Die Adventszeit scheint die Zeit zu sein, in der es noch einfacher ist, dumpfesten religiösen Quatsch unter dem Deckmantel der “Besinnlichkeit” in öffentlichen Medien unterzubringen. Im “poltitischen Feuilletton” des Deutschlandradios spricht/schreibt Esther Maria Magnis, eine vergleichende Religionswissenschaftlerin, darüber, was sie nicht zum Atheisten [sic] macht”. Der Artikel ist nur beim ersten Lesen einfach nur dumm, bei genaueren Hinsehen ist er tiefgehend erschreckend.

Wenn kein Gott die Welt geschaffen hat, kein Geist hinter den Dingen steht und Wahrheit nur ein kurzfristiges sich wandelndes Ergebnis von relativen Fakten ist, die jeden Tag mit einer neuen Supernova umgeballert werden könnte, dann ist es weder gut noch schlecht, dass wir da sind.

Selbstverständlich wird unser Verständnis der alltäglichen Welt nicht mehr von einem Moment auf den anderen umgeblasen werden, wir haben ein grundlegendes Verständnis von allem, was so an Physik jeden Tag passiert. Gravitation wird sich nicht mehr ändern, und das Sonnensystem sich auch nicht plötzlich als Lämpchen an einem blauen Teppich erweisen.
Aber die Folgerung ist richtig. Es ist weder gut noch schlecht, dass wir hier sind. Gut und schlecht sind menschenzentrische Begriffe aus unserem Erlebnishorizont, der nicht sonderlich weit ist wenn wir nicht mit Wissenschaft dahinter sehen. Und da muss man schon starke Behauptungen aufstellen, um noch Platz für Gott zu finden.

Es gibt Menschen, die sagen, man könne auch als Atheist feststellen, was ein gutes Leben sei und humanistische Werte finden, aber damit setzen sie bereits wieder voraus, dass Humanismus etwas Gutes ist.

Äh nein, damit lösen sie sich von einem archaischen Märchen von “gut” und “böse”, und verlangen Denkarbeit beim Finden von Werten, statt Autoritätshörigkeit.

Wenn es keinen Gott gibt, der die Menschen will, sondern nur Photonen und Zellen und physikalische Abläufe in der meinungslosen Stille des Alls, wo genau dazwischen ist die normative Stimme, die behauptet: Es ist gut, wenn die paar hoch entwickelten Säugetiere auf dem einen Planeten in Frieden zusammen leben. Richtig. Diese Stimme gibt es im Atheismus nicht. Die heißt nämlich Gott.

Ich kann manche Sachen nicht verstehen. Ich kann nicht verstehen, wie jemand der Bücher schreibt sich nicht die zwei Sekunden Zeit nehmen kann, zu reflektieren dass die Tatsache, dass Menschen eine Lebensform unter Millionen ist auf einem kleinen Staubfleck in einer nicht weiter bemerkenswerten Ecke eines unvorstellbar gewaltigen Universums sind, ausreichend beweist dass es den klassisch erzählten Gott nicht gibt. Aber gut, gegen Fakten und die Tatsache, dass wir Dinge wissen können hat sich Magnis mit ihrem postmodernen Armwischen in der Einleitung ja schon verschlossen.
Und außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Menschen komplex entwickelt sind, aber nicht hoch. “Hoch” würde in der Tat ein Werturteil feststellen, dass wir besser sind als andere.

Aber persönliche Meinungen und ein kategorischer Imperativ können Einem genauso egal sein wie das Fortbestehen der Menschheit auf einer Erde, die zufällig entstanden ist und eines Tages in die Sonne stürzen wird, es sei denn man hängt an seinem Leben. Es sei denn, man findet das Leben schön und erhaltenswert.

Ich finde das Leben schön und erhaltenswert, weil es so besonders ist, gerade eben weil es zufällig entstanden ist, weil wir die Vorgänge verstehen, die Gedanken erzeugen und die Photonen, die Milliarden Jahre altes Sternenlicht zu uns bringen, das uns hilft das Universum zu verstehen. Menschen sind eine phantastische Sache, unbedeutend im Universum und doch in der Lage, es zu verstehen und zu erkunden. Wir sind groß trotz unserer Schwäche, und das ist eine soviel tollere Erkenntnis als alles, was phantasieloses, beschränktes und gegen Kritik immunisierend substanzloses Plappern von Gott jemals gebracht hat und bringen wird.
Und es ist zweifellos eine maßlose Frechheit, wie Magnis hier und an anderen Stellen unterschwellig Atheisten Emotionslosigkeit, Lieblosigkeit und Verachtung für Leben vorwirft. Es gibt einen guten kleinen Test, um zu verstehen wie unverschämt dieser Text ist: Ersetzt doch einfach mal überall “Atheist” durch “Jude/Jüdin” und “Atheismus” durch “Judentum”. Denkt ihr, der Text wäre dann noch im öffentlichen Rundfunk aussendbar?

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Kommentare (110)

  1. #1 Spritkopf
    12/21/2012

    Das deutet zwar an, dass individuel Angst nicht der Motor von Entwicklung ist, aber in der Summe den Einfluß kontraintuitiv erfüllend bewirkt. Auch ist abstrakt hergeleitet Angst Grund für die Erhaltung von bestehender Kultur, was eine minimalvorraussetzung für dessen Erweiterung ist

    “Pfeiffer, Sie faseln.”

  2. #2 threepoints...
    12/21/2012

    Vergesst es… ihr habt überhaupt kein Interesse am Inhalt, sondern fuchtelt mit Nebenschauplätzen herum.

    Selbstverständlich ist Erfahrung und Beobachtung aus dem eigenen leben ebensoviel wert, wie von mehreren anerkannten Wissenschaftlern gegengelesene Papers. Wer dem widerspricht, der ist die Fehlleistung. Welcher motivation auch immer. Ihr solltet damit aufhören.

    Und vielen Dank für vielen gut gemeinten Ratschläge. Vielleicht gehen sie nicht am Problem vorbei, erreichen aber solcherart niemanden.

    Zitat Lulu:
    Einfach irgendetwas zu behaupten reicht nicht!
    -> Doch, das reicht. Und zwar deswegen, worum es in dieser Frage geht:

    “was ist der (Irr)Sinn am Literaturverzeichniss einer unzweifelhaft stimmigen und ultimativen Weltethik?”

    Wobei hier das Unzweifelhafte gleichgestellt sei mit Wahrheit.

    Ideologisch geformte Perspektiven davon natürlich betroffen, aber unbehandelt.

    Ansonsten würdet ihr bitte eure Kritikberechtichtigung rechtfertigen, anstatt von mir zu fordern, Belege für meine Aussagen zu liefern. Und ich frage nicht nach der Sicherheit, die ihr vermeindlich geniesst.

    Da ihr aber eure Wahrheit gefunden habt, benötigt es keiner anderen. Psychologisch gesehen auch unnötig (wenn Kulturkontextkonform) sie zu verändern.

  3. #3 pazifist
    12/21/2012

    Die Ausführungen von threepoints beginnen mich langsam zu amüsieren, ernst zu nehmen ist das längst nicht mehr. An threepoints ist ein Philosoph “der ersten Stunde” verloren gegangen.

    Lasst ihn/sie(?) gewähren! Entgegnungen sind sinnlos, sie regen nur zu immer abstruseren Gedanken-Pirouetten an.

    threepoints verschwurbelt sich in seiner/ihrer Aufregung gegen uns Unbelehrbare und vergisst in seiner/ihrer Hektik immer häufiger mal, die deutsche Grammatik und Rechtschreibung zu bemühen.

