Seht euch doch die Ansage von Philip Ball an – also ich lese da: “lasst doch den dummen Menschen ihr Steckenpferd und arbeitet lieber wieder an eurem Paper”.
In Deutschland ist das Thema in den Medien noch gar nicht angekommen (naja, diese Blogs haben die eh noch nicht verstanden). Aber ich hab schon oft genug Sachen wie “Ich glaube zwar nicht an Gott, aber…” gelesen als es um die atheistische Buswerbung in Deutschland ging; oder “Ja Dawkins und Hitchens und so sind ja auch nur Fundamentalisten.” Religion vergiftet eben alles, auch die Nichtreligiösen.

Wie sagte Richard Dawkins?

Let’s stop being so damned polite!

/edit 21:16 – Link zu TNR repariert

Kommentare (36)

  1. #1 adenosine
    06/29/2009

    Fragt sich ob das Thema nicht überbewertet wird. Zugegeben, zur Erklärung unserer Umwelt taugt die Religion nicht In der Natur gib es aber nun mal genügend Themen, die einfach unbekannt sind, z.B. der Anfang und das Ende (Ziel) und das unbekannte füllen wir nun mal mit reinen Spekulationen und da mag auch die Religion ihren Platz haben. Das ist auch unschädlich, weil daraus keine Konsequenzen für unsere Lebensbewältigung resultieren. Wenn die Religion andererseits aber die Leute bei der Lebensbewältigung unterstützt, stellt sich nicht die Frage nach wahr oder falsch sondern nur nach ihrem Beitrag zu unserer Fitness. Und da wird wieder nach den Prinzipien der Evolution sortiert und nicht an denen von abstrakten Wahrheiten.

  2. #2 Stefan
    06/29/2009

    Klar, wenn es um Wissenschaft geht, bin ich auch für eine strikte Trennung. Der Versuch Religion und Wissenschaft zu vereinen führt nicht zu einer höheren Wahrheit sondern nur zu Quark. Mir gehen auch Sachbuchautoren wie Paul Davies tierisch auf die Nerven, die sich von der Tempelton-Foundation finanzieren lassen, um dann auf jeder Seite das Wort Gott fallen lassen und damit als Theoretischer Physiker Gott bei seinen Lesern hoffähig macht. Überhaupt dieses ganze Gott Gerede in Einsteinscher Tradition trägt viel zu Verwirrung bei.
    Mein Lieblingsaufsatz zu dem Thema stammt von Bernulf Kanitscheider: http://www.spektrum.de/artikel/825875
    Ich denk er sagt alles, was man sinnvoll dazu sagen kann.

    Ein größeres Problem habe ich da im persönlichen Bereich, also wenn es nicht um offizielle Verlautbahrungen von Wissenschaftlern oder Politikern geht. Wenn eine Freundin zu mir sagt, dass zum Beispiel Beten ihr persönlich hilft oder der Glaube ihr halt im Leben gibt, bleibt mir nicht viel anderes übrig, als das okay zu finden und das mit meinen Unglauben unter einen Hut zu bringen, oder?
    Also kurz gesagt: Kuschelkurs in Politik und Wissenschaft finde ich schlecht, aber im persönlichen miteinander kann kuscheln viel schöner sein, als streiten 😉
    Wie lernt schon Eddie Murphy in “Der Prinz aus Zamunda”. Wenn Du schöne Frauen treffen willst, gehe nicht in die Disco, sondern in die Bibliothek oder Kirche ,-)

  3. #3 Arnd
    06/29/2009

    Ich find’s gut dass es Leute wie Dawkins, Harris und Coyne gibt. Dogmatisches Denken ist unkompatibel mit Wissenschaft… und das gilt nicht nur für Religion. Der meiste New-Age-Kram ist auch nicht besser.

    @Stefan: Ich glaube das Thema Religion kann man nicht dauerhaft aus einer ernsthaften beziehung raushalten, aber man kann sich natürlich gegenseitig tolerieren. Das Problem mit den ernsthaft Religiösen ist aber, dass sie nunmal die Seele des geliebten Menschen retten wollen, da sind Konfrontationen vorprogrammiert.

  4. #4 Sky
    06/29/2009

    “Religion ist der kosmische Wühltisch, von dem jeder sich individuell sein Set an irrationalen Ansichten zusammenstellen kann.”

    Diese Ansichten müssen nicht irrational sein, wie bspw. die ersten Menschenrechte, die Zehn Gebote, belegen. Eine mögliche Versöhnung mit der Wissenschaft sehe ich allerdings auch nicht.

    Am Rande: Atheisten sind natürlich schwer auf dem falschen Dampfer – aus aufgeklärter Sicht.

