Die Adventszeit scheint die Zeit zu sein, in der es noch einfacher ist, dumpfesten religiösen Quatsch unter dem Deckmantel der “Besinnlichkeit” in öffentlichen Medien unterzubringen. Im “poltitischen Feuilletton” des Deutschlandradios spricht/schreibt Esther Maria Magnis, eine vergleichende Religionswissenschaftlerin, darüber, was sie nicht zum Atheisten [sic] macht”. Der Artikel ist nur beim ersten Lesen einfach nur dumm, bei genaueren Hinsehen ist er tiefgehend erschreckend.

Wenn kein Gott die Welt geschaffen hat, kein Geist hinter den Dingen steht und Wahrheit nur ein kurzfristiges sich wandelndes Ergebnis von relativen Fakten ist, die jeden Tag mit einer neuen Supernova umgeballert werden könnte, dann ist es weder gut noch schlecht, dass wir da sind.

Selbstverständlich wird unser Verständnis der alltäglichen Welt nicht mehr von einem Moment auf den anderen umgeblasen werden, wir haben ein grundlegendes Verständnis von allem, was so an Physik jeden Tag passiert. Gravitation wird sich nicht mehr ändern, und das Sonnensystem sich auch nicht plötzlich als Lämpchen an einem blauen Teppich erweisen.
Aber die Folgerung ist richtig. Es ist weder gut noch schlecht, dass wir hier sind. Gut und schlecht sind menschenzentrische Begriffe aus unserem Erlebnishorizont, der nicht sonderlich weit ist wenn wir nicht mit Wissenschaft dahinter sehen. Und da muss man schon starke Behauptungen aufstellen, um noch Platz für Gott zu finden.

Es gibt Menschen, die sagen, man könne auch als Atheist feststellen, was ein gutes Leben sei und humanistische Werte finden, aber damit setzen sie bereits wieder voraus, dass Humanismus etwas Gutes ist.

Äh nein, damit lösen sie sich von einem archaischen Märchen von “gut” und “böse”, und verlangen Denkarbeit beim Finden von Werten, statt Autoritätshörigkeit.

Wenn es keinen Gott gibt, der die Menschen will, sondern nur Photonen und Zellen und physikalische Abläufe in der meinungslosen Stille des Alls, wo genau dazwischen ist die normative Stimme, die behauptet: Es ist gut, wenn die paar hoch entwickelten Säugetiere auf dem einen Planeten in Frieden zusammen leben. Richtig. Diese Stimme gibt es im Atheismus nicht. Die heißt nämlich Gott.

Ich kann manche Sachen nicht verstehen. Ich kann nicht verstehen, wie jemand der Bücher schreibt sich nicht die zwei Sekunden Zeit nehmen kann, zu reflektieren dass die Tatsache, dass Menschen eine Lebensform unter Millionen ist auf einem kleinen Staubfleck in einer nicht weiter bemerkenswerten Ecke eines unvorstellbar gewaltigen Universums sind, ausreichend beweist dass es den klassisch erzählten Gott nicht gibt. Aber gut, gegen Fakten und die Tatsache, dass wir Dinge wissen können hat sich Magnis mit ihrem postmodernen Armwischen in der Einleitung ja schon verschlossen.
Und außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Menschen komplex entwickelt sind, aber nicht hoch. “Hoch” würde in der Tat ein Werturteil feststellen, dass wir besser sind als andere.

Aber persönliche Meinungen und ein kategorischer Imperativ können Einem genauso egal sein wie das Fortbestehen der Menschheit auf einer Erde, die zufällig entstanden ist und eines Tages in die Sonne stürzen wird, es sei denn man hängt an seinem Leben. Es sei denn, man findet das Leben schön und erhaltenswert.

Ich finde das Leben schön und erhaltenswert, weil es so besonders ist, gerade eben weil es zufällig entstanden ist, weil wir die Vorgänge verstehen, die Gedanken erzeugen und die Photonen, die Milliarden Jahre altes Sternenlicht zu uns bringen, das uns hilft das Universum zu verstehen. Menschen sind eine phantastische Sache, unbedeutend im Universum und doch in der Lage, es zu verstehen und zu erkunden. Wir sind groß trotz unserer Schwäche, und das ist eine soviel tollere Erkenntnis als alles, was phantasieloses, beschränktes und gegen Kritik immunisierend substanzloses Plappern von Gott jemals gebracht hat und bringen wird.
Und es ist zweifellos eine maßlose Frechheit, wie Magnis hier und an anderen Stellen unterschwellig Atheisten Emotionslosigkeit, Lieblosigkeit und Verachtung für Leben vorwirft. Es gibt einen guten kleinen Test, um zu verstehen wie unverschämt dieser Text ist: Ersetzt doch einfach mal überall “Atheist” durch “Jude/Jüdin” und “Atheismus” durch “Judentum”. Denkt ihr, der Text wäre dann noch im öffentlichen Rundfunk aussendbar?

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Kommentare (110)

  1. #1 Frank S
    12/16/2012

    Was ich wirklich nicht nachvollziehen kann ist, warum die se Sorte “Gläubige” ( Nach Glauben klingt es ja weniger als nach Verzweiflung und Uneigenständigkeit ) dem eigenen Gewissen, Urteil und Empfinden so wenig Bedeutung gibt.

    Das Bizarre ist ja, dass die gute Frau Magnis ihre eigenen Wünschen, Bedürfnissen und Idealen indirekt selbstverständlich zu ihrem “moralischen Kompass” und Wertekanon macht.
    Wären die Werte und das “Gute” nicht bereits in ihr selbst zu finden, würde sie sich einen Teufel ( no pun intended ) darum scheren, ob das Universum gleichgültig ist, oder nicht ( was im Übrigen eine Frage ist, die völlig unabhänig von der anderen Frage ist, ob es sich mit religiösem Glauben erfüllter lebt ).

    Und sie hätte auch keine Grundlage, um zwischen den zahllosen Religion zu unterscheiden.
    Abgesehen natürlich von dem zugegeben typischen Fall “äh, meine Eltern und mein Umfeld glauben das eben”. Wie sehr die Art des Glaubens vom Zufall der Geburt abhängt, sollte unserer Zufallsablehnenden Frau Magnis eigentlich zu denken geben, aber sie hat ja schon ihre Widerstandskraft gegen Ironie gründlich unter Beweis gestellt.

    Vielleicht gibt es auch tatsächlich einen Gott – und die Menschen sind im völlig egal. Ein Nebenprodukt Seines Wirkens, dass ihm zu unwichtig ist, um ihm Aufmerksamkeit zu widmen. Aber halt, dass wäre ja nicht IHR Gott, und wenn es einen Gott gibt, dann muss es ja IHRER sein…

    Ziemlich viele abgedroschene Vorurteile auf einem Haufen “Atheisten glauben an nichts!” ( Glauben sie natürlich schon, aber halt! Das ist nichts wert, weil ich sage, dass es nichts wert ist! Und umgekehrt geht nicht, ich war zuerst!! ), “Gott existiert weil ich ohne ihn so traurig bin” und “Die einzigen beiden Alternativen sind KEIN Gott oder MEIN Gott, 100% so, wie ICH ihn mir ausmale”.

    Herrje, Menschen würde gibt es WEIL WIR WOLLEN, DAS ES SIE GIBT. Das ist alles, was wir haben und alles was zählt.

    Wenn Menschenwürde und andere Werte uns aus sich selbst heraus nichts bedeuten… warum hat Frau Magnis sie um alle Welt dann vermisst?!

    Gut, das war jetzt ziemlich langatmig, also, Kurzversion:
    Auch religiöse Menschen kommen nicht darum herum, ihr eigenes Urteil darüber zu fällen, was “gut” und was “böse” ist. Könnten wir das nicht, würde niemandem, auch nicht Frau Magnis, eine abgrundtief böse Welt abstoßend erscheinen oder überhaupt auffallen.

  2. #2 inuken
    12/16/2012

    Ich finde es immer und immer wieder herlich wie menschen Versuchen ihre gut und böse empfinden auf etwas rationales zurück zuführen. Das geht nicht. Das funktioniert in keinem Fall. Die Grundlage all unseres Handelns ist IMMEr emotional. Es geht garnicht anders. Warum sollte ich wollen das die Menscheit nicht ausstirbt? Wieso ist leben besser als Tot? Wieso sind schmerzen schlecht. Reine wissenschaft gibt niemals irgendeine Wertung ab. Alle systeme müssen darauf aufbauen dass wir etwas einfach Wollen, bzw als gut doer schlecht empfinden.

  3. #3 Kryptische
    12/16/2012

    Ich wünschte, ich könnte mich so gut ausdrücken, dann fiele mir das Diskutieren mit Fanatikern wirklich leichter. Danke für diesen Blogbeitrag, Sie bringen es auf den Punkt: Wir Atheisten benötigen keinen Gott um Werte zu haben, einen Sinn im Leben zu finden, die Welt toll zu finden (und ich meine, wir finden sie gleich noch besser, weil wir eben so viele so unglaublich faszinierende Zusammenhänge verstehen und so viele Dinge immer noch heraus finden können). Kein Gläubiger, der ein fertiges Weltbild vorgesetzt bekommt und dieses nie mehr hinterfragt, wird jemals das große Glück empfinden, das wir empfinden wenn wir wieder etwas mehr von der Welt, dem Universum und dem ganzen Rest verstehen.

  4. #4 pazifist
    12/16/2012

    Beiträge dieser Art gibt es zurzeit nahezu täglich in fast allen Medien. Es erübrigt sich, diesen schrillen Unsinn zu kommentieren. Traurig ist nur, dass er allwöchentlich von den Kanzeln gepredigt und von gläubigen Zuhörern kritiklos konsumiert wird. Das eigene Denken wird dabei abgeschaltet, wenn es überhaupt vorhanden sein sollte.

    Der behandelte Beitrag im Deutschlandradio ist einfach eine unverschämte Beleidigung für mich. Aber Deutschlandradio ist nach meiner Erfahrung stark religiös geprägt, praktisch ein Kirchensender.

    Danke Jörg Rings!

  5. #5 dubiator
    12/16/2012

    Früher sollen die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten mal einen Bildungsauftrag gehabt haben. Heute haben sie offenbar nur noch einen Verblödungsauftrag.

