Homöopathie ist Voodoo. Ihre Prinzipien entbehren nicht nur offensichtlich jeder Grundlage, sondern auch eingehende wissenschaftliche Studien haben eindeutig gezeigt, dass Homöopathie nicht anders als ein Placebo wirkt. Das Belügen von Patienten zum Zwecke der Wirkung eines Placebos aber ist unethisch. Es ist ist nicht vereinbar damit, dass wir Selbstverantwortung der Patienten fordern und auch nicht damit, dass wir kritisches und rationales Denken verbreiten möchten.
Daher ist es nicht hinnehmbar, dass Krankenkassen dennoch für homöopathische Leistungen bezahlen. Selbst wenn sie dadurch Geld sparen, ich zahle dann lieber ein bißchen mehr Krankenkassengebühr. Und deswegen wird es jetzt Zeit, diese ePetition an den Bundestag mitzuzeichnen, nur noch 4 Tage lang ist Zeit. Ja, der Text der Petition hätte besser formuliert werden können, ja das ePetitionssystem ist derart schlecht dass es als brauchbare Alternative erscheint sich einen rostigen Nagel ins Auge zu stecken; aber helft jetzt mit ein Zeichen zu setzen. Dieses Jahr scheint sich endlich etwas mehr öffentliche Meinung für Aufklärung zu Homöopathie eingestellt zu haben, halten wir den Dampf im Kessel! Ihr wisst ja: Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist: Wasser, Zucker und Zauberei.

Kommentare (106)

  1. #1 ZetaOri
    09/05/2010

    @Gast· 04.09.10 · 21:36 Uhr

    Ich bin zwar etwas spät dran, und noch nicht mal @Randifan (oder zumindest nur als D 666, man weiss ja nie …), möchte aber trotzdem noch kommentieren (sozusagen als ‘Randifan D666’).
    Da die Erlaubnis schon als ‘Erlaubnis D 99’ bei mir angekommen ist, frisch (geschüttelt) an´s Werk:

    …Es geht mir nicht darum irgendjemandem irgendetwas zu beweisen …

    Das ist eine der wenigen Floskeln, die einen Rest an Realitätssinn der Homös beweisen: Sie wollen ‘niemandem nie nich’ was beweisen (können sie ja auch nicht, warum also versuchen?).

    … mir geht es darum mir etwas gutes zu tun, bzw. das nach meiner Sicht beste für mich zu tun…

    Völlig verständlich. Suchen Sie Sich einen kompetenten Anlageberater und einen ausgefuchsten Steuerberater. Ach, haben Sie schon? Glückwunsch!

    Bei einem Schnupfen …

    Kaufe ich mir´n Pack Papiertaschentücher. Haben Sie noch nicht? Dann aber Tempo Tempo!

    …kann ich, bevor ich mir Medikamente gebe vielleicht mit irgendwas homöopathischen ran, …

    Oder einfach mit Geduld. Mit homöo dauert er 7 Tage, mit Geduld nur 1 Woche. Sie verwenden eindeutig die falsche (und teurere) Therapie.

    … wenn mir ein Bein abzufallen droht, warum sollte ich dann ein Risiko eingehen?…

    Warum machen Sie sich Sorgen? Prothesen (bis auf Kopf … ) trägt die GKV.

    … Das Risiko trage ich natürlich nur dann, wenn ich es für tragbar hate…

    Womit SIe einen unwiderlegbaren Beweis ihrer Fähigkeit zu Zirkelschlüssen geliefert haben. Reschpekt!

    …Und das ist meine eigene Entscheidung…

    Aber sicher! Nur: Die Tatsache, dass Sie hier noch kommentieren (können) beweist,

    – dass bei Ihrer Geburt keine Komplikationen aufgetreten sind, oder, falls doch, kein esotherisch geprägter Geburtshelfer das Sagen hatte, …
    – dass Sie in Ihrer Kindheit niemals ernsthaften Krankheiten ausgesetzt waren, oder, falls doch, Ihre Eltern dem wissenschaftlichen Stand der Medizin vertraut haben (womit bewiesen wäre, dass es kein ‘Esotherisches Gen’ (heiliger Thilo, schütze mich) gibt), …
    – dass Sie während Ihres ‘selbstbestimmten’ Lebens (*hihi*)
    – keinen ersthaften Erkrankungen ausgesetzt waren,
    oder
    – sich im Ernstfall für die ‘Evidenz’ statt für ‘Glauben’ entschieden haben,
    und / oder
    – über ein hervorragend funktionierendes Imunsystem verfügen, welches sich um Ihren Glauben einen ScheiBdreck kümmert.

    Nun ja, ich vermute (auch wenn´s phantastisch anmutet ), sie leben noch.
    Haben Sie das selbst entschieden? (Falls ja: wie und warum?)

    Das geht nur mich was an.

    Sischer! Solange die Kontoauszüge auf Ihre BLZ + Kto-Nr. lauten

    Wer meint, ein Homöopath würde einem dem Tode nahen irgendweche Globui verabreichen …

    Warum eigentlich nicht? Er sollte doch von der ALLHEIL- Fähigkeit seiner Methode überzeugt sein, oder?

    … und ihm eines unnötigen Risikos auszusetzen, …

    Die Würde und der daraus resultierende WERT eines Menschen hat dem Agieren der Esos inzwischen einige (allerdings viel zu weite) Grenzen gesetzt. Das ‘unnötige Risiko’ besteht derzeit in der (extrem eingschränkten) Belangbarkeit von unwahren Aussagen.
    Eine bessere naturwissenschaftliche Ausbildung unserer ‘Volksverträter’ könnte da durchaus etwas ändern. Dummerweise werden die nicht nach dem Kriterium Kompetenz gewählt, sonder nach der Fähigkeit, nichts (in Worten: NICHTS) zu sagen.

    … der glaubt entweder, jeder Homöopath wäre ein abgebrühter Scharlatean der über leichen geht, …

    Nö, ich glaube weder, …
    … noch meine ich.

