In den letzten Wochen habe ich mich mehr und mehr mit den österreichischen ScienceBusters angefreundet. Ihr Radioprogramm (hier als Podcast) ist knackig und unterhaltsam und ein gutes Stück Wissenschaftskommunikation. Leider habe ich nie in ihrem Blog mitgelesen, aber bin heute über einen aktuellen Eintrag von Heinz Oberhummer gestolpert, der mich sprachlos macht.

Prof. Oberhummer benutzt darin ein Interview des BBC mit Phil Jones, dem Leiter der Climate Research Unit. Leider sind die Zitate sehr unglücklich interpretiert.

Vergleichen wir mal die Aussagen. RealClimate hatte übrigens auch was dazu – also zu anderen, die es unglücklich interpretiert haben.

Es gibt seit 1995 keine signifikante globale Erwärmung mehr

Das ist wenigstens unglücklich verkürzt. Die Originalantwort verrät mehr

Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level.

Das klingt doch anders? Das “signifikant” ist hier wissenschaftlich gemeint, im Sinne einer statistischen Auswertung. Während es einen Erwärmungstrend gibt, kann man diesen nicht statistisch gegen die Nullhypothese keiner Erwärmung verteidigen. Es ist das alte Lied: Klima muss man als langjähriges Mittel von mindestens 20-30 Jahren betrachten, da der Trend von kurzfristigen Schwankungen überlagert ist. Dass Jones sagt, er sei nicht signifikant, ist die ehrliche wissenschaftliche Aussage: Diesen Trend dürfen wir nicht verwenden. Tamino hatte vor kurzem einen wunderbaren Post dazu. Schaut einmal nur das sechste Bild, man sieht wie auf der kurzen Skala die Unsicherheit einfach sehr hoch wird. Mehr nicht. Wenn also jemand sagt, die 15 letzten Jahre haben eine Erwärmung gezeigt, müsst ihr sagen, ja aber der Zeitraum ist zu kurz um eine signifikante Aussage zu treffen.

In den Jahren 2002-2009 ist es sogar kühler geworden

Leider lässt Herr Oberhummer jetzt die Information zur Signifikanz weg. Denn sehen wir uns das Originalzitat an:

No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.

Es gilt das gleiche wie oben, sogar noch stärker weil der Zeitraum viel kürzer ist. Man darf keine Klimatrends über solche Zeiträume angeben. Gleiche Aussage: Keine statistische Signifikanz.

In den Jahren 1860-1880 war der Temperaturanstieg in etwa gleich wie heute
In der mittelaterlichen Warmperiode (1000-1200) war es möglicherweise sogar wärmer als heute

Das sind typische Skeptiker-Argumente. Nur weil es aber mal wärmer war, und es war irgendwann auch mal VIEL wärmer auf der Erde, lässt sich daraus nichts ableiten, wie der Einfluss des Menschen auf das Klima ist. Das ist ein “non sequitur”.
Aber schauen wir in das Interview, vielleicht hat Jones das ja auch gesagt:

Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today (based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented. On the other hand, if the MWP was global, but was less warm that today, then current warmth would be unprecedented. (…) The fact that we can’t explain the warming from the 1950s by solar and volcanic forcing

Der letzte Satz als Antwort auf die Frage “If you agree that there were similar periods of warming since 1850 to the current period, and that the MWP is under debate, what factors convince you that recent warming has been largely man-made?”

Das Studium vergangener Temperaturen kann uns Informationen darüber liefern, wie Klimawandel abläuft. Und welche Folgen er möglicherweise hat. Nur weil der Klimawandel lief und heute wieder läuft, heißt aber nicht dass der Hebel der gleiche war. Das dürfte man allerdings annehmen, wenn man die Ursachen von damals (z.B. Sonne, ggf. Vulkane), die ja nicht CO2-Ausstoß sein konnten, auch heute wiederfinden könnte. Das ist nicht der Fall. Mehr noch, wir verstehen die Wirkung von CO2 und müssten dann noch zusätzlich erklären warum der gewünschte Effekt nicht eintritt.

Der einzig logische Schluss aus diesen Fakten ist, dass die derzeitige globale Erwärmung nicht mehr hauptsächlich auf die Erhöhung des Kohlendioxids durch menschliche Aktivitäten in den letzten 100 Jahren zurückgeführt weren kann.

Ich kann zwei mögliche Schlüsse ziehen: Entweder sehr schwaches Textverständnis oder mutwilliges Herauspicken von Zitaten, die das eigene Weltbild bestätigen. Zweiteres wäre unwissenschaftlich und ein Schlag in die Magengrube für andere Wissenschaftskommunikatoren.
Leider deutet noch mehr auf die zweite Erklärung hin, wie dieser Link auf die unsägliche Welt oder ein Artikel vom November, ebenfalls von Heinz Oberhummer, in dem er schön die wilden Anschuldigungen nach dem Diebstahl von Mails der CRU wiedergibt. Diese wilden Anschuldigungen aus aller Welt haben Phil Jones so getroffen, dass er erkrankt ist und an Selbstmord dachte. Eine saubere Leistung.