  6. #6 Sathiya
    12/16/2012

    Ein guter Beitrag.
    Mein Ironiemeter hat es schon nach drei Absätzen entschärft… 😉

    Wieso nur definieren sich so viele Atheisten über den Gottesbegriff, den sie für sich doch vehement und aggressiv ablehnen? Wieso nur können sie sich nicht vorstellen, daß Leben um seiner selbst willen existiert, und nicht, um irgendeinen Sinn zu erfüllen oder einem – verleugneten – Gott zu trotzen? Wieso wird – skandalöserweise, wenn man sich die vielen heiligen und Gotteskriege betrachtet – Glaube mit Humanismus gleichgesetzt?
    ( 🙂 Das geht NICHT gegen die Kommentatoren, deren Meinung ich teile: Werte, die wir leben, und Liebe, die wir empfinden, haben nichts mit Gottesglaube zu tun.
    Ich selbst bin nicht gäubig im Sinne der Kirchen oder des Monotheismus, aber deswegen bezeichne ich mich auch nicht als Atheisten. Ein lustiger, merkwürdig inkonsequenter Ausdruck “A-Theist”, im Übrigen, wie “Nicht-Raucher”. Als wenn man sich als Saubereluftatmer einem Vergleich mit Rauchern zu stellen habe – und als ob dies was schlechteres sei. Ende Anschweifung, und nein, 😉 ich streite mit niemandem übers Rauchen)

    Ein selten DUMMER Text. ich bin erschüttert, daß sowas veröffentlicht wird. Erschrocken darüber, daß labile Menschen, die verwirrt sind, instabil und verzweifelt, einem solchen emotionalen und intellektuellen Tiefschlag, gerade in der Weihnachtszeit, ausgesetzt werden. Und das Ganze auch noch im Deutschlandradio zu senden – naja. Da wäre ich wirklich beinahe für eine Zensur…

    Lg, Sathiya

  7. #7 inuken
    12/16/2012

    “Wieso nur definieren sich so viele Atheisten über den Gottesbegriff, den sie für sich doch vehement und aggressiv ablehnen? Wieso nur können sie sich nicht vorstellen, daß Leben um seiner selbst willen existiert, und nicht, um irgendeinen Sinn zu erfüllen oder einem – verleugneten – Gott zu trotzen?”
    Weil sie bedauerlicher weise dazu gezwungen werden. Ich beispielsweise tue das den größten Teil meines Lebens nicht. Ich habe freunde die Atheisten sind, aber auch viele Freunde verschiedener Glaubensrichtungen. Man redet nicht darüber, macht sich keiner Vorwürfe. Keine bekehrungsversuche, keine Fragen wie es ohne einen gott gehen soll, und keine hinweise meinerseits darauf das ich ihre Weltbilder für Ration betrachtet volkommen unhaltbar halte. Religion ist für die Leute mit denen ich mich so herum treibe absolut, und volkommen selbstverständlich privat sache. Man hat auch schon gespräche darüber geführt, diese wurden dann allerdings meistens absichtlich initiert und wieder fallen gelassen wenn einer keiner Lust mehr hatte. In einem solchen umfeld sehe ich absolut keinen Grund mich über meinen Nichtglauben zu definieren…wäre ja auch volkommen bescheuert. Man definiert sich ja im alltag auch nicht über sein nicht hobby des briefmarken sammelns.
    Das fängt erst an, wenn andere Leute beginnen dich über diese begriffe zwangszu definieren indem sie sie als maßstab in den öffentlichen raum tragen. Wenn leute artikel veröffentlichen und darin unterstellen atheisten seinen unvollständige menschen, also die leute die nicht an ihre himmelfee glauben A als eine gruppe herausstellen und B abwerten, dann werden diese sich auch dagegen stellen, einfach deshalb weil sie von dieser Seite abgewertet werden und alle dem Selben Druck ausgesetzt sind. Genauso definieren sich leute ja auch nicht ohne not als Nicht-raucher. Das Tun sie erst, wenn praktisch alle Lebensbereiche mit giftigem Qualm zugestunken sind und sie alle gemeinsam sich daran stören und beginnen zu überglegen wie sie ihre interessen (keinen raucheinatmen) schützen können.
    Und wäre die mehrheit der Bevölkerung morgen briefmarken sammler, und irgendwer würde die idee entwickeln, das Nicht-briefmarkensammeln ein Ausdruck von…hm…sagen wir Faulheit, mangelnder Zielstrebigkeit und der unfähigkeit für irgendetwas echte Leidenschaft zu empfinden….es gäbe über morgen eine Nicht-briefmarken-sammlerische Bewegung.

  8. #8 pazifist
    12/16/2012

    Der Vergleich Gläubiger (aller Schattierungen) mit Rauchern ist, wenn ich es gründlich bedenke, gar nicht so falsch. Es finden sich jedenfalls viele Parallelen in der Motivation der Nichtraucher und der Atheisten (ich zähle mich zu beiden).

  9. #9 Sathiya
    12/16/2012

    @inuken: recht hast Du auf der ganzen Linie. Man wird von den Umständen und dem anerkannten und üblichen Verhalten und religiösen Vorstellungen dazu gezwungen. Ich stimme zu.
    Ich hatte noch einen Artikel aus dem SPIEGEL so halb im Gedächtnis, in welchem ein Neuer Atheist seinen Atheismus als Neuen Glauben definierte, samt Neuen 10 Geboten, und ich fragte mich dort schon, wieso jemand erst etwas als HELLBLAU definieren muß, um dann lang und breit darauf hinzuweisen, NICHT-HELLBLAU zu sein (nur als Beispiel). Keine Diskussion mit mir nötig, ich verstehe das schon.
    Peace. 😉
    Lg, Sathiya

    zum SPIEGEL-Artikel hier die Adresse (googleseidank): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-51714183.html

  10. #10 inuken
    12/16/2012

    Öhm…zum Artikel. Die Darstellung als neue Religion hat nicht der Atheist (Welcher übrigens Dawkins selbst war) sonder der Schreiber des Artikels vorgenommen. Guter Artikel übrigens, ich kann den Schluss nicht immer Teilen aber er ist eine wunderbaare Basis mal über das ganze Debatte nachzudenken, auch wenn stellenweise, finde ich, falsch argumentiert wird.

  11. #11 inuken
    12/16/2012

    also: zu Sathiyas verlinktem Artikel

  12. #12 Statistiker
    12/16/2012

    Aha, da ist es wieder:

    “Gottesbegriff, den sie für sich doch vehement und aggressiv ablehnen”

    AGRESSIV

    Dem Atheisten wird per se AGRESSIVITÄT, Gewaltbereitschaft, Inhumanität unterstellt. Ohne diese Unterstellung kann der Gottgläubige nicht existieren, da sein gesamtes irrationales Glaubensgebilde in sich zusammenfallen würde, würde er dem “Feind” nicht solche Unmenschlichkeut andichten.

    Naja, diese Gottesanbeterinnen muss ich nicht ernst nehmen, ich nehme den Humanismus ernst, achte Menschen, verachte keine Menschen, nur weil sie nicht meinen Glauben nicht haben (was ja alle diese Religioten machen), lebe, freue mich, habe Spaß im HIER und JETZT. Etwas, was man nach dem Glauben der RELIGIOTEN ja gar nicht haben darf, ohne sich zu versündigen……

  13. #13 inuken
    12/16/2012

    “Gottesbegriff, den sie für sich doch vehement und aggressiv ablehnen”

    AGRESSIV

    Dem Atheisten wird per se AGRESSIVITÄT, Gewaltbereitschaft, Inhumanität unterstellt. Ohne diese Unterstellung kann der Gottgläubige nicht existieren, da sein gesamtes irrationales Glaubensgebilde in sich zusammenfallen würde, würde er dem “Feind” nicht solche Unmenschlichkeut andichten.”
    Oh bitte, sie übertreiben. Agressivität, zumindest in einer Debatte und so wie es denke ich mal auch in diesem Posting gemeint war, ist keine unterstellung von Inhumanität und grausamkeit. Es bedeutet in diesem Punkt, zwei dinge A: seinen Standpunkt klar und vehement zu vertreten, und B, dies auch in der Offensive zu tun, also die Diskussion zu initiieren, seine Argumente anzubringen, ob die anderen sie nun hören wollen oder nicht, einfach weil man der Ansicht ist das sie angebracht werden muss. Kein liebkind, kein Kuscheln, keiner faulen Kompromisse. Gottes wahn und der generelle Tenor eines großen Teils der neuen Atheismus bewegung ist definitiv ein agressiver. Man versucht nicht mehr sich zu arrangieren, man versucht nicht man irgendwie einen Kompromiss zu finden, das Ziel ist die bekämpfung und idealerweise auslöschung des (Religiösen, Esotereischen,)glaubens an sich ( Achtung: des Glaubens NICHT der gläubigen).
    Das IST aggressive Ablehnung, das IST eine agressive ansicht. Und das ist in einigen Bereichen der Gesellschaft auch durchaus nötig. Was ist den die Alternative zu Agressionen? Koexistenz.. Die Evangelikale Bewegung der USA ist bis zu ihren Wurzeln aggressiv. Diese Leute sind an kompromissen nicht im geringsten interessiert und damit ist es klar, dass es wenig sinn macht zu versuchen welche zu finden. Da blaibt als Einziger ausweg eine Agressive verbreitung seines eigenen Weltbildes. Ob das jetzt immer und überall angebracht ist ist eine andere frage, in der ich Dawkins auch durchaus nicht immer zustimme, aber gut das führt hier zu weit.
    Ach und noch etwas: bei allen absoulut unleugbaren fehlern den die Religionen haben, die aussage “Ohne diese Unterstellung kann der Gottgläubige nicht existieren, da sein gesamtes irrationales Glaubensgebilde in sich zusammenfallen würde, würde er dem “Feind” nicht solche Unmenschlichkeut andichten.” ist verallgemeinernder, überspitzter und nicht hilfreicher unsinn. Ja, Religion wird sehr sehr oft zu anfeindungen benutzt, aber Gottes glaube benötigt nicht zwangsläufig ein überlegenheits gefühl. Genau genommen behaupte ich, das Religionen garnichts als Fundament benötigen, außer die bereitschaft den eigenen glauben nicht bis zum ende kalter, un beirrbarer Logik auszusetzen. Alles andere kann umgedichtet werden und in eine neue form gegossen werden die den eigenen, eigentlich unabhängigen moralischen ansichten besser Passt. Religöse müssen nicht intolerant sein, sie müssen nichts gegen atheisten haben, sie müssen nicht verklemmt sein, sie müssen keinen Missionarischen eifer Beweisen und so weiter. Das ist ja genau der Grund weshalb wissenschaftliche erkenntnisse (anders als die wissenschaftliche methode vielleicht eines tages ) den glauben nicht zerstören können und werden, ebenso wenig wie moralische erneuerung. Man löst seinen glauben einfach von irgendwelchen Texten, macht gott einwenig unschärfer, oder betreibt wenn man bei seinen büchern bleiben will einwenig exgese und schon ist jedes beliebige Weltbild mit Religion kompatibel. Pauschal zu sagen : alle die an gott glauben müssen ist schwachsinn. Tatsache ist, das wir einen grad erreicht haben wo Gottglaube nicht unbedingt mehr über eine Person aussagt als Atheismus.

  14. #14 Sathiya
    12/16/2012

    @Statistiker: nur die Ruhe.
    Das habe ich nicht gesagt, jedenfalls nicht nur. Diese Attribute – aggressiv, gelten ebenso für Gläubige, noch mehr eigentlich. Bitte, bevor das ganze persönlich wird – ich habe geschrieben:
    “Ich selbst bin nicht gläubig im Sinne der Kirchen oder des Monotheismus, aber deswegen bezeichne ich mich auch nicht als Atheisten.”
    Das sollte genügen, um mich in Ihren Augen zu qualifizieren, meine Meinung auch über aggressive Atheisten äußern zu dürfen. Friedensfeife? 😉 (Ächz, und das als Nichtraucher. Was tut man nicht alles… 😉 )

    @inuken: ja. Danke. Genau.

    Schönen Sonntag, Sathiya

  15. #15 roel
    *****
    12/16/2012

    @Statistiker “Dem Atheisten wird per se AGRESSIVITÄT, Gewaltbereitschaft, Inhumanität unterstellt. Ohne diese Unterstellung kann der Gottgläubige nicht existieren, da sein gesamtes irrationales Glaubensgebilde in sich zusammenfallen würde, würde er dem “Feind” nicht solche Unmenschlichkeut andichten.”

    Ich hoffe das war irgendwie ironisch gemeint. Eine angebliche Agressivität der Atheisten als Grundlage eines Glaubens? Eine gegen sie gerichtete Agressivität als Verstärker des Zusammenhalts religiöser Gruppen, OK, aber doch nicht als Grundlage.

  16. #16 Lulu
    12/16/2012

    Immer wieder ‘lustig’ zu lesen/hören, wie die Gläubigen es vergessen zu bedenken,dass Humanität, Menschenwürde und Menschenrechte erst im Zuge der Säkularisierung und gegen der Widerstand der Kirchen umgesetzt werden konnten.

  17. #17 Spritkopf
    12/16/2012

    Es gibt Menschen, die sagen, man könne auch als Atheist feststellen, was ein gutes Leben sei und humanistische Werte finden, aber damit setzen sie bereits wieder voraus, dass Humanismus etwas Gutes ist.

