Neulich bin ich über dieses Video gestolpert, was Schönheitswahl-Kandidatinnen über Evolution denken.
UPDATE:
Zwischen dem ersten Anlegen dieses Postings und der Veröffentlichung ist das Video leider gesperrt worden. So genannte Schönheitsköniginnen der USA Staaten wurden gefragt, ob Evolution in der Schule unterrichtet werden sollte. Gefühlte 80% antworteten mit, “nein, denn ich glaube nicht an Evolution…” Weiter unten in den Kommentaren ist eine Video-Antwort auf diesen Clip, der fragt, ob Mathe unterrichtet werden sollte.

Während die Frage ganz offensichtlich war: “Sollte Evolution in der Schule gelehrt werden”, antworten mehrere: Ich glaube nicht an Evolution. Die Frage als solches impliziert schon die Einstellung und die in den USA wohl öfters anzutreffende Diskussion, ob Evolution überhaupt unterrichtet werden soll.

Das Video, das Florian hier verlinkt hatte, bringt es u.a. auf den Punkt, um den es mir geht.

Die EvolutionsTHEORIE wird bei vielen als eine von vielen möglichen Varianten angesehenz, gleichwertig zum Kreationismus. Das ist vermutlich das grundlegende Problem in den USA, dass es als gleichwertig angesehen wird.

Aber, um es mal ganz deutlich zu sagen:

Ich glaube nicht an die Evolution!

Und das meine ich im wörtlichen Sinn. Denn die Evolution ist für mich nichts, woran ich glaube. An den lieben Gott kann man glauben, an Schicksal oder das Gute im Menschen.


Aber die Evolution ist für mich die Hypothese, die ich akzeptiere.

DAS ist der sprachlich schwierige Punkt, den wir hier bei den Scienceblogs schon öfters hatten, den man aber gar nicht oft genug wiederholen kann. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn ist die Deutung von Ergebnissen.
Es gibt für jeden nachvollziehbare und wiederholfähige FAKTEN.
Die Puzzleteile werden auf einen Tisch gelegt und zu einem sinnvollen Ganzen zusammengefügt.
Das fertige Konstrukt ist dann die Hypothese, warum die Fakten so sind, wie sie sind.
Kommen neue Ergebnisse dazu, muss die These vielleicht modifiziert werden. Vielleicht sogar komplett in die Tonne wandern, (etwa die These, dass die Erde flach ist).

Bei der Evolution gibt es aber so viele Fakten und Ergebnisse, dass sie für mich schlichtweg klar ist. Das ist die These, das System, das am Besten passt. Sicherlich gibt es kleinere Details, wo sich die Experten streiten können. Aber das große Ganze, das ist für mich klar. Leider ist das Verfahren, wie Wissenschaft funktioniert, nur den wenigsten wirklich bewusst. Und das oben geschriebene “akzeptieren” ist auch subjektiv mehr oder weniger belastet. Etwa: “Ich akzeptiere einen Stau, weil ich drin stehe und eh nichts ändern kann”.
Was wären sinnvolle Aussagen, die keinen faden Beigeschmack zwischen den Zeilen mitbringen?

– Ich halte die Evolution für wahr
– Ich favorisiere die Evolution
– Ich bin pro Evolution
– Ich bin Wissenschaftler!

Weitere Vorschläge?

Foto des Teasers: Wikipedia

Kommentare (163)

  1. #1 Gunnar
    September 28, 2011

    Da wird imho sowieso einiges gerne vermischt. Evolution als beobachtbare Abfolge der Entwicklung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte sowie die Theotrien, welche diese beobachtbare Abfolge zu erklären versuchen, gemeinhin die Evolutionstheorie(n).

    Das merkt man immer dann, wenn auf kreationistischer Seite allerhand Kunstgriffe (Ablehnung der Datierungsmethoden, Ablehnung der Erdzeitalter etc) gemacht werden müssen, um die Evolution als beobachtbare Abfolge in Frage zu stellen. Das wird dann ebenso absurd wie die versuche der Hohlweltler, die Erdkrümmung zu verneinen.

  2. #2 s.s.t.
    September 28, 2011

    Evolution ist zwar auch nur eine Theorie, aber eine der besten, die es gibt 😉

  3. #3 Stefan
    September 28, 2011

    “Die Evolutionstheorie ist fuer mich ueberzeugend.”

  4. #4 Chris
    September 28, 2011

    @stefan
    Das gefällt mir

  5. #5 Stefan
    September 28, 2011

    Uebrigens: Das Video ist nicht mehr vorhanden. Worum gings denn da?

  6. #6 Maxim
    September 28, 2011

    Es gibt eine passende Antwort zum Video: http://www.youtube.com/watch?v=9QBv2CFTSWU

  7. #7 Maxim
    September 28, 2011

    Sorry, für das zweite Kommentar. Ein ähnliches Video gibts auch zur Gravitation 😀

    http://www.youtube.com/watch?v=CGqx-IXckK4

  8. #8 binE
    September 28, 2011

    Das Problem ist auch, dass gerne Evolution und Evolutionstheorie vermischt wird.

    Evolution ist die Veränderung von Lebewesen, Merkmalen, Populationen, ect. über die Zeit. Das ist eine Tatsache, die schon vor 300 Jahren nicht angezweifelt wurde (nicht mal die Kirche zweifelte, solange das Ziel der Evolution der Mensch war). Was fehlte, war eine Erklärung, WARUM sich Lebewesen über die Zeit verändern.

    Die (moderne) Evolutionstheorie begründet von Darwin & Wallace erklärt diese Veränderungen mit zufälliger Mutation gefolgt von gezielter Selektion. Und diese Theorie nahm der Evolution ihre Gerichtetheit und damit dem Menschen seinen Platz im Zentrum des Universums.

    Schon alleine die Tatsache, dass den meisten Kreationisten diese einfache Unterscheidung (und ich hab extrem vereinfacht) unbekannt ist, lässt mich jedesmal zwischen Wut und Lachen schwanken. Auch das Anzweifeln von FAKTEN, die nicht mal der sture alte Mann in Rom bezweifelt, ist sowas von lächerlich; jeder gelehrte Mönch des 18. Jahrhunderts hätte sie ausgelacht.

    Die Frage: Glaubst du an Evolution” ist auf so vielen Ebenen falsch, dass es schmerzt.

  9. #9 Stefan
    September 28, 2011

    binE

    Du hast ja soooo Recht. Dieses Gefuehl kenne ich so gut. AFAIK wurde die ganze Sache in der Vergangenheit zum Problem, als man sich naeher mit den Menschen beschaeftigte. Es gab doch auch lange Zeit sozusagen eine “Ausnahme” fuer den Menschen (zumindest in der oeffentlichen Diskussion und in den Koepfen vieler). Nur kann diesen Gedanken heute keiner mehr aufrecht erhalten.

  10. #10 Thilo
    September 28, 2011

    Das Video (und die Parodie darauf) hatten wir übrigens hier schon mal diskutiert.

