Gestern im WDR 5-Westblick gab es einen aufschlussreichen Bericht (hier im Podcast ab 21 Minuten). Es ist eine neue private Realschule eröffnet worden, und aufschlussreich ist dass man 3 Jahre kämpfen musste bis die Schule eröffnet werden konnte. Warum 3 Jahre? Es waren doch Eltern zusammengekommen, die guten Unterricht und gute Bildung für ihre Kinder wollten. Nun, der Trägerverein war aber türkisch. Und so wurde vorverurteilt, man wolle eine Koranschule aufbauen.

So weit, so diskrimierend. Jetzt ist die Schule aber da und wird normal von deutschen Kindern besucht, hat kleine Klassengrößen und super Förderung. Klingt super.

Aber was mich jetzt außerdem gestört hat, ist dass WDR 5 auch diskriminiert in ihren Berichten. Da heißt es nämlich:

…auch die muslimischen Kinder lernen evangelische und katholische Religion

Muslimische Kinder? Evangelische Kinder? Katholische Kinder? Gibt es alles nicht. Oder gibt es etwa auch demokratische Kinder? Oder kapitalistische Kinder?

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Später heißt es dann:

Die meisten Schüler sind muslimischen Glaubens, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal welcher Religion und Nationalität.

Ja? Egal welcher Religion? Und die ganzen Kinder konfessionsloser Eltern? Atheisten dürfen nicht auf die Schule? Wird kein Ethikunterricht angeboten?
Den nachfolgenden Bericht über Islamlehrer-Ausbildung an deutschen Unis habe ich weggeschaltet, aber da hat sich ja Andreas Müller schon zu ausgelassen.

Ich habe also WDR 5 eine Mail geschickt:

Hallo WDR 5,

mit Interesse habe ich gestern Ihren Bericht zu einer neuen privaten Realschule mit türkischem Trägerverein im Westblick gehört. Das klingt nach einem guten Projekt, und es ist bedauerlich, dass diese Eltern sich gegen Vorwürfe wehren mussten, eine Koranschule aufzubauen.

Leider aber war der Bericht nicht weniger frei von diskriminierenden Äußerungen. Da hieß es “…auch die muslimischen Kinder lernen evangelische und katholische Religion”.
Es gibt keine muslimischen Kinder, es gibt keine katholischen und auch keine evangelischen Kinder. Das ist ein Stempel, der ihnen aufgedrückt wird. Oder denken Sie, es gäbe auch demokratische Kinder? Oder kommunistische Kinder? Oder wertkonservative Kinder?
Lässt sich kein anderer Begriff finden, der den Kinder die Freiheit lässt, eine eigene Meinung zu entwickeln und sich dann zu entscheiden wenn sie alt genug sind?

Später im Bericht hieß es “Die meisten Schüler sind muslimischen Glaubens, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal welcher Religion und Nationalität.”

Ist das so? Sind das alle Kinder? Haben alle Kinder eine Religion? Was ist mit Eltern, die ihre Kinder nicht mit einem Glauben abstempeln möchten, sei es weil sie Atheisten sind, oder auch nur weil sie ihre Kinder später selbst entscheiden lassen möchten? Dürfen die die Schule nicht besuchen? Zählen die nicht unter “alle Kinder”?

Wenn Sie jetzt sagen, ach das ist doch keine Diskriminierung, man weiß ja was gemeint ist. Dann möchte ich zum einen sagen, dass ich mich durch solche Wortwahl als Atheist diskrimiert fühle; und möchte weiterhin fragen ob sie grundsätzlich auch nur männliche Formen verwenden oder etwa “Lehrer und Lehrerinnen” sagen. Denn mit nur “Lehrer” weiß man doch, was gemeint ist, oder?

Bitte beachten Sie, dass ich diesen Brief und Ihre Antwort in meinem Blog http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake veröffentliche.

Mit freundlichen Grüßen,

Ob man vom WDR viel erwarten muss? Bei dem heftigen Kirchen-Sponsoring? Und am Freitag kommen auch die “Gedanken zum Schabbat”, ironischerweise wird dafür die Wissenschaftssendung um 10 Minuten gekürzt…

/edit 03.02.2010:

Ich habe eine Antowrt bekommen, Respekt das ging schnell. Die Antowrt ist freundlich, aber ich glaube ich habe meinen Kernpunkt noch nicht recht vermitteln können. Daher habe ich gleich nochmal geantwortet

vielen Dank für Ihr Interesse an unserer Sendung WDR 5 Westblick. In
Ihrer Mail vom 2. Februar 2010 kritisierten Sie einen Beitrag über die
Gründung einer privaten Realschule in Wuppertal.

Mit dem Bericht über die Schule, die von einem türkischen Verein
gegründet wurde, wollten wir Sie keinesfalls als Atheisten
diskriminieren oder Ihre Gefühle verletzen.

Ob und an welchem Religionsunterricht Grundschulkinder an staatlichen
Schulen teilnehmen, entscheiden in Nordrhein-Westfalen die
Erziehungsberechtigten. Dies gibt auch atheistischen Eltern die
gleichberechtigte Möglichkeit, sich für einen oder gar keinen
Religionsunterricht zu entscheiden. Die Träger privater Schulen können
im religiösen Bereich Pflichtfächer anbieten.

Das Wort “alle” haben wir wörtlich gemeint, im Sinne von jede und jeder
kann sich dort anmelden.

Desweiteren fragten Sie noch nach, ob wir nur die männlichen Formen
verwenden. Nein, dass tun wir nicht. In diesem Fall war es jedoch
zulässig, da zwei Interviewaussagen der Schulleiterin belegten, dass
im Kollegium auch Lehrerinnen sind.

Ich wünsche Ihnen noch viele informative und unterhaltsame Radiostunden
mit WDR 5.

