In der skeptischen/atheistischen Gemeinschaft explodiert seit letzter Woche eine Diskussion um unangemessenes Verhalten gegenüber Frauen in der Gemeinschaft, das darin gipfelte dass Richard Dawkins sich mit Troll-Kommentaren selbst ins Aus geschossen hat.

Angefangen hat es mit diesem Reisebericht von Rebecca Watson auf ihrem Videoblog, ich habe es mal gleich an die betreffende Stelle gespult:

Rebecca war also auf eine Atheismus-Konferenz in Dublin. Sie nahm an einem Panel teil, in dem sie darüber gesprochen hat, dass es Sexismus in der Gemeinschaft gibt und dies eben Frauen abschreckt; wobei doch das (oft) erklärte Ziel ist die Gemeinschaften und Konferenzen für ein breiteres Publikum attraktiv zu gestalten als weiße Männer. Dies hat sie in Reaktion auf gegenteilige Aussagen von Paula Kirby am Tag zuvor getan.
Und am Ende des Konferenztages verließ sie die Hotelbar gegen 4 Uhr morgens, sagte sie sei müde und ziehe sich zurück. Und da folgt ihr doch ein Mann in den Aufzug, fragte sie: “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?” – er lud sie also in sein Hotelzimmer ein um bei Kaffee weiter zu diskutieren. Klar…
Da sind gleich viele Sachen falsch dran:

  • Einfache Manieren:
  • Was für eine Art ist es denn bitte, Fremde nachts um 4 zu “Kaffee” einzuladen (“Kaffee” = Sex!)? Nachdem sie erklärt haben, müde zu sein und auf ihr Zimmer zu gehen. Wie wäre es damit, in der Gesellschaft ein Gespräch zu suchen, wenigstens mal 10 Minuten Worte wechseln bevor man irgendwelche Avancen macht?

  • Rebecca hat einen Vortrag gehalten darüber, dass es Sexismus gibt, dass sie es nicht schätzt auf so einer Konferenz stets als Objekt behandelt zu werden und dass das abschreckend auf Frauen wirkt. Es geht nicht darum, dass niemand jemand ansprechen darf, es geht nur darum dass jemanden um 4 Uhr im Aufzug anzusprechen jegliche Form von Gleichbehandlung vermissen lässt. Rebecca fühlte sich zurecht auf ihre Sexualität reduziert, und das Stunden nachdem sie eben dies angekreidet hat.
  • Aber hier kommt der entscheidende Punkt: Wir leben in einer Vergewaltigungskultur, in der Opfer gerne zum Täter gemacht werden, in der die Dunkelquote enorm hoch ist, in der die Tat durch Männlichkeits-Entschuldigungen verharmlost wird, in der ein Erzählstrang von Vergewaltigungen erwartet wird der niemals erfüllt wird , in der Vergewaltigungswitzchen die Täter schützen. Aber Gewalt gegen Frauen ist real (Vergewaltigung dreht sich nicht primär um Sex, sondern ist eine Gewalttat!). Und wir Männer haben ein großes Privileg: Wir wissen nichts davon. Unsere größte Sorge in einer fremden Gegend ist es, mal auf die Nase zu kommen. Wenn eine Frau von einem fremden Mann angesprochen wird, weiß sie nicht was passieren wird. Es könnte…KÖNNTE ihr Gewalt angetan werden. Das heißt nicht, dass der Aufzugmann etwas Böses im Schilde führte.
    Nein, etwas ganz anderes ist der Knackpunkt, und das ist ganz ganz wichtig jetzt! Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger. Und deswegen verhaltet euch entsprechend! Behandelt Frauen nicht als Objekt – sondern denkt nach was in ihr vorgeht. Und was wird wohl in einem Aufzug (=kein Entkommen) mitten in der Nacht die angemessene Reaktion sein? Richtig, Klappe halten und in der entfernten Ecke stehen. Oder gleich die Treppe nehmen.

Rebecca sagt dann entsprechend, dass das ihr dann sehr mulmig zumute war und gibt den einfachen Rat: Männer, macht das nicht. Denkt doch mal wie ihr zumute sei, alleine in einem fremden Land, nachts im Aufzug mit einem Fremden der ihr gefolgt ist.