  11. #11 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    Dr. W glaubt [1] an die Evolution und weitergehender an das evolutionäre Prinzip.
    Lustigerweise lässt es sich aber auch ganz gut ohne diesen Glauben leben. Wer bspw. mal auf die evolutionär entstandenen Großsysteme schaut, dann betreiben diese oft Aktionisten und Bürokratisten, die mehr an die direkte Lenkbarkeit dieser Systeme glauben als an das Finetuning der Rahmenbedingungen, wie es von einem Evolutionisten zu erwarten wäre.

    Bliebe noch die Definition der Evolution. Das evolutionäre Prinzip ließe sich in etwa so beschreiben: “Etwas ist, es (dieses Etwas) ist, weil es ist und es ist so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist.”, d.h. die biologische Evolution wäre nicht so-o einfach und verständlich beschreibbar.

    Übrigens sind epistemologische/die Erkenntnis betreffende Fragen wie diese grundsätzlich schwierig zu beantworten, die Antworten auf “Glauben Sie an die Werte der modernen Aufklärung?”, “An den FC Bayern München?” und “An die Effizienz der EURO-Rettungsmaßnahmen?” ähneln sich in diesem Punkt.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] “Glauben” im Sinne der Akzeptanz einer Hypothese, was ist Glauben sonst? Auch die Kirche setzt den Glaubensentscheid voraus, der auch so heißt. Glauben ist konzeptionell OK. – Man kann natürlich auch zynischere utilitaristische Akzeptanzarten pflegen, no prob, …

  12. #12 rolak
    September 29, 2011

    moin Thilo, ich glaube, der clip ist hier nicht der Diskussionsgegenstand, dient nur als Aufhänger für die eigentliche Fragestellung.
    Das war der Glaubensteil 😉

    Zur Frage: Eigentlich finde ich den thread-Titel schon sehr hübsch und treffend formuliert, doch da es wohl um eine evolutions-positive Formulierung geht – wie wäre es denn mit einer negativen für den ganzen Rest?

    Evolution ist die Realitätsbeschreibung ohne haltbare Alternative

    Denn bei allen anderen Vorschlägen Christophs sträubt sich bei mir etwas:

    • Ich halte die Evolution für wahr
      ..klingt so durchdacht wie ‘Ich halte es für ziemlich wahrscheinlich, daß auch morgen die Sonne wieder aufgeht’, so mit dem Unterton: ..aber es ist derart wackelig, daß mich schon morgen der kleinste neue Gedanke völlig davon abbringen kann.
    • Ich favorisiere die Evolution
      ..ist für mich nur valide, wenn aus Gleichwertigem gewählt werden kann. ‘Ich nehme den größten Eisbecher. Wenn es mehrere gleichgroße geben sollte, favorisiere ich den mit Zitrone’.
    • Ich bin pro Evolution
      ..klingt als ob in der Wissenschaft über zu machende Aussagen abgestimmt wird wie im Bundestag. ‘*Neulich am Rande der Nobelpreisverleihung wurde die SRT mit 47 zu 11 Stimmen angenommen, ich war dafür’.
    • Ich bin Wissenschaftler!
      ..müffelt nach argumentum ad verecundiam und birgt die Gefahr, daß der nächste aufsteht ‘Und ich bin der Kaiser von China’.

    Jetzt geh’ ich erst mal zur Arbeit, sonst fällt mir noch der Haken an meinem Vorschlag ein 😉

  13. #13 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    Evolution ist die Realitätsbeschreibung ohne haltbare Alternative

    Beschreibungen der Sachlichkeit sind nie alternativlos, ‘alternativlos’ ist eher ein politisches Mittel und was für “Mutti”.

  14. #14 Geoman
    September 29, 2011

    @Gunnar schrieb:

    “Da wird imho sowieso einiges gerne vermischt. Evolution als beobachtbare Abfolge der Entwicklung der Lebewesen im Laufe der Erdgeschichte sowie die Theorien, welche diese beobachtbare Abfolge zu erklären versuchen, gemeinhin die Evolutionstheorie(n).”

    Ich denke, Gunnar hat es schon im ersten Kommentar fast auf den Punkt gebracht: Es ist zu unterscheiden zwischen der gemeinsamen Abstammung der Lebewesen, für die es sehr viele Indizien in der fossilen und genetischen Überlieferung gibt, und zwischen den Theorien und Hypothesen, die diese via Evolutionsmechnismen erklären soll.

    Und was das letzere angeht, da sieht es nach meinem Eindruck immer noch ziemlich mau in der Evolutionsbiologie aus. Die Evolutionsbiologen mussten inzwischen mehr oder weniger eingestehen, dass der darwinistische Evolutionsmechnismus nicht das erklärt, was er vorgibt, erklären zu können, nämlich die gemeinsame Abstammung bzw. die Entstehung der unglaubliche Fülle der Lebewesen.

    Anders formuliert: Es gibt seit einigen Jahrzehnten keine dominierende Theorie wie z. B. die natürliche und sexuelle Selektion mehr, die die Abfolge der Lebewesen umfassend erklärt, sondern eine Vielzahl von Theorien/Hypothesen und entsprechende Theorienstreite.

    In einem Übersichtsartikel in der Naturwissenschaftliche Rundschau habe ich z. B. zeigen dürfen(!), dass die darwinischen Evolutionsmechnismen unzrureichend sind, um die explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen zu erklären und die Zeit hier nicht der ‘Held der Arbeit’ ist, die das Wunder der Evolution möglich macht.

    Aufgrund der Indizienlage glaube ich ziemlich fest an die gemeinsame Abstammung, was die Frage angeht, ob die bisher erkannten Evolutionsmechanismen ausreichen, um die Vielfalt der Lebewesen zu erklären, bin ich eher ein Skeptiker und spreche offen aus, was eigentlich alle wissen, die sich mit Evolutionsfragen beschäftigt haben, nämlich dass die Evolutionsbiologen schummeln, wenn sie so tun als seien notwendigen die Evolutionsmechnanismen hinreichend bekannt oder palusibel..

    Diese Heuchelei (oder das nicht Eingestehen der Probleme) hat natürlich mit dem Kreationismus zu tun, der den Evolutionsbiologie beharrlich im Nacken sitzt und ständig die Finger in die Wunden legt. Keine einfache Situation für die Evolutionsbiologie. Andere Disziplinen haben es da einfacher defizitäre Erklärungen, offene Fragen oder Probleme einzugestehen.

  15. #15 Radicchio
    September 29, 2011

    Das ist vermutlich das grundlegende Problem in den USA, dass es als gleichwertig angesehen wird.

    das ist auch ein problem in deutschland.

  16. #16 Chris
    September 29, 2011

    @stefan
    Ich habe das Video oben aktualisiert, bzw. einen Hinweis gesetzt, um was es ging. Da es aber nur als Einstieg in die Problematik gedacht war, ist er verzichtbar.

    @binE
    Die Vermischung der Evolution als solcher und der erklärenden Evolutionshypothese ist eine Sache, ändert aber nicht wirklich was an der Problematik, dass es für (zu) viele eine Glaubenssache ist. Und darum geht es mir. Ich kann aus verschiedenen Gründen die Interpretation der Fakten von verschiedenen Wissenschaftlern kritisieren. Man kann sich darüber streiten, welche Auslegung der Fakten wohl zutreffender ist. Aber mit Glauben hat das recht wenig zu tun.

    @Thilo
    Sorry, hatte ich übersehen.