/Update: Der Artikel ist übrigens stark entschärft worden, und faktisch jetzt korrekt, auch wenn ich mit der Interpretation nicht übereinstimme. Siehe Kommentare unten.

Kommentare (40)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    02/16/2010

    bei Nature gibts auch noch ein Interview mit Phil Jones:
    http://www.nature.com/news/2010/100215/full/news.2010.71.html

  2. #2 schlappohr
    02/16/2010

    Mein Thermometer zeigt gerade ein 24h-Mittel von -2.8°C. Letzten Dienstag waren es -1.9°C. Der Klimawandel findet also nicht statt. Oh mein Gott, die bösen Wissenschaftler haben die ganze Zeit gelogen, aber ich habs rausgefunden! Ich sollte einen Artikel in der Welt veröffentlichen.

    Auf geht’s nach Utah, Professor. Die suchen solche Leute wie Sie.

  3. #3 Heinz Oberhummer
    02/16/2010

    Alles was ish den Äußerungen von Phil Jones entnehme ist, dass
    1. Es gab ein den letzten 100 Jahren eine globale Erwärmung, die aber seit 1995 aus irgendeinen Grund aufgehört hat und seit 2002 sogar in eine leichte globale Abkühlung umgeschlagen hat.
    Dass der Zeitraum dafür zu kurz ist, um signifikant für den Klimawandel zu sein, weiß auch ich. Das sollte aber auch einigen Klimaschützern ins Stammbuch geschrieben werden.

    2. Wenn es im letzten Jahrtausend bereits zwei Mal eine globale ähnliche Erwärmung gegeben hat wie im letzten Jahrhundert, ohne dass die Menschen damals nennenswerte Mengen von Kohlendioxid erzeugt haben, muss es offensichtlich andere Möglichkeiten der globalen Erwärmumg geben als die durch das von Menschen in den letzten 100 Jahren produzierten Kohlendioxid.
    Was ist an dieser Aussage unlogisch?

  4. #4 Kai Möller
    02/16/2010

    @Heinz Oberhummer
    Ist das Ihr Ernst?
    Wie sie zu Schlussfolgerung 1 kommen ist mir ein Rätsel. Phil Jones sagt praktisch das genaue Gegenteil. Es gibt einen Erwärmungstrend – aber über einen so kurzen Zeitraum ist das eben nicht statistisch signifikant. So schwer ist das gar nicht zu verstehen!
    Ihre Schlussfolgerung 2 ist kapitaler Unfug. “Weil es früher ohne Menschen ging, kann der Mensch heute nicht schuld sein”. Bekommt man keine Kopfschmerzen, wenn man so etwas schreibt?
    ich schließe mich dem Autor an. Entweder handelt es sich hier um mangelndes Textverständnis oder um absichtliche Fehlinterpretation.

  5. #5 Jörg
    02/16/2010

    Ich dachte, die Sachen im Artikel bereits beantwortet zu haben, aber nun gut.

    1. Statistisch insignifikant ist insignifikant. Und nicht nur dann, wenn es das Weltbild bestätigt. Das ist die ganze Erzählung. Über Skalen auf denen es signifikant ist, erwärmt sich das Klima.

    2. Natürlich gibt es andere Mechanismen, Sonne und Vulkane z.B., wie im Artikel genannt und weiter verlinkt, z.B. zu dem guten Vortrag von Alley. Diese wurden überprüft und es wurde festgestellt, dass sie nicht die aktuelle Erwärmung erklären können. Wie kann man daraus, dass andere Mechanismen nicht stark genug sind, folgern, dass sie stark genug sind? Das ist ein direkter Widerspruch.

  6. #6 Heinz Oberhummer
    02/16/2010

    @ Kai Möller & Jörg::
    1. Wir sind also einer Meinung, dass in den letzten 15 Jahren zumindest ein Stillstand der globalen Erwärmung eingetreten ist? Ich will eigentlich wissen, ob das nur eine Einzelmeinung von Phil Jones ist, oder dass von den Klimaschützern jetzt allgemein akzeptiert wird. Dass eine solche kurze Periode für das Klima nicht signifikant sind, habe ich schon oben geschrieben.

    2. Ich habe nicht behauptet: “Der Mensch kann nicht schuld sein”, sondern “Der Mensch muss nicht schuld sein”, was wohl jedem klar ist, wenn es im letzten Jahrtausend schon Wärmeperioden gegeben hat, ohne dass der Mensch Kohlendioxid produziert hat.

    Es sollte also um die derzeitige globale Erwärmung zu erklären, nicht nur der Kohlendioxidaustoss der Menschen heran gezogen werden, sondern auch mögliche Einflüsse der Sonne, Vulkane und anderer Mechanismen berücksichtigt werden. Dem kann ich wirklich nur zustimmen. Verstehe ich das jetzt richtig, dass bei den beiden voran gegangenen Wärmeperioden irgendwelche andere Mechanismen (Sonne, Vulkane, …) die Ursache waren, bei der derzeitigen globalen Erwämung jedoch micht? Und kennt man dann schon die Ursachen für die Erwärmung in den früheren beiden Perioden?