Mit freundlichen Grüßen

vielen Dank für Ihre Antwort, leider befürchte ich dass mein Kernpunkt
nicht ganz durchgekommen ist.
Mein Beispiel mit den Lehrern und Lehrerinnen war vielleicht schlecht
gewählt, ich wollte nicht fragen ob Sie das tun, sondern nur etwas
verdeutlichen.
Aber vielleicht kann ich einfach vorschlagen, wenn Sie ausdrücken möchten

> Das Wort “alle” haben wir wörtlich gemeint, im Sinne von jede und jeder
> kann sich dort anmelden.

dann dürfen sie nicht sagen “Kinder egal welcher Religion”. Denn a)
sollten Kinder eigentlich noch gar keine Religion haben sondern
darüber später frei entscheiden und, das ist der wichtige Punkt, b)
sind dann Kinder “ohne Religion” ausgeschlossen. Wenn sie “alle”
meinen, wäre vielleicht eine Formulierung wie “alle Kinder, unabhängig
von Glaube oder Nationalität” treffender. Da wird deutlich, dass egal
ist ob das Kind eine Religion hat oder wenn es eine hat, welche.

Ich wünsche mir nur ein bißchen Sensibilisierung für diese Problem.
Daher das Beispiel mit den Lehren/Lehrerinnen: Dort hat man auch diese
Bezeichnung eingeführt, weil sich Lehrerinnen durch die männliche Form
des Sammelbegriffes ausgegrenzt fühlen. Nur ist das Beispiel
ungünstig, da ich eigentlich nicht möchte, dass man jetzt Atheisten
namentlich erwähnen muss. Genau das Gegenteil, ich wünsche mir dass
man selbstverständlich so formuliert dass es nicht relevant ist ob
jemand glaubt oder nicht.

Kommentare (92)

  1. #1 Bert
    02/05/2010

    Liebe Bloggerinnen und Blogger, liebe Autorinnen und Autoren dieses Postings.
    Ich (und meine weibliche, meine muslimische, meine evangelische und meine kapitalistische Seite) finden es gut, dass jemand mal darauf aufmerksam macht, dass Menschen sprachlich permanent gebeutelt, geteert und gefedert werden. Und dem WDR und den WDRinnen das mal mitteilt. “Muslimische Kinder” gibt es ebenso wenig wie “kleine Kinder”. Besser wäre es zu sagen: die Kinder von Eltern, die der muslimischen Religion und Religioninnen angehören, und: Kinder, die im Wachstum noch nicht oder eventuelll bleibend relativ zur Durchschnittsgröße der Menschen vertikal weniger an Zentimetern aufweisen, mäße man sie mit einem Maßband.

    Der WDR verhunzt die Sprache. Und Adjektive sind die Hölle.

  2. #2 Sebastian
    02/05/2010

    Scheint mir so, als würde Arkino “Glauben” mit “Religion” gleichsetzen. Das ist in meinen Augen Blödsinn. Nur weil ich nicht an irgendetwas glaube, ist dieser “Nichtglaube” doch keine Religion. Denn sonst müsste Arkino, falls er nicht an außerirdische Besucher glaubt, ja der “Anti-Alien-Religion” angehören. Oder der “Anti-Waldgeist-Religion”, oder der “Anti-Fliegende-Kühe-Religion”.

    Es ist lediglich die Arroganz der Gläubigen, die ihre Religion als etwas so bedeutsames ansehen, dass der Nichtglaube automatisch auch zu einer Religion wird. Was macht “Gott” so viel wichtiger als Aliens oder fliegende Kühe, dass Zweifel an seiner Existenz direkt zur Religion erhoben werden? Genau wie es keine “Anti-Waldgeist-Religion” gibt, ist der Atheismus auch keine “Anti-Gott-Religion”, sondern viel eher eine Weltanschauung. Kein Atheist geht Sonntags in ein “Antigotteshaus”, um von Gottes Nichtexistenz zu predigen. Wie kann eine Weltanschauung eine Religion sein, wenn sie keinerlei Regeln, Rituale, oder sonstige Formen der aktiven Ausübung hat?

  3. #3 Limbo
    02/06/2010

    Ist das denn alles wirklich so schwer zu verstehen? Was Ariakan euch hier mitteilen wollte ist doch lediglich, dass ihr die Begriffe “Atheismus” und “Agnostizismus” etwas schwammig verwendet.
    Wenn ihr euch selber als Atheisten bezeichnet so schließt das ein, dass ihr der festen Überzeugung seid, dass es keinen Gott gibt. Und zwar in dem Maße, dass ihr aus purem Glauben heraus zu dieser Ansicht gelangt seid.
    Wenn ihr jedoch sagt: “Ich glaube nicht an Gott, weil es nicht zu beweisen ist, dass er existiert”, geht ihr eher in Richtung der Agnostiker aus dem einfachen Grund, dass ihr ebenso wenig beweisen könnt, dass es ihn nicht gibt.
    Atheismus, so wie ihr sie hier beschreibt, würde in eine ähnlich blinde Form des Glaubens an die Nicht- Existenz gehen, mit der die Gottgläubigen (egal welcher Konfession) ihren Glauben rechtfertigen. Und wenn er eure Meinung dann als Glaubensform beschreibt, heißt das nicht, dass er in solchem Maße christlich gefärbt ist, dass seine Welt in Religionen eingeteilt ist, die auch euch “Atheisten” einer eigenen zuteilt, sondern nur, dass eure Aussagen, euch selber zu Atheisten zu mache,n genau der gleiche Stumpfsinn ist, mit der sich Christen zu “ihrem” Gott bekennen.
    So wie ich das sehe, sind seine Kommentare an dieser Stelle als Allegorien zu verstehen, auf die ihr aber nicht eingehen wollt, um nicht von euren Aussagen zurück zu weichen. Denn genauso wenig, wie ein Christ die Existenz Gottes zweifelsfrei beweisen kann, könnt ihr das mit der Nicht- Existenz tun. Was euch zu Agnostikern und nicht zu Atheisten macht. Wenn ihr jedoch ohne wissenschaftliche Belege den Glauben an die Existenz Gottes für euch ablehnt geht es in eine religöse Richtung, das könnt ihr nicht abstreiten.
    Und wer sich hier schon diskriminiert fühlt, weil sein (Nicht-)Glaube in einem Beitrag nicht berücksichtigt wird, zeigt mir, dass es an dieser Stelle doch schon ein wenig mehr sein muss, als das bloße Nicht- Glauben. Denn dann, hätte es dem Autor gänzlich egal sein können. Bereits da zeigt sich aber auch schon der erste dicke Fehler: seit wann heißt Konfessionslos automatisch atheistisch?
    Und @Sebastian: ebenso gut kann sich ein Mensch aber auch als Gläubig bezeichnen, ohne dass er jeden Sonntag in die Kirche rennt, oder Rituale der einen Religion befolgt. Du schreibst “wie kann eine Weltanschauung Religion sein”, vergisst dabei aber auch, dass die Religion eine Weltanschauung ist. Und somit lässt sich auch der Atheismus als Religion definieren, auch wenn euch das vielleicht nicht passt. Denn auch der Nicht-Glaube an etwas, bedeutet Glauben an etwas anderes.
    Eigentlich kann man diesen ganzen Streit hier auch mit einem einzigen Satz zusammenfassen:Seht ein, dass ihr Agnostiker seid und keine Atheisten, oder macht euch klar, dass ihr vielleicht doch religöser seid, als ihr es vielleicht gerne hättet.

