Ach du liebes bißchen, was für eine haarsträubende Geschichte. Der LHC scheint vor allem bahnbrechend aufgebauschte Geschichten anzuziehen…aber langsam.
Nächsten Monat soll es also wieder losgehen mit Probeinjektionen am LHC, dem größten Mikroskop der Welt am Forschungszentrum CERN. Zwei der großen Experimente zielen darauf ab, das Higgs-Boson zu entdecken, das letzte, weil so massige, Teilchen das zur Komplettierung des Standardmodells fehlt. Daneben werden weitere Experimente Quark-Gluon-Plasma untersuchen und Symmetriebrechungen in schweren Teilchen aus bottom-Quarks. Aber scheinbar sind alle diese Untersuchungen am Rande unseres Wissens nicht genug und man muss sich Sachen dazuspinnen.

Die New York Times berichtet über die Ideen zweier Teilchenphysiker, Holger Bech Nielsen und Masao Ninomiya, die in einer Reihe Papern auf arXiv, z.B. “Test of Effect from Future in Large Hadron Collider: A Proposal” (PDF), dass man den LHC als Methode einsetzen könnte um zu testen, ob die Zukunft uns beeinflussen kann. Auf die Idee kommen sie, weil ein Term in den Feynman-Pfadintegralen reell ist, der auch komplex sein könnte. Und wenn der denn komplex wäre, könnte der imaginäre Teil solch eine Aktion aus der Zukunft bedeuten…
Sie argumentieren, dass wenn es solch einen Einfluss gäbe, das Higgs-Boson besonders starken Einfluss haben müsste und daher einen negativen Einfluss auf die Higgs-suchenden Maschinen LHC und Tevatron haben müsste – und der Superconducting Super Collider SSC sei ja sogar abgeblasen worden! Ein experimenteller Hinweis!
Und jetzt seien auch die Probleme des LHC ein weiterer Hinweis. Sie sagen deutlich, ihr Modell sei wahrscheinlich falsch, aber wenn, ja wenn es doch richtig sei, dann müsste folgendes Experiment Aufschluss geben:
Man setzt einen Zufallszahlengenerator am LHC ein, und wenn man feststellt dass besonders unwahrscheinliche Dinge eintreten, sei dies ein Hinweis auf Unglück und man solle vorsichtig mit dem LHC sein.

Im NY Times-Artikel wird der eine Forscher sogar so zitiert:

“Well, one could even almost say that we have a model for God.” It is their guess, he went on, “that He rather hates Higgs particles, and attempts to avoid them.”

Also, das ganze ist total abgefahren, vermutlich nur der Gedankenspaß der beiden Physiker, und dadurch perfekt geeignet in den Medien tierisch falsch dargestellt und übertrieben zu werden. Also: Lustige Idee, aber wie Brian Cox zusammenfasst: “It’s drivel.” – es ist Blödsinn.

Kommentare (20)

  1. #1 Florian Freistetter
    10/15/2009

    Du hast das ganze nur falsch verstanden – das ist eine neue Taktik des CERN, um eventuelle Mißerfolge zu rechtfertigen. Denn wenn der LHC kein Higgs-Teilchen findet, dann ist das laut dieser Theorie ja der Beweis, dass es existiert und die Entdeckung aus der Zukunft boykottiert hat. Egal was der LHC misst – das Higgs existiert! Hurra! 😉

  2. #2 vi
    10/15/2009

    “Man setzt einen Zufallszahlengenerator am LHC ein, und wenn man feststellt dass besonders unwahrscheinliche Dinge eintreten, sei dies ein Hinweis auf Unglück und man solle vorsichtig mit dem LHC sein.”

    Also ist ‘/dev/random’ die Stimme Gottes? Dann ist alles klar:
    Linus Torvalds ist von Gott gesand und die ‘Church of Emacs’ die einzig ware Kirche!