    Den genauen Prozentsatz der Dilettanten (im Gegensatz zu den Scharlatanen) kann ich zwar nicht beziffern, aber die Wortmeldungen und die Diktion derselben in entsprechenden Internet-Publikationen läßt doch gewisse Rückschlüsse zu:
    etwa 50/50.
    Ausserdem ist das Verhältnis zwischen Scharlatanen und Dilettanten, zumindest was den angerichteten Schaden anbelangt, ziemlich irrelevant: Beide gehen nicht ‘über Leichen’, dazu sind sie zu schnell. Die lassen die Leichen hinter sich. Wenn die Leiche erstmal da liegt, sind die längst verschwunden (haben sich abgesichert).

    … oder er hat die Homöopathie weder verstanden, …

    Na, na, na! Hier bilden sie gerade eine Menge mit der Mächtigkeit M, mit M = Anzahl aller Menschen (oder ist die Anzahl der Menschen, welche die Homöopathie ‘VERSTANDEN’ haben > 0 ? Falls Ihre Antwort ‘ja’ ist, hätte ich dafür gerne einen Beleg)

    … noch sich informiert…

    Sie werden verzeihen (wenn nicht, ist´s mir auch egal), aber hier vermute ich eher ein reziprokes Verhältnis!

    Es gibt nämlich eine nicht unerhebliche Zahl von Indikationen, bei denen ein Heilpraktiker Behandlungsverbot hat und an einen sog. “Schulmediziner” übergeben muss.

    Verstehe ich Sie richtig: Homöopath gleich Heilpraktiker , und Dr. med. ungleich Homöopath ?
    Ungewollter, gleichwohl unvermeidlicher und angemessener Kommentar: *pruuuuust*
    Ungeachtet dessen ist Ihre Aussage trotzdem sehr informativ, weil:

    Und es gibt – oh wech Wunder – Heilpraktiker, …

    Ihre naive Unterscheidung zwischen Heilpraktikern und Ärzten (bzgl. Homöopathie), sowie die Fürsprache für Erstere Ihnen (ob gewollt oder ungewollt ) die passende Kiste (vulgo: Schublade) zuweist. Danke.

    … die das auch aus eigener Überzeugung und eigenem Dafürfinden tun, und nicht nur weil sie es müssen.

    … oder gar, weil sie ggf. dafür rechtlich belangt und de facto für ihr restliches Leben als … öhh … ‘nicht kreditwürdig’ eingestuft werden könnten? (wie heisst eigentlich die Versicherung, die Heilpraktiker wegen Behandlungsfehlern versichert?)

    Mein Gott, ist die Welt vielfältig, was es alles gibt. Das fällt schon schwer, das alles zu verarbeiten.

    Och, eigentlich nicht. (wenn man denn seine intellektuellen Grenzen erkennt und anerkennt)

    Da wünsch ich mir auch manchmal ein gewisses Känntchen Naivität, …

    NOCH MEHR?

    … das würde so vieles einfacher machen.

    Alles ist einfach (bis Esotherik ins Spiel kommt, dann fangen die Klimmzüge an).

    Zeta

  2. #2 Daniel
    09/08/2010

    Also ich denke das Problem ist, daß vorallem Homöopathen Homöopathie nicht verstehen.
    Wenn man sich bevor man anfangt Homöopathie zu verwenden sich nüchtern mit der Homöopathie auseinandersetzt und nicht schon etwas wirre Vorstellungen über die Welt an sich im Kopf hat (Astrologie, Magie (die “echte”), Wünsche an des Universum, Kreationismus, …) dann würde man das Zeug nicht angreifen.
    Leider ist es in der Praxis anders herum. Zurest kommt die Empfehlung, dann der Versuch und dann lernt man Homöopathie zuerst von der praktischen Seite kennen (also wie suche ich welches Mittel) und dann erst (wenn überhaupt) beschäftigt man sich tiefer mit den Irrwegen Hahnemanns und seiner Nachfolger. Da ist es aber schon zu spät.
    Naja Homöopathie ist gerade für Mediziner sehr erstrebenswert, da sie das krasse Gegenteil zur “normalen” Medizin ist.
    Auf der einen Seite verschreibts du einen Patienten ein Mittel, weil du nicht die Zeit hast länger mit ihm zu reden (Kostengründe) und sich eventuell auch mit den persönlichen Problemen zu beschäftigen (natürlich auch keine Psychotherapeutische Ausbildung!!!) und weißt aber, er kommt in ein paar Monaten wieder.
    Die Andere Seite hat keine brauchbaren Mittel, aber Zeit und Zuwendung (so verquer und machmal autoritär sie auch ist) ist Pflicht. Endlich kann ich (als Arzt) mich mit dem Patienten als Mensch beschäftigen, statt nur als Nummer. Da kommt es dem Arzt natürlich so vor, als könnte er die Ursache der Probleme erkennen und heilen.
    Wenn man alles Geld, daß für Alternativ-Medizin, -Ausbildung und -Forschung ausgegeben wird könnte man die Ausbildung der Mediziner verbessern und könnte auch die Zeit, die ein Arzt pro Patient hat erhöhen und könnte noch locker das eine oder andere Heilmittel für Krankheiten erforschen

  3. #3 Suzie
    09/08/2010

    Die Petition ist beendet. Leider haben nur 2119 mitgezeichnet.

  4. #4 erich egermann
    09/08/2010

    DANIEL: schon wieder die üblichen Stereotypien über die “normale” (Schul) medizin
    – Wir verschreiben dem Patienten nicht “irgendein Mittel” , weil wir keine Zeit haben länger mit ihm zu reden. Erstmal kommt die Anamnese, die allerdings zielgerichteter
    ist, als homöopathische Befragungen, dann ein Mindestmaß an Untersuchung, dann eine Diagnose oder zumindest “Arbeitsdiagnose”, dann die Therapie .
    Auch als sogenannter “Schulmediziner” kann man über Empathie , klinisch diagnostische Kenntnisse , Einfühlungsvermögen, psychatrisch -psychologische Kenntnisse etc.. verfügen. Auch als “Schulmediziner beschäftige ich mich mit dem Patienten als Mensch.
    Nach der seit mehr als 30 Jahren laufenden ständigen Gehirnwäsche
    “Schulmedizin böse – AlterNaiv Medizin gut ” durch die Medien , wundert mich die Nachfrage nach “Alternativmedizin” aber nicht mehr. Und Nachfrage wird irgendwann auch ein Angebot finden – ob durch “Heilpraktiker” , TCM-Mediziner , “Osteopathen” “Homoiopathen, etc.. etc..

