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In den letzten Tagen werden die Erneuerbaren Energien in einem Atemzug mit dem Ausstieg aus der Atomenergie genannt (Übrigens könnte man auch mal, so zur Abwechslung über die Effizienzsteigerungen bei Kohle und Gas nachdenken?). WENN denn mal etwas weiter gedacht und diskutiert wird, kommt schnell das größte Probleme von Sonnen- und Windenergie auf den Tisch: Die Verfügbarkeit. Die Sonne scheint selten dann, wenn man sie wirklich braucht, dass ist im Urlaub genauso wie mit dem Strom. Gleiches gilt für den Wind, fragt mal Segler.
Wohin also mit dem Strom, wenn um Mitternacht eine steife Brise die Rotoren auf Hochtouren bringt, man aber mittags Kochen möchte? Komplizierte Akku-Lösungen klappen nicht im großen Stil.


Scheinbar in Vergessenheit geraten ist das folgende Konzept:
Schon heute gibt es im normalen Kraftwerksbetrieb Zeiten, in denen man “zu viel” Strom hat. Und eben Momente, die Spitzenverbrauchszeiten wie etwas mittags, in denen schnell viel Strom benötigt wird. Um schnell diese elektrische Energie zur Verfügung stellen zu können, behilft man sich dabei mit einem Vorrat an mechanischer/kinetischer Energie.
Die elegante Lösung:
Pumpspeicherkraftwerke
Gibt bei Scrabble übrigens richtig gut Punkte!
In den Zeiten mit Stromüberschuss wird dabei Wasser in ein hoch gelegenes Wasserreservoir gepumpt, etwa ein Stausee.
Wollen jetzt alle gleichzeitig ihr Mittagsessen zubereiten und die Kraftwerke können den Bedarf nicht so schnell decken, dann wird das Wasser aus den Stauseen wieder abgelassen und die damit betriebenen Turbinen erzeugen den benötigten Rest Strom.

Vom ökologischen Gesichtspunkt her ist natürlich sehr sinnreich, ganze Täler zu fluten, um einen Stausee zu bauen, der dann die erneuerbare Energie in kinetischer Form speichert. An der Stelle könnte sich der Kreis jedoch schließen:
Sowohl der Braun- als auch Steinkohle-Abbau haben Spuren hinterlassen, die sich für Pumpspeicherkraftwerke nutzen lassen.
In den riesigen “Braunkohlelöcher” könnten Wassertanks gebaut und dann wieder zugeschüttet werden. Der oberflächliche See wäre dann der obere Tank. Kleiner Nachteil, für die Naherholung wird es dann unpraktisch, wenn dauernd der Wasserpegel sinkt und steigt.

Eleganter die Ruhrpott-Variante. Während jetzt die alten Stollen nach dem Steinkohleabbau zugeschüttet werden, könnten hier die unteren Tanks untergebracht werden, in den Schächten dann die Turbinen und an der Oberfläche dann noch einen kleinen, unauffälligen Speichertank. Kein Tal wird geflutet und alles schön versteckt. Denn auch wenn jeder Strom will, ein Kraftwerk, welcher Art auch immer, will keiner vor der Tür haben.
Hier ist eine schöne Infobox zu diesen beiden Varianten

Derzeit wird wohl eine weitere Variante erprobt: Das Gefälle der künstlichen Ruhrpottalpenhalden werden für die Pumpspeicherkraftwerke genutzt. Sind die Berge wenigestens für etwas nütze…

Vielleicht hilft die derzeitige Hysterie ja, um diese Themen etwas publik zu machen.


Bild:Wikipedia

Kommentare (97)

  1. #1 miesepeter3
    März 24, 2011

    Nette Idee. Wieviel Verlustgibt es beim Hochpumpen und wieder Runterfließen? Bleibt das ganze dann noch wirtschaftlich sinnvoll?
    Ich lebe in der Nähe (naja, etwa 70 Km) von einem Pumpspeicherwerk, sooo schlimm schaut das gar nicht aus.

  2. #2 Chris
    März 24, 2011

    Sicherlich ist da ein Verlust. Aber da der Strom ja zeitweise einfach “zu viel” ist, kann er sinnvoll genutzt werden.
    Mein erster Gedanke waren auch, die Windräder direkt mechanisch das Wasser pumpen zu lassen, aber hier ergeben sich zum einen wieder Reibungsverluste und zum anderen muss der Tank oben ja voll sein, wenn er gebraucht wird, und nicht, wenn gerade mal Wind war…

  3. #3 AndreasM
    März 24, 2011

    @miesepeter3: Dass es wirtschaftlich sinnvoll ist, sieht man schon daran, dass es momentan schon gemacht wird, auch in grösserem Stil.
    Es handelt sich ja um Energie, die sonst nicht genutzt würde.

    Große Potentiale für Pumpspeicherkraftwerke gibt es vor allem auch in Skandinavien.
    Eine andere Möglichkeit, temporär Energie in Bergwerken zu speichern, wäre Druckluft. Verglichen mit Pumpspeichern hat man da allerdings noch sehr wenig Erfahrung und der erreichbare Wirkungsgrad ist geringer.

  4. #4 Chris
    März 24, 2011

    @Andreas
    Skandinavien hat es da gut, Norwegen etwa bezieht über 90% seines Stroms aus Wasserkraft.

  5. #5 miesepeter3
    März 24, 2011

    Pardon, die Frage war blöd gestellt. Natürlich lohnt das, da ja nur Strom genutzt wird, der anderweitig nicht genutzt worden wäre.
    So meinte ich das auch nicht. Ich wolte einfach nur wissen, ob die Effizienz noch im Bereich des Sinnvollen läge. Und damit wäre meine Frage auch schon beantwortet. Lohnt immer, bevor man es ungenutzt wegwirft. Danke.

  6. #6 CCS
    März 24, 2011

    Alles Unsinn! Laut Grünen-Parteivorsitzendem Özdemir verbrauchen wir maximal 80 Gigabyte Energie zu Hochzeiten. Um die zu speichern, schenke ich Deutschland gerne meine alte Festplatte! Obwohl, ein RAID-System wäre vermutlich sicherer…

  7. #7 AndreasM
    März 24, 2011

    @Chris: Ja, und da Wasserkraft konstant verfügbar ist braucht Norwegen nur wenig der eigenen Potentiale für Pumpspeicherkraftwerke selber.
    Eines der Szenarien in der Studie des Umweltbundesamtes für vollständige Versorgung aus erneuerbaren Energien bis spätestens 2050 nutzt diese Potentiale dann für die Speicherung von in Deutschland produzierter Solar- und Windkraftenergie. Wenn man da frühzeitig enge Kooperationen sucht, kann man damit vergleichsweise billig die Vollversorgung erreichen.

  8. #8 ralf
    März 24, 2011

    Tolle Ideeen.
    Ich würde die Akku Geschichte mittelfristig nicht verwefen.
    Über Elektroautos die 90 % ihre Zeit stehen also am Stromnetz angeschlossen sein können kann durchaus eine sinnvolle Pufferung entstehen.

  9. #9 Gerry
    März 24, 2011

    @miesepeter3

    Bei der Effizienz seh ich jetzt mal kein Problem.
    Die Löcher / Berge sind ja eh schon da. Bei der Rekultivierung werden die Löcher im Regelfall auch mit Wasser gefüllt, schon weil sich oft genug im Laufe der Zeit Grundwasser ansammelt und es auch einfach vergleichsweise wenig kostet, im Vergleich zur Verfüllung mit Erde oder einer ansprechenden Landschaftsgestaltung.
    Ich würde mal schätzen dass der Aufwand was Material und Energie für den Umbau eines aufgelassenen Tagebaus in ein Pumpspeicherkraftwerk geringer ist als wenn man eine Staumauer in ein geeignetes Alpental setzt.
    Ganz abgesehen davon dass die Entfernung zu den Ballungszentren geringer ist und dadurch auch die Leitungsverluste geringer ausfallen.

    Da noch ne Pumpe hinstellen und ne Stromleitung legen ist ja nun nicht wirklich aufwändig.

    Ergo: Die Bevölkerung bekommt ein interessantes Naherholungsgebiet (wenn’s richtig gemacht wird) und überschüssiger Strom wird auf billige Weise gespeichert und ist schnell wieder abrufbar.

  10. #10 AndreasM
    März 24, 2011

    @Ralf: Der Vorteil ist sicher, dass es sehr dezentral ist. Andererseits ist leider noch nicht gesagt, ob es wirklich die sinnvollste Alternative ist, da die Akku-Technologie doch noch begrenzt in der Energiedichte und teuer in der Herstellung ist.