    Sprecht mir alle nach:
    There is no system but GNU, and Linux is one of its kernels*!

    *Bis HURD released wird, also nächstes Jahr.

  3. #3 schlappohr
    10/15/2009

    Also jetzt nochmal der Reihe nach: Das Higgs versucht also, seine eigene Entdeckung zu verhindern? Das bedeutet, wenn wir es finden, kann es eigentlich nicht existieren, und umgekehrt. Und weil das so hirnverdreht ist, ist es ein Modell für Gott. Dann mal eine ketzerische Frage: An welcher Stelle haben die beiden Autoren den Pfad der Wissenschaft verlassen?

  4. #4 Jörg
    10/15/2009

    Naja, ich glaube sie haben nicht den Weg der Wissenschaft verlassen, nur eine Menge Spaß auf wilden Irrfahrten die Implikationen einer Idee auszutesten. Es ist ja nur im arXiv, und angesichts der Formeln denke ich schon dass es vor allem geistige Aerobic ist. Ich befürchte halt nur, dass die Medien drauf einsteigen und es ernst nehmen.

  5. #5 Siegmund
    10/15/2009

    Das Teilchen was der LHC finden soll, ist doch egal wie es genannt wird, ob es aus der Zukunft kommt, ob es entdeckt wird oder ob es existiert oder nicht. Es interessiert sich nicht für sich selbst, nur der Mensch zeigt grosses Interesse an ihm und selbst das, ist dem Higgs-Teilchen völlig egal.

  6. #6 schlappohr
    10/15/2009

    @Jörg: Ok, so habe ich das noch nicht gesehen. Den Weg der Wissenschaft verlassen war etwas krass ausgedrückt. Ich meine, wie sind sie auf die Idee gekommen, ein Modell für Gott gefunden zu haben, und dass er das Higgs hasst (falls die NYT richtig zitiert hat). Das klingt irgendwie nicht mehr wirklich nach Teilchenphysik. Aber zugegeben: Vielleicht sollte ich das Paper erst mal lesen.

  7. #7 adenosine
    10/15/2009

    Woher weiß man eigentlich, wenn man ein Teilchen im Higgsenergiebereich findet, dass das auch die Annahmen über den Massebezug des Higgsfeldes Substanz haben?

  8. #8 Jörg
    10/15/2009

    @schlappohr: Das Paper ist arg technisch, Feynman-Pfadintegrale und so, das ist auch nichts für mich. Ja, die Aussagen sind allerdings etwas “over the top”, aber wie gesagt ich denke die meinen es nicht so ernst sondern wollen nur ein bißchen Öffentlichkeit 🙂

    @adenosine: Weil es aus einer schlüssigen Theorie so vorhergesagt wird. Es heißt natürlich nicht, dass es nicht auch noch neue Physik geben kann (und muss)

  9. #9 Frank Quednau
    10/15/2009

    Peter woit schrieb über die beiden auch vor Kurzem (wenn ich darf: http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=2373). Er scheint aber drauf abzugehen, dass die beiden das ernst meinen.

    Was mir gerade so auffiel: Wie wird das eigentlich aufgelöst, dass ein Teilchen, dass man mit dem “schaffen” von Masse in Verbindung bringt, selbst Masse hat? Wird diese auch durch Higgs-Bosonen geschaffen? Geht das dann so ad infinitum und wie kommt man aus dieser Schleife heraus?

  10. #10 Jörg
    10/15/2009

    @Frank Quednau: Ja, das Higgs bekommt seine Masse genauso über Reaktion mit dem Higgs-Feld. Genau kann ich das mit den Unendlichkeiten nicht beantworten, aber solche Unendlichkeiten bekommt man normalerweise durch eine Methode, die man Renormalisierung nennt, in den Griff. Für die elektroschwache Theorie, die man beim Higgs betrachtet, war der wichtigste Schritt, dass gezeigt werden konnte dass sie renormalisierbar ist und daher solche Unendlichkeiten nicht auftreten bzw verschwinden. Dafür haben Veltman und t’Hooft den Nobelpreis bekommen.

