In der skeptischen/atheistischen Gemeinschaft explodiert seit letzter Woche eine Diskussion um unangemessenes Verhalten gegenüber Frauen in der Gemeinschaft, das darin gipfelte dass Richard Dawkins sich mit Troll-Kommentaren selbst ins Aus geschossen hat.

Angefangen hat es mit diesem Reisebericht von Rebecca Watson auf ihrem Videoblog, ich habe es mal gleich an die betreffende Stelle gespult:

Rebecca war also auf eine Atheismus-Konferenz in Dublin. Sie nahm an einem Panel teil, in dem sie darüber gesprochen hat, dass es Sexismus in der Gemeinschaft gibt und dies eben Frauen abschreckt; wobei doch das (oft) erklärte Ziel ist die Gemeinschaften und Konferenzen für ein breiteres Publikum attraktiv zu gestalten als weiße Männer. Dies hat sie in Reaktion auf gegenteilige Aussagen von Paula Kirby am Tag zuvor getan.
Und am Ende des Konferenztages verließ sie die Hotelbar gegen 4 Uhr morgens, sagte sie sei müde und ziehe sich zurück. Und da folgt ihr doch ein Mann in den Aufzug, fragte sie: “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?” – er lud sie also in sein Hotelzimmer ein um bei Kaffee weiter zu diskutieren. Klar…
Da sind gleich viele Sachen falsch dran:

  • Einfache Manieren:
  • Was für eine Art ist es denn bitte, Fremde nachts um 4 zu “Kaffee” einzuladen (“Kaffee” = Sex!)? Nachdem sie erklärt haben, müde zu sein und auf ihr Zimmer zu gehen. Wie wäre es damit, in der Gesellschaft ein Gespräch zu suchen, wenigstens mal 10 Minuten Worte wechseln bevor man irgendwelche Avancen macht?

  • Rebecca hat einen Vortrag gehalten darüber, dass es Sexismus gibt, dass sie es nicht schätzt auf so einer Konferenz stets als Objekt behandelt zu werden und dass das abschreckend auf Frauen wirkt. Es geht nicht darum, dass niemand jemand ansprechen darf, es geht nur darum dass jemanden um 4 Uhr im Aufzug anzusprechen jegliche Form von Gleichbehandlung vermissen lässt. Rebecca fühlte sich zurecht auf ihre Sexualität reduziert, und das Stunden nachdem sie eben dies angekreidet hat.
  • Aber hier kommt der entscheidende Punkt: Wir leben in einer Vergewaltigungskultur, in der Opfer gerne zum Täter gemacht werden, in der die Dunkelquote enorm hoch ist, in der die Tat durch Männlichkeits-Entschuldigungen verharmlost wird, in der ein Erzählstrang von Vergewaltigungen erwartet wird der niemals erfüllt wird , in der Vergewaltigungswitzchen die Täter schützen. Aber Gewalt gegen Frauen ist real (Vergewaltigung dreht sich nicht primär um Sex, sondern ist eine Gewalttat!). Und wir Männer haben ein großes Privileg: Wir wissen nichts davon. Unsere größte Sorge in einer fremden Gegend ist es, mal auf die Nase zu kommen. Wenn eine Frau von einem fremden Mann angesprochen wird, weiß sie nicht was passieren wird. Es könnte…KÖNNTE ihr Gewalt angetan werden. Das heißt nicht, dass der Aufzugmann etwas Böses im Schilde führte.
    Nein, etwas ganz anderes ist der Knackpunkt, und das ist ganz ganz wichtig jetzt! Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger. Und deswegen verhaltet euch entsprechend! Behandelt Frauen nicht als Objekt – sondern denkt nach was in ihr vorgeht. Und was wird wohl in einem Aufzug (=kein Entkommen) mitten in der Nacht die angemessene Reaktion sein? Richtig, Klappe halten und in der entfernten Ecke stehen. Oder gleich die Treppe nehmen.

Rebecca sagt dann entsprechend, dass das ihr dann sehr mulmig zumute war und gibt den einfachen Rat: Männer, macht das nicht. Denkt doch mal wie ihr zumute sei, alleine in einem fremden Land, nachts im Aufzug mit einem Fremden der ihr gefolgt ist.

Die Reaktionen darauf waren leider teilweise ziemlich unüberlegt. Neben den üblichen “mansplainern” haben auch einige leitende Menschen in der Gemeinschaft negativ reagiert. Und so hat Rebecca in einem ihrer Vorträge bei der CFI eine Reaktion von CFI-Student Leader Stef McGraw aufgegriffen und auch den Namen genannt. Der Eintrag von Stef ist leider auch ziemlich flach, mit üblichen Feminismus-Vorurteilen und dem platten “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!”. Und so hat Rebecca das wohl gewählt als Beispiel, dass auch nicht alle Frauen es kapieren.
Das ist jetzt gar nicht der zentrale Punkt, aber dafür hat sie auch (verbalen) Prügel bezogen. Vielleicht war die Form nicht ideal, aber es ist ein öffentlicher Blogpost, den darf man auch öffentlich zitieren. Das war auch der Punkt bei und mit dem PZ einstieg. Und hat gleich noch einen Höflichkeits-Guide nachzulegen.

Leider brummen die Kommentare dort und alle folgenden von Menschen (meistens Männern), die alle den gleichen Mist wiederholen: Es gäbe doch viele Frauen die sich über die Aufmerksamkeit freuen würden, Rebecca blase das überproprotional auf (vergleiche dazu die harmlose Minute im Video), der Kerl sei halt ein bisschen sozial überfordert (als ob das eine Entschuldigung sei, und im übrigen als ob der nicht gewusst was er tut!) Schlichtweg viele Leute die es nicht kapiert haben, bzw. nicht die 3 Minuten investiert haben mal nachzudenken was andere Menschen empfinden. Und die es für grundsätzlich möglich halten, nicht nur zu wissen was andere Menschen empfinden sollten, sondern es ihnen auch noch erklären wollen.

Und leider stieg auch Richard Dawkins mit ein, mit einem tief gemeinen sarkastischen Kommentar:

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don’t tell me yet again, I know you aren’t allowed to drive a car, and you can’t leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you’ll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep”chick”, and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn’t lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

Er schreibt also einen Brief an eine muslimische Frau, dass die mal aufhören solle zu jammern dass ihre Klitoris verstümmelt worden ist, weil das Skep”chick” Rebecca in einem Hotelaufzug angesprochen worden sei.
Ernsthaft konnte ich nicht glauben, dass dies von Richard Dawkins stammt, aber PZ hat es bestätigt. Und Dawkins trollte sich noch tiefer ins Aus, als er antwortete:

No I wasn’t making that argument. Here’s the argument I was making. The man in the elevator didn’t physically touch her, didn’t attempt to bar her way out of the elevator, didn’t even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics’ privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn’t physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca’s feeling that the man’s proposition was ‘creepy’ was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they’d have had good reason to complain.