    @rolak
    Evolution ist die Realitätsbeschreibung ohne haltbare Alternative
    Zu lang 😉
    Ich sage ja nicht, dass ich die goldene Lösung gefunden habe.

    @Radicchio
    Aber es ist noch nicht so weit gekommen, wie in den USA. Ist zumindest mein Eindruck

  17. #17 schlappohr
    September 29, 2011

    Mein Vorschlag:

    Evolution, Relativität, Quantenmechanik sind keine “Erfindungen” der Wissenschaft, sondern Gesetzmäßigkeiten, die uns die Natur vorgibt. Die haben wir zu fressen, ob es uns gefällt oder nicht. Wir können vielleicht die Schwerkraft leugnen, aber wir werden dann feststellen, dass wir trotzdem nicht fliegen können, wenn wir mit den Armen wedeln. Wenn also jetzt irgendwelche amerikanischen Silikonschnecken “nicht daran glauben”, dann ist das im höchsten Maße unerheblich.

  18. #18 Thilo
    September 29, 2011

    Das Video ist auf http://www.youtube.com/watch?v=UkBmhM0R2A0&feature=player_embedded nach wie vor zu sehen, gesperrt ist nur der andere Link.

  19. #19 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @Geo
    Onkel Webbaer hat auch den Verdacht, dass der Kreationismus, wie Sie schon schreiben, der Evolutionsbiologie im Nacken sitzt [1]; aber zurück zum Thema: Das Nichtwollen den individuellen Bezug zur Evolution als “Glauben” anzunehmen, dient wohl dem Zweck sich von Glaubenden (positiv) abzusetzen.

    Dabei bietet sich gerade bei Theorien (Sichten) der Glaube an, wenn man über den utilitaristischen Zugriff hinausgehen will. Ischt doch eigentlich ne gute Sache an die RT oder ET zu glauben

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Dr. W liest gerade mit einigem zeitlichen Abstand erneut ‘Darwin und die Götter der Scheibenwelt’ – Terry Pratchett et. al. – dort ist man auch im beschriebenen Sinne sehr “bemüht” – solide Referenzliteratur zum Blogartikel btw

  20. #20 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @Chris
    Was vielleicht noch helfen könnte bei dieser kleinen Betrachtung sind einige Angaben zum Wesen der Theorie (der “Sicht” – Theorien benötigen also Seher oder Erkenntnissubjekte).

    Theorien besitzen drei optionale Eigenschaften mit einer als Minimum, müssen konsistent sein (“Gestern werde ich ein Ei gefrühstückt haben.” wäre bspw. keine Theorie) und dürfen sich gerne, sehr gerne, empirisch adäquat zeigen, müssen dies aber nicht.

    Die drei Eigenschaften der Theorie sind: 1.) sie beschreiben 2.) sie erklären 3.) sie erlauben Vorhersagen

    Zudem gibt es – zumindest für den Webbaeren – vier Theorien-Kategorien:1.) den “Schotter”, also konsistente, aber für die meisten inakzeptable Theorien, Bsp.: Um den allgemeinen Wohlstand zu erhöhen, muss mehr Geld gedruckt werden. Um den Wohlstand zu erhöhren muss die Massenkaufkraft gestärkt werden. (Idee: mehr Kaufkraft->höhere Wirtschaftsleistung->mehr Kaufkraft etc.)

      2.) akzeptable, aber nicht für jeden annehmbare Theorien: Sozialismus, I-Religion, Langzeit-Prognostik allgemein
      3.) solide evidenzbasierte Theorien: ET, RT, EA etc.
      4.) sich selbst beweisende Theorien, Bsp.: ‘Etwas ist.’ – die sind selten :)

    Mal alles schön allgemeinverständlich ausgedrückt…

    Wie sich das Individuum zu diesen stellt, ist im Prinzip dessen Sache, wie geschrieben findet Dr. W das Wort “Glauben” geeignet, andere präferieren “Vertrauen”, was den sozialen Charakter des Erkenntnisgewinns betont, auch gut, nicht so gut wäre idT “Wissen”.

    HTH
    Dr. Webbaer

  21. #21 Toni
    September 29, 2011

    Klasse Artikel-
    an der Uni hatte damals zur Evo-VL unser Dozent die gleiche Frage gestellt und ebenso argumentiert, es ist eben kein Glaube.
    Wie wäre es eigentlich mit
    “Die Evolution ist eine Konsequenz beobachteter Fakten” ?

    @Geoman

    dass die darwinischen Evolutionsmechnismen unzrureichend sind, um die explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen zu erklären und die Zeit hier nicht der ‘Held der Arbeit’ ist, die das Wunder der Evolution möglich macht.

    Welche “darwinistischen Evomechanismen” sollen das denn sein ?
    Leute, die die Evolutionstheorie nicht richtig verstanden haben (oder nicht up to date sind) erkennt man ganz gut daran das sie die “Zeit” als absoluten Faktor beschwören. Gibt da noch so ein paar andere Einflussgrößen. Auch eine schnelle Radiation lässt sich Erklären.
    …gerade zu den Buntbarschen gibt es so viel Literatur, z.B. Elmer et al. (2009) Pleistocene desiccation in East Africa bottlenecked but did not extirpate the adaptive radiation of Lake Victoria haplochromine cichlid fishes oder Verheyen et al (2003) Origin of the Superflock of Cichlid Fishes from Lake Victoria, East Africa usw.

  22. #22 nihil jie
    September 29, 2011

    @Chris

    – Ich halte die Evolution für wahr
    – Ich favorisiere die Evolution
    – Ich bin pro Evolution
    – Ich bin Wissenschaftler!

    Weitere Vorschläge?

    ich bin bin die Evolution (oder zumindest ein Teil davon) :)

    gerade habe ich überlegt ob ich schon mal gesagt habe dass ich an die Evolution glaube. Ich denke dass ich das schon mal früher gemacht habe… kann mich aber nicht so recht dran erinnern, aber vielleicht will ich es einfach nur nicht 😉

  23. #23 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @nihl je
    Naja, man glaubt halt. Der Bezug des Individuums zum allgemein Gelernten nennt sich eben im Positiven Glaube, auch wenn andere gerne das allgemein Gelernte, das Theoretisierte, womöglich als Wahrheit [1] verkaufen möchten…

    “Die Evolution ist eine Konsequenz beobachteter Fakten” bspw. ginge an der Sachlage vorbei (gemeint wohl: die ET, warum ‘eine Konsequenz’ und nicht ‘die Konsequenz’ und was sind Fakten außer Gemessenem?). Es sollte keine Scham entstehen lassen zu glauben.

    Und auch die ‘Buntbarsche’ gehen in diesem Bezug Dr. W weitgehend am Allerwertesten vorbei…

    [1] ausgenommen natürlich die Tautologie, also bspw. die Mathematik – sofern das axiomatische System stabil ist

  24. #24 cydonia
    September 29, 2011

    Wichtig wäre in dem Zusammenhang noch mal auf die leidige “missing link” Debatte einzugehen. Selbst ansonsten nicht unkluge Zeitgenossen glauben immer noch, man wüde dergleichen suchen, und hätte bis jezt nichts gefunden…Es fehlt an Grundwissen über die Evolutionstheorie und über die Mechanismen der Evolution. Deswegen können selbst Trolle wie Geoman mit ihrem unkonkreten Raunen Zustimmung ernten.
    Ein Großteil, auch der in Deutschland heimischen, Bevölkerung hat allenfalls eine sehr vage Vorstellung von Evolution. Und solange das Halbwissen herrscht ist den moderaten Kreationisten Tür und Tor geöffnet.