  4. #4 Lulu
    12/21/2012

    @threepoints

    Vergesst es… ihr habt überhaupt kein Interesse am Inhalt, sondern fuchtelt mit Nebenschauplätzen herum.

    Stimmt nicht. Wir fuchteln auch nicht mit Nebenschauplätzen herum. Doch wenn der Inhalt nichts hergibt, außer ungeprüften Behauptungen, dann haben wir kein Interesse daran.

    Obwohl. Ich muss mich korrigieren: Wir haben so viel Interesse gezeigt, dass wir dich mehrere Kommentare lang gebeten haben, deine Aussagen zu belegen. Doch von dir kamen nur wortreiches, dafür aber sinnarmes Geschwurbel, Beleidigungen, Anschuldigungen und Ablenkungsmanöver. So führt man keine Diskussion!

    Es mag sein, dass man in den Kreisen, in denen du dich sonst noch so bewegst, dir unbelegt alles glaubt. Hier ist es nicht so. Hier sind die Leute an gesicherten Erkenntnissen interessiert.

    Selbstverständlich ist Erfahrung und Beobachtung aus dem eigenen leben ebensoviel wert, wie von mehreren anerkannten Wissenschaftlern gegengelesene Papers.

    Eigene Erfahrungen und Beobachtungen haben einen persönlichen Wert. In der Wissenschaft sind sie jedoch nicht ausreichend, weil selektiv, subjektiv und fehleranfällig. Das ist für eine gesicherte Erkenntnis nicht ausreichend. Ob es dir nun gefällt oder nicht, ist dabei irrelevant.

    Zitat Lulu:
    Einfach irgendetwas zu behaupten reicht nicht!
    -> Doch, das reicht.

    Ich behaupte, dass in meiner Garage ein unsichtbares rosa Einhorn lebt. Und wenn du es nicht glaubst, dann bist du verbohrt, läufst mit Scheuklappen durch die Gegend, bist nicht offen genug und kannst das Gegenteil ohnehin nicht beweisen!!!11!!einself!

    Der Rest deines Kommentars ist sinnfreies Geschwurbel, auf welches ich nicht weiter eingehen werde.

  5. #5 threepoints...
    12/21/2012

    Lulu im Wunderland …

    Wir können es uns gerne gemeinsam anschauen. Einer der Beteiligten wird dabei Recht sprechen oder nicht. Das Land aber haben wir uns dann gegenseitig gezeigt.

    An dieser Auseinandersetzung kann man schon ins Grübeln kommen, wer der Troll sei (oder der Mob der trollt)…
    Dass die Diskussion irgendwann aus dem Ruder gelaufen ist, haben wir beide schon bemerkt. Geholfen hat das nicht. Die Verachtung besteht weiterhin.

  6. #6 Lulu
    12/21/2012

    O.K. Spiegeln funktioniert bei threepoints nicht.

  7. #7 Der Schwurbler
    12/21/2012

    …hat noch einen:

    An unserer Ausseinandersetzung könntest du bei Zuhilfenahme einer hypothetischen angserregenden Ursache überprüfen und feststellen, wie sie wirken kann und was sie folglich für Entwicklung bedeutet.

    Angenommen, ich stünde vor dir und würde dir dadurch Angst einjagen – so richtig und unnachgiebeig, dass du in einer entsprechende Starre verfällst. Wäre das Ziel der Kultur, dass duaufhörtest zu kritisieren, dann täte es wirksam sein. Falls meine einfache Gegenwart nicht ausreichte, versuche es mit Drohungen und deren Erfüllungen).

    oder:

    Angenommen, dieser Disput in den Kommentaren hätte mir Angst eingejagt. Etwa aus gGründen des Gesichtsverlustes oder so…
    könnte es mich dazu veranlassen, dass ich nie wieder ein Wort öffentlich von mir gebe, weil ich Gefahr laufe, dass ich erneut derart getrollt werde.

    und:

    Angenommen, diese hypothetischen Visionen würden dir imponierend sein und du würdest zukünftig mehr auf deinen Errgungzustand obacht geben… könnte das dazu führen, dich zu beeindrucken und wahrzunehmen, dass Angst uns zuweilen erheblich beherrscht/beeindruckt und einnimmt und wir nicht so einfach was dagegen tun können? Und kämest du dann zu der Erkenntnis, dass diese Angstthese gar nicht so weit von Realität entfernt ist, wie du anhand fehlender Belege locker dahinstellst?

    Und nicht vergessen: Es ist kein Geheimnis, dass zum Lernen und Bewusstwerden immer auch ein gewisses Erregungsniveau notwendig ist. Und es ist dahingehend kontraproduktiv, dass man es über irgend herstellbares Wohlgefühl oder Euphorie bewerkstelligt, sondern macht mehr Sinn, es mit der Angsterregung zu versuchen, aus der man durch anerkennenswerte Leistungen nämlich per Anerkennung herrausfindet – das bei latenter Euphorie natürlich nicht so sei, weil man nicht mehr herrausfinden will und also auch nicht “lernen” wollte… wozu auch, es geht einem gut in der latenten Euphorie oder solcherart poritives Gefühl.

  8. #8 Spritkopf
    12/21/2012

    Wo ist jetzt die direkte Verbindung von Angst und Kultur?

    Du schwurbelst doch schon wieder.

  9. #9 Lulu
    12/21/2012

    @threepoints

    *facepalm*

    Dass Angst lähmend wirkt, die Menschen in einen Zustand der Erregung versetzt und sie beherrscht, da hast ausnahmsweise mal Recht. Deine Schlüsse sind jedoch völliger an den Haaren herbeigezogener Unsinn!

    Und nein, Angst führt nicht zu gesteigerter Leistung! Ganz im Gegenteil! Dazu hat es genügend Studien gegeben. Kinder lernen und entwickeln sich besser, wenn sie in einer angstfreien Umgebung aufwachsen. Menschen sind zu höheren und kreativeren Leistungen fähig, wenn sie keine Angst haben.

    Du behauptest längst widerlegten Unsinn.

  10. #10 threepoints...
    12/21/2012

    “Du behauptest längst widerlegten Unsinn.”

    Aha, … unsinn, aber eben widerlegten.

    Über die heute übliche Sicht und Anwendung habe ich eigendlich nicht gespriochen, nur hinsichtlich Extremfälle. Und dass man es zu Zeiten der ersten Hochkulturen so deutete, wie heute, habe ich nich gesagt. Pädagogisch ist man da auf einem anderen Weg gewesen. Freilich leben aber noch genügend Menschen, die das noch anders erfahren mussten – denn es sind Erkenntnisse, die sich erst jüngst zur Anwendung durchsetzten.

    Und es sind Erkenntnisse, die noch immer nicht grundsetzlich gültig sind. Hinsichtlich der Schule etwa, muß eingestanden werden, dass das Kind bei Einschulung schon 7 Jahre alt ist und schon viel den Bach runter sein kann. (vorher stattgefundene Desensibilisierung durch grobe Umgangsformen in der Familie etwa)

    Als ob du es nicht aufmerksam gelesen hättest: Angst führt nicht zu gesteigerter Leistung – nicht beim Individuum, aber in der Summe der Gesellschaft eben doch. Eine höhere Entwicklung einer Gesellschaft ist auch von der Entwicklung des einzelnen zu unterscheiden. Es ist die Funktion, die nur erwünscht zu lernendes zulassen will und unter den Bedingungen auch kann. Bei Mangel an Angst, Respekt und Zurückhaltung entstünde eine Situation, die Eltern und das Bildungssystem überforderte. Entsprechende Nachrichten aus Schulen etwa, wo das nicht funktioniert, kennen wir schon.