Richard

Er mache also nicht dass Argument (dass man solange Frauen verstümmelt werden sich nicht um weniger schlimmere Dinge kümmern darf) sondern dass Rebeccas Gefühle grad egal seien und ja nichts passiert ist.

Die Reaktionen darauf waren gottseidank weitgehend entsetzt. Jen hat es erklärt und gesagt: Richard, dein Privileg als weißer Mann guckt hervor. PZ hat es nochmal erklärt. Phil hat es erklärt.
Ich weiß nicht, ob Dawkins es kapieren wird, ich kann es nur hoffen. Nichts könnte schlimmer sein, als wenn eines der Zugpferde der Bewegung dem Weiterkommen so derartig schadet, indem er mit sexistisch-ahnungslosem Getrolle Frauen an der aktiven, gleichgestellten Teilnahme hindert. Das ist unangemessen, und er wird sicherlich meine Achtung nicht wiedergewinnen wenn er nicht angemessen reagiert.

Und für die, die immer noch denken das sei ja nicht so schlimm und die Frauen sollen sich mal nicht so haben: Hier ist ein offener Brief von Frauen, die sexuelle Gewalt überlebt haben, an Richard Dawkins.
Und bei Greg Laden gibt es mehr Links.

Priviligiert sein ist kein Problem. Das Problem entsteht, wenn man nicht zuhört.


Kommentare (296)

  1. #1 hn
    07/07/2011

    schöne zusammenfassung. hatte gefürchtet dass (“for the sake of balance!”) es mehr auf dawkins’ seite fallen würde.

  2. #2 Florian Freistetter
    07/07/2011

    Ich fand diesen Kommentar sehr instruktiv.

  3. #3 Andreas Müller
    07/07/2011

    Ja, du hast recht, Jörg.

    Dawkins hat sich allerdings mit Kommentaren von ganz anderem Kaliber schon unmöglich gemacht, etwa seine Unterstützung von “Israelkritikern” und seine infantile “Kritik” an Bush und co. Er ist arrogant und uneinsichtig.

    Insofern würde ich trennen zwischen Dawkins, dem sehr guten Wissenschaftler und Vermittler von Wissenschaft und Dawkins als Person mit ernsthaften Problemen in Punkto Einfühlungsvermögen und als uninformierter, ideologisch geprägter politischer Kommentator.

    Man kann den einen Dawkins unterstützen und vom anderen Dawkins enttäuscht sein.

  4. #4 Dina
    07/07/2011

    Danke Jörg,
    ich habe offen gesagt auch eher Schwierigkeiten mit so manch feministischer Strömung, vor allem wenn sie von Männern kommt. Aber was hier abgelaufen ist, ist schlicht unter der Gürtellinie, und daher volle Zustimmung für deine Sicht.
    Unrecht, Not oder Elend damit zu rechtfertigen, dass es immer etwas gibt, das noch schlimmer ist (und da findet sich immer etwas), entspringt Kleingeist und Engstirnigkeit und ist mMn völlig unvereinbar mit humanistischen Gedankengut.

  5. #5 Franz
    07/07/2011

    Ich stimme Dawkins zu. Ein Mann hat eine Frau in einem Aufzug auf einen “Kaffee” eingeladen. Und? Was darf man als Mann denn noch? Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt? Nein, man hat schon recht wenn man sagt: “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!”

  6. #6 Jörg
    07/07/2011

    @Trollifranz:

    Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

    Ja, genau das sollst du tun.
    https://scienceblogs.com/gregladen/2011/07/women_in_elevators_a_man_to_ma.php

  7. #7 Franz
    07/07/2011

    @Jörg
    Schön, dass du andere Meinungen als trollen abtust. Du kannst gerne meine anderen Beiträge auf scienceblogs.de nach Trollversuchen untersuchen, du wirst aber keine finden. Was ich geschrieben habe meine ich ernst. Schockiert?

  8. #8 Jörg
    07/07/2011

    @Franz: Nö, hab schon ungefähr 1000 der gleich beliebigen Deppenkommentare gelesen. Alles der gleiche Typ Dumm.

  9. #9 Radicchio
    07/07/2011

    Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, …

    das ist kein »sexistisch-ahnungsloses Getrolle«, sondern das widerwärtigste, was ich seit langem gelesen habe.
    insofern ist die formulierung »sexistisch-ahnungsloses Getrolle« auch eine grobe form der verharmlosung, vor allem im verhältnis zu anderen äußerungen die hier als trollerei gelten. hat er ein bissel rumgetrollt, der ahnungslose dawkins. nein, er hat sich über schwerste misshandlung lustig gemacht.

  10. #10 Ketzu
    07/07/2011

    Ich muss mich da Franz anschließen, um mir nicht vollkommen bescheuert vor zu kommen, habe ich auch noch Rücksprache mit ein paar Freundinnen bezüglich des Themas gehalten. Entweder sind sie gelähmt vor Angst und wollen mir partout nicht die Wahrheit über diese Welt sagen, oder die Welt ist doch nicht so schlimm (“Vergewaltigungskultur”) wie sie einem in diesem Beitrag vorkommt.

    Weder waren sie der Ansicht das Kaffee automatisch eine Sexanfrage ist, selbst bei dem exakten Wortlaut, noch fanden sie es wäre ein grober Affront jemanden um 4 Uhr Morgens anzusprechen. Andererseits hieß es sie würden sich grundsätzlich freuen wenn jemand mit ihnen reden will, auch bei wild Fremden. Sie würden nicht mit ihm aufs Zimmer gehen, aber darum ging es ja nie hier, sondern darum das er es überhaupt vorgeschlagen hat.

    Die Straßenseite Wechseln ist übrigens auch nicht wirklich akzeptabel, das wird als Mobbing ausgelegt. (Oder was würdet ihr denken wenn alle Leute die euch entgegen kommen plötzlich die Straßenseite Wechseln?)

  11. #11 Hannes
    07/07/2011

    OMG, jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger…zum Glück nicht in meiner Welt!
    Was für eine unfassbar negative Weltsicht hier transportiert wird…das stimmt mich traurig und ich würde solchen Menschen mitfühlend auf die Schulter klopfen, wenn Sie dann nicht vor Schreck vors nächste Auto springen würden und mich der versuchten Vergewaltigung/Körperverletzung bezichtigen würden.

    Natürlich darf man genervt sein, wenn man angemacht wird, wenn man eigentlich grad ins Bett will. Dann soll man dem Typen/der Typin die Meinung geigen und da nicht son prinzipielles Ding draus machen. extrem freakig.

    lg Hannes

  12. #12 ali
    07/07/2011

    Ich war am abwägen ob ich etwas dazu schreiben soll, habe dann beschlossen, dass ich keine Lust habe mir die wahrscheinliche Kommentarschlacht anzutun. Nun wirst du den ganzen Fun hier haben und ich werde mich vermutlich nicht raushalten können. Seufz.

