Da neuerdings die unbelegten Behauptungen tieffliegen, dass eine geschlechtsneutrale Sprache keinen Einfluss auf Diskriminierung habe, habe ich mich mal auf die Suche nach Studien gemacht die den Einfluss untersuchen. Der erste Fund, über den ich berichten möchte, ich ein Reviewartikel von William Todd-Mancillas aus dem Jahr 1981.

Das Abstract fasst schon gut zusammen was die Befunde sein werden:

This article reviews empirically based studies demonstrating gender-biased perceptions resulting from use of “man”-linked words (e.g., “mankind”) and third-person-singular masculine pronouns. Contrary to commonsense beliefs, neither of these linguistic conventions has been found to he associated with equal likelihood perceptions of female and male referents.

Studien haben gezeigt, dass “Männerworte” einen Einfluss auf die Wahrnehmung haben. Und, was wichtiger ist, es konnte nicht festgestellt werden, dass die üblichen Sprachkonventionen als einvernehmlich mit Chancengleichheit gesehen wurden. Das oft zu hörende “Aber das weiß ja jeder, dass auch Frauen gemeint sind.” scheint also nicht zu stimmen, auch wenn es glaubwürdig erscheint.
Jetzt ist es in dem Fall nicht mehr egal, dass die Studie auf englisch ist. Die “Männerwörter” beziehen sich vor allem auf Berufsbezeichnungen, die auf “man” enden, auf Worte wie “mankind” und auf Personalpronomen wie “he/she”. Da deutsch aber eine noch deutlich stärker diskriminierende Sprache hat, würde ich jetzt erstmal nicht erwarten, dass der Effekt kleiner ist.
1973 stellten Bem&Bem eine Studie vor (PDF), in der sie den Einfluss der Sprache auf die Wahrnehmung von Jobangeboten untersuchten. 60 Schüler und 60 Schülerinnen bekamen je 12 Stellenangebote vorgelegt, die auf drei verschiedene Arten formuliert waren: Die einen hoben bei “Männerberufen” die “männlichen” Aspekte hervor, die zweiten waren neutral abgefasst, die dritten waren genau andersrum formuliert. Im ersten Fall wollten nur 5% der Frauen und 30% der Männer sich auf einen “anderen” Beruf bewerben. Die Prozentzahl verschob sich über 25%/45% bei neutraler Sprache zu 45%/65% bei umgekehrter Sprache.
Ein deutliches Signal, dass die Sprachwahl einen großen Einfluss auf das Berufsbild hat!
Diese Ergebnisse wurden von Shepelak, Ogden und Tobin und in einer ähnlichen Studie nochmals von Bem&Bem bestätigt. Diese Studien lassen ferner den Schluss zu, dass “Männerworte” eben nicht so empfunden werden, als ob sie gleichermaßen Frauen und Männer ansprächen.

Schneider und Hacker ließen 1973 für “Sex-role imagery and use of the generic man.” 306 Soziologie-Studenten Photographien aus Magazinen einschicken, die für ein Buch als Illustrationen für Kapitel wie “Culture”, “Population”, “Race and Minority Groups” oder “Social Theory” dienen sollten. Eine andere Gruppe erhielt Titel wie “Social Man”, “Industrial Man” oder “Urban Man”. 64% der letzten Gruppe schickten Photos mit Männern ein, während nur 50% der ersten Gruppe dies taten. Das ist jetzt auf deutsch etwas schlecht zu übersetzen, da “Man” in der zweiten Gruppe hier eben (angeblich) statt “Mensch” stehen sollte. Auf deutsch gibt es diesen Unterschied nicht (dafür genug andere).
Eine ähnliche Studie führte Linda Harrison durch, die Schüler Bilder malen ließ zu Begriffen, die wie im obigen Sinn “man” enthielten, oder stattdessen “human” oder “person”; oder aber explizit “men and women” oder “they”. Im Fall eins malten männliche wie weibliche Schüler deutlich mehr Männerfiguren.

Pincus und Pincus ließen 104 SchülerInnen und LehrerInnen Statements vorlesen die männliche Konstruktionen beinhalteten (“Our forefathers believed in religious freedom.”). In der Diskussion ergab sich, dass diese unabhängig vom Alter als sich auf Männer beziehend empfunden wurden.

Susan Shimanoff untersuchte 1975 die Männlichkeit/Weiblichkeit die mit Wörter wie “chairman” oder aber “chairperson” verbunden wurde. Wie in den anderen Studien wurde auch hier dem “chairman” mehr Männlichkeit zugesprochen.
Gary Gottfredson ließ 1976 von 94 Frauen eine Berufsberatung durchlaufen, wobei die Berufsbezeichnungen entweder “männlich” waren (chairman) oder neutral (chairperson). Es konnte keine Bevorzugung für eine der beiden Arten festgestellt werden.
Dies war aber tatsächlich die einzige der vorgestellten Studien, die keinen Einfluss der Sprache auf die Wahrnehmung feststellen konnte.