  7. #7 Georg Hoffmann
    02/16/2010

    @Oberhummer
    Das mit der Signifikanz hat Joerg bereits erklaert. Darüberhinaus:

    1. Es gab ein den letzten 100 Jahren eine globale Erwärmung, die aber seit 1995 aus irgendeinen Grund aufgehört hat und seit 2002 sogar in eine leichte globale Abkühlung umgeschlagen hat.

    Das Jahr 1995 ist a posteriori gewaehlt. Sie (bzw der Fragesteller) hat dieses Jahr gewaehlt, weil ihm und Ihnen ab diesem Zeitpunkt die Erwärmung besonders flach oder nicht existent vorkommt. Man findet aber solche Phasen in den letzten 40 Jahren mehrere Male in den Beobachtungen
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/ganz-echt-jetzt-halt-die-erwarmun-aber-wirklich-wirklich-an.php
    und in den Modellen
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/die-mar-von-der-beendeten-erwarmung-und-den-modellen-die-etwas-vorhersagen.php

    Da es ebenfalls in den Modellen vorkommt (die nichtmals Sonnenvariabilitaet oder Vulkane kennen) ist das, wofuer Sie eine Erklaerung suchen, schon aus reiner interner Klimavariabilitaet zu erklaeren.

    Wenn es im letzten Jahrtausend bereits zwei Mal eine globale ähnliche Erwärmung gegeben hat wie im letzten Jahrhundert, ohne dass die Menschen damals nennenswerte Mengen von Kohlendioxid erzeugt haben

    Ueber beide Episoden hinweg ist das CO2 natuerlich angestiegen. Es ist ein wenig deprimierend Ihnen das erklaeren zu muessen, aber das “relevant” (bei der relevanten Menge) muss man auf das mit dem CO2 zusammenhaengende radiative forcing beziehen.
    Das aber ist eine logarithmische Funktion der CO2 Konzentration, anders ausgedrueckt 20 ppm Anstieg bei 300ppm sind genauso wichtig wie 35ppm bei 380ppm.

    Man erkennt aber, wie Joerg und Kai es ja gesagt haben, dass das CO2 Forcing zu dieser Zeit in der Groessenodnung der anderen natuerlichen Forcings war (insbesondere in den Abkuehlungsphasen im 20ten Jahrhundert kann man das ja erkennen).

    Muss man “Klimaschuetzer” sein, um diese Dinge zu wissen? Eine solide Grundausbildung reicht auch erstmal, oder?

  8. #8 Georg Hoffmann
    02/16/2010

    @Oberhummer

    Ich will eigentlich wissen, ob das nur eine Einzelmeinung von Phil Jones ist, oder dass von den Klimaschützern jetzt allgemein akzeptiert wird.

    Ich glaube nicht, dass es beim Anschauen einer Kurve gross “Meinungen” bedarf. KlimaFORSCHER sind bei solch einfachen Fragen so qualifiziert wie Sie. Schauen Sie sich die Kurve an und rechnen sie lineare Regressionen und Signifikanzen aus. Ich schicke ihnen gerne das R-Skript.
    Und auch wenn es Ihnen schwer faellt: Es gibt einen nicht-signifikanten Erwaermungstrend, den Sie halt “keine Erwaermung” nennen.

    “Der Mensch kann nicht schuld sein”, sondern “Der Mensch muss nicht schuld sein”, was wohl jedem klar ist, wenn es im letzten Jahrtausend schon Wärmeperioden gegeben hat, ohne dass der Mensch Kohlendioxid produziert hat.

    Nimmt man die gesamte Zeitserie und modelliert statistisch das Verhalten autoregressiver Zeitserien, so sind die letzten 30 Jahre ungewoehnlich.
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2008/2008GL036228.shtml

  9. #9 Bobo
    02/17/2010

    Nicht signifikanter Erwaermungstrend ist nicht das gleiche wie keine Erwärmung, Herr Oberhummer. Keine Erwärmung würde bedeuten, dass über ein hinreichend langen Zeitraum statistisch signifikant keine Erwärmung zu verzeichen ist. Was Jones meint ist, dass es zwar eine Erwärmung gibt, diese aber nicht signifikant ist, da der Zeitraum zu kurz ist.

  10. #10 Lars Fischer
    02/17/2010

    @Bobo
    Was Jones meint, aber zu höflich ist zu erwähnen, ist, dass man sich aus einer derart variablen Zeitreihe praktisch einen beliebigen Trend herauspicken kann, wenn man nur hinreichend kurze Zeiträume wählt und dreist genug ist.
    Im Grunde ist der Beitrag von Oberhummer so unverschämt, dass ich mich frage, warum hier mit dem Kerl überhaupt noch diskutiert wird.

  11. #11 Georg Hoffmann
    02/17/2010

    @Oberhummer
    Ich habe das oben so schnell hingeschrieben. Die genauen Zahlen
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

    Ein Anstieg von 20ppm bei den 300ppm zu Beginn des 19ten Jhd ist so wichtig wie 27ppm bei den heutigen 380ppm (ich sagte 35ppm).