Die Reaktionen darauf waren leider teilweise ziemlich unüberlegt. Neben den üblichen “mansplainern” haben auch einige leitende Menschen in der Gemeinschaft negativ reagiert. Und so hat Rebecca in einem ihrer Vorträge bei der CFI eine Reaktion von CFI-Student Leader Stef McGraw aufgegriffen und auch den Namen genannt. Der Eintrag von Stef ist leider auch ziemlich flach, mit üblichen Feminismus-Vorurteilen und dem platten “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!”. Und so hat Rebecca das wohl gewählt als Beispiel, dass auch nicht alle Frauen es kapieren.
Das ist jetzt gar nicht der zentrale Punkt, aber dafür hat sie auch (verbalen) Prügel bezogen. Vielleicht war die Form nicht ideal, aber es ist ein öffentlicher Blogpost, den darf man auch öffentlich zitieren. Das war auch der Punkt bei und mit dem PZ einstieg. Und hat gleich noch einen Höflichkeits-Guide nachzulegen.

Leider brummen die Kommentare dort und alle folgenden von Menschen (meistens Männern), die alle den gleichen Mist wiederholen: Es gäbe doch viele Frauen die sich über die Aufmerksamkeit freuen würden, Rebecca blase das überproprotional auf (vergleiche dazu die harmlose Minute im Video), der Kerl sei halt ein bisschen sozial überfordert (als ob das eine Entschuldigung sei, und im übrigen als ob der nicht gewusst was er tut!) Schlichtweg viele Leute die es nicht kapiert haben, bzw. nicht die 3 Minuten investiert haben mal nachzudenken was andere Menschen empfinden. Und die es für grundsätzlich möglich halten, nicht nur zu wissen was andere Menschen empfinden sollten, sondern es ihnen auch noch erklären wollen.

Und leider stieg auch Richard Dawkins mit ein, mit einem tief gemeinen sarkastischen Kommentar:

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don’t tell me yet again, I know you aren’t allowed to drive a car, and you can’t leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you’ll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep”chick”, and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn’t lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

Er schreibt also einen Brief an eine muslimische Frau, dass die mal aufhören solle zu jammern dass ihre Klitoris verstümmelt worden ist, weil das Skep”chick” Rebecca in einem Hotelaufzug angesprochen worden sei.
Ernsthaft konnte ich nicht glauben, dass dies von Richard Dawkins stammt, aber PZ hat es bestätigt. Und Dawkins trollte sich noch tiefer ins Aus, als er antwortete:

No I wasn’t making that argument. Here’s the argument I was making. The man in the elevator didn’t physically touch her, didn’t attempt to bar her way out of the elevator, didn’t even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics’ privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn’t physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca’s feeling that the man’s proposition was ‘creepy’ was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they’d have had good reason to complain.

Richard

Er mache also nicht dass Argument (dass man solange Frauen verstümmelt werden sich nicht um weniger schlimmere Dinge kümmern darf) sondern dass Rebeccas Gefühle grad egal seien und ja nichts passiert ist.

Die Reaktionen darauf waren gottseidank weitgehend entsetzt. Jen hat es erklärt und gesagt: Richard, dein Privileg als weißer Mann guckt hervor. PZ hat es nochmal erklärt. Phil hat es erklärt.
Ich weiß nicht, ob Dawkins es kapieren wird, ich kann es nur hoffen. Nichts könnte schlimmer sein, als wenn eines der Zugpferde der Bewegung dem Weiterkommen so derartig schadet, indem er mit sexistisch-ahnungslosem Getrolle Frauen an der aktiven, gleichgestellten Teilnahme hindert. Das ist unangemessen, und er wird sicherlich meine Achtung nicht wiedergewinnen wenn er nicht angemessen reagiert.

Und für die, die immer noch denken das sei ja nicht so schlimm und die Frauen sollen sich mal nicht so haben: Hier ist ein offener Brief von Frauen, die sexuelle Gewalt überlebt haben, an Richard Dawkins.
Und bei Greg Laden gibt es mehr Links.

Priviligiert sein ist kein Problem. Das Problem entsteht, wenn man nicht zuhört.


Kommentare (296)

  1. #1 Jörg
    07/08/2011

    mE sind generell 99,9% der kommentare (egal wo, ausser shakesville) off-topic/verstossen gegen sog. netiquette/machen derailing usw.