    Der Fortschritt einer Gesellschaft ergibt sich daraus, dass das System der Gesellschaft lange genug auf sich selbst aufbauen kann und deswegen eine Entwicklung zeigt. Dazu ist aber implizit hingenommen, dass Individuen eben mehr oder weniger zurückhaltend sein müssen und sich am System orientieren. Unterstelle Angst(starre) und es wird so kommen.

  11. #11 Lulu
    12/21/2012

    @threepoints

    Da du auch weiterhin vorziehst, zu schwurbeln ohne Belege zu bringen, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück. Ich bin es mittlerweile leid, immer wieder das gleiche zu schreiben. Du bist entweder nicht fähig oder nicht gewillt, zu verstehen. (Nach dem efolglosen Versuch zu spiegeln, bin ich geneigt, vom ersteren auszugehen.)

  12. #12 threepoints...
    12/21/2012

    Du siehst das so falsch, wie du mir unterstellst es zu sehen.
    Was immer du Spiegeln wolltest, wenn dass in dem einen Beitrag von dir enthaltensein sollte, dann hat es mich vielleicht auch nicht erreicht, weil ich das Lesen und verabeiten mitten drin abgebrochen habe. Es klang eben nicht ausreichend anders, als vorrangegangene Aufforderungungen bezüglich Belege undso. Null chance offenbar. Gern geschehen. Keine Ursache.

  13. #13 Lulu
    12/21/2012

    @threepoints

    Du hast die Kommentare also gar nicht gelesen. Nicht gerade höflich. Aber von jemandem wie dir nicht anders zu erwarten. Und was ich denn nun falsch sehen soll, kannst du auch nicht genau zitieren. Als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifizierst du dich hiermit endgültig.

    Plonk!

  14. #14 Threepoints...
    12/21/2012

    Doch doch, ich hab schon noch gelesen. Aber als es “plonk” machte eben anders, als ich mir vorgenommen.

    Und noch das:

    Funktioniert Spiegeln nicht nur dann sicher, wenn eine bikamerale Psyche vorhanden ist?
    (zumindest als bipolares Prinzip nach julian james)

  15. #15 Threepoints...
    12/21/2012

    Ach so, …
    Das siehst du falsch:

    Höchselbst gemachte Erfahrungen sind noch immer besser, als alle nach wissenschaftlichen Methoden hergestellte Forschungsergebnisse, die du selbst nicht erzeugt hast, aber dich darauf stützt, als gäbe es keine eigene Erkenntnisfähigkeit.
    Und glaub mir, ich suche natürlich auch nach dem Faktor der Subjektivität dabei.
    Manchmal aber bezieht perfekte Objektivität sogar nicht genug die Subjektive, um Erkenntnisse aus dieser Perspektive zu generieren. Eine kleine Fehlleistung die sich auch aus der Leugnung des Individuums angesichts der Gemeinschaft ergibt

  16. #16 threepoints...
    12/22/2012

    Der Typ heisst Julian Jaynes…nix James

  17. #17 Spritkopf
    12/22/2012

    Höchselbst gemachte Erfahrungen sind noch immer besser, als alle nach wissenschaftlichen Methoden hergestellte Forschungsergebnisse, die du selbst nicht erzeugt hast, aber dich darauf stützt, als gäbe es keine eigene Erkenntnisfähigkeit.

    Das heißt, wenn ich den Lichtschalter betätige und feststelle, dass das Licht ohne Verzögerung da ist, darf ich mit voller Berechtigung leugnen, dass es ein Phänomen wie endliche Lichtgeschwindigkeit gibt? Und wenn ich im Flieger sitze und mich mit rasender Geschwindigkeit von Deutschland nach Amerika und wieder zurück bewege, aber deswegen nicht langsamer altere als mein Zwillingsbruder, der in Deutschland zurückgeblieben ist, habe ich aus meiner Perspektive jedes Recht, die Relativitätstheorie als Irrlehre zu bezeichnen? Was für ein krudes Wissenschaftsverständnis!

    Manchmal aber bezieht perfekte Objektivität sogar nicht genug die Subjektive, um Erkenntnisse aus dieser Perspektive zu generieren.

    Wenn ich deine verquaste Ausdrucksweise richtig interpretiere, willst du damit sagen, dass Subjektivität besser sei als Objektivität, da nur mit ihr bestimmte neue Erkenntnisse gewonnen werden können. Oder anders gesagt: Wenn man nicht nur die vorhandenen Beobachtungen interpretiert, sondern auch interpretiert, was man nicht beobachten konnte, dann verbessert sich das wissenschaftliche Ergebnis?

    Wie schon jemand anderes schrieb: “informiere dich zuerst über die Wissenschaft, die wissenschaftliche Methode, wissenschaftliche Experimente, Störfaktoren und deren Eliminierung, Kausalität, Korrelation etc. Und rede dann erst darüber, wenn du Ahnung vom Thema hast.”

    Eine kleine Fehlleistung die sich auch aus der Leugnung des Individuums angesichts der Gemeinschaft ergibt

    Achja, dieser Kracher durfte nicht fehlen: Die böse wissenschaftliche Gemeinschaft, die die subjektiven Behauptungen eines einzelnen Genies nicht anerkennen will, weil sie auf solch unwichtigen Nebensächlichkeiten wie Belege beharrt.

  18. #18 threepoints...
    12/22/2012

    @ Spritkopf

    Objektivität und Subjektivität will ich nicht gegeneinander abwägen, sondern “zuweilen” beide beachtet wünschen. Ein Ergebnis verbessert sich mit zunehmender Datenmenge, bis eine Verbesserung des Ergebnisses nicht mehr feststellbar ist. Verweigert man Daten, verweigert man Erkenntnis. Versuche dies zu Widerlegen. Sein Dogma der Objektivität zugrunde legen, bevor die Daten nicht gesichtet sind, ist was? Richtig – Nachlässigkeit, die nicht Bestandteil wissenschaftlicher Methoden sei.

    Ihr gebt euch unnötige Mühe mir nahe zu legen (gar mich zu zwingen) mich über Wissenschaft zu “informieren”, weil ihr eine Vision habt, die nicht der Wirklichkeit entspricht. Ich berichtete bereits: dies ist hinreichend geschehen.

    Tja, gibt euch erst der Beleg die Sicherheit und das Vertrauen, dass etwas ist oder nicht? Habt ihr denn keine eigene Erkenntnisfähigkeit? Der Beleg scheint euch erlauben zu dürfen, was ihr glauben wollt. Ach ne, … der Beleg scheint euch erlauben zu sollen, was ihr glauben dürft!?

    Ihr seit prima verlässliche Untertanen. Solche wünscht man sich, die sich ihre Wahrnehmung diktieren lassen, wann sie erlaubt sei.

    Was es mit Julian Jaynes These auf sich hat, habt ihr wohl auch noch nicht geblickt? Ihr hört euren Göttern gut zu. Oder welche Show spielt ihr mir vor? Seit ihr der Meinung, ich liefere “Kracher”, dann bedenkt auch noch, woran das liegen kann. Einsteins RT wäre auch ein Kracher in Newtons Bewusstsein.

