1901 fanden Taucher vor der griechischen Insel Antikythera eine 2000 Jahre alte Maschine, deren genauen Zweck man erst mit hochauflösender Röntgen-Tomographie 2006 klären konnte: Als Rechenwerk, dass Sonnen- und Mondfinsternisse mit einer Vielzahl hochpräziser Zahnräder und Bauteile äußerst genau vorhersagen konnte. Andy Carol hat diesen Mechanismus in LEGO nachgebaut (mit mehr Zahnrädern):

The Antikythera Mechanism in Lego from Small Mammal on Vimeo.

Mehr zum Mechanismus und zur Entstehung des Films findet ihr hier.

Kommentare (43)

  1. #1 KommentarAbo
    12/10/2010

  2. #2 BreitSide
    12/10/2010

    GEEIIIIIILLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Gehört in den Fundus jeder Schule!

    Habs nur auf JuTub sehen können: http://www.youtube.com/watch?v=RLPVCJjTNgk

  3. #3 miesepeter3
    12/10/2010

    Jaja, unsere Altvorderen,

    in der Medizin hatten sie keine Ahnung, benutzten Kräuter, deren Wirkung nicht durch Studien nachgewiesen waren, die Sterne mißbrauchten sie nur für Astrologie und statt einem ordentlichen Computer benutzten sie mechanische Rechenwerke.
    Die müssen ganz schön blöd gewesen sein. Wie haben die nur überlebt?

  4. #4 Chris
    12/10/2010

    Menno, wollte ich auch gerade bloggen… 😉

  5. #5 heng
    12/10/2010

    miesepeter3:
    “Wie haben die nur überlebt?”

    Haben sie ja nicht… mwahahahaha!

    Und ja, _das_ sollte als Baukasten in der Schule stehen und zumindest als AG angeboten werden… inkl fachlich fundierter Erklaerung dahinter natuerlich…

  6. #6 miesepeter3
    12/10/2010

    @heng

    “Haben sie ja nicht… mwahahahaha!” Netter Gag!

    Aber ich meinte schon wieso hat ihr eigenes Leben so lange gedauert. Die hätten doch mindestens, na so nach der Hälfte an Dummheit sternen müssen.

    Das Gerät finde ich auch toll. Super Idee, das nachzubauen. Das als Bausatz in der Schule und alle wären fleißig in angewandter Wissenschaft tätig. Wahrscheinlich ist dafür aber wieder mal kein Geld da.

  7. #7 BreitSide
    12/10/2010

    Oh Miese, ich hoffe, das war jetzt Ironie.

    Ich hoffe, allen Anderen ist auch klar, dass die Leute vor 10.000 Jahren garantiert so intelligent waren wie wir heute.

    Musste mal gesagt werden.

  8. #8 S.S.T.
    12/10/2010

    @miesepeter³

    Wahrscheinlich ist dafür aber wieder mal kein Geld da.

    Tu einfach mal was. Reiss Dich aus Deinen Depries raus! Du meine Güte, ich unterichte auch Schüler, so ganz nebenbei.

    Für so ein Teil würde ich auch spenden, ca. 100 €. Ein vernüftiger Verein, eine konkrete Adresse reichen.

  9. #9 miesepeter3
    12/10/2010

    @BreitSide

    “ich hoffe, das war jetzt Ironie.”

    Ich hatte die Hoffnung, das war offensichtlich.

    @S.S.T.

    Sag mir den Verein…und ich geb die gleiche Summe. Natürlich zweckgebunden.

  10. #10 Tomtom
    12/11/2010

    Hallo Breiside,

    kannst Du mal näher erleutern, warum die Leute vor 10.000 Jahren genau so intelligent wie die Leute heute sein sollen?
    Die Medizin sollte die heutigen Menschen eher vor Gehirnschäden schützen als damals, z.B, bei Masern. Und heutiges Spielzeug (Lego Technik etc.) sowie gewaltfreie Erziehung sollte die kindliche Gehirnentwicklung positiv beeinflussen. Ist das nicht so?

    Tomtom

  11. #11 BreitSide
    12/11/2010

    TomTom, das kann jetzt beliebig ausführlich werden. Ich hätte besser “schlau” schreiben sollen.

    Die Frage, was Intelligenz ist, verlangt einige dicke Freds (und es gibt glaubich hier auch schon ein paar). Jenachdem, wie man Intelligenz definiert, wird immer was anderes draus.

    – Punkte auf der IQ-Skala?
    – auf welcher?
    – Denkfähigkeit?
    – Merkfähigkeit?
    – Problemlösungskompetenz?
    – Mathematik?
    – Logik?
    – soziale Intelligenz?
    – Assoziationsfähigkeit?

    Ist Intelligenz das, was ich gelernt/geübt habe oder die angeborene/angelegte Fähigkeit? Was sagt uns der Flynn-Effekt?

    Für mich ergibt sich die Frage: welcher Mensch könnte heute den AK-Mechanismus ersinnen
    – ohne unsere Schul- und Universitätsausbildung,
    – ohne hochwertige Metallverarbeitung,
    – praktisch alles im Selbststudium?

    Wenn Du dann noch die Wahnsinnsbauten Pantheon und Hagia Sofia anschaust, wie erdbebensicher die seit Jahrtausenden sind, verlierst Du vollends den Respekt vor unserer heutigen Denke. Der berühmte Spruch mit uns Zwergen auf Riesen-Schultern ist aktueller denn je.