  25. #25 maki
    September 29, 2011

    na dann sollte man auch mal zwischen makro und mikro evolution unterscheiden!
    alles in einen topf werfen geht nicht.

    aber besteht nicht das ganze leben aus glauben? zuerst glaubt man, dann erst wird es zu wissen. ich glaube das ich morgen in der früh aufstehe….wissen tut es keiner! ich glaube das ich heute mit dem auto gut in die firma komme, wissen tue ich das auch erst wenn ich angekommen bin.

    lg

  26. #26 cydonia
    September 29, 2011

    Das meinte ich, unter Anderem! Und dann noch die “Glauben wir nicht alle irgendwie etwas?”-Masche. Nein maki, ich glaube gar nichts, selbst wenn du dir das nicht vorstellen kannst……

  27. #27 cydonia
    September 29, 2011

    Wie wärs denn mit:
    “Ich verstehe die Evolutionstheorie, deswegen muss ich nichts mehr glauben. Und du?”

  28. #28 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @cydonia

    Nein maki, ich glaube gar nichts, selbst wenn du dir das nicht vorstellen kannst……

    Na!, ein Wertesystem wird doch schon Ihr eigen sein – und dieses ist idR nicht wissenschaftlich zu greifen – sondern geradezu klassisches Glaubensgut.

    Selbst der abgefeimteste Nihilist hat ein (oft nachvollziehbares) Kooperationsverhalten und macht sich allgemein nützlich.

    Wenn Sie ein Problem mit dem Begriff “Glauben” haben, nehmen Sie bspw. “Vertrauen”.

    HTH
    Dr. Webbaer

    PS: “Troll” Geoman natürlich kein Antievolutionist, sondern sich der Komplexität derjenigen Systeme bewusst, die als evolutionär verstanden werden, und linearem Verständnis (“Giraffen haben langen Hals, weil besser Fressie machen können, kürzerhalsige Giraffen verhungert”) abgeneigt. – Die Stringenz oder Linearität ist ohnehin ein Problem, vgl.: http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2011/09/was-ist-falsch-an-der-bekanntesten-grafik-zur-evolution-des-menschen.php

  29. #29 cydonia
    September 29, 2011

    Gegenseitiges Trollstreicheln ist bekannt, und trotzdem nicht überzeugend. Und dass Sie nicht satisfaktionsfähig sind, hat man Ihnen schon oft genug gesteckt, Wb.
    Ende der Kommunikation.

  30. #30 maki
    September 29, 2011

    tja aber auch das ist ein glaube, einer indem du sagst das du an nichts glaubst *gg*
    an nichts glauben sorry aber das geht echt nicht! und wenn es nur ist das du glaubst das morgen schönes wetter ist, oder das dich dein partner liebt,usw……..

    auch wissenschaftler müssen notgedrungen an was glauben….sonst könnten sie nicht forschen! aber okay das ist deine persöniche meinung die ich sehr gerne aktzeptiere.

    lg

  31. #31 maki
    September 29, 2011

    cydonia sie glauben ja auch das sie durch ihre “aufklärung” andere menschen eines besseren belehren können oder?

    lg

  32. #32 cydonia
    September 29, 2011

    Wie gesagt, maki: ich kann nichts dafür, dass du es nicht verstehst, und denkst, dich mit Haarspaltereien herauswinden zu können. Spar dir die lg’s und dein pseudotolerantes Gesülze.
    Argumentiere gefälligst, dann kann man auch auf dich eingehen.

  33. #33 Mike
    September 29, 2011

    Ich glaube an die Evolution.

    Für mich schließen sich “etwas verstanden zu haben” bzw. “etwas als wahr akzeptieren” und “an etwas glauben” nicht zwingend aus.

  34. #34 maki
    September 29, 2011

    warum das sind keine haarspalterein sondern sätze die sie eigentlich zum nachdenken bewegen sollten, aber sie bewegen sich anscheinend in einer welt in der es sowas nicht gibt.

    was ich sagen möchte…………auch die heutige anerkannte wissenschaft glaubt. und der satz glauben ist nicht wissen finde ich halt witzig. weil sich da die katze in den schwanz beisst. denn genau diese wissenschaft glaubt daran das es jenseits der materie nichts gibt.

    ist auch logisch, denn das gehirn kann “nur” vergleichen, deswegen muss es notgedrungen zuerst an was glauben. deswegen ist man ja kein schlechterer oder minderwertigerer mensch wenn man glaubt.

    entschuldigen sie bitte das ich ihn ihren augen pseudotolerant bin, ich kann halt auch nichts dafür das ich meinungen anderer aktzeptiere. wenn das ein verbrechen in ihren augen ist, kann ich auch nichts dafür.

    lg

  35. #35 cydonia
    September 29, 2011

    Ja, maki, dann akzeptier mal…und such dir jemand anderen zum spielen. Dass du aus der halbkreationistischen Ecke kommst, war schon nach dem ersten Satz klar.
    Es geht nicht ums Akzeptieren, sondern ums Verstehen.
    “Ich akzeptiere eure Wissenschaft, deswegen habt ihr gefälligst meinen blinden Glauben zu akzeptieren!” Hallo…so funktioniert das nicht!
    Und wr mit Strohmännern um sich wirft ist eh raus.

  36. #36 maki
    September 29, 2011

    tut mir leid sie ent-täuschen zu müssen. ich komme nicht wie sie so schön zu sagen pflegen aus der halbkreationistischen ecke. was auch immer die in ihren augen sein mag.

    woher glauben sie zu wissen das ich einen blinden glaube besitze?
    blinder glaube ist das wenn ich etwas ungeprüft übernehme. es nicht nachprüfe oder?
    sie kennen mich nicht mal und dann kommen sie mit solchen aussagen…..da stellt sich halt für mich die frage warum stecken sie mich in diese schublade?

  37. #37 cydonia
    September 29, 2011

    Wegen des ersten Satzes und Ihrem Gehabe. Ende der Kommunikation.

  38. #38 maki
    September 29, 2011

    Alles klar. Ich habe schon begriffen das sie nicht mehr mit mir kommunizieren möchten. Wünsche Ihnen einen schönen Tag noch.

    Ich hoffe halt nur das sie nicht jeden Mensch weg beissen der Ihnen gegenüber freundlich ist und sie mit Respekt behandelt.

    Lg Maki

  39. #39 Philipp G.
    September 29, 2011

    Ich möchte mal was anmerken, etwas abseits vom Diskussionsthema:

    Meines Erachtens wird das Wort “Glaube” (missverständlicherweise) in 2 unterschiedlichen Bedeutungen benutzt:
    1. “Ich denke, ohne im Besitz aller Fakten zu sein, das etwas (der Wetterbericht, Börsennachrichten, Gott …) richtig ist.