    Ich glaubte zuerst jemand gibt sich als Dawkins aus als ich seine Kommentare las. Aber vielleicht ist es gut zu sehen, dass jemand der sonst mit viel Klarheit, Eloquenz und Präzision argumentiert (und den ich dafür bewundere), manchmal kaum vom durchschnittlichen Betroffenheitstroll zu unterscheiden ist. Wir sind halt alle fehlbar.

    Ich war in den ganzen Kommentarschlachten schockiert, wie sehr es vielen Geschlecthsgenossen an Empathie und Selbstkritik fehlt. Vieles was für mich selbstverständlich im Umgang mit Mitmenschen erschien (also nicht einmal geschlechterspezifisch), ist offensichtlich alles andere als selbstverständlich für viele andere (aber gleichzeitig scheinen sie zu solchen Einsichten kaum fähig, da es nur ihre Sichtweise gibt).

  13. #13 Maxim
    07/07/2011

    Dawkins hat es zwar überspitzt formuliert, aber die Sachlage war schon überspitzt und so hat er nur mit etwas schrägen Humor drauf reagiert.

    Ein Mann hat eine Frau angesprochen, wobei die Frau den Zeitpunkt des Ansprechens ungeeignet fand. Egal wie unpassend es auch war, der Mann hat nichts weiter getan als sie fragen (wenn auch sehr ungeschickt). Alles weitere ist reine Spekulationen seitens der Frau. Und so hört es sich extrem nach “Ohhh, der wollte mich nur ins Bett schleppen und vergewaltigen. Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger”.

    Aus meiner Sicht wollte Dawkins nur zeigen, wie übertrieben, ja fast lächerlich, die Interpretation der vorgefallenen Situation war.

  14. #14 TSK
    07/07/2011

    Hintergrund:
    Dawkins gehört neben Larry Moran, PZ Myers und Jerry Coyne zu den sogenannten “neuen Atheisten”, die Aggressivität für das richtige Mittel halten, um den Atheismus voranzubringen. Dengegenüber gibt es die (von den “neuen Atheisten” abfällig genannten “Akkomodationisten” (von Coyne zu “faitheist” herabgesetzt), zu denen Wilkins, Rosenau und Pieret gehören.

    Die “Akkomodationisten” sagen, dass die Art, wie die neuen Atheisten Leute behandeln, kurz gesagt Scheiße ist. Die neuen Atheisten beschuldigen ungerechtfertigt die Akkommodationisten, man wolle Ihnen den Mund verbieten und
    sagen auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, man solle Religion mit allem, was zur Verfügung steht fertigmachen.

    Dawkins:
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/22/are-we-phalluses/#comment-40191

    As Jerry said, Plait quoted no examples of skeptics who scream insults in people’s face. I don’t think I have ever met, seen or heard one. But I could quote plenty of skeptics who employ ridicule, who skewer pretentiousness, stupidity and ignorance using wit. Listening to such ridicule, and reading it, is one of the great joys life has to offer. And I suspect that it is very effective.

    Verwundert es da noch jemanden, dass es schließlich und endlich ihm um die Ohren fliegt ? Und Myers und Coyne wird es früher oder später auch erwischen.

  15. #15 Gerry
    07/07/2011

    “si tacuisses, philosophus mansisses”

    Es ist halt doch empfehlenswert, nach dem Schreiben erstmal etwas Zeit vergehen zu lassen und dann zu entscheiden ob man’s tatsächlich veröffentlichen will…

    Aber wenn man halt mal ins Klo langt, dann muss man ne Weile damit leben…

  16. #16 Paul
    07/07/2011

    Schwierig.

    Ich denke, das Hauptproblem ist, dass die Geschlechterrollen bei soetwas immer noch den Mann als aktiven und die Frau als passiven Part haben. Männer denken, sie sollen Frauen ansprechen und fühlen sich dann auch im Zugzwang. Für viele Frauen ist das ja auch nett, und sie genießen die Aufmerksamkeit, solange es halt nicht zu zweit in einem Aufzug ist. Und ich denke, genau das überfordert viele Männer und dann passiert halt sowas, was dann nichtmal böse gemeint ist, sondern nur eine Kurzschlussreaktion, vor allem weil das in einem nicht traditionellen Umfeld und mit einer starken Frau passiert ist.

    Daraus einen Strick zu drehen ohne die größeren gesellschaftlichen Zusammenhänge dahinter zu betrachten ist meiner Meinung nach verkehrt.

    Wenn Frauen sich gegen ihre Rolle, immer der passive Part zu sein dem etwas geschieht und der sich verteidigen muss, wie die verlinkte Kommentatorin in Florians Kommentar erzählt, verhalten würden, währe das vielleicht anders.

    Ich denke, das währe für alle besser, vor allem weil dann viele dieser komischen Balzriten, die man zB. in Discos beobachten kann, entfallen würden, eine tierische Eigenschaft weniger.

  17. #17 TSK
    07/07/2011

    Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

    Kommt darauf an.
    Wenn man nicht blind durch die Gegend läuft, signalisiert eine Frau durch Zögern, ob
    sie jemand als potentielle Gefahr sieht. In diesem Fall ist es tatsächlich angebracht, zur Beruhigung mal kurz in deutlicher Entfernung abseits zu stehen, den Schlüssel nachzuzählen oder nachzuschauen, ob jemand einen auf dem Handy angerufen hat,
    während sie vorübergeht.
    Allerdings: Es ist nicht soo selten, dass gerade nachts jemand voll wie eine Strandhaubitze entgegentorkelt und nicht mal merkt, dass jemand entgegengeht.

    Sollte ich in derselben Richtung gehen, gehe ich vor (notfalls im Bogen überholen), aber gehe dann in Sichtweite im Blickfeld voraus. So sieht sie, was ich mache und ist gleichzeitig durch meine Anwesenheit beruhigt.

    Anderseits: Bei aller Empathie ist vieles, was in feministischen Kreisen behauptet wird, schlicht Blödsinn.

  18. #18 dein_föhn
    07/07/2011

    Nachts die Straßenseite wechseln, weil mir eine Frau entgegen kommt die möglicherweise Angst vor mir haben könnte? Weil ich “Schrödingers Vergewaltiger” bin? Wirklich? Und wer das so nicht einsehen will ist ein Troll, dumm und Macho? Ernsthaft?
    Und überhaupt: Schrödingers Vergewaltiger?!?