    Eine andere Alternative, insbesondere zur etwas längerfristigen Speicherung, ist die Umwandlung von elektrischer in chemische Energie, z.B. in Form von Wasserstoff und/oder Methansynthese. Methan hätte den Vorteil, dass die Infrastruktur schon existiert sowohl für den Transport als auch die Verbrennung. Allerdings ist der Wirkungsgrad begrenzt.

    Ich schätze, langfristig wird sich da ein Mix verschiedener Speichertechnologien ergeben.

  11. #11 Gerry
    März 24, 2011

    @ralf

    Ich würde noch weiter gehen. PV auf’s Dach und Akkus in den Keller. Dann könnten derart ausgestattete Häuser erstmal ihren eigenen Bedarf decken und nur bei Notwendigkeit das Stromnetz nutzen.
    Gleichzeitig könnte man auch einfach so Akkus in den Keller stellen und die Preisdifferenz zwischen Überangebot und “Strommangel” im Netz nutzen. Dazu bräuchte es entsprechende Stromtarife, die mindestens stündlich den Strompreis anpassen und entsprechende Steuersysteme im Haus.

    Scheitert aber momentan noch an den hohen Kosten für Akkus.
    Nach meiner Meinung ist die Akkutechnik heute dort wo PV Anno 2000 war. Ausgereift, bereit für die Massenproduktion aber ohne Markt und deshalb teuer.
    Es fehlt ein EEG(*) für Akkutechnik, dann wären solche Sachen wie ZEBRA-Batterie und ähnliches in absehbarer Zeit wirklich bezahlbar.

    Zum Nutzen des EEG für PV:
    http://www.fraunhofer.de/forschungsthemen/energie/solarenergie/grafik-pv-preisindex.jsp

    –> Strom vom eigenen Dach ist auf eine Laufzeit von 20-30 Jahren betrachtet heute schon billiger als der Strom aus dem Netz. Blöd nur dass Produktion und Verbrauch üblicherweise so gar nicht zusammen passen.
    Deshalb halte ich ein EEG für Akkus für sinnvoll.

    (*) Erneuerbare-Energien-Gesetz, nicht Elektroenzephalographie 😉

  12. #12 Chris
    März 24, 2011

    @CCS
    Dieses Interview habe ich auch gesehen, sehr witzig!

    @ralf
    Dafür brauchen wir aber erstmal genügend E-Autos und eine flächendeckende Netzstruktur

    @Gerry
    Das setzt aber voraus, dass die Photovoltaik Anlage auch wirklich 30 Jahre konstante Leistung hat und die Akkus ebenso….

  13. #13 AndreasM
    März 24, 2011

    Das Problem der Akkus ist neben dem Resourcenverbrauch vor allem auch die Begrenzheit der Lade/Entladezyklen.

  14. #14 Ronny
    März 24, 2011

    Da gibts noch viele Hürden

    – Akkus sind immer sehr aufwändig in der Wartung und nur begrenzt haltbar

    – Globale Verwendung von Akkus im Auto ist problemtisch, wer will schon gerne ein Auto haben wo man nie genau weiß (z.B: am Morgen) wie der Ladestand gerade ist. Auch lassen viele Lade/Entladezyklen die Akkus schneller altern.

    – Kann man in den Pumpwerken in der Ebene genug Energie speichern (Höhe * Volumen) um einen sinnvollen Speicher zu realisieren ? Reicht das Gefälle, Durchfluss ?

    – Wie steuert man tausende dezentrale Kraftwerke die auch noch alle starke Schwankungen haben (Sonne / keine Sonne ergibt 1kW / 4kW bei mir am Dach)

    – Methan oder Wasserstoff macht kaum Sinn, da der Wirkungsgrad < 40% wäre; hätte aber den Vorteil gleich auch noch CO2 zu binden - Öl, Gas, Kohle und Uran werden noch lange billiger sein, d.h. der Druck kann nicht vom Markt kommen, sondern muss aus der Gesellschaft kommen - Strom wird teurer, das muss man dann mal politisch verkaufen und Asien und USA werden weiter mit billigem Strom arbeiten und uns abhängen. - Es wird zu Kämpfen mit Umweltaktivisten kommen. Derzeit ist alternativ noch brav und lieb aber es formiert sich ja schon Widerstand bei Windkraft uind Wasserkraft wird auch verhindert. Wenns dann darum geht Solarzellen zu entsorgen kommt die nächste Wucht (Cadmium, Arsen, Gallium, Phosphor ...) Wird sicher interessant. Wenn die EU da an einem Strang ziehen würde könnten wir uns einen Startvorteil gegenüber anderen Ländern schaffen. Nur befürchte ich, dass solche Projekte an nationalstaatlichen Eitelkeiten scheitern werden oder Projekte kommen wie Anlagen in der Wüste, wo wir uns dann wieder abhängig machen.

  15. #15 Jan von nebenan
    März 24, 2011

    Hm, das Thema wurde letztes Jahr mal in einem Seminar bei uns an der Uni behandelt. Große Pumpspeicherkraftwerke haben einen Effizienzgrad von 70-85%, sind also ganz gut dabei (der Wert schließt alle Verluste mit ein, ist also das, was am Ende tatsächlich wieder herauskommt).

    Neben Pumpspeicherkraftwerken und Abwandlungen davon gibt es übrigens auch noch Druckluftspeicherkraftwerke [noch mehr Scrabble-Punkte!]; da würde z.B. Luft in einen alten Salzstock o.ä. gefüllt und komprimiert. Das geht also in eine ähnliche Richtung wie die von Christoph genannte Variante. Das Ganze hat ähnliche Vorteile wie Pumpspeicher (kurze Ansprechzeiten, geringe “Entladung”), allerdings nur ca. 40% Effizienz.

    Für kurze Stromüberschüsse gäbe es dann auch noch Schwungradspeicher mit sehr großer Leistung und hoher Effizienz (ca. 85%), natürlich sind die Kapazitäten hier aber weitaus geringer.

  16. #16 tiptoph
    März 24, 2011

    bezüglich NORWEGEN und Wasserkraft (siehe AnreasM und Chris weiter obern):

    Da schlummert wohl eine Menge Potenzial und wie es aussieht, haben die Norweger auch Bock, das zu teilen – im ggs. zu unserer Regierung, die sich da wohl etwas ziert. Zumindest, wenn man der ARD (Report Mainz) glauben schenken darf. Aber urteilen Sie bitte selbst:

    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5429234

  17. #17 Chris
    März 24, 2011

    Teilen ist vielleicht das falsche Wort… 😉

  18. #18 Frenk
    März 24, 2011

    Die Idee ist nicht ganz neu, gerade in den Alpen mit den vielen Talsperren. Allerdings ist der Bau und die Wartung in hochalpinem Gebiet eine ganz andere Geschichte als an der Nordsee. Der Rest wird vom Naturschutzbund erfolgreich verhindert.

    Zu Elektroautos und Akkus: Hier ein sehr interessantes Interview eines Schweizer ETH-Professors zum Thema.

    Für hartgesottenene Weiterdenker gibts hier noch einen kurzen Vortrag (Englisch) zur dezentralen chemischen Speicherung von Sonnenenergie und warum Akkus keinen Sinn machen.

  19. #19 frisöse
    März 24, 2011

    @tiptoph

    Norwegen produziert seinen Strom fast ausschliesslich aus Wasserkraft
    Pro Jahr sind das zuflussabhängig 120 bis 150 TWh. In guten Jahren können
    sie einen kleinen Teil exportieren, in schlechten Jahren müssen sie ein
    wenig importieren. Die Gesamtmenge würde ausreichen um rein rechnerisch
    die deutschen KKW zu ersetzen, aber wer versorgt dann Norwegen mit Strom?

  20. #20 AndreasM
    März 24, 2011

    @Ronny:

    > – Globale Verwendung von Akkus im Auto ist problemtisch, wer will schon gerne ein
    > Auto haben wo man nie genau weiß (z.B: am Morgen) wie der Ladestand gerade ist.

    Den Ladezustand zu bestimmen ist dabei glaube ich das kleinste Problem.

    > – Kann man in den Pumpwerken in der Ebene genug Energie speichern (Höhe *
    > Volumen) um einen sinnvollen Speicher zu realisieren ? Reicht das Gefälle,
    > Durchfluss ?

    Ebenen sind dafür nicht wirklich geeignet, weshalb man Orte wählt, an denen schon ein Gefälle vorhanden ist (Berge, Fjorde, alte Bergwerke).