    Ich verhalte mich “dumm”, weil ich nicht umgehend ab Ansprache dessen aus den entsprechenden Absätzen der Wikipedia zitiere, die wissenschaftliche Methode erläutert und erkläre, es sei einzig wahre Erkenntnisformel. Das habe ich nie bestritten, dass es sich dabei um sehr treffliche Methoden handelt. Aber ihr verkennt dennoch unentwegt den Unterschied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften. Und vor allem die Problematik, dass Forschung am Menschen und seinem verhalten tendenziel unweigerlich subjektiver ist, als Naturwissenschaft an Gegenständen ohne die Eigenschaften eines virtuellen Geistes. Vor allem, weil der Mensch sich hier selbst beobachtet. Angesichts müsste Psychologie etwa Psychosophie heissen. Aber man hat sich ideolisch intendiert auf die Endung “logie” geeinigt.

    Widerlegt einmal folgende Aussage:

    “Geisteswissenschaftliche Ergebnisse werden demokratisch bewertet.”

    Hinsichtlich der “Belege”:

    Stellt euch vor, ich würde mich als hochdotierter und anerkannter Professor outen. Täte dann meine Aussage oben Beleg genug sein? Oder müsste ich auch noch meine eigenen Belege belegen? Beachtet, dass ein anerkannter Professor dies nicht umsonst sei, also die Erkenntnis über Qualifikation dieser Diskussion auf anderen Kanälen vorrauseilte. Möglicherweise genügte dann nur der Beleg, dass ich diesen anerkannten Namen auch tatsächlich trage?

    Merkt ihr auch, dass ich euch gleich wie ihr an mir demonstriert, ins theoretische Abseits manövriere und es sich dabei nicht mehr um das Thema handelt, worüber argumentiert wird? Es ist ein Kompetenzstreit, der mir erklärt, dass ihr diese jedenfalls nicht besitzt. Wahre Kompetenz nämlich erfordert nicht Belege, sondern erkennt strukturellen Bezug und Relevanz selbstständig.

    Und das ist der Unterschied zwischen dem Gläubigen im Glauben, dem Gläubigen im Wissen und dem wissend Glaubendem. Ohne Glaube an eure eigene Kompetenz seit ihr eben Gläubige im Glauben. Kompetenz und Verantwortung “verweisst” ihr von euch. Das ist sehr lobend, aber es ist dreisst, wie ihr anderen Kompetenz abstreitet, dessen Inhalte ihr offenbar nicht ausreichend erfassen könnt. Wobei “nicht Können” eben in dieser Phase des Versuchs vor allem Können können “nicht Wollen” bedeutet.

  19. #19 Materialist
    12/22/2012

    @Threepoints:
    Ruhig, Brauner! Jetzt atmen Sie mal ganz ruhig durch, machen sich einen Kaffee (oder, nein, besser einen Kräutertee – wegen des Koffeins)! Und dann gehen Sie Ihre objektiv gültigen subjektiven Erkenntnisse noch mal ganz in Ruhe durch! Ihre Äußerungen lesen sich nämlich ein bisschen wie die eines engagierten, aber leicht legasthenischen Achtklässlers. Kurzum: Einzelne Worte scheinen orthografisch korrekt zu sein, doch erschließt sich mir nicht, welche Muttersprache Sie Ihr Eigen nennen, geschweige denn, was sie eigentlich bezwecken.
    Ein kleiner Test: Erscheint Ihnen der Satz “Dieser Fußball ist schwerer als rund” irgendwie vertraut?

  20. #20 pazifist
    12/23/2012

    @Materialist

    Gut gesagt, diese Einschätzung lag mir immer auf der Zunge, ich konnte mich nur nicht entschließen, es so direkt zu schreiben.
    Dank!

  21. #21 Spritkopf
    12/23/2012

    @Threepoint
    Langsam wird die Debatte wirklich sinnlos. Du hast offenbar nie den Unterschied zwischen Beobachtung und Interpretation begriffen. Du faselst von Datenverweigerung, was eine gute Beschreibung deines eigenen Verhaltens ist. Ganz wie der typische Crackpot eröffnest du Nebenschauplätze (“Was es mit Julian Jaynes These auf sich hat, habt ihr wohl auch noch nicht geblickt?”) – ironischerweise etwas, was du weiter oben Lulu und mir vorwarfst. Auch habe ich keine Lust mehr, mich mit deinen Anflügen von cranktypischer Paranoia auseinander zu setzen, wie sie beispielsweise in deinem Geschwätz von den perfekten Untertanen, die dich zu irgendetwas zwingen wollen, zu Tage treten.

    Stellt euch vor, ich würde mich als hochdotierter und anerkannter Professor outen.

    Vielleicht an der Viadrina? *lach*

    Werde halt glücklich mit deinen Theorien. Ich bin draußen.

  22. #22 threepoints...
    12/23/2012

    Das hier Lust an Kommunikation über das Primärthema schon länger nicht mehr vorhanden war, steht fest. Während ich Wissen im Kopf haben kann, “muß” ich den Schraubenzieher in der Hand haben. Und ihr benehmt euch, als ob es hier um den Schraubenzieher ginge. Ihr ruft also nach dem Beleg, als ob es sich um ein materielles Werkzeug handelte, ohne dem es nicht weiterginge.
    Und so haben wir in der Folge nur noch Lust am gegenseitigen Absprechen der Kompetenz genossen. Es ist eben schön, wenn man Gemeinsamkeiten hat.

    Auch ist (Mutter)Sprache nicht das Problem. Wer lesen kann (und will), ist klar im Vorteil. Hat je jemand bestreiten wollen, dass Sprache nicht vielseitig sei? Aber manchmal ist der Duden natürlich der “Beleg” für absolute Korrektheit.
    Ein solcher “Beleg” hinkt der Wirklichkeit aber immer um die Zeit X hinterher. Einer also muß “Geschwurbel” von sich geben, bis sich das Geschwurbel zum Beleg entwickelt.

    Julian Jaynes These zielt auf Bedingungen bezüglich des Spiegelns ab. Was sich daraus noch alles ergibt, spricht ebenso direkt das Thema Religion und Verwandtes an – inklusive der Ansgt/die latente Erregung als Faktor. Aber das geht dem naiven Menschen wohl zu nah ans Wasser! Wie ich nur denken konnte, es gehört und verstanden zu hoffen, was sich selbst blosstellt? Ich habe mir nichts vorzuwerfen … ausser genau das. In diesem Falle war mein Spiegel nämlich reflektierender, als eurer. Und das löst den reaktiven Verstand aus.

  23. #23 Materialist
    12/23/2012

    Zitat Spritkopf: “Werde halt glücklich mit deinen Theorien.”

    Anmerkung zur korrekten Einordnung von Threepoints Ergüssen: Eine Theorie hat er ja eben nicht einmal. “Nach positivistischem (also auch meinem) Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie).” (Quelle: Wikipedia).
    Threepoints Annahmen sind, falls man ihnen überhaupt so viel logische Schlüssigkeit zubilligen wiil, bestenfalls hypothetisch. Wieder Wikipedia: “Eine Hypothese ist eine Aussage, deren Gültigkeit man (Threepoints) für möglich hält, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist.” Aber darum geht’s ihm ja nach eigener Aussage gar nicht: Wozu die Augen öffnen, wenn man träumen kann?
    So gesehen trifft der Begriff Spekulation Threepoints Aussagen (soweit ihre Substanz überhaupt zu erkennen ist) vielleicht am besten: ” In der Umgangssprache wird Spekulation in dem Sinne aufgefasst, dass Behauptungen gemacht werden, denen eine rationale Grundlage abgeht.” (noch einmal Wikipedia)

  24. #24 threepoints...
    12/23/2012

    Sprache ist vielseitig, was niemand bestreitet.