  19. #19 Jörg
    07/07/2011

    @Radicchio

    hat er ein bissel rumgetrollt, der ahnungslose dawkins. nein, er hat sich über schwerste misshandlung lustig gemacht

    Naja, das ist halt schon (harter) Sarkasmus. Das benutzt er natürlich nur er Mittel um Rebecca besonders lächerlich zu machen. Er macht sich nicht drüber lustig, aber seine Wahl der Mittel und auch Begriffe wie “Muslima” sind tatsächlich unter aller Sau. Ich hatte den Artikel auch gestern als “Richard Dawkins ist ein Arschloch” geplant…aber irgendwo sollte man hoffen dass er es jetzt kapieren wird – das wäre eine gute gute Sache.

    Übrigens kann ich die Kommentare hier nicht kontrollieren, durch Zeitverschiebung und mangels technischer Mittel. Ist leider so, sonst wären schon die ersten 3-4 Hanseln draußen. Aber vielleicht mach ichs auch einfach zu wenns zu doll wird.

  20. #20 Dietmar
    07/07/2011

    “Wir leben in einer Vergewaltigungskultur”

    Wie bitte? Es gibt nicht nur Vergewaltigungen, es ist sogar eine Vergewaltigungskultur? Vergewaltigung ist das Normale, nicht die Ausnahme? Ernsthaft? Da sollten die Medien mal berichten, wenn eine Frau nicht (!) vergewaltigt wird. Oder ist jeder Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung, weil Frauen das eigentlich gar nicht wirklich wollen, sondern nur ihrer Unterdrückung halber tun?

    Da hat also ein Mann einer ihm unbekannten Frau ein wohl sexuelles Angebot gemacht. Ich finde das in der Form mindestens unbeholfen, in der Sache unangemessen. Man kann das als Kompliment auffassen, wenn man mag. Man kann das als blöde Anmache ärgerlich finden. Man kann aber auf jeden Fall nein sagen, und damit war das dann ja auch erledigt.

    Richard Dawkins hat da nicht getrollt. Er hat pointiert vorgetragen, dass sich Frauen Rechte erkämpft haben, von denen andere Gesellschaften unglaublich weit entfernt sind. Zur Freiheit gehört aber auch die Freiheit des Irrtums. Der Mann im Fahrstuhl hat sich geeirrt, wenn er dachte, er hätte eine Chance, und er hat sich geeirrt, wenn er dachte, dies wäre ein geeigneter Weg. Er war immerhin so umsichtig, eine unverfängliche Umschreibung zu wählen, die einen unproblematischen Ausweg möglich macht. Beispiel? “Kommen Sie mit auf einen Kaffee?” – “Um diese Zeit? Nein, danke für das Angebot.” Im Gegensatz zu: “Wollen Sie mit auf mein Hotelzimmer, wo wir wilden, ungezügelten Sex haben werden?” Oder sie einfach anzufassen.

    Richard Dawkins hat recht. Wieder einmal.

  21. #21 Maxim
    07/07/2011

    Kann ich dein_föhn nur zustimmen. Man kann ja auch übertreiben.

    Schrödingers Vergewaltiger? Ist das eine neue Stufe der Männer-Diskriminierung?

  22. #22 Dietmar
    07/07/2011

    “@Franz: Nö, hab schon ungefähr 1000 der gleich beliebigen Deppenkommentare gelesen. Alles der gleiche Typ Dumm.”

    @Jörg: Wie gut, dass Du der Richtige bist, darüber zu urteilen, ob sich Richard Dawkins im Ton vergreift, ignorierend, was an seinem Ton ironisch/sarkastisch ist. (Dass er beispielsweise “Muslima” mit Badacht aus einer bestimmten Absicht heraus und nicht aus Unwissen heraus wählt, sollte man ihm schon unterstellen können.)

  23. #23 Franz
    07/07/2011

    @Jörg
    Ist das wirklich dein ernst? Ich meine, ich fand deine Beleidigungen ja schon sehr grenzwertig, aber du würdest wirklich die kritischen Kommentare löschen? Ich bin wirklich sehr enttäuscht.

  24. #24 cero
    07/07/2011

    Hm, ich muss sagen, dass ich, wie auch viele andere Kommentatoren, hier auf Dawkins Seite bin. Dawkins hat mit seiner überspitzten “Kritik” in dem Fall klar über die Stränge geschlagen, aber in der Grundaussage sehe ich erstmal nichts frauenfeindliches oder sexistisches. Ich bin jedoch gerne dazu bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Die Frage die sich hier stellt ist, wo die Grenze verläuft zwischen dem was ein Mann gegenüber einer Frau tun “darf” und was nicht.
    Ich empfinde das (mehr oder minder direkte) Ansprechen einer fremden Frau auf Sex auch als abstoßend. Dennoch ist es auch nur eine weitere Art sein Leben zu leben. Und es gibt auch durchaus viele Frauen die auf soetwas eingehen.

    Gerade im Sinne des kulturellen Fortschritts und vor allem der Emanzipation der Frau (!) halte ich es für wichtig, dass so etwas (solange es bei dem reinen Fragen bleibt) nicht als “Frauenfeindlich” oder “Sexistisch” abgestempelt wird. Indem alle Frauen mit Samthandschuhen angefasst werden erreicht man meiner Meinung nach nur das genaue Gegenteil von Gleichberechtigung.

    Als Frau mit der permanenten Angst zu leben, vergewaltigt zu werden halte ich im Übrigen für absolut nicht anstrebenswert. Ich mache mir auch nicht ständig Gedanken darüber, überfallen zu werden, obwohl ich mich im Zweifelsfall auch nicht gegen irgendwelche Leute mit Messer o.ä. wehren könnte.

    Ich bitte um Gegenargumente!

  25. #25 itz
    07/07/2011

    „Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger.“

    Solange ihr Ausländer seid, seid ihr Schrödingers Terroristen und/oder Gewalttäter.
    Würdest Du auch unsere ausländischen Mitbürger bitten die Straßenseite zu wechseln, nur weil sie bei manchen mulmige Gefühle auslösen?

    Das Thema läuft ja mit anderer „Täter-Opfer“-Besetzung auch in diversen anderen Scienceblogs:

    Solange ihr Christen seid, seid ihr Schrödingers „homophobe, frauenfeindliche, intolerante, undemokratische, wissenschaftsfeindliche und primär auf Fragen der Sexualmoral fixierte“ Schlechtmenschen
    oder eben
    Schrödingers philanthrope, tolerante, basisdemokratische, fortschrittsfreundliche und primär auf Fragen der Moral fixierte Gutmenschen (je nach Standpunkt).

    Die Frage lautet also: Wann darf man verallgemeinern und eine ganze Gruppe unter Generalverdacht stellen, und wann nicht?

  26. #26 Christoph Moder
    07/07/2011

    @Jörg:

    @Trollifranz:

    Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

    Ja, genau das sollst du tun.

    Bei aller Zustimmung, dass Dawkins sich daneben benommen hat – bei so einer dämlichen Aussage geht mir der Hut hoch.