    > – Wie steuert man tausende dezentrale Kraftwerke die auch noch alle starke
    > Schwankungen haben (Sonne / keine Sonne ergibt 1kW / 4kW bei mir am Dach)

    Stichwort Smart Grid.

    > – Methan oder Wasserstoff macht kaum Sinn, da der Wirkungsgrad

    Das ist einerseits eine Frage der Optimierung und andererseits ist das ja Energie, die sonst verfällt und hier hat man halt den Vorteil, dass das Speichermedium eine hohe Energiedichte hat. Deshalb kann prinzipiell auch länger gespeichert werden. Klar, für die kurzfristigere Speicherung wird man die anderen Systeme nutzen, bis deren Kapazität ausgenutzt ist.

  21. #21 tiptoph
    März 24, 2011

    @ frisöse

    Zur Not versorge ich dann Norwegen mit Strom… TATTAAAAAH!!
    Nee, äh, also dass da ein Haken sein muss, hab ich mir schon gedacht. Wäre auch ein bisschen zu einfach, das Ganze und seit ich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromkennzeichnung mal eine weitere Bildungslücke geschlossen hab, blick ich’s auch etwas mehr.
    Aber Ignoranz in Sachen Energiepolitik ist hierzulande nun mal ein verdächtiges Thema und ich werde den Verdacht nicht los (und AndreasMs Kommentar fast ganz oben bestärkt diesen), dass da durchaus mehr für uns zu holen wäre, als bisher angeleiert ist.

  22. #22 Anhaltiner
    März 24, 2011

    Methan eigent sich wohl eher als Saisonspeicher, mit dem Vorteil das es ein leistungsfähiges Netz bereits in ganz Deutschland gibt.

  23. #23 blau
    März 24, 2011

    @ccs

    gigabyte… herrlich 😀

  24. #24 Hans Brandl
    März 24, 2011

    Vielleicht etwas Realität Ihr Öko-Phantasten, ein ganz kleines Semester Energietechnik würde euch auch nicht schaden :
    – Die Bundesnetzagentur hat vor ca 4 Jahren verordnet dass der Strom zum Hochpumpen bei PSW mit den Leitungskosten gemäss EEG belastet wird , weil das eben Geld bringt. Seitdem wird nur noch im Notfall gepumpt, zB. wenn das Netz wegen Überfluss (ein paar Wochen zur Zeit der Herbst- und Frühjahrsstürme ) zusammenbrechen würde. Der Betrieb von Kohlekraftwerken ist statt dessen wesentlich ökonomischer !

    -Um einen einzigen KKW-Block (1GW) durch Sonne und WKA in Bayern zu ersetzen (bei der üblichen Wetter Statistik) müsste man für die dazu benötigte PSW alle bayerischen Alpentälern mit Staumauern versehen!

    So und jetzt erzählt Euere Greenpiss-Phantastereien weiter..
    Hans

  25. #25 tiptoph
    März 24, 2011

    Verzeihung, aber um die volkswirtschaftliche Kurzsichtigkeit von nur einem einzigen Hans Brandl (1 TeraDioptrie) zu ertragen, müsste ich die Alpentäler wahrscheinlich eigenhändig fluten um überschüssige Energie aus meinem ganz persönlichen Haushalt abzubauen. (…den ökologischen Aspekt lasse ich mal bewusst beiseite.)

    Daher freue ich mich auf die nächsten 1.000 Phantastereien, die die Vision einer Zukunft zeichnen ohne so einen Humbug wie Kernenergie mit Jahrtausend-Problemen wie Asse, Gorleben und entsprechenden Folgekosten. Quando-quando, sag mir wann, wann, wann, wann, wann, wann, wann sind wir alle zusammen schlau genug, um unser evolutionär bedingtes Kurzfrist-Denken mittels unseres Verstandes unter Anwendung interdisziplinärer wissenschaftlicher Erkenntnis wenigstens ein bisschen zu überwinden?

  26. #26 Ronny
    März 24, 2011

    @AndreasM
    Den Ladezustand prüfen ist einfach, richtig, ich meinte aber: Stell dir vor du kommst am Morgen zum Auto und willst 100km fahren und die Tanknadel steht auf 70 🙁

    Smart Grids ist ein nettes Stichwort. Ich stelle mir nur gerade vor was passiert wenn die Sonne hinter der Wolke hervorkommt und man dann innerhalb von Sekunden 100000 Solaranlagen runterregeln muss ohne dass zu hohe Spannungsschwankungen enstehen und/oder das Ganze zu schwingen beginnt. Oder noch besser, eine Hälfte Vollast die andere 1/4 Last und die Sonne ‘wechselt’. Müsste coole Ausgleichsströme geben. Wie gesagt, alles machbar, aber nur sehr trickreich.

    @Brandl
    Ich hab auch schon mal rumgerechnet. Um die 20 GW die Österreich braucht mit Solarstrom zu erzeugen müsste man ca. 20 Millionen Dächer mit Solaranlagen haben (bei durchschnittlich 1kW Schnitt pro Dach). Soviele gibts gar nicht 🙁
    Nimmt man die Wasserkraft dazu (etwa 12 GW) dann bleiben 8 Millionen Häuser. Immer noch viel zu viel und jetzt stellt euch vor alle Autos wollen auch mit Strom fahren.

    @Anhaltiner
    Methan macht kaum Sinn. Bei der Erzeugung hast du 40% Wirkungsgrad, bei der Verbrennung nochmal. Das rechnet sich nicht.

    Das Dumme an Solaranlagen ist, das sie bei 4kW Peak im Schnitt gerade mal auf 1-2kW kommen. Steht die Sonne nicht optimal geht die Leistung sofort auf 1/3 runter.

  27. #27 blau
    März 24, 2011

    @ronny

    eine solaranlage macht nur wasser warm
    (die photovoltaik-anlagen machen die kWs 😉 )

  28. #28 Chris
    März 24, 2011

    @blau
    ich wuerde solaranlage eher als oberbegriff sehen fuer solarthermie und photovoltaik

  29. #29 blau
    März 24, 2011

    jaja, ich weiß, es ist i-tüpferl-reiterei, aber ich bin da ein wenig von meinem physik-prof geschädigt 😉

  30. #30 AndreasM
    März 24, 2011

    @Ronny: Ganz so plötzlich ist es ja auch nicht. Die Wolkenschatten wandern. Prinzipiell innerhalb gewisser Grenzen sogar vorhersagbar. Löst sich eine Wolke auf, geschieht das auch nicht von einem Moment auf den Nächsten. Diese Sicht von “plötzlich kommt die Sonne hinter der Wolke hervor” trifft nur auf einen Beobachter an einem festen Standort zu. Aus der Vogelperspektive bewegt sich ein Lichtmuster (bzw. Schattenmuster) über die Landschaft und verändert sich nur graduell. Sind die Solaranlagen verteilt, muss man da gar nicht mal so viel schalten.
    Das kriegt man mit Leistungselektronik dann gut hin.

  31. #31 Anhaltiner
    März 24, 2011

    @Ronny vielleicht noch etwas Geothermie und Windkraft obendrauf packen

  32. #32 Pazifista
    März 25, 2011

    Eigentlich ist Öko-Strom eine politische Debatte und keine realistische, nämlich woher soll denn der Strom kommen, wenn wir anfangen mehr Elektroautos zu benutzen. Damit jeder Deutscher ein Elektroauto fahren kann, brauchen wir warscheinlich das zehnfache von dem was wir in diesen Zeiten verbrauchen und dann will man die AKW`s abschalten. Ah nee das war ja nur ne Notlüge wegen den Wahlen 😛

  33. #33 Ronny
    März 25, 2011

    @blau
    Bin nur zu faul dauernd Fotovoltaikanlage zu tippen 🙂

    @Anhaltiner
    Für Geothermie braucht man Wärme aus dem Erdinneren und Windkraft wird IMO bald an seine Grenzen stoßen (Gegenwehr der Bürger, Einfluss aufs Wetter usw.).

    @AndreasM
    Elektrische Netze stabil zu halten ist tricky. Derzeit hat man es nur mit relativ langsam wechselnden Lasten zu tun, wenn die Quellen dann auch noch schwanken gibt es immer Osszillationseffekte die man bremaen muss. Vielleicht hast du ja recht und ich bin negativ vorbelastet (hab in der Energieverteilungsbranche gearbeitet). Es sollte sich irgendwie ausgleichen, aber zufällige Spitzen müssen berücksichtigt werden.