    Das nur um den Fehler oben zu deuten (doppelte Verneinung).

  25. #25 Materialist
    12/23/2012

    Threepoints schrieb “Hat je jemand bestreiten wollen, dass Sprache nicht vielseitig sei? Aber manchmal ist der Duden natürlich der “Beleg” für absolute Korrektheit.
    Ein solcher “Beleg” hinkt der Wirklichkeit aber immer um die Zeit X hinterher.”

    Wenn keine gemeinsame Sprache als Medium nutzbar ist, ist Kommunikation nicht möglich. Hat was mit Logik zu tun.
    Insofern: Danke, dass wir mal nicht darüber gesprochen haben.

  26. #26 threepoints...
    12/23/2012

    Ja, einglück findet ihr noch Rechtschreibfehler. Dann seien ja die Kompetenzen ausreichend berücksichtigt.

  27. #27 Materialist
    12/23/2012

    @threepoints:
    Es geht nicht um Ihre durchaus bemerkenswerten Rechtschreibfehler. Es geht darum, dass Sie Worte benutzen, obwohl Sie ihnen offenbar einen völlig anderen Sinn beimessen als die anderen Teilnehmer der Diskussion. Beispiel: Wissenschaftliche Belege haben nichts mit Autorität zu tun. Davon, dass Sie es mehrfach behaupten, wird es nicht wahr. Ein Kieselstein wird nicht zum Elektronenmikroskop, nur weil ich ihn so nenne.
    Also: Bitte machen Sie sich kundig! Der von Ihnen selbst ins Spiel gebrachte Duden kann dafür ein Anfang sein.

    Im übrigen vertrete ich die – zugegeben sehr persönliche – Einstellung, dass, wer Sprache für beliebig hält, nicht wirklich an Austausch mit anderen interessiert sein kann.

    Bitte bedenken Sie auch, welchen Eindruck Sie bei anderen Menschen mit nachlässigen Formulierungen hinterlassen! Jedenfalls nicht den eines an Bildung interessierten Zeitgenossen. Und solch ein Eindruck kann in Sachen Überzeugungskraft sehr hinderlich sein.

  28. #28 threepoints...
    12/23/2012

    “Wissenschaftliche Belege haben nichts mit Autorität zu tun.”

    -> Autorität vs. Referenz (hinsichtlich zugesprochener kompetenz) – beides ist solange bestehend, bis eine neue besteht.

    Interesse an Austausch kann man auch nicht erkennen, indem man papers und abstacts auf jedes Wort fordert, was gerade einer nicht in Beziehung stellen kann. Sogenanntes Geschwurbel taugt zudem dazu Bildung zu generieren – welche allerdings nicht (jedermanns) Bildungsideale entsprechen müssen. Den Faust im Original zu lesen, wäre demnach keine Bildung? Nein, weil eine Zumutung der deutschen Sprache…aus heutiger Sicht. Anstatt muß man schon auch richtig nachdenken, damit das Werk einen Sinn ergibt. Schlimmer noch ist es bei Übersetzungen, wo subkulturimmanente Bedeutungen vollends aus dem kontext verschwinden. Naive Weltbilder aus ala “Alice im Wunderland” generiert reichten dazu nicht aus.

    Solch Wissenschaftsverständnis ist Beginn totalitärer Herarchievisionen – fremder Schmuck macht nicht schönder und nicht mächtiger.

    Das paper ist die Referenz. Aber nicht die scheinbar wissenschaftlich korrekt orientierte Arroganz mit Forderungen wie: Beleg bitte, Erklären bitte, Beweise bitte und der Rest der erstaunlich kompetenzgestärkten Stichelleien bezüglich Rechtschreibung und die Mäkelleien an Satzbau und Begriffsbedeutungen.
    Ich habs schon mal angesprochen: Leider gibt es auch nicht für allen Scheiss eine wissenschaftliche Forschungsarbeit, die dann auch noch genehm umfangreich in der Szene diskutiert wurde.
    Es gibt sogar sehr wenig und auch noch perspektivisch aufgearbeitet, sodass uns eine schöne Welt daraus entsteht. Über anderes wird strukturell und psychologisch bedingt gerne geschwiegen. Weswegen ich auch Sekrates angesprochen wurde. Aber ich lass mich ja belehren: Was war falsch daran bezüglich unangenehme Wahrheiten?

  29. #29 Materialist
    12/23/2012

    Entschuldigung, ich muss meinen letzten Satz korrigieren. Es muss natürlich heißen: “Und solch ein Eindruck kann in Sachen Überzeugungskraft sehr hilfreich sein.”

  30. #30 Materialist
    12/23/2012

    Okay. So kommen wir nicht zusammen.
    Um Sie besser verstehen zu können, stelle ich eine ganz einfache Ja/Nein-Frage: Glauben Sie an das Fliegende Spaghettimonster?
    Bitte sein Sie so nett und begründen Sie kurz Ihre Antwort!

  31. #31 threepoints...
    12/23/2012

    nein, ….

    Glaubensfragen … ? Ein Spaghettimonster ist mir noch nicht begegnet.
    So, ich war so nett. Kommen wir jetzt zusammen? Bestimmt, eine Frage nach dem Monster ist dazu konstruktiv genug.

  32. #32 Materialist
    12/24/2012

    Aber das Fliegende Spaghettimonster ist doch der Ursprung allen Seins, der Schöpfer der Welt. Nur der wahre Anhänger des Pastafarianismus bekommt im Himmel einen Biervulkan und eine Stripper-Fabrik.
    Das Fliegende Spaghettimonster ist der einzig wahre Gott. Jeder der anderes behauptet, lügt. Denn mein Glaube ist fest und wenn er denn fest ist, muss er also wahr sein in Ewigkeit. Ramen.
    Oder willst Du meinen Glauben in Frage stellen?

  33. #33 pazifist
    12/25/2012

    @threepoints

    “Ein Spaghettimonster ist mir noch nicht begegnet.”

    Das ist doch kein Argument für seine Nichtexistenz! Mir ist es jedenfalls schon oft begegnet, der christliche Gott dagegen bisher noch nicht.

    • #34 threepoints...
      12/25/2012

      pazifist
      12/25/2012

      Vielleicht kannnst du deinen Gegenstand um einen Faktor präziser spezifizieren. Gott vs. Spaghettimonster muß man zugrundelegen, dass das eine tausende Jahre dauenrde kulturelle Relevanz besitzt, das andere vielleicht gerade mal 50 Jahre – wenn überhaupt.
      Zum Gleichnis stilisiert bedeutet das Realität vs. virtuelle Vision.
      Der Herr möge aber auch angemessen einordnen: Gott findet sich nicht nur im christlichen wieder, weshalb er hier unverhältsnismäßig beschränkt.
      Diesen Gegenstand eine Form zu geben könnte über den Namen oder über seinen Gestalt funktionieren. Man muß es nur versuchen.

      Und natürlich: anerkannte Belege wären nicht schlecht…nicht wahr?