    Hier der Verlauf des CO2 im 19ten/20ten Jhds vom Law Dome Eiskern
    http://www.realclimate.org/images/SipleLawCallendar.jpg

  12. #12 Georg Hoffmann
    02/17/2010

    @Lars
    Ich find den Beitrag von Herrn Oberhummer auch nicht gerade prickelnd, aber wenn es mir/Joerg/uns nicht gelingt einen Physikprofessor von einigen Punkten zu ueberzeugen (selbst wenn er einen immer haemisch “Klimaschuetzer” nennt), dann hau zumindest ich endgueltig in den Sack, was die Wissenschaftsverbreitung angeht. Also wird diskutiert.

  13. #13 Redfox
    02/17/2010

    Ein Physikprofessor, der ein “Agument” verbreitet das nur deshalb überleben kann weil der Goßteil unserer Mitmenschen (und insbesondere Journalisten) nichtmal Grundwissen über elementarste Statistik hat?
    Stange, indeed…

    http://tamino.wordpress.com/2010/02/16/growthgate/
    http://www.schneierfacts.com/fact/690

  14. #14 adenosine
    02/17/2010

    Natürlich ist es albern den Phil Jones so zu interpretieren, und der Prof. O weiß dass wahrscheinlich auch selbst am besten. Aber man kann das als Zeichen sehen, dass der Unfehlbarkeitslack vom IPCC abgeblättert ist. Es trauen sich jetzt alle möglichen Leute mit den Mitteln der Politik gegen die Klimaszene zu stänkern weil sie auch mit positiver Resonanz in den Medien rechnen können. Der Zeitgeist dreht sich. Die Hyänen sammeln sich um das Aas.

  15. #15 Ronny
    02/17/2010

    Ok ich wags mal als Klima-Noob eine Frage zu stellen.

    Es wird doch immer behauptet, dass das CO2 das Grundproblem darstellt und die Sonnenaktivität wenig bis keinen Einfluss hat. Derzeit geht die Temperatur zurück und oft liest man dann in den Medien oder Blogs, dass der Grund dafür unter Umständen die derzeit geringe Sonnenaktivität ist.

    Wie kann es jetzt sein, dass in diesem Fall die Sonnenaktivität einen stärkeren Effekt hat als das CO2 ?

    Kann man sich das so vorstellen, dass die CO2 Steigerung eine Gerade ist auf der der Sonnenaktivitätseffekt eine Art aufaddierte Sinusschwingung ist die in kleinen Bereichen auch mal einen negativen Trend zeigt ?

    @anwesende Wissenschaftler
    Florian argumentiert bei esoterischen Dingen oft mit der Aussage, dass außergewöhnliche Behauptungen mit außergewöhnlichen Beweisen unterlegt sein müssen. Die Klimathematik betrifft alle Menschen und wird ihre Freiheiten einschränken (ob zu Recht oder nicht); in solchen Fällen ist die Skepsis sehr groß und daher muss ein widerspruchsloser Beweis vorliegen. Den sehen viele Menschen nicht (und vermutlich auch manche Wissenschaftler). Oder wollen ihn nicht sehen.

  16. #16 Georg Hoffmann
    02/17/2010

    @Ronny

    Derzeit geht die Temperatur zurück und oft liest man dann in den Medien oder Blogs,

    Ich finde nicht, dass das die Tatsachen gut beschreibt. 2009 war mit einer Reihe vo Jahren das zweitwaermste, der Januar 2010 war nach einem Satellitendatensatz der waermste, seit es diese Aufzeichnungen. Sagen wir mal so, die Abkuehlung von der Sie sprechen kann nicht so dramatisch sein.

    Wie kann es jetzt sein, dass in diesem Fall die Sonnenaktivität einen stärkeren Effekt hat als das CO2 ?

    Auf einer Zeitskala von X Jahren koennen eine ganze Reihe von Effekten wichtiger sein als das CO2.
    ZB X=2. 2007 war ein Niña Jahr und 2009 ein Niño Jahr. Die “Erwaermung” zwischen den beiden Jahren hat nichts mit CO2 zu tun, sondern mit interner Klimavariabilitaet.

    zB X=11 Das ist der 11-Jahreszyklus der Sonne, je nach Abschaetzung liegt er bei 0.1-0.2W/m2. Das ist zumindest die gleiche Groessenordnung wie die CO2 Anstiege ueber einen Sonnenzyklus.

    ABER ab ca X=20 oder 30 heben sich all diese anderen Variationen raus und was ueberbleibt ist das kleine aber stetig ansteigende Forcing des CO2.

    Die Klimathematik betrifft alle Menschen und wird ihre Freiheiten einschränken

    Nein. Die Klimamathematik gibt eine Grundlage um ENtscheidungen zu treffen. Die Entscheidung selbst hat damit nichts zu tun, die ist immer politisch.

  17. #17 Jörg
    02/17/2010

    Zur Ergänzung zu Georg:

    Kann man sich das so vorstellen, dass die CO2 Steigerung eine Gerade ist auf der der Sonnenaktivitätseffekt eine Art aufaddierte Sinusschwingung ist die in kleinen Bereichen auch mal einen negativen Trend zeigt ?

    Grob stell ich mir das schon so vor, dass die ganz anderen Effekte und Kopplungen des komplexen Systems sind als kurzfristigere Überlagerung auf den dominierenden Erwärmungstrend legen. Aber ein Signal der Sonnenzyklen findet man nicht oder nur mit großer Mühe in den Temperaturdaten, wie Tamino hier beschrieb.