    2. Ein Weltbild, eine Überzeugung, die die Grundlage meines Denkens und Handelns darstellt und sogar meine Gefühle beherscht, und das ich als Erklärung für alles was mir widerfährt und was passiert heranziehe.
    Eine Überzeugung, an der ich meine Leben ausrichte.

    Nach Definition 1 glaube ich nicht an die Evolutionstheorie, noch an das wissenschaftliche Weltbild. Vielmehr weiß ich, das sie das einzigen irgendwie überprüfbare Weltmodell hervorgebracht haben, das der Menschheit zur Verfügung steht.

    Nach Definition 2 glaube ich sehr wohl an die Evolutionstheorie. Und “die Wissenschaft”, die Ideale des Humanismus. Singersche Ethik. Radikaler Konstruktivismus als philosophische Grundlage.

    Wenn man mir alles nimmt, bleibt mir das. Das ist gewissermaßen, was den Kern meiner Existenz ausmacht. Ohne das bin ich nichts.

    Und das ist nicht im geringsten “Spirituell” oder “Pseudoreligiös”.

    Und auf einen ähnlichen Platz in ihrem Weltbild scheinen auch diverse Priester und Gläubige ihre Religion zu stellen.

    Nur so als Anmerkung …

  40. #40 Bullet
    September 29, 2011

    Ich hätte noch einen Vorschlag.

    “Die Evolutionstheorie ist die plausibleste der bekannten Modelle und berücksichtigt die meisten bekannten Fakten.” Kein anderes Modell ist so gut durch Beobachtungen unterfütterbar.

  41. #41 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @Bullet
    Die Plausibilität, das Beifall Erregende oder Einleuchtende, ist eine eher soziale Größe und steht außerhalb der Erkenntnistheorie.

    @Philipp
    Definition 2 greift hier, Def-1 wäre Wissen, natürlich lohnt es sich – gerne auch ganz emotional – dbzgl. zu glauben. – Schon alleine deshalb, weil andere Worte außer Vertrauen fehlen.

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #42 Sim
    September 29, 2011

    @ maki

    denn genau diese wissenschaft glaubt daran das es jenseits der materie nichts gibt.

    Nein, das denke ich, ist nicht der Fall. Nur bleibt eben alles was keinen messbaren Bezug zu unserem Leben hat, fruchtlose Spekulation. Ich kann mir ganz viele Dinge ausdenken die ich nicht belegen kann aber auch niemand wiederlegen kann zum Beispiel dass jede Sekunde die Zeit angehalten wird und ein unsichtbarer Gnom einfach alle Wasserstoffatome im Universum permutiert ohne das Jemand etwas mitbekommt. Naja und wenn ich aus haltlosen Prämissen, weitreichende Schlüße ziehe, dann produziere ich Fehlschlüße. Und die gilt es zu vermeiden.

    @ Thema

    Ich hab im Prinzip kein Problem damit wenn Jemand das Wort glauben in dem Zusammenhang verwendet. Es kommt ja nicht darauf an was er sagt sondern wies gemeint ist. Aber da jeder Mensch seine eigene Sprache spricht sind Missverständnisse vorprogrammiert. Man müsste sich ja dann erstmal auf eine verbindliche Definition einigen um sicher sagen zu können ob das Wort nun angebracht ist oder nicht.

    Und glauben kann nun mal mehrere Bedeutungen haben. Zum Beispiel das bedingungslose Glauben, gegen jede Erkentniss und jede Vernunft (z.B. fanatisch religiöser Glaube) oder das “für wahr halten” (z.B. ich halte die Evolution für wahr, und ich halte die Evolutionstheorie für eine hinreichend gute und wertvolle Beschreibung dieses Vorgangs). Und das “für wahr halten” kann auch nochmal in unterschiedliche starke Grade unterteilt werden. Wichtig ist noch zu beachten, dass bei der letzten Bedeutung explizit nicht ausgeschlossen wird, dass man sich irren könnte.

    Und in diesem Sinne glaube auch ich an die Evolution und Evolutionstheorie. Aber es ist eben ein Glaube auf der Grundlage von Fakten und nicht aus purem Selbstzweck.

  43. #43 Geoman
    September 29, 2011

    @ Toni & Cydonia

    Die Trolle, die nix von der Komplexität der Evolution verstehen, seit ihr hier. Lest meinen kritischen Beitrag über die explosive Artbildung bei ostafrikanischen Buntbarschen statt hier rumzutönen und substanzlos auf irgendwelche ergoogelten Artikel hinzuweisen.
    Anschließend könnte ihr dann konkret bemängeln, was euch nicht passt.

    Ich sag’s nicht gerne, weil ich normalerweise keinen Wert darauflege, aber mein Beitrag wurde von Axel Meyer, dem Nestor der deutschen, wenn nicht sogar weltweiten Evolutionsforschung bei Buntbarschen ausdrücklich gelobt. Zumindest zeigt dies, dass Euer Troll- oder Ahnungslosigkeitsvowurf hier ziemlich albern ist und mehr über Euch als mich aussagt.

  44. #44 cydonia
    September 29, 2011

    Geoman, durch dein Auftreten hast du eben jeden Kredit verscherzt. Selbst wenn du dann irgendwann einen gehaltvollen Text geschrieben haben solltest….lohnt sich nicht die Perle in dem ganzen Mist zu suchen. Wahrscheinlich hatte Dieter Bohlen auch irgendwann einen Geistesblitz: muss ich deswegen Ohrenkrebs riskieren?
    Aber wir schweifen ab…zurück zum Thema.

  45. #45 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    Aber wir schweifen ab…zurück zum Thema.

    Es gibt zusammen mit Ihnen kein Thema. – Stellen Sie am besten wieder Ihr pers. “Ende der Kommunikation” fest.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  46. #46 cydonia
    September 29, 2011

    Wb…….du-nicht-satisfaktionsfähig…….kapiert?
    Dr.Dr. cydonia

  47. #47 Chris
    September 29, 2011

    Ich hol mir Popcorn…

  48. #48 cydonia
    September 29, 2011

    Gesalzen oder gezuckert?….entschuldige, aber bei Auftritten der Troll Brothers kann ich nicht anders.

  49. #49 Carlo
    September 29, 2011

    Evolution ist eine Lüge. Ja, eine Lüge. Ich glaube sogar aus böser Absicht heraus. Es ist ein Mittel um den/die christliche(n) weiße(n) Mann/Frau zu schwächen, zu desillusionieren und sie möglichst an der Fortpflanzung zu hindern, was auch vorzüglich funktioniert. Es handelt sich daher um ein Vernichtungsprogramm gg. der westlichen weißen Rasse. Die Urheber dieses Programms gehören vor ein Gericht gestellt und abgestraft. Webbär, wen würden Sie als Urheber ausmachen? Sie kennen sich doch da ein wenig aus?

  50. #50 BreitSide
    September 29, 2011

    Ich bin in einer Glaubenskrise – ich glaube, ich hab kein Bier mehr…

    Das “Glaube-Gambit” und das “Theorie-Gambit” gehören zu den stärksten Waffen der Trolle. Egal, wie rum man die Sache dreht, immer kann einem der Troll einen Strick draus drehen.