    Vielleicht nicht ganz 99.9%, aber sicherlich ist die Atmosphäre auch hier sofort derart von Trollis wie Dietmar und Georg vergiftet dass wenige mehr Lust haben werden da gegen zu argumentieren.
    Ein Königreich für Disqus!!

  2. #2 Dietmar
    07/08/2011

    @Georg: 🙂 War aber keine Absicht. Das hing hier im Fenster beim Scrollen irgendwie fest als ich vor dem Absenden Fehler korrigieren wollte. Jetzt läuft wieder alles.

  3. #3 Hel
    07/08/2011

    @Dietmar

    Aber im Schutze der Netz-Anonymität ist es eben leicht, pauschal zu beleidigen und Abstruses durch stetiges Wiederholen den Anschein des Faktischen zu geben.

    *lol* Dreimal hält noch besser, wa?

    Mein Name tut nichts zur Sache. Ohne den Schutz der Netz-Anonymität müsste ich doch fast befürchten, von eifernden Dawkins-Aposteln wie dir zugespammt und gestalkt zu werden.

  4. #4 Angelika
    07/08/2011

    FYI @Georg Hoffmann : ironie wird im web entweder
    1. mit IO / IO (ironie-on, ironie-off) oder
    2. mittels // gekennzeichnet.

    und FYI = for your information/zur information

    ihre worte lassen erkennen, dass sie mit den basics der webiquette/netiquette nicht vertraut sind.

  5. #5 Dietmar
    07/08/2011

    @Jörg: Heyhey, da meldet sich ja ein Wissenschaftler höchster sachlicher Qualität mit echten Argumenten! Alle Achtung! Das verifiziert enorm!

    Wenn ich mich jetzt zurückhalte, kommen ganz sicher solche friedfertigen Leute und gute Christen zu Wort, die die Kommentare in Deinem Sinne mit aussagefähigen Comics und Cartoons füllen.

    Ein Wissenschafts-Blog, Leute, ein Wissenschafts-Blog! Und dann solche Stammtisch-Maulhelden wie Jörg …

  6. #6 stephan
    07/08/2011

    dietmar ein troll? 99,9% der postings hier widersprechen der nettigette? puha. gehen die argumente schon aus?

  7. #7 Franz
    07/08/2011

    Da hier kurz über mich gesprochen wurde:
    1. Ich habe in Jörgs Blog vorher nie kommentiert, aber in ein oder zwei anderen Blogs auf dieser Seite.

    2. “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!” war ein Zitat aus Jörgs Beitrag, falls das jemand verpasst hat.

  8. #8 hero
    07/08/2011

    Mann (mit sexueller Absicht) fragt Frau um 4Uhr im Aufzug ob sie mit auf’s Zimmer kommen will. Frau sagt nein. Mann akzeptiert.
    Frau fühlt sich dabei auf unangenehme Weise auf ihr Geschlechtsmerkmal reduziert und sagt: “Leute, das ist Kacke, macht sowas nicht.”

    Mir als Mann ist sowas auch ein paar Mal passiert, wurde auf diese Weise angelabert von Frauen wie auch Männern und teilweise auch angegrabscht. Ich empfand es in allen Fällen als unangenehm.

    Die Personen die mich dabei auf mein Geschlechtsmerkmal reduzierten, haben es halt einfach mal ausprobiert, in der Hoffnung vielleicht in mir jemanden für einen one-nighter gefunden zu haben.

    Und hier endet die Geschichte.

  9. #9 Dietmar
    07/08/2011

    @Hel: Ich kann es gerne nochmal erklären, dass der dreifache Post keine Absicht war. Ich habe mich auch schon entschuldigt. Ich eifere nicht, ich argumentiere. Du postest Comics und Cartoons.

    Aber es ist ja schon gut: Nett habt Ihr es hier bei Jörg. So ein kultivierter Mensch …

  10. #10 Dietmar
    07/08/2011

    “Nebenher pflegt er … eine Abneigung gegen alles, was man glaubt nur weil man möchte dass es wahr sei.”