    “The extreme difficulty finding a solar-cycle signal in global temperature indicates the low level of the response, which is in accord with theoretical estimates of what the response should be. ”

    Nein. Die Klimamathematik gibt eine Grundlage um ENtscheidungen zu treffen. Die Entscheidung selbst hat damit nichts zu tun, die ist immer politisch.

    Genau, und bevor es wieder jemand tut: Auch Klimawissenschaftler dürfen sich politisch äußern und betätigen. Zur Hölle, sie sollten es, sofern Ahnung haben was man spricht einen nicht als Politiker disqualifiziert…

  18. #18 Heinz Oberhummer
    02/17/2010

    Habe den Eintrag präzisiert und ergänzt, um berechtigte Einwände einzubauen und Missverständnissen vorzubeugen.

  19. #19 Roland
    02/17/2010

    Es ist immer schön zu sehen, wie emotional Wissenschaftler bei dem Thema Klimaerwärmung reagieren. Jeder Zweifel an den Messverfahren und Hypothesen zu den Ursachen der gemessenen Erwärmung wird als Zweifel an der eigenen Zunft empfunden. Dabei kann Wissen nur im Zweifel geschaffen werden.

    Allein dieses Verhalten muss doch schon Misstrauen bei vielen Beobachtern wecken (kein Rauch ohne Feuer, getroffene Hunde …). Wenn sich dann noch ein politischer Apparat auf den Kutschbock setzt und die Wissenschaftler als Zugpferde einspannt ist es um das Ansehen der unabhängigen Wissenschaft geschehen.

    Vollkommen unglaubwürdig werden Wissenschaftler aber, wenn sie auf die Tränendrüse drücken und den Weltuntergang beschwören. Für solche Leute würde ich mir wünschen, dass ‘Wissenschaftler’ eine geschützte Bezeichnung wäre, dann könnte man ihnen diese einfach aberkennen.

  20. #20 André
    02/17/2010

    @Oberhummer

    Ich verstehe ja, dass Sie knusprige Überschriften/Texte brauchen, um
    irgendwie an Klicks zu kommen, aber:

    1. Was bitteschön ist an Jones’ Äußerungen ein “Eingeständnis”?
    2. Was ist der “Klimabericht” der “U.N.O.”?
    3. Wer hat Jones “suspendiert”?
    4. Welcher Klimatologe behauptet, dass menschliche CO2-Emmissionen für frühere Erwärmungsphasen ausschlaggebend waren?

  21. #21 Matthias
    02/17/2010

    Oberhummer, was Sie als Neuigkeit verkaufen “Der einzig logische Schluss aus den letzten beiden Punkten kann nur sein,” ist alter Kaffee, erschreckend, dass Sie das nicht wussten.

    Gerade zu dreist finde ich diese Aussage von Ihnen:

    “So sehr Phil Jones durch seine fragwürdigen Aktivitäten und Schlammperein in seiner wissenschaftlichen Arbeit in Diskredit geraten ist, muss man ihm jetzt doch zu gestehen, dass er den Mut und die Größe hatte, das zuzugeben.”

    Wer etwas zuzugeben hat, das sind Sie und zwar, dass Ihnen der Begriff Signifikanz unbekannt ist und Sie schlampig recherchieren.

  22. #22 frisöse
    02/17/2010

    Ich hab Sie doch hier rausgeworfen?!

  23. #23 koz
    02/17/2010

    “Diese wilden Anschuldigungen aus aller Welt haben Phil Jones so getroffen, dass er erkrankt ist und an Selbstmord dachte. Eine saubere Leistung.”

    Aus dem verlinkten TO Artikel:

    “Jones believes that the unit was maliciously targeted with multiple FoI requests by climate change sceptics determined to disrupt its work.”

    Aha. Ein “Freedom of Information Act Request”, dass ja eigentlich nur verlangt dass die Daten auf welchen die Ergebnisse beruhen offengelegt werden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit als Wissenschaftler, oder? Eigentlich wollen Wissenschaftler ihre Daten doch offenlegen, sind es doch die Belege für die von ihnen veröffentlichten Ergebnisse. Erst recht wenn diese Ergebnisse die Gesamte Menschheit betreffen.
    Und wenn jetzt ein Skeptiker behauptet, Jones wolle diese Daten nicht rausgeben weil er etwas zu verbergen hat, ist das eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.
    Wenn Jones hingegen behauptet, die FoI-Requests sind nur gemacht worden um ihn an seiner Arbeit zu stören – ist das…Na was eigentlich?

  24. #24 Georg Hoffmann
    02/17/2010

    @koz
    Die Frage nach den nich veroeffentlichten Daten scheint Sie ja ungemein zu beunruhigen. Da will ich natuerlich schnell einspringen. Hier der Vergleich zwischen den 80% frei zugaenglichen und dem vollen Datensatz. Sie sehen nur eine Kurve?
    Eben.
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/locations.GIF

  25. #25 koz
    02/17/2010

    @Georg Hoffmann

    “Beunruhigen” tut mich da garnichts. Mir gehts dabei auch nicht um die Daten. Mir gehts dabei um eine geistige Grundhaltung. Ich weise mal auf den vorletzten Absatz des Artikels hin:

    “Ich kann zwei mögliche Schlüsse ziehen: Entweder sehr schwaches Textverständnis oder mutwilliges Herauspicken von Zitaten, die das eigene Weltbild bestätigen.”