    Schon erstaunlich, dass sich hier eine ganze Reihe kluger Köpfe viele Gedanken machen (und auch noch viele andere schon lange gemacht haben), und es kommt immer noch keine einigermaßen stabile Formulierung raus.

    ME kommt man – wie auch einer oben schon schrub – mit Vergleichen besser weg:

    “Ich glaube/halte für wahr/akzeptiere/befürworte die Evolutionstheorie wie die Kugelgestalt der Erde.”

    Das scheint mir knapp genug zu sein. Und der Anteil der Hohl- oder Scheibenweltler scheint mir vernachlässigbar gering zu sein. Obwohl, mancher GeoBär…

  51. #51 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    Webbär, wen würden Sie als Urheber ausmachen? Sie kennen sich doch da ein wenig aus?

    Definitiv den weißen Mann, es ist Autoaggression.

    BTW, die Debatte scheint sich gerade ins Vergnügliche zu verabschieden, Dr. W dankt, meint guten Rat gegeben zu haben, verabschiedet sich und rät dem Inhaltemeister zu weiterer kontinuierlicher Reflektion, auch das Sprachliche betreffend,
    MFG
    Dr. Webbaer

  52. #52 Geoman
    September 29, 2011

    @ cydonia

    Du brauchst keine Perlen im Mist suchen, die finden wissenschaftsabergläubige Typen wie Du sowieso nicht, sondern nur ‘Evolution der Buntbarsche’ bei Google eingeben.

  53. #53 Andrea N.D.
    September 29, 2011

    Ich hol mir meine 3-D-Brille … erinnert mich stark an eine Szene aus “Ab durch die Hecke…” ziemlich am Ende des Films …
    Aber was wäre eine wie auch immer aufgehängte Evolutionsdebatte ohne die Farbfische von unsrem kleinen geomännlein?

  54. #54 ZielWasserVermeider
    September 29, 2011

    Evolution ist ein Fakt.

    nufsaid
    Oli

  55. #55 Theres
    September 29, 2011

    Jetzt muss ich auch einmal:
    Zum “kritischen” Beitrag Geomans -Evolution der Buntbarsche:
    Netzzeitung von 2003: http://www.netzeitung.de/genundmensch/231839.html
    Es gab da keine Blitzevolution, so gesehen, nachzulesen im Original, http://www.sciencemag.org/content/300/5617/325.abstract .
    Meine Vorschläge zum Nicht glauben sind leider zu lang, andererseits, Evolution sieht man doch 😉

  56. #56 arlacta
    September 29, 2011

    @BreitSide
    meines Erachtens wäre ein Scheibenweltler (=> Terry P.) ein gar nicht mal so unangenehmer Gesprächspartner im Vergleich zu Geoman und Konsorten…

  57. #57 rolak
    September 29, 2011

    Evolution ist die Realitätsbeschreibung ohne haltbare Alternative
    Zu lang 😉

    Na wenn Du meinst, Chris, dann eben die Kurzform EidRohA :-) Ich habe mich tagsüber mit mir auf ein ‘zu kompliziert’ geeinigt…
    Die Kritik an der postabschließenden Liste ist eigentlich keine, sondern stellt meine ersten Eindrücke beim Lesen dar – wenn das Deine ultima ratio gewesen wäre, hättest Du ja nicht um neue Formulierungen gebeten.

    Herzliches Beileid übrigens zum (zu erwartenden) Deppentreffen.

  58. #58 MartinB
    September 29, 2011

    Ich sehe keinen Grund, an der ET zu zweifeln?

  59. #59 BreitSide
    September 29, 2011

    @arlacta: Terry P.? Ach so Pratchet! Schon von gehört, aber keinen Nerv zum Lesen. Hört sich aber sehr gut an:-))

    Was man vom GeoBärTroll nicht behaupten kann…

  60. #60 Aveneer
    September 29, 2011

    Wäre es nicht einfacher zu sagen: „Ich glaube an die xy-Theorie“? Es würde von „den Anderen“ keiner sagen: „Ich glaube an die Kreationismus-Theorie“

    Denn dem Wort „Theorie“ hängt doch im Allgemeinen das Wort Falsifizierbarkeit mit an.

    Kurz: Der „gute“ Glaube erwartet eine Falsifizierbarkeit – der „Schlechte“ nicht. Ggf. Erkennbar an dem Anhang: Theorie.

    Kreationismus kann man nicht widerlegen – so wie die Existenz von Gott/Allah /… Ist daher keine Theorie sondern ein Glaube. An Theorien kann man glauben.

    Gruß
    Aveneer

  61. #61 s.s.t.
    September 29, 2011

    Evolution ist einfach nur göttlich!

  62. #62 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    Wäre es nicht einfacher zu sagen: „Ich glaube an die xy-Theorie“?

    Sischer, aber anscheinend soll das Wort “Glauben” gemieden werden.

    Der Kreationismus wäre vielleicht schwierig zu wiederlegen, aber es ist schon eine Prämie cob $50k ausgesetzt für “für den Nachweis, daß der Ursprung des Lebens vollständig durch physikalische und chemische Prozesse und ohne Anrufung eines Schöpfergottes erklärt werden kann” (-> http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2011/07/wieder-am-anfang.php).

  63. #63 Stefan
    September 29, 2011

    @Geoman

    Ich bin zwar Biologe aber Evolution ist nicht mein Hauptarbeitsgebiet. Deine Kritik hier erscheint mir etwas seltsam.

    In praktisch jedem Feld gibt es Teilbereiche, in denen moeglicherweise unterschiedliche Ansichten ueber die zugrundeliegenden Mechanismen existieren und man eben noch diskutiert. Ich kann daran aber weder etwas schlechtes erkennen, noch kann ich deine (wie ich finde) abwertende Bezeichnung “Sammelsorium” unterstuetzen.

    Es gibt ein paar Dinge im Bereich ET, die sind relativ klar und werden vermutlich von allen Fachleuten akzeptiert, und es gibt Dinge, wie z.B. die Mechanismen der Artbildung, die noch nicht in jeder Variation bekannt sind. Macht auch nichts, denn mit jeder Entdeckung kommen sowieso wieder neue Fragen auf.

    Wo genau ist das Problem?

  64. #64 Philipp G.
    September 29, 2011

    @Geoman:

    Naja, nicht nur als Biologe kann man seine Zeit sinnreicher verbringen, als Diskussionen mit religiösen Fundamentalisten zu verfolgen.

    Mehr als http://atheistetiquette.wordpress.com/2009/09/13/sunday-sermon-worth-a-thousand-words/ muss (und kann) man sowieso nicht dazu sagen.

  65. #65 Geoman
    September 29, 2011

    Die letzen beiden Kommentare deuten an, dass hier ein sachlich pointierter Kommentar von mir spurlos gelöscht wurde. Feine Gesellschaft hier, die offenbar Angst vor der eigen Courage oder ihrem eigem Spiegelbild hat.

  66. #66 Dr. Webbaer
    September 29, 2011

    @Geo
    Sie sind also zensiert worden, bemerkenswert, dass keine Moderationsnachricht rausging, wie eigentlich üblich. Naja, vielleicht vergessen…

    Dabei hätte Dr. W die Sache mit dem “Sammelsurium” durchaus interessiert.