  5. #5 rolak
    06/29/2009

    unbekannte Themen, z.B. der Anfang und das … füllen wir … Spekulationen und da mag auch die Religion ihren Platz haben. Das ist auch unschädlich, weil daraus keine Konsequenzen für unsere Lebensbewältigung resultieren.

    Imho sehr blauäugig gedacht und auf keinen Fall generell haltbar. Es ist ja nicht das Besetzen der immer kleiner werdenden Lücken zwischen den Erkenntnissen durch die Religionen, die zu den Reibungen führen, sondern (ohne den geringsten Anspruch auf Vollständigkeit)
    — das Glauben, wo Wissen schon angekommen ist; also das Besetzhalten des Stammterrains. Im Gegensatz zur Wissenschaft ist die Religion in keiner Weise bereit oder gar darin geübt, Kernfragen zur Diskussion zu stellen, Kernannahmen fallenzulassen
    — das Beeinflussen des allgemeinen Denkens aus den Glaubensinseln heraus. Der Glaubende muß eigentlich zwei Systeme parallel fahren, die sich widersprechen. Im Gegensatz zu den alten SciFi-Robotern, die in solchen Momenten zum Abrauchen neigten, entwickeln [einige] Menschen in diesem Fall nicht-lethale Störungen. Die dann wieder therapiert werden müßten (btw: im Sinne der Ganzheitlichkeit nicht die Symptome, sondern die Ursache behandeln. Also den Glauben)
    — …

    Insofern würde ich mich eher dem letzten Satz des Artikels anschließen, PC steht unter meinem Schreibtisch und ist mitnichten eine außerhalb der Diplomatie (und selbst dort nicht immer) sinnvolle Umgangsmethode im Diskurs.
    /Religion-Beziehung/ Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, daß selbst augenscheinlich nicht sooo ernsthaft Glaubende zu streitbaren Missionaren mutieren – bisher in jedem Fall (nun ja, ist keine exorbitante Datenbasis ;).

  6. #6 Andreas Müller
    06/29/2009

    @Sky: Die zehn Gebote waren nicht die ersten “Menschenrechte”, sondern ein Vertrag zwischen Gott und seinem auserwählten Volk, jedenfalls aus theologischer Sicht. Sieht man sich den Kontext an, gelten diese Zehn Gebote eindeutig nicht für andere Völker, die im AT von den Isrealiten niedergemetzelt werden. Die Menschenrechte wurden erstmals von dem Aufklärungsphilosophen John Locke formuliert und aus der Natur des Menschen begründet. Alles andere ist Geschichtsverfälschung.

  7. #7 Sky
    06/30/2009

    @Andreas Müller:
    Das ist Ansichtssache, bzgl. der Menschenrechte und deren behauptete Universalität kann lange debattiert werden, letztlich sind Menschenrechte ethische Regelmengen; es ging hauptsächlich darum die behauptete Irrationalität der Ansichten zu widerlegen.
    Oder sind für Sie die Zehn Gebote irrational?

  8. #8 klauszwingenberger
    06/30/2009

    @Sky:
    Rationalität ist nicht das Kriterium der zehn Gebote. Was soll an dem Gebot (Nr. 4, wenn ich mich recht erinnere), den Schabbes zu heiligen, rational sein?

  9. #9 Andrea N.D.
    06/30/2009

    @Andreas Müller:
    Geschichtsverfälschung ist noch ein zu sanfter Ausdruck, vielen Dank, dass Sie auf diesen irrationalen Beitrag so gut geantwortet haben. Das Problem an Irrationalität ist, dass sie sich oft im rationalen Gewand präsentiert, wie z.B. die 10 Gebote. Das bedeutet nicht, dass sie sämtlich irrational sein müssen oder gar nicht ethisch sind; aber das Gebot, einen Mann mit langen Bart zu verehren, finde ich schon ziemlich irrational.
    Diese Gebote dann mit den Menschenrechten gleichzusetzen kann einfach nicht mehr als extrem kurzsichtig sondern nur noch als irrational bezeichnet werden und das haben Sie sehr gut dargestellt.

    @Sky:
    Sie wollen die “behautpete Irrationalität der Ansichten widerlegen”, indem sie die 10 Gebote zu Menschenrechten machen, deren “behauptete Universalität” Sie dann in Frage stellen? Abgesehen davon, dass die Christen es Ihnen kaum danken werden, gehen Sie sehr schlampig mit Vergleichen um und werfen die Dinge nur so um sich. Sie haben keine Ahnung von (der Geschichte der) den Menschenrechten, von der Aufklärung, von Universalität und deren Begründung. Andreas Müller hat Sie zu recht auf diese Unkenntnis und Schlampigkeit hingewiesen und alles, was Ihnen dazu einfällt ist: “Sind die 10 Gebote irrational?”
    Ich weiß nicht, ob Atheisten (wie auch immer Sie das definieren) auf dem “falschen Dampfer” sind. Sie sind es ganz gewiss.