    Darf ich vielleicht daran erinnern, dass eine der Errungenschaften unserer Zivilisation ist, Leute nicht vorzuverurteilen, sondern im Zweifel für den Angeklagten zu sein? Also, warum wird von mir erwartet, sich so zu verhalten, als habe ich eine Teilschuld. Und darf ich vielleicht noch daran erinnern, dass es einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gibt? Nur weil ich statistisch zu Gruppen gehöre, die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Verhalten zeigen, habe ich doch trotzdem noch nichts getan. (Und gerade bei Statistik: Nicht zu vergessen, die allermeisten Menschen sind anständig, nur die Minderheit der Idioten erzeugt ein falsches Bild.) Besonders schade, dass man ausgerechnet auf Scienceblogs an diese Grundprinzipien erinnern muss.

    Soll heißen, dass ich selbstverständlich alle Menschen mit Respekt und höflichem Abstand behandle, aber ich erwarte das auch umgekehrt. Entsprechend fühle ich mich beleidigt, wenn von mir erwartet wird, in so einem Fall die Straßenseite zu wechseln. Ich dachte, dass ein Mensch einem anderen aus dem Weg gehen muss (und ähnlich alberne Dinge) hätten wir spätestens z.B. mit Abschaffung der Apartheid überwunden.

    Und noch was: Aufgefallen, dass ich hier nicht von “Männern” und “Frauen” spreche, sondern immer von “Menschen”? IMHO brauchen wir nicht spezifische Verhaltensrichtlinien, sondern Kants kategorischer Imperativ ist mehr als ausreichend. Wenn sich allerdings ein Idiot daneben benimmt, dann dürfen wir das nicht verharmlosen, sondern müssen ihn/sie deutlich dafür kritisieren – das ist der einzige Weg, um ein gesellschaftliches Problem zu lösen, statt Pauschalurteile über ganze Gesellschaftsgruppen zu fällen. Ich würde doch Ungleichheiten nur zementieren, indem ich neue Verhaltensunterschiede einführe, statt einfach alle Leute so behandle, wie ich von allen behandelt werden will.

    Christoph

  27. #27 Dietmar
    07/07/2011

    @Franz: Au ja, das versuch´ ich mal!

    Also:

    Wer nicht sieht, wieviel Normalität sich Frauen erkämpft haben, wer diese (noch ausbaufähige) Freiheit und Gleichberechtigung als Vergewaltigungskultur beschreibt, der muss in irgendeiner Weise ideologisiert sein. Geschlechterunterschiede aufzuheben, ist aus meiner Sicht nicht wünschenswert. Gleichberechtigung ist erstrebenswert. Da ist unsere Gesellschaft anderen überlegen. Wer eine unbeholfene Fahrstuhlanmache zum Anlass nimmt, über Vergewaltigungsgesellschaft zu schwadronieren und einen Mann wie Richard Dawkins zu diskreditieren, setzt das Bedeutung und die Widerwärtigkeit echter Vergewaltigung, wirklicher Gewalt gegen Frauen, tatsächlicher Unterdrückung herab. Der Mann im Fahrstuhl war unbeholfen. Hätte sie ihn attraktiv gefunden, hätte es vielleicht funktioniert. (Ui, wie sexistisch! Vergewaltigungsgesellschafts-Alarm!)

  28. #28 Dietmar
    07/07/2011

    Im Übrigen ist es sexistisch, wenn ich die Straßenseite wechsele, wenn mir eine Frau entgegenkommt: Ich würde sie ja nur wechseln, wenn ich dächte, dass sie denken könnte, ich würde sie bedrängen wollen, was ich ja nur täte, wenn ich sie sexuell attraktiv fände, womit sie bei Straßenseitenwechsel genau wüsste, dass ich sie eigentlich bespringen will, wobei jede Frau, bei der ich nicht die Straßenseite wechsele, das Gefühl haben muss, für mich nicht begehrenswert zu sein, was wiederum mich zu einem Arsch macht, weil ich Frauen in begehrenswert und nicht begehrenswert einordne, weshalb wiederum ich entweder immer die Straßenseite wechseln müsste oder eben nie?

    Und was ist, wenn ich auf Männer stehe?

    Verdammt, Jörg, das ist echt kompliziert, das Ganze!

  29. #29 Phero
    07/07/2011

    Auch wenn man Dawkins Beitrag als pointiert empfinden mag, sollte man es wirklich allgemein vermeiden, das Leid der einen mit dem der anderen zu vergleichen. Missstände in einer Gesellschaft sollten abgeschafft werden, egal wie geringfügig sie im Vergleich zu denen anderer Gesellschaften erscheinen mögen. Die Form seines Argumentes finde ich also sehr unangebracht – vor allem, da es in dieser Sache nun wirklich nicht um Religionskritik ging und er dieses Thema reingebracht hat.

    Andererseits muss ich in der Sache einigen Kommentatoren hier durchaus zustimmen. Eine Einladung auf einen Kaffee (auch um vier Uhr morgens) ist zwar (nach einem solchen Vortrag) tatsächlich wohl ein selten dämlicher Anmachversuch, aber mehr auch nicht. Ich fühle mich dagegen durch deine Wortwahl, Jörg, auch diskriminiert. Vergewaltigungskultur? Ich bin inzwischen doch (trotz Physikstudium) mit einigen Frauen bekannt – mir ist kein einziger Vergewaltigungsfall bekannt (auch wenn dies sicher nicht nach außen getragen wird). Jeder Mann auf der Straße ein potenzieller Vergewaltiger? Entschuldige… das ist absurd. So absurd wie wenn ich schreiben würde “Jeder Jugendlicher auf der Straße ist ein potenzieller Straßenschläger, deswegen sollte jeder Jugendliche eigentlich die Straßenseite wechseln, wenn ihm ein älterer Herr entgegen kommt – dieser könnte sich bedroht fühlen.” (btw: Geld zählen oder so tun, wie wenn man telefoniert, wenn eine Frau vorbeiläuft? Ähm… dann würde ich mich wohl eher unsicherer als sicherer fühlen.)

    In der Partnerwahl wird dem Mann wohl immernoch die aktive Rolle zugestanden und zwar wohl von den meisten Beteiligten… aber anscheinend muss man dabei auch noch alles richtig machen. Übrigens – hätte er sich 10 Minuten mit ihr unterhalten und sie dann zum Kaffee eingeladen – wäre das dann richtig gewesen?

  30. #30 dein_föhn
    07/07/2011

    “Die Frage lautet also: Wann darf man verallgemeinern und eine ganze Gruppe unter Generalverdacht stellen, und wann nicht?”

    Die Frage ist ganz leicht zu beantworten: Nie!
    Ich bin -vorsichtig ausgedrückt- entsetzt, dass man das hier ganz offensichtlich anders sieht.