    Klingt ja gut, erscheint jetzt aber sehr unglaubwürdig …

  11. #11 Jan
    07/08/2011

    Ich finde Dawkins Kommentar deutlich verständlicher, wenn man sich seinen Umgang mit seinem eigenen sexuellem Missbrauch in seiner Kindheit ansieht.
    https://richarddawkins.net/articles/118
    In beiden Fällen schreibt er, dass er wichtigere Dinge in der Welt sieht, deshalb finde ich es unangemessen ihm deswegen vorzuwerfen, dass er als alter, reicher Mann keine Ahnung von Missbrauch haben kann… Es ist dann durchaus verständlich, dass er den Vorfall im Aufzug für unwichtig hält, egal ob das jetzt stimmt oder nicht.

  12. #12 GodsBoss
    07/08/2011

    Ich finde, dass Frauen auf jeden Fall konsequent nicht “auf ihr Geschlecht reduziert” werden sollten. Männer dürfen sie nur und ausschließlich dann zu einer privaten Unterhaltung einladen, wenn die Frau öffentlich kundgetan hat, dass sie das möchte, sei es durch eine Äußerung oder eine getragene Markierung. In jedem anderen Fall handelt es sich um eine von einem potenziellen Vergewaltiger ausgeübte schwere sexuelle Belästigung.

  13. #13 Stefan
    07/08/2011

    ich weiß, hier soll danach gepunktet werden das man der Frau recht gibt.
    Aber wenn ich ehrlich bin, auch von mir hätten irgendwelche Provokanten Kommentare kommen können.
    Oder anders ausgedrückt….die hat sie doch nicht alle!

    Ich denke die Frau ist bei irgendwelchen feministischen Kongressen besser aufgehoben, als eine Atheismus Konferrenz mit irgendwelchen wirren feministischen Ideen zu untergraben.

  14. #14 M.Schmidt
    07/08/2011

    @Dietmar
    […Aber es ist ja schon gut: Nett habt Ihr es hier bei Jörg. So ein kultivierter Mensch …]
    Lassen Sie es gut sein. Ich denke, Ihre Nachricht ist angekommen. Sie scheinen ein lustiger Geselle zu sein. Wäre doch schade, wenn Sie rausflögen. Und seien Sie mal ehrlich: Wäre es Ihnen das wert? Was hätten Sie dann erreicht?

  15. #15 Angelika
    07/08/2011

    @Jörg 17:55 – // egal ob 98 oder 99% //
    (bei von mir “gefühlt” gelesenen mehr als 5000 kommentaren analysierte/reflekrierte ich es “pi mal daumen”. es gibt mE wichtigeres im leben ;))

    mEn kann mensch, egal wo, mit sog. fundamentalisten, trolls, derailern, anti-bla etc. generell nicht “diskutieren”.
    diese menschen geben sich ja sehr schnell, egal wo, auch selbst zu erkennen. sic.

    (spontane stichworte/topics, die mir dazu einfielen : dunning-kruger-effekt, double-bind, willful ignorance, cognitive bias, “knowledge does not equal behavior change”)

  16. #16 JV
    07/08/2011

    Bin ich eigentlich auch “benevolenter Sexist”, wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

  17. #17 Leser
    07/08/2011

    Was mache ich, wenn auf beiden Straßenseiten Frauen entgegen kommen?

  18. #18 flatolino
    07/08/2011

    Unsere notorischen linksgrünen Gutmenschen neigen bekanntermaßen dazu, jedes unschickliche Verhalten eines weißen Mannes einer Frau gegenüber als Prä-Vergewaltigung aufzubauschen und die wohlfeile Sexismus-Tröte zu blasen, die manifeste Frauenverachtung (Genitalverstümmelung, Steinigung, Zwangsheirat, honour killings, Burka-Zwang, etc.) außereuropäischer Provenienz aber als Lappalie abzutun. Auf nicht anderes wollte Dawkins hinweisen. Chapeau also, Mr. Dawkins! Die Prügel, die er vom organisierten Gutmenschentum einstecken muss, war vorauszusehen.

  19. #19 Dietmar
    07/08/2011

    “Sie scheinen ein lustiger Geselle zu sein.”

    Jou, danke 🙂

    Ach nee: Ich bin ein Stalker, der, wenn er Klarnamen sieht, Spam-Mails schickt.

    Und ein Troll natürlich.

    ” Wäre doch schade, wenn Sie rausflögen.”