  5. #5 Guido
    09/08/2010

    Schon ein wenig steil was da gegen Homöopathie vorgebracht wird. In Deutschland gibt es ein paar tausend zugelassene Homöopathen. Viele dabvon haben eine volle Mediziner Ausbildung hinter sich. Soviel ich weiss ist Rings Physiker, hat also über Medizin kein wirkliches Wissen. Wie kommt der dazu Die alle als Idioten zu bezeichnen. Ist der vielleicht grössenwahnsinnig. Wenn da jetzt 22000 unterzeichnet haben dann sind das nicht einmal halb soviele wie es Homöopathen gibt. Ist das nicht einfach lächerlich? Da ist doch besser er hängt sich die Petition am Klo auf. Im Bundestag lachen die Den doch nur aus. Wie kann man soetwas ernst nehmen.

  6. #6 Guido
    09/08/2010

    2200 soll es natürlich heissen 22000 hätte er sich wahrscheinlich gewünscht.

  7. #7 Guido
    09/08/2010

    @ Erich Egermann

    Die Praxis spricht aber da eine völlig andere Sprache. beim normalen Arzt werden sie in 10 oder 15 Minuten abgefertigt. Vieleicht machen sie das anders, aber Regel ist es nicht. Und wenn die verstärkte Zuwendung zum Patienten jetzt auch in Der sogenannten Schulmedizin um sich greift dann ist das auch den Homöpathen zu verdanken, die das immer ausdrücklich fordern. Sie können in 10 Minuten keine
    Diagnose erstellen ausser in offensichtlichen Fällen. Ich habe da schon ein wenig Erfahrung und weiss wovon ich spreche.

  8. #8 BreitSide
    09/08/2010

    Meine Güte, Guido, Du hast ja voll die Durchblicke.

    Auch mir ist ein Arzt, der nach 10 Minuten die Diagnose Hexenschuss hat und mich mit Schmerzspritzen zur Unterbrechung der Blockade und ein paar verschriebenen KG-Stunden ursächlich heilt, lieber als ein HomöoPrakt, der sich eine Stunde mit mir und all meinen Seelenblähungen beschäftigt (was mich sicher angenehm stimmt), hier ein bisschen pendelt und da ein bisschen kinesiologisiert, mir dann sagt, ich solle auf meine Aura besser aufpassen, mich mit Hexenextrakt D 666 nach Hause schickt (nur bei Mond-BMI unter 29 zu nehmen) und dann noch für die Stunde dreimal so viel kassiert wie der Arzt.

  9. #9 BreitSide
    09/08/2010

    @Guido

    Ich habe da schon ein wenig Erfahrung und weiss wovon ich spreche.

    Na dann lass uns doch an Deinen Erfahrungen teilhaben.

    Ich weiß nur von unserem Nachbarskind, dem die Heilpraktin erzählt hat, die Polypen kämen von Pilzen im Darm und die einzige und beste Therapie sei Vollwertkost. Nachdem das – natürlich – nicht funktionierte, machte sie die Kleine noch dumm an, sie hätte verbotenerweise Zucker gegessen.

    Als die Polypen dann fast durchgebrochen waren, wurde die Mutter zum Glück einsichtig. Die Heilpraktin praktiziert natürlich immer noch.

    Dann war da noch ein Nachbarskind, dessen Augenentzündung hatte der Augenarzt nicht gleich weggekriegt. Statt auf ihn zu hören und zur Uniklinik zu gehen, ging die Mutter mit ihm zur Heilpraktin. Diagnose: Pilze im Darm. Therapie: dreimal darfst Du raten! Ja, Vollwertkost.

    Kurz bevor das Kind ganz blind war, hat es der Vater doch in die Uniklinik gesteckt, wo man einen seltenen Keim identifizierte, gegen den die üblichen Mittel eines Augenarztes wirkungslos waren.

    Und jetzt möchte ich Deine “Erfahrungen” hören.

  10. #10 tiger
    09/09/2010

    Hallo Ihr Süssen,

    Habt Ihr einmal schon für möglich gehalten, dass Zeitgenossen immer glauben, ihre Zeit und ihr Wissen sei ultimativ – und dass es noch NIE so war?

    Die Erde ist eine Scheibe!

    Ihr habt keine Vorstellung, WIE ernsthaft Ärzte, die Homöopathie praktizieren, bei der Arbeit und weiteren Erforschung und Verbesserung ihrer Heilkunst arbeiten.

    Nichts für ungut,
    Tiger

  11. #11 BreitSide
    09/09/2010

    @Tiger: der war gut!

    Selten so gelacht. Bin fast vom Stuhl gefallen.

    Mal ernsthaft, dass viele Homöoprakten tatsächlich den Stuß glauben (und zwar tatsächlich im Sinne von Religion), den sie von sich geben, ist schon schlimm genug.

    Wie aber unterscheidest Du die von denen, die wissen, dass es Unsinn ist und damit prima Geld verdienen?

    Ist auch gar nicht nötig, Unnützes bleibt unnütz.

    Und von wegen Stand des Wissens: seit Erfindung der Homöopathie ist das medizinische Wissen geradezu explodiert (schon vergessen: damals kannte man weder Bakterien noch Viren noch Hormone etc…), während die Homöos nichts, aber auch gar nichts dazugelernt haben. Alles muss noch exakt so sein wie beim ollen Hahnemann. Super Beispiel für Cargo Cult.

  12. #12 roel
    09/09/2010

    @Jörg Rings “Daher ist es nicht hinnehmbar, dass Krankenkassen dennoch für homöopathische Leistungen bezahlen. Selbst wenn sie dadurch Geld sparen, ich zahle dann lieber ein bißchen mehr Krankenkassengebühr.” Herr Rings, wenn Sie eine homöopathische Behandlung als Kassenleistung nicht möchten, achten Sie bitte darauf, dass Ihre Krankenkasse an der Integrierten Versorgung Homöopathie nicht teilnimmt. Wenn dann jeder Unterzeichner der Petition ebenso handelt, dann reguliert sich das Angebot ja ganz alleine. Bitte schauen Sie sich mal ihren Tarif an.

  13. #13 Suzie
    09/10/2010

    @ Guido

    Zitat Guido:
    “Soviel ich weiss ist Rings Physiker, hat also über Medizin kein wirkliches Wissen. Wie kommt der dazu Die alle als Idioten zu bezeichnen. Ist der vielleicht grössenwahnsinnig.”