  4. #4 Jörg
    02/06/2010

    Dawkins führt in seinem Buch eine Skala ein: 1 heißt unbedingter Glaube, 3 heißt 50:50 Agnostiker und 7 bedeutet “Glauben” an keinen Gott. Er sieht sich selbst als 6,5. Ich würde mich als 6,9999…5 sehen. Es gibt keine Evidenz für Gott, daher ist seine Existenz selbst in irgendeiner Ausprägung maximal unwahrscheinlich. Für jegliche praktische Frage und Diskussion ist daher mein Agnostizismus ununterscheidbar von Atheismus, daher ist selbst diese begriffliche Trennung schon unnötig. Als Wissenschaftler sehe ich es als selbstverständlich an, niemals eine Nichtexistenz beweisen zu können. Gesunder Skeptizismus hat aber die Aufgabe, sich für die wahrscheinlichste Alternative zu entscheiden, eine maximal einfache Aufgabe in diesem Fall.
    Ich finde die Agnostizismus< ->Atheismus-Diskussion unendlich öde; vor allem weil es fast immer nur philosophisches Bullshitbingo ist, und immer schön verbunden mit Westentaschen-psychologischer Ferndiagnose meiner Motive. Da kann ich herzhaft drauf verzichten, Limbo.

    Das ist jetzt das letzte was ich dazu sage. Agnostiker sind so furchtbar penetrante Kritteler, da ist mir so ein dumpf-naiver Gläubiger echt lieber, und das will was heißen.

  5. #5 Peter Viehrig
    02/06/2010

    Ich wollte mich ja heraushalten, aber ich muß einfach…

    Daß Limbo, Ariakan & Co. tatsächlich nur schwer begreifen, daß Atheismus keine Form eines Glaubens darstellt, liegt meiner bescheidenen Meinung nach an der recht starken Abstraktion, mit der bisher dafür argumentiert wurde. Ich habe für solche Fälle eine recht simple Analogie gefunden, die es auch diesen leichter machen sollte, es nachzuvollziehen: Milchtrinken.

    Wir stellen uns also vor, der WDR berichtet über eine Schule:

    “Die meisten Schüler trinken Kuhmilch, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal, welche Milch sie trinken.”

    Dann werden alle Kinder, die keine Milch trinken, diskriminiert, denn, so die implizierte Aussage, alle Kinder würden schließlich Milch trinken, was natürlich Unsinn ist. Die Kinder, die keine Milch trinken, sind also in der Vorstellungskraft entweder des Berichterstatters oder aber der Verantwortlichen der Schule nicht vorhanden.

    Die Behauptung, diese Kinder seien mit einer solchen Meldung ebenso gemeint wie die milchtrinkenden Kinder, ist natürlich ganz offensichtlicher Unsinn.

    Denn, jetzt kommt der Schlüsselsatz, mit zweifacher Verneinung, die aber leider unumgänglich ist:

    Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

    Atheismus ist also kein Glaube, genausowenig, wie keine Milch zu trinken eine Form des Milchtrinkens darstellt.

    “A-Milchtrinker” unterscheiden sich also von den Ziegenmilchtrinkern, den Kuhmilchtrinkern, den Schafsmilchtrinkern, den Schweinemilchtrinkern, den Mäusemilchtrinkern usw. in einem wesentlichen Punkt: Sie trinken gar keine Milch.

    Die Behauptung also, keine Milch zu trinken, sei nur eine andere Form, Milch zu trinken, würde nachvollziehbarerweise jeden “A-Milcher” nerven, denn sie wäre falsch. Und sie würde auch durch Wiederholung nicht richtiger.

  6. #6 Peter Viehrig
    02/06/2010

    Ich wollte mich ja heraushalten, aber ich muß einfach…

    Daß Limbo, Ariakan & Co. tatsächlich nur schwer begreifen, daß Atheismus keine Form eines Glaubens darstellt, liegt meiner bescheidenen Meinung nach an der recht starken Abstraktion, mit der bisher dafür argumentiert wurde. Ich habe für solche Fälle eine recht simple Analogie gefunden, die es auch diesen leichter machen sollte, es nachzuvollziehen: Milchtrinken.

    Wir stellen uns also vor, der WDR berichtet über eine Schule:

    “Die meisten Schüler trinken Kuhmilch, aber die Schule steht allen Kindern offen, ganz egal, welche Milch sie trinken.”

    Dann werden alle Kinder, die keine Milch trinken, diskriminiert, denn, so die implizierte Aussage, alle Kinder würden schließlich Milch trinken, was natürlich Unsinn ist. Die Kinder, die keine Milch trinken, sind also in der Vorstellungskraft entweder des Berichterstatters oder aber der Verantwortlichen der Schule nicht vorhanden.