    Ja, ich bin ehrlich: Bei diesem Konzept des hiesigen Hausherren, Argumente geflissentlich zu übersehen und jede andere Meinung als Trollgehabe zu bezeichnen, von ihm unbekannten Kommentatoren bis hin zu Richard Dawkins, weiß ich nicht, ob ich das als so schade empfände …

  20. #20 Jörg
    07/08/2011

    mEn kann mensch, egal wo, mit sog. fundamentalisten, trolls, derailern, anti-bla etc. generell nicht “diskutieren”.
    diese menschen geben sich ja sehr schnell, egal wo, auch selbst zu erkennen. sic

    Ich weiß, deswegen tue ich es auch nicht. Abgesehen davon dass mir gelegentlich der Hut hochgeht. Aber leider habe ich keine ordentlichen technischen Mittel um zu Moderieren, und außerdem hab ich 9 Stunden Zeitverschiebung. Ich hätte gern Disqus für die Kommentare, mit Anmeldung. Aber das wird wohl so schnell nix.

  21. #21 M.Schmidt
    07/08/2011

    @Dietmar
    Aber irgendetwas scheint Sie hier her zu ziehen 😉
    Ich bin nicht wegen des Hausherrens sondern des Themas wegen hier.
    Was das Geschreibsle der Gäste angeht so ist es am besten, sein Meinung für sich zu behalten, denn ändern kann man die Leute sowieso nicht 😉

  22. #22 ilona
    07/08/2011

    @Leser
    Sich erhängen? Wobei.. nein, eine Leiche ist eklig :/
    Umdrehen und wegrennen ist auch schlecht.. sie könnten da ja auch wieder Frauen begegnen.. Kastrieren sie sich am besten, dann geht keine Gefahr mehr von ihnen aus 😀

  23. #23 Hel
    07/08/2011

    @Jörg

    Expliziten Dank auch nochmal von mir für dein Blogpost. Chapeau außerdem für PZ Myers und deine anderen amerikanischen Scienceblogs-Kollegen für ihre klaren und differenzierten Artikel zur Sache.

    Was Joshua Rosenau dazu auf https://scienceblogs.com/tfk/2011/07/a_pedestal_is_as_much_a_prison.php schreibt, gefällt mir ebenfalls gut:

    Remember when Mormons were going through records from Nazi death camps, and retroactively baptizing folks, so that those dead people could be Mormon and go to Mormon heaven? And people threw a shitstorm over it, and the Mormons agreed to stop, because it was heinous, except that they didn’t really stop?
    That, too, was “just words.” But words are important. When parents tell their children about hell, those are “just words.” And you called those words a form of mental child abuse on par with violent sodomy.
    Symbols are important, too. Even though Mormon retroactive Baptism doesn’t do anything to change the dead, the living object to it because these baptisms symbolize an appropriation. It’s just words, but it feels like graverobbing. By baptizing the dead, the Mormons appropriate our loved ones for themselves.
    Guys ogling women, or hitting on them creepily in elevators, appropriate women’s bodies for themselves. And that’s a problem bigger than “just words.” It’s important, however much less momentous ogling is than female genital mutilation. Both stem from the same tainted soil, ground poisoned not by religion, but by sexism.

  24. #24 Dietmar
    07/08/2011

    @M. Schmitt: “Aber irgendetwas scheint Sie hier her zu ziehen”

    Ja: Das Thema.

  25. #25 Franz
    07/08/2011

    @M.Schmidt
    Das können die Frauen aber nicht wissen, dass man sich zu ihrer Sicherheit selbst kastriert hat. Da müsste man schon unten ohne rumlaufen und das ist sicher kontraproduktiv.

  26. #26 Dietmar
    07/08/2011

    “Ich hätte gern Disqus für die Kommentare, mit Anmeldung.”

    Ja, das machte es sicher einfacher, später nur das zu lesen, was man auch als Meinung vertreten haben will …

  27. #27 Franz
    07/08/2011

    ich meinte natürlich @ilona. Bin verrutscht.

  28. #28 ilona
    07/08/2011

    @Franz

    So ein Mist aber auch D:

    Ich bin übrigens dafür dass ab sofort Pornobrillen und Zuhälterschnauzer verboten werden. Ich persönlich finde beide Attribute an einem Mann zutiefst sexistisch angehaucht und anstößig.. aber dasselbe empfinde ich bei den Playboyhäschen die sich zahlreiche Mädchen tätowiert haben lassen.. :/

  29. #29 Angelika
    07/08/2011

    @Jörg 19:10 – ja, das habe ich verstanden und thema “leben/arbeiten mit zeitverschiebung” ist mir auch/vertraut.
    leider, anmeldung und (wirkliche) moderation ist/wäre auch hier mE angebracht. ahwell.