    Zum Spielzeug: das Spielen im Wald und der Natur (oder eben auf dem Hof) mit nicht vorgeformten Bauelementen fördert die Intelligenz sicher mehr. Halt in eine andere Richtung.

    Gewaltfreie Erziehung? Gar keine Erziehung. Irgendwann mussten die Kinder ran. Als kleine Erwachsene. Davor hatten sie sich von den Geschäften der Großen fernzuhalten, um sie nicht zu stören. Zu den Mahlzeiten und nachts kamen sie schon alleine wieder.

  12. #12 Tomtom
    12/11/2010

    @Breitside:
    Egal, in welche Wortklaubereien Du Dich versteigst: Nimm 10.000 Leute, die:
    – keine medizinische Hilfe bei der Geburt hatten
    – eine Kindheit mit Mangelernährung hatten
    – Kinderkrankheiten ohne medizinische Hilfe durchstehen mussten

    Und nimm 10.000 europäische Leute. Du wirst im Schnitt einen Intelligenzunterschied feststellen, egal welchen Test Du anlegst.

    Natürlich hatten die damals auch clevere Leute – der Schnitt wird aber eine erheblich geringere Hirnleistung gehabt haben. Nicht von der genetischen Ausstattung, sondern durch Umwelteinflüsse – so wie heute Kinder von Alkoholikerinnen und Raucherinnen eben im Schnitt weniger intelligent sind.

    Tomtom

  13. #13 BreitSide
    12/11/2010

    Ach TomTom, Du hast offensichtlich meinen Post überhaupt nicht gelesen. Und wenn, dann nichts kapiert.

    Warum hast Du dann überhaupt gefragt? Ich hatte Dir eine total neutrale Antwort gegeben, und Du musst gleich wieder rumpöbeln, nur weil Dir die Antwort nicht einfach genug ist.

    Nee, bevor Du wieder so ausrastest wie beim Helmthema, wo Du auch nix kapiert hattest, beende ich hiermit den Dialog zwischen uns. Kannst auch ruhig das letzte Wort haben.

    Und bitte, bevor Du wieder woanders rumnervst, lies Dich wenigstens vorher in die Basisinfos des Themas ein.

  14. #14 Tomtom
    12/11/2010

    @Breitside:
    Soso, ich hab das letzte Wort? Das glaub ich erst, wenn ich es sehe!
    Interessant ist jedoch zu sehen, dass Du wieder was behauptest, ohne den Beweis antreten zu können, nämlich, “dass die Leute vor 10.000 Jahren garantiert so intelligent waren wie wir heute”.

    In Wirklichkeit hat erst IMHO die moderne Wissenschaft und die modernen Gesellschaftsformen dafür gesorgt, dass die Intelligenz der Menschen erst richtig entfalten kann. So gabs im Mittelalter jahrhunderte lange kaum Fortschritt, während sich die Welt heute in 10 Jahren revolutionär ändert.

    Tomtom

  15. #15 Sim
    12/12/2010

    Also jetzt mal ganz sachlich hier. Die Aussage von BreitSide ist ja wohl offensichtlich so zu verstehen, dass es keine genetischen Unterschiede gibt die gegen die Intelligenz unserer Vorfahren sprechen würden. Intelligenz stellt ja von vornherein etwas potentielles dar und natürlich kommt es auch auf die Umgebung an in der sie sich entfallten kann und was sie in dieser zu leisten vermag.

  16. #16 BreitSide
    12/12/2010

    Sim, das macht Sinn. Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede wird es ja schön beschrieben.

    Interessant bei der Grafik im Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Ursachen_f.C3.BCr_Intelligenzunterschiede: aus der schlossen die Amis sofort, dass “Schwarze halt dümmer sind”. Dann untersuchte man die Japaner, und die waren etwa genauso viel intelligenter als die weißen Amis wie die gegenüber den schwarzen Amis. Daraus schlossen die Amis sofort: das Schulsystem muss Schuld sein. Wo kämen wir denn hin, wenn sliteyed Japs intelligenter wären als brave Americans.

  17. #17 BreitSide
    12/12/2010

    Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, hatte der Antikytheraner sogar ein Differenzial drin. Das erste seiner Art, was bekannt ist, wie ich jetzt gelesen habe. Ohne irgend einen bekannten Vorläufer. Dann geriet alles in Vergessenheit – für 1.600 Jahre!

    Das heißt, der Erfinder muss wohl mindestens ebenso schlau gewesen sein muss wie der olle Leonardo. Mit 1.600 Jahren weniger Vorleistungen Anderer.

  18. #19 Tomtom
    12/13/2010

    @Sim:
    “Die Aussage von BreitSide ist ja wohl offensichtlich so zu verstehen, dass es keine genetischen Unterschiede gibt die gegen die Intelligenz unserer Vorfahren sprechen würden. Intelligenz stellt ja von vornherein etwas potentielles dar ”

    Contra. Er sagt nicht:”Sie WÄREN so intelligent gewesen, wenn sie passendes Umfeld gehabt hätten”. Das wäre das “potentielle”, auf das Du ansprichst.

    Er sagt, dass sie “garantiert so intelligent waren wie wir heute.” Und das ist Nonsense.

    Breitside verbreitet unzählige absolute Statements wie diese. Die meisten sind nicht durchdacht. Das nervt mich, weil ich eigentlich seiner Meinung bin, er aber durch sein unduchdachtes Rumposaunen gleichzeitig meine Stellung schwächt.