  10. #10 JörgR
    06/30/2009

    @Stefan: Echt, seit wann wird Paul Davies von Templeton geschmiert? Hab grad ein 98er Buch von dem gelesen und da ist es mir nicht aufgefallen. Also, er hat 2, 3mal Gott und Schöpfung gesagt, aber ich dachte mehr es sei aus historischen Gründen. Allerdings würde das den völlig behämmerten deutschen Titel erklären, wo auch Gott vorkommt. Obwohl ich immer noch denke das ist Heyne schuld, die haben auch Werbung für Nostradamus hintendrin.

    Ein größeres Problem habe ich da im persönlichen Bereich, also wenn es nicht um offizielle Verlautbahrungen von Wissenschaftlern oder Politikern geht. Wenn eine Freundin zu mir sagt, dass zum Beispiel Beten ihr persönlich hilft oder der Glaube ihr halt im Leben gibt, bleibt mir nicht viel anderes übrig, als das okay zu finden und das mit meinen Unglauben unter einen Hut zu bringen, oder?

    Naja, vermutlich. Es geht ja nicht um den persönlichen Bereich, aber das hat ja andere Gründe. Es geht darum, dass Wissenschaftler anderen Wissenschaftlern am liebsten den Mund verbieten wollen, wenn diese berechtigte Kritik an Religion äußern und äußern, dass nicht beides geht.
    Im übrigen, wenn die Freundin plötzlich Tausender für E-Metertests ausgeben würde, weil es ihr hilft?!

    Oder sind für Sie die Zehn Gebote irrational?

    Irrationaler geht es ja kaum. Ich soll niemandens Weib begehren, weil der langhaarige unsichtbare Hippie es so will? Ja ne is klar…ach, und nur um sicher zu gehen sind die ersten dieser “Menschenrechte” (gröhl!) erstmal da, um sicherzustellen dass es nur einen unsichtbaren langhaarigen Hippie gibt. Ja ne is klar…

  11. #11 Thomas
    06/30/2009

    @Andreas Müller
    Dir ist schon klar, dass Locke die Gleichheit der Menschen etc. theologisch begründet? Locke sieht die Menschen vor/unter Gott gleich und leitet aus diesem Axiom alles weitere ab. Nachzulesen z.B. in den “Two Treatises of Civil Government” ab IIii4…

    “A state also of equality, wherein all the power and jurisdiction is reciprocal, no one having more than another; there being nothing more evident, than that creatures of the same species and rank, promiscuously born to all the same advantages of nature, and the use of the same faculties, should also be equal one amongst another without subordination or subjection, unless the lord and master of them all should, by any manifest declaration of his will, set one above another, and confer on him, by an evident and clear appointment, an undoubted right to dominion and sovereignty. […]”

  12. #13 Sky
    06/30/2009

    @klauszwingenberger:
    Man sollte schon verstehen können, dass rel. Grundsätze nicht irrationaler Natur sind. Manche Religionen kommen mit ganz ausgefeilten bestandssichernden Anweisungsmengen (die zudem sozialen Nutzen haben (bzw. zur Erstellungszeit hatten)).
    Was ist “Schabbes”? LOL – vielleicht:
    “8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!”
    Sieht für mich ziemlich rational aus. Oder meinten Sie etwas anderes?

    Achtung, Polemikteil (und nicht ganz ernst gemeint):
    Aber, wie dem auch sei, da der Atheismus (vs. Agnostizismus) selbst nicht rational ist [1] dürfen von Atheisten zu diesem Thema keine soliden Aussagen erwartet werden.

    [1] Popper würde möglicherweise die Religionen auf eine nicht falsifizierbare “Es gibt”-Theorie zurückführen und den Atheismus als Versuch diese “gläubisch” (gibts das Wort? ;–) zu widerlegen.

  13. #14 JörgR
    06/30/2009

    Was ist “Schabbes”? LOL – vielleicht:
    “8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!”
    Sieht für mich ziemlich rational aus. Oder meinten Sie etwas anderes?

    Was soll da dran rational sein? Was soll dadran überhaupt irgendetwas sein? Das ist eine bedeutungslose, inhaltslose, beliebige Regeln ohne Sinn und Begründung.

    Ich finde es ziemlich rational, zu sagen, es gibt keinen Gott. Agnostik dagegen ist irrational – zu sagen dass man es nicht wissen kann entbehrt Evidenz. Denn dazu müsste es wenigstens irgendeinen kleinsten Hinweis darauf gegen, dass es Gott geben könne.