  30. #30 Georg Hoffmann
    07/08/2011

    @Angelika
    “ihre worte lassen erkennen, dass sie mit den basics der webiquette/netiquette nicht vertraut sind.”

    Stimmt.

    @Leser
    “Was mache ich, wenn auf beiden Straßenseiten Frauen entgegen kommen?”
    In der Mitte vom Auto ueberrollen lassen. Nicht schreien, keine Flecken machen.

    @Joerg

    “Aber leider habe ich keine ordentlichen technischen Mittel um zu Moderieren”

    Aber Joerg, schau das ist ganz einfach. “Ich moechte nicht dass X, XX, XXX noch an der Diskussion teilnehmen” Fertig. Super oder? Ganz ohne technische Hilfsmittel. Und sogar hoeflich ausgedrueckt, du kannst as aber auch auf deine unverwechselbare Art tun.

  31. #31 Dietmar
    07/08/2011

    @Angelika: Ja, Meinungsfreiheit ist irgendwie nicht so richtig etwas …

    Ich meine, wo kommen wir denn da hin, wenn man meint, das Dawkins da etwas Richtiges versucht hat zu sagen. Oder wenn man meint, dass intersexuelle Kontaktaufnahme ein wenig komplizierter ist. Oder vielleicht den Mann im Fahrstuhl als ungeschickt aber nicht sexistisch ansieht. Und das auch noch begründet!

    Neinnein, so geht das ja nicht!

  32. #32 Barton Fink
    07/08/2011

    Geh mei,
    Dawkins reagiert auf eine Übertreibung wie weiland Monty Phyton!

    Tragischer finde ich im heutigen Gender Mainstreaming und “Männer sind böse”-Zeitalter übertriebene Reaktionen und ja ich würde sagen Vorurteile…Die “Anmache” wenn es eine wahr wird bis zur Freiwildjagd und hin zum Rape stilisiert.
    Hat denn keiner der hier schreibenden Kritiker noch nie was risikert? Noch nie jemanden angesprochen…versucht das Eis zu brechen oder ist angesprochen worden…auch von Fremden…und nein, ich muss nicht erst 10 Minuten reden, ich kann genausogut eine Frage stellen; Ist sie patschert mündet es dann eh meist in einem mitleidigen Lächeln, ist’s ok war’s der erste Schritt in ein Gespräch…und was auch immer danach!
    Und kommt ein Nein retour auch recht, deswegen springt man den/die Nein Sager noch immer nicht an!

  33. #33 Thomas J
    07/08/2011

    einer der interessanten Kommentare:

    JV· 08.07.11 · 18:47 Uhr

    Bin ich eigentlich auch “benevolenter Sexist”, wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

  34. #34 Angelika
    07/08/2011

    “skeptics – a general label for many who self-consciously promote critical thinking and an evidence-based approach.”

    evidence-based :

    1. ” The speaker told a story about a workshop he’d been to where the instructor asked the audience whether they’d rather walk on the side of the street with a stranger, or the one with a barking German Shepard. The men chose the stranger; the women chose the dog.”

    2. “The following day, I attended a workshop about preventing gender violence, facilitated by Katz. There, he posed a question to all of the men in the room: “Men, what things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?”

    Not one man, including myself, could quickly answer the question. Finally, one man raised his hand and said, “Nothing.”
    Then Katz asked the women, “What things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?” …

    https://yesmeansyes.tumblr.com/post/6713818454/the-following-day-i-attended-a-workshop-about

    OT – “wer mensch nicht eine tür aufhält” und-andere-alltäglichkeiten = you fail at being human

  35. #35 Dietmar
    07/08/2011

    @Angelika: Ist immer gut, wenn man sagt, was man sagen will …

  36. #36 Jörg
    07/08/2011

    Ja, Meinungsfreiheit ist irgendwie nicht so richtig etwas …

    https://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

  37. #37 Franz
    07/08/2011

    @JV
    Naja, welche Frau regt sich über so eine Höflichkeit auf, außer Feministinnen? Jede Frau mit ein wenig Verstand erkennt, dass der Mann nur nett sein möchte. Mir kommt es so vor, als würden Feministinnen mit der Lupe nach Dingen suchen über die sie sich aufregen können. “Mich hat ein Mann in einem Aufzug angesprochen” braucht allerdings schon ein Mikroskop.