    Ich hasse es, mit ihm in einen Topf geworfen zu weden a la “Da kommt ja wieder so ein Evolutiuonist wie Breitside”. Das nervt. “Denken vor Reden” wurde mir beigebracht. Bei Breitside’s Kadenz ist dafür keine Zeit.

    Tomtom

  19. #20 miesepeter3
    12/13/2010

    @Tomtom

    Ich habe so den Eindruck, das Du in einigen Fällen Intelligenz mit Bildung verwechselst.
    Das ist nicht unbedingt das gleiche und schon gar nicht dasselbe.

  20. #21 tomtom
    12/13/2010

    @miese:
    Nein, das trenne ich wohl. Ich betrachte zwei Fälle: Ein gesundes Hirn wird durch Masern, Zeckenbisse, Kinderlähmung, Unterernährung, Sauerstoffknappheit bei Steisslagengeburt geschädigt. Diese Fälle kamen früher viel häufiger vor als heute. In der Generation meines Vaters gibt es einige davon, ca. 1%, in meiner Generation kenne ich niemanden.

    Ein anderer Fall ist die Tatsache, dass ein gesundes Hirn durch nicht-Förderung sich weniger entwickelt. Ein Kind, das Lego Technik bekommt hat eine andere Gehirnstruktur, als ein Kind, das jeden Tag nur den Pflug ziehen muss und regelmässig Ohrfeigen kassiert. Auch dieser Faktor ist heute besser als früher, wenn auch der Übergang zu “Bildung” hier fliessend ist.

    Ich habe Breitside’s Aussage so interpretiert, dass die Gehirne vor 10.000 Jahren genau so leistungsfähig waren, wie usere heute. Und das kann ich aufgrund der signifikant vermehrten Schädigungen und der verminderten Entwicklungschancen nicht nachvollziehen.

    Tomtom

  21. #22 miesepeter3
    12/14/2010

    @Tomtom

    Mag ja sein, dass es seinerszeit prozentual mehr geschädigte Hirne gab, als heutzutage. Ebenso gab es möglicherweise aufgrund noch nicht so ausgefeilter Oprationstechniken auch mehr Blinde, Einbeinige oder- armige. Aber diese Möglichkeiten der Schädigungen hatten doch wohl keinen Einfluß auf die vorgegeben Intelligenzleistung bei nicht geschädigten Hirnen. Und wir wollten hier nun mal die damals und heute nicht geschädigten vergleichen und haben dabei kaum Unterschiede festgestellt.
    Schon ziemlich lange lebte der Mensch in hochorganisierten Verbänden, aus denen sich Dorf-, Stadt- und Landgemeinschaften entwickelten. Die Entdeckung und Ausübung der Landwirtschaft, die Kriegsführung und die allgemeinen Fortschritte in den unterschiedlichsten Wissensgebieten können nicht nur von einsam herausragenden Denkgenies ausgebrütet worden sein. Also zieht man mangels anders lautenden Erkenntnissen den Schluß, dass auch die Menschen vor 10, 4 oder 2000 Jahren ähnliche intellektuelle Fähigkeiten hatten, wie wir heute. Alles andere wäre eine Verkennung der Zusammenhänge zwischen Denkfähigkeit und technischen sowie sozialen Leistungen unserer Vorfahren.

  22. #23 Tomtom
    12/14/2010

    @miesepeter3:
    “Und wir wollten hier nun mal die damals und heute nicht geschädigten vergleichen”

    Huch? Breitside sprach über “die Leute vor 10.000 Jahren”. Über den Schnitt. Und die Hirngeschädigten ziehen den Schnitt nur mal nach unten.

    Ich gehe zudem davon aus, dass ein leichter Hirnschaden damals eher normal war. Eine Hungerperiode im Kindesalter kann schon den einen oder anderen IQ Punkt kosten. Und das dürfte so ziemlich die ganze Bevölkerung betroffen haben.

    Und: keine Angst, mit einem durchschnittlichen IQ von 90 kommt eine Gesellschaft auch noch recht weit – so wie mit durchschnittlich 1,9 Beinen, um bei Deinem Beispiel zu bleiben.

    Es ist trotzdem nicht zulässig, zu sagen, dass die Leute damals genau so viel Arme, Augen und Beine hatten, wenn einem signifikanten Anteil der Bevölkerung diese Körperteile fehlten.

    Tomtom

  23. #24 Andrea N.D.
    12/14/2010

    @Tomtom
    Du machst viele Annahmen, die halt jedesmal überprüft werden müssen. Ich bin gleich anfangs über diese gestolpert:
    “- keine medizinische Hilfe bei der Geburt hatten”

    Äh, meine Kinder waren beide Hausgeburten – keine medizinische Hilfe notwendig, weder Kinder noch ich waren krank, ein ganz normaler Vorgang. Bedeutet das jetzt, dass meine Kinder weniger intelligent sind?!? Und: als wer?

    “Ich gehe zudem davon aus, dass ein leichter Hirnschaden damals eher normal war. Eine Hungerperiode im Kindesalter kann schon den einen oder anderen IQ Punkt kosten. Und das dürfte so ziemlich die ganze Bevölkerung betroffen haben.”

    Vielleicht solltest Du das auch belegen. Hungerperioden in Deutschland waren beispielsweise im Mai 1945, und die Winter 1840/41, wenn ich mich recht entsinne. Daraus sollten sich doch Daten gewinnen lassen, ob die Bevölkerung beispielsweise nach 1945 einen anderen IQ als heute hatte?