    Was fällt Ihnen eigentlich ein? Muss man Mediziner sein, um Nonsens beurteilen zu können? Langt es nicht, wenn man logisch denken kann, die Naturgesetze kennt, sich über homöopathische Arzneimittelprüfungen informiert hat, und wenn man weiß, dass das Wassergedächtnis extrem kurz ist? (Ultraschnelle Fluktuation). Langt es nicht, wenn man weiß, dass es egal ist, ob man etwas schüttelt oder auf Leder klopft, wenn sowieso kein Wirkstoff mehr (zumindest in höheren Potenzen) enthalten ist? Und das das Prinzip sowieso Käse ist? Darf man sich nicht über solche bescheuerten rituellen Handlungen wundern? Dürfen nur Mediziner so schlau sein … oder anders formuliert…Sind nur Medziner schlau und alle anderen blöd ?

    Und wo steht geschrieben, dass man sich nur zu seinem Fachgebiet äußern darf?

    Jeder hat das Recht über das zu schreiben was ihn bewegt bzw. was ihm wichtig erscheint. Und wem das nicht passt, der kann ja weiter blättern. Es wird keiner gezwungen es zu lesen.

    Wie gut die Homöopathen über Homöopathie Bescheid wissen, hat sich ja deutlich im Forum des Petitionsausschusses gezeigt. Ich habe selten so dämliche Kommentare gelesen wie dort. Jaja…die Indianer haben vor tausenden Jahren Homöopathie erfunden….
    Alles klar !
    Größenwahnsinnig sind nur die Homöopathen, die auf die Wissenschaftsmedizin eindreschen, ihre Mitmenschen mit Zuckerkügelchen füttern, von Erstverschlimmerungen schwurbeln, dabei ne hübsche Stange Geld verdienen und nicht selten damit auch noch Unheil anrichten.

  14. #14 roel
    09/10/2010

    @Jörg Rings “Homöopathie ist Voodoo.” Aus Wikipedia: “Voodoo [ˈvuːduː], auch Vodun, Voudou oder Wodu, ist eine überwiegend kreolische Religion, die in Haiti und anderen Teilen Amerikas und in Afrika beheimatet ist.” Also das meinen Sie ist Homöopathie – eine überwiegend kreolische Religion?

    “Ihre Prinzipien entbehren nicht nur offensichtlich jeder Grundlage, sondern auch eingehende wissenschaftliche Studien haben eindeutig gezeigt, dass Homöopathie nicht anders als ein Placebo wirkt.” Studien hin oder her, Sie werden die Studien die sich pro Homöopathie aussprechen nicht ernst nehmen. Aber zu Placebo: Ein Placebo wirkt nur dann, wenn man nicht weiß, dass es ein Placebo ist – haben Studien belegt! Desweiteren werden Placebos auch in wissenschaftlichen Studien eingesetzt, ohne (!) darauf hinzuweisen, dass es Placebos sind, denn sonst siehe oben wirken sie ja nicht! Was ist denn dann hier mit “Das Belügen von Patienten zum Zwecke der Wirkung eines Placebos aber ist unethisch.”? Sind diese Studien dann unethisch?

    “Daher ist es nicht hinnehmbar, dass Krankenkassen dennoch für homöopathische Leistungen bezahlen.” Dazu habe ich bereits am 09.09.10 geschrieben. Ein Wechsel der Krankenkasse steht jedem Gegener der Homöopathie frei und ist sicher wirkungsvoller, als die oben beworbene e-petition.

    “Ihr wisst ja: Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist: Wasser, Zucker und Zauberei.” NEIN! 17% der Deutschen brinngen Homöopathie mit Verdünnungsprinzip und/oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung! http://www.homoeopathie-forum.de/anhaenge/sonstige_anhaenge/BAH_Praesentation_Homoeopathie_handout.pdf

    Wenn Sie meinen, einen Kampf gegen die Homöopathie führen zu müssen, dann halten Sie sich doch bitte an die Fakten und erfinden bitte nicht falsche Argumente dazu. Aber das scheint ja Mode zu sein.

  15. #15 Jörg
    09/11/2010

    @roel: Ach herrje, hast du jetzt einen Tag lang an diesen Hyper-Spitzfindigkeiten gearbeitet? Wenn das das Beste ist, was du vorzubringen hast hab ich ja einen ziemlichen soliden Stand 😀

  16. #16 roel
    09/11/2010

    @Jörg Rings Sie scheinen das nicht richtig zu verstehen! Jede einzelne Ausage Ihres Beitrags ist falsch! Alles falsche Argumente! Wo es doch durchaus Argumente gegen Homöopathie gibt (gucken Sie mal bei Ihren Kollegen vorbei). Was soll das? Sie müsten das doch locker drauf haben. Und anstatt sich Ihre Fehler einzugestehen fragen Sie mich, ob das das Beste ist was ich vorbringen kann!?! Vielleicht, Vielleicht auch nicht – Ist doch egal, jede Ihrer Aussagen ist widerlegt, das reicht doch! Bei Gelegenheit können Sie mir auch noch Ihren soliden Stand erklären, interessiert mich wirklich, wie man zu einer solchen Selbstüberschätzung kommen kann!

  17. #17 Jörg
    09/11/2010

    Ich soll also meine Fehler eingestehen, wie dass ich Voodoo als Begriff inkorrekt verwende, wo es doch in Wirklichkeit kreolische Magie ist? Du bist schon ein sonniges kleines Trollchen^^

  18. #18 roel
    09/11/2010

    @Jörg Rings Ja, wenn man nicht weiter weiß, greift man in die dreckige Trickkiste und versucht erstmal, den anderen lächerlich zu machen. Haben Sie noch mehr drauf? Gehen Sie mit Begriffen immer so locker um? Was ist mit Placebo? Was ist mit Ihren 17%? Ac ja und was ist nun Ihr solider Stand?

  19. #19 Suzie
    09/11/2010

    Wenn man sich die ursprünglichen Ingredienzien (vor allen Dingen der Nosoden) und dann noch die absonderlichen Rituale beim “potenzieren” so anschaut, ist der Begriff Voodoo überhaupt nicht verkehrt. 😉

  20. #20 Bullet
    09/13/2010

    Darf ich den Troll noch ein wenig pieksen? Darf ich, darf ich?