  38. #38 Jörg
    07/08/2011

    Bin ich eigentlich auch “benevolenter Sexist”, wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

    Ausschließlich Frauen die Tür zu öffnen kann so empfunden werden, als ob man der Frau grundsätzlich die Fähigkeit aberkennt eine Tür zu öffnen (im übertragenen Sinne, als ob sie in einer Gruppe stecke die dies üblicherweise nicht selbst kann/macht/will/darf). Lösung: Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten wenn man es aus Höflichkeit tut.

    Straßenseite wechseln/Treppe nehmen: Anerkennen eines grundsätzlichen, existierenden Unterschiedes, nämlich dass Frauen (aus vor allem kulturellen(!) Gründen) eine berechtigtere Sorge um ihr Wohlergehen haben wenn sie alleine fremden, üblicherweise stärkeren Männern ausgesetzt sind in Situationen ohne direkten Ausweg. Da würde ich ohne Bedenken das Risiko eingehen, als wohlmeinender Sexist eingestuft zu werden. Die Wahl der Mittel dabei ist jedem selbst überlassen und durchaus nicht trivial.

  39. #39 ZielWasserVermeider
    07/08/2011

    ich hab jetzt nicht die ganzen Kommentare hier verfolgt…
    aber die Geschichte bei PZ und den verlinkten Quellen(und die Kommentare bei den jeweiligen Quellen).

    Meine Meinung… und die muss euch nicht gefallen:

    Die Frau hat mit ihrem Blogeintrag überreagiert und RD hat entsprechend (Sarkasmus)reagiert.

    Um es mal kurz zu umreissen:
    Der Mann hat wohl auf eine etwas einfacher und direkte(verbale, nicht körperliche) Weise gebalzt. Und sie hat abgelehnt…. Das wars…..

    Sturm im Wasserglas…
    Gruß
    Oli

  40. #40 Moss
    07/08/2011

    Sagt mal, geht’s noch? Man darf eine Frau nicht mehr auf irgendwas irgendwohin einladen, ohne als Sexist beschimpft zu werden? Kaffee= Sex!? Was ist das denn für ein Unfug?

    Zum einen ist Kaffee auch (und gerade) um 4 Uhr früh erstmal nur Kaffee, zum anderen ist der Beschwerdeführerin ja wohl ein Mund gewachsen, mit dem sie laut und deutlich «Nein!» sagen kann.

    Schade, dieses Blog war mal ein Wissenschaftsblog. Mit dieser albernen Befindlichkeitsdebatte hat es sich leider ins Aus geschossen.

  41. #41 Georg Hoffmann
    07/08/2011

    @Moss
    “Schade, dieses Blog war mal ein Wissenschaftsblog. Mit dieser albernen Befindlichkeitsdebatte hat es sich leider ins Aus geschossen.”

    Nun erregen Sie sich doch nicht so. Dafuer lernt man aber etwas ueber amerikanische Verhaltensrichtlinien und wann man die Strasse wechseln muss. Finde ich auch ganz interessant.

  42. #42 Dietmar
    07/08/2011

    @Moss: Dann sieh Dir mal an, was Jörg das verlinkt hat: Ein Video darüber, dass Kommentatoren keine Rechte haben, weil sie Gäste bei dem jeweiligen Blogger sind. Ich sehe da schon einen Widerspruch zu wissenschaftlichem Denken, das ja wohl auch von Meinungsaustausch lebt. Jörg will hier gerne seine Veröffentlichungen reinstellen und dabei nicht hinterfragt werden. Seine Sichtweise ist immer fehlerfrei und wohlüberlegt. Claquere sind willkommen, auch wenn sie nichts beitragen außer Beschimpfungen und Comics, Kritiker sind Trolle.

    Der richtige Man auf dem richtigen Blog, kann man nur sagen, oder?

    Wissenschaftsfeindliches Denken ist mir ein Greuel. Beispielsweise bei Apollo-Projekt schlagen immer wieder Typen auf, die so tun, als sei Wissenschaft nur eine Glaubensrichtung; eine Haltung, die auch religiöse Kreise gerne vertreten, wenn die Argumente ausgehen.