Eine weitere Reihe von Studien untersuchte die Wahrnehmung von Pronomen, also “he or she”. Soto, Forslund und Cole gaben 144 Personen Texte, die auf sechs verschiedene Arten mit Personalpronomen versehen waren: mit “he”, mit “she”, mit “he/she”, mit “she/he” oder mit zwei neuen Wörtern, die “he/she” darstellen sollten (“tey”) oder (“se”). Es konnte kein signifikanter Unterschied in der Wahrnehmung festgestellt werden.
Wendy Martyna testete etwas Ähnliches beim Schreiben. Frauen und Männer neigten zu geschlechtsspezifischen Pronomen in Sätzen, die mehr Verbindung zu Frauen und Männern hatten. Frauen neigten stärker dazu, in neutralen Sätzen “she” zu verwenden (oder “he or she”).
Moulton, Robinson und Elias ließen ihre KandidatInnen kurze Erzählungen zu Personen schreiben, über die in vorgelegten Sätzen etwas ausgesagt wurde. Entweder war in diesem Satz ein (his) oder ein neutrales Pronomen. Im Falle des (his) hätte dieses aber auch als neutrales Pronomen verstanden werden sollen, also wie in “A starting student will feel lonely in (his) starting courses.”. Trotzdem schrieben die meisten hier über männliche Studenten.

Todd-Mancillas selbst stellte 1980 mit Meyer fest, dass eine Schreibweise wie “s/he” oder sogar “tey” keinen signifikanten Einfluss auf das Leseverstehen oder sogar auf das ästhetische Empfinden hat.
Cathryn Adamsky stellte 1980 fest, dass Kinder den Gebrauch von Pronomen von ihren Lehrer übernehmen. Die Getesteten übernahmen wesentlich häufiger “she” in ihre Aufsätze, wenn auch die Lehrerin dies verwandte.
Diese Studien zeigen alle, dass “he” bzw “er” nicht als neutral verstanden wird.
Schwächen der Studien sollen nicht verschwiegen werden: Vier Studien hatten weniger als 100 Teilnehmer, in allen Studien waren SchülerInnen oder StudentInnen unter den Getesteten, und an zwei Studien nahmen nur Kandidatinnen teil.

Im Folgenden schlägt Todd-Mancillas Gegenmaßnahmen vor, die aber hier nicht das Thema sein sollen.

Halten wir nochmal fest: Sprache schafft Wahrheiten.

Als nächstes wäre es jetzt interessant, vergleichbare deutsche Studien zu untersuchen und neuere englische. Vielleicht findet sich auch etwas, das den Erfolg implementierter geschlechtsneutraler Sprache untersucht.

Kommentare (90)

  1. #1 Maxim
    10/06/2010

    @blogleser
    Da liegst du falsch! 15-20% Frauenanteil bei Erstsemestern ist nichts ungewöhnliches 😉

    Physiker zu sein, bedeutet nicht, dass man nur über irgendwelche komischen Gleichungen schreibt oder Experimente durchführt. Physiker zu sein, bedeutet ein ausgeprägtes analytisches Denkvermögen zu haben. Zusammen mit hohem Abstraktionsvermögen und einer gewissen Sensibilität für Datenauswertung sind Physiker sehr gut geeignet um jede Art von Studien auf ihre Korrektheit zu untersuchen.

    Ich finde es nur richtig, dass man über den Tellerrand hinaus schaut.

  2. #2 Jörg
    10/06/2010

    Ich hab den Kommentar von “blogleser” gelöscht. Die Diskussion muss nicht direkt mit einem Volldepp anfangen.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    10/06/2010

    @Jörg
    Da mein Posting sozusagen als “Antithese” verlinkt ist, will ich auch hier noch einmal klarstellen: Ich bestreite nicht, dass wenn man nach Männern fragt, Männer als Antwort rauskommen. Im Gegenteil: Genau deswegen hatte ich ja Martin Bäkers “Experiment”, genauer gesagt, sein Fazit daraus kritisiert – was ist daran sexistisch, wenn ich nach einem Namen für einen Mann frage (dass er dachte, er habe es “neutral” formuliert, ehrt ihn zwar, ändert aber daran nichts) und dann einen Männernamen zur Antwort bekomme? Auch die obigen Studien belegen (nur), dass Sprache an sich nicht neutral sein kann – wenn ich “he” oder “man” vorgebe, wird dies das Bild eines Mannes produzieren. Aber was aus diesen Studien für mich nicht ersichtlich ist, und was ich auch bisher nicht beantwortet fand: Wie folgert daraus, dass der Mann “besser” oder “bevorzugt” ist? Würde man die Vorgaben entsprechend weiblich formulieren (mit “she” als Pronomen, z.B.), würden eher weibliche Resultate herauskommen, vermute ich. Was nur beweist, dass die Testpersonen lesen können …

    Auch das noch einmal: Ich bestreite nicht, dass auch unsere Gesellschaft im 21. Jahrhundert diskriminiert. So lange eine Frau immer noch ein erstauntes “Ach, wirklich?” zur Antwort erhält, wenn sie sagt, sie sei Astrophysikerin (zum Beispiel), und dies vermutlich von ebenso vielen Frauen wie Männern, sind die Geschlechter nicht gleichgestellt. Wenn man diese Gleichstellung aber auf die Grammatik reduziert, dann hat man das Problem offenbar nicht erkannt.