    Ich habe mal auch die Autos versucht miteinzurechnen. Ein durchschnittliches Auto hat heute sagen wir 70kW. In Österreich gibt es geschätzte 4 Millionen Autos wovon sagen wir etwa 10% gleichzeitig bewegt werden wollen.

    Damit bräuchten wir 28 Gigawatt Leistung, mehr als jetzt in Österreich erzeugt wird. Man könnte jetzt noch einwenden, dass die 70kW ja nicht dauernd benutzt werden. Dann käme man vielleicht auf die Hälfte von 14 GW. Noch immer ein ganz schöner Brocken. Wenn wir also wirklich nur mit erneuerbaren Energien arbeiten wollen, dann muss man erstmal sicher die Leistun der Autos auf 30kW reduzieren, 50% Strom einsparen usw.

    Ob man da nicht eher doch auf höchstmöglich sichere Atomkraft setzen wird …. ?

  34. #34 nordlicht
    März 25, 2011

    @Ronny
    WKA beeinflussen das Wetter????????????????????
    Hab ich da ‘ne VT verpasst?
    Übrigens: bei flächendeckend gut ausgebautem ÖPNV wird wesentlich weniger Auto gefahren, weil die Notwendigkeit dieser doch recht ineffizienten Foertbewegungsart entfällt, Wollt ic nur mal erwähnen wenn sich’s hier schon um E-Autos und drohenden Mobilitätsverlust dreht.

  35. #35 Frink
    März 25, 2011

    “Vom ökologischen Gesichtspunkt her ist natürlich sehr sinnreich, ganze Täler zu fluten, um einen Stausee zu bauen, der dann die erneuerbare Energie in kinetischer Form speichert. ”

    In potentieller Form (Energie) – oder?

  36. #36 Pazifista
    März 25, 2011

    @Nordlicht
    Das will ich sehen ob wir wirklich aufhören Auto zu fahren, weil wir ja die öffentlichen Verkehrsmittel haben…Es sind nicht wirklich viele Umweltbewusst. Die Menschen sind es solange bis es ihnen schadet.

  37. #37 Dierk
    März 25, 2011

    Das Problem der schwachbrüstigen bzw. halbleeren E-Autoakkus ließe sich elegant lösen, wenn wir ein Pfandsystem bekämen, wie es z.B. für diese Kohlesäuresprudler genutzt wird: bei leerem Akku muss man den Wagen nicht 10 Stunden an die Steckdose hängen, sondern tauscht an der nächsten Tankstelle einfach gegen einen vollen aus. Gezahlt wird dabei nur der Strom und das Handling. Mit dem System wäre auch das Problem der Langstreckentauglichkeit gelöst.

    Mich stört bei der Diskussion um neue Energiemodelle, dass meistens – nicht immer – einfach nur ein monolithisches System gegen ein anderes getauscht werden soll. Es wird immer in großen, zentralen Kraftwerken gedacht, statt zu überlegen, wie ein dezentrales System, das diverse Energiequellen kombiniert, aufgebaut werden kann. So sind Großwindanlagen oder Solarfarmen erheblich teurer und schwieriger umzusetzen, als kleine Anlagen vor Ort, wo es geht.

  38. #38 nordlicht
    März 25, 2011

    @Pazifista
    Von aufhören, im Sinn von nicht mehr fahren, red’ ich auch nicht. Taxi Mama/Papa würd’ aber schon mal zum Großteil wegfallen, gefühlt stundenlange Parkplatzsuche macht auch den wenigsten Spaß und wenn’s mit Bus und Bahn (annähernd) genauso so schnell geht….
    Und dann gibt’s noch Leute die rechnen können und denen bewusst ist was so’n Auto kostet. Wo’s gute Alternativen gibt, gibt’s weniger Autos, ist so.
    @Ronny
    Wie ist das denn nun mit den wetterverändernden WKAs?

  39. #39 MisterX
    März 25, 2011

    Cool^.^ Wie wärs eigentlich mal mit einem Zirkularenrotationscricetinae Antrieb(ZCA)?? Gut, da muss dann halt für Futter gesorgt werden, aber ich denke das ist machbar und umweltfreundlich ist das auf alle fälle.

    gruß

  40. #40 Ronny
    März 25, 2011

    @nordlicht
    Die wetterverändernden WKAs ? Ich sah mal eine Doku die besagte, dass hinter Windkraftanlagen die Böden trockener wurden. Weiters, wenn man Energie aus dem Wind nimmt wird er schwächer und so könnten sich Strömungen verändern.
    Aber so im nachhinein betrachtet war meine Aussage vermutlich Schmonzes 🙂

    WKA wird am Widerstand der Leute in der Nähe scheitern (und an Naturschützern).
    Wenn man sich so ansieht was die Leute alles stört, dann sehe ich bei großen, lauten Rotoren echt schwarz 🙂

    @Dierk
    Kleine Anlagen sind schwer zu steuern und man kann damit kaum Geld machen. Ist technisch und politisch schwierig.

  41. #41 BreitSide
    März 26, 2011

    @frisöse:

    Die Gesamtmenge würde ausreichen um rein rechnerisch
    die deutschen KKW zu ersetzen, aber wer versorgt dann Norwegen mit Strom?

    Norwegen könnte mit Strom aus Wasserkraft 60 europäische Atomkraftwerke ersetzen.

    aus http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5429234

    Wenn die Norweger Häuser mit Strom heizen (wie wohl auch die sonstigen Skandinavier), ist da noch eine Menge Potenzial.

  42. #42 BreitSide
    März 26, 2011

    @frenk: Dein toller ETH-Professor lässt ja ziemliche Klopper los:

    Die Deutschen wollen elektrisch fahren, sie wollen elektrisch heizen, und sie wollen die Kohlekraftwerke abstellen.

    Der Offenbarungseid:

    Ich finde, wir sollten auf jeden Fall nochmals eine Generation Kernanlagen bauen.

    Ob der das heute auch noch so sagen würde?

    Sie haben eine billigere Variante entwickelt, den Druckluft-Hybrid, mit dem Sie in den aufstrebenden Schwellenländern eine Wirkung erzielen wollen. Wie weit ist dieses Projekt?
    Ich kann nicht viel sagen, wir sind in Verhandlungen mit zwei Partnern. Einer davon in China, leider. Mir wäre ein europäischer Partner lieber, aber hier interessieren sich derzeit alle nur für Elektroantriebe.

    Druckluft? Die hat ja nun den miesesten Wirkungsgrad aller Speichermedien. Es sind schon jede Menge Druckluftautos aufgetaucht und haben jede Menge Forschungsgeld eingeheimst. Alle sind jämmerlich eingegangen, sobald jemand wirklich nachgerechnet hat.

    Ein Realist, wie sich der Prof oben geriert hat, ist er natürlich auch:

    Zum Beispiel Kernfusion – ich gehöre da zu jener Generation, die immer noch daran glaubt.
    Nun, die Kernfusion ist technisch wohl noch etwas weiter weg als das Elektroauto.
    Da bin ich noch nicht einmal so sicher!

    Na klar, seit 50 Jahren heißt es jeweils, in etwa 50 Jahren könne man mit der Realisierung rechnen…

    Zu seiner Ehrenrettung:

    Ich halte zum Beispiel Desertec für eine gute Idee.

    Und hier wird er sogar richtig sympatisch:

    Ich kenne eigentlich niemanden, der sich freiwillig einschränkt.
    Energie ist gratis. Das ist das Problem. Ich bin heute Mittag hier an der ETH turnen gegangen. Was da für Warmwasser verbraucht wird beim Duschen! Niemand stellt das Wasser ab, während er sich einseift. Oder dann das Licht, alle lassen das Licht brennen. Ich renne ständig herum und lösche Lichter. Energie ist gratis.
    Was schlagen Sie vor?
    Rauf mit den Energiepreisen! Das ist das Einzige, was funktioniert. Es ist ein Fehler, dass wir die CO2-Abgabe nicht eingeführt haben.

  43. #43 BreitSide
    März 26, 2011

    @ronny:

    Ich habe mal auch die Autos versucht miteinzurechnen. Ein durchschnittliches Auto hat heute sagen wir 70kW. In Österreich gibt es geschätzte 4 Millionen Autos wovon sagen wir etwa 10% gleichzeitig bewegt werden wollen.

    Eine totale Fehlrechnung hast Du da abgeliefert. Vielleicht fährst Du immer Vollgas. Ich nicht. Und ich denke, kaum ein Anderer hier.

    Seriöse Abschätzungen haben ergeben, dass selbst eine Vollelektrisierung unserer PKW-Flotte kaum zweistellige Steigerungen der Stromproduktion ergäben.