    Die Behauptung, diese Kinder seien mit einer solchen Meldung ebenso gemeint wie die milchtrinkenden Kinder, ist natürlich ganz offensichtlicher Unsinn.

    Denn, jetzt kommt der Schlüsselsatz, mit zweifacher Verneinung, die aber leider unumgänglich ist:

    Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

    Atheismus ist also kein Glaube, genausowenig, wie keine Milch zu trinken eine Form des Milchtrinkens darstellt.

    “A-Milchtrinker” unterscheiden sich also von den Ziegenmilchtrinkern, den Kuhmilchtrinkern, den Schafsmilchtrinkern, den Schweinemilchtrinkern, den Mäusemilchtrinkern usw. in einem wesentlichen Punkt: Sie trinken gar keine Milch.

    Die Behauptung also, keine Milch zu trinken, sei nur eine andere Form, Milch zu trinken, würde nachvollziehbarerweise jeden “A-Milcher” nerven, denn sie wäre falsch. Und sie würde auch durch Wiederholung nicht richtiger.

  7. #7 Ariakan
    02/06/2010

    Vielleicht lest ihr Dawkins-Jünger mal ein paar Rezensionen über diesen Biologen.
    Ich bin sicher kein Freund der Religion, aber eure Thesen unterlaufen die philosophische Disskusion, auch die der Moderne und sind dummes Gerede von Menschen die keine Ahnung vom Fach haben. Etwa so als würde der Papst versuchen, der Welt der Physik erklären.
    Mit Wissenschaft hat dieser Dawkins aber sicher nichts zu tun, auch wenn er witzig zu lesen ist und seine Argumente logisch erscheinen, letztlich reine Rethorik.

    http://blog.thebrights.de/2009/04/11/kritik-am-%E2%80%9Eneuen-atheismus%E2%80%9C-richard-dawkins%E2%80%99/

  8. #8 Andrea N.D.
    02/06/2010

    “Das ist jetzt das letzte was ich dazu sage. Agnostiker sind so furchtbar penetrante Kritteler, da ist mir so ein dumpf-naiver Gläubiger echt lieber, und das will was heißen.”
    Du hast mir aus dem Herzen gesprochen. Oder sollte ich sagen aus der Seele?

  9. #9 Limbo
    02/06/2010

    @Jörg: Ich hatte hier nicht vor irgendeine psychologische Ferndiagnose zu stellen, sondern wollte lediglich erläutern, dass ihr mir, für meine Begriffe, etwas zu sehr auf die Palme geht, wenn ihr Ariakans Äußerungen kritisiert. Ihr mögt seine Meinung vllt nicht nachvollziehen können, dennoch bedeutet das nicht, dass er irgendein Glaubensfanatiker ist oder gänzlich im Unrecht ist. Und wenn man schon zu einem eher philosophischen Thema etwas veröffentlicht, muss man auch mit philosophischem “Bullshitbingo” rechnen und auch mal den Kopf öffnen und für ein wenig Toleranz sorgen und nicht so engstirnig denken.

    @Peter: Die Analogie ist ja so weit schön und gut. Nur sehe ich darin keinerlei Diskriminierung. Die Kinder, die keine Milch trinken sind für den Berichterstatter einfach irrelevant, da für sie weder Kuh- noch Ziegenmilche (oder was auch immer) eingekauft werden muss. Von Bedeutung ist nur, ob die Schule nur Kuh- oder Ziegenmilch anbietet. Und zwar für die Kinder, die Milch trinken wollen. Alle anderen trinken sowieso keine, von daher spielt die Entscheidung für sie keine Rolle.
    Also werden sie auch nicht diskriminiert. Wären auch die Laktoseintoleranten gezwungen Milch zu trinken, wäre das was anderes.
    Mir geht es hier aber nicht darum noch weiter Haare zu spalten..ich finde die komplette Tatsache, dass jemand wegen eines solchen Berichts einen Brief verfasst komplett irrelevant.
    Und: natürlich hast du recht, dass keine Milch trinken keine Form des Milchtrinkens sein kann. Ich verstehe ja auch eure Punkte. Genauso solltet ihr euch aber auch bemühen Ariakans Argumente zu verstehen, da der Umgang mit dem Glauben sich nicht durch eine einzige Analogie erklären lassen kann und es immer Metaebenen gibt, die eine endgültige Definition ausschließen können.
    Das wäre passend zu der Analogie also ungefähr so, als würde man erst klären, dass Milchtrinken eine Form der Flüssigkeitsaufnahme ist. Insofern gibt es eben Leute die versch. Milcharten trinken und Leute, die nur Wasser trinken, weil sie Milch ablehnen. Ein Agnostiker würde in dem Fall sagen: “In der Regel trinke ich Wasser, aber wenn keins da ist, auch mal Milch.”
    Und von dem Standpunkt aus gesehen wäre eben auch das Trinken von Wasser eine Art der Flüssigkeitsaufnahme. Das ist einfach der Punkt.
    Weshalb wegen sowas so eine Debatte hier entfacht werden kann ist mir ehrlichgesagt ein Rätsel. Aber ein wenig Toleranz würde hier allen gut tun. Und damit spreche ich jetzt nicht nur die “Physiker” an, sondern auch @Ariakan an, der so sehr auf seinem philosophischen Standpunkt beharrt. Egal aus welcher Perspektive man es betrachtet kann man sich die Argumente immer so drehen, dass man selber von seinem Standpunkt im Recht ist. Ob das wirklich nötig ist, ist für mich äußerst fragwürdig. Aber ein Gutes hat es doch: Wenn alleine in einer Gruppe von im großen Sinne “Ungläubigen” so viel Streit entbrennen kann, kann mach auch die Fundamentalisten viel besser verstehen. 😉

  10. #10 Christian W.
    02/06/2010

    @Peter
    Viel zu kompliziert. Man kann es auch einfach mit Fußball erklären:

    Von welchem Verein bist du Fan?
    Von keinem.
    Also bist du nur so Fußballfan, vielleicht nur von der Nationalmannschaft?
    Nein, Fußball interessiert mich gar nicht. Ich bin kein Fußballfan.
    Aha. Naja, das ist ja auch eine Art von Fansein.