  34. #35 Materialist
    12/25/2012

    Ich muss meinen Glauben nicht belegen. Ich glaube fest. Wozu bracht es da Belege. Das ist nur wissenschaftlicher Irrglaube. Im Traum hat sich mir das Fliegende Spaghettimonster offenbart. Also ist es wahr. Niemand kann das Gegenteil beweisen. Also muss es wahr sein. Und alle, die nicht daran glauben, irren. Also ist es wahr. Was sind tausende Jahre, was Milliarden von Menschen gegen Seine Herrlichkeit. Also ist es wahr. Alle Ungläubigen werden schon noch merken, was sie davon haben. Ich sage nur so viel: Kein Biervulkan. Das ist mit Beweis genug. Und da ist noch viel mehr. Aber es ist unerklärlich, denn die letzte Erklärung ist die Allmacht des Fliegenden Spaghettimonsters. Ramen.
    War das jetzt ausreichend als Beweis? Sind Sie nicht vielleicht selbst ein ein wahrer Gläubiger – jetzt, wo ich Sie mit ewigen Wahrheiten überzeugt habe?
    Und nochmal die Frage: Kommt Ihnen das irgendwie bekannt vor?

    • #36 threepoints...
      12/25/2012

      Wahrhaft unterhaltend…

      Sowas kommt mir natürlich bekannt vor. Man kann es jeden Tag auf der Strasse beobachten und erfragen. Oder gleich ganz zuhause bleiben und Fernsehen gucken. Jeden Tag Offenbarungen naivster Art.

      Zielst du auf mein dir unverständliches “Geschwurbel” an? Das funktioniert leider nicht in diesem Sinne. Weil auch nicht vergrleichbar. Geh einfach weiter spielen und bleibe glücklich. Deine Monster sollen dir heilig bleiben und ist dir natürlich gestattet, sie anzubeten. Faktisch aber ist das nur eine tolle Show, ein Traum und an der Grundstruktur des individuellen Lebens vorbei.

      Um das viel gebrauchte “ad hominem” kommt man wohl nicht herum – und zwar auf beiden Seiten. Sonderbar. zur Sache aber gibt es keine Kritik. Normal – aber auch sonderbar.
      Besinn dich mal … ist gerade die Zeit.

  35. #37 Materialist
    12/25/2012

    Fühlen Sie sich jetzt etwa beleidigt, weil ich ein Glaubensbekenntnis persifliert habe, das zumindest vom Inhalt her (wohl aber von der Form her) nicht einmal das Ihre ist?
    Entschuldigen Sie, wenn ich mich widerhole, aber Sie haben ein ernsthaftes Problem in Sachen Kommunikation. Ich vermute mal, dass Sie häufiger ganz allein reden, ohne dass irgendjemand es wagt, Ihnen nicht zuzustimmen. Prediger?
    Wie dem auch sei, so eine “Argumentation” halte ich für Zeitverschwendung. Tschüss.
    P.S. Ich wünsche Ihnen dumme Menschen, die nicht widersprechen.

  36. #38 Detlef Bosau
    Stuttgart
    12/26/2012

    Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wenn Menschen, die nicht an Gott glauben, stattdessen an Nichtgott glauben.

    Da ändert sich am Glaubren nichts – nur der Name des beglaubten, und wenn man den nicht ausspricht, dann nicht mal der.

    Ich erlebe aus manchen Atheistenkreisen eine plumpe Kampfrhetorik, die hinter jedem “Glauben”, den ein Mensch hat, nun gleich eine Gefahr für die Menschheit sehen und sich über jeden Menschen, der “glaubt”, nun aufregt wie der Papst über Schwule.

    Im Sinne von Bert Brecht sind das keine Atheisten: Auf die einschlägige Frage antwortete Herr Keuner bekanntlich: “Wenn sich in deinem Leben etwas ändern würde, hast Du die Frage beantwortet: Du brauchst einen Gott.” Bei Atheistens ist es dann: “Du brauchst Keinen Gott.” Der eine braucht einen Gott, der andere braucht Keinen Gott – beide sind gläubige Menchen. Da ändert sich das Gebetbuch – aber nicht der Glaube.

    Detlef Bosau

    (Hat mal jemand an den armen Gott gedacht? Der muß sich ja förmlich zerreißen, wenn die einen glauben, daß er existiert und die anderen, daß er nicht existiert. Diese Quantenfluktuation des NIchts kriegt ja langsam nen Big Bang Drehwurm.)

  37. #39 pazifist
    12/26/2012

    Schön, dass threepoints jetzt mit Detlef Bosau einen Verbündeten hat, einen der ihn versteht. Prediger unter sich 😉

    Stellt man als Atheist, der weder einen Gott noch einen Nichtgott (D. Brosau) braucht, dessen Existenz in Frage, ist das “Kampfrhetorik” oder “Agressivität”. Wenn ich keinen Gott brauche, ist das kein Glauben. Und ein “Gebetbuch” braucht ein Atheist schon mal gar nicht. Was soll das sein?

    Es ist offenbar für Gottgläubige aller Schattierungen unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die ohne jeden Gott auskommen können, dabei trotzdem(!) glücklich sind, sich an der Natur erfreuen und die gesellschaftlichen Moralvorstellungen nicht nur einhalten, sondern bisher wesentlich dazu beitrugen, sie weiter zu entwickeln (Menschenrechte, bürgerliche Freiheiten …).

    Übrigens ist eine aus Unwissen gespeiste, Jahrtausende alte, als “stille Post” immer wieder modifizierte Überlieferung von Mythen (Bibel) weitab jeder “Realität”. Wie kann man derart absurde Auffassungen propagieren?

  38. #40 Spritkopf
    12/26/2012

    Und ich finde die Heuchelei immer wieder bemerkenswert, mit der die Gläubigen einerseits das öffentliche Bekenntnis zum Atheismus verdammen, aber andererseits eine große Evangelisierungsoffensive starten. Wobei allen, die nicht an ihren Gott glauben wollen, pauschal als gerechte Strafe das ewige Höllenfeuer angedroht wird.

    Aus manchen Gläubigenkreisen erlebe ich eine plumpe Kampfrhetorik, die nicht aggressiven Nationalismus und antidemokratische Bestrebungen als die größte Gefahr für Europa sehen, sondern den Atheismus:
    http://www.kath.net/detail.php?id=39320

    Und die krumme und verquere Argumentation, mit der ein Nicht-Glaube zu einem Glauben erklärt wird, habe ich auch noch nie durchschaut. Oder wie es ein Atheist mal ausdrückte: “Atheism is as much a religion as OFF is a TV channel.”

  39. #41 Frank S
    12/26/2012

    Dinge, die ich gerne einmal erleben würde:

    Einem Vertreter der “Atheismus ist auch eine Form von Glauben”-Fraktion wird erklärt, sein Haus müsse abgerissen werden, da es die in der Nähe lebenden Einhörner bedroht.

    Und auf die immer verzweifelteren Erklärungsversuche, es gäbe doch keine Einhörner, bekommt er nur zu hören: “Für jemanden, der angeblich nicht an Einhörner glaubt, sind sie ja ziemlich besessen von dem Thema!”

  40. #42 threepoints...
    12/26/2012

    Ich bin nicht “die Gläubigen”, nicht “die” Evangellisierungsoffensive, nicht “der” Atheismus, nicht “die” Wissenschaft, “die” gesellschaftlichen Moralvorstellungen, nicht “die” Meinung, “die” Realität, “die” kampfrhetorik, …und was sonst noch verallgemeinernd assoziiert wurde.