    Aber vielleicht fängst Du erst einmal damit an zu bestimmen, was Du eigentlich unter IQ verstehst. Breitside hat da eine schöne Vorlage geliefert. Vermutlich haben etwaige Untersuchungen nach 1945 mit Mangelernährten ja auch andere IQ-Anforderungen als Grundlage. So einfach, wie Du Deine Schlüsse ziehst, kann das Thema jedenfalls nicht angegangen werden.

    Wenn Du alles ein bisschen differenzierter betrachtest (nicht umsonst beißen sich Wissenschaftler an diesem Thema die Zähne aus), dann wirst Du auch feststellen, warum dieser Vergleich gewaltig hinkt: “Es ist trotzdem nicht zulässig, zu sagen, dass die Leute damals genau so viel Arme, Augen und Beine hatten, wenn einem signifikanten Anteil der Bevölkerung diese Körperteile fehlten.” Damit unterstütze ich nicht zwangsläufig die ursprüngliche Behauptung von Breitside, aber so einfach wie Du Behauptungen aufstellst, geht es wohl auch nicht.

  24. #25 tomtom
    12/14/2010

    @Andrea:
    Hmmm, langsam frag ich mich, ob ich mich so unglücklich ausdrücke oder ob ihr mich absichtlich falsch verstehen wollt.
    Natürlich geht eine Geburt i.d.R. ohne ärztliche Hilfe ab. Und wenn Deine Geburt ohne Probleme verlief, gibts auch keinen Grund, warum Deine Kinder eine Beeinträchtigung erfahren haben sollten. Das ist ja der Normalfall.


    Andererseits kenne ich in meinem persönlichen Umfeld mehrere Kaiserschnittgeburten, z.B. wegen Steisslage oder weil das Kind zu groß und die Hüften zu schmal waren. Diese ca. 5 Geschichten wären vor ca. 100 Jahren noch tragisch ausgegangen.
    < \anekdote>

    Und wer die Statistik ansieht stellt fest, dass medizinisch notwendige Kaiserschnitte zigtausendmal pro Jahr in Deutschland vorkommen. Und wohl auch damals nötig gewesen wären. Entsprechend war die Sterbequote bei der Geburt (gesichert) höher und damit auch die Quote, bei der die Kinder zwar überlebt, aber die eine Minute zu lange ohne Sauerstoff waren (nicht gesichert).

    Deine Hausgeburt war damit zwar ohne ärztliche Hilfe, aber mit einem ärztlichen Fangnetz: Wäre das Kind 24 Stunden nach Platzen der Fruchblase nicht gekommen, dann wäre es heute keine Hausgeburt geblieben. Das Kind wäre ohne großen Schaden in der Klinik zur Welt gekommen, mit Saugglocke oder Kaiserschnitt.

    Im Mittelalter wäre Dir die Hebamme in den Bauch gestiefelt, um Dein Leben zu retten. Und ja, das Kind hätte was abbekommen.

    Dein anderer Einwand, ich solle das mit den Hungerschäden belegen. Nun, eigentlich hat Breitside eine Behauptung aufgestellt, ohne sie zu belegen. Die Beweislast ist auf seiner Seite. Aber auch so hab ich keine Probleme – Untersuchungen in Äthiopien und anderen Ländern (IIRC auch KZs und Warschauer Ghetto) haben die katastrophalen Auswirkungen von Hunger im Kindesalter gut belegt. Meine Quelle ist die Aussage eines Arztes, der vor Gericht aussagen musste angesichts eines verhungerten Kindes durch Vernachlässigung. Der hatte sich auf solche Untersuchungen bezogen.

    Dein dritter Einwand, ich solle mal erklären, was ein IQ ist: Eigentlich ist mir die Definition egal. Nimm, welche Breitside auch immer vorgeschlagen hat. Denn:

    Wenn 10000 Menschen eine nicht behandelte Gehirnhautentzündung, eine Sauerstoffunterversorgung oder eines meiner anderen Beispiele durchgemacht haben, haben sie einen Schaden am Gehirn. Es sind Gehirnschäden, wie sie heute weniger vorkommen.
    Und ich wüsste nicht, wie man eine Gesellschaft mir mehr Gehirnschäden als “garantiert so intelligent” darstellen kann als eine Gesellschaft mit weniger Gehirnschäden. Muss eine sehr eigene Definition von Intelligenz sein.

    Dabei kommen eben noch andere Aspekte wie Inzucht und Entwickungschancen für das Gehirn hinzu. Das alles macht die Aussage “garantiert so intelligent” für mich einfach unwahrscheinlich.
    Vielleicht kommt Breitside ja noch mit einer Definition a la “Intelligent ist nach xy definiert” und vielleicht braucht man für xy kein Hirn. Dann geht das in Ordnung. Andernfalls nicht.

    Tomtom

  25. #26 Andrea N.D.
    12/15/2010

    @Tomtom:
    Du verwechselst nach wie vor etwas. Die Säuglingssterblichkeit hat wenig mit dem Gehirn zu tun. Und die tatsächlich existenten Gehirne (geschädigt durch Masern, Geburt etc.) haben nichts mit der behaupteten Intelligenz von Breitside zu tun. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird dort einfach die gleiche Intelligenz, die fast gleiche “Gehirnstruktur” behauptet (Evolution ist tatsächlich so langsam) – mehr nicht. Insofern gehen Deine Aussagen an denen von Breitside vorbei bzw. widerlegen diese nicht.