    Dazu hätten sie ein enormes Potenzial, die Leistung der Netze zu glätten. Wie einstmals die unsäglichen Nachtspeicherheizungen.

  44. #44 BreitSide
    März 26, 2011

    @Dierk: Deine Idee hatte schon ein gewisser Shai Agassi (früher SAP): “Better Place” nennt er das, und er hat zwei große Partner: Renault(?) und Israel. Batteriewechselstationen sind schon gebaut, das geht wirklich in weniger als 5 Minuten.

    Israel ist wegen der kurzen Wege und der vielen Sonne für so etwas natürlich prädestiniert.

    Fände ich auch eine tolle Idee.

    Eine weitere Idee sind “RedoxFlow”-Batterien. Da wird nur der flüssige Elektrolyt ausgetauscht. Das ist wie Ölwechsel.

    Man kann auch induktiv über die Straße laden. Das hat man schon mit Bussen an deren Haltestellen probiert. Auch PKW können während der Fahrt(!) so aufgeladen werden.

    Es gibt so viele Ideen und Projekte. Hoffentlich passiert bald was.

  45. #45 BreitSide
    März 26, 2011

    @frenk: gegen Ende wird Dein Prof noch richtig weise:

    Sie haben sich kürzlich mit derAussage exponiert, die besten Studenten seien in den letzten Jahren zu sehr in die Juristerei gegangen statt in die Naturwissenschaften.
    Ich habe nichts gegen Juristen. Ein gutes Rechtssystem ist fundamental wichtig. Aber die gescheitesten Leute sollten Ingenieure und Physiker werden. Die zweitgescheitesten – das sind ja auch keine Dummen -, die sollen meinetwegen Jurisprudenz studieren.

    Als Ing hast Du bei weitem die besten Berufschancen. Die werden inzwischen schon direkt von den Hochschulen abgeholt.

  46. #46 BreitSide
    März 26, 2011

    Hier sind mal die verschiedenen Stromspeichersysteme gegeneinandergestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher#Speichern_elektrischer_Energie

    Man erkennt, wie gut Akkus abschneiden und wie mies Gase (H2, CH4)

  47. #47 Dierk
    März 26, 2011

    @Breitside und @Ronny

    Genau da liegt die Crux: Solange Atomkraftwerke [und in geringerem Maße Kohle] massiv gefördert werden – und das werden sie -, gibt es kaum Gründe, gute Ideen aus dem Versuchs- oder gar Laborstadium hinaus zu entwickeln. Die Aufgabe der Politik ist es, eigentlich, für Rahmenbedingungen zu sorgen, die zukunftsorientierte Forschung und Umsetzung ermöglicht.

    [Ab hier rutscht es ins OT]
    Die Politikverdrossenheit der 1990er und 2000er schlägt nicht aus Versehen gerade in Politikerfrustration um. Immer mehr Menschen ganz verschiedener Schichten und Ideologien sind genervt von verschlossenen Türen hinter denen Lobbyisten mehr regieren als gewählte Volksvertreter*. Gesetz und Verträge zur AKW-Laufzeitverlängerung sind für diesen Beitrag relevant, aber auch Stuttgart 21 kommt daher.

    *OK, technisch werfe ich gerade Exekutive und Legislative durcheinander, aber es stimmt leider bei beiden Säulen.

  48. #48 Patrick
    März 26, 2011

    -Um einen einzigen KKW-Block (1GW) durch Sonne und WKA in Bayern zu ersetzen (bei der üblichen Wetter Statistik) müsste man für die dazu benötigte PSW alle bayerischen Alpentälern mit Staumauern versehen!

    So und jetzt erzählt Euere Greenpiss-Phantastereien weiter..
    Hans.

    In Deutschland gibt es Pumpspeicherwerke mit einer Gesamtleistung von 7GW (bzw. 40 GWh).
    Da nicht alle Täler schon 7xFach geflutet sind, nehm ich an deine Aussage stimmt nicht so ganz.

    Das geplante PSW Atdorf hat nebenbei bemerkt alleine schon eine Leistung von 1,4GW (13 GWh), ohne das erneut das ganze Alpental geflutet wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk Wikipedia

    Natürlich kommt jetzt die Antwort, das reicht nicht wenn den ganzen Tag kein Wind weht und keine Sonne scheint, unter völliger Unterschlagung von Wahrscheinlichkeit und normalen statistischen Werten zum Wetter.

  49. #49 BreitSide
    März 26, 2011

    @Patrick: der BrandlHannes besticht schon seit Langem weniger durch Argumente als durch ausgeprägte Grünfobie.

  50. #50 Frenk
    März 26, 2011

    @BreitSide: Ja, auch ein Professor darf ein bisschen polemisieren, gell…;-)

    Nachdem schweizer grüne Politiker tatsächlich mit dem Tesla tagträumerisch direkt ins grüne Paradies fahren wollen, ist eine realistische Betrachtungsweise ganz nützlich. So wie es etwa unsere Umwelt-Ministerin hysteriefrei darstellt.

    Wir sollten also zunächst mit ein paar angstmachenden Atom-Mythen aufräumen, die Abkühlung der medialen Redaktorenschmelze abwarten (“Der Spiegel” lässt grüssen) und dann am runden Tisch die Karten für den machbaren Strommix neu mischen. Das ist allemal besser, als alles auf eine Karte zu setzen. Gratis gibts den Mix auch nicht. Solange aber im wohlgenährten und verwöhnten Europa niemand mehr irgendeine Technologie vor der eigenen Haustüre möchte und alte Ideologien in den Köpfen spuken, drehen wir uns im Kreis.

  51. #51 BreitSide
    März 26, 2011

    @frenk:

    die Abkühlung der medialen Redaktorenschmelze

    Äh, hab ich da was verpasst?

    Ist da nix geschmolzen?

    Tritt da keine Radioaktivität aus?

    Sind da nicht schon 17 Arbeiter verstrahlt?

    Haben wir nicht schon längst einen SuperGAU?

    Sind da keine undichten Reaktorhüllen?

    Gibt es keine verstrahlten Lebensmittel?

    Atomkraft ist passé, die Frage ist nur noch, wie schnell wir aussteigen. Und da hat Dein Prof Recht: dazu müssen wir am Preis drehen.

    Zu polemisierenden Profs: einer der Meinigen sagte mal, die skandinavischen Seen seien doch “selbst schuld”, wenn sie versauerten durch unsere “Politik der hohen Schornsteine”, die das Ruhrgebiet sauber machen sollte. “Hätten sie doch für mehr Puffer gesorgt!”

  52. #52 frisöse
    März 26, 2011

    @Beitside

    Stromproduktion durch Wasserkraft in Norwegen in 2008 135,3 TWh,
    also im von mir genannten Bereich (120 bis 150 TWh).
    http://www.exportinitiative.bmwi.de/EEE/Redaktion/Events/2010/Geschaeftsreisen/Downloads/2010-10-26-AHK-Geschaeftsreise-Norwegen-Factsheet,property=pdf,bereich=eee,sprache=de,rwb=true.pdf
    Stromproduktion der deutschen KKW (17 an der Zahl und nicht 60) in 2008
    mehr als 140 TWh. Und wenn die Norweger nicht mit Strom heizen, heizen sie mit
    was ?

  53. #53 Markward
    März 26, 2011

    Fraunhofer-Forscher stellen Konzept für Riesenakku vor
    http://www.golem.de/1103/82326.html

  54. #54 REVIERKOHLE BV e.V.
    März 26, 2011

    Sehr geehrter Blogger,

    als Verband, der die Öffentlichkeitsarbeit für den Deutschen Steinkohlenbergbau betreibt und die Montankultur fördert, können wir Sie beruhigen. Auch nach einem möglichen Auslauf der Kohlenproduktion in Deutschland werden 8 Schachtstandorte für die zentrale Wasserhaltung offengehalten. Darüber hinaus wird seit einigen Jahren wirtschaftlich erfolgreich Grubengas über dezentrale Blockheizkraftwerke auf ehem. Schachtstandorten genutzt. Im Rahmen eines Pilotprojektes wird die Möglichkeit für den Bau eines Wasserkraftwerkes auf einer ehem. Bergehalde in Herten geplant.