  14. #15 Sky
    06/30/2009

    @Jörg:
    Der wöchentliche Ruhetag könnte als zivilisatorische Errungenschaft verstanden werden, dann wäre das rational.
    “Es gibt keinen Gott.” wäre halt nicht falsifizierbar, achso, was lese ich da noch “Agnostik ist irrational.”, aha, hmm, wir müssen also an den Begriff der Rationalität.
    Aber nicht mit mir, jedenfalls nicht in diesem Beitragsstrang.
    Ohren steif halten!

  15. #16 JörgR
    06/30/2009

    Der wöchentliche Ruhetag könnte als zivilisatorische Errungenschaft verstanden werden, dann wäre das rational.

    Dann wäre das auch keine religiöse Errungenschaft mehr, sondern eine der Menschen frei von jeder Mystik. Rational wäre es immer noch nicht, weil ich nicht wüsste welchen Grund es gibt warum alle am gleichen Tag ausruhen sollten. Tun sie ja heutzutage auch nicht.
    In den zehn Geboten steht es drin, weil der unsichtbare Hippie angeblich am siebten Tag gechillt hat. Genau deswegen.

    “Es gibt keinen Gott.” wäre halt nicht falsifizierbar, achso, was lese ich da noch “Agnostik ist irrational.”, aha, hmm, wir müssen also an den Begriff der Rationalität.

    Ne müssen wir nicht, es muss nicht alles von Popper abgeleitet werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert ist verschwindend gering, also gibt es nichts was dafür spricht sich da nicht festzulegen. Falsifizierbarkeits-Diskussionen sind Erbsenzählerei im Quadrat.

    Aber nicht mit mir, jedenfalls nicht in diesem Beitragsstrang.
    Ohren steif halten!

    ?!

  16. #17 Stefan
    06/30/2009

    @Jörg: “Echt, seit wann wird Paul Davies von Templeton geschmiert?”

    Ich beziehe mich auf sein, meines Wissens neuestes Buch: “Der kosmische Volltreffer”. Das Buch entstand wohl aus zwei Workshops und Davies schreibt dazu im Vorwort: “Ich bin selbst 2003 in den Ring gestiegen, indem ich zusammen mit Andrei Linde bei der John Templeton Foundation Geld für einen Kosmologie-Workshop an der Stanford University über die Multiversumstheorie lockermachte.” und später im Vorwort: “Mein Dank gilt der John Templeton Foundation, dass sie diese lebendigen Veranstaltungen ermöglicht hat.”
    Glaub mir, in diesem Buch kommt dauert Gott, sowie die Frage nach dem Design und Bewußtsein(?) des Universums vor. Ich habe das Buch nicht zu Ende gelesen, weil es mich so anekelt, daher weiß ich gar nicht vorauf Paul Davies überhaupt hinaus will. Ich habe den Eindruck, er ist zwar Atheist, hat aber keine Hemmungen, durch die inflationäre Verwendung irgendeines Gottesbegriffs möglichst viel Kohle abzuzocken. Er weiß genau, dass sich Bücher mit “Physik und Gott” auf dem Klappentext gut verkaufen und er weiß, dass er damit bei Templeton offene Türen eintrennt und dort auch nochmal abzocken kann. Dass er damit mehr zur Verwirrung als zur Klärung beiträgt ist ihm, fürchte ich, völlig egal. Das ist meine Meinung über Paul Davies. Kann sein, dass ich ihm damit unrecht tue und er das gar nicht so beabsichtigt, aber entscheidend ist doch, welchen Eindruck er mit seinen Büchern bei den Lesern hinterlässt.

  17. #18 JörgR
    06/30/2009

    Ach du liebes bißchen 🙁
    Ja, ich hatte in “Die Unsterblichkeit der Zeit” den Eindruck, er sei Atheist und habe Gott nur zwei- dreimal genannt bevor er “Urknall” etc eingeführt hat. Das Buch fand ich jedenfalls wirklich gut, aber es ist von 95 oder 98…habs damals gekauft und im Keller vergessen.

  18. #19 Andreas Müller
    06/30/2009

    @Thomas: “Dir ist schon klar, dass Locke die Gleichheit der Menschen etc. theologisch begründet? Locke sieht die Menschen vor/unter Gott gleich und leitet aus diesem Axiom alles weitere ab.”

    Es ging darum, dass die Zehn Gebote nicht die ersten Menschenrechte waren. John Locke begründet die (frühesten) Menschenrechte einerseits mit der gemeinsamen Natur des Menschen, andererseits mit ihrem Status als Schöpfung des christlichen Gottes. Wichtig war nicht die Begründung des Naturrechts als Folge der Schöpfung durch einen Gott – das hat Hugo Grotius bereits getan – sondern die Begründung aus der gemeinsamen Menschennatur. Andernfalls könnte man ja argumentieren, wie Grotius, dass die Menschenrechte nur für Christen gelten und also gar keine Menschenrechte, sondern Christenrechte sind.