  21. #21 Jörg
    09/13/2010

    Haha, meinetwegen, ich hab ja eh fast nichts moderiert hier 😀

  22. #22 roel
    09/16/2010

    @Jörg Also nochmal. Wie stehen Sie zum Einsatz von Placebo in Medizin und Wissenschaft? Und bitte belegen Sie ihre Aussage: “Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist: Wasser, Zucker und Zauberei.”

  23. #23 Guido
    09/19/2010

    @ roel

    Wie soll er das auch belegen. Der Herr Dr, Rings. Er ist Wissenschaftler und glaubt daran wie ein Anderer an Voodoo. Belegen würde ihn heillos überfordern.
    Er behauptet das und damit basta. Wo kämen wir hin, wenn wir unsere Behauptungen auch noch belegen müssten.
    Für ihn ist die Wissenschaft das Placebo seiner Wahl. Und bei Ihm wirkt das sogar.

  24. #24 BreitSide
    09/19/2010

    Oh Guido, wenn Du nur ansatzweise verstündest, mit welchen Begriffen Du da um Dich schmeißt, verstündest Du vielleicht etwas mehr von der Sache.

    So ist diese Deine Einlassung nicht mehr als das “selber blöd” vom Kindergarten oder “guck disch doch selber an” von Deinen geliebten Talkshows.

    Fakten sind ja von Dir noch nie welche gekommen.

  25. #25 roel
    09/25/2010

    @BreitSide Ich frage mich nur, warum Jörg zu falschen Aussagen greifen muss, wenn es doch genug richtige Aussagen gegen Homoöpathie gibt. Was soll das Verdrehen von Tatsachen. Als Wissenschaftler sollte er sich schon an Tatsachen halten.

  26. #26 BreitSide
    09/25/2010

    roel: welche falschen Aussagen bitte?

  27. #27 roel
    09/25/2010

    @BreitSide Schau dir meine Kommentare an. 1. Es ist kein Voodoo. 2. Placebo wird auch in der Wissenschaft genutzt, hierzu hätte ich gerne den Standpunkt von Jörg mal gelesen, der Placebo generell (oder vielleicht nur in der Homöopathie) ablehnt. 3. die 17% (von denen wir alle wissen) wissen nicht, dass Homöopathie Wasser, Zucker und Zauberei.
    Und mal ganz nebenbei, diese e-petition war gar nicht in der Lage irgendwelche Änderungen in die Wege zu leiten. Ich empfehle jedem, der gegen Homöopathie ist eine Krankenkasse zu wählen, die Homöopathie nicht unterstützt. Jetzt mal angenommen, die 17% von Jörg würde es wirklich geben, dann wäre der Wechsel von 17% in eine(!) andere Krankenkasse eine gewaltige Hausnummer.

    Um es einmal klarzustellen, mich stört nicht das Thema, sondern nur die falschen Aussagen. Wenn auf wissenschaftlichen Internetseiten mit Prozentzahlen argumentiert wird, dann sollten die schon stimmen.

  28. #28 BreitSide
    09/25/2010

    roel, mal aus dem Gedächtnis (eine extra Recherche ist mir zu dumm):

    1. Es ist kein Voodoo

    Es wurde ausgeführt, dass Voodoo natürlich keine exakte Analogie ist, aber eben etwas, das nicht auf wissenschaftlichen Tatsachen bzw somatischer Wirkung, sondern auf Psychosomatik/Einbildung/Placebo beruht. Also kein Grund zum Aufplustern.

    2. Placebo wird auch in der Wissenschaft genutzt, hierzu hätte ich gerne den Standpunkt von Jörg mal gelesen, der Placebo generell (oder vielleicht nur in der Homöopathie) ablehnt.

    Wo bitte wird Placebo in der Wissenschaft genutzt? Maximal als Forschungsgegenstand an sich oder als “Störfaktor”, der in medizinischen Studien auszuschließen ist (Doppelblindversuch).

    Und ich will hier nicht für Jörg sprechen, aber ich glaube, er lehnt Plazebo keinesfalls ab. Wer Lust hat, hier auf SB gab es schon einige Freds über die Erlaubnis, Placebo in der Medizin zu verwenden. Und die ethische Schwierigkeit, den Patienten absichtlich zu seinem Vorteil zu betrügen.

    Fakt aber hier ist, dass Homöopathie keine Wirkung oberhalb des Placebo hat. Also nicht besser als eine Hasenpfote oder das Besprechen einer Warze. Oder Sockenpüppchen. Oder Voodoo.

    3. die 17% (von denen wir alle wissen) wissen nicht, dass Homöopathie Wasser, Zucker und Zauberei.

    Ich denke mal, Du willst sagen, dass es nicht sein kann, dass nur 17 % der Deutschen wissen, dass HP nicht mehr als Zuckerwasserzauber ist. Ich muss leider sagen, ich kenne auch Akademiker, die nicht zu den 17 % gehören. Insofern scheint mir die Zahl plausibel.

    Also mach Dein Voodoo und zahl dafür. Aber lass das nicht die anderen übernehmen. Krankenkassen haben den Anspruch – und die gesetzliche Verpflichtung -, nur wissenschaftlich anerkannte Verfahren zu übernehmen.

  29. #29 roel
    09/25/2010

    @BreitSide Nur kurz, ich muß gleich weg. Nach wie vor finde ich den Vergleich Voodoo – Homöopathie falsch. Klar, die Wirkung von homöopathischen Mitteln beruht auf Placebo.

    Die “17% der Deutschen brinngen Homöopathie mit Verdünnungsprinzip und/oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung!” (Quelle habe ich oben schon mal beigefügt.) Das ist aber nicht positiv oder negativ besetzt. Aber selbst wenn, ist das was ganz anderes als “Nur 17% der Deutschen wissen, was Homöopathie ist: Wasser, Zucker und Zauberei.”