  4. #4 Jörg
    10/06/2010

    Hier will doch niemand das Problem auf die Grammatik reduzieren, das ist ja völlig absurd. Aber die Studien zeigen dass Sprache bei der Weiterführung traditioneller Geschlechtsmuster einen Einfluss hat; und dass geschlechtsneutrale Sprache die Wahrnehmung ändert. Folglich darf man die Sprache nicht aus dem Lösungsprozess herauslassen bzw. wie so viele es emsig machen behaupten dass das nichts bringt.

  5. #5 Jürgen Schönstein
    10/07/2010

    @Jörg

    Folglich darf man die Sprache nicht aus dem Lösungsprozess herauslassen bzw. wie so viele es emsig machen behaupten dass das nichts bringt.

    Das bestreitet doch keiner. Aber es kommt darauf an, wie man Sprache benutzt – genau das bestätigen doch auch die Studien, die Du anführst. Aber zu sagen, “die Sprache ist sexistisch” (genau das war die Ausgangsthese – “Der ganz normale Sexismus der deutschen Sprache”), haut voll daneben: “Die Sprache” ans ist nicht gut oder schlecht, nicht sexistisch oder feministisch – Sprache ist immer nur die Codierung dessen, was der Sprechende ausdrücken will. Dazu braucht es geschlechtsneutrales Denken, nicht geschlechtsneutrale Wörter. Wie schon x Mal betont: Die Vorurteile liegen nicht in den Wörtern oder der Grammatik, sondern daran, wer sie wie und zu welchem Zweck verwendet. Wenn Du die Studien oben noch einmal auf diesen Aspekt hin anschaust, wirst Du feststellen, dass sie genau das gleiche besagen.

  6. #6 H.M.Voynich
    10/07/2010

    Das einzige, was mich an Formulierungen wie “SchülerInnen und LehrerInnen” stört, ist der Binnenmajuskel.
    Laßt den weg, und mir fällt kein vernünftiges Gegenargument ein, außer “Tradition” (manche Leute finden das vernünftig) und der Prognose, daß es sich aus sprachrationalen Gründen irgendwann eh wieder verkürzen würde.

  7. #7 kommentarabo
    10/07/2010

  8. #8 Georg Hoffmann
    10/07/2010

    @Joerg
    “Vielleicht findet sich auch etwas, das den Erfolg implementierter geschlechtsneutraler Sprache untersucht.”

    Das waere schoen. Bis jetzt wurde naemlich nur gezeigt, dass man vom Dauersaufen einen gelben Teint bekommt. Es wurde noch nicht gezeigt, dass man durch die Anwendung von Braeunungscreme mit dem Trinken aufhoert.

    Interessant waeren auch die geschlechtsneutralen Sprachen (oder neutraleren) auf ihren vermuteten Vorsprung in Sachen Gleichberechtigung zu testen. Und umgekehrt (sagte ich schon bei Juergen) die “fortschrittlicheren” Gesellschaften auf ihre Sprachneutralitaet. Sind die English sprachigen Laender weniger sexistisch als die geschlechtslastigen Deutschen oder Spanier? Gibt es mehr US Forscherinnen als Scientficas españolas? Und sind vermutete Emazipations-Spitzenreiter wie Holland oder Dänemark sprachlich deutlich neutraler?

    Unabhaengig davon, wollte ich nur sagen, dass ich bei TeleFon und Foto schon Probleme hatte, bei der EInfuehrung des “Innen” verabschieden ich mich dann endgueltig von der deutschen Sprache.

  9. #9 Georg Hoffmann
    10/07/2010

    Ah und noch kurz zum Titel. Es werden hier in den Studien die vermuteten Effekte geschlechtsabhaengiger Sprache untersucht und nicht die geschlechtsneutraler Sprache.

  10. #10 Georg Hoffmann
    10/07/2010

    Ferner, Forefather believed in religious freedon, chairman, und einige andere Beispiele ergaben bei den Testpersonen einen geschlechtsspezifischen Bias, der der Realitaet entspricht. Maenner sind haeufiger chair von irgendwas, haben mehr den Geschichtsbuchteil der Geschichte bestimmt etc etc. DIe maennlichfixierten Vermutungen moegen bereits jetzt manchmal falsch liegen und werden es in der Zukunft noch weiter tun. Momentan aber beschreibt dieser vermeintliche “Bias” eben den “best guess”, der eben richtig liegt. Aus gleichem Grund denkt man bei Kriminelle und Folterer (waere das dann FoltererInnen?) auch an Maenner und liegt eben wahrscheinlich richtig.