  26. #27 Tomtom
    12/15/2010

    @Andrea:
    Ich gebe Dir recht: Die Evolution ist so langsam, dass man innerhalb weniger tausend Jahren keine oder kaum Unterschiede in der Intelligenz erkennen können sollte. Die genetische Ausgangsbasis ist gleich, keine Frage.

    Nur wurde diese Basis früher eben bei real existierenden Menschen auf vielfältige Weise gestört. Etwa durch Krankheiten, Unglücksfälle, Umweltgifte, Inzucht, fehlende Förderung. Und “der Mann auf der Strasse” damals WAR damit mehr gehandicaped als heute.

    Damit stellt sich die Frage, über was wir reden. Um “die fast gleiche Gehirnstruktur”, um die gleiche Ausgangsbasis, das gleiche Potential?
    Oder reden wir über real existierende Menschen, deren Potential z.T. beeinträchtigt wurde oder nie gefördert wurde?

    Das ist wohl der Punkt, den Du machst.

    Und ich muss Dir widersprechen. Es geht nicht um “hätte” “wäre” wenn”. Es geht nicht um Menschen, die schlau gewesen wären, wenn die Hirnhautentzündung nicht gewesen wäre. Es geht um die Menschen, die echt gelebt haben.

    Diese Menschen WAREN im Schnitt mehr eingeschränkt. Umso mehr beeindruckt die Antikythera-Maschine, die eben von real existierenden Menschen gebaut werden konnte und nicht von Menschen, die schlau gewesen wären, wenn….

    Tomtom

  27. #28 Andrea N.D.
    12/15/2010

    @Tomtom
    Vielleicht liegt es an Deinem “im Schnitt”. Diesen vermeintlich eingeschränkten Durchschnitt kannst Du vermutlich schwerlich auf die Antikythera-Maschine anwenden. Für den Bau der Maschine ist es nämlich herzlich irrelevant, ob um die Menschen mit offensichtlich intaktem Gehirn, die sie gebaut haben, herum real Menschen existierten, deren Potential beeinträchtigt war. Ich vermute deshalb, dass es bei Erklärungen von solchen Phänomenen wenig sinnvoll ist, eine Art Durchschnittsintelligenz der Gesamtbevölkerung anzunehmen (die dann wie auch immer beeinträchtigt sein mag) sondern würde mit Breitside von den generellen gehirnstrukturellen Möglichkeiten (die heute nicht anders sind als damals) ausgehen. Du hast ja tatsächlich die körperliche Versehrtheit auch schon angeführt. Es ist aber nicht so, dass die Menschen vor 10 000 Jahren langsamer liefen, weil insgesamt weniger Menschen mit zwei Beinen real existierten. Vielleicht kann Dir das ein Statistiker besser erklären. Ich gebs auf.

  28. #29 Tomtom
    12/15/2010

    Hallo Andrea,

    klar, es liegt “am Schnitt”. Das ist aber nicht “mein Schnitt”, sondern seiner. Die Aussage nochmal:

    “Ich hoffe, allen Anderen ist auch klar, dass die Leute vor 10.000 Jahren garantiert so intelligent waren wie wir heute.”

    Hätte er gesagt, “die Tüftler, Gelehrten und Philosophen vor 10.000 Jahren waren so schlau wie die Wissenschaftler heute” – kein Problem.

    Er hat aber “Leute” gesagt. Alle. Oder Durchschnitt. “Typ von der Strasse”. Und so stimmts halt net.

    Tomtom

  29. #30 miesepeter3
    12/15/2010

    @Tomtom

    nach Deinem letzten Beitrag muß ich Dir recht geben. So wie Du es schilderst, existiert da tatsächlich ein Unterschied.
    Aber Mann, Du bist da ja noch kleinlicher als ich. Ich hätte gedacht, es wäre klar, was BreitSide gemeint hat. Aber stimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass zu den Uraltzeiten wesentlich mehr Menschen als heute an intelligenzschmälernden Krankheiten und sonstigen Umständen gelitten haben (könnten) ist wirklich nicht unbeachtlich.

  30. #31 Andrea N.D.
    12/16/2010

    @Tomtom:
    Nein. Es ist etwas anderes, ob Du von potentiellen Fähigkeiten redest, die vor 10 000 Jahren bei “Tüftlern, Gelerhten und Philosophen” definitiv vorhanden waren (zum Bau der Maschine) und bei von mir aus (das müsstest Du noch belgen) 90 % der Bevölkerung nicht, oder ob Du davon redest, dass die damals nicht so schnell laufen konnten wie wir, weil 90 % nur ein Bein hatten. Die Möglichkeit des schnellen Laufs war genetisch genauso angelegt wie heute.

    Und was macht Dich eigentlich so sicher, wenn Du heute die Durchschnittsintelligenz nimmst (wobei Du nach wie vor nicht definiert hast, was Du darunter verstehst), dass die heute wirklich größer ist als vor 10 000 Jahren? Und vor allem: Was berechtigt Dich zur der Annahme, dass geistige Behinderung (entstanden durch Masern und Geburten) die Durchschnittsintelligenz mindert? Wird Intelligenz nicht an gesunden Personen gemessen? Irgendwann behauptest Du noch, weil es heute mehr Menschen auf der Erde gibt, ist die Durchschnittsintelligenz größer. Du hast einen gewaltigen Knax in Deiner Logik.

  31. #32 Tomtom
    12/16/2010

    @Andrea: Der Vergleich mit dem Bein kommt nicht von mir, kann ersatzlos gestrichen werden.