    Darüber hinaus wurde in den vergangenen Jahren sehr viel auf dem Gebiet des Umweltschutzes durch Verbesserung der Rauchgasentschwefelung bei Kohlekraftwerken, einer Erhöhung der Energieausbeutung durch bessere Materialien sowie der erfolgreichen Abscheidung von C02 durch Verpressung in sog. aquifere saline Gesteinsschichten in mehr als 800 m Tiefe getan. (Stichwort: Forschungs-projekt Ketzin der Helmholtz-Gesellschaft) Zugegebener Maßen hat die Öffentlichkeit von diesen Bemühungen bisher nicht viel erfahren. Das liegt aber an den Medien selbst, da diese unsere Informationen zu selten publizieren.

    Mit freundlichem Glückauf

    REVIERKOHLE BV
    Ast Hamburg
    i.V. B.Blach
    http://www.revierkohle.de

  55. #55 BreitSide
    März 26, 2011

    @frisöse: Norwegen soll uns ja nicht versorgen, sondern als Puffer dienen. Wusstest Du das nicht?

    Zum Heizen kann man übrigens äußerst effektiv eine Wärmepumpe nutzen. Mit regenerativem Strom betrieben ist sie – außer dem Passiv- oder gar Plus-Haus – die umweltfreundlichste Variante.

    Noch Fragen?

  56. #56 BreitSide
    März 26, 2011

    markward: ja, die RedoxFlow-Batterie, die hatte ich oben schon für Autos erwähnt. Und wenn Fraunhofer mit sowas rüberkommt, wird es meistens was.

    Dass die deutschen Kohlemeiler durch Rauchgasentschwefelung eine Menge zum Umweltschutz beigetragen haben, stimmt wohl.

    Das lag aber überhaupt nicht daran, dass sie es gewollt hätten. Nein, sie mussten gegen erbittertsten Widerstand gezwungen werden.

    Die damalige Hinhaltetaktik, auf Kosten der Umwelt möglichst viele Gewinne einzustreichen, war exakt dieselbe wie heute beim Klimaschutz: leugnen, verniedlichen, klagen, verzögern, schimpfen, gezwungenermaßen bauen, Preise unverhältnismäßig erhöhen, Mehrgewinne einstreichen, sich bejubeln.

  57. #57 frisöse
    März 26, 2011

    @Breitside

    Mit dem Wasser ist das ähnlich wie mit dem Wind, viel Wasser – viel Strom
    wenig Wasser – wenig Strom. Daher produziert Norwegen in niederschlagsarmen
    Jahren weniger (120 TWh) in niederschlagsstarken Jahren mehr (150 TWh).
    Natürlich ist der Zufluss auch innerhalb des Jahres unterschiedlich: Frost –
    Schneeschmelze – Trockenheit. Aus diesem Grund hat man ja Pumpspeicherwerke
    gebaut – zum Puffern. Natürlich könnte ein Teil der Pumparbeit von Windkraft
    übernommen werden aber was passiert zu Zeiten mit gleichzeitig hohem Zufluss
    und Windaufkommen (Frühjahr)?
    Auch Wärmepumpen benötigen Strom, und Norweger wahrscheinlich deutsche
    Energieberater – nur zu.

  58. #58 BreitSide
    März 26, 2011

    Äh, frisöse, was willst Du uns mit Deinem letzten Post sagen?

    Dass das Leben nicht ganz so einfach ist?

  59. #59 foster
    März 27, 2011

    Naherholung bzw. Tourismus muss nicht unbedingt ein Hindernis sein, wie bspw. Bleilochtalsperre und Edersee zeigen. OK, an ersterer hängt nur ein 80MW-Mini-Pumpspeicherwerk, aber das PSW Waldeck am Edersee kommt immerhin auf insgesamt 600MW Leistung.

    Interessanter fände ich die Frage, wie stark sich der Winter auf die Leistung eines PSW auswirkt. Gut, so ein See friert nicht gleich bis zum Boden durch, aber eine gewisse Minderung des nutzbaren Wasserreservoirs und damit der Speicherfähigkeit des PSW sollte doch zu erwarten sein. (in Norwegen sicher in stärkerem Ausmaß als in Deutschland)

    Was alte Tagebaue angeht, da kommt man nur schwer auf große Wasserspiegelunterschiede zwischen Obersee und Untersee, einfach weil solche. Tagebaue meist im (relativ) flachen Land zu finden sind. (die 20MW des im Beitrag verlinkten Werks der RAG/RWE bei 40m Niveauunterschied illustrieren das recht gut)

  60. #60 Günther Vennecke
    März 27, 2011

    @frisöse,

    aber was passiert zu Zeiten mit gleichzeitig hohem Zufluss
    und Windaufkommen (Frühjahr)?

    Vielleicht WKAs abschalten oder Wasser einfach ablassen, ohne Strom daraus zu produzieren?

    Schön, dass Sie Probleme sehen wollen, wo überhaupt keine sind. Macht einem sofort klar, dass Sie nur dagegen sein wollen, ohne überhaupt zu wissen, worum es geht.

    Dummschwätzer haben wir nun wirklich genug, insbesondere auch im Bereich Atomkraft. Wahrscheinlich gehören Sie auf dem Gebiet auch dazu.

    Atomkraft ist unverantwortbar. Kein AKW ist sicher gegen eine Kernschmelze, sogar der hochgepriesene und überaus teure EPR hat einen “Core-Catcher”, der einen geschmolzenen Kern theoretisch auffangen soll. Ob das in der Praxis dann allerdings funktionieren würde, ist niemandem so recht klar.

    Aber zum Glück werden wir das wohl nie ausprobieren müssen, da Atomtechnik da nächsten Jahre nicht überleben wird.

    Öttinger hat schon gesagt, dass wohl nicht alle AKWs in Europa den Stresstest besthen werden, also abgeschaltet werden müssen. Das bedeutet doch im Klartext, dass man jetzt noch AKWs am Netz hat, bei denen ein sicherer Betrieb nicht gewährleistet ist.

    Tschernobal und Fukushima sind überall!

  61. #61 Anhaltiner
    März 28, 2011

    Nun bin ich ja mal gespannt ob sich die Grünen in RLP und BaWü die Energieversorgung ohne Bürgerproteste und Verfassungsbrüche umgestaltet bekommen. Oder ob es doch bald wieder heißt “Biomasse, Nein Danke!” (RLP) “Stausee, Nein Danke” (unbekannt) “Netzausbau, Nein Danke” (Thüringen)?

    Ist die globale Erwärmung nun eigentlich wegen Fukushima abgesagt worden?

    Die Variante Stausee a la “Ruhrpott” kannte ich noch nicht, obwohl es Nahe liegt möglicht große Höhenunterschiede zu nutzen. 1000m Wassersäule sind wohl etwa 100bar Wasserdruck: kann man das in einer Stufe nutzen oder braucht es dazu mehrere Pupen/Turbinen-Stufen?

    Lösen sich die Flötze eigentlich auf wenn sie unregelmäßig unter Wasser / trocken sind? Gibt es Zahlen wie groß die “Löcher” unter der Erde sind? (is ja nicht so das hier in der Gegend keine gigantischen Kavernen freigebaggert wurden – aber zu spät, jetzt ist da Giftmüll drin)

  62. #62 BreitSide
    März 29, 2011

    @Anhaltiner:

    Oder ob es doch bald wieder heißt “Biomasse, Nein Danke!” (RLP) “Stausee, Nein Danke” (unbekannt) “Netzausbau, Nein Danke” (Thüringen)?

    Was glaubst Du denn? Jede Menge Leute handeln eben nach der Devise: “Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!”

    Freust Du Dich darüber? Es hat fast den Anschein.

  63. #63 Anhaltiner
    März 30, 2011

    Bei Fragen der Energiewirtschaft halte ich die Grünen für wenig hilfreich, solange es nur die Frage ist was man als erstes sofort abschaltet. Na mal schaun was sich in 100 Tagen so alles ergibt. Ich hoffe nur das es nicht erst zu einem Blackout kommen muss bis die Grünen merken wieviel Energie Dautschland tatsächlich braucht und auf welche Kraftwerke wir alles verzichten können.

  64. #64 nordlicht
    März 30, 2011
  65. #65 BreitSide
    März 30, 2011

    Ach Anhaltiner, wärmst Du schon wieder die alten Stammtischparolen auf?

  66. #66 BreitSide
    März 30, 2011

    @nordlicht: ja, so ist das nun einmal: alle wollen gewaschen werden, aber nicht nass werden. Wundert Dich das wirklich?

    Ich hoffe nun mal, dass diese Katastrofe im HighTechJapan die Leute wach gerüttelt hat. Dann werden – hoffentlich – auch die verbohrtesten “Heimatschützer” ihren Widerstand aufgeben.