  11. #11 H.M.Voynich
    10/07/2010

    “Bis jetzt wurde naemlich nur gezeigt, dass man vom Dauersaufen einen gelben Teint bekommt. Es wurde noch nicht gezeigt, dass man durch die Anwendung von Braeunungscreme mit dem Trinken aufhoert.”

    Na danke, nun kann ich sehen, wie ich Monitor und Tastatur wieder trocken krieg …
    Mit Bräunungscreme wäre das nicht passiert.

  12. #12 H.M.Voynich
    10/07/2010

    Aber:
    Durch rücksichtsvolle Formulierungen kann man offenbar verhindern, daß jugendliche vor einem Beruf zurückschrecken, der ihnen eigentlich liegen könnte.
    Is das nix?

  13. #13 H.M.Voynich
    10/07/2010

    (Dieser Aspekt betrifft nicht nur die Jobangebote selbst, sondern sicher auch jegliche Außendarstellung des Berufs und der Dinge, die damit verbunden sind, die die/der Jugendliche im Laufe seines Lebens bewußt oder unbewußt wahrgenommen hat.
    Nur mal so als Beispiel für einen Effekt, der auch außerhalb seines engen Kontextes beeinflußt wird.)

  14. #14 MartinB
    10/07/2010

    @Jörg
    Interessante Studien – du warst anscheinend wesentlich geschickter im Suchen als ich.
    Aber Studien helfen hier nichts – gegen die “Sprache ist doch egal”-Fraktion kommst du damit nicht an. Falls die Diskussion hier ebenfalls länger läuft, hier nochmal die Liste der Standard-Argumente zum Abhaken:

    The arguments are classified as follows:
    (1) the ‘cross-cultural’ arguments;
    (2) the ‘language is a trivial concern’ arguments;
    (3) the ‘freedom of speech,/unjustified coercion’ arguments;
    (4) the ‘sexist language is not sexist’ arguments;
    (5) the ‘word-etymology’ arguments;
    (6) the ‘appeal to authority’ arguments;
    (7) the `change is too difficult, inconvenient, impractical or whatever’ arguments; and (8) the ‘it would destroy historical authenticity and literary works’

  15. #15 Andrea N.D.
    10/07/2010

    @Jörg:
    Vielen Dank für die Mühe und die Zusammenstellung.

  16. #16 Denker
    10/07/2010

    Das ist ja schön und gut. Und auch die Diskussion darüber, ob das denn nun wirklich relevant oder von Nutzen ist.
    Allerdings wird die Grundfrage hier nie gestellt. Wieso eigentlich Gleichstellung? Wieso Geschlechtsneutralität? Wer sagt, dass das wirklich ein erstrebenswertes Ziel für eine prosperierende Zukunft ist? Darüber müsste man mal eine Studie machen. Aber das interessiert anscheinend niemanden.

  17. #17 JV
    10/07/2010

    Die Studien sind ja alle aus den 70ern bzw. Anfang der 80er. Mich würde interessieren, ob die Effekte heute noch genauso stark wie damals (Beginn des Feminismus) zu finden sind, da sie gesellschaftlich geprägt sind.

  18. #18 Jörg
    10/07/2010

    @Denker: Äh bitte? Das ist nicht dein Ernst, oder? Gleichberechtigung ist ein grundlegender menschlicher Wert, da ist ehrlich gesagt der Nutzen scheißegal.

    @JV: Jaja, ich arbeite dran, das interessiert mich auch. Wenn natürlich Leute wie Georg nicht auf dem Niveau von Klimatrollen mitmachen würden wäre das einfacher zu bewältigen, in 3-4 Stunden kann man ja nicht mal grad alleine ein komplexes Feld aufrollen.

  19. #19 Georg Hoffmann
    10/07/2010

    @Joerg
    “Wenn natürlich Leute wie Georg nicht auf dem Niveau von Klimatrollen mitmachen würden wäre das einfacher zu bewältigen”
    Uff, das tut weh. Meinst du denn, du kannst schneller arbeiten, wenn ich hier nichts schreibe? In jedem Fall, lass dir Zeit. Wir koennen auch morgen noch drueber quatschen.
    Du kannst ja meine Scherze verbittert ueberblaettern und dich auf die beiden Fragen konzentrieren.

    1) Mehr oder minder chauvinistische Kulturen und der Zusammenhang mit der jeweiligen Sprache.

    2) Die sprachlichen “Vorurteile” sind haeufig kein Vorurteil (oder nicht nur) sondern ein best guess. Sprache hat also weniger oder nicht ausschliesslich eine normative Funktion (so sollten die Dinge sein) als eine die einer vagen Orientierungshilfe, mit der man eben richtig liegt oder nicht (und es ist eben besser richtig zu liegen).

  20. #20 Marcel Gruhn
    10/07/2010

    @Jörg: Denker hinterfragt die Gleichstellung, nicht die Gleichberechtigung, zwei völlig verschiedene Sachen.