  11. #11 Limbo
    02/06/2010

    @Peter
    Viel zu falsch. Denn das würde bedeuten, dass man trotzdem sagt, dass Fußball existiert. 😉

  12. #12 radicchio
    02/06/2010

    Keine Milch zu trinken ist keine Form des Milchtrinkens.

    diese analogie verdeutlicht das problem ganz gut. kein fußballfan zu sein ist auch ein guter vergleich.

    bei der behauptung, nichtgläubige würde einfach auch glauben, und zwar dass es keinen gott gibt, ist eine rabuslitik nach hausfrauenart. so kann nur jemand argumentieren, der den unterschied zwischen glauben und nichtglauben nicht begriffen hat. zu diesem missverständnis verführt die semantik. der gläubige sagt “ich glaube, dass es gott gibt”. der atheist müsste korrekter weise sagen “ich glaube nicht, dass es gott gibt”, viele sagen aber “ich glaube, dass es keinen gott gibt”. aus dieser formulierung lässt sich rein semantisch ein “glaube” ableiten, was natürlich unsinn ist. denn es gibt ja eindeutige indizien für einen glauben im religiösen sinn (dass im kühlschrank noch leberwurst ist, glauben wir alle mal, aber das ist natürlich kein reliiöser glaube).

  13. #13 Christian W.
    02/06/2010

    @Peter
    Viel zu falsch. Denn das würde bedeuten, dass man trotzdem sagt, dass Fußball existiert. 😉

    Ich gaube ( 😉 ) , ich bin gemeint.

    Fehlschluss. Die Ausgangsfrage lautet ja nicht “Glaubst du an die Existenz des Fußballsports?” (original: Glaubst du an die Existenz religiösen Glaubens?), sondern “Bist du von einer Fußballmannschaft begeistert/Fan? / Von welcher?” (original: Hast du einen religiösen Glauben? / Welchen?). Die Existenz des Fußballs (Religion) wird überhaupt nicht berührt.
    Der Punkt ist, dass die Möglichkeit der Indifferenz verwehrt wird. Bereits durch die Fragestellung wird ausgeschlossen, dass man komplett ohne Fußballfansein (Glauben) existieren kann und nach anderslautender Antwort wird die Existenz komplett ohne Fußballfansein (Glauben) nachträglich zu einer Form des Fußballfansein (Glauben) erklärt.

    Im täglichen Leben wird in der Tat vollkommen akzeptiert, dass Fußball manchen Leuten total egal ist und sie sich auch nicht für irgendeine Mannschaft interessieren. Beim Glauben dagegen wird so getan, als gäbe es nicht einmal die Möglichkeit, nicht nur an 30.000 Gottheiten außer einer nicht zu glauben, sondern an alle 30.001 Gottheiten nicht zu glauben – eben an gar keine. Warum fällt den meisten Menschen die Vorstellung so schwer, dass manche Leute nur an einen weiteren Gott nicht glauben, obwohl sie selbst doch auch an Tausende nicht glauben?

  14. #14 Limbo
    02/06/2010

    @Christian
    Ja, ist mir leider zu spät aufgefallen, dass ich da nen Namensdreher drin hatte. Und mit dem Beispiel haste auch recht. Da isses ein wenig zu sehr mit mir durchgegangen. 😀 Trotzdem möchte ich auch zu dem Beispiel auf meinen Eintrag vor deinem verweisen. Obwohl ich denke (ich trau mich schon gar nicht mehr “glaube” zu schreiben), dass hier sowieso keiner mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird.

  15. #15 Jörg
    02/07/2010

    Vielleicht lest ihr Dawkins-Jünger mal ein paar Rezensionen über diesen Biologen.
    Ich bin sicher kein Freund der Religion, aber eure Thesen unterlaufen die philosophische Disskusion, auch die der Moderne und sind dummes Gerede von Menschen die keine Ahnung vom Fach haben. Etwa so als würde der Papst versuchen, der Welt der Physik erklären.
    Mit Wissenschaft hat dieser Dawkins aber sicher nichts zu tun, auch wenn er witzig zu lesen ist und seine Argumente logisch erscheinen, letztlich reine Rethorik.
    http://blog.thebrights.de/2009/04/11/kritik-am-%E2%80%9Eneuen-atheismus%E2%80%9C-richard-dawkins%E2%80%99/

    http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2010/02/06/das-wort-zum-sonntag-30/

  16. #17 georg
    02/08/2010

    Aus dem link des Propheten Ariakan:

    René Descartes:
    Untersuchungen über die Grundlagen der Philosophie, in welchen das Dasein Gottes und der Unterschied der menschlichen Seele von ihrem Körper bewiesen wird

    “Untersuchungen, in denen das Dasein Gottes bewiesen wurde.”
    Im 21. Jahrhundert klingt das so absurd, das ist schon wieder witzig.

  17. #18 Andrea N.D.
    02/08/2010

    @Ariakan
    Decartes als Beweis/Quelle/Beleg für was? Du bist doch mit Kant schon baden gegangen. Es gibt Leute, die haben sich wirklich mit Philosophie beschäftigt; also hör bitte auf hier irgendwelche “philosophischen” Links zu posten.