    Geoenergie – vor allem “Hot dry Rock” – scheint aber auch nicht so ganz ohne zu sein. Dem sind glaubich schon einige größere Risse in Häusern zu “verdanken”.

    Geoenergie ist wohl nur dann interessant, wenn heißes Wasser eh vorhanden ist, oder im kleinen Maßstab für häusliche Wärmepumpen.

    Aber Wind und Sonne haben noch ein riesiges Potenzial, das noch lange nicht ausgeschöpft ist.

    Nur ein Beispiel: kleine preiswerte Windräder, die die konzentrierte Strömung an Gebäudekanten nutzen.

  67. #67 Anhaltiner
    März 31, 2011

    Geothermie hat 2 Vorteile: a) sie ist grundlastfähig b) sie ist sehr gut steuerbar. Ich glaub da kommt nur noch Wasserkraft mit.

    Es gibt 2 Risiken: a) man bohrt Dinge an die man lieber nicht anbohren sollte, was zu Hebungen durch Quellung führt – unabhängig vom Verfahren b) speziell beim HDR können durch die Sprengungen Erdbeben ausgelöst werden. wobei die Frage ist ob sich nicht in Basel irgenwann sowiso so ein Erdbeben stattgefunden hätte.

  68. #68 nordlicht
    März 31, 2011

    @BreitSide
    Nö, wundert mich nicht, find’s nur ‘ne nette, sehenswerte Zusammenfassung zu NIMBY.

    Was mich allerdings schon seit Kindertagen wundert, ist daß die ganze schöne Energie, die in Form von Faulgasen in Klärwerken entsteht kaum genutzt wird, genauso die ganze Gülle, die jetzt wieder allerorten für “frische Landluft” sorgt. Biogasanlagen funktionieren schon seit Jahren (und rechnen sich meines Wissens sogar),

  69. #69 Anhaltiner
    März 31, 2011

    Methan ist geruch- und farblos. Wenns stinkt sind es wohl Schwefelverbindungen und die zu brennen macht auch keinen Spass (sauerer Regen) Die Frage ist wie hoch die Konzentration ist: Von Feldern (also aus der Luft) die Gase zu gewinnen ist wohl aufwendiger als der zu erwartende Energieertrag

  70. #70 nordlicht
    März 31, 2011

    @ Anhaltiner:

    Von Feldern (also aus der Luft) die Gase zu gewinnen ist wohl aufwendiger als der zu erwartende Energieertrag

    Nee, is’ klar, deswegen: vom Stall in die Biogasanlage und DANN auf’n Acker, dachte das wäre bekannt.

  71. #71 Anhaltiner
    März 31, 2011

    öhm achso. Ich denke das wird schon gemacht. (siehe Wikipedia
    Gülle von einer Kuh macht 150W(el.) (siehe Wikipedia:”Biogasanlage”)

  72. #72 nordlicht
    März 31, 2011

    @Anhaltiner
    Weiß auch, daß das schon läuft und zwar gar nicht schlecht, hab’s auch schon gesehen (und gerochen, bzw. die Gülle danach nicht gerochen, sehr angenehmer Nebeneffekt), aber halt viel zu selten, für meinen Geschmack

  73. #73 BreitSide
    März 31, 2011

    @nordlicht: das Klärgas von Kläranlagen wird schon seit Jahrzehnten erfolgreich genutzt. Genauso Deponiegas. Es war immer nur die Schwierigkeit, auch Strom zu erzeugen, da Motoren immer sehr schlecht auf die Begleitbestandteile reagierten. Einfache Brenner sind da genügsamer.

    Biogas aus eigen angebauter Biomasse lehne ich kategorisch ab. Brot gehört nicht in den Tank.

    Biogas aus Abfällen (davon gibt es aber nicht sooo viel) wäre die einzige akzeptable Möglichkeit, mehr zu erreichen. Idealerweise mit Einspeisung ins “normale” Gasnetz, dann kann die Speicherung am besten bewerkstelligt werden.

  74. #74 BreitSide
    März 31, 2011

    @Anhaltiner:

    Methan ist geruch- und farblos.

    Stimmt.

    Wenns stinkt sind es wohl Schwefelverbindungen

    Im Wesentlichen. Die werden ja dem Erdgas gezielt zugesetzt, um einen olfaktorischen Warneffekt zu bekommen.

    und die zu brennen macht auch keinen Spass (sauerer Regen

    )Mit saurem Regen hat das gar nix zu tun, da diese Schwefelverbindungen 100 % im Kreislauf gefahren werden. Nur damit, dass Gasmotoren zu schnell kaputt gehen, wenn man nicht besondere Entschwefelungsverfahren anwendet.

    Die Frage ist wie hoch die Konzentration ist: Von Feldern (also aus der Luft) die Gase zu gewinnen ist wohl aufwendiger als der zu erwartende Energieertrag

    Energetisch lohnt sich das sehr wohl. Holz zu verbrennen ist exakt derselbe Vorgang: CO2+Sonne=Biomasse, die man verbrennen kann.

    Der Punkt ist nur, dass Kraftstoff von den Feldern Anderen buchstäblich das Brot aus dem Mund nimmt.

    Außerdem ist der Wirkungsgrad von Fotovoltaik ca. 10-fach höher als der von angebauter Biomasse. Und Du kriegst zwischen den Solarzellen einzigartige Biotope. Oder Wiesen, die profitabel abgemäht werden können.

  75. #75 cohen
    März 31, 2011

    Hat eigentlich jemand hier Baumwollklamotten an?
    Baumwolle wächst auch auf Feldern, auf denen man Getreide anbauen könnte und braucht ´ne Menge Wasser und Pestizide.

  76. #76 BreitSide
    April 1, 2011

    @cohen: willst Du einen neuen Rekord im Niveaulimbo?

    Die für Baumwolle nötige Anbaufläche ist verschwindend gegenüber der, die für unsere Ernährung gebraucht wird. Und die wiederum ist verschwindend gegenüber dem, was wir für unsere Spritfresser brauchen.

    Tip: immer schön die Proportionen im Blick behalten.

  77. #77 Anhaltiner
    April 1, 2011

    “1 ha Mais entspricht ca. 2 kW elektrischer Leistung” (siehe Biogasanlage) Da scheint eine Freiflächen-Solaranlage wahrscheinlich doch besser zu sein. Gibt es eigentlich noch stillgelegte Brachflächen in Dtl? Früher gabs mal dafür Geld wenn der Bauer auf seinen Feldern mal nix anbaute.

  78. #78 Anhaltiner
    April 1, 2011

    Ein Pumpspeicherwerk der Größe “Lengede” hätte folgende Leistung:
    460.000 m3 Oberteich, Fallhöhe 100m: W=m*g*h=451GJ oder 125MWh bei typischerweise 8h Entladezeit etwa 15MW. Bei Nutzung von Flötzen in 1000m Tiefe würde sich Kapazität und Leistung verzehnfachen. Eine Nutzunger größerer/weiterer Oberteiche würden sich die Werte weiter erhöhen, 8GWh/1GW scheinen somit technisch machbar zu sein. Natürlich nur wenn die Schachtbreite entsprechende Werte zulässt.

  79. #79 BreitSide
    April 1, 2011

    @Anhaltiner: diese Biogaszahl hatte ich überlesen, danke!

    1 ha Solar/Fotovoltaik bringt bei 1 kW peak Einstrahlung, 10 % Wirkungsgrad und 10 % Vollaststunden also 100 kW. Zweiachsig nachgeführte Anlagen etwa das Doppelte.

    Schon daher ist also Biogas aus Biomasse unverantwortlich.

  80. #80 Anhaltiner
    April 1, 2011

    Solange es in Dtl noch Süd- oder Flachdächer ohne PV gibt haben Solarkollektoren auf dem Felde nix verloren. Clever wäre es wohl wenn wir für Südfrankreich und Spanien das Getreide anbauen und die uns dafür Solarstrom liefern. (so doll ist es ja, besonders in Spanien, mit dem Wasser für Landwirtschaft ja nicht)

  81. #81 BreitSide
    April 1, 2011

    Naja, ein Feld voller Siliziumscheiben ist ein wunderbares Biotop für Frühblüher und Pionierpflanzen. Oder/und eine gute Quelle für Gras/Heu.

    Dadurch, dass die einzelnen Scheiben sich ja gegenseitig nicht beschatten dürfen, ist jede Menge Platz für Sonne, die auf den Boden fallen kann.