  21. #21 Jörg
    10/07/2010

    Gleichstellung ist die Umsetzung von Maßnahmen zum Erreichen der Gleichberechtigung, die auch mal kurzfristig die Gleichberechtigung außer Kraft setzen kann (Frauenquoten et al.). Wie man das als “völlig verschieden” bezeichnen kann entzieht sich meiner durchaus großen Fantasie.

  22. #22 Jan Schmidt
    10/07/2010

    In dem Zusammenhang könnte wohl auch eine Studie aus kommunikationswissenschaftlicher Perspektive interessant sein:

    Christoph Klimmt / Verena Pompetzki / Christopher Blake: Geschlechterrepräsentation in Nachrichtentexten: Der Einfluss von geschlechterbezogenen Sprachformen und Fallbeispielen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen und die Bewertung der Beitragsqualität.

    Volltext hier: http://www.m-und-k.nomos.de/fileadmin/muk/doc/Aufsatz_08_01.pdf

    abstract:
    Zwei Experimente (N = 41 und N = 67) prüfen, inwiefern die Gleichbehandlung der Geschlechter in einem Zeitungsartikel in Bezug auf die sprachliche Formulierung (Schrägstrich-Schreibweise, z. B. „Die Beamt/inn/en“, im Vergleich zum generischen Maskulinum) und in Bezug auf die Zusammenstellung zitierter Fallbeispiele (eine weibliche und eine männliche Person als Fallbeispiele im Vergleich zu ausschließlich männlichen Personen als Fallbeispiele) zu einem veränderten gedanklichen Einbezug von Frauen seitens der Rezipient/inn/en führen. Beide Gestaltungsfaktoren haben einen relevanten Einfluss auf die gedankliche Berücksichtigung von Frauen. Zugleich zeigt sich jedoch, dass die Schrägstrich-Schreibweise mehr Lesezeit verlangt und von den Rezipient/inn/en hinsichtlich der journalistisch-sprachlichen Qualität schlechter bewertet wird. Implikationen für die genderbezogene journalistische Praxis und die weitere genderbezogene Nachrichtenrezeptionsforschung werden diskutiert.

  23. #23 paul
    10/07/2010

    @JV
    Zustimmung. Ich halte 30-40 Jahre alte Studien in diesem Umfeld auch nur für historisch interessant, aber aufgrund der in der Zwischenzeit eingetretenen gesellschaftlichen Veränderung für überhaupt nicht aussagekräftig für heute. Um nicht zu sagen wertlos. Durch die “Feminisierung” unserer Gesellschaft haben wir inzwischen interessante Effekte bewirkt: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,524828,00.html
    Die Ergebnisse der zitierten Studie (von 2007) des BMBF bestätigten schon Ergebnisse der IGLU-Studie zwei Jahre zuvor: http://www.stern.de/politik/deutschland/grundschul-studie-jungen-werden-haeufig-benachteiligt-549032.html
    Anstatt sich um solche Probleme zu kümmern (aufklären!!!!), wird über Gender-Mainstreaming-Programme an der Sprache gebastelt. Peinlich….

  24. #24 mi fhèin
    10/07/2010

    Was im Artikel nicht steht:

    Das “man” in “mankind” ist etymologisch verwandt mit dem deutschen “man”.

    Und das kommt m.W. ursprünglich vom indogermanischen Wort für “Mensch”.

    Vielleicht sollte zum Thema Sprache doch besser kein Physiker schreiben, sondern ein Germanist. (Oder natürlich eine Germanistin – ich verwendete hier das generische Maskulinum.)

    Hier ist übrigens eine Stellungahme einer Germanistin zu diesem Thema: http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html

  25. #25 Till Westermayer
    10/07/2010

    Finde ich spannend – weil es ja eigentlich der (so weit ich informiert bin) gegenwärtigen linguistischen Kritik an Sapir-Whorf (“Sprache prägt das Denken”) widerspricht.

  26. #26 Ludmila Carone
    10/07/2010

    @Paul: Übrigens gibt’s für das Problem eine Lösung. Wenn Mädchen nicht mehr eingeredet wird, dass sie sozial angepasst zu sein haben und Jungs nicht mehr eingeredet wird, dass nur wilde bockige Jungs echte Kerle sind, dann gibt’s auch diesen Bias nicht mehr. Es ist also eher ein Argument für mehr Emanzipation als für weniger.

    Aber ist mal wieder typisch: Sobald auch nur ein Hauch eines Verdachts besteht, dass Jungs benachteiligt werden (Nur ein 44% Jungen-Anteil am Gymnasium) dann muss man unbedingt dagegen kämpfen. Wenn allerdings – um nur ein Beispiel von vielen zu nennen – nur 5-10% der Physik-Studenten Frauen sind und der Anteil nach oben auf der Karriere-Leiter immer geringer wird, weil die Sache mit Familie und Kindern vor allem an der Frau kleben bleibt, ja das ist natürlich absolut unwichtig. Dafür lohnt es sich nicht zu kämpfen. 100 große Ungerechtigkeiten Frauen gegenüber sind dann auf einmal weniger wert als eine kleine Ungerechtigkeit Männern gegenüber.