  11. #11 Raimundo
    10/16/2009

    Nach der Relativitätstheorie erreichen die relativistischen Protonen (mit annähernd Lichtgeschwindigkeit) ihr Ziel deutlich “jünger” als ihre Umgebung in der Zwischenzeit gealtert sein wird. Gibt es da nicht ein Zeitsynchronisationsproblem am Ende des Tunnels?

    Die Teilchen werden im Kreis beschleunigt. Entstehen da nicht unterwegs auch Raumkrümmungen auf den Radien durch die Differenzen des Außenraumes mit den räumlichen Verhältnissen der längenkontrahierten Protonen? – Falls ja, ist dann nicht auch die Masseverteilung innerhalb eines reisenden Protons inhomogen?

    Weiß man denn schon genau, wie schnell die binnen Tausenden von Kollisionen erhofften, künstlich erzeugten, langsamen Schwarzen “Löchlein” wieder verdampfen?

    Wie schnell breitet sich eigentlich die Gravitation aus? Misst man die Wirkung der Gravitation einer Galaxie nicht erst Lichtjahre später, wenn sich diese längst wieder woanders befindet oder auch gar nicht mehr?

    Hat man die Existenz der Dunklen Materie denn überhaupt bewiesen?

    Wir untersuchen Punkte und interpretieren das Bild. Unser Bild.

    Ist es klug einen Tank mit Zündhölzern nach Benzin zu durchsuchen, wenn dieser Tank die ganze Welt bedeuten kann? Braucht man da niemanden zu fragen?

    Jetzt hoffen viele auf die Richtigkeit der Theorie von Holger Bech Nielsen und Masao Ninomiya, andere hoffen auf die Anwendbarkeit der Hawking-Strahlung.

    Für meinen Teil: “Ich ahne meine Begrenztheit! – Doch blind hoffen will ich auch nicht.”

  12. #12 Jörg
    10/16/2009

    Nach der Relativitätstheorie erreichen die relativistischen Protonen (mit annähernd Lichtgeschwindigkeit) ihr Ziel deutlich “jünger” als ihre Umgebung in der Zwischenzeit gealtert sein wird. Gibt es da nicht ein Zeitsynchronisationsproblem am Ende des Tunnels?

    Die erreichen ihr Ziel nicht “jünger als die Umgebung”. Im Ruhesystem der Protonen vergeht die Zeit langsamer. Wir im Laborsystem bemerken davon nichts. So etwas wie Zeitsynchronisation gibt es nicht.

    Die Teilchen werden im Kreis beschleunigt. Entstehen da nicht unterwegs auch Raumkrümmungen auf den Radien durch die Differenzen des Außenraumes mit den räumlichen Verhältnissen der längenkontrahierten Protonen? – Falls ja, ist dann nicht auch die Masseverteilung innerhalb eines reisenden Protons inhomogen?

    Wiederum ein falsches Verständnis der Relativitätstheorie. Nein, solche Dinge passieren nicht, vor allem wenn man bedenkt wie winzig die Protonen sind.

    Weiß man denn schon genau, wie schnell die binnen Tausenden von Kollisionen erhofften, künstlich erzeugten, langsamen Schwarzen “Löchlein” wieder verdampfen?

    Niemand erhofft Schwarze Löcher. Das ist ein sehr aufgebauschtes, exotisches Phänomen mancher spezieller Theorien mit mehr als 3 Raumdimensionen. Und wenn, dann verdampfen die Löcher sehr sehr schnell – und sind so klein dass die Abstände zwischen Protonen in einem Atomkern ihnen wie uns das ganze Universum vorkommen müssen.

    Wie schnell breitet sich eigentlich die Gravitation aus? Misst man die Wirkung der Gravitation einer Galaxie nicht erst Lichtjahre später, wenn sich diese längst wieder woanders befindet oder auch gar nicht mehr?