    Ferner würde ich ergänzen, dass die damalige Vorstellung von Menschenrechte – Leben, Privateigentum, freies Streben nach Glück – nur ein kleiner Ausschnitt dessen ist, was wir heute unter Menschenrechten verstehen. Auch Jahrhunderte nach Locke galten Frauen, Kinder, Juden, Farbige und Ureinwohner nicht als Menschen. Es ist u.a. den Religionskritikern Thomas Paine und dem Marquis de Lafayette zu verdanken, dass sich das änderte. Sie haben so früh wie sonst kaum jemand darauf hingewiesen, dass Menschenrechte wirklich für alle Menschen gelten, nicht nur für wohlhabende, weiße Männer.

  19. #20 Thomas
    06/30/2009

    @Andreas Müller
    Ich kann den Ausführungen teilweise schon zustimmen, doch die gemeinsame Menschennatur resultiert bei Locke aus dem Verhältnis Mensch-Gott: von daher “braucht” er zur Begründung der menschlichen Naturrechte Gott (im Übrigen sind die Menschen auch “Eigentum” Gottes und stehen von daher unter einem besonderen Schutz). Gott ist die Geltungsgrundlage des natürlichen Gesetzes – genauso, wie es Erhaltungszwecke, den göttlichen Willen etc. gibt.

    Aus einer Schöpfungsasymmetrie folgt dann der menschenrechtliche Egalitarismus – und das ist der große Fortschritt z.B. zu Hobbes mit seinem anthropologisch-deskriptiven (und nicht normativen) Egalitarismus. Der menschenrechtliche Egalitarismus vor dem schöpfungstheologischen Hintergrund ist dabei bei Locke rein privatrechtlich zu verstehen – nur die schöpfungstheologische Komponente wird dann staatsrechtlich quasi irrelevant. Deswegen ist Locke auch kein politische Theologe, sondern ein bemerkenswerter Philosoph.

  20. #21 Ronny
    07/02/2009

    Fazit:
    1) strenge Trennung Staat-Religion wobei Staatsrecht über Religion stehen muss da dieses demokratisch legitimiert ist.
    2) In Biologie wird Evolution gelehrt und in Religion eben ein Glaube

    Wo ist das Problem ?

  21. #22 JörgR
    07/02/2009

    @Ronny: Wenn Staat und Religion streng getrennt wären, dann hätte Religion auch nichts mehr in der Schule verloren…wer die Hirne seiner Kinder damit verknoten will, soll das dann bitte auch als Privatvergnügen betreiben und bezahlen.

  22. #23 Ronny
    07/02/2009

    @Jörg
    Nicht unbedingt, denn es gibt doch noch viele religiöse Menschen und denen würde ich nicht das Recht absprechen dass ihre Weltansicht nicht in Schulen gelehrt werden soll.
    Mir missfällt nur die Art des Religionsunterrichts, da müssten mehrere Lehrer pro Jahr aktiv sein, in etwa so wie die Religionen (oder Atheismus) in der Klasse vertreten ist.

  23. #24 Interskeptor
    07/02/2009

    @Stefan:

    Mein Lieblingsaufsatz zu dem Thema stammt von Bernulf Kanitscheider: http://www.spektrum.de/artikel/825875

    Och, wie schade… Der Link hat ein dead end und ist nur für “Abonnenten” zugänglich…

  24. #25 JörgR
    07/02/2009

    Nicht unbedingt, denn es gibt doch noch viele religiöse Menschen und denen würde ich nicht das Recht absprechen dass ihre Weltansicht nicht in Schulen gelehrt werden soll.

    Naja, Schulen sind öffentliche Bildungseinrichtungen, die vom Staat bezahlt werden, warum soll da das Privatvergnügen der Eltern mitgetragen werden? Wenn überhaupt, dann höchstens ausschließlich in Privatschulen. Aber ich würde mir wünschen, wenn Kinder überhaupt nicht irgendeine Art von Weltanschauung gelehrt bekämen, sondern stattdessen lieber ein bißchen Ethik, Philosophie, Skeptik, Neugier und wissenschaftliche Methodik.

  25. #26 Jörg Friedrich
    07/02/2009

    Wer so tut, als ob er über die Frage nach Gott überhaupt wissenschaftlich reden kann, wer glaubt, diese Frage überhaupt mit ähnlichen Argumentationsstrukturen, wie sie in der Wissenschaft verwendet werden, behandeln zu können, der hat entweder die Besonderheiten seines eigenen (wissenschaftlichen) Argumentierens gegenüber anderen Formen des Argumentierens noch nicht verstanden (und weiß damit letztlich wohl selbst nicht wirklich, was er als Wissenschaftler eigentlich tut) oder er will die wissenschaftliche Argumentationsform der ganzen gesellschaft als einzig wahre und richtige aufzwingen. Beides wäre fatal.