    “Was berechtigt Dich zur der Annahme, dass geistige Behinderung die Durchschnittsintelligenz mindert? Wird Intelligenz nicht an gesunden Personen gemessen? ”

    Masern verursachen zu einem gewissen Teil Gehirnschäden, Sauerstoffunterversorgung ebenfalls. Nach jeder mir bekannten Definition hat Intelligenz etwas mit dem Gehirn zu tun. Ei geschädigtes Gehirn macht weniger intelligent.

    Und die betroffenen Personen ziehen den Schnitt nach unten. Weil Intelligenz eben bei allen gemessen wird, nicht nur an den gesunden oder an den klugen. Wenn Du einen mit IQ100 und einen mit IQ80 hast, haben sie im Schnitt 90.

    “Irgendwann behauptest Du noch, weil es heute mehr Menschen auf der Erde gibt, ist die Durchschnittsintelligenz größer. Du hast einen gewaltigen Knax in Deiner Logik.”

    ??? Hab ich nie behauptet, werde ich auch nicht, ist nämlich falsch.

    Tomtom

  32. #33 tomtom
    12/16/2010

    @miese:
    Hmm, kleinlich bin ich? Kommt drauf an, wie viele Menschen in der Zeit einen Gehirnschaden hatten. Bei 0.1% wär ich kleinlich, bei 50% auch noch? Leider kenne ich keine Zahlen.

    Ich kenne aber ein Dorf, in dem fast jeder den gleichen Nachnamen hat. Und ja, die Leute sprechen seltsam dort und sind als etwas dröge bekannt. Jahrhunderte innerhalb der Familie geheiratet, das wird dort flächendeckend Schäden hinterlassen haben. Also eher viele Intelligenzschäden.

    Dann war im Mittelalter Bier das Getränk der Wahl, auch während der Schwangerschaft und auch für Kinder. Der Alkohol machte es keimfreier als das Trinkwasser. Alkohol während der Schwangerschaft gilt heute als ein potenter Intelligenzkiller fürs Kind. Damals war auch das flächendeckend üblich. Also eher viele Intelligenzschäden.

    Die Masern machte jeder durch (0.05% Hirnschädigung). Andere Krankheiten haben eine ähnliche Bilanz. Gar nicht mal so viele, zusammengenommen vielleicht 1-2%. Hab ich überschätzt, wohl weil ich meine Tante noch erlebt hat, die von der Kinderlähmung körperlich und geistig schwer gezeichnet war. Also eher wenige Intelligenzschäden durch Krankheiten.

    Schwere Geburten, Unfälle – da fehlen die Zahlen komplett. Aber ich denke nicht, dass Intelligenzschäden damals ein seltenes Thema <10% der Bevölkerung war. Damit bin ich nicht kleinlich 🙂

    Tomtom

  33. #34 Andrea N.D.
    12/17/2010

    @Tomtom:
    “Der Vergleich mit dem Bein kommt nicht von mir, kann ersatzlos gestrichen werden.”

    “Es ist trotzdem nicht zulässig, zu sagen, dass die Leute damals genau so viel Arme, Augen und Beine hatten, wenn einem signifikanten Anteil der Bevölkerung diese Körperteile fehlten.”

    Nun ja …

    Wir haben ein unterschiedliches Verständnis von Intelligenz, jeder hat berechtigte Punkte, belassen wir es dabei.

  34. #35 Tomtom
    12/17/2010

    @andrea:
    Du hast die erste Erwähnung des “Bein-Beispiels” von mir rausgesucht. Gut. Nun schau Dir das Posting von Miesepeter direkt darüber (14.12.10 · 12:13 Uhr) an – da ist die erste Erwähnung. Und ich muss nicht die Vergleiche anderer Leute verteidigten, sorry.

    “Wir haben ein unterschiedliches Verständnis von Intelligenz,”
    Möglich. In meinem Verständnis sinkt die Intelligenz, wenn das Gehirn geschädigt wird. In Deinem scheinbar nicht.

    Tomtom

  35. #36 Andrea N.D.
    12/17/2010

    @Tomtom:
    Seufz.
    Wenn ich Intelligenztests mit ganz vielen Menschen mache, bekomme ich dann eine höhere Durchschnittsintelligenz als wenn ich den Test mit wenigeren Menschen mache?
    Und wenn ich dies einmal annehmen würde, ergibt sich daraus, dass die (Durchschnitts)Intelligenz des Maschinenkonstrukteurs vor 10 000 Jahren zwangsläufig geringer sein muss als heute?
    Du nimmst die Abwesenheit oder das Geringersein einer Fähigkeit alleine aus der Tatsache heraus an, dass z.B. Masern, Geburten etc. die komplette Gehirnmasse auf der Welt (wenn die Korrelation Gehirnmasse, geschädigtes Gehirn, Intelligenz überhaupt so konstruiert werden kann) vor 10 000 Jahren reduzierten. Dabei vergleichst Du zunächst also (gesunde) Gesamtgehirnmasse von vor 10 000 Jahren mit der von heute. Abgesehen davon, dass Intelligenz meines Erachtens nicht in Gesamtgehirnmasse (ob gesund oder nicht) ermittelt werden kann, halte ich auch die Reduktion von Intelligenz auf Gehirn für unzulässig.
    Wie gesagt – wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von Intelligenz und eine Diskussion ist mit derartig verschieden definierten Begriffen ein und derselben Sache nicht möglich (was nichts darüber aussagt, welches Begriffsverständnis nun das zutreffendere sein mag).