    Gravitation breitet sich nicht aus, Gravitation ist da. Es kommt keine Masse hinzu oder geht verloren, und beim Urknall war sowieso alles auf winzigen Maßstäben zusammengedrängt. Dieser Zustand ist aber nicht verstanden, da die Allgemeine Relativitätstheorie nicht mit der Quantenwelt zusammenpasst.

    Hat man die Existenz der Dunklen Materie denn überhaupt bewiesen?

    Sehr wahrscheinlich, siehe “Bullet Cluster”

    Ist es klug einen Tank mit Zündhölzern nach Benzin zu durchsuchen, wenn dieser Tank die ganze Welt bedeuten kann? Braucht man da niemanden zu fragen?

    Das Bild ergibt keinerlei Sinn.

    Jetzt hoffen viele auf die Richtigkeit der Theorie von Holger Bech Nielsen und Masao Ninomiya, andere hoffen auf die Anwendbarkeit der Hawking-Strahlung.

    Niemand hofft auf die Richtigkeit der Aussagen von Nielsen und Ninomiya, und insbesondere haben die beiden keine Theorie aufgestellt. Und wie sollte man Hawking-Strahlung anwenden können? Zeit-Unendlichkeitsstellen kann man schlecht in der Tasche rumtragen…

    Für meinen Teil: “Ich ahne meine Begrenztheit! – Doch blind hoffen will ich auch nicht.”

    Kräht der Han auf dem Mist, änderts sich Wetter oder es bleibt wie es ist.

  13. #13 Herbert Baustria
    10/16/2009

    Kann der Dezember 2012 nicht auch mit Cern zusammenhängen?
    Ist die Durchführung von Urknall Experimenten auf der Erde nicht zu gefährlich?
    Warum werden die vielen dort mitarbeitenden Wissenschaftler nicht für sinnvollere Experimente eingeteilt, oder wartet mit dem Versuch bis man diesen außerhalb
    von unserem Planeten durchführen kann?

    Stimmt es, daß Teilchen die dem Ring von Cern entkommen im Laufe der Zeit immer massereicher werden können, bis die Erde dadurch zerstört wird?

    Können Teichen durch verlassen von unserer Zeitebene nicht von uns unkontrollierbar werden?

    Es gibt verschiedene Zeitebenen gleichzeitig, und im Brennpunkt kommt die Zeit
    zum Stillstand auch wenn die Zeit rund herum auf anderen Ebenen unterschiedlich weitergeht.
    Finde Ihr nicht auch, daß erst noch mehrere Hausaufgaben vor der Fortsetzung des Urknall Experiments gemacht gehören?

  14. #14 Jörg
    10/16/2009

    Sind die Fragen ernst gemeint? Hab grad keine Lust mich auf die Schippe nehmen zu lassen. Ansonsten würde ich raten, sich (z.B. bei den Scienceblogs) ein bißchen wenigstens über die grundlegenden Dinge zu informieren.

  15. #15 Raimundo
    10/16/2009

    Ohje, was hat sich denn hier ereignet!

    > “Im Ruhesystem der Protonen vergeht die Zeit langsamer.”

    Stimmt! Das ist aber lediglich anders ausgedrückt. Genau deshalb sind entweder im Laborsystem die am Ziel detektierten Protonen “jünger” (ob wir das merken, sei dahingestellt) oder, was unwahrscheinlicher ist, sie “trafen” bereits in der Vergangenheit des Laborsystems ein, so dass die Zeit des Zusammenstoßes der zu detektierenden Teilchen nicht mehr mit der Messzeit des Laborsystems synchron läuft. Daher der Begriff “Zeitsynchronisation”, der übrigens in der Messtechnik durchaus üblich ist.