    Ist ja auch logisch. Männer sind natürlich mindestens 100mal mehr wert als Frauen. Und deswegen wiegt auch so ein Bias viel mehr als die, mit denen Frauen zu kämpfen haben.

  27. #27 mi fhèin
    10/07/2010

    Noch etwas: eine Meinungsäußerung (und nichts anderes war das) als unbelegte Behauptung zu bezeichnen, suggeriert, daß obige Meinungsäußerung als Tatsache dargestellt worden ist. Genau das war aber nicht der Fall. (Ich muß dazu sagen, daß da schon eine etwas schiefe Optik entsteht.)
    Und meine Meinung muß ich nicht unbedingt belegen.

  28. #28 mi fhèin
    10/07/2010

    Und zuguterletzt möchte ich noch einen Einwand zu den oben erwähnten Studien anbringen: wenn man über die sogenannte “geschlechtergerechte” Sprache (denn in Wirklichkeit ist sie das nicht, wie der o.a. Link belegt) im deutschsprachigen Raum schreibt, dann sollte man bitte auch Studien aus demselben und nicht aus dem anglikanischen Raum anführen. Englisch unterscheidet sich eben nicht unwesentlich von der deutschen Sprache und das hat sehr wohl auch einen Einfluß auf dieses Thema!

  29. #29 Dierk
    10/07/2010

    @Till Westermayer

    Die Ergebnisse der Untersuchungen zu Gender Bias in der Sprache haben mit Sapir-Whorff herzlich wenig zu tun, schon gar nicht mit den noch hanebücheneren Behauptungen, die aufbauend auf der so genannten Sapir-Whorff-These andauernd durch die Feuilletons geistern. Für Details dazu verweise ich gerne auf das Language Log [ http://www.languagelog.com ].

  30. #30 Jörg
    10/07/2010

    Das “man” in “mankind” ist etymologisch verwandt mit dem deutschen “man”.
    Und das kommt m.W. ursprünglich vom indogermanischen Wort für “Mensch”.

    Uh, ein Häkchen für die Sexismus-Bullshit-Bingokarte
    ✓ (5) the ‘word-etymology’ arguments;

    Das Wort “Ambulanz” kommt übrigens vom Lateinischen “ambulare” für “spazieren”. Dürfen die Ambulanzen jetzt nicht mehr schnell fahren?

  31. #31 paul
    10/07/2010

    @Ludmila Carone
    Was ist denn mit Dir los? Ist Dir tatsächlich eingeredet worden, sozial angepaßt sein zu sollen und kennst Du tatsächlich Jungen, denen eingeredet worden ist (auch über Herdentrieb), sie müßten “wild und bockig” sein, um “echte Kerle” zu sein? Ich glaube es nicht. Stammen diese Argumente aus der feministischen Kampfszene?
    Und nicht das eine oder das andere, sondern allein die Leistung sollte ausschlaggebend sein für die Bewertung. Nichts anders. Es gibt zwar gleiches Recht für alle, aber nicht gleiches Unrecht für alle.
    Du schreibst “Sobald auch nur ein Hauch eines Verdachts besteht, dass Jungs benachteiligt werden”. Lies nochmal und versuche zu verstehen, was eine Studie ist.
    Es besteht nicht “der Hauch eines Verdachts”, sondern es ist ein inzwischen mehrfach bewiesener Fakt, daß Jungen benachteiligt werden bei gleicher Leistung, auch wenn das nicht in die feministische Ideologie paßt. Ist aber so.
    Deine restlichte Polemik ist zu unwürdig, um sie näher zu betrachten. Höchstens ein paar Anmerkungen: Frag doch Deine Mitschülerinnen mal, die nicht Physik studiert haben, warum sie das nicht getan haben. Willst Du sie zwingen, Physik zu studieren? Evtl. durch bevorteilte Benotung? Das Frauen-in-Führungspositionen-Problem ist natürlich ein in Deutschland selbstgemachtes Problem. Es würde sofort besser werden, wenn die Kinderbetreuung erheblich verbessert würde, u.a. durch massive staatliche Unterstützung, siehe Skandinavien. Wieso unternehmen die weiblichen Familienministerinnen (von der Leyen, Schröder) denn nichts dagegen? Wende Dich an sie!
    Den Schwachsinn mit dem “mehr wert sein” kommentiere ich besser nicht.

  32. #32 Andrea N.D.
    10/07/2010

    @Paul:
    Ich zitiere einmal die Zahlen von Ludmila: 44 % Jungs am Gymnasium. Äh – wieviel Prozent ist der Anteil an Frauen bei den Professorenstellen? Ist er schon bei über 9 %? Willst Du mir hier etwas von einer Benachteiligung von Jungs erzählen weil aus NUR 44 % der Jungs am Gymnasium immerhin 90 % der Professoren werden? Ich finde der “interessante Aspekt der Feminisierung” hält sich bei diesem Beispiel doch arg in Grenzen.