    Von welchen humanistischen Werten redet Frau Magnis beim Christentum? Etwa jenen der Bibel, nach denen wir unsere Tochter, die einer Vergewaltigung zum Opfer fiel, für 50 Silberlinge an ihren Peiniger verkaufen? Oder sie zusammen mit dem Täter steinigen, sofern sie schon einem anderen Mann versprochen war und bei der Vergewaltigung nicht laut genug um Hilfe gerufen hat. Hat Frau Magnis nie einen Blick in die Bibel geworfen und gelesen, was im Umfeld der 10 Gebote noch alles an Widerwärtigkeiten geschrieben steht?

    Wenn Frau Magnis tatsächlich annimmt, diese ihre Religion habe den Humanismus begründet, dann ist sie entweder taub und blind oder sie belügt sich selber nach Strich und Faden.

  18. #18 para
    12/17/2012

    @Sathiya/inuken

    Es ist nichst weiter als Polemik wenn man vom Auftreten der Brights auf “die Atheisten” schließt. Genauso wenig ist es zulässig von den Amish eine generelles Verhalten der Christen abzuleiten. Da helfen auch keine rhetorischen Rückzugsversuche wie “ich habe ja nicht nur gesagt…” und schlimmer noch “andere sich auch so aggressiv” (weitere, unzulässige Verallgemeinerung, betrachtet man die Heterogenität der Gruppen!).
    In dem Interview werden jedoch mal wieder sämtliche Klischees bedient. Anmaßende Behauptungen ohne Gott auch keinen Sinn oder gar Moral.
    Man könnte Fr. Magnis schon fast Geschichtsrevisionismus vorwerfen mit ihren naiven Weltbild, ohne Gott auch keine Moral.. die Menschheit nebst Gesetz ist schon ein paar Tage älter als das Christentum.

  19. #19 pazifist
    12/17/2012

    @Spritkopf

    Gut gesagt! Die Christen reden sich die Bibel schön, vergessen bzw. ignorieren die üblen Passagen, die nicht nur kleine “Ausrutscher” sind.

  20. #20 Sathiya
    12/17/2012

    @para:
    ich bin kein Polemiker, noch erhebe ich Anspruch auf die alleinseligmachende Wahrheit. Ich las den Artikel, ärgerte mich darüber und äußerte meine Meinung, die natürlich subjektiv und emotionsbeladen ist. Wie denn auch sonst?
    Dies hier ist eine Diskussion, keine Promotionsarbeit.
    Und ich wünschte mir, die Leute würden gründlicher bzw. alles lesen. Was der Grund für meinen letzten Beitrag war.
    Friedensangebot, okay?
    Lg, Sathiya

  21. #21 para
    12/17/2012

    @Sathiya

    und äußerte meine Meinung, die natürlich subjektiv und emotionsbeladen ist. Wie denn auch sonst?

    Wie sonst ? Naja, da wäre Erstmal weniger emotionsgeladen und weniger subjektiv. Was soll daran so schwierig sein? Ist es für dich derart unvorstellbar das die Gruppen Theisten/Atheisten heterogen sind ? Das Brights sich eben anders verhalten als *die Atheisten” oder Amish anders als *die Christen* ?

    Und ich wünschte mir, die Leute würden gründlicher bzw. alles lesen

    Und was soll da “überlesen” worden sein ?

    Dies hier ist eine Diskussion, keine Promotionsarbeit

    Und willst du mit diesem Satz sagen ? Eine Diskussion ist nicht gerade erfolgreich wenn man mit unzulässigen Verallgemeinerungen um sich wirft und anschließend versucht alles auf “ist ja nur meine Meinung” (na und, es ist deine Meinung- du hast sie geäußert also musst du auch damit Leben das man diese kritisiert) zurecht zu biegen. Mit solchen Aussagen kann man provozieren, aber diskutieren ?In dem Sinne
    Ich wünschte die Leute würden mal gründlicher ihre Worte überlegen, die sie benutzen.

    Friedensangebot, okay?

    Auch das- was soll das ? Wüsste nicht das ich dir jemals den “Krieg” erklärt habe. Was ist es überhaupt für eine Einstellung Kritik gleich als persönlichen Angriff zu sehen ? Da kann man sich ja gleich jede Diskussion sparen, die ja bekanntlich aus einem Meinungsaustausch und Kritik bestehen.

  22. #22 Sathiya
    12/17/2012

    @para
    Die letzten zwei Sätze bitte auch auf sich beziehen und beherzigen. Falls es genehm ist.

    Ich mag Leute, die einem jeden Satz seziert auf dem Silbertablett servieren.
    Wirklich. Da erhält die Redensart von “Reden ist Silber, Schweigen ist Gold” gleich eine ganz neue Bedeutung.
    Halt ich mich mal besser daran. 😉 – The stage is yours.

  23. #23 Nele
    12/17/2012

    Magnis verwechselt Atheismus mit Nihilismus.

    Eine erstaunlich defizitäres Begriffsverständnis für eine Geisteswissenschaftlerin.

  24. #24 awmrkl
    12/17/2012

    @Nele

    Sehr gut, mit einem Satz genau auf den Punkt gebracht!

    Und die Dame zeigt auch eine ziemlich erschreckende Art von S/W-Denken:
    Kein Gott -> gar nix.

  25. #25 inuken
    12/17/2012

    “und schlimmer noch “andere sich auch so aggressiv” (weitere, unzulässige Verallgemeinerung, betrachtet man die Heterogenität der Gruppen!)”
    Die Evangelikalen fundamentalisten in den USA sind eine Heterogene bewegung, die nicht aggressive Teile besitzt (zur Definition von Agressivität in diesem Zusammenhang bitte meinen obrigen Post nochmal lesen.)
    Ansonsten: Ja gut, point taken, du hast recht, wir machen es uns zu einfach die Brights als “Die Atheisten” zu bezeichnen. Es gibt Atheisten in verschiedenen gesellschaftlichen Bewegungen und Gruppen. Mir wäre allerdings selbst Brights noch ein zu breitflächiger Begriff, wenn man es ganz genau nimmt muss man von der Aktiv antireligiösen-rationalistischen Bewegung sprechen, die sich großteils nach den Veröffentlichungen von Harris, Dawkins, Hitchens und Dennet gebildet hat und in großen Teilen auf deren Argumentationslienien und Ideen aufbaut, bzw von diesen Inspiriert wurde. Das ist die Gruppe über die ich gesprochen habe. War mir fürs schreiben etwas zu Sperrig aber das ist natürlich keine akzeptable Entschuldigung fürVerallgemeinerung.

  26. #26 threepoints...
    12/17/2012

    “Wenn das einzige, was einem am Leben hält, eine offensichtliche Illusion ist, braucht ein Mensch Hilfe. Das kann nicht gesund sein.”

    -> Ha, … Illosionen haben wir mit und in der Kultur reichlich. Und es ist ein Zeichen von Kultiviertheit und Fortgeschrittenheit, wenn man diese sogenannten Illosionen grandios übertreibt. menschliche Kultur lebt von der Übertreibung aller Inhalte. Bestünde diese Tendenz nicht, so gäbe es auch heute noch keine Wissenshcaft, wie sie heute ist … oder überhaupt keine.

    Aber was dazu führt, seinen Lebensinhalt in Übertreibung und Überhöhung zu führen und zu leben, das hat noch keiner herrausgefunden. An sich selbst denkt der Mensch scheinbar als letztes – obwohl jeder für sich doch eigendlich das Erste sein sollte.

    Sichtbarstes Symptom ist Furcht und Angst. Dies seien die ursachen dieser Tendenz zur Übertreibung – unleugbar. Und da sie unendlich andauert, resultiert daraus im Bewusstsein, was Kierkegaard als “Krankheit zu Tode” bezeichnet hat. Das ist die “Verzweiflung”. Und sie findet sich am ende jedes Gedanken wieder. Diese Ausweglosigkeit kann dann schon mal erhebliche Reaktionen haben – etwa die Übertreibung eines Gedanken oder einer Vision … oder anderer alltäglicher Tätigkeiten. In der Kunst ist es auch gut zu erkennen. Und auch sonst überall, wo immer besondere Leistungen gezeigt werden. es ist sozusagen das kulturelle Wettrüsten an allen Fronten. Wir wissen, wohin uns das geführt hat.

    Ohne Angst und ohne Furcht täte es keine Hochkultur geben. Dies war essienzeller Bestandteil der Entwicklung des humanoiden Großhirns und seine Art des Umgangs mit seinen neuen Kapazitäten. Ansgt ist die wichtigste Kulturtechnik aller.

    Schlichtweg ist aufgrund der unterschwellig das Individuum mental und psychisch zwingende Bewusstsein alle Kulturtechnik Sublimierung. Es ist Ersatzhandlung für den Trieb und Affekt. Problemlösung war vor aller Kultur und zivilisation nämlich um Dimensionen leichter – Zack… gemeuchelt und im Zweifel auch gegessen – fertig, Problem gelösst.

    Und übrigns:
    Sind die von uns heute so geächteten Waffen die ersten Werkzeuge des Menschen gewesen. und sie waren das wichtigste. Und wenn ich ganz finster darüber nachdenke, dann sind sie es heute noch immer. Angesichts der Menschenmassen heute sogar noch viel wichtiger, als früher mal. Stelle dir nur mal vor, was wäre wenn …keine mehr auf der Welt wären? Und auch das Wissen um sie und Erkenntnis um Anwendung und Zweck auf ideologischer Ebene… (Atombombe…)

    Aber sicher, es ist ernüchternd was manche Menschen so in den Medienäther emittieren, wo doch schon das 21. Jahrhundert angebrochen sein soll. Götter als Schöpfer allen Seins hat es nie gegeben. Daran irgend noch festzuhalten, ist eine Offenbarung ganz besonderer Art.
    Sich als Wissenschaftler darüber aufzuregen, aber auch. Wieso tangiert es einen solchen?

    Aber stelle dir mal vor, es würde sowas wie einen Jesus tatsächlich gegeben haben. Und es würde ihn nicht nur einmal gegeben haben, sondern viele Male und es ist eine nur Frage der Zeit, wann der nächste in unsere Welt tritt.
    Wenn man sich die Geschichte des Menschen ontologisch vergegenwärtigt, ist das Göttliche bewiesen und in diesem Sinne ein Jesus gleich mit und nimmt eine zentrale Position darin ein. Gott selbst ist wieder die Deutung von Unerklärlichem. und warum soll es im 21. Jahrhundert nicht möglich sein, einen Jesus zu kreieren? Ich bin sicher, man probierte sich schon lange daran. Aber diese vielen kleinen Jesuse wärten nur kurz, aber ertrugen Unmenschliches – genau, wie das historische Vorbild, nur ohne Kreuz.

    Warum ich das mit den Waffen erzählt habe?

    Das ist wegen der Atombombe. Die göttlichste aller Waffen. USie hat unmittelbar mit dem Göttlichen zu tun. Darüber ist aber öffentlich nichts bekannt, weil es die Welt ins Kaos stürzen würde, täte man es erklären, wie es ist.

    und die Pointe ist natürlich:
    Weil wir alle in einer Illusion (Lüge) leben, brauchen wir alle auch Hilfe. Egal, in welcher Lebenslage wir uns gerade befinden. Wir sind heute unfähig unser Leben allein zu gestalten – wir brauchen bei allem die Hilfe anderer.

  27. #27 Dyrnberg
    https://twitter.com/Dyrnberg
    12/18/2012

    Nele hat es wunderbar auf den Punkt gebracht: Die Frau setzt Atheismus mit Nihilismus gleich. Eine… sagen wir mal: überraschende Denkfigur. Etwas härter formuliert: Das geht so nicht.

  28. #28 roel
    *****
    12/18/2012

    @Dyrnberg Nihilismus wird mal so wie von Esther Maria Magnis mal so http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nihilismus&action=edit&section=3 misbraucht.