    Eben. Aber wenn Jones behaupted die bösen Skeptiker wollen nur die Arbeit der Unit kaputtmachen ist das eine gesunde, begründete und rationale Aussage ? Oder versucht er damit sein Weltbild zu bestätigen ?
    Hier wird jawohl mit zweierlei Maß gemessen, und gerade von einem ernstzunehmenden Wissenschaftler erwarte ich dass er das auch erkennt. Hier wird immer groß rumgeschrien dass “Cranks” immer nur die Studien zitieren würden, die ihr Weltbild bestätigen. Stimme ich vollkommen zu. Es merken nur die Meisten nicht dass sie sich genau der gleichen Methodik für ihre eigene Arbeit bedienen. Und ein hervorragendes Beispiel dafür is nunmal Phil Jones und andere Mitarbeiter des CRU.
    Wenn man meint man müsste Skeptiker zum schweigen bringen indem man die Richtlinien des “Peer-Reviewings” ändert, oder durch mobbing, anstatt die anderslautenden Thesen wissenschaftlich zu widerlegen, hat man den Titel Wissenschaftler m.E. schon verspielt. Das ist dann Aufrechterhaltung des Weltbilds – keine Wissenschaft.

  26. #26 Jörg
    02/17/2010

    @koz: Wissen Sie, das schöne an einer Meinung wie der Ihren ist, dass man sie beruhigt ignorieren kann.

  27. #27 Jörg
    02/17/2010

    @Heinz Oberhummer: Danke für die Ergänzungen, das macht die sachliche Darstellung richtig. Mit den Interpretationen kann ich mich aber immer bei weitem noch nicht anfreunden.
    Im Artikel von Real Climate wird nirgendwo behauptet dass man weiß dass es heute wärmer ist. Mann sagt, es hat den Anschein nach allen vorhandenen Informationen. Der Artikel dreht sich vor allem darum, dass die Behauptung die MWP sei sicher wärmer gewesen so nicht haltbar ist. Vor allem weil man die regionale Verteilung nicht kennt. Jones sagt nichts anderes.
    Im Artikel von Rahmstorf finde ich gar nichts zur Signifikanz. Das ist schade, weil es deutlich klarer ist. Aber er macht auch nur Aussagen zu Trends, die bei Jones auch so stehen.
    Keiner muss irgendwas zugeben oder zurückziehen.
    Und selbst wenn, ist das nicht grad der Sinn von Wissenschaft?

  28. #28 koz
    02/17/2010

    @Jörg

    Lassen Sie mich raten: Weil sie nicht in Ihr Weltbild passt ? 😉

  29. #29 Jörg
    02/17/2010

    Jetzt hat auch Rahmstorf Fehler- buw Signifikanzangaben, wie er den Welt-Artikel zerklopft:
    http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-02-17/verkehrte-welt?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

    Und den grauenhaft schlimmen Spiegel “Wissenschafts”-Artikel hat sich Jörg Zimmermann vorgenommen:

    http://globalklima.blogspot.com/2010/02/2010-es-wird-noch-warmer-wann-merken-es.html

  30. #30 Marcus Anhäuser
    02/17/2010

    Rahmstorf findet aber den Spiegel Artikel nicht so schlecht, zumindest lobt er die Daily Mail Passage.

  31. #31 Jörg
    02/17/2010

    Tatsächlich…da hat er wohl nicht den nächsten Absatz gelesen, in dem das dann Jones in die Schuhe geschoben wird.

  32. #32 Martin
    02/17/2010

    @Ronny:
    Georg hat bereits darauf hingewiesen, dass der Zeitraum entscheidend ist und die Solaraktiviät über kurze Zeiträume durchaus den Erwärmungstrend überlagern kann. Über einen längeren Zeitraum dominieren jedoch anthropogene Faktoren. Dazu ist gerade eine Studie bei GRL in press.
    Ich habe diese hier kurz kommentiert:
    http://klimakrise.de/2010/02/17/entscharft-ein-neues-solares-minimum-das-klimaproblem/

  33. #33 Redfox
    02/18/2010

    Und wenn jetzt ein Skeptiker behauptet, Jones wolle diese Daten nicht rausgeben weil er etwas zu verbergen hat, ist das eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.
    Wenn Jones hingegen behauptet, die FoI-Requests sind nur gemacht worden um ihn an seiner Arbeit zu stören – ist das…Na was eigentlich?

    Praktischerweise hat Jörg Zimmermann zu dem Thema die Tage was ausfürliches geschrieben:
    http://globalklima.blogspot.com/2010/02/sabotage.html
    Ich zitiere der einfachheit halber mal:

    Immer neue Anfragen und Forderungen stören zudem die Wissenschaftler bei ihrer Arbeit.