    @Limbo:
    “Und von dem Standpunkt aus gesehen wäre eben auch das Trinken von Wasser eine Art der Flüssigkeitsaufnahme. Das ist einfach der Punkt.”
    Nein, ist er nicht. Es wird kaum jemand bestreiten, dass Wasseraufnahme lebenswichtig/lebenserhaltend ist. Religion und angeblich philosophisches Geschwafel sind dies nicht.
    Dein gesamter Beitrag zeigt, dass Du nicht so genau weißt, was Diskriminierung ist und Dir offensichtlich nicht vorstellen kannst, dass es auch verbale Diskriminierung geben kann. Diese Intoleranz/Blindheit gegenüber dem Thema führt dazu, dass es noch weiter sehr viele Diskriminierungen geben wird.
    Bei mir persönlich zieht es sich durch sämtliche Diskussionen hier, dass angeblich mir immer “etwas” fehle, weil ich keinen “Glauben” habe. Das sind die Gläubigen, die das behaupten. Von so philosophischen Schwaflern wie Akino werde ich in Schubladen gepresst. Wenn schon keine Gläubigenschublade passt, dann muss ich doch wenigstens in die Atheismus- oder Agnostikerschublade passen? Wenn nicht, machen wir das passend. Die Wahl zwischen Schublade oder gravierendem Mangel: DAS ist Diskriminierung vom feinsten.

  18. #19 Ariakan
    02/08/2010

    Vielleicht lest ihr erstmal die ersten beiden Meditationen von Descartes. Um den Gottesbeweis geht es nicht, der gilt mittlerweile als widerlegt, zumindest zum größten Teil. Es geht um die Frage aus den ersten beiden Meditationen. Was ist sicheres Wissen?

    Ich hatte sicher nicht vor Gott zu beweisen, ich bin immer noch Agnostiker.

    @Andrea: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal nachdenken. Ich bin mit Kant keineswegs baden gegangen, nur offenbar hast du ihn nie gelesen/verstanden. Deine stärken scheine ja sowieso mehr darin zu legen anderen die Argumente durch Wiederholung zu verstärken.

    Und sollte hier wirklich jemand sein, der sich mit Philosophie auskennt, wird er mir nicht widersprechen das Descartes wesentliches zu dieser Disskusion beitragen kann. In der es, ich betone, immer noch darum geht, dass ihr den Begriff Atheismus mit dem Begriff Agnostizismus vermischt. Beziehungsweise den Begriff Atheismus falsch definiert/verstanden habt.

    @Georg:
    Haste was von Gottesbeweise gelesen und gedacht “der Eso-Spinner”!? War wohl ein Schuss ins Knie.

  19. #20 Jörg
    02/08/2010

    @Ariakan:

    Falls du nochmal Fragen zur Quantenphysik hast, werde ich dich dann übrigens hierauf verweisen:
    http://www.amazon.de/Principles-Quantum-Mechanics-P-Dirac/dp/0198520115/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1265617331&sr=8-3

    Einfach mal lesen, steht alles drin.

    Und jetzt hör auf, die Leute mit deinem Philosophie-Gebabbel zuzuschütten. Entweder man kann es erklären ohne sich in Fremdwörtern zu suhlen, oder es ist egal.

  20. #21 georg
    02/08/2010

    @Ariakan
    Hast du nicht was versporchen: “Mehr sage ich zu dem Thema nicht mehr.”
    Ist wohl soviel wert, wie deine übrigen Aussagen.

  21. #22 Ariakan
    02/08/2010

    @Georg: Ich habe nichts versprochen und außerdem wollte ich dich nicht dumm sterben lassen ;).

    Im übrigen habe ich neben Descartes nicht “mehr” zum Thema gesagt.

  22. #23 Andrea N.D.
    02/08/2010

    @Ariakan:
    Also jetzt reichts wirklich. Ich habe über Kant alleine drei wissenschaftliche Hausarbeiten verfasst. Und von einem dahergelaufenen Pseudophilosophen, der Wikilinks postet, brauche ich mir wirklich als allerletztes sagen lassen: “Wenn man keine Ahnung hat” oder “Vielleicht lest ihr mal…”. Weiter oben wurde bereits mehrfach erwähnt, dass Du mit Deiner arroganten pseudowissenschaftlichen Dummschwafelei Dir hier keine Freunde machst. Offensichtlich bist Du auch auf diesem Ohr taub.
    Und wenn einer dumm stirbt, dann bist Du hier der Erste. Geh einfach zukünftig davon aus, dass wirklich alle hier mehr wissen als Du.
    Hör bitte auf Descartes oder Kant für Deine Zwecke zu verwenden oder umzuintepretieren. Die beiden würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie von Deiner Existenz wüssten.
    Und: von mir aus kannst Du jetzt weiter vor Dich hin schwurbeln; ich habe besseres zu tun als Dir einen Grundkurs in Philosophie, Logik oder Argumentationsführung zu verpassen.

  23. #24 georg
    02/08/2010

    @Ariakan
    Wenn du jetzt netterweise auch noch darauf verzichten würdest, deine “Nicht” oder “nicht mehr”-Aussagen zu posten, würden Inhalt und Form wieder übereinstimmen.

  24. #25 Ariakan
    02/08/2010

    @Andrea

    Aha, 3 Hausarbeiten über Kant. Offenbar hast du dann ja genug Ahnung von Philosophie um zu wissen was Descartes in seinen ersten beiden Meditationen geschrieben hat. Würdest du mir ernsthaft widersprechen, dass die Aussage “es gibt keinen Gott” kein sicheres Wissen ist ? Und willst du ernsthaft behaupten, dass es nicht genau diese Aussage ist, die der Atheismus vertritt ? Nämlich die, dass es keinen Gott gibt!? Die Aussage “einfach an irgendeinen Gott zu nicht glauben” reicht nicht aus um sich Atheist nennen zu können, das tendiert mehr in Richtung Ignostizismus. Vielleicht denkst du doch mal selbst in Ruhe über den Unterschied zwischen Agnostikern und Atheisten nach, vielleicht änderst du dann deine seltsame Weltsicht. Von einem philosophisch gebildeten Menschen erwartet man etwas mehr!