    Ich ärgere mich darüber, dass Frau Magnis als 17 Jährige sich wohl mit Atheismus beschäftigt hat, aber an solche Vertreter geraten ist, die ihr Atheismus nicht vermitteln konnten.

  29. #29 pazifist
    12/18/2012

    @threepoints

    Tolles Geschwurbel

  30. #30 threepoints...
    12/19/2012

    @ Spritkopf

    12/18/2012

    Was wäre denn ein solcher Beleg? Etwa die streng disziplinäre historische Betrachtungsweise – die jeweils aus sich selbst herraus seinen Werdegang rekonstruiert?
    Der Beleg steht ganz sicher irgendwo in all den vielen schon verfassten Schriften der Wissenschaften – vielleicht besteht aber noch kein direkter Zusammenhang darin und natürlich mag man mir vorwerfen, dass ich unzulässig grob verallgemeiner.
    Precht wird sogar recht haben, was er über die Anforderungen von Kommunikation und Sozialeverhalten schreibt – was sich aber nicht mit meiner These widerspricht. Denn was Precht beschreibt ist eben unter Sublimierung zusammenfassbar. Das ein Mensch aber erstmal sublimiert, bedarf es einen zwingenden Faktor. Und den sehe ich in der Ansgterregung mit allen seinen Folgen zuzüglich der sich entwickelnden komplexeren sozialgefüge. Beides muß damals gleichzeitig einhergegangen sein. Ganz abstrakt ausgedrückt: ohne Angst hätten wir heute keine Hochkultur, weil sich die Menschen damals gegenseitig gemeuchelt hätten ohne mit der “Wimper zu zucken”… Das würde sogar noch heute gelten. Aber es gibt die Kulturtechnik der Angst(erregung), die schon von Kindheit an das Bewusstsein prägt. Wer das nicht erkennt, der möge weiter naiv in die Welt schauen und ans Leben glauben, wie es ist.

    Dass die Dame religiösen Fanatismus betreibt, ist mir nicht aufgefallen. Landläufig haben wir doch noch eine viel extremere Vision von Fundamentalimus. Man muß auch aufpassen, dass man nicht alles, was seiner eigenen Meinung widerspricht, gleich Fundamentalismus schimpfte … damit erfüllt man nämlich fast alle Bedingungen desselben gleich selbst am eindrucksvollsten. Gerne verabschiedete ich mich von dem Begriff “Fundamentalismus”, wie man es zuweilen auch von allen anderen “ismen” tun sollte. Solcherart sind Herrschaftssprache. Sie beschreiben die Welt aus Beobachterperspektive, also nicht aus der Individualperspektive. Man vergisst leider zu schnell seine eigenen Interessen, wenn ein Ismus plötzlich im Raum geworfen ist.

    Oh, ich ein Messias? könnte sein oder nicht. Ich habe jedenfalls (noch) nicht behauptet, ich sei einer. Fühlt ihr euch verzaubert von mir? Bezeichnend: Eine Mutter darf sicher nicht glauben, dass, wenn sie ihr Kind den Namen Jesus gibt, es einer wird. Vielleicht wird es ein ideologischer Jesus. Ein funktionaler Jesus wird es nicht. Der Unterschied sei von euch noch zu erschliessen. Kleine Hilfe: der eine redet nur davon, der andere nicht, aber funktioniert.

    Erklär mir die Zeitspanne von 65 Jahre.

    Ich lerne gerne dazu, wenns was bedeutendes gibt.

    Und wer denn hat von “Erlösung” gesprochen”? Du doch…in deiner überspringenden Assoziationslust. Ja, Jesus sei ja der Erlöser, so er niederkommt. Parusie heisst die christliche Prohezeiung. Und die aufdringliche Zeitspanne von “1000” Jahren ist damit auch verbunden gewesen. Wie auch immer. Wer Fakten von Visionen nicht auseinanderhalten kann, der denkt natürlich gleich an die Erlösung – möglicherweise auch in Form von Weltuntergang undso…. Aber auch einleuchtend: Ontologisch ist Gott bewiesen. Also ist auch alles damit verbundene nicht vollends Nonnsens. Einem muß schon klar sein, das man nicht weiß, was die damals mit “Erlösung” meinten. Darauf muß man irgendwie selbst kommen. Das ganze religiöse Konzept aber wegen unbeweisbarkeit und scheinbarer Lächerlichkeit zu verpöhnen, hilft dem Neopöbel auch nicht weiter. Die Menschen jener Zeiten haben sicher keinen Blödsinn geschrieben, der nicht auch irgendwie funktional alltäglich eintreten kann. Und Phänomene gab es ganz früher sicher mehr als heute.
    Dass man religiöe Inhalte und Praktiken auch fast widerspruchslos als Herrschaftsinstrument bezeichnen kann, ist damit nicht widerlegt oder geleugnet. Aber man muß auch mal den relativen Sinn dahinter erkennen. Es wird eine große Macht über allem gestellt und christlicherseits ein bevorzugter Begünstigter Mensch zur Seite gestellt, der den christlich Gläubigen die Erlösung bringen soll. Solche Strukturen finden sich in allen Religionen wieder. Es gibt also zwei Instanzen der Macht, wovon eine von der anderen abhängig ist. Wo also viele Religionen nebeneinander stehen und jeder seinen Gottesgünstling hat, besteht also eine Konkurenz. Man wartet also auf einen Günstling aller Menschen auf der Welt, der aber für das eine Lager spricht. Diese Konstellation ist nahezu unmöglch zu verwirklichen, dass der Günstling auch von allen anerkannt wird, wenn er nur für ein Lager steht. Dazu muß man sich über die Funktion von Gott bewusst werden um zu erkennen, was ein Jesus sein kann.
    Und richtig: Ich erkläre hier eine Funktion; keine in den Himmel projezierte Person.

  31. #31 Dark_Tigger
    12/19/2012

    Es gibt ein Gegenartikel ebenfalls auf DRadio
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton
    Die Frau Dückers bringt sehr gut auf den Punkt warum ich bei dem Thema in letzter Zeit zunehmend agressiv reagiere.

  32. #32 Dark_Tigger
    12/19/2012

    Ohh mir ist da beim C&P beim Link was abhanden gekommen. *hüstel*Editfunktion*hüstel*

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1950193/

  33. #33 pazifist
    12/19/2012

    @threepoints

    Dein Geisteserguss ist ja schlimmer als jede Religion! Lass’ es besser sein und verschone uns!

  34. #34 threepoints...
    12/19/2012

    pazifist

    12/19/2012

    -> Jetzt stehts da. Mit verschonen wird es nichts mehr werden. Aber ich sehe schon, dass ihr es ausreichend ignoriert bekommt, sodass es euch zukünftig nicht tangieren wird.

    Es ist schon erbärmlich, wie stabil sich naive Weltbilder halten können. Das ästhtische Ideal ist das Balsam für die Seele und Bedingung für das bestehenbleiben der Scheuklappen. Trefflich auch die Tatsache, dass es so erwünscht ist. Wer auf Problemstellungen nicht vorbereitet ist, der wird sich niemals durchsetzen können und daran zugrunde gehen. Derweil aber erstellt man ja genau deswegen diese Scheinrealität, damit jeder sich daran orientierte und darauf baute. Du kannst die Wand nicht blau streichen, wenn dir einer erklärt, du hättest natürlich rot zur Wand zu tragen. Resultierend stehst du im Zweifel mit dem Rücken zur Wand und ohne Handhabe, wenn bestimmte Wahrheiten plötzlich unausweichlich auf deinem Weg stehen.
    Das Tolle daran ist, das man dann die Erfahrung eben durchmachen muß. Weniger schön aber ist, dass du sie nicht bezwingen kannst – die Situation. Du bestehst in deiner Niederlage und wirst danach nach neuen Träumen suchen. Oder das Problem mit den Visionen und der Übersteigerung derer aufgeben.

  35. #35 Lulu
    12/20/2012

    @threepoints

    Und auch in diesem deinen Post: viele Worte, wenig Sinn. (Habe mich schon immer gefragt, wie manche Menschen es schaffen, mit so vielen Worten nichts zu sagen.) Die Angst ist nicht der Motor der Entwicklung, sondern deren Bremse. Da kannst du vom Gegenteil schwurbeln und anderen Scheuklappen andichten, so lange du willst. Wahr werden deine Aussagen dadurch nicht.

  36. […] Religiöses Gargglblafrz im Deutschlandradio – Diax’s Rake […]

  37. #37 threepoints...
    12/20/2012

    @ Lulu

    12/20/2012

    Individuel mag Angst (be)hindernd wirken (können). In der Summe jedoch ist sie eine wichtige Grundlage von Zivilisation und (Hoch)Kultur. Die Perspektive sieht so aus:

    Des einen Angst ist des anderen Freiheit sich zu entwickeln. Das deutet zwar an, dass individuel Angst nicht der Motor von Entwicklung ist, aber in der Summe den Einfluß kontraintuitiv erfüllend bewirkt. Auch ist abstrakt hergeleitet Angst Grund für die Erhaltung von bestehender Kultur, was eine minimalvorraussetzung für dessen Erweiterung ist.

    Und Angst ist von mir ebenso abstrahiert. Die kulturtechniken haben eine Vielzahl Unterscheidungen solcher Art Erregungsmuster – Angst, Furcht, ehrfurcht, Staunen, Wut, … Begreifen sie Angst als alle möglichen Erregungszustände, die individuel an der Situation eine Bedeutungsinterpretation im Bewusstsein erfahren (werden).
    So gessehen meine Schuld: Ich bezeichne es als Angst, wass kulturrell bedingt viele andere Bedeutungen haben kann. Also präzisiere ich es auf die “Erregungsfähigkeit” mit Tendenz zur bewusstseinskomprimierenden Angst.

    Und diese individuelle Angst/Erregung kombiniert mit frei zugänglichen Aktionsraum und einem gewissen Anteil Mut zur Tat (oder Zwang dazu) bewirkt trotz der hemmenden Wirkung von Angst einen Fortschritt/Entwicklung – eine Entwicklung im Kulturkontext und seiner Intention.

    Die naive Ansicht, es könne auch Spaß und Freude Entwicklungsfördernd wirken, sieht der derzeitige Kulturkontext in einer völlig falschen Perspektive. Wenn denn dieser Spaß und diese Freude dazu führen, dass die kulturell bedingten Anforderungen erfüllt werden, passt natürlich alles Schöne dieser Welt zusammen. Aber Spaß und Freude sind eben auch nur Erregungen, die dem interpretierten Muster einer erwünschten Begebenheit entsprechen.

  38. #38 threepoints...
    12/20/2012

    @ Lulu

    12/20/2012

    Zitat:
    (Habe mich schon immer gefragt, wie manche Menschen es schaffen, mit so vielen Worten nichts zu sagen.)

    -> So habe ich früher auch mal gedacht. Aber was ist, wenn der Rezipient einer Ausage nur einfach nicht begreift, was “mit vielen Worten” erklärt werden sollte?
    Dann waren die vielen Worte nicht falsch gewählt, sondern nur umsonst geschrieben/gesagt, weil die Adressaten leider nicht folgen konnten.
    Deine Aussage bleibt dabei natürlich unverändert korrekt – nur die Perspektive ist eine andere.

  39. #39 Lulu
    12/20/2012

    @threepoint

    Aber was ist, wenn der Rezipient einer Ausage nur einfach nicht begreift, was “mit vielen Worten” erklärt werden sollte?

    Danke für die Blumen. Aber nein. Deine Aussage ist: Angst ist der Motor der Entwicklung. Der Rest ist seitenlanges Geschwurbel. Und deine Aussage hast du auch noch nicht belegt. Wie kommst du darauf? Aufgrund welcher Untersuchungen? Und bedenke: in der Kürze liegt die Würze. Ich habe keine Lust (und auch keine Zeit), mich durch seitenlanges Nichts durchzuwühlen.