  33. #33 paul
    10/07/2010

    @Andrea N.D.

    Einfache Frage: Wieviel (bewiesene! – lies die Studien) Ungerechtigkeit willst Du akzeptieren, um die Prozentsätze im oberen Stellenbereich anzugleichen?

  34. #34 Jörg
    10/07/2010

    @paul:
    Ich bin zwar nicht Andrea aber ich antworte trotzdem mal:

    Wieviel (bewiesene! – lies die Studien) Ungerechtigkeit willst Du akzeptieren, um die Prozentsätze im oberen Stellenbereich anzugleichen?

    < -------------------------------------------------------------------------->

    Sooo viel. Und wenn das nicht reicht, noch mehr.

  35. #35 paul
    10/07/2010

    @Jörg

    _Was_ für ein Kommentar, würdig einem wissenschaftlichem Blog! So etwas brauchen wir!

  36. #36 Jörg
    10/07/2010

    @paul: Was wir vor allem NICHT brauchen sind Pöbler wie du. Entweder du kriegst dich jetzt ein oder du fliegst raus.
    Ich hab grad echt keine Geduld, vor allem weil ich aus Versehen den ARTIKEL GELÖSCHT habe.

  37. #37 paul
    10/07/2010

    @Jörg
    Wie bist Du denn drauf? Von Dir gelöscht zu werden, ist ja geradezu eine Auszeichnung! Ich kann mich nicht erinnern, gepöbelt zu haben. Im Gegenteil, ich habe Fakten und Studien zitiert, und bin inhaltlich auf Argumente eingegangen, selbst wenn sie noch so abstrus waren. Aber daß Deine Krawall-Kollegin “Ist ja auch logisch. Männer sind natürlich mindestens 100mal mehr wert als Frauen.” hier rumpolemisiert, und Du ebenfalls ins selbe Horn stößt, das ist in Ordnung?! Lösch meine Beiträge ruhig. Du bist den Titel nicht wert, den Du trägst, und mit “Science” hat dieses Blog, das an Fakten nicht interessiert zu sein scheint, auch nichts zu tun. Wieder was gelernt. Schade, daß Du Dich nicht getraut hast, inhaltlich auf die Studien einzugehen. Feigling!

  38. #38 Jörg
    10/07/2010

    @paul: Gehts jetzt besser? Sollen wir dich in die Wutecke stellen damit du noch ein bisschen Stampfi das wütende Kind spielen kannst?

  39. #39 Andrea N.D.
    10/07/2010

    @Paul:
    Ich kann jetzt Deine Argumentation irgendwie nicht nachvollziehen.
    Gehen wir davon aus, dass die Jungs extrem im Gymnasium benachteiligt werden, wie erklärst Du Dir denn dann die irre hohe Prozentzahl bei den Professorenstellen? Deutet das nicht unglaublich stark darauf hin, dass das Geschrei um die gymnasiale Benachteiligung komplett irrelevant ist, wenn nicht sogar nur Show bzw. Ablenkungsmanöver ist? Wie kommt’s, dass so viele benachteiligte Jungs später praktisch ALLE Professorenstellen besetzen? Haben sie die im Gymnasium bevorzugten Mädels alle um die Ecke gebracht?

  40. #40 paul
    10/07/2010

    @paul

    Noch immer bist Du persönlich und nicht in der Lage, auf die Inhalte (z.B. die erwähnten Studien aufgrund einer gesellschaftlichen Veränderung gegenüber 1973-1980) einzugehen! Ich denke, Du bist Wissenschaftler? Ist Persönlichwerden eine Methode, der inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen? Was sagst Du _wirklich_ zur Schieflage an den Schulen? Ich glaube Dir nicht, daß Du die nachgewiesene Ungerechtigkeit akzeptierst, wie Du oben andeutest.

  41. #41 paul
    10/07/2010

    gemeint war natürlich @Jörg

  42. #42 paul
    10/07/2010

    @Andrea

    Wie wäre es, wenn Du mal versuchst, die Sachverhalte zu diffenzieren?
    Die Benachteiligung von Jungen an den Schulen hat nichts mit der Besetzung von Professorenstellen zu tun, sondern mit einer negativen Grundeinstellung gegenüber Jungen (oder Männern). Leute wie Mario Barth, die das Klischee des Manns als “emotional etwas behinderte Form eines Homo Sapiens” auch noch kolportieren, tun ihres dazu bei, daß sich das auch nicht ändert.
    Die Besetzung der Professorenstellen hat wohl eher etwas mit der Kinder-Situation (und deren Betreuung) zu tun. Darauf bin ich oben schon eingegangen, so daß ich mich hier nicht wiederholen muß.