    Zum Einsatz von Placebo in der Wissenschaft uas Wikipedia:

    “Forschung

    Placebos werden z.B. in der Forschung eingesetzt. Durch placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte Studien wird die therapeutische Wirksamkeit von Medikamenten genau untersucht. Ein Teil der Probanden erhält das zu testende Medikament (Verum), während die Kontrollgruppe ein (optisch, geschmacklich und im Bedarfsfall mit den Nebenwirkungen des Verums) identisches Placebo erhält. Eine Differenz zwischen der gemessenen Wirkungen in beiden Gruppen zu Gunsten des Verums, kann so als dessen Wirksamkeit angesehen werden. Dieser Effekt des Verums kann größer oder kleiner als der Placeboeffekt sein. Die in wissenschaftlichen Studien gefundene und für das Verum sprechende statistische Signifikanz der Wirkung (die in diesem Zusammenhang unbedingt von der Relevanz der Wirkung des Verums zu unterscheiden ist) ist eine der wichtigsten Voraussetzungen für die Zulassung eines Medikamentes durch die zuständigen Gesundheitsbehörden.

    Doppelblind sind die Studien, bei denen weder der Arzt noch die Patienten wissen, ob Placebo oder Verum verabreicht wurde. Dadurch wird eine Beeinflussung des Ergebnisses ausgeschlossen. Der doppeltblinde Ansatz kann die Führung von Studien, in denen das Verum nicht in einer leicht in ein Placebo überführbaren Form vorliegt, vor große Herausforderungen stellen und möglicherweise nur unvollkommen realisiert werden.

    Randomisiert heißt, dass die Kontrollgruppe durch den Zufall, beispielsweise durch das Ziehen von Losen, bestimmt wird. Damit wird vermieden, dass Faktoren wie z. B. das Stadium der Krankheit unbewusst einbezogen werden.

    Placebotherapie

    Der Placeboeffekt hat einen mehr oder weniger großen Anteil an jedem Behandlungserfolg. Obwohl die Gabe von Placebos zur Behandlung von Beschwerden ethisch umstritten ist, werden Placebotherapien nicht selten in der klinischen Praxis angewendet.[13] Besonders in der Schmerztherapie können Placeboeffekte die Behandlung stark positiv unterstützen.[14]

    Wie wirksam Placeboeffekte bei bestimmten Symptomen sein können, zeigt eine Studie an Patienten mit Reizdarmsyndrom, die drei verschieden intensive Placebobehandlungen erhielten. Die erste Gruppe wurde nur untersucht, die zweite erhielt eine Scheinakupunktur und die letzte Scheinakupunktur in Verbindung mit empathischen, aufmerksamen, vertrauensvollen Gesprächen. In der Gruppe mit Scheinakupunktur besserte sich die Symptomatik signifikant gegenüber der unbehandelten Gruppe und in der Gruppe mit Scheinakupunktur und zusätzlichen Gesprächen war die Besserung der Symptomatik noch einmal signifikant größer, als in der Gruppe, die nur mit Scheinakupunktur behandelt wurde. [15] Der Placeboforscher Bertrand Graz hält die Korrelation zwischen der positiven Erwartungshaltung des Arztes und dem Heilerfolg einer Behandlung für so bedeutsam, dass er für diesen Wirkfaktor eine neue Bezeichnung “curabo effect” (curabo: lat. “ich werde heilen” an Stelle von Placebo (lat. „ich werde gefallen“) vorschlägt. [16]

    Der Placeboeffekt ist nach Ansicht einer Anzahl von Wissenschaftlern nicht mit einer Spontanheilung gleichzusetzen, auch wenn vermutet wird, dass bei beiden ähnliche biochemische Prozesse zu beobachten sind. Bei einer Spontanheilung beseitigt der Körper die Krankheit ohne wissentliche Hilfe von außen. Beim Placeboeffekt hingegen werde der Körper durch äußere Einflüsse angeregt, die eine verstärkende Wirkung auf die Heilung haben sollen. Dieser These steht die entgegengesetzte Meinung entgegen, laut der der Placeboeffekt ausschließlich auf Spontanremission, natürlicher Fluktuation der Symptome und subjektive Beeinflussung der Ergebnisse seitens der Ärzte und Patienten zurückzuführen ist”

  30. #30 BreitSide
    09/25/2010

    roel: öhm, hab ich irgendwas Anderes behauptet? Nette Wühlarbeit.

  31. #31 julieb
    10/20/2010

    Unethisch? Solange sich Menschen besser fühlen oder sogar gesund werden, ist sowohl ein Placebo als auch Homöopathie meiner Meinung nach legitim. Psychotherapie ist es ja auch…

  32. #32 julieb
    10/20/2010

    Ah ja, noch was punkto Studien: vielleicht sollte man sich da einmal genauer über die Studien zur Wirksamkeit von schulmedizinischen Medikamenten informieren….da gibt’s Menschen wie Scott Reuben, der Studien gefälscht bze. erfunden hat. Gearbeitet hat er damanls für den Pharmakonzern, der die Wirkstoffe Celecoxib und Rofecoxib entwickelt hat, die viele Jahre als ideales Mittel zur Schmerztherapie gefeiert wurden. Nebenwirkungen??? Na ja, bei fast 150 000 Menschen haben die Wirkstoffe zu schweren Schädigungen der Herzkrankzefaäße geführt und die Anzahl von Herzinfarkten signifikant erhöht.
    Dass das besagte Pharmaunternehmen in den vielen Jahren, in denen die Arzneimittel dank Reuben an Risikopatienten abgegeben wurde, sicher Milliarden verdient hat, versteht sich nebenbei von selbst…

    Und im Übrigen bin ich selbst definitiv kein Anhänger von Homöopathie. Nachdem mein Sohn auf die Welt gekommen ist, habe ich versucht, der Alternativmedizin eine Chance zu geben – bei mir hat nie etwas gewirkt…zumindest nicht in einer Zeit, in der man nicht annehmen müsste, das eine Krankheit ohnehin abeklungen wäre.

    Trotzdem…wir zahlen für viele Dinge, die man zumindest als genauso unnötig empfinden könnte. Gut ist halt immer nur das, was man selbst befürwortet und brauchen kann, nicht wahr?

  33. #33 BreitSide
    10/20/2010

    julieb, Du gehst ein wenig flapsig – oder fahrlässig mit Ethik um.

    Die Diskussion über Placebo und ob es dann noch wirke, wenn man weiß, dass es eins ist, lief ja schon an ähnlicher Stelle (nicht sogar hier?).

    Aber es ist ja nun mal eine ganz andere Sache, ob in einem an sich funktionierenden System jemand betrügt oder ob das gesamte System auf Betrug aufgebaut ist. Oder?