  40. #40 Spritkopf
    12/20/2012

    Was wäre denn ein solcher Beleg?

    Wenn du schon nicht weißt, wie du deine Behauptung belegen willst, wieviel Gewicht hat sie dann wohl?

    Etwa die streng disziplinäre historische Betrachtungsweise – die jeweils aus sich selbst herraus seinen Werdegang rekonstruiert?

    Und diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht. Erläutere mal bitte.

    Der Beleg steht ganz sicher irgendwo in all den vielen schon verfassten Schriften der Wissenschaften – vielleicht besteht aber noch kein direkter Zusammenhang darin und natürlich mag man mir vorwerfen, dass ich unzulässig grob verallgemeiner.

    Du GLAUBST, dass er irgendwo steht. Glaube scheint sowieso bei dir eine große Rolle zu spielen.

    Ganz abstrakt ausgedrückt: ohne Angst hätten wir heute keine Hochkultur, weil sich die Menschen damals gegenseitig gemeuchelt hätten ohne mit der “Wimper zu zucken”…

    Und wenn die Menschen früher nichts gegessen und getrunken hätten, gäbs ebenfalls keine Hochkultur, weil sie dann verhungert und verdurstet wären. Oder wenn sie keinen Sex gehabt und sich nicht vermehrt hätten, auch nicht. Die Liste der potentiellen Hochkulturverhinderer ist endlos, aber größtenteils irrelevant für die Frage, welches der echte Auslöser für die kulturelle Entwicklung der Menschen war.

    Aber es gibt die Kulturtechnik der Angst(erregung), die schon von Kindheit an das Bewusstsein prägt. Wer das nicht erkennt, der möge weiter naiv in die Welt schauen und ans Leben glauben, wie es ist.

    Den Vorwurf der Naivität höre ich vor allem von denen, die absurde Behauptungen in die Welt blasen, für die sie weder Belege noch schlüssige Begründungen haben. So auch in deinem Fall.

    Oh, ich ein Messias? könnte sein oder nicht. Ich habe jedenfalls (noch) nicht behauptet, ich sei einer. Fühlt ihr euch verzaubert von mir?

    Nirgendwo habe ich geschrieben, dass ich dich für einen selbsternannten Messias halte. Vielleicht solltest du dich mehr um sinnerfassendes Lesen bemühen oder deiner Eitelkeit etwas die Zügel anlegen.

    Erklär mir die Zeitspanne von 65 Jahre.

    Die Atombomben, die du erwähntest und für göttlich hältst, gibt es seit ca. 65 Jahren.

    Und wer denn hat von “Erlösung” gesprochen”? Du doch…in deiner überspringenden Assoziationslust.

    Dazu braucht es keine “überspringende Assoziationslust”. Du schriebst etwas von “göttlichen” Atombomben, dazu etwas von Jesus, der ja laut der Bibel als Endzeitprediger unterwegs war. Somit liegt es nahe, die Verbindung zur Eschatologie des Christentums zu knüpfen, insbesondere da es eine Vielzahl von Menschen gibt, die diesem Endzeitschwachsinn nicht nur Glauben schenken, sondern ihn sogar herbeisehnen.

    Aber auch einleuchtend: Ontologisch ist Gott bewiesen. Also ist auch alles damit verbundene nicht vollends Nonnsens.

    Ich habe bislang noch nicht einen ontologischen Gottesbeweis gesehen, der sich nicht auf höchst zweifelhafte Prämissen stützen würde.

    Das ist sowieso der Witz in Tüten: Gott vollbringt angeblich Wunder – also Phänomene unter einer zeitweiligen Suspendierung der naturwissenschaftlichen Gesetze – aber niemand konnte ein solches Wunder bisher stichhaltig dokumentieren. Stattdessen werden dubiose A-Priori-Gottesbeweise geführt, für die gewagte Definitionen à la “das, worüber hinaus nichts Größeres gedacht werden kann” oder “maximal gerecht und maximal gnädig” (was sich eh schon widerspricht) aufgestellt werden müssen. Die ganze Gottesbeweiserei mag eine nette philosophische Übung sein. Die Annahme, dass sie irgendeine praktische Relevanz hätte, ist aber schlicht lachhaft.

    Das ganze religiöse Konzept aber wegen unbeweisbarkeit und scheinbarer Lächerlichkeit zu verpöhnen, hilft dem Neopöbel auch nicht weiter.

    Wenn die Neo-Religioten ihren imaginären Übervater glaubhaft machen wollen, dann mögen sie bitte Stichhaltigeres bringen als den jede Intelligenz beleidigenden Quatsch, den sie bis jetzt aufgeboten haben.

    Und Phänomene gab es ganz früher sicher mehr als heute.

    Warum ist das wohl so? Weil die Menschen von früher weniger naturwissenschaftliches Wissen hatten und daher die Phänomene, die wir uns heute auf natürliche Weise erklären können, als göttlichen Ursprungs eingestuft haben. Wer natürlich heute noch die Welt so betrachtet wie die Menschen des Mittelalters, der glaubt auch an die biblischen Märchen von der sprechenden Schlange und vom weiblichen Geburtskanal als Einbahnstraße.

    • #41 threepoints...
      12/20/2012

      @ Spritkopf
      12/20/2012

      “Und Phänomene gab es ganz früher sicher mehr als heute.”

      -> Das Dinge zur Erde hinunterfallen, haben die Menschen auch schon vor Newton gewusst und nur gerade göttlicher Willkür unterstellt. Also alltägliche Normalität ohne besondere göttliche Relevanz.
      Gehe davon aus, das die “sprechende Schlange” mehr eine Metapher sein soll, als ein reales Ding dieser Welt. Gleichnisse zu machen waren auch Menschen vor der Zeitrechnung fähig. Mutmaßlicherweise war es sogar nötiger als heute, da Wortschatz und ideologische Bandbreite geringer gewesen. Und wenn einer das Ganze hat wörtlich genommen, ist es dem verkündenden auch recht – des anderen Dummheit ist eigener Vorteil (Herrschaftsinstrumentarium).

      Intelligenz ist relativ, aber bestürzend, wie absolut der vermeindlich hochbegabte diese immer setzt. Und so widerlegt sich Intelligenz in ihrer selbstreferenz selbst.
      Wissenschaft hat im Kern auch noch nichts Stichhaltiges gegenüber Phänomenologie gebracht. Viele Versuche haben ein negatives Ergebnis erbracht – also kein Ergebnis, weil Nichts auch nichts beweist oder widerlegt. Die Ontologie jedoch berichtet seit tausenden Jahren über unerklärliches.

      Neulich laß ich, dass Intelligenz neuerdings sogar wieder strukturel bedingt sinkt. Moderne Zivilisation sei nicht geeignet, neuronale Entwicklung evolutionär zu steigern. Gegenwärtig beobachtete Intelligenzsteigerung sei auf Bildungsstrukturmaßnahmen, Infrastruktur (und anderes Feintuning) zurück zu führen.
      In etwa könnte das meine These untermauern. Weniger Angst, weniger Aufmerksamkeit, weniger Motivation, weniger Sublimierung… es sei ja auch alles benötigte erklärbar und bekannt und überhaupt in Ordnung so. Nur ist Zufriedenheit keine gute Vorraussetzung, um etwas zu verändern.

      Zitat:

      “Ich habe bislang noch nicht einen ontologischen Gottesbeweis gesehen, der sich nicht auf höchst zweifelhafte Prämissen stützen würde.”

      -> Betrachte nicht die Ontologie, sondern das Überlieferte und nehme es nicht wörtlich, sondern ernst. Gegenwärtig anerkannte Wissenschaftsdisziplinen werden dich dabei unterstützen, dich dem damaligen Menschen nahestmöglich zu nähern, damit eine Rechtfertigung dabei ersichtlich werden kann, die vermeintliche Suspenierung aller Naturgesetze preisgibt. Übrigens gibt es vermutlich tatsächlich mehr Naturgesetze, als wir heute kennen. Aus der Einsicht herraus, dass bestehende Naturgesetze logisch verletzt werden, ergibt sich nicht, das hier eine Suspendierung aller Naturgesetze vorliegt.
      Faktisch wird jedes Phänomen einem Naturgesetz zugrunde liegen – nur erkennen müssen wir diese Gesetzmässigkeiten noch. Ergo ist kein real existierendes Phänomen ein Bruch der Naturgesetzlichkeiten.
      Zu unterscheiden sei natürlich das reale vom visioniertem Phänomen. Das mit der sprechenden Schlange hat dich jedenfalls schon mal disqualifiziert, diese Unterscheidung trefflich durchführen zu können.

      Zitat:

      “Du schriebst etwas von “göttlichen” Atombomben, dazu etwas von Jesus, der ja laut der Bibel als Endzeitprediger unterwegs war.”

      -> Atombomben sind derart göttlich, weil Radioaktivität neuronal Wirksam ist. Nicht, weil sie Zerstörung auf der Erdoberfläche herbeiführen können. Das hat also nichts mit der Endzeit-Idee der explosiven Zerstörung und Vernichtung zu tun.

      Und Jesus als Endzeitprediger…?

      Also ich könnte Wetten, dass die “Endzeit” damit intendiert ist, dass alle Demütigung durch die Veruchung mit der Parusie endlich vorbei sei. Endzeitprediger wird man endweder völlig falsch verstehen oder es sind Arschlöcher, die eben die Kulturtechnik der Angst zu gerne und bereitwillig einsetzen. Was uns dann zurück bringt auf die These, dass die Dummheit anderer unser eigener Vorteil sei. Oder sie haben selbst keine Ahnung, wovon sie da reden – aber sich gerne reden hören.

      Zitat:

      “die absurde Behauptungen in die Welt blasen, für die sie weder Belege noch schlüssige Begründungen haben.”

      -> Das ist eben das Problem. Was geschrieben steht, ist nicht das, was gelesen wird. Das gilt für jedes beschissene Wort und seinen ZUsammenhang. Noch keine Niederschrift oder Aussage hat direkt aus sich herraus exakt das transportiert, was des Schreibers und des Aussagenden Intention dabei war. und da hilft auch nicht, dass die Sprache immer präziser wird/wurde.

      Und nochmal: Die Belege meiner Ausagen sind darin enthalten, aus denen ich meine Aussagen resultierend generiere. Und aus meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen. Die reduktionistische Eigenschaft und Dogma, dass nur existiert und bewiesen sei, was anerkannt wissenschaftlich evaluiert und in Papers gepresst wurde, ist schöne und gute Tradition, aber nur bedingt aussagekräftig. Siehe erkannte und unerkannte Gesetzmässigkeiten.

      Und ich korrigiere mich: ich glaube nicht nur, dass es irgendwo steht, sondern weiß es steht irgendwo, sonst täte ich es nicht generieren können, was ich aussage.
      Zudem spielt Glaube bei allen eine Rolle. Du glaubst schlieslich auch, dass anerkannte Wisssenschaft der Nabel der Welt und alles erklärendes Ding sei. Schlichtweg aber das wenigste davon selbst persönlich geprüft hast. Es sagt nichts aus über die Realität beschreibende Trefferquote, aber über die Funktion des Glaubens als auf vertrauensbasiertes Ergebnis einer nicht speziel erklärten Symphatieempfindung.

      Das ist alles nicht bös gemeint. Aber es ist blöd, wenn ich schreibe (und meine) dass ich dir helfen will, du aber fast notwendigerweise darüber denken wirst, dass ich dich verarschen will – oder neutraler: das ich irrsinnig bin und ohne brüskierenden Vorsatz handle. Das Problem hat der Überlieferung nach schon Sokrates gehabt – und ist dafür hingerichtet worden.