    MFG
    Dr. Webbaer

  67. #67 rolak
    September 30, 2011

    Der Kommentar war nicht sachlich, sondern unbelegtes Geschimpfe und wenn pointiert, dann nur in dem Sinne, daß sich alles auf eine Beleidigung zuspitzte.
    Denn g-man ist der einzige, der recht hat, per Definition.

  68. #68 Stefan
    September 30, 2011

    @rolak

    Ich fand seinen Beitrag nicht so schlimm, dass man ihn löschen musste. Arroganz ist ja nicht verboten. Und wenn “merkwürdig” oder “ueberheblich” ein Löschgrund wäre, wären die meisten Kommentarlisten leer.

  69. #69 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    Wer sich den teilweise nicht sachbemühten kommentarischen Schotter weiter oben noch einmal angeschaut hat, wäre vielleicht sogar dankbar wenn Sacharbeit verknüpft mit Überheblichkeit und aggressiver Polemik mit dabei gewesen wäre! – Ansonsten: Zensur ist eine unangenehme Sache, auch weil sie, wie es Klaus Kinski einmal für seine Verhältnisse ungewohnt schlicht formuliert hat, das Mindeste unmöglich macht, was unter zivilisierten Menschen (und Bären) üblich ist, nämlich miteinander zu sprechen.

    In der Sache scheint man sich ja weitgehend geeinigt zu haben: “Wir glauben an die ET!” scheint korrekt und prägnant. Gähn, ein unrühmliches Ende dieser kleinen Debatte,
    MFG+GN8
    Dr. Webbaer

  70. #70 peter
    September 30, 2011

    – Ich halte die Evolution für wahr
    – Ich favorisiere die Evolution
    – Ich bin pro Evolution
    – Ich bin Wissenschaftler!
    – Ich weiß, daß ich ein evolutionierter Affe bin
    – Ich besuche gerne meine Cousins im Zoo, die anderen Affen
    – Ich stimme mit allen anderen evolutionierten Affen überein, welche wie ich die Evolution sich täglich im Spiegel sogar beweisen können.
    Weitere Vorschläge?

  71. #71 rolak
    September 30, 2011

    Wir scheinen über zwei verschiedene Kommentare zu reden, Stefan, denn die von Dir angeführten beiden Stichworte kommen im hier Aufbewahrten überhaupt nicht vor.

  72. #72 Andrea N.D.
    September 30, 2011

    “Die letzen beiden Kommentare deuten an, dass hier ein sachlich pointierter Kommentar von mir spurlos gelöscht wurde. Feine Gesellschaft hier, die offenbar Angst vor der eigen Courage oder ihrem eigem Spiegelbild hat.”

    Muss ich das jetzt “glauben”? Mal ganz was Neues. Wenn man nicht genügend beachtet wird, behauptet er einfach eine Löschung/Zensierung. Wie verzweifelt/neben der Spur muss jemand eigentlich sein, der so etwas tut?

  73. #73 Chris
    September 30, 2011

    @Andrea
    In der Tat habe ich seinen Kommentar gelöscht. Die Duldungsgrenze ist bei gewissen Personen derart herabgesetzt, dass ich da einfach lösche. Es fehlt nicht viel, und sie werden auch hier gesperrt…

  74. #74 roel
    September 30, 2011

    @Chris Meine Vorschläge:

    – Ich bin Anhänger der Evolutionstheorie
    – Ich stimme der Evolutionstheorie zu oder
    – Zustimmer der Evolutionstheorie

    Aus deinem “Ich bin pro Evolution” könnte man ein Proevoluter.
    Das “Ich bin Wissenschaftler!” trifft es eigentlich nicht, da es genügent Nichtwissenschaftler gibt die ebenso denken.

  75. #75 Chris
    September 30, 2011

    @roel
    Das “Ich bin Wissenschaftler!” trifft es eigentlich nicht, da es genügend Nichtwissenschaftler gibt die ebenso denken.
    Auch wahr, es soll leider auch Wissenschaftler geben, die ID Anhänger sind.

  76. #76 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    @roel
    Wodurch zeichnet sich denn die auf die ET bezogene Anhängerschaft aus, wodurch die diesbezügliche Zustimmung und das diesbezügliche Dafürsein? – Onkel Webbaer scheint es hier eindeutig um das Verhältnis des Subjekts zum Erkenntnisgegenstand, hier der Theorie, zu gehen…

    Finden Sie für dieses Verhältnis ein anderes Wort außer Glauben oder Vertrauen!

    MFG
    Dr. Webbaer

  77. #77 roel
    September 30, 2011

    @webbär “Finden Sie für dieses Verhältnis ein anderes Wort außer Glauben oder Vertrauen!” Ja klar, Zustimmung, Anerkennung, Akzeptanz…

  78. #78 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    @roel
    Die Zustimmung, Anerkennung und Annahme eines Erkenntnisgegenstands sagt nicht so viel über das Wesen dieser Annahme aus. Wie ist die Annahme beschaffen? Warum nimmt das Erkenntnissubjekt eine Theorie an?

    ‘Glauben’ im Sinne der bewussten Annahme einer (idealerweise: gut belegten) Hypothese, die meist andere geschaffen haben, wäre hier deutlicher; vielleicht ist aber doch ‘Vertrauen’ am besten?! Jürgen Schönstein hat diesen Begriff bzw. das dahinterstehende Konzept einmal in ganz ähnlichem Zusammenhang vorgeschlagen. Scheint Dr. W “jetzt & im Moment” vielleicht am präzisesten…

    MFG
    Dr. Webbaer (der, der der ET vertraut)

  79. #79 roel
    September 30, 2011

    @webbär Vertrauen ist auch gut. “Die Zustimmung, Anerkennung und Annahme eines Erkenntnisgegenstands sagt nicht so viel über das Wesen dieser Annahme aus.” Schon, aber das Wort Theorie sagt dauzu alles aus!

  80. #80 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    @roel
    Eine Theorie ist eine Sicht auf eine (auch abstrahierte) Datenlage und sagt so gut wie nüscht aus. – ‘Vetrauen’ ist aber sympathisch, gell, die Naturwissenschaften als kulturelles Konstrukt – im Sinne des Konstruktiven Empirismus (v. Fraassen) – als Gemeinprodukt, dessen Verbreitung sozial und somit vertrauensbasiert scheint.

  81. #81 Andrea N.D.
    September 30, 2011

    Was unterscheidet eigentlich die “Zustimmung” von der ET gegenüber der RT? Die Zustimmung zum Papst und zur Kirche von der Ablehnung von “Gespenstern” (Nietzsche)?

    Ich halte die Evolution für wahr: Was ist eigentlich Wahrheit? Die Übereinstimmung mit der Realität? Mit welcher?

    Ich favorisiere die Evolution – s. Kommentar rolak + die Evolution oder die Evolutionstheorie? Also für die Evolution sind doch irgendwie alle, auch die seelig Gläubigen, sonst gäbe es sie nämlich gar nicht …

    – Ich bin pro Evolution. s.o.

    – Ich bin Wissenschaftler! s. letzte Kommentare + auch Wissenschaftler sind Anhänger von Gott.