  31. #31 Noah
    07/07/2011

    Jetzt ist man nicht nur potentieller Terrorist, sondern auch noch potentieller Vergewaltiger…

    Irgendwie erinnert mich das an Minority Report…

  32. #32 Dietmar
    07/07/2011

    @phero: Dein Vergleichs-Argument ist gut, finde ich. Allerdings war das doch bei einer Tagung zu dem Thema, deshalb ist das nicht ganz so weit hergeholt.

    Und ich finde tatsächlich, dass dies hier maximal eine peinliche Situation sein kann. Leid kann sie eigentlich nur verursachen, wenn da irgendein Erlebnis vielleicht vorhergegangen ist. Wie lange steht man gemeinsam im Fahrstuhl, bis man auch physisch der Situation entkommt? Insofern ist es schon richtig zu sagen, da ist das Leid anderer Frauen größer und vor allem institutionalisiert, was einer Vergewaltigungskultur in meinen Augen doch erheblich näher ist.

  33. #33 Carlo
    07/07/2011

    Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso er das Benehmen von Männern gegenüber Frauen mit der Religionsfrage verknüpft. Aber dann auch noch mit der Genitalverstümmelung, einem der grausamsten Verbrechen an Frauen. Was denkt sich da diese Frau oder andere Frauen bei so einer Reaktion? Da muss man sich ja denken, sorry, dass der nicht ganz dicht ist.

  34. #34 Franz
    07/07/2011

    Man sollte auch nicht vergessen, dass es Vergewaltigerinnen gibt. Das wird aber nicht oft angezeigt. Ich denke jeder Mann kann sich vorstellen warum.

  35. #35 Andreas Müller
    07/07/2011

    Ich denke auch nicht, dass wir in einer Vergewaltigungskultur leben, aber es mangelt doch an Respekt gegenüber Frauen (ebenso an Frauen, die diesen Respekt einfordern). Den Begriff “Muslima” halte ich für eine neutrale Bezeichnung für weibliche Muslime. Meine Two Cents: https://feuerbringer.com/2011/07/07/da-haben-die-feministen-recht/

  36. #36 Dietmar
    07/07/2011

    @Carlo: Er hat doch offenbar dieses Ereignis in ein anderes Licht rücken wollen. Nämlich dem, dass dies kein echter Vorfall ist, der irgendwie bemerkenswert wäre, wenn man ihn mit der tatsächlichen Situation von Frauen in anderen Gesellschaften vergleicht.

  37. #37 Dietmar
    07/08/2011

    “Man sollte auch nicht vergessen, dass es Vergewaltigerinnen gibt. Das wird aber nicht oft angezeigt. Ich denke jeder Mann kann sich vorstellen warum.”

    Nanana, Franz! Wenn Du so weitermachst, wirst Du gelöscht, Du Dummer, Du!

  38. #38 WolfgangK
    07/08/2011

    Ja, genau das sollst du tun

    Bei einer Körpergröße von 195cm erlebe ich es fast täglich, dass irgendwer, der vor mir den gleichen Gehweg benutzt, verunsichert zurückblickt, obwohl ich mindestens 10m von ihm oder ihr entfernt bin. Täglich mehrmals muss ich dienstlich einen ca. 100m kurzen Weg (tagsüber!) zurücklegen, und nicht wenige Frauen fühlen sich nach spätestens 3 Sek. verunsichert, wenn sie rein zufällig vor mir gehen. Man merkt das am unsicheren Gang und vor allem daran, dass sie sich verstohlen umdrehen. Dieser Weg jedoch ist ein belebter Bürgersteig mit starkem Menschen- und Kraftfahrzeugaufkommen. Aber es spielt keine Rolle, die Damen sind ob meiner Körpergröße spürbar verunsichert, auch wenn noch mindestens 20 Personen sich im unmittelbaren Bereich aufhalten. Am schlimmsten ist es jedoch im Winter. Trotz gleichstarkem Menschen- und Verkehrsaufkommens verfallen manche Damen bei früheinsetzender Dunkelheit gar in Panik.

    Sollte ich also jetzt die Strasse wechseln und die Damen auf der anderen Strassenseite verunsichern? Oder vielleicht abwechselnd alle 25m?

    Ich könnte verstehen, wenn ich ihnen auf einsamen dunklen Wegen begegnen würde, aber mitten in der Stadt empfinde ich das für mich als Belästigung. Ich möchte einfach meiner Arbeit nachgehen oder durch die Stadt gehen, ohne die Reaktionen der Frauen zu spüren und ohne ständig unangenehm bemerkt zu werden. Das ist mir in dieser Häufigkeit absolut lästig.

    Dennoch kann ich die Frau im Aufzug durchaus verstehen – ich wäre keinesfalls in den gleichen Aufzug eingestiegen, weil ich ihre Angst bereits vorher gespürt hätte. Aber ich hätte es auch deshalb getan, weil es mir wirklich lästig ist, mehrmals am Tag als potenzieller Gewalttäter verdächtigt zu werden.

  39. #39 KommentarAbo
    07/08/2011

  40. #40 cero
    07/08/2011

    @Andreas Müller:

    An Respekt vor Frauen mangelt es bestimmt, allerdings auch an Respekt vor so ziemlich allen anderen Bevölkerungsgruppen. Das ist im Übrigen kein neues Phänomen. 😉

  41. #41 TSK
    07/08/2011

    Das Beispiel mit dem Ausweichen auf der Straße ist eigentlich ganz leicht zu erklären:

    – Sozial unerwünschtes Verhalten kommt gehäuft dann vor, je weniger Leute außer Täter(n) und Opfer(n) vorhanden sind.

    Grund: Es gibt weder Leute, die eingreifen können noch Zeugen, die später aussagen
    können.

    – Sozial unerwünschtes Verhalten kommt gehäuft dann vor, je größer das Machtgefälle
    zwischen Täter(n) und Opfer(n) ist und die Intensität des Übergriffes steigt oft proportional dazu an.

    Auch klar: Gerade Gruppen treten wesentlich aggressiver auf und pushen sich gegenseitig hoch. Einzeltäter begeben sich selber in Gefahr, wenn sie einen gleichwertigen Gegner angreifen. In den Fällen, in denen es öffentlich zu Angriffen kommt, sind es praktisch immer Täter: mehrere Angreifer.

    – Sozial unerwünschtes Verhalten steigt mit Drogenkonsum (Hemmungslosigkeit)
    Über 80% aller Vergewaltigungsdelikte wurden begangen, als entweder Täter und/oder Opfer betrunken waren.