    In einem Beispiel erzeugte McIntyre über seine Schar gläubiger Leugner um seinen Blog ClimateAudit über 40 Anfragen nach dem Informationsfreiheitsgesetz (FOI-Anfragen). Jede FOI-Anfrage muß nach gesetzlichen Regeln bearbeitet werden, auch wenn die Abfrage vermutlich missbräuchlich betrieben wird. Wenn die Anfrage nur gesichtet und dann die Ablehnung begründet wird, ist dies auch noch der harmloseste Fall. Gut 105 FOI-Anfragen in 5 Jahren waren alleine bei der Climate Research Unit zu bearbeiten. Die meisten Anfragen betrafen Daten, die im übrigen aus anderen Quellen hätten beschafft werden können.

    Zum Beispiel hier:
    http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/
    Wo ist da jetzt die von ihnen unterstellte Intransparenz?
    Wie sollte Jones überhaubt Daten “nicht rausgeben” oder “verbergen” die öffentlich zugänglich sind?
    Eben weil diese Unterstellungen schlicht offensichtlicher Unsinn ist, handelt es sich um eine Verschörungstheorie.

  34. #34 Wolfgang Flamme
    02/18/2010

    Jörg, Ihre Darstellung zur Signifikanz eines Trends ist nicht ganz richtig; diese berücksichtigt die Länge des untersuchten Zeitraumes bereits (über die Zahl der vorliegenden Werte). Es ist also nicht so, daß man an einer korrekt ermittelten Signifikanz nochmals Abstriche vornehmen müßte, weil der Zeitraum ‘zu kurz’ sei.

  35. #35 koz
    02/18/2010

    @redfox

    “Wo ist da jetzt die von ihnen unterstellte Intransparenz? ”

    Wo in meinem Post unterstelle ich Intransparenz ? Zitat meiner Antwort an Hr Hoffmann:

    “”Beunruhigen” tut mich da garnichts. Mir gehts dabei auch nicht um die Daten. Mir gehts dabei um eine geistige Grundhaltung”

    Es geht lediglich darum dass beide Aussagen sich strukturell nichts nehmen, gleichermaßen paranoid und unbegründet sind. Nur wenn Jones sowas fabuliert ist es Ok – Bei jedem anderem ist es eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.

    Der von ihnen verlinkte Artikel auf globalklima ist da nicht anders gestrickt. Hier wird eine UNBELEGTE Verschwörungstheorie ausgebreitet die in ihrer Struktur jeder anderen VT gleich ist. (Und damit beziehe ich mich nicht auf das Beispiel Tabakindustrie – der Vergleich ist m.E. mehr als nur hinkend)

    “Weitaus mehr sind allerdings die „Fehler“, die in den Medien diskutiert werden, eher Ausdruck von Gesetzmäßigkeiten der Medien und von einer konzertierten Aktion politischer und wirtschaftlicher Interessengruppen, ihre Lobbyarbeit zu machen. Ihr Ziel ist es, Regulierungsmöglichkeiten des (amerikanischen) Staates und internationaler Organisationen zu beschränken, Energiepreise niedrig zu halten, so lange es geht und den Einfluß des Menschen auf die Umwelt zu bestreiten, damit möglichst lange keine Klimaschutzmaßnahmen in Kraft treten.”

    Inwiefern unterscheidet sich dieses Argumentationsmuster von jeder beliebigen VT?

    Ich negiere hier einfach mal 3 Worte, streiche 1 und füge 1 hinzu :

    “Weitaus mehr sind allerdings die „Fehler“, die in den Medien diskutiert werden, eher Ausdruck von Gesetzmäßigkeiten der Medien und von einer konzertierten Aktion politischer und wirtschaftlicher Interessengruppen, ihre Lobbyarbeit zu machen. Ihr Ziel ist es, Regulierungsmöglichkeiten des (amerikanischen) Staates und internationaler Organisationen zu verstärken, Energiepreise hoch zu halten, so lange es geht und den Einfluß des Menschen auf die Umwelt hervorzuheben, damit möglichst schnell Klimaschutzsteuern in Kraft treten können.”

    Ich verstehe einfach nicht dass Jedem Wissenschaftler der nicht bedingungslos mit dem “Scientific Consense” konform geht sofort unterstellt wird von der Ölindustrie oder sonst einer Lobby gesponsort zu sein, was dann alle abnicken. Kommt aber die selbe Argumentation von der Gegenseite ist es VT. Das grenzt an Schizophrenie wenn Sie mich fragen. Und das soll kein persönlicher Angriff sein, verstehen Sie mich bitte nicht falsch.

    Mir geht es darum dass BEIDE strukturell nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch motiviert sind.

  36. #36 facepalm
    02/18/2010

    bei http://sciblogs.co.nz/hot-topic/ gibt es im Beitrag
    http://sciblogs.co.nz/hot-topic/2009/10/20/%E2%80%A6keep-out-of-the-kitchen/ ein hübsches kleines Java(R)-Tool, mit dem für GISSTEMP und HADCRUT die linearen Trends für eine einstellbare Zeitdauer zwischen 5 und 100 Jahren dargestellt werden. Dabei zeigt sich sehr schön, wie das Cherry-Picking um eine Abkühlung zu erhalten funktioniert.