    Ich bin bei allem nur ein winziger Teil und mehr ein Beobachter dessen, als ein Akteur darin.

    Vergesst es, wenn ihr so plaudern wollt, funktioniert sowieso nichts.

    @ Frank S

    12/26/2012

    -> Deinen Vertreter kann man universell austauschen und die Situation ergäbe immer noch einen Sinn – wenn sowieso nur einen platten.

    Der athistische Mob sträubt sich anzuerkennen, das selbst er auch gezwungen ist, zu glauben – das ganze aber nicht religiös intendiert sein muß. Fußball ist ein modernes alternatives Glaubenssystem, Sportereignisse waren es schon bei den alten Griechen, und was heute Lotto sei, gab es früher auch schon in anderen Varianten. Politische Systeme (Ideologien) sind Glaubenssysteme – und zu allen Zeiten ausreichend gerechtfertigt und angesehen, wie zu jeder Zeit natürlich unterschiedlich.

    Und der Meinung zu sein, dass ein Esotheriker nur Blödsinn erzählt, ist auch ein “Glaube”.

    Ihr vergesst regelmäßig, dass Ideologien kein Gegenstand sind, sondern nur den Weg mit und um den Gegenstand herum gangbar machen sollen. Und Religion ist eine Ideologie, Wissenschaft ist es in dieser Version über den Gegenstand auch – aber beide Beispiele nicht nur und nicht immer. Die derzeit modernste “Religion” soll sein die Scientologie. Ein bischen Befassen mit ihren Ideologien erklärt euch auch (wenn ihr interessiert seit und von gewisser Begabung), was es mit Glaubenssystemen auf sich hat und wie sie sich jeweils der Mode und Wissen der Zeit entsprechend anpasst.

    und wenn ihr euch zudem noch etwas mit Systemtheorie befasst, kommt ihr drauf, dass Gott nicht im Himmel zu suchen sei, sondern der Gegenstand in jedens Menschen Gehirn ist. Jeder für sich sein eigener Gegenstand sei, der erweiterbare Bedingungen bereitstellt. Funktionslogik nämlich ist quasi ein Naturgesetz, welches auf von der Natur abgeschaut wurde und gibt seinen Akteuren und Opperanten vor, an welcher Stelle sie nur logisch im Zusammenspiel funktionieren können. Ihr hört richtig: Es gibt eine Funktion, die “Gott” im weitesten Sinne als Gegenstand in unsere Welt einbringt und Gott nicht nur eine Projektion (Vision) in den Himmel sei. Niemand käme auf die Idee eine Vision zu erfinden, wenn es dafür nicht einen Grund/Anlass und Vorbild zu beobachten gäbe. Das übersteigt dem Menschen seine Vorstellungsfähigkeiten.

  41. #43 threepoints...
    12/26/2012

    @ Detlef Bosau

    Stuttgart
    12/26/2012

    “Da ändert sich das Gebetbuch – aber nicht der Glaube.”

    -> Der war wirklich gut…

  42. #44 pazifist
    12/26/2012

    Unsere Prediger (threepoints, D. Bosau…) sollten sich einmal etwas genauer mit dem Begriff “Glaube” befassen. Vielleicht wird ihnen dann klar, dass Glaube nichts mit Wissen zu tun hat, sondern genau das Gegenteil bedeutet.

    Glaube ist das Grundbedürfnis der Gläubigen, Wissen ist das Grundbedürfnis der Atheisten.

    Atheisten kennen kein Gebetbuch, denn beten ist ihnen fremd. Es gibt nichts, was anzubeten Sinn haben könnte (außer vielleicht im übertragenen Sinne die/den Partner/in.

    Aber wem sage ich das? Prediger können so etwas wohl nicht verstehen.

  43. #45 Frank S
    12/26/2012

    Und wieder viel Geschwurbel und kein Inhalt – im immer unwahrscheinlicheren Fall, dass dahinter ein Mensch stecken könnte, dem es wirklich darum geht, etwas mitzuteilen:

    Wenn sie wirklich daran interessiert sind, Informationen zu übermitteln, ändern sie ihre Methode – es geht alles im weißen Rauschen unter.

  44. #46 Spritkopf
    12/27/2012

    @threepoints

    Ich bin nicht “die Gläubigen”, nicht “die” Evangellisierungsoffensive, nicht “der” Atheismus, nicht “die” Wissenschaft, “die” gesellschaftlichen Moralvorstellungen, nicht “die” Meinung, “die” Realität, “die” kampfrhetorik, …und was sonst noch verallgemeinernd assoziiert wurde.

    Was bringt dich auf den Gedanken, dass der atheistische Mob überhaupt von dir geredet haben könnte? Vergleiche doch mal meine Formulierung von der plumpen Kampfrhetorik mit der von Herrn Bosau. Vielleicht kommt dir ja die Erleuchtung, wen ich mit meinem Kommentar meinte. Außerdem hatte ich schon geäußert, dass ich ein Anreden gegen dein geistiges Malen nach Zahlen für fruchtlos halte.

    Ich bin bei allem nur ein winziger Teil und mehr ein Beobachter dessen, als ein Akteur darin.

    Sofern sich jemand mit einer großen Binde über den Augen überhaupt als Beobachter bezeichnen lassen darf.

  45. #47 threepoints...
    12/27/2012

    @ Spritkopf

    12/27/2012 @threepoints
    “Was bringt dich auf den Gedanken, dass der atheistische Mob überhaupt von dir geredet haben könnte? ”

    -> Der Aufmerksame Leser meiner Aussagen hätte schon längst erkannt, dass ich oben vor der besagten Kampfrhetorik inhaltlich das gleiche sagte. Also komme ich nicht herum, mich selbst auch angesprochen zu erkennen.

    Während manche sich am Inhalte orientieren, scheinen andere nur auf Schlagworte und Reizsätze zu reagieren – in sogenanter reaktiver Projektion. Während also sich am Inhalt orientierende schon angemessen darauf eingehen können und etwa ein Gleichnis oder eine kritik generieren können, schafft das der Schlagworterrigierte nur, wenn seine Programmierung auf dieselben überhaupt ansgesprochen wird. Und derartig ist das Wort “Konstruktiv” nicht mit solcher Diskussion verwendbar. Wahrhaftig revolutionäre Inhalte erkennt man nicht am Schlagwort – das ist hier (oben) eindeutig bewiesen worden.

    Und … um noch off-topic vom off-topic zu gehen:
    So funktioniert das unsichtbar, dass man hierrin neuronal Konditionieren kann und das/die Reizthemen aus den Neuronen bekommt, indem man sie anspricht und sie auslösen lässt,damit der Anteil im Hirn “durchbrennen” kann. So werden heute eben “Götter” (oder Wahlweise auch “Teufel”)unschädlich gemacht. In Erfüllung solcher Strategie hat der Atheist natürlich vollumfänglich recht – lebe er dann auch völlig ohne Gott in dieser Welt und brauchte sowieso keine Religion.Fußball, Lotto,… aber eigendlich ab einem gewissen Grad der Degeneration auch keine Frau/Mann als Partner mehr. Eine zwischenmenschliche Beziehung sei dann mit nichts mehr zu motivieren, außer mit Angst. Und hier schliesst sich der Kreis, in der Hoffnung der Strategie, dass das letzte empfundene eines Individuums immer die Angst sein werde. (Oder aber der Schmerz auf psychosomatischer Ebene)

    Auch möglich: Einer sei gar in Funktion eines Gottes und erkennt deswegen nichts. In diesem Sinne seien seine “guten Vorsätze” und Weltbilder seine selbstbegrenzenden Bedingungen, die sein Leben als kausal logisch erscheinen lassen, was aber aufgrund der real geschehenen Abläufe trotzdem nicht der Fall sei. Weil insofern auch der Beobachter ein Akteur sei und sich nicht unabhängig, noch ohne Einfluß erkennen darf. So frei nämlich Gedankeninhalte sind, dass sie nur schwer zuzuordnen sind.