  36. #37 tomtom
    12/17/2010

    @Andrea:
    “Wenn ich Intelligenztests mit ganz vielen Menschen mache, bekomme ich dann eine höhere Durchschnittsintelligenz als wenn ich den Test mit wenigeren Menschen mache?”

    Ich verstehe den Sinn dieser Frage nicht. Wieso kommst Du zum zweiten mal mit dieser Frage? Ist das eine Annahme von Dir oder versuchst Du, mir diese zu unterstellen? So oder so: Ich stimme nicht zu. Sie ist falsch. Die Antwort ist “nein”. Klar jetzt?

    “Du nimmst die Abwesenheit oder das Geringersein einer Fähigkeit alleine aus der Tatsache heraus an, dass z.B. Masern, Geburten etc. die komplette Gehirnmasse auf der Welt […] vor 10 000 Jahren reduzierten.”

    Ich sprach nie von Masse. Ich sprach von Schäden. Ein kaputtes Auto ist genau so schwer wie ein funktionierendes. Nur geht es hat nicht mehr (so gut). Ein geschädigtes Hirn ist genau so schwer wie ein gesundes, nur funktioniert auch das nicht mehr so gut.

    Mich würd echt interessieren, wie Du auf die Gesamtgehirnmasse kommst. Das ist völlig absurd, so etwas würde ich nie schreiben.

    “halte ich auch die Reduktion von Intelligenz auf Gehirn für unzulässig.”

    Hmmm. Es gibt sicher Hirnschäden, die keine Intelligenzbeeinträchtigung mit sich ziehen, sondern etwa motorische Störungen. Das ändert am Grundproblem nichts.

    Oder zielst Du auf etwas anderes ab? “Emotionale Intelligenz”, die “aus dem Herzen kommt” oder ähnliches Eso-Geschwurbel? Frag ja nur, das wäre ne gaaanz andere Baustelle.

    Vielleicht hilfts ja, wenn ich ein fiktives Zahlenbeispiel mache. Wir haben 2000 Menschen, 500 mit einem IQ von 80, 1000 mit einem IQ von 100 und 500 mit einem IQ von 120. Das sollte vereinfacht eine Gauss-Glocken-Verteilung sein.

    Der durchschnittliche IQ ist (500*80 + 1000*100 + 500*120) / 2000 = 100.

    So. Jetzt wird 10% der Bevölkerung Opfer von Mangelernährung oder Krankheiten. 50% davon ohne Folgen, 40% mit motorischen oder kosmetischen Problemen, aber 10% mit IQ Reduktion. Wir haben also 10% von 10 % = 1% der Bevölkerung mit IQ Reduktion.

    Die Gruppe mit IQ 80 hat also 5 Mitglieder, die auf IQ 60 fallen.
    Die Gruppe mit IQ100 hat also 10 Mitglieder, die auf IQ 80 fallen.
    Die Gruppe mit IQ120 hat also 5 Mitglieder, die auf IQ100 fallen.

    Der durchschnittliche IQ beträgt nun:
    (5*60 + 505*80 + 995*100 + 495*120)/2000 = 99.8

    Das hat nix mit Gehirnmasse zu tun, auch nix mit Anzahl der Menschen. Die selbe Rechnung mit 10 mal so vielen Menschen wäre:
    (50*60 + 5050*80 + 9950*100 + 4950*120)/20000 = 99.8

    Und da 99.8 eben kleiner ist, als 100, war die Bevölkerung mit diesen Krankheiten eben nicht so intelligent wie die Bevölkerung ohne diese Krankheiten.

    Unbenommen davon gibt es natürlich auch in der beeinträchtigen Gruppe noch sehr schlaue Leute mit IQ 120, die fabelhafte Dinge machen können. Aber eben weniger von der Zahl.

    Ich hab zwar kaum noch Hoffnung, dass ich Dir klar machen kann, was ich meine, aber die Hoffnung stirbt ja immer zuletzt!

    Viele Grüße

    Tomtom

  37. #38 Andrea N.D.
    12/18/2010

    @Tomtom:
    Du sprachst zwar nie von “Masse” machst dann aber eine Riesenrechnung auf, die genau dies postuliert. Masse ist natürlich nicht der superkorrekte Ausdruck. Menge wäre wohl treffender.
    Nach Deiner Rechnung kann ich nur sagen, alles was ich bereits oben schrieb ist definitiv keine Unterstellung. Ich verstehe unter Intelligenz nicht ein Addieren von Gesamt-Gehirn”masse”, abstrahieren (oder auch nicht) des “geschädigten” Materials und ermitteln eines Durchschnittswertes davon.
    Und für den Konstrukteur der Maschine ist diese Rechnung sowieso irrelevant.

  38. #39 Andrea N.D.
    12/18/2010

    @Tomtom:
    Halt zurück, ich habe Deine Ausführungen (was die Berechnungen angeht) kapiert. Insofern hast Du natürlich recht.

    Aber wie geht das dann damit zusammen:
    “kannst Du mal näher erleutern, warum die Leute vor 10.000 Jahren genau so intelligent wie die Leute heute sein sollen?
    Die Medizin sollte die heutigen Menschen eher vor Gehirnschäden schützen als damals, z.B, bei Masern. Und heutiges Spielzeug (Lego Technik etc.) sowie gewaltfreie Erziehung sollte die kindliche Gehirnentwicklung positiv beeinflussen. Ist das nicht so?”