    Und jetzt sieht man: Jörg möchte es genau so haben! Und dann passen die Vorwürfe.

    Das ist ein erbärmliches Trauerspiel, was Du hier darbietest, Jörg.

  43. #43 Dietmar
    07/08/2011

    “Lösung: Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten wenn man es aus Höflichkeit tut.”

    Na, das ist doch mal ein praktikabler Vorschlag: Ich öffne einer Frau die Tür, und sie erkennt SOFORT, dass ich das auch täte, wenn sie ein Mann wäre. Obwohl … vielleicht würde er MIR ja die Tür aufhalten … gut, also müsste ich sagen: “Keine Sorge: Ich halte immer für alle die Tür auf und gehe immer als letzter!” Worauf sie mir, natürlich zurecht, eine knallt ob des sexistischen Anmachversuchs (wir waren nämlich gerade alleine, das hatte ich nicht bedacht).

  44. #44 JV
    07/08/2011

    Da [Straßenseite wechseln]würde ich ohne Bedenken das Risiko eingehen, als wohlmeinender Sexist eingestuft zu werden.

    Ich lese daraus, dass ich einer bin, wenn ich es tue…. Wie Mann es auch macht, der Sexismus-Falle kann Mann nicht entrinnen.

  45. #45 Georg Hoffmann
    07/08/2011

    @Joerg

    Ausschließlich Frauen die Tür zu öffnen kann so empfunden werden, als ob man der Frau grundsätzlich die Fähigkeit aberkennt eine Tür zu öffnen (im übertragenen Sinne, als ob sie in einer Gruppe stecke die dies üblicherweise nicht selbst kann/macht/will/darf).

    Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten

    Aber wenn man allen die Tuer aufmacht, dann aberkennt man ja eben allen das Recht/die Pflicht/die Fähigkeit zum Türaufmachen. Man tut also so, als waere man der einzige, der Tueren aufmachen koenne/wolle/solle. Ist das nicht irgendwie total selbstverliebt, ueber das rein Geschlechtliche hinaus, geradezu Caligulamäszig-The-Great-Diktator-mäzsig wahnsinnig? La Porte, c-est moi?
    Ein Ausweg aus diesem Dilemma ist nirgends in Sicht, und wenn, dann ist bestimmt ne Tuer davor.

  46. #46 Dietmar
    07/08/2011

    (Und ich sehe natürlich ein, dass es ganz fundamental aus feministischer Sicht wichtig ist, die Frage des Türaufhaltens gründlichst (!) zu erwägen, weil genau dies die Probleme sind, die zeigen wie unglaublich weit wir noch von Gleichberechtigung entfernt sind und wie tief wir in einer Vergewaltigungs-Kultur stecken. Auch verglichen mit anderen Ländern.

    Dawkins ist echt ein Depp…

    So ein Troll!)

  47. #47 Jörg
    07/08/2011

    @Dietmar&Georg:

    Ihr haltet jetzt in diesem Thread einfach ruhig, ok? Wenn ihr noch (oder überhaupt) etwas konstruktives beizutragen habt, ok, ansonsten seid ihr in meinem virtuellen Wohnzimmer nicht mehr willkommen.

  48. #49 ilona
    07/08/2011

    Übrigens würde ich persönlich anfangen mir massiv Sorgen zu machen wenn jeder Mann erkennbar wegen mir die Straßenseite wechselt – ob ich schon mit dem Wind ordentlich mitstinke, ich deutlich zuviel Parfum aufgelegt habe, ich total aggressiv erscheine, ich verbissen ausguck, unattraktiv bin, demjenigen mal unrecht getan habe.. und ob ich gegenüber Frauen die schwächer erscheinen als ich die Straßenseite wechseln sollte.. schließlich könnte man mich wenn ich Hosen trage mit den kurzen Haaren und keinem Makeup auch mal mit einem Mann verwechseln bei Gegenlicht..

  49. #50 Dietmar
    07/08/2011

    @Jörg: Dein Vorschlag ist aber nicht praktikabel. Ganz ernsthaft: Wie soll denn die Frau erkennen, dass ich ihr die Tür nicht aus sexistischen Gründen aufhalte und das immer und für jeden tue? Ganz wissenschaftlich und unaufgeregt betrachtet, wie soll das gehen?