    > “Nein, solche Dinge passieren nicht, wenn man bedenkt wie winzig die Protonen sind.”
    Hier staune ich über das Wissen. Dies wird wohl kaum jemand bewiesen haben, aber mag sein.

    > “Niemand erhofft Schwarze Löcher.”
    Das bleibt zu vermuten, solange diese eine reale Gefahr bedeuteten. Dennoch erhofft man sich den Nachweis solcher, die ungefährlich bleiben, weil man damit experimentell elementare Ansätze der String-Theorie (mehr als 3 Raumdimensionen) nachweisen könnte. Wenn die Kollisionen – wie geplant (!) – nur oft genug wiederholt werden, werden wohl irgendwann eines oder zwei dabei sein.

    > “Und wenn, dann verdampfen die Löcher sehr sehr schnell..”
    Nunja, das ist ja gerade der strittige Punkt. Es hängt von den Wechselwirkungen ab, die dort anders als mit natürlich erzeugten Schwarzen Minilöchern bei deutlich “verlangsamter” Geschwindigkeit stattfinden könnten. Wir werden sehen.

    Gemeint war die Anwendbarkeit der Vorhersage von Hawking, dass massive Schwarze Löcher im Universum (für Minilöcher bislang unbewiesen) wieder verdampfen.

    ________
    Anm.: In diesem Zusammenhang eine auffallende Beobachtung, die sich durch das ganze Internet zieht: An wirklich kritischen Stellen, wenn man (verständlicher Weise) argumentativ nicht mehr weiter weiß, was ja kein Drama wäre, setzt prompt Zynismus oder gar Polemik ein. Sozusagen als Betäubungsspritze zur Abwehr vor Unbequemlichkeiten. Genau dieser Umgang im Zusammenhang mit Experimenten, deren Auswirkung im schlimmsten Fall die ganze Menschheit betreffen könnten, macht mir ersthaft Sorge.

    > “Niemand hofft auf die Richtigkeit der Aussagen von Nielsen und Ninomiya, und insbesondere haben die beiden keine Theorie aufgestellt.”
    Gegenbeispiel: Schon alleine ich kenne genügend Menschen, die hoffen, dass sie auf natürliche Weise vor allzu gefährlichen Experimenten der Menschheit verschont bleiben. “Niemand” ist Wunschdenken.

    Theorie, ja/nein. Wikipedia machts möglich:
    “Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte Annahmen zugrunde.”

    Das ist bei den Aussagen von Nielsen und Ninomiya der Fall. Darum das Wort “Theorie”. Ob diese “Theorie” nun in sich schlüssig und letztendlich tragfähig ist, bleibt eine andere Frage.

    Forschung ungleich Wissen.
    Imaginäre Anteile in Gleichungen lassen sich ohnehin sehr vielfältig auslegen.
    Ein Beispiel: i^i. Dieser Term lässt sich herleiten aus exp(i*Pi) = -1 { wg. cos(Pi) + i*sin(Pi) = -1) } und liefert die reele Zahl 0,207879576. Es gilt aber ebenso exp(i*2*n*Pi) = -1 mit n € N. Schon hieraus ergeben sich unendlich viele reele Lösungen für i^i. Der Mathematiker blockt eilig ab: “Ist nicht erlaubt.” Ein Physiker – so meine ich – sollte forschend prüfen, ob die anderen reellen Lösungen nicht auch möglich wären.

  16. #16 Raimundo
    10/17/2009

    Korrektur!!

    Sorry umgekehrt: Gemeint war die Anwendbarkeit der Vorhersage von Hawking, dass natürliche Schwarze Löcher geringer Masse im Universum (für künstlich erzeugte Schwarze Minilöcher bislang vollkommen unbewiesen) bei starker Krümmung der Raumzeit wieder verdampfen.