    Die Gehirnschäden haben meiner Meinung nach nach wie vor nichts mit der Durchschnittsintelligenz zu tun. Abgesehen davon, dass ich dies nach wie vor in Frage stellen würde. Der IQ von heute ist beispielsweise durch Alkoholismus enorm beeinträchtigt. Ich frage mich, wie Du das mit Masern und Geburtsschäden aufrechnen willst.

  39. #40 miesepeter3
    12/18/2010

    @Tomtom

    Wenn denn durch die von Dir angenommenen Beeinträchtigungen bei 5 von 500 Menschen der IQ nicht mehr 120 ist, bleiben immer noch 495 mit dem IQ von 120. Das sollte für eine moderate technische Entwicklung eines Volkes ausreichend sein.
    Ich habe nun zwar verstanden, warum Du den Durchschnitts IQ von damals für niedriger hälst, als den von heute, möchte aber einwenden, dass es heute auch viele Gründe gibt, warum der IQ der Bevölkerung etwas niedriger ausfällt, als geplant.
    Wenn man den entsprechenden Studien glauben darf, haben heutzutage mindestens 5 % der Leute in den westlichen Ländern, wir beschränken uns heute mal auf diese, ihren Verstand weggesoffen. Auch das Rauchen soll auf Dauer die Denkfähigkeit einschränken. Psychische Krankheiten, z. B. besonder das Burn Out Syndrom, schränken den IQ ebenfalls nicht unerheblich ein. Da können wir durchaus Schritt halten mit Hungersnot, Pest und Inzucht. Da muß ich Andrea ausnahmsweise mal völlig Recht geben. Bei allen Deinen Ausführungen, die ja im Prinzip richtig sein mögen, bist Du immer davon ausgegangen, dass es früher jede Menge Gründe für Intelligenzminderung gegeben hat, aber auf heute übliche Minderungsmöglichkeiten bist Du überhaupt nicht eingegangen. Wenn man sich also über heute mögliche Intelligenz und damalige unterhält, müßte man nach Deiner Auffassung erst einmal Untersuchungen über die jeweils möglichen und erfolgten Intelligenzminderungen unterhalten. Ich fände es einfacher, wenn man das insoweit egalisiert, wenn man einfach eine etwa gleich große Möglichkeit früher wie heute annimmt. Dann kann man sich wieder auf das Thema an sich konzentrieren.

  40. #41 Andrea N.D.
    12/18/2010

    @Tomtom:
    Ich denke, dass Intelligenz der falsche Begriff war, für das, was ursprünglich ausgedrückt werden sollte. So ging die Diskussion auf den Durchschnitts-IQ damals und heute und eigentlich an der Sache vorbei. Und weil ich mich nie mit dem Intelligenzbegriff in dieser Angelegenheit anfreunden konnte, konnte ich auch mit fehlenden oder beschädigten Körperteilen von Individuen nichts anfangen. Mir ging es prinzipiell um die Fähigkeit, das Potential eines “Gehirns”, diese Maschine zu bauen. Und die war damals so gut vorhanden, wie sie es heute ist. Ich denke, da sind wir uns sogar einig. Und Du hattest ja auch die Intelligenz nicht in die Diskussion gebracht.

    Das Thema ist nun wohl ausdiskutiert. Mich würde nur noch interessieren, wann es die Maschine für Kinder im Legofachhandel zum Nachbauen gibt?

  41. #42 Tomtom
    12/19/2010

    @Miese / Andrea
    Du hast natürlich recht, auch heute gibt es z.b. Umweltgifte, die in der breiten Bevölkerung IQ Schäden hervorrufen. Soweit ich weiss, ist das für Blei im bleihaltigen Benzin nachgewiesen – und das gabs früher nicht und heute auch nicht mehr. Meine Generation hat dadurch aber ein paar IQ Punkte eingebüsst.

    Aber zum Thema “Verstand weggesoffen” hab ich ja schon geschrieben, dass im Mittelalter Alkoholkonsum auch während der Schwangerschaft üblich war. Die haben praktisch den ganzen Tag nur Bier getrunken, weil das Wasser so von Keimen durchsetzt war.
    Und die Mönche – der Hort der Bildung und des Wissens – haben sich in der Fastenzeit das Starkbier reingezogen. Ohne was zu essen. Das erklärt die eine oder andere Marienerscheinung.

    “müßte man nach Deiner Auffassung erst einmal Untersuchungen über die jeweils möglichen und erfolgten Intelligenzminderungen unterhalten”

    Richtig. Für eine Aussage “dass die Leute vor 10.000 Jahren garantiert so intelligent waren wie wir heute”, müsste man das untersuchen und nicht nur postulieren – weil man den Aufwand der Untersuchung scheut.

    Tomtom

  42. #43 Andrea N.D.
    12/20/2010

    @Tomtom:
    Ja – wenn man meint, man müsste eine Aussage über “Intelligenz” mit diesem Untersuchungsaufwand betreiben.
    Wenn wir aber von der potentiellen Fähigkeit der Gehirne ausgehen, dann kann man so eine Aussage tätigen – nur das Adjektiv “intelligent” ist dann zu flapsig gewählt.
    Und in dem “evolutionären” Punkt waren wir uns ja bereits einig.
    Das zeigt mir wieder, wie unglaublich wichtig es ist, dass VOR der Diskussion alle möglichen Begriffsverwendungen geklärt werden. Sonst redet man ständig aneinander vorbei, obwohl man sogar einer Meinung ist.