  25. #26 Andrea N.D.
    02/08/2010

    @Ariakan:
    Du steckst zu gerne in Schubladen, nicht? Jetzt zur Abwechslung einmal wieder Ignostizismus. Ich hatte eigentlich viel Ruhe, bevor Du hier mit Deinem arroganten Getue aufgetaucht bist. Lass doch einfach Deine ganzen Empfehlungen und gut gemeinten Ratschläge und diskutiere weiter mit Dir selbst
    .
    Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, dass ich keine Lust habe mit jemanden zu diskutieren, der sein Kant-Wissen aus Wikipedia bezieht? Und der dann noch einen Link über Descartes gefunden hat? Und der dann noch überheblich oberlehrerhaft auftritt und meint, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und müsse allen Literaturtipps geben, damit sie in Ruhe nachdenken? Lies doch noch einmal Deine ersten Kommentare, dann wirst Du merken, was Du für einen Stuss von Dir gegeben hast.

    Wenn Du mit Deinen Schubladen fertig bist, hast Du auch eine für Trolle eingerichtet?

  26. #27 Ariakan
    02/08/2010

    Und wieder war unsere Philosophin Andrea nicht in der Lage auf eine simple Frage zu antworten. Herzlichen Glückwunsch, du kommst jetzt in die Schublade “Philostudium ohne Logikschein”. Ich habe die Links zur Wiki nur gesetzt um auf die entsprechenden Autoren zu referieren, mir ist auch bewusst dass die Wiki nicht wissenschaftlich ist. Im übrigen verweist der Descartes Link auf das Werk direkt. Natürlich kannst du jetzt erwähnen das man es dann doch auf französisch oder latein besprechen sollte, aber das würde nur noch mehr dazu führen das diejenigen welche nicht Philosophie studieren der Disskusion nicht mehr folgen können.

    Es geht nicht um Schubladen, es geht um den korrekten Gebrauch von Begriffen, hier gemeint sind vor allem Agnostizismus und Atheismus. Ich habe aber auch keine Lust auf einen Flamewar, also lass uns wieder nett sein. Ist doch global betrachtet, ne ziemlich belanglose Disskusion.

  27. #28 Andrea N.D.
    02/08/2010

    @Ariakan:
    “Es geht nicht um Schubladen, es geht um den korrekten Gebrauch von Begriffen,”

    Nein. Es ging um Diskriminierung. Und dann ging es darum, dass Du Leute, die nicht glauben, als Gläubige definiert hast. Und noch viel mehr Blödsinn von Dir, der nicht einmal am Rande mit Kant, Descartes oder sonstiger Philosophie zu tun hat.

  28. #29 Ariakan
    02/08/2010

    Es geht um die Verwendung der Begriffe Atheismus und Agnostizismus. Die Behauptung von Atheisten es gäbe keinen Gott IST eine Überzeugung und damit nach Descartes letztlich auch eine Form des Glaubens, da man nicht von Wissen sprechen kann. (Natürlich nur im engeren Sinne des Begriffs von Wissen, also “sicherem Wissen”. Wenn du nicht sachbezogen Reden kannst dann lass es doch einfach.

  29. #30 Andrea N.D.
    02/08/2010

    FACEPALM
    “Die Behauptung von Atheisten es gäbe keinen Gott IST eine Überzeugung und damit nach Descartes letztlich auch eine Form des Glaubens, da man nicht von Wissen sprechen kann.”

    Ja klar. Übrigens hängen die Christen noch dem Glauben, na ja der Überzeugung an, dass es keinen muslimischen Gott gibt. Das bedeutet, dass die Christen sowohl in die Kategorie Gläubige als auch in die Kategorie Ungläubige (sofern das nicht ihren persönlichen Gott betrifft) fallen. Was wohl Descartes als guter Christ dazu gesagt hätte …
    Bei mir ist der Fall ganz einfach, radiccio hatte Dich bereits darauf hingewiesen: ich glaube, dass noch etwas Käse im Kühlschrank ist …

    Aporpos Käse: Warum kommst Du jetzt wieder mtit dem Käse von ganz oben an? Meinst Du, wenn Du hier ewig postest, wird Dir schon niemand mehr widersprechen?

  30. #31 Ariakan
    02/08/2010

    An welcher UNI hast du eigentlich Philosophie studiert ? Stand Descartes da nicht auf dem Plan ?

  31. #32 georg
    02/08/2010

    @Ariaikan
    Ist wahrscheinlich vergebens, aber ich versuche es auch noch mal.
    Du hast nicht mitbekommen, dass der Begriff ‘sicheres Wissen’, so wie er noch von Descartes verwendet wurde schon seit längerer Zeit obsolet ist. David Hume ist darauf gestoßen, dass sich z. B. nicht beweisen lässt, dass die Sonne auch morgen aufgehen wird (Humes Induktionsproblem).
    Um so weniger lässt sich beweisen, dass sich irgend ein Fabelwesen (Gott, Einhorn …) nicht irgendwo im Universums versteckt hat.
    Da es in den Erfahrungswissenschaften ‘sicheres Wissen’ im klassischen Sinne nicht gibt, ist dieser Begriff auch nicht als Kategorie zur Einteilung geeignet.
    Bis zum Nachweis der Existenz, Einhörner als nicht existierend anzunehmen ist eine fundamental andere Einstellung, als ohne Nachweis an ihre Existenz zu glauben, auch wenn beides kein ‘sicheres Wissen’ ist.

  32. #33 Ariakan
    02/08/2010

    Naja, das einzig “sichere Wissen” bei Descartes Untersuchung ist ja auch nur das “ego cogito ergo sum”. Es geht hier ja nicht darum Gott zu beweisen, sonderen dessen Existenz als nicht beweisbar darzustellen. Damit aber auch die Annahme er würde nicht existieren, als eine Überzeugung darzustellen und nicht als Wissen. Da hilft Hume sogar, da unsere Erfahrung uns ja eigentlich lehrt, dass Gott nicht existiert, der Schluss aus dieser Beobachtung aber nicht sein sollte, das Gott nicht existiert.

    Was haben Erfahrungswissenschaften bitte mit der philosophischen Beschäftigung mit Gott zu tun ? Ich muss erstmal nachdenken ob man Gott und Einhörner so gleichsetzen kann. Grundsätzlich gebe ich dir in diesem Beispiel ja recht.