    Gott ist keine Frage der empirischen Überprüfbarkeit. Da ist Popper oder nicht Popper völlig egal. empirische Überprüfbarkeit einer Grundannahme, Ableitung von notwendigen empirischen Befunden für bestimmte, herstellbare oder feststellbare Bedingungen sind die Grundbedingung dafür, dass man eine Frage überhaupt wissenschaftlich behandeln kann.

    Aus der Bejahung oder Verneinung der Existenz Gottes folgen aber keine empirisch überprüfbaren Tatsachen-Behauptungen.

    Nun könnte der Wissenschaftler sagen, dass er alle allgemeinen Aussagen überhaupt ablehnt, deren Wahrheitsgehalt nicht empirisch überprüfbar ist. Aber es gibt viele solcher Aussagen, an die sich menschen halten, auch solche, die nicht an Gott glauben. Man kann zum Beispiel sagen “Es gibt die Liebe” und damit die Hoffnung verbinden, dass man einmal einen Menschen trifft, von dem man geliebt wird. Das ist eine empirisch nicht überprüfbare Behauptung, es ist definitiv keine Frage der Wissenschaft. Man kann sagen, dass es Schönheit gibt, dass es Hoffnung gibt, dass es sinnvoll ist, zu hoffen.

    Sicherlich gibt es Menschen, die ohne diese Fragen und ohne die Antworten darauf leben wollen, und es gibt Leute, die die Frage nach der Existenz der Liebe bio-chemisch, die nach der Hoffnung darwinistisch und die nach der Schönheit sozio-psychologisch beantworten wollen /können. Aber mit denen möchte ich nicht tauschen und in einer Welt, wo das zum allseits gewünschten Maßstab wir, möchte ich nicht leben.

    Für den, der nicht gläubig ist, ist der agnostische Standpunkt der einzige rationale. Denn es gibt kein Argument dafür, dass es keinen Gott gibt.

  26. #27 JörgR
    07/02/2009

    Denn es gibt kein Argument dafür, dass es keinen Gott gibt.

    Na dann, gut dass wir drüber geredet haben O_o

  27. #28 Andrea N.D.
    07/02/2009

    Ich schließe mich der Argumentation von JörgR an. In einem säkularisierten Staat sollte es Pflicht sein, dass Religion Privatvergnügen ist. Damit hat dieses Fach absolut nichts in der Schule zu suchen. So könnten auch diverse Auswüchse, wie z.B. muslimischer Religionsunterricht in türkischer Sprache an einer bayerischen Grundschule, vermieden werden. Das ist nämlich keine besonders große Integrationsleistung. Wer bestimmt, welche Religion in einem säkularisierten Staat mit einer Verfassung, die demokratische Grundrechte garantiert, gelehrt wird? Weg damit aus den Schulen und aus den Köpfen der Kinder. Religionsunterricht verdummt. Ich sehe allerdings aus eigener leidvoller Erfahrung, dass die Säkularisierung nicht bei den Menschen angekommen ist. Zudem sind sie der Meinung, dass NUR im Religionsunterricht Werte zu vermitteln sind – eine Grundhaltung, die auch im Kommentar von Jörg Friedrich anklingt. Wissenschaft hat nun einmal keine Werte. (?) Wenn die wissenschaftliche, objektive Argumentationsform Jemanden “aufgezwungen werden muss”, dann frage ich mich, welche Argumentationsformen Religionen bloß verwenden … Diese Argumentationskette scheitert komplett daran, dass KEINE Religion argumentieren kann. Welche Religion ist denn nun die richtige? Objektive Allgemeingültigkeit ist nun einmal der EINZIGE Maßstab, mit dem ALLE leben könnten. Jegliche Religion würde und wird anderen nur aufgepresst.

    Zitat Jörg Friedrich: “Denn es gibt kein Argument dafür, dass es keinen Gott gibt.” Da haben wir uns es aber extrem leicht gemacht. Es gibt auch kein Argument dafür, dass es einen Gott gibt, oder? Wenn ich die Existenz eines quäkenden Krümelmonsters im All behaupte, dann stehe doch ich in der Beweispflicht und nicht der Rest der Menschheit, die nicht an dessen Existenz glaubt?