  41. #42 Lulu
    12/20/2012

    @threepoints

    Noch keine Niederschrift oder Aussage hat direkt aus sich herraus exakt das transportiert, was des Schreibers und des Aussagenden Intention dabei war. und da hilft auch nicht, dass die Sprache immer präziser wird/wurde.

    Und man kann auch durch viel Geschwurbel und sinnlose Aneinanderreihung von Worten es dem Lesenden zusätzlich erschweren, die Intention des Schreibers zu verstehen. Wir haben verstanden: du bist der Meister in dieser Disziplin.

    Die Belege meiner Ausagen sind darin enthalten, aus denen ich meine Aussagen resultierend generiere. Und aus meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen.

    Anekdoten sind keine Daten. Deine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen liefern noch lange keine Belege.

    Die reduktionistische Eigenschaft und Dogma, dass nur existiert und bewiesen sei, was anerkannt wissenschaftlich evaluiert und in Papers gepresst wurde, ist schöne und gute Tradition, aber nur bedingt aussagekräftig.

    Irrtum! Sowohl in Bezug auf ‘reduktionistische Eigenschaft’ als auch auf ‘nur bedingt aussagekräftig’.

    Übrigens gibt es vermutlich tatsächlich mehr Naturgesetze, als wir heute kennen. Aus der Einsicht herraus, dass bestehende Naturgesetze logisch verletzt werden, ergibt sich nicht, das hier eine Suspendierung aller Naturgesetze vorliegt.

    Nur weil du dir etwas vorstellen kannst, ist es noch lange nicht möglich.

    ich glaube nicht nur, dass es irgendwo steht, sondern weiß es steht irgendwo, sonst täte ich es nicht generieren können, was ich aussage.

    Solange du nicht angeben kannst, wo es steht, ist diese Aussage nichts wert. Und auch wenn du angeben könntest, wo du das herhast, muss man zuerst überprüfen, ob es als Beleg etwas taugt.

    Das Problem hat der Überlieferung nach schon Sokrates gehabt – und ist dafür hingerichtet worden

    Vergleiche dich bitte nicht mit Sokrates. Das, wofür Sokrates hingerichtet wurde, hat nicht im Entferntesten damit zu tun, was du hier ablieferst.

    BTW: es mag sein, dass du wo anders Erfolg damit hast. Hier auf SB wirkst du hingegen nicht intelligenter, wenn du eine einfache Aussage mit einem Geflecht aus hochtragenden (und zu oft unpassenden) Worten umgibst. Hier nennt man so etwas Geschwurbel.

    • #43 threepoints...
      12/20/2012

      @ Lulu
      12/20/2012

      “Anekdoten sind keine Daten. Deine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen liefern noch lange keine Belege.”

      -> Aber der Prof im Seminar belegt natürlich unzweifelhaft die Widerlegung dessen, was er thematisch nicht behandelt, weil das Paper (abstract) dazu nicht existiert. … ?

      Eine Anekdote ist genau ein Datensatz. Und ein Leben eines Tages kann davon soviele enthalten, dass es Jahre zur Aufarbeitung braucht. Subjektivität ist zwar immer ein Gegenargument, aber der Wissenschaftler am Versuchgegenstand/Labor macht nichts anderes, als meiner einer in freier Wildbahn. Er beobachtet – ich beobachte. Du erklärst aber, dass Beobachtung mit Sicherheit nicht Beobachtung sei und unterscheidest anhand reaktiver Empfindungen, wessen Beobachtungen einen Wert besitzen.

      Das kann ich auch: Du schreibst das Dümmste, was ich je gelesen habe.

      Leider wäre das eine Lüge. Denn ich lese sowas überall, was es zu einem Verhaltensmuster werden lässt, als eine inhaltlich relevante Aussage. Dein geschrieb ist also noch nicht mal was besonderes.

      Vorstellungskraft ist natürlich ein toller Segen. Man sollte sie sich nicht durch strukturelle Gewalten, wie anerkannte Wissenschaften, generell einschränken (lassen).

      Ja, ich weiß: Beim Finanzamt ist auch nur der “Beleg” (die Rechnung auf Papier) abzugsfähig. Ich sehe schon, wie gut ihr “funktioniert”. Die Herren/Damen haben eine “astreine” Bilanzbuchhaltung. Das ist schon ein schönes Glück. Ihr würdet aber nicht sagen wollen, dass es euer einzigster Lebensinhalt ist?

      Zitat:

      “Das, wofür Sokrates hingerichtet wurde, hat nicht im Entferntesten damit zu tun, was du hier ablieferst.”

      -> Echt nicht? Was macht dich so sicher? Hast du Argumente dafür? Kannst du es belegen? Vielleicht aber ergibt sich daraus, dass wieder ein Perspektivproblem besteht?

      Und das “SB” bedeutet, dass man nur Papers rezitieren darf, habe ich langsam als Strategie eingeordnet, anstatt als eine Vorschrift. Will “ich” wirken? Hinsichtlich Symphatie wohl nicht, weil ich bewusst eine Wortwahl einsetze – freilich nur jene, die mir gerade verfügbar ist. Wirken soll der Inhalt. Leider bewirkt er zuweilen nur Abwehrreaktionen, als eingehende Argumente.

      Man kann ja darauf betehen, dass allein der Artikelinhalt der Gegenstand sein soll, damit Off-topic-Kommentare keine andere Welt eröffnen. Aber dazu sei eben ein Thema, wie Religion leider wenig geeignet. Da ist beinahe alles on-topic.
      Die Widerlegungsversuche per geforderte Beleghinweise ist inzwischen als reine Ablenkungsstrategie entlarvt. Wer nicht folgen will (oder kann und desegen nicht will – reaktiver verstand), fordert “Belege” und hüllt sich somit in die Sicherheit einer institutionellen Wahrheitsmaschine ein, die gar nicht so umfangreich existiert, als es für den Gegentand nötig wäre.

      Dachte ich doch selbst und müsste mich ungemessen geschlagen geben, der Meister der Disziplin wäre Dr. W…? Danke für die Blumen. Dr. W wird das nicht gefallen…

      Apropos Geschwurbel:
      Daran liegt es nicht, auch wenn es scheinbar so aussieht, als würde ich mehr Worte machen, als nötig. Es ist eine logische Tatache, dass für neue Bereiche auch der Wortschatz nicht leicht assoziierbar vorgefertigt besteht. Das kann schon mal zu “Umschreibungen” führen, die der Überflieger dieser Zeilen für “Geschwurbel” hält.
      Im Kern der Sache weiß ich, dass ihr es wisst. Es sei aber keine normale Reaktion darauf, das auch direkt zu bemerken. So Ergebnisoffen ist noch kaum ein ambitionierter Mensch gewesen. Möglicherweise unbekannte Realitäten sind fast immer unangenehme Wahrheiten – und diese sind nur schwer einzugestehen – geschweige denn auf Anhieb zu verstehen. Das ich da nur “GEschwurbel” vorgeworfen bekomme, spricht also geraezu des Lobes für mich. Nichts für ungut – Das Kind vom Eis zu überzeugen war immer schon einfacher, als den Pöbel von ihn selbst betreffender Wahrheit.

  42. #44 threepoints...
    12/20/2012

    @ lulu

    Auch möglich: Es betrifft ihn gar nicht.

    Will er (sie) wissen warum ich das auch als Möglichkeit einräume, wo doch Gott laut religiöser Botschaft alle angeht?

    Mit Atheismus hat es aber nichts zu tun.

  43. #45 Lulu
    12/20/2012

    @threepoints

    Eine Anekdote ist genau ein Datensatz

    Genau. Und ein Datensatz reicht nicht aus, um z.B. etwas über Tendenz, Kausalität oder Korrelation auszusagen. Ein 97-jähriger Opa, der täglich eine Schachtel Zigaretten raucht und noch nie Krebs hatte, ist kein Beleg für Unbedenklichkeit von Zigarettenkonsum.

    Subjektivität ist zwar immer ein Gegenargument, aber der Wissenschaftler am Versuchgegenstand/Labor macht nichts anderes, als meiner einer in freier Wildbahn. Er beobachtet – ich beobachte

    Du solltest dich erstmal über die wissenschaftliche Methode informieren, (Tante Wiki hilft da schon ganz gut weiter) bevor du darüber diskutieren möchtest. Wissenschaftliche Beobachtung ist nicht gleichzusetzen mit deinen Beobachtungen ‘in freier Wildbahn’ (was immer du damit meinst)

    Du erklärst aber, dass Beobachtung mit Sicherheit nicht Beobachtung sei und unterscheidest anhand reaktiver Empfindungen, wessen Beobachtungen einen Wert besitzen.

    Wie gesagt: informiere dich über die wissenschaftliche Methode. Dann weißt du auch, dass Beobachtung eben nicht gleich Beobachtung ist. Und wie kommst du darauf, dass anhand ‘reaktiver Empfindungen’ über den Wert entschieden wird? Du sollst nicht von dir auf andere schließen… und dich über das Thema informieren, über welches du dich anschickst zu lamentieren.

    Das kann ich auch: Du schreibst das Dümmste, was ich je gelesen habe.

    Leider wäre das eine Lüge. Denn ich lese sowas überall, was es zu einem Verhaltensmuster werden lässt, als eine inhaltlich relevante Aussage. Dein geschrieb ist also noch nicht mal was besonderes.

    Wo schrieb ich etwas Dummes? Bitte zitieren und genau erklären, warum es dumm sein soll.

    Vorstellungskraft ist natürlich ein toller Segen. Man sollte sie sich nicht durch strukturelle Gewalten, wie anerkannte Wissenschaften, generell einschränken (lassen).

    Ja. Das kann nur von jemandem kommen, der keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode hat. Ohne eine hoch entwickelte Vorstellungskraft wären die meisten Erkenntnisse nicht möglich.

    Ja, ich weiß: Beim Finanzamt ist auch nur der “Beleg” (die Rechnung auf Papier) abzugsfähig. Ich sehe schon, wie gut ihr “funktioniert”. Die Herren/Damen haben eine “astreine” Bilanzbuchhaltung. Das ist schon ein schönes Glück. Ihr würdet aber nicht sagen wollen, dass es euer einzigster Lebensinhalt ist

    Och, Schnubbelchen! Wir wollen Belege, weil wir uns nicht so einfach einen Bären aufbinden lassen wollen. Es kann schließlich jeder daher kommen und alles mögliche behaupten. Du wirst mir doch auch nicht ohne weiteres glauben, dass in meiner Garage ein unsichtbares rosa Einhorn lebt.

    Ja, ich habe ‘Argumente’ zu Sokrates. Aber alles hübsch der Reihe nach: du belegst deine starken Behauptungen und dann reden wir über Sokrates. Nicht vom Hauptthema ablenken.

    Die Widerlegungsversuche per geforderte Beleghinweise ist inzwischen als reine Ablenkungsstrategie entlarvt.

    Es wird hier gar nichts widerlegt. Es wird nur nach Belegen für Behauptungen gefragt. Und nein! Wir lenken nicht ab: wir wollen über deine Behauptungen diskutieren. Du allerdings… schwurbelschwurbelschwurbel. Und dann bist du noch so frech, und unterstellst uns Ablenkungsstrategien zu betreiben.

    Wer nicht folgen will (oder kann und desegen nicht will – reaktiver verstand), fordert “Belege” und hüllt sich somit in die Sicherheit einer institutionellen Wahrheitsmaschine ein, die gar nicht so umfangreich existiert, als es für den Gegentand nötig wäre.

    Schafe folgen, Schnubbelchen. Wir hingegen glauben nicht jedem vorbehaltlos alles. Willst du diskutieren, dann darfst du nicht einfach schwurbeln. Du musst deine Behauptungen untermauern. Behaupten kann schließlich jeder prinzipiell alles.