  17. #17 Ludmila
    10/17/2009

    @Raimundo: *Prust*. Ich übersetz das mal: *Übersetzmodus-Anfang* Ich hab mal das Wort “imaginäre Zahlen” in den Mund genommen und ein paar Kindergarten-Rechnungen damit gemacht. Bin ich nicht toll? Steichel mich! Bin ich jetzt so toll wie Einsein? Bin ich? Bin ich? Ja? Ich bin doch ein kleiner Einstein! Nimm mich Ernst, verdammt!*Übersetzmodus-Aus*

    @Herbert: Ach das sind aber einfache Fragen. Macht ja keinen Spaß. Also dann wollen wir mal.
    Nein.
    Nein.
    Schon mal was von Freiheit der Forschung gehört? Grundrecht? Was bilden Sie sich überhaupt ein?
    Nein.
    So’n Quatsch hab ich ja noch nie gehört.
    Wir? Wieso wir? Ich möchte bitte nicht mit Ihnen in einen Topf geworfen werden. Ich zumindest benutze mein Gehirn noch zum Denken.

    War’s das?
    @Jörg: Ehrlich, wo kommen diese komischen Typen wieder alle her?

  18. #18 Jörg
    10/17/2009

    @Ludmila: Ehrlich, ich hab die Tür nicht aufgelassen…

  19. #19 notepad publishing
    11/01/2009

    CERN LHC = Gefahr? notepad

    Oktober 2009
    Am 10. Oktober 2009 schreibt Der Stern ‘Polizisten haben einen 32-Jährigen festgenommen, der nicht nur für den weltgrößten Teilchenbeschleuniger, sondern auch für das Terrornetzwerk Al Kaida gearbeitet haben soll’. Am 15. Oktober schreibt Grenzwissenschaften Aktuell ‘Verhindert die Zukunft den Start des Teilchenbeschleunigers LHC?’. Am 17. October publiziert Readers Edition ‘Wollte Al-Qaida die Kontrolle über das Urknall-Experiment übernehmen?’ Am 19. Oktober publiziert 20min.ch ‘In Genf ists kälter als im All’. Am 20. Oktober schreibt tagesschau.de ‘Der Fluch der Bosonen’. Am 27 Oktober publiziert 20min.ch ‘In aller Stille hat das Cern letzten Freitag mit ersten Tests im Teilchenbeschleuniger LHC begonnen’ und mit ‘dem LHC werden auch die Kritiker wieder aktiv, die diesen für hochgefährlich halten: Die Wissenschafter-Vereinigung LHC-Kritik plant, bei den Vereinten Nationen eine Menschenrechtsklage einzureichen.’ Am 28. Oktober schreibt ShortNews ‘Cern schaltet auf stur: Teilchenbeschleuniger LHC startete heimlich’.

    Lesen Sie was passiert ist seit März 2008 mit allen Medien Referenzen auf:
    http://www.notepad.ch

  20. #20 Peter Pein
    12/09/2011

    Hi, leider hatte ich nicht die Muße, alle Kommentare zu lesen, also bitte ich um Pardon für eventuelle Wiederholungen.
    Zum einen bedeutet das Eintreten unwahrscheinlicher Ereignisse nicht unbedingt Unglück oder Glück, sondern Seltenheit.
    (Klugschiet ein) LHC wird allenfalls als Mittel, nicht als Methode eingesetzt (wenn überhaupt) (Klugschiet hoffentlich aus)
    Und tja, wenn reelle Größen auch plötzlich komplex wären, wüßte ich auch nicht mehr, wie ich zum Supermarkt käme.
    Nochmal kurz geschaut, ob der Eintrag vom ersten April ist … nö, die Iden des Oktober geben meines Wissens keinen Anlass zu solchem Firlefanz 😉

    Ach so: Aus der aktuellen Gerüchteküche hört man, dass es sich beim Higgs-Boson doch nicht um so schwere Kost handeln soll (http://www.berliner-zeitung.de/wissen/physik-gottes-teilchen-zeigt-sich-in-spuren,10808894,11282296.html)

    Danke für den amüsanten Beitrag,
    Peter