  33. #34 georg
    02/09/2010

    @Ariakan

    Was haben Erfahrungswissenschaften bitte mit der philosophischen Beschäftigung mit Gott zu tun ?

    Aus der weitgehend anerkannten Tatsache, dass es kein, im Sinne der klassischen Philosophie, ‘sicheres Wissen’ gibt, folgt schon, dass es nicht besonders sinnvoll ist, allein aufgrund der Tatsache, dass ein klassischer lückenloser Beweis fehlt, die betreffende Aussage z. B. “Es gibt keinen Gott” als Glauben zu charakterisieren und damit mit x-beliebigen Phantasievorstellungen auf dieselbe Stufe zu stellen. Dann wäre alles nur noch Glauben mit derselben Wahrheitsqualität. Dem ist aber offenkundig nicht so.

    Außerdem entspricht es einem bewährten philosophischen und wissenschaftlichen Prinzip (Ockhams Rasiermesser) bezüglich exotischer Entitäten für die es keinen Beleg gibt und die nicht zur Erklärung der Phänomene benötigt werden, grundsätzlich von der Annahme auszugehen, dass solche nicht existieren.

    D. h. die Aussage, “es gibt keine real existierenden Fabelwesen, Götter, Geister, Einhörner, usw. ” entspricht einem bewährten methodischen Prinzip. Und gegenüber einem “Nichts genaues weiß man nicht”-Agnostizismus hat sie dazu noch den Vorzug, falsifizierbar zu sein

    mfg georg

  34. #35 Andrea N.D.
    02/09/2010

    @ Georg:
    ???
    Frei nach June : “6 – Es ist unmöglich ein Argument zu machen, das jemand in der Welt nicht widerlegt mit der Aussage, dass man nicht alles wissen kann.” ?

  35. #36 georg
    02/10/2010

    @Andrea

    Ich weiß auch heute noch nicht, was ich auf die vielen ? antworten soll.

    Falls meine Argumentation einen Gottes-Agnostiker tatsächlich dazu veranlasst, sich ernsthaft mit der Frage auseinander zu setzen, ob er konsequenterweise nicht auch einen Einhorn-Agnostizismus vertreten müsste, ist das mehr, als ich zu erreichen erhofft hatte.

    Dein Merksatz (June 6) jedoch, würde im praktischen Einsatz eher selten auf Zustimmung treffen.

    mfg georg

  36. #37 Andrea N.D.
    02/10/2010

    @Georg:
    Offensichtlich habe ich Dich wochenlang falsch verstanden. Ich hatte den Eindruck, dass Dein Kommentar vom 09.02. Deinen Aussagen im anderen Thread widerspricht, darauf zielten die Fragezeichen. Dort habe ich nämlich verzweifelt versucht, den Agnostizismus mit Waldgeistern etc. im Sinnen Deines letzten Kommentares zu analogisieren. Ich habe mich offensichtlich getäuscht bzw. muss noch einmal lesen :-).

  37. #38 georg
    02/10/2010

    @Andrea
    Damals ging’s darum, dass sapere aude mit dem Anspruch angetreten ist, Nichtexistenz beweisen zu können. Das ist bekanntermaßen falsch und daher nur eine Steilvorkage für Theologen. Deshalb sollte man solche Behauptungen nicht einfach stehen lassen. Agnostizismus lässt sich zu diesem Zweck einfach vertreten. Der war in der damaligen Diskussion das geeignetste Mittel, um sapere audes Behauptungen zu entgegnen.
    mfg georg

  38. #39 georg
    02/10/2010

    PS
    In einem anderen thread bei Florian ist gerade ein Troll mit der Behauptung unterwegs, der Atheismus sei Unsiin, weil er beanspruche, eine Existenzbehauptung widerlegen zu können. Sowas muss man nicht auch noch, wenn auch ungewollt, dadurch unterstützen, dass man, wie sapere aude, im Namen des Atheismus erklärt, genau dies zu können.

  39. #40 Andrea N.D.
    02/10/2010

    @Georg:
    Ich weiß, aber da ist alles verloren, deshalb lasse ich schön die Finger davon.
    Manchmal ist der Kommentarbereich offensichtlich nicht das richtige Medium für solche Diskussionen.

  40. #41 Ariakan
    02/10/2010

    Ich muss ja zugeben, dass mir keine Begründung dafür einfällt warum ein GottesAgnostizismus etwas anderes als ein Einhornagnostizismus sei. Dennoch kann ich nicht ohne weiteres auf die Position des Atheismus hinüberwechseln. Nur weil man nichts genaues weiß im Agnostizismus zu verhaften mag ja für euch keine Option sein, doch kann ich darüber hinaus nicht zu dem Schluss kommen das Atheismus > Theismus/etc.

    thx @georg

  41. #42 inuken
    02/21/2012

    @Ariakan.
    Ich gebe dir in sofern recht, dass die Aussage: “ich glaube das es keinen Gott gibt”( ich würde das in diesem fall mit Dawkins 7 glatt übersetzen, sprich “Ich weiß, dass es keinen Gott gibt”) Sicherlich eine gewisse Form von glauben vorraussetzt, da man eine absolute überzeugung von etwas hat, über dass man keine überzeugung haben kann.
    Nur, das sagt hier niemand. Die getanen aussagen gehen eher ind ie richtung ” ich glaube nicht, dass es einen gott gibt.” Natürlich kann niemand beweisen dass es keinen Gott gibt. Aber die Analogie zum einhorn agnostizismus ist gut. Da es keine ernsthaften Hinweise gibt, DASS es existiert können wir die wahrscheinlichkeit getrost unter läuft gegen null verbuchen. Ich persönlich bin agnostiker im selben Maße wie ich einhorn und Feenagnostiker bin.
    Die Frage ist es doch, würde es dir schwer fallen von deinem Einhornagnostizismus den schritt zum Aeinhronismus zu machen, oder hättest du da das gefühl, die Grenze zu einem eigenen glauben zu überrschreiten?