  28. #29 Sentient6
    07/02/2009

    @Jörg Friedrich: Die Aussage “es gibt kein Argument Gegen die Existenz Gottes, da man die Nichtexistenz eines Gottes nicht empirisch belegen kann.” ist nichts als ein Totschlagargument. Ich hätte auch kein Problem damit, die endgültige Frage offen zu lassen. Was für einen Sinn hat es darüber zu diskutieren? Man braucht die Annahme nicht. Man sollte Gott einfach vergessen.. Aber solange aus der vermeintlichen Existenz Gottes Konsequenzen abgeleitet werden reagiert Willkür und man kann alles begründen. Wenn die fehlende empirische Überprüfbarkeit als Legitimation herangezogen wird, auf welchen Grundlagen soll dann diskutiert werden, wie sollen Regeln festgelegt werden?

    Nein, solange es religiöse Menschen gibt, die sich ohne Legitimation über Andere stellen, die mir meine Werte absprechen, in Ethikräten sitzen oder mich auch nur von oben herab freundlich lächelnd von ihrer Überlegenheit kosten lassen werde ich mich vehement dagegen wehren. Empirie hin oder her. Wer die Existenz von etwas postuliert, muss dieses etwas auch nachweisen. Keine Ausreden. Keine Beweislastumkehr. Keine Strohmänner.

    @JörgR: Schöner Artikel!( Aber was erwartet man auch von einem Physiker und Nevermore-Hörer? ;)) Ich bin da voll deiner Meinung. Eine kleine Anmerkung aus der Korinthenkackerschublade: Ich glaube den “Glauben an den Glauben” führte Daniel Dennett in seinem Buch “Breaking the spell: Religion as a natural phenomenon” ein. Aus dem zitiert Dawkins im Gotteswahn ja auch gern und viel iirc.

  29. #30 JörgR
    07/02/2009

    Mittlerweile ist wohl rausgekommen, dass Chris Mooney in seinem neuen buch ordentlich über PZ herzieht, sehr peinlich das ganze…

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/07/i_was_wondering_about_that.php

    @Sentient6: Du hast völlig recht, Dawkins zitiert da Dennett. Den muss ich auch unbedingt mal lesen, denn “Glaube an den Glauben” finde ich eines der wichtigsten Konzepte, die ich neu mitgenommen habe aus dem Gotteswahn.

  30. #31 Sentient6
    07/02/2009

    Mach das unbedingt! Das ist wirklich das beste Buch zu dem Thema, das ich kenne. Ich finds besser als den Gotteswahn (den ich auch super finde). Wo Dawkins angriffslustig ist, ist Dennett methodischer und wesentlich ausführlicher. Während der moderate Gläubige bei Dawkins vielleicht dicht machen würde, regt Dennett fast unweigerlich zum Nachdenken an. Er versucht zunächst gar nicht erst, einen Gott zu widerlegen, sondern behandelt das Konzept Glauben aus evolutionärer Sicht (In Richtung “mal angenommen, es gäbe keinen Gott”), bevor er gegen Ende seine Meinung sagt.

    Der Glaube an den Glauben bekommt bei Dennett sehr viel mehr Platz und Tiefe als bei Dawkins (liegt am anderen Fokus, klar) und wird sehr anschaulich hergeleitet. Ihm werden z.B. der Glaube an den Glauben an die Demokratie und an die Gleichheit der menschlichen “Rassen” als weitere Beispiele an die Seite gestellt.

    Du könntest ja auch ein Blogeintrag dazu verfassen, wenn du das Buch mal gelesen hast. Würd mich interessieren, was du dazu meinst. 😉

  31. #32 Ronny
    07/03/2009

    Zitat Jörg Friedrich: Aber mit denen möchte ich nicht tauschen und in einer Welt, wo das zum allseits gewünschten Maßstab wir, möchte ich nicht leben.

    Wieso ? Hast du Angst davor die Wahrheit zu kennen ? Lebst du gerne in einer Traumwelt ? Liebe ist schön, selbst wenn ich weiß dass alles nur Chemie ist. Ein Regenbogen verliert nicht seinen Reiz nur weil ich weiß dass es bloß reflektierende Wassertropfen sind. Oder Evolution, eine einfache Formel erzeugt Milliarden von Spezies, faszinierend, aber leider auch mit Bugs (im wahrsten SInne des Wortes).

    Im empfinde eher umgekehrt. Aufgrund derTatsache dass ich die Hintergründe kenne fasziniert mich die Einfachheit mit denen diese ‘Wunder’ funktionieren.
    Hingegen die Aussage: ‘Gott hat das erschaffen’ erweckt kaum Faszination. Ein übermächtiges Wesen sollte mehr drauf haben als diese Welt zu erschaffen.

    Zitat Jörg Friedrich: Denn es gibt kein Argument dafür, dass es keinen Gott gibt.

    Keins dafür, keins dagegen, ergo sinnlos. Ein Fastansiegebilde das alles und nichts kann, dass mir aber vorschreiben will wie ich zu leben habe.