    Daran liegt es nicht, auch wenn es scheinbar so aussieht, als würde ich mehr Worte machen, als nötig. Es ist eine logische Tatache, dass für neue Bereiche auch der Wortschatz nicht leicht assoziierbar vorgefertigt besteht. Das kann schon mal zu “Umschreibungen” führen, die der Überflieger dieser Zeilen für “Geschwurbel” hält.

    Jaja… die Hybris… alle doof außer threepoints! Nein, Schnubbelchen. Du schwurbelst. Und das haben dir außer mir, bereits schon andere konstatiert.

    Auch möglich: Es betrifft ihn gar nicht.

    Will er (sie) wissen warum ich das auch als Möglichkeit einräume, wo doch Gott laut religiöser Botschaft alle angeht?

    Mit Atheismus hat es aber nichts zu tun.

    Übersetzen, bitte. Außerdem: Gott geht mich absolut gar nichts an.

    • #46 threepoints...
      12/20/2012

      “Auch möglich: Es betrifft ihn gar nicht.”
      Übersetzen, bitte.

      -> Weil Gott eine Funktion ist, die technologisch individuel reguliert werden kann.

      Mach übrigens weiter so. Beschimpf mich niederträchtig. Es soll ja dem schimpfenden gut tun.

      Rest frühestens morgen.

  44. #47 Lulu
    12/20/2012

    @threepoint

    -> Weil Gott eine Funktion ist, die technologisch individuel reguliert werden kann.

    Übersetzen, bitte.

    Mach übrigens weiter so. Beschimpf mich niederträchtig. Es soll ja dem schimpfenden gut tun.

    Ich soll dich beschimpft haben? Wo? Zitat, bitte! Sogar niederträchtig beschimpft? Auch hier: Zitat, bitte!

    Wie dem auch sei: anstatt dich richtig an der Diskussion zu beteiligen, schwirrst du beleidigt und Beschimpfungen unterstellend ab, anstatt dein Geschwurbel ordentlich zu belegen. War nicht anders zu erwarten.

  45. #48 Spritkopf
    12/20/2012

    @threepoints

    Gehe davon aus, das die “sprechende Schlange” mehr eine Metapher sein soll, als ein reales Ding dieser Welt. Gleichnisse zu machen waren auch Menschen vor der Zeitrechnung fähig.

    Ich brauche von gar nichts auszugehen, da sowohl eine wörtliche wie auch eine metaphorische Bibelauslegung keinerlei Erkenntnisse bringt.

    Intelligenz ist relativ, aber bestürzend, wie absolut der vermeindlich hochbegabte diese immer setzt. Und so widerlegt sich Intelligenz in ihrer selbstreferenz selbst.

    Kann es sein, dass du einen leichten Minderwertigkeitskomplex hast? Oder warum drischst du mit Vehemenz (und sinnfreien Aussagen) auf diesen Strohmann ein?

    Wissenschaft hat im Kern auch noch nichts Stichhaltiges gegenüber Phänomenologie gebracht. Viele Versuche haben ein negatives Ergebnis erbracht – also kein Ergebnis, weil Nichts auch nichts beweist oder widerlegt.

    Ach du liebe Güte. Das ist Ignoranz in reiner Form, was du hier zeigst. Weder scheinst du auf dem Laufenden sein noch begreifst du, welchen Stellenwert die Falsifizierung in der Wissenschaft hat.

    Die Ontologie jedoch berichtet seit tausenden Jahren über unerklärliches.

    … und kann seit Tausenden von Jahren zwar viel spekulieren, aber wenig erklären.

    Moderne Zivilisation sei nicht geeignet, neuronale Entwicklung evolutionär zu steigern. Gegenwärtig beobachtete Intelligenzsteigerung sei auf Bildungsstrukturmaßnahmen, Infrastruktur (und anderes Feintuning) zurück zu führen. In etwa könnte das meine These untermauern. Weniger Angst, weniger Aufmerksamkeit, weniger Motivation, weniger Sublimierung… es sei ja auch alles benötigte erklärbar und bekannt und überhaupt in Ordnung so. Nur ist Zufriedenheit keine gute Vorraussetzung, um etwas zu verändern.

    Gegenüber Lulu kritisiertest du den angeblichen wissenschaftlichen Reduktionismus, dabei ist deine These reduktionistisch in Reinkultur. Mit dem Unterschied, dass du keinerlei stichhaltigen Beleg hast, aber die Dreistigkeit besitzt, wissenschaftliches Arbeiten als “institutionelle Wahrheitsmaschine”, die nur vorgebliche Sicherheit böte, zu bezeichnen, wohl in der Absicht, deinem frei ins Blaue geschwurbelten Gefasel die gleiche Credibility zu verleihen wie mit ordentlicher Wissenschaft erlangten Erkenntnissen.

    Atombomben sind derart göttlich, weil Radioaktivität neuronal Wirksam ist.

    Wenn ich jemandem einen Eispfriem durch den Schädel treibe, dann kannst du Gift darauf nehmen, dass der neuronal wirksam ist. Sind Eispfrieme göttlich?

    Endzeitprediger wird man endweder völlig falsch verstehen oder es sind Arschlöcher, die eben die Kulturtechnik der Angst zu gerne und bereitwillig einsetzen.

    Dass Endzeitprediger ihren Zuhörern Angst einjagen wollen, ist eine banale Erkenntnis. Manche machen es, weil sie selber an den Quatsch glauben, den sie verzapfen, andere machen es, um materiell oder in Form von Zugewinn an Gläubigen davon zu profitieren. Quatsch ist es aber jedes Mal, den sie erzählen.

    Aber es ist blöd, wenn ich schreibe (und meine) dass ich dir helfen will, du aber fast notwendigerweise darüber denken wirst, dass ich dich verarschen will – oder neutraler: das ich irrsinnig bin und ohne brüskierenden Vorsatz handle.

    Nö, du hast dich schlichtweg an deiner eigenen These besoffen, und das vermutlich, weil du einer Weltsicht anhängst, die auf Glaubensmodellen statt auf rationalen Erklärungen beruht, wie deiner Antwort an Lulu zu entnehmen ist:

    Nicht erlaubt ist die Forderung nach Belegen. Wer die Augen Aufmacht, findet Belege an jeder Ecke dieser Welt.

    Nicht nur, dass diese Aussage widersprüchlich ist, da du die Belege doch einfach nennen könntest, wenn sie angeblich so leicht zu finden sind. Nein, du willst gar nicht erst mit der Forderung konfrontiert werden, weil du dir das Recht vorbehalten möchtest, unbelegte Behauptungen aufzustellen, die dann von deinen Kontrahenten gefälligst für wahr zu halten sind.

    Tut mir leid, das reicht hier aber nicht. Oder wie es – ironischerweise – in der Bibel heißt: Gewogen und für zu leicht befunden.

  46. #49 Lulu
    12/20/2012

    @threepoints

    Ich habe keinen Aufhänger, an dem ich irgend ansetzen kann, was belegt werden soll. Da liefertst du einfach zu wenig redliche Anfrage

    Unglaublich! Belege doch einfach deine Aussagen, die du getätigt hast und schon mehrfach gebeten wurdest, sie zu belegen. Für den Anfang würde schon ausreichen, “Angst ist der Motor der Entwicklung” zu belegen.

    Allerdings: Wenn du meine eigenst gemachte Erfahrungen und Beobachtungen nicht akzeptierst

    Ich habe dir hinreichend erklärt, warum das nicht akzeptiert wird.
    Hier kannst dich zu Belegen informieren

    Ignorante Funktionalisten und wissenschaftsgläubige Fachidioten ohne Bezug zum eigenen Leben blicken scheinbar sowieso nie durch.

    Wie war das noch mal mit Beleidigungen?

    Schon gar nicht aber “will” er das, wenn einer eigenmächtig die Augen aufmacht.

    Das mit dem Bärenaufbinden und Nicht-vorbehaltlos-alles-glauben-wollen-was-andere-von-sich-geben habe ich in meinem Kommentar weiter oben hinreichend erklärt. Das werde ich nicht noch einmal durchkauen.

    Für einige Erkenntnisse bezüglich dieser Welt reicht eine Disziplin einfach nicht aus. Der Fachidiot stampft dann auf seine reduzierte Welt herum und verleugnet kausale Realität .

    Dass du ein falschen Bild von der Wissenschaft hast, habe ich dir auch schon erklärt. Aber du willst dich augenscheinlich nicht besser informieren.

    Wissenschaftliche Methoden sind hinreichend gesichtet und bekannt. Ich sehe keine gravierenden Hindernisse, hier nicht Realität zu unterstellen, was ich selbst beobachte.

    Ich schon. Das habe ich aber auch schon im Kommentar weiter oben angemerkt.

    Interessant aber dass gewisse Methoden der Wissenschaft sich nicht zur Anwendung eignen würden – oder bei Anpassung nicht aussagefähig seien. Schlechte Vorraussetzung. Aber anderes Thema.

    Hä, bitte?

    Es gibt schon ein Problem damit, dass sich die Wissenshcaft seine Gegenstände ins Labor holt, anstatt den Gegenstand möglichst in “freier Wildbahn” zu besichtigen.

    Und auch hier zeigst du mal wieder, dass du keinen Schimmer von der Wissenschaft hast. Ein Astronom holt die Sterne nicht ins Labor. Dian Fossey hat die Gorillas nicht im Zoo beobachtet. Ethnologen beobachten die Menschen nicht im Labor. Meeresbiologen drücken sich die Nasen nicht (nur) an Aquarien platt. Noch mehr Beispiele gefällig, oder reichen die?

    Man hört auch viel, dass der Gegenstand aus dem jeweiligen Ausbildungsgeschen (Universität-> Studenten) entnommen wird.

    So so? Hört man das? Belegen kannst du das sicherlich auch, nicht wahr?

    Zitat:

    “Wo schrieb ich etwas Dummes?”

    -> Reihenweise (Unterstellungen). Aber meine Hinweise darauf erkennst du ja nicht (an). Endlich argunentierst du noch, dass auf Dummheiten nur Dummheiten geantwortet werden können. Wenn eine Diskussion so weit ist, ist sie auch schon am Ende.

    Zitiere bitte, diese ‘reihenweisen Unterstellungen’. Zitiere bitte auch, wo ich behauptet hätte, dass auf Dummheiten nur Dummheiten geantwortet werden können? Das habe ich nämlich nie getan. Das ist eine Unterstellung.

    Nicht erlaubt ist die Forderung nach Belegen.

    Oh, Mann! Geht mir dieses Sich-im Kreis-drehen auf den Zeiger! Du stellst Behauptungen auf, du lieferst Belege dafür! Ohne vernünftige Belege glaubt dir hier niemand etwas. Wenn du Leute suchst, die dein Geschwurbel kritiklos abwinken, dann solltest du dir eine andere Plattform suchen oder einen Wackel-Dackel zulegen.

    Wer die Augen Aufmacht, findet Belege an jeder Ecke dieser Welt.

    Das wäre ja noch schöner, wenn ich Belege für deinen Schmarrn suchen müsste! Nein, mein/e Liebe/r, so funktioniert das nicht!

    Darf ich übrigens fragen, mit welcher Lebensleistung mein Schimpfpartner aufwarten kann?

    1. Ich schimpfe nicht. Ich kritisiere. Wenn du damit nicht umgehen kannst, dann solltest du deine Meinung/Geschwurbel nicht öffentlich machen.

    2. Meine Lebensleistung steht hier nicht zur Debatte.

    3. Hier geht es gerade um deine Behauptung “Angst ist der Motor der Entwicklung”. Ich hätte gern Belege für diese Behauptung. Solange du sie nicht bringst, sage ich, dass diese deine Behauptung ausgemachter Schwachfug ist.