    – Rechte schützen nicht vor sozial unerwünschten Übergriffen.
    Binsenweisheit, da es sonst keine Gefängnisse geben würde. Rechte sind letztlich
    nur Freiheiten, die man jemandem einräumt und dafür sorgen, dass derjenige bestraft wird, der diese Rechte verletzt. Die Verletzung selbst kann nicht verhindert werden !
    Angesichts dessen, dass ich die Auswirkungen eines Angriffes nicht abschätzen kann
    (Tod, Verstümmelung, lebenslange Folgen) vermeide ich es tunlichst, mich einer solchen Situation auszusetzen, auch wenn ich Recht bekäme.

    – Leute, die sozial unerwünschtes Verhalten zeigen, sind oft nicht ohne weiteres zu erkennen.

    Zusammenfassend:

    a) Es ist nachts. d.h. Frau und Mann sind relativ allein, da die meisten Leute schlafen.

    b) Eine Frau ist einem Mann im Nahkampf deutlich unterlegen. Nicht umsonst gibt es
    Gewichtsklassen im Ringen oder Boxen.

    c) Weiterhin ist gerade eben nachts mit Betrunkenen zu rechnen, auch weiblichen
    Betrunkenen. Die Hemmschwelle ist gesenkt.

    d) Es nutzt der Frau nichts, dass sie Rechte hat. Auch eine garantierte
    Gefängnisstrafe machen die Folgen von Kriminalität nicht rückgängig.

    e) Niemand weiß, wer einem auf der Straße begegnet. Die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens ist (auch für Männer !!) zwischen 22:00 und 3:00 wesentlich erhöht.

    Um das mal abzuschließen: Wenn ich nachts auf einer einsamen Straße drei Typen mit lauten und aggressive Stimmen höre, wechsele ich die Straßenseite. Möglichst schnell.

  42. #42 marcel
    07/08/2011

    Ich fand diesen Comic bei Reddit ganz passend:

    https://imgur.com/8xYYJ

    Der Mann im Fahrstul hatte ein ziemlich mieses Timing, ganz klar. Das man daraus ihm und allen Männern im Kollektiv nun einen Strick drehen muss ist extrem überzogen. Die Kommentare in PZ Myers Blog waren an Hysterie kaum zu überbieten (hallo, “Vergewaltigungskultur” *facepalm*).
    Dawkins war einer der wenigen die ein wenig Perspektive in die Diskussion bringen wollten, leider mit einem zu heftigen Beispiel.

    Im Endeffekt viel heisse Luft um nichts. Jeden Tag wird Frauen (_und_ Männern) echtes Unrecht angetan. Der Mann im Fahrstuhl hat ihr eine simple Frage zu einem schlechten Zeitpunkt gestellt. Mehr nicht. Wenn der Mann Watson bedrängt hätte, könnte man daraus ein Thema machen. Aber so?

  43. #43 ali
    07/08/2011

    Ojeh, die “Diskussion” gleitet hier schon in die gleichen Tiefen ab, wie in den vielen anderen Threads zum Thema. Ich finde es geht doch nicht um eine (m.E. durchaus diskutable) Existenz einer “Vergewaltigungskultur”. Es geht auch nicht darum, dass die armen Männer sich irgend einem eingebildeten feministischen Dominadiktat unterwerfen sollen. Rebecca Watson hat doch in erster Linie kritisiert, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen unsensibel war, unter anderem weil es Interpretationen zulässt, die schon etwas creepy sind. Sie hat den Typen nicht der versuchten Vergewaltigung bezichtigt noch Gesetze gegen sein Verhalten gefordert. Die Bedrohung von sexueller Gewalt kommt erst ins Spiel, wenn man fragt, warum die Fahrstuhl-Anmache denn irgendwie unheimlich war. Und zu meinem erstaunen besteht da offensichtlich doch einiges an Erklärungsbedarf. Das Problem ist doch, dass er dies nicht gemerkt hat, das ist soweit ich es verstehe auch der Hauptvorwurf. Dass dieser Fauxpas auch etwas über das Frauenbild des Fahrstuhltypen aussagen könnte, scheint mir eine plausible Annahme, die Watsons Kritik zu Grunde liegt und darum wurde er als Beispiel benutzt.

    Es gibt auch einen wichtigen Unterschied zu den ganzen Sippenhaft-Argumenten die hier vorgebracht werden und da ich das aus eigener Erfahrung kenne möchte ich doch betonen, was der Unterschied ist. Das Problem war das Verhalten des Fahrstultypen. Das Äquivalent wäre also eine Gruppe/Minderheit die sich gemäss dem Stereotyp benimmt ohne zur eigentlichen Aktion zu treten, um dann zu sagen, diskrimiert zu sein. Ich werde zum Beispiel immer zum “random security check” bestimmt und nicht weil ich “Tod allen Ungläubigen” rufe, bevor ich ein Flugzeug besteige. Das ist ein grosser Unterschied. Der Fahrstuhltyp hat (sehr wahrscheinliche) sexuelle Avancen in einem kleinen geschlossenen Raum gemacht, nachdem er Rebecca wahrscheinlich im Fahrstuhl nachgestellt hat. Er war nicht unter Generalverdacht nur weil er ein Mann ist.

    Ja und non-verbale Kommunikation reicht auch schon: Einen kleinen Schritt zur Seite, Blick in die Ferne, etc. reichen vermutlich schon um nicht bedrohlich zu wirken, die Strassenseite braucht man ja auch nicht zu wechseln. Zeigt doch einfach ein bisschen Einfühlungsvermögen.

    Das Argument “bei einige Frauen funktioniert das” oder gar “mögen das” kann man nicht gelten lassen. Gleiches wurde wahrscheinlich schon für Grabschereien behauptet. Die Grenzen sind fliessend und das einzige das wohl funktioniert, ist die andere Seite als Mensch zu akzeptieren und ihre/seine Grenzen zu respektieren.

    Und ich halte daran fest: Dawkins Vergleich ist ein billiges Argument. Ein Missstand soll nicht angeprangert werden dürfen, weil anderswo noch viel schlimmeres passiert. So haben hier auch schon Homöopathen argumentiert. Nicht zuletzt Dawkins wurde häufig kritisiert, weil er christliche Kirchen kritisierte mit dem Argument, er solle sich doch mal darum kümmern was Muslime im Land X diesbezüglich veranstalten.

  44. #44 Dietmar
    07/08/2011

    @TSK: Alles richtig und großartig zusammengefasst!

    Demnach kann man sagen, die junge Frau war in einer Situation, die für sie bedrohlich ausgesehen haben kann. Und da wird sie dann von diesem Mann angesprochen. Wie wirkt das? Zusätzlich bedrohlich? Oder entspannend? Kann man den Gegenüber, vielleicht nur vermeintlich, besser einschätzen, wenn er etwas sagt? Erscheint ihr die Situation durch den Spruch bedrohlich oder schafft er die Möglichkeit auszuweichen?

    Also ich finde Deine Analyse wirklich ausgezeichnet und vor allem versachlichend, Kompliment!