    Und bevor wieder aus Unverständnis eurerseits mir Geschwurbel vorgeworfen wird; werdet älter und erlangt vollumfängliche Lebenserfahrung, damit dabei auch was Erkenntnis herrausspringt. Die vorgeworfene Subjektivität des Individuums ist auch nach euren Sichtweisen Perspektivlos und also in/aus jeder Richtung anwendbar. Bedeutet auch, dass auch ihr derselben unterliegt. Der scheinbare Vorteil sei, dass das System “anerkannte Wissenschaft” hier rechtfertigung spendet. Was aber unbedingt nicht überbewertet werden darf. Sozialpolitisch nämlich ist es eine zwingende Tatsache, dass gewisse Einigkeit im Weltbild herrscht und im Kern gerade dem Individuum seine eigene Erkenntnisfähigkeit nachhaltig infrage gestellt werden muß, damit potenzielle Einigkeit hergestellt werden kann. (Dazu reicht es, Alternativen auszuargumentieren -> Subjektivität gleich Irrsinn).

  46. #48 threepoints...
    12/27/2012

    “Aber wem sage ich das? Prediger können so etwas wohl nicht verstehen.”

    -> Abgesehen davon, dass ich kein Prediger bin, man mir aber gerne wie belieben alles anhängen kann; versteht meiner einer seine Sichtweise gut. Habe ich doch eine erhebliche Zeit in diesem Bewusstsein gelebt, aber nicht erkannt, dass man nicht “ausdrücklich” beten muß, um die Funktion des Gebets erfüllend zu erbringen. Das ausdrückliche Gebet ist das Priming für das Weltbild. Das können auch Atheisten gut anwenden. Ansonsten aber sie sich in ihrem Weltbild treiben lassen. In jedem Falle sind die “guten Vorsätze” gedacht schon Gebet genug und eine empfundene Sehnsucht nach etwas oder jemand gleichfalls dem Gebet und folgendes priming gleichzustellen.
    So ist die eigene Meinung, dass man alles kann (zustandebringen) konsequent gedacht, der Schlüssel dazu, alles zustandebringen zu können. Niemand verlangt, dass wirklich alles gekonnt wird, sondern nur, dass es mit Hilfestellungen vollbracht wird. Darum geht es in den ganzen Relogionskonstrukt und dem Gebet selbst.

    Zu denken, dass man (es) nicht kann, ist schon mal die Selbstbeschränkung, die alle Erfolgsmöglichkeit im Keim verhindert, weil was man nicht kann, man nicht versuchen solle. Und so steht im Kern der Subjektivität auch immer die Ausrede des Könnens als Strategie.

    Und sich also ausschliesslich nur auf jenes “Wissen” zu verlassen, dass aufgrund einer allgemein anerkannten Strategie und Methode erstellt wurde, ist keine wirklich durch Begabung angereicherte Höchstleistung kognitiver Art. Es ist schlicht Dummheit und Idealismus, die einem selbst im Wege steht. Viele aber scheinen es jedoch zu lieben nicht selbst darüber zu denken.

    Nichts zu Wissen, aber in einer Ideologie zu wissen, was man hat (oder haben kann), … ist eben auch nur eine Glaubensstruktur.

  47. #49 pazifist
    12/27/2012

    Mir scheint, mit threepoints haben wir doch keinen Prediger sondern einen Hilfs-Psychotherapeuten über den zweiten Bildungsweg vor uns. Anders kann man den abgesonderten Quatsch nicht bezeichnen.
    Prediger beherrschen in der Regel die Regeln der Schrift und der Sprache.

    Erstaunlich, dass es noch immer Kommentatoren gibt, die versuchen, sich inhaltlich mit ihm zu beschäftigen. (Auch ich habe mich hier letztmalig dazu hinreißen lassen.)

    “Gute Vorsätze” sollen gleichbedeutend sein mit einem Gebet? Ohne Gebet – kein “Weltbild”? Sich auf Wissen zu verlassen ist Dummheit?
    – geht’s noch?

    Jetzt war ich mal so richtig agressiv 😉

  48. #50 threepoints...
    12/27/2012

    @ pazifist

    12/27/2012

    ja, gute Reise noch durch deine Vision.

    Er weis ja: Reduktion und ästhtische Entscheidungen machen das Leben einfacher.

    Leider nicht Erkenntnisreicher.

    Erstaunlich, dass solcherart “pazifisten” und andere Bretter vor dem Kopf kommentieren dürfen, was ihnen reaktiv aus dem Hirn unreflekiert entweicht. Über “Inhalte” wurde nicht Kommuniziert, sondern eben wieder ad hominem dekonstruiert. Gut dass dies auch jeder erkennen kann.

  49. #51 demolog
    12/27/2012

    Viel gesabbel um das Thema herum. Das bleibt aber wahrlich unwiderlegt. Angst ist ein evolutionär und auch individuel wesendlicher Faktor der Entwicklung von Mensch und Zivilisation.

    Wie ich es so sehe, kam da kein Argument, was auch nur in die Nähe einer kritischen Betrachtung kam. Tatsächlich nur ausweichende Leugnung und Forderung nach Beweisen oder sogenannte Belege.
    Die Meute entscheidet quasi-demokratisch über ihre eigene Realität. Oder sie hat ein andere Ziel – etwa die Blosstelllung von individueller Realität per struktureller Wahrheit.

  50. #52 Spritkopf
    12/28/2012

    @threepoints:

    Und bevor wieder aus Unverständnis eurerseits mir Geschwurbel vorgeworfen wird;

    Wie soll man deine weitgehend sinnfreie Aneinanderreihung von Fremdworten auch anders nennen als Geschwurbel? Bzw. weitgehend sinnfreie und orthographisch hingeschluderte Aneinanderreihung von Fremdworten, wie man besser sagen sollte. Du schaffst es ja noch nicht mal, deinen Wortschwulst halbwegs richtig zu schreiben, scheinst das aber durch schiere Menge kompensieren zu wollen.

    werdet älter und erlangt vollumfängliche Lebenserfahrung, damit dabei auch was Erkenntnis herrausspringt.

    Das hat nichts mit unserer Lebenserfahrung zu tun, sondern mit der Verwirrung in deinem Hirn und dem daraus erwachsenden Unvermögen, dich verständlich zu machen. Karl Kraus muss jemanden wie dich vor Augen gehabt haben, als er seinen Aphorismus prägte: “Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.”

    @demolog:

    Wie ich es so sehe, kam da kein Argument, was auch nur in die Nähe einer kritischen Betrachtung kam. Tatsächlich nur ausweichende Leugnung und Forderung nach Beweisen oder sogenannte Belege.

    Auch du verstehst nicht, dass, wer behauptet, gefälligst auch belegt. Und daran fehlte es nunmal bei threepoints.

    Die Meute entscheidet quasi-demokratisch über ihre eigene Realität.

    Du hast die Hexenjagd vergessen. Was eine ordentliche Esoteriker-Paranoia ist, da darf dieser Begriff nicht fehlen.