  82. #82 Anhaltiner
    April 1, 2011

    So nach dem Motto “Halb und Halb” 1 Streifen Solarpanele, 1 Streifen Grünfläche (dürfte mit 50:50 etwa hinkommen, wenn ich mich nicht verschätzt habe) Wobei mir gleich wieder bei der Speicherung sind. Ok bei Faktor 50 (s.o.) nich wirklich ein Argument aber preislich ist es wohl schon ein Unterschied.

  83. #83 Anhaltiner
    April 2, 2011

    “daher ist also Biogas aus Biomasse unverantwortlich” also brauchen wir eine Alternative:
    1ha PV = 100kW(quer) (BreitSide· 01.04.11 · 19:17 Uhr) wird aber nicht vollflächig verbaut also etwa nur die Hälfte (Anhaltiner· 01.04.11 · 19:53 Uhr) macht 50kW(quer) (500kWp).

    So und nun gehts an speichern:
    Z.B. als Biogas auf Vorrat (on topic): Strom + CO2 aus der Luft macht Methan (Sabatier-Prozess, das nötige Wasser findet sich schon) Ich finde gerade keinen Wirkungsagrad, wären 10% realistisch? Dann blieben noch 5kW(quer) über das ganze Jahr (ggü 1ha Mais = 2kWel s.o.) Klingt besser aber die Kosten sind deutlich höher, so dumm ist also Mais als Stromspeicher nun auch wieder nicht. Und “Energiepflanzen” oder Algenzüchtung dürfte die noch besser sein. (Ich hoffe meine Rechnung hat einen Fehler, denn sonst bräuchte jeder Bundesbürger 1ha nur für den Strom)

  84. #84 Anhaltiner
    April 2, 2011

    Ich hätt da noch ne Variante: wenn zuviel Ökostrom im Netz ist könnte man doch Biomasse (Abfall) durch Erhitzung verkohlen / vergasen. Ist das sinnvoll oder nur ein Schnellschuß?

  85. #85 Anhaltiner
    April 2, 2011

    Wenn ein Bundesbürger etwa 1ha für seine Stromerzeugung braucht heißt das wir brauchen 80Mio ha oder 800.000 km2 für die Stromerzeugung durch PV, 350.000 hätten wir selber 450.000 würden noch fehlen: Du, Gaddafi, über unsere Enthaltung bei der Resolution 1973 müssen wir noch mal reden. Von deinen 1,7 Mio km2 kannste uns doch bestimmt geschätzte 150.000 km2 abtreten gegen einen Wohnsitz am Königssee.

    Ok, irgendwas kann hier nicht stimmen. DESERTEC spricht von 50x50km (2500km2) für 15% des europäischen Strombedarfs, also 15.000km2 (130x130km) für den Strombedarf von ganz Europa. Naja 100GW bei 80% Auslastung dürfte wohl nicht der 15%-Schnitt sein.

  86. #86 BreitSide
    April 2, 2011

    Du machst viele Pi x Daumen-Rechnungen auf. Das ist gar nicht so verkehrt. Dazu gabs hier mal nen Fred. Irgendein berühmter Name steht auch fürAbschätzungen.

    Für Speicherung von Strom (einer sehr “hochwertigen” Energieform) ist der Wirkungsgrad entscheidend. Wieviel kWh bekomme ich aus einer eingespeicherten kWh wieder raus?

    Und da sind 10 % absolut unannehmbar. Ich hatte ja schon einen Link auf Wiki gesetzt mit den verschiedensten Möglichkeiten.

    Verkohlung von Biomasse (aber bitte nur von Abfall) hat einen weiteren Sinn: diese Biokohle kann ich in den Boden einarbeiten. Damit wird die Fruchtbarkeit des Bodens spürbar erhöht, er braucht weniger Dünger und Wasser, und – der größte Effekt – der Kohlenstoff ist für ca. 1.000 Jahre der Atmosfäre entzogen.

    Südamerikanische Indianer hatten das mit Terra Preta perfektioniert und meterdicke fruchtbare Bodenschichten geschaffen.

  87. #87 BreitSide
    April 2, 2011

    PS: die Energie (Wärme!) für diese Vergasung sollte natürlich nicht durch Strom bereitgestellt werden. Sondern idealerweise durch die Abwärme des Blockheizkraftwerks, das mit den Schwelgasen aus dem Vergasungsprozess betrieben wird.

  88. #88 Anhaltiner
    April 5, 2011

    Wie wärs wenn der Eigenverbrauch noch stärker als bisher gefördert würde? Wenn man sich eh schon eine Solaranlage aufs Dach setzt muss halt noch ein Akkupack her sonst lohnt es sich halt nicht.

  89. #89 BreitSide
    April 5, 2011

    @Anhaltiner: der Eigenverbrauch wird seit über 2 Jahren stärker gefördert: für jede kWh, Die Du direkt verbrauchst, bekommst Du 20 ct (oder so). So kannst Du jedenfalls Deine Solaranlage konfigurieren.

    Damit versuchen die EVUs (die haben ja bei der Umsetzung maßgeblich mitgewirkt), den direkten Verbrauch ohne Leitungswege zu fördern.

    Jetzt musst Du nur noch aufpassen und Deine Geschirrspül- und Waschmaschine immer zur rechten Zeit laufen lassen. Sogar Deine Kühlgeräte könntest Du mit einer relativ einfachen Steuerung (Solarstrom ist da/nicht da) laufen lassen. Nachts natürlich nicht, und Du solltest noch eine Zeitsteuerung einbauen (Kühlschrank/-truhe spätestens nach einer/zwei Stunden anwerfen, je nach Wärmeverlust). Ganz ausgefeilt wäre es, wenn Du mit 2 Kühltemperaturen operierst, zB 6°C mit Solar und 8 °C ohne Solar).

  90. #90 Anhaltiner
    April 5, 2011

    Die genauen Sätze stehen in der EEG-Tabelle (wenn jemand nachlesen möchte)

    Gibt es Hinweise das private Solaranlagen nun besser gepuffert werden oder ist das nur ein Anreiz Solaranlagen möglichst klein zu bauen um wenigstens die 30% Eigenbedarf direkt zuerreichen?

    Das “Smart Home” wäre wohl eine Alternative, wie steuert man das: Bluetooth, über das Stromkabel oder doch WLAN? Jetzt ist ja HannoverMesse vielleicht gibt es das ja Neuigkeiten.

  91. #91 BreitSide
    April 6, 2011

    Private Anlagen puffern? Das Netz ist der Puffer. Bzw genauer die vielen anderen Verbraucher und die Erzeuger und die Speicher. MW ging es wirklich nur um kleinere Leitungen zur Verteilung.

    Interessant die negative Stellungnahme von Hermann Scheer RiP. So hatte ich das noch nicht gesehen.

    Smart Home? Das ist wahrscheinlichgar nicht nötig. Smarte Zähler reichen wohl schon.

  92. #92 Anja
    April 11, 2011

    Ein total interessanter Ansatz. Mich würde noch interessieren, wie viel Energie denn dabei wohl verloren geht? Sicher ein kleiner negativer Aspekt, aber lieber etwas Verlust als den Strom anders bereit zu stellen…

  93. #93 BreitSide
    April 11, 2011

    Anja: was meinst Du genau?

  94. #94 Frank
    Juni 30, 2011

    hallo, erst einmal danke für den Artikel. Ich bin ein riesen Beführworter von Erneuerbaren Energien und habe schon über einige Lösung nachgedacht, aber die Pumpspeicherkraftwerke sind wirklich eine tolle Variante. Da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht. Besonders interessant fand ich folgende Variante:

    Während jetzt die alten Stollen nach dem Steinkohleabbau zugeschüttet werden, könnten hier die unteren Tanks untergebracht werden, in den Schächten dann die Turbinen und an der Oberfläche dann noch einen kleinen, unauffälligen Speichertank.

    Das ist wirklich eine tolle Sache und bevor die alten Bergwerke still stehen und langsam vor sich hin vegetieren, ist das doch eine wirklich gute Sache. Kann jemand was über die kosten im Vergleich zu anderen alternativen erzählen? , oder kann man das noch nicht so genau sagen?

  95. #95 Chris
    Juni 30, 2011

    @Frank
    Die Kosten sind relativ, weil ja viele Faktoren mitspielen. Wie stark ist der Druck der Bevölkerung, es unterirdischen machen zu müssen, wie gut wird das subventioniert…

  96. #96 Peet
    August 3, 2011

    Sehr gute Idee, gefällt mir!

  97. #97 MBT Chaussures Hommes
    http://www.mbt-france.com/mbt-chaussures-hommes-c-4.html
    März 11, 2019

    Ökostrom auf Vorrat – ErklärFix
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