  45. #45 Dietmar
    07/08/2011

    @ali: Stimmt. Aber die Tendenz dieser Diskussion hier wurde ja von Jörg (“höchstselbst” möchte ich angesichts bestimmter Kraftmeiereien sagen) angeschoben; sieht man, wenn man von vorne liest.

  46. #46 Patrick
    07/08/2011

    Seufz, ich wusste doch ich hätte nicht zu den Kommentaren runterscrollen sollen. 🙁 Was sich hier schon wieder für Deppen ansammeln, die es offensichtlich nicht verstehen _wollen_ ist echt unfassbar. Ich versuche gar nicht erst es euch zu versuchen zu erklären, das kriegen wahrscheinlich alle oben verlinkten Artikel besser hin. Aber offensichtlich seid ihr nicht bereit die zu lesen und auch nur einmal von eurer privilegierten, weißen, männlichen Haltung runterzukommen und zumindest zu versuchen sich in andere hinein zu versetzen.

    Ich frage mich nur wie Jörg das auf seinem Blog erträgt, ich glaube ich würde den Mist einfach löschen. So ich gehe jetzt mit schlechter Laune ins Bett und werde für diesen Monat erstmal keine Kommentare hier lesen, da rege ich mich nur wieder unnötig auf. Ich muss Rebecca zustimmen, Leute wie ihr macht einen echt zum/zur Feminist/in.

  47. #47 cero
    07/08/2011

    @ali:

    Danke für die Aufklärung. 🙂 Wie wahrscheinlich die meisten anderen hier, habe ich nur den Artikel von Jörg gelesen. In dem Video bspw. sieht man sehr deutlich, dass Rebecca das Ganze eher idiotisch fand, als dass sie sich darüber aufregt.

    Die Wörter “Feminismus” oder “Sexismus” finde ich in diesem Zusammnehang jedoch etwas unglücklich gewählt, da diese (für mich, geht es euch anders?) immer den Flair eines Generalurteils haben.
    Hier geht es wirklich nicht um Feminismus, sondern nur um das dämliche Verhalten einer einzelnen Person. Und würde all das nicht durch Kampfbegriffe wie “Vergewaltigungskultur” aufgebläht werden, gäbe es wahrscheinlich auch gar keine Diskussion. 🙂

  48. #48 Phero
    07/08/2011

    @TSK:
    Stimmt, Rechte bringen einem nichts, solange diese nicht eingehalten werden. Allerdings werden Leute, die so rücksichtsvoll sind, die Straßenseite zu wechseln, einer Frau wohl auch nichts antun – könnten es sich also gleich sparen. Oder bin ich hier wieder zu logisch und nehme nicht genügend Rücksicht auf Gefühle.

    @Ali:
    Ok, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen mindestens seltsam war, darüber sind sich hier allerdings alle einig. Es ging bei dem Sippenhaft-Vorwurf übrigens auch garnicht darum, sondern um eine Aussage weiter oben von Jörg (mit dem Straßenseite wechseln und der Vergewaltigungskultur).

    @Andreas: Respekt ist so eine Sache – wenn der Respekt ‘übertrieben’ wird, ist das wahrscheinlich auch wieder falsch (siehe den Artikel von Schönstein: https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/ich-bin-ein-wohlmeinender-sexist.php). Wenn ich merke, dass eine Frau Angst hat, mit mir zu fahren, würde ich (wahrscheinlich) auch den Fahrstuhl wechseln – aber ehrlich, woran merkst du das? Ich würde mir das nicht zutrauen, auch wenn das sicherlich zum Großteil an mir liegt. Und dann sollte man natürlich die Sicherheitszone um einen Menschen auch nicht unterschreiten.
    @Ali:
    Ok, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen mindestens seltsam war, darüber sind sich hier allerdings alle einig. Es ging bei dem Sippenhaft-Vorwurf übrigens auch garnicht darum, sondern um eine Aussage weiter oben von Jörg (mit dem Straßenseite wechseln und der Vergewaltigungskultur).
    [blockquote]
    Das Argument “bei einige Frauen funktioniert das” oder gar “mögen das” kann man nicht gelten lassen. Gleiches wurde wahrscheinlich schon für Grabschereien behauptet. Die Grenzen sind fliessend und das einzige das wohl funktioniert, ist die andere Seite als Mensch zu akzeptieren und ihre/seine Grenzen zu respektieren.[/blockqoute]
    Ich denke, eine Grenze ist nicht fließend: Kein körperlicher Kontakt, ohne dass man sich vorher bereits näher gekommen ist. Denn in einem Satz muss ich Dawkins zustimmen: Worte tun niemandem weh.
    Und natürlich kann man sagen, dass dieser ein chauvinistisches Frauenbild hatte… vielleicht fand er sie
    und ihre Art aber auch wirklich einfach nur nett und hat nur einen sehr unpassenden Zeitpunkte gewählt, um das zu sagen und mehr daran anzuknöpfen. Er hat ja wohl ihr Nein auch anstandslos akzeptiert – ganz so chauvinistisch kann sein Weltbild dann wohl auch nicht sein.

  49. #49 Launo
    07/08/2011

    Was ali richtig anspricht, ist auch die nonverbale Kommunikation. Die ist sehr diffizil und hier kann es schnell zu Missverständnissen kommen, wo sich einer dann bedroht oder unangenehm fühlt. Aber natürlich: Gerade in einem Fahrstuhl um 4 Uhr früh zu fragen, ob sie noch zu ihm aufs Zimmer will, ist schon irgendwie ungewöhnlich, oder nicht? Also ich käme wohl nicht auf diese Idee.

  50. #50 Dietmar
    07/08/2011

    @Patrick: Wie gut, dass es Dich als einfühlsamen Nicht-Deppen gibt, der derartig klar sieht und versteht, dass er in der Lage ist, durch schlichtes Pauschal-Beleidigen allen Deppen klar zu machen, was für Deppen sie sind und wo ihre “Denk”-Fehler (Denk in Anführungsstrichen, denn denken können wir Deppen ja nicht) liegen. Danke Patrick, für Deinen kultivierten Beitrag und schlafe sanft.

    Allein wahrscheinlich.

    Denn Frauen anszusprechen, wäre ja ein belästigender Akt, eines Frauenverstehers unwürdig. Da sind wir triebhaften Deppen ganz anders.

    @all: Im Video geht es um etwas Anderes als es Jörg in seinem Artikel geht. Jörg möchte den Fokus auf den angeblich trollenden Richard Dawkins legen. Und hier ist klar zu sagen, dass, selbst wenn man Dawkins´ Kommentare für fragwürdig hält, man doch allgemein genau weiß, was ein Troll ist, oder? Entschuldige mal Jörg: Richard Dawkins ein Troll? Etwas Blöderes zu behaupten, halte ich für schwer, wenn man weiß, wer Richard Dawkins ist.

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