  34. #34 roel
    10/20/2010

    @BreitSide Es ist erwiesen, dass Placebo wirkt. Bestimmt nicht bei jedem aber doch bei einem verhältnismäßig großem Prozentsatz. Statt zu hinterfragen, wie Placebo genau wirkt, wird versucht es zu verdammen. Es sei Betrug und Lüge. Ich frage mich warum. Warum forscht man nicht intensiver und setzt Placebo nicht gezielt ein? Was ist unethisch an einer Behandlungsmethode die hilft. Gut, Placebo hilft nicht bei jeder Krankheit, und es sollten Richtlinien für den Einsatz erarbeitet werden. Aber Asperin hilft auch nicht bei jeder Krankheit.

  35. #35 BreitSide
    10/20/2010

    @roel:

    Statt zu hinterfragen, wie Placebo genau wirkt, wird versucht es zu verdammen.

    Nö. Willst Du etwa damit andeuten, dass die Anstrengungen, bei medizinischen Versuchen den Plazeboeffekt auszuschließen, bedeuten, dass man ihn nicht hinterfragt und versucht zu verdammen? Mitnichten. Man will nur herausfinden, wieviel Anteil an einer Besserung tatsächlich von den untersuchten Mittel, Operationen oder anderen Verfahren stammen. Da ja kein wirksames Mittel ohne Nebenwirkungen ist, kann man ja so ausschließen, dass das Mittel an sich nichts bewirkt hat, sondern nur der Glaube daran.

    Wenn man also den Plazeboeffekt nutzen will, dann doch wohl bitte lieber mit (neben-)wirkungsfreien Methoden. Oder?

    Noch ein Beispiel: die “Knietoilette” und manche Bandscheiben-OP haben sich eben durch solche Untersuchungen als reine Plazebowirkungen entpuppt.

    Nun sag selbst: würdest Du Dir eine “Knietoilette” (Spülung des Knies mit ca. 10 l Wasser, daher der Name) mit all ihren Schädigungsmöglichkeiten machen lassen, wenn Du wüsstest, es sei ein reines Plazebo? Wie würdest Du über einen Arzt denken, der Dir das Knie operiert mit all den möglichen Nebenwirkungen, nur um Dich (damit es Dir besser geht) zu verarschen?

    Da lob ich mir doch die Philippinischen Wunderheiler (gibts die noch?). Die haben wenigstens gar nix getan und die Leute nur so verarscht. Blöd nur, dass sie die eigentlichen Leiden – natürlich – nicht heilen konnten.

  36. #36 roel
    10/21/2010

    @Briteside “Wenn man also den Plazeboeffekt nutzen will, dann doch wohl bitte lieber mit (neben-)wirkungsfreien Methoden. Oder?” Ja klar.

    “Nun sag selbst: würdest Du Dir eine “Knietoilette” mit all ihren Schädigungsmöglichkeiten machen lassen, wenn Du wüsstest, es sei ein reines Plazebo?” Nein, ich vermeide, so gut es geht, jeden operativen Eingriff.

    “Wie würdest Du über einen Arzt denken, der Dir das Knie operiert mit all den möglichen Nebenwirkungen, nur um Dich (damit es Dir besser geht) zu verarschen?” Deshalb habe ich geschrieben, das für Placebos Regelungen geschaffen werden müssten. Regel Nr. 1 Wäre Kein Placebo bei Krankheiten, bei denen es nicht wirken kann. Regel Nr. 2. Keine Nebenwirkungen… und ich muß zugeben an Placebooperationen hatte ich nicht gedacht, die würde ich noch mehr meiden wie echte Operationen.

  37. #37 BreitSide
    10/21/2010

    Regel Nr. 1 Wäre Kein Placebo bei Krankheiten, bei denen es nicht wirken kann.

    Sorry, roel, aber das ist Realsatire at it´s very best:-)

    Regel Nr. 2. Keine Nebenwirkungen…

    Fast genauso gut:-)

    Schlag dazu mal bei “Nocebo” nach, dem “bösen Brüderchen” des Placebo. Stichworte dazu: Voodoo, Verhexen, Mobilfunk.

  38. #38 Bullet
    10/22/2010

    Statt zu hinterfragen, wie Placebo genau wirkt, wird versucht es zu verdammen. Es sei Betrug und Lüge.

    Was für ein peinlicher Schwachsinn. Betrug ist, wenn man den Placeboeffekt ausnutzt, um eine Medikamenten-/Medizinproduktwirkung vorzutäuschen. Bitte hör auf, von Dingen zu reden, die dir zu hoch sind.

  39. #39 olala
    10/27/2010

    seltsamerweise wirkt homöopathie bei tieren. sicher weil die tiere uns alles glauben. wenn wir ihnen sagen, alles wird gut, nimm die zuckerkügelchen, dann hilft ihnen das *augenroll*.
    da ich eh nie zum arzt geh und meine hom. mittel selbst bezahle und auch für meine tiere dieselben selbst bezahle, muß ich mich wenigstens jetzt nicht arg aufregen.

    jo. die erde ist immer noch eine scheibe. *nochmal augenroll*

    vergleiche mit heilpraktikern die alles auf pilzerkrankungen reduzieren und immer dieselbe diät verschreiben, sind doch völlig am thema vorbei.
    und daß homöopathie keine nebenwirkungen hat, ist ein ammenmärchen.
    naja, lebt weiter in der bornierten welt, in ders nix gibt, was es nicht geben darf….
    *drittesmalaugenroll*

  40. #40 Jörg
    10/27/2010

    seltsamerweise wirkt homöopathie bei tieren. sicher weil die tiere uns alles glauben. wenn wir ihnen sagen, alles wird gut, nimm die zuckerkügelchen, dann hilft ihnen das *augenroll*.

    Absolut korrekt.

    naja, lebt weiter in der bornierten welt, in ders nix gibt, was es nicht geben darf….

    Werde ich tun, ich mag die Realität.

  41. #41 Thomas J
    10/27/2010

    homöopathie hat nebenwirkungen?
    jetzt versteh ich ja gar nichts mehr…

  42. #42 Nele
    10/27/2010

    @Thomas J.
    Wenn man versucht, eine ernsthafte Erkrankung homöpathisch zu heilen, kann man u.U an den Nebenwirkungen von Homöopathie (i.e. die falsche Gewissheit, etwas für seine Gesundheit getan zu haben) ziemlich unglamourös sterben.