  43. #43 paul
    10/07/2010

    Upps.. sollte natürlich “differenzieren” heißen

  44. #44 Andrea N.D.
    10/07/2010

    @Paul:
    Ich glaube nicht, dass alleine die Betreuung für alles verantwortlich gemacht kann (wenn sie auch einen ganz wesentlichen Faktor darstellt). Fakt ist, und um den kommst Du nicht herum, dass aus 46 % Abituriennten (wenn die Zahl stimmt) 90 % Professoren werden. Selbst wenn Kinder dazukommen erkären die alleine doch keine Verdoppelung! Und von den Managern, Schuldirektoren, Institutsleitern, Landräten, Bürgermeistern, Chefärzten … habe ich noch gar nicht angefangen. Es gibt genug Statistiken dazu. Da doch so viele Frauen ohne Kinder bleiben, kann das doch gar nicht sein?

    Gegenfrage: Gibt es Studien von vor 5, 10, 20 Jahren mit umgekehrten Vorzeichen? Nein? Warum nicht? Warum wurde nie geguckt, wie die Mädchen benachteiligt wurden? Was ist mit der Grundschule? Dort ist traditionell das Personl zu 99 % weiblich (+ 1 Sportlehrer, 1 Religionslehrer, 1 Direktor) – das müsste doch viel extremere Auswirkungen haben? Gibt es Studien über eingeschlechtliche Schulen (die sind gar nicht so selten) mit Vergleichen?

    Und zuletzt: WAS in Himmels Namen hindert die Jungs daran auch einmal ihren Schnabel zu halten, nicht herumzuturnen und aufzupassen und folglich gute Noten zu erhalten? Muss jetzt ein System (ja, wir können über Frontalunterricht und das System streiten, aber nicht jetzt), das super läuft, an diejenigen angepasst werden, die keinen Bock haben zu kooperieren? Das ist nicht Dein Ernst, oder?

  45. #45 Patrick G.
    10/07/2010

    Was mir dazu noch merkwürdiges einfällt ist, dass negative Begriffe gerne nicht “gegendert” werden.

    Bei Mörder, Dieb, Steuerhinterzieher, Verkehrssünder und Ähnlichem bleibt der Begriff meist männlich in Reinform, auch wenn Frauen mit gemeint sind oder das geschlecht unbekannt ist.

  46. #46 Ludmila
    10/07/2010

    @Patrick G: Genau, Patrick. Keine Frau stellt sich hin und stellt den Beruf der Mörderin und Vergewaltigerin als erstrebenswertes Ziel hin. Das ist voll die Unterdrückung.

    Diesen Bullshit sollten wir bitte unbedingt in die Sexismus-Bullshit-Bingokarte einfügen.

  47. #47 Niels
    10/07/2010

    @paul
    Woher weißt du eigentlich so genau, dass die Benachteiligung von Jungen in der Schule durch die “Feminisierung” unserer Gesellschaft entstanden ist?
    Wenn die Ursache “unangepassteres Verhalten” ist, kommt mir das besonders nicht logisch vor. Oder waren Jungen vor der “Feminisierung” angepasster und die “Feminisierung” hat sie verrohen lassen?

    Was hat das Ganze eigentlich mit der Sprache zu tun? Das ist für diese Diskussion völlig irrelevant.

    Anstatt sich um solche Probleme zu kümmern (aufklären!!!!), wird über Gender-Mainstreaming-Programme an der Sprache gebastelt.
    Darf ich diese Argumentation zum Spass auch mal anwenden?
    Wie kann man sich um die Benachteiligung von Jungen in den Schulen Gedanken machen, solange Kinder in Afrika verhungern! Skandal!
    Schließlich muss man Dinge immer streng der Reihe nach erledigen. Verhungernde Kinder sind dir doch hoffentlich wichtiger, oder! Peinlich!

    Was mir dazu noch merkwürdiges einfällt ist, dass negative Begriffe gerne nicht “gegendert” werden.
    Da braucht man in MartinBs Liste offenbar noch ein
    9) Die Sprache diskriminiert doch vielmehr die Männer.

  48. #48 mi fhèin
    10/07/2010

    @Niels:

    Beispiel Leseschwäche: der Großteil der Volksschullehrer ist weiblich. Dementsprechend dürfte auch der Lesestoff sein, der in den Schulen empfohlen wird: der entspricht offenbar eher dem weiblichen Geschmack und ist für Burschen dann weniger interessant, wodurch die weniger lesen.

  49. #49 mi fhèin
    10/07/2010

    @Jörg:
    Die Bullshit-Karte gebe ich postwendend zurück. Bitte mal den Artikel lesen, den ich weiter oben gepostet habe. Da steht zu “man” einiges drin.

  50. #50 Jörg
    10/07/2010

    Die Bullshit-Karte gebe ich postwendend zurück. Bitte mal den Artikel lesen, den ich weiter oben gepostet habe. Da steht zu “man” einiges drin.

    Der Artikel der Germanistin ist wertlos, da er keiner Studien sammelt sondern ein bisschen semantische Besserwisserei und ansonsten gefühltes, völlig irrelevantes Geschimpfe enthält.