  47. #50 pazifist
    12/21/2012

    Die ausgiebigen Spinnereien (anders ist das kaum zu nennen) von threepoints bestärken mich in meiner Meinung, dass wir es hier mit einem ziemlich verwirrten Geist zu tun haben, einer Mischung aus Esoteriker, Psychoanalytiker und Endzeit-Phantasten.

    Natürlich ist es nicht seine/ihre Schreibweise, die rational denkenden Lesern unverständlich ist. Es sind die begrenzten Horizonte der Leser, die nicht entziffern können, was mit dem Geschwurbel gemeint ist.

    Ich entschuldige mich schon mal, dass ich hier so persönlich und “aggressiv” werde, aber das Geschwurbel geht schon nicht mehr “auf EINE Kuhhaut”.

    Das einzig Gute, was threepoints erreicht hat ist, dass er/sie etliche klar denkende und gut formulierende Kommentatoren zu vernünftigen Antworten provoziert hat.

  48. #51 Lulu
    12/21/2012

    Oder es ist einfach nur eine Masche, sich ohne viel Plan wichtig zu machen: irgendetwas daherschwurbeln, mit passenden, noch öfter unpassenden, Fremdwörtern versetzt. Die anderen Menschen verstehen wenig bis nichts. Die meisten wollen es aber nicht zeigen und stimmen vorsichtshalber mal zu. (Niemand will sich schließlich in der Öffentlichkeit als nicht gebildet genug outen). Fragt man aber gezielt nach, so stellt sich heraus, dass der Redner ebenfalls nicht viel Ahnung von dem hat, was er/sie gerade verzapft. Die Reaktion ist meist die gleiche: der Nachfragende ist zu dumm zu verstehen, oder/und ein ganzes Arsenal an Nebelkerzen und Ablenkungsmanövern wird abgefeuert. Ja nicht konkret werden.

  49. #52 threepoints...
    12/21/2012

    Angst ist Motor von Entwicklung

    Antwort dazu:

    threepoints…

    12/20/2012 @ Lulu

    12/20/2012

    >>Des einen Angst ist des anderen Freiheit sich zu entwickeln. Das deutet zwar an, dass individuel Angst nicht der Motor von Entwicklung ist, aber in der Summe den Einfluß kontraintuitiv erfüllend bewirkt. Auch ist abstrakt hergeleitet Angst Grund für die Erhaltung von bestehender Kultur, was eine minimalvorraussetzung für dessen Erweiterung ist.<<

    Was für einen Lüge von mir also. Angst ist doch (be)hindernd. Durch die vielen Bedingungen in interagierenden Gemeinschaften ist es vor allem Vorteil der gemeinsamen Leistungsfähigkeit notwendig, dass Fähigkeiten konditioniert werden. Dazu stehen sich also viele mögliche Fähigkeiten und Verhaltensweisen in Konkurenz. Moderne Lebensideale und Bildungssysteme sorgen dafür, das möglichst nur erwünschte Fähigkeiten erlernt werden. Und Angst unterbindet also erstmal alle – bevor einige davon in einer Art gemeinsamer Entscheidung dem Individuum erlaubt werden. Im "erlaubtsein" oder gar Forderung steckt dann die temporäre Befreiung von der latenten Angst (vor Strafe).

    Angesichts "antiautoritärer Erziehung" klingt das wohl archiaisch und völlig daneben. Aber so sind wahrscheinlichst ganze Zivilisationen und Kulturen entstanden. Was heute vermeindlich ohne ständige Androhung von Repressionen geht, besteht auf emotionaler Ebene noch immer auf dieser Struktur. Wir meinen uns nur erhabener, gerechter und gewaltfreier. Aber noch heute wird sicher jedes Kind erst an dieser Struktur vorrüber konditioniert werden müssen, bevor das sogenannte höhere Bildungsziel überhaupt erreichbar ist.

    Keine Belege oder Verweise?

    Einen habe ich gerade zur Hand:
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316399.html
    …für die These, dass Zivilisation Intelligenz beschränken könnte.

    Ansonsten hat das Leben natürlich Karten als Belege für den (richtigen) Weg. Und wäre ich so vermessen, täte ich erwarten, das andere genau den Weg gehen, den ich gegangen wurde und aus eigenem Anreiz gehe. Sprich hier: Nur was anerkannt geschrieben steht, sei Beschreibung aller möglichen Wege (und Funktionen). Man kann sich daran (uneingeschränkt) halten und von anderen fordern, muß aber nicht – vor allem, wenn man Differenzen entdeckt.
    Mir ist es übrigens gleich, ob ihr meine Aussagen ernst nehmt, versteht oder gar anerkennt. Hier ist Wille eben Himmelreich und Erfahrung gibt euch recht – oder nicht. Was für ein Aufwand, nun auf der stelle überzeugen zu wollen, wo doch das Leben es einmal von selbst besorgen wird. Ich gab den Hinweis auf einen Gegenstand, den jeder nehmen kann oder liegen lassen. Die arrogente Forderung nach wissenschaftlichen Belegen ist scheinbar ein rationalistisches Artefakt aus der Erfahrung, dass Fragen beantwortet werden (müssen) und ein Herrschaftsinstrument im Sinne der wohl zu konstruierenden Zivilisation. Eigenes Nachdenken nicht nötig – es wird vorgekaut bereitgestellt.
    Der Irrglaube, es wäre gerade in der Wissenschaft am Menschen die Realität erforscht und niedergeschrieben, ist naiv – und angesichts des nachdrücklich ideologisch geprägten 20. Jahrhunderts reichlich vermessen – aber allgemein erwünscht.

    Natürlich geht der Verhaltensbiologe in den Lebensraum seines Gegenstandes. Hinsichtlich der Neuroforschung am Menschen wirft das aber unlösbare Probleme auf. Niemand auf dieser Welt empfindet sich unbeobachtet, wenn er in einem MRT liegt. Solange man anders nicht an Messwerte herankommt, wird der "Beleg" schwierig zu leisten sein, dass hier Realität rekonstruiert wurde. Und natürlich sind Verhaltensforscher in ihrer Perspektive zuweilen arg festgelegt (ideologiche Schulung). Solches Priming verhindert dann unweigerlich einen Blick auf tatsächlich vorliegende Bedingungen. Die Perspektive ist determiniert und nur in wenigen Situationen nicht festgelegt. Aber es ist sehr gut möglich, dass ich weitgehenst nur eine andere Perspektive eingenommen habe und daraus beschreibe. Dann redeten wir vom Selben, aber mit unterschiedlicher Intention – was oberflächlich ein anderes Ergebnis erscheinen lässt.

    Verniedlichungen können wohl auch als Beschimpfung durchgehen. Etwas durch "die Blume" zu sagen, kommt aufs Gleiche raus. Aber ich entschuldige michdafür, es herrausgefordert zu haben.

    Genug "Geschwurbel" aus prekärem Geiste. Nicht wahr? Macht ruhig weiter so.

  50. #53 Lulu
    12/21/2012

    @threepoints

    Des einen Angst ist des anderen Freiheit sich zu entwickeln. Das deutet zwar an, dass individuel Angst nicht der Motor von Entwicklung ist, aber in der Summe den Einfluß kontraintuitiv erfüllend bewirkt.

    Wie darf man das denn nun verstehen?

    Auch ist abstrakt hergeleitet Angst Grund für die Erhaltung von bestehender Kultur, was eine minimalvorraussetzung für dessen Erweiterung ist

    1. Du widersprichst dir selbst: wenn etwas der Grund für die Erhaltung von etwas ist, dann wirkt es konservierend und verhindert jeglichen Progress. Die Angst wäre – deiner eigenen Argumentation nach – die Bremse der Entwicklung.

    2. Wie kommst du darauf, dass Angst der Grund für die Erhaltung von bestehender Kultur ist. Egal wie du es herleitest, ob abstrakt oder nicht. Die Erklärung dafür, bitte!

    Angst ist doch (be)hindernd. Durch die vielen Bedingungen in interagierenden Gemeinschaften ist es vor allem Vorteil der gemeinsamen Leistungsfähigkeit notwendig, dass Fähigkeiten konditioniert werden

    Hä, bitte?

    Dazu stehen sich also viele mögliche Fähigkeiten und Verhaltensweisen in Konkurenz. Moderne Lebensideale und Bildungssysteme sorgen dafür, das möglichst nur erwünschte Fähigkeiten erlernt werden

    So, so? Wie kommst du denn darauf? Belege bitte!

    Merkst du was? Du machst irgendwelche Behauptungen und scherst dich einen Feuchten darum, ob sie stimmen oder nicht. Du musst deine Annahmen und Behauptungen erklären und belegen, wie du zu ihnen kommst. Und sage jetzt nicht, durch persönliche Beobachtungen! Das reicht nicht!

    Und Angst unterbindet also erstmal alle – bevor einige davon in einer Art gemeinsamer Entscheidung dem Individuum erlaubt werden.

    Und auch hier schon wieder: wie kommst du darauf? Belege bitte!

    Im “erlaubtsein” oder gar Forderung steckt dann die temporäre Befreiung von der latenten Angst (vor Strafe).

    Ja was jetzt? Doch keine Angst mehr?
    Es gibt einige Schichtmodelle in Verbindung mit Prestige und Status aus den 60ern. Doch da geht es nicht um Angst, sondern eben um Prestige und Status, die das Verhalten steuern. Es gibt zwar auch Angst vor Sanktionen von unerwünschtem Verhalten, aber diese Angst ist bei weitem nicht dominierend. Außerdem sind diese Modelle nicht mehr aktuell, da zu verkürzt und nicht in der Lage, sämtliche gesellschaftlichen Vorgänge zu erklären.

    Der nächste Absatz ist wieder so eine Aneinanderreihung von Annahmen und Schlussfolgerungen ohne jegliche Belege.

    Keine Belege oder Verweise?

    Einen habe ich gerade zur Hand:
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/316399.html
    …für die These, dass Zivilisation Intelligenz beschränken könnte.

    Crabtree stellt Vermutunten und Hypothesen auf, die erst noch überprüft werden müssen. Als gesichert gelten seine Annahmen noch lange nicht. Und auch wenn er recht haben sollte… was hat das mit Angst als Motor der Entwicklung zu tun?

    Ansonsten hat das Leben natürlich Karten als Belege für den (richtigen) Weg. Und wäre ich so vermessen, täte ich erwarten, das andere genau den Weg gehen, den ich gegangen wurde und aus eigenem Anreiz gehe. Sprich hier: Nur was anerkannt geschrieben steht, sei Beschreibung aller möglichen Wege (und Funktionen). Man kann sich daran (uneingeschränkt) halten und von anderen fordern, muß aber nicht – vor allem, wenn man Differenzen entdeckt.

    Viel blabla um falsch verstandene Abläufe in der Wissenschaft. Selbstverständlich ist es vollkommen in Ordung Widersprüchliches zum bestehen Wissen zu entdecken. Doch dann müssen diese Widersprüche auch sehr gut untersucht und belegt werden. Und es muss genau aufgezeigt werden, wo man sich in den bisherigen Annahmen geirrt hat. Einfach irgendetwas zu behaupten reicht nicht!

    Der nächste Absatz ist wieder Geschwurbel um falsch verstandene Abläufe in der Wissenschaft (oder fehlendes Wissen über diese) gepaart mit Klischees und Unterstellungen.

    Noch einmal eine Bitte an dich: informiere dich zuerst über die Wissenschaft, die wissenschaftliche Methode, wissenschaftliche Experimente, Störfaktoren und deren Eliminierung, Kausalität, Korrelation etc. Und rede dann erst darüber, wenn du Ahnung vom Thema hast.

    Verniedlichungen können wohl auch als Beschimpfung durchgehen. Etwas durch “die Blume” zu sagen, kommt aufs Gleiche raus. Aber ich entschuldige michdafür, es herrausgefordert zu haben.

    Ohhhh. Du regst dich über ‘Schnubbelchen’ auf? Da hast du aber viel zu viel hineininterpretiert.