    So einfach ist das.

    Näheres bei http://whatstheharm.net/

  43. #43 Thomas J
    10/27/2010

    @nele

    ja, das ist der Nichtbehandlung geschuldet.
    Aber eine Nebenwirkung im klassischen Sinn?

  44. #44 Jörg
    10/27/2010

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

    Nichtspezifische Effekte müssen nicht immer positiv sein…

    Auch wenn ich bezweifle, dass “olala” das meinte, sofern er/sie irgendetwas meinte…

  45. #45 Thomas J
    10/27/2010

    @Jörg

    Das ist schon klar.
    Ich dachte nur, dass Homöopathika prinzipiell keine Nebenwirkungen (aus ideologischen Gründen) hervorrufen.
    Auch die sg. Erstverschlimmerung wär auch nicht wirklich eine Nebenwirkung, oder schon?

  46. #46 Jörg
    10/27/2010

    Eigentlich ist das der Unique Selling Point der Homöopathie.
    Aber wer weiß schon, die Wege der Trolle sind unergründlich…

  47. #47 olala
    10/27/2010

    mist, jetzt war grad alles weg, was ich geschrieben hatte.

    ist halt dumm, wenn sich leute, die überhaupt nichts von homöopathie verstehn, drüber unterhalten wollen.
    es gibt nicht wirklich viele gute homöopathen. da reicht weder ein buch aus noch ein studim von einem jahr oder so. da gehört erfahrung, fingerspitzengefühl und auch intuition und menschenkenntnis dazu.

    nebenwirkung gibts insofern, daß z.b. ein mittel in hochpotenz sehr stark wirkt, oft zu stark. und wenn es das falsche mittel an sich ist, dann krieg ich halt ne völlig andere krankheit noch dazu bzw. die symptome dieser krankheit. nichts, was wirklich wirkt, kann nur helfen, es kann auch schaden. und bitte nicht wieder diese satirische anwort, es schadet, weils nichts hilft.
    viele arztbesuche schaden, weil sie eben nicht helfen, sondern weil verallgemeinernd zeugs verschrieben wird. so wie auch viele tierarztbesuche schaden, weil die spritze gezückt wird, schmerzmittel, antibiotikum, ganz egal was es ist, auch wenns ne nierenkrankheit ist. egal. zuerst mal spritzen. ist leider so.

    wen es interessiert, was homöopathie wirklich ist und wieviel man über mittel wissen sollte (und noch viel mehr) nur als beispiel: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:oBsjxizzv6kJ:www.berliner-hp-nachrichten.de/INFOFACH/bibliothek/laches.htm+lachesis+psyche&hl=de&client=firefox-a&gl=de&strip=1

    ich denke einfach , daß homöopathie zu leichtfertig verschrieben und auch selbst verordnet wird – dann kann sie auch nicht helfen. Kenne aber einige fälle, wo homöopathie der einzige weg war.
    aber daß ein physiker bzw. ein *realist* (was ist das, einer der nur glaubt, was er sieht – das ist ein halbblinder, tschuldigung) das alles fast hassen muß, ist ganz klar.

    winke!

  48. #48 Jörg
    10/27/2010

    Ok, olala, und das wars für dich hier. In meinem Blog ist Realität verordnet, und Leute die von Arztbesuchen für ernsthafte Erkrankungen abraten sind hoffentlich weit weg von anderen Leuten. Und falls nicht, hoffe ich dass sie wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden bis sie schwarz werden!
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  49. #49 BreitSide
    10/27/2010

    Die Homöotrolle sind ja noch putziger als die Klimatrolle, wie mir scheint. Hab auch schon viele von der Sorte erlebt…

  50. #50 S.G.
    10/30/2010

    Man merkt wie oberflächlich und selektiv hier die Informationen gesammelt und dann noch beschränkter verbreitet werden… Sehr traurig – für diese Leute :). 1. scheinen sie jedwegliches chemisches und biochemisches Wissen zu entbehren oder einen Beruf im Pharmaziebereich auszuüben und versuchen so die lästige Konkurrenz, die nicht nur Symptome bekämpft, zu beseitigen. Die Menschen sollen schließlich nicht gesund werden, dann wären sie keine Kunden mehr nicht? – Die Philosophie der Pharmazieindustrie 🙂 … Es gibt außerdem um auf Naturheilkunde allgemein anzusprechen unzählige Beispiele für aus Pflanzen,Schleimhäuten von Amphibien,etc gewonnene Wirkstoffe die wirkliche Heilung von Krankheiten ermöglichen und nicht nur temporäre Symptomebereinigung und Genesung indem auch der Körper angegriffen wird versprechen. Eine andere Tatsache nämlich das Pharmazeutische Unternehmen ständig versuchen aus Pflanzen,etc. gewonnene Wirkstoffe zu extrahierung und zu patentieren, indem sie diese künstlich synthetisieren, was natürlich humbug ist, da man etwas in der Natur vorkommende nicht patentieren, wenn überhaupt das Syntheseverfahren. Dadurch verursachen sie zum einen nicht nur unnötig viel bürokratischen Aufwand/Kosten sondern beweisen durch ihre zwanghaften Versuche indirekt die Wirksamkeit dieser Wirkstoffe aus der Natur. Wer behauptet Homeopathie und Naturheilkunde ist Magie, nur weil ein Wirkstoff so lange Verdünnt wird bis er durch normale chemische Verfahren nicht mehr nachweisbar ist, könnten man mit den Physikern vergleichen die immer noch krampfhaft versuchen die Gesetze der Teilchenphysik auf Quantenebene zu benutzen und sich selbige aufgrund dieser zu verstehen *lach* . Ein anderes Beispiel der Naturheilkunde Ayurveda (traditionell Indische Medizin) ist ebenfalls auch wissenschaftlich durch Studien belegt genauso wie andere Naturheilkundeverfahren wirksam. Des weiteren sind die bescheidenen 2000 Stimmen dafür wohl noch ein weiteres Indiz. Wer meint pure anorganische Chemie bekommt einem besser kann sich ja auch gleich statt Tee oder Caffee zu trinken reines Caffeine im Mineralwasser auflösen – bon appetit 😉