    Ich stimme dir zu, einfach daran zu glauben macht für manche vielleicht Sinn. Sobald dieses etwas jedoch einen messbaren Einfluss auf uns hat (Regeln, Eingriff in die Naturgesetze), müsste es zwangsläufig auch selbst messbar werden und somit wissenschaftlich untersuchbar.

  32. #33 S.S.T.
    07/03/2009

    Die christlichen Gotteskrieger haben längst schon zum Angriff geblasen:

    http://www.welt.de/die-welt/article3925855/Eine-Welt-in-der-ueberall-der-Satan-wuetet.html (bezieht sich auf die Pius-Bruderschaft)

    Auszug:

    Durch seine politischen Einlassungen provozierte er geradezu den Vorwurf, dass er einen “Gottesstaat” befürworte. So schwärmte Schmidberger von einer “christlichen Gesellschaftsordnung”, in der die Gewalt nicht vom Volk, sondern “von Gott” ausgehe. Eine Absage an die religiöse Neutralität des Staates, ein Plädoyer für ein Gemeinwesen ohne Parteiensystem, aber durchaus mit Todesstrafe und einem Verbot von Abtreibung und empfängnisverhütenden Mitteln. Vertreter von “falschen religiösen Überzeugungen” sollten daran gehindert werden, “durch Missionsarbeit, Kundgebungen, Errichtung von Gebäuden für ihren falschen Kult zu werben”.
    Der Staat müsse den “Alleinvertretungsanspruch” Jesu in der Gesellschaft so weit wie nur möglich geltend machen.

    Diese Auffassungen sind für mich eindeutig verfassungsfeindlich. Das mindeste wäre, dass dieser Fundi-Verein unverzüglich vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

  33. #34 ChristianG
    07/07/2009

    Für den, der nicht gläubig ist, ist der agnostische Standpunkt der einzige rationale.

    vs.

    Wenn ich die Existenz eines quäkenden Krümelmonsters im All behaupte, dann stehe doch ich in der Beweispflicht und nicht der Rest der Menschheit, die nicht an dessen Existenz glaubt?

    Ein Agnostiker behauptet doch aber weder dass es einen Gott gibt, noch dass es keinen Gott gibt. Von daher ist die Beweispflicht hier unsinnig.

    Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert ist verschwindend gering, also gibt es nichts was dafür spricht sich da nicht festzulegen.

    Jedwede Wahrscheinlichkeit ist als wissenschaftlicher Beweis ganz schön daneben. Kann sein, dass es für ihre persönliche Festlegung reicht, aber daraus eine allgemeine Wahrheit zu postulieren ist gewagt.

  34. #35 Jörg
    07/07/2009

    Jedwede Wahrscheinlichkeit ist als wissenschaftlicher Beweis ganz schön daneben.

    Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, höchstens mathematische.

    Kann sein, dass es für ihre persönliche Festlegung reicht, aber daraus eine allgemeine Wahrheit zu postulieren ist gewagt.

    Was ist gewagt daran? Welches Risiko gehe ich damit ein?

  35. #36 Andrea N.D.
    07/07/2009

    @Christian G:
    Sie haben zwei Dinge gegenübergestellt, bei denen sie beim ersten Teil einen Großteil “vergessen haben”:
    Zitat Jörg Friedrich: “Für den, der nicht gläubig ist, ist der agnostische Standpunkt der einzige rationale. Denn es gibt kein Argument dafür, dass es keinen Gott gibt.”
    Mein Kommentar: “Da haben wir uns es aber extrem leicht gemacht. Es gibt auch kein Argument dafür, dass es einen Gott gibt, oder? Wenn ich die Existenz eines quäkenden Krümelmonsters im All behaupte, dann stehe doch ich in der Beweispflicht und nicht der Rest der Menschheit, die nicht an dessen Existenz glaubt?”

    Daraus machen Sie:”Für den, der nicht gläubig ist, ist der agnostische Standpunkt der einzige rationale.
    vs.
    Wenn ich die Existenz eines quäkenden Krümelmonsters im All behaupte, dann stehe doch ich in der Beweispflicht und nicht der Rest der Menschheit, die nicht an dessen Existenz glaubt?
    Ein Agnostiker behauptet doch aber weder dass es einen Gott gibt, noch dass es keinen Gott gibt. Von daher ist die Beweispflicht hier unsinnig. ”

    Wenn es unsinnig wäre, dürfte er aber nicht sagen, “es gibt kein Argument dafür, dass es einen Gott gibt”. Darauf bezog sich mein Krümelmonster. Unvollständig zu zitieren und daraus eine Kritik am Kommentar abzuleiten finde ich, ehrlich gesagt, extrem “unsinnig”.
    Wenn Sie etwas über Agnostiker posten wollen, hätten Sie das auch tun können ohne falsch zu zitieren.