    Wenn sich jetzt noch jemand findet, der dazu noch die Signifikanz berechnet und einblendet, wäre das Tool genial…

  37. #37 Jörg Zimmermann
    02/18/2010

    “Der von ihnen verlinkte Artikel auf globalklima ist da nicht anders gestrickt. Hier wird eine UNBELEGTE Verschwörungstheorie ausgebreitet…”
    Was ist unbelegt? Der Angriff mit FOI-Anträgen – ist verlinkt, sowohl die Absprache auf ClimateAudit wie auch das Ergebnis bei CRU. Beziehungen von Leuten wie McIntyre zu Lobby-Organsiationen sind über die Webseiten ben dieser Organisationen nachprüfbar. Sie können z.B. auf die Webseite des George C. Marshall Institute gehen und sich davon überzeugen, daß McIntyre dort ein Fellow ist. Und die Falschberichterstattung von Medien habe ich in einer Reihe von Beispielen verlinkt. Schauen Sie es sich an, machen Sie sich selbst ein Bild.

    Verschwörungstheorien haben die Eigenschaft, so aufgebaut zu werden, daß sie möglichst nicht falsifizierbar sind. Mich hingegen könnten Sie durchaus davon überzeugen, daß ich mich irre. Sie könnten nachweisen, daß Jones tatsächlich Daten gefälscht hat oder daß tatsächlich Emails gelöscht wurden, die für eine FOI-Anfrage relevant gewesen wären oder daß es gar keinen Klimawandel gibt. Oder Sie könnten feststellen, daß die Belege, auf die ich mich stütze, falsch sind. Meines WIssens aber fehlen Ihnen solche Argumente.

    Und daß sehr schnell der Verdacht kommt, daß Leugner wirtschaftliche Interessen vertreten, liegt einfach daran, daß sich so oft deren Aktivitäten auf Lobbyorganisation wie Marshall Institute, SEPP, Heartland Institute, Cato Institute, Competitive Enterprise Institute (CEI) und so weiter zurückführen lassen. Wobei es nicht mal so sehr um das Geld geht, da stehen auch politische Überzeugungen dahinter, und diese Think Tanks bieten einfach auch eine Organisations- und Vernetzungsbasis. Aber schauen Sie sich doch mal einige der Führungsfiguren an: Mc Intyre, McKitrick, Plimer kommen aus Bergbauunternehmen und sind dort vernetzt. Patrick Michaels, Balling, Knappenberger werden von der Western Fuels Association finanziert. Michals ist Fellow beim Cato Institute. Fred Singer macht Lobby-Arbeit über SEPP und ist mit dem Heartland-Institute vernetzt. Lomborg ist unter anderem mit CEI vernetzt. Für eine Verschwörungstheorie beruht das viel zu sehr auf Angaben, die sich nachprüfen lassen.

  38. #38 Wolfgang Flamme
    02/18/2010

    Herr Zimmermann,
    nehmen wir mal an, die von Ihnen genannten Personen bzw. dieser Personenkreis und ihre Unterstützer würden Ihre Oppositionshaltung aufgeben …. welche konkreten Veränderungen würden Sie darus erwarten?

  39. #39 Jörg Zimmermann
    02/19/2010

    Ganz sicher eine Versachlichung der Diskussion. Klimawandel ist ein naturwissenschaftliches Thema. Wie sehen denn naturwissenschaftliche Themen aus, wenn sie kein politisches Schlachtfeld darstellen? Eben. Und was Sie “Oppositionshaltung” nennen, bezieht sich vor allem auf die Mittel der Auseinandersetzung. Es ist normal, daß man in der Sache verschiedener Meinung sein kann. Aber es ist nicht üblich, daß weiten Kreisen der Wissenschaftler Datenfälschung unterstellt wird, eine Außenseitergruppe über Blogs Rufmord betreibt oder die wesentliche Argumentation von Lobbyorganisationen dirigiert wird.

    Politisch ist, welche Folgerungen man aus dem (natur)wissenschaftlichen Sachstand schließt. Da kann man sich gerne bekriegen – Caps&trade oder doch lieber gesetzliche Regulierung, mehr Emissionsminderung oder mehr Anpassung, wie viel darf Klimaschutz kosten…

    Aber jetzt noch darüber zu streiten, ob es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt oder ob es überhaupt eine globale Erwärmung gibt oder dreimal gestorbene und wiedererweckte Zombies wie Iriseffekt, galaktische kosmische Strahlung, “CO2 ist Dünger” oder “Geoengineering löst alle Probleme” anzuschleppen, das ist ein absurdes Theater. In Utah stimmte das Parlament ab, ob es eine globale Erwärmung gibt, so ein Kindergarten! Vor über 100 Jahren wollte in den USA mal ein Landesparlament die Zahl Pi definieren, aber damals zeigte man sich noch einsichtig und ließ schließlich auf Anraten eines anwesenden Mathematikers davon ab. 2010 gibt es solche Hemmungen nicht mehr. Woran liegt das wohl?

  40. #40 WolfInSheepskin
    07/10/2014

    Lubos Motl von The Reference Frame sagt ähnliches zur Klimaerwährmung.