    (Gemäß dem gegenwärtigen Forschungsstand) halte ich die ET für plausibel oder für plausibler/tragfähiger als die Nicht-ET (Farbfischtheorien eingeschlossen). Eine wissenschaftliche Theorie ist ja gerade durch ihre Vorläufigkeit und Ungewissheit vom Glauben abgesetzt. Nur der Glaube gaukelt Gewissheit vor.
    Überhaupt denke ich, muss der Vergleich in die Aussage. Die Gläubigen stellen ja gerade ihre Gespenstertheorien gegen die ET. Ansonsten reicht: Die ET ist (gemäß dem gegenwärtigen Kenntnisstand) überzeugend.

  82. #82 Zöllner
    September 30, 2011

    Liebe Leser

    Man stellt immer wieder fest, dass Begriffe sehr verschieden verwendet werden. Auch hier wieder der Begriff „Theorie“.

    Lassen Sie mich daher die wissenschaftliche Vorgehensweise mal aufzeigen und dabei auch mal das Wort Theorie zur Basis nehmen.

    Hierbei muss man wirklich streng zwischen dem Umgangsgebrauch Theorie und dem Begriff Theorie in der Wissenschaft trennen.
    In der Wissenschaft ist eine Theorie das Endprodukt.

    Dort gehen wir folgendermaßen vor.
    Wir tragen zuerst einmal Beobachtungen die gemacht wurden zusammen und versuchen Schlüsse daraus zu ziehen.
    Wir unterscheiden dabei zwischen Deduktion und Reduktion.
    Bei der Deduktion ist die Gültigkeit des Vorsatz bekannt, auf die des Nachsatzes wird geschlossen.

    Als Beispiel: Wenn jemand Fieber hat, ist er krank.
    Nun hat jemand Fieber, also schließe ich daraus, dass er krank ist.
    Der umgekehrte Fall heißt Reduktion, ich schließe also vom Nachsatz auf den Vordersatz.
    Wenn jemand krank ist, dann hat er Fieber.

    Man sieht daran, während die Deduktion richtig ist, führt die Reduktion keineswegs immer zu einem richtigen Schluss, obwohl er logisch scheint.

    Aus diesen Vorgehensweisen entstehen aus den sogenannten Protokollen zuerst einmal Hypothesen. Diese Hypothesen sind vermutete Gesetzmäßigkeiten.
    Nach Überprüfung einer Hypothese durch Versuche wird sie zum Gesetz erhoben.

    Trage ich nun eine ganze Reihe von solchen Gesetzen, die sich ergänzen, in sich schlüs-sig sind, zur Erklärung eines Gesamtvorganges zusammen, dann ist das eine Theorie.

    Eine Theorie ist also deduktiv, ist zuerst ein mal ein axiomatisches Gebilde (Axiom = unbeweisbar aber als gültig angesehene Grundsätze)

    In der klassischen Thermodynamik ist eine solche Axiomatisierung gelungen.
    Man sieht also im Umgangsdeutsch ist die Aussage das ist nur Theorie im Grunde gleichbedeutend mit, das ist Unsinn, während die Theorie in der Wissenschaft die Krönung eines Forscherlebens ist, so sie denn gelingt. Z.B. Einstein gelang sie auch mit seiner Relativitätstheorie.

    Man muss sich natürlich darüber im klaren sein, dass eine wissenschaftliche Theorie möglicherweise noch nicht vollständig ist. Dann gelten zwar sicherlich die schon als Gesetz postulierten Aussagen, es sind aber noch nicht alle Gesetzmäßigkeiten erkannt und damit die Theorie möglicherweise auch noch nicht vollständig. So etwas kommt vor, könnte auch bei der Relativitätstheorie durchaus denkbar sein. Die jüngsten Ergebnisse bei den Neutrinos könnten schon so ein Fall sein.

    Soweit also erst mal zur Präzisierung der Begriffe.
    Eine in dem Sinne weitere Theorie ist eben die Evolutionstheorie von Darwin.

    Darwin vertrat vier Hypothesen, auf denen seine Evolutionstheorie aufgebaut ist:

    1. Veränderlichkeit: Die Welt ist nicht unveränderlich, sondern unterliegt einem kontinuierlichen Veränderungsprozess.

    2. Gemeinsame Abstammung: Alle Organismen stammen durch einen kontinuierlichen Verzweigungsprozess von gemeinsamen Vorfahren ab.

    3. Allmählichkeit der Evolution: Die Evolution erfolgt stets allmählich und nicht in Sprüngen.

    4. Natürliche Auslese: Die am besten angepassten Individuen zeugen am meisten Nachkommen, dadurch werden schlechter Angepasste verdrängt. Abänderungen, welche weder vorteilhaft noch von Nachteil sind, werden von diesem Prozess nicht berührt.

    Diese Hypothesen beruhen auf drei Schlussfolgerungen aus folgenden Annahmen:

    1. Alle Arten besitzen eine derart potentielle Fruchtbarkeit, dass ihre Populationsgröße exponentiell anwachsen würde, wenn alle Individuen sich wieder erfolgreich fortpflanzen würden.

    2. Eine Population ist normalerweise weitgehend stabil.

    3. Die natürlichen Ressourcen sind begrenzt, aber relativ konstant.

    4. Zwei Individuen einer Art sind niemals gleich. Damit ergibt sich eine große Variabilität innerhalb einer Population.

    5. Ein großer Teil der Variabilität ist erblich.

    Schlussfolgerungen:

    · 4.1 Aus den Tatsachen ergibt sich, dass unter den Individuen einer Population ein Kampf ums Dasein stattfinden muss und nur ein Teil der Nachkommen überleben kann.

    · 4.2 Das Überleben im Kampf ums Dasein erfolgt nicht zufällig, sondern hängt zum großen Teil von der erblichen Konstitution der überlebenden Individuen ab. Dieses ungleiche Überleben ist ein natürlicher Ausleseprozess.

    · 4.3 Im Verlauf von Generationen führt die natürliche Auslese zur allmählichen Ab-änderung der Population, d. h. zur Evolution und Erzeugung neuer Arten.

    Also, was besagte die Evolutionstheorie von Darwin?

    Sie besagt, dass alle Lebewesen einem ständigen Optimierungsprozess unterliegen, der dazu führt, dass die Evolution die verschiedenen Spezies optimal an ihre Randbedingungen anpasst.

    Dies führt in der Bionik zu der umgekehrten Schlussfolgerung, dass alles was wir um uns herum in der Natur sehen und vorfinden Optimallösungen sind.

    Genau dies können wir beweisen. – Nicht überall, dazu fehlen noch eine Menge Kenntnisse aber an einer ganzen Reihe von untersuchten Fällen.
    z.B.:

    1. Fall
    Wie gut hat die Natur das gewichttragende Skelett von Wirbeltieren konstruiert.
    Ist dieses optimal konstruiert, wie verhält es sich bei den verschiedenen Tieren, angefangen bei der Maus über den Mensch, bis hin zum Elefanten.
    Dabei postulieren wir, wann ein Skelett ein Optimum darstellen würde.

    1. Minimales Eigengewicht, bei aber
    2. vollständiger Fähigkeit das Gesamtgewicht zu tragen, ohne zu brechen.

    Umfangreiche Festigkeitsberechnungen und Untersuchungen führten zum Ergebnis
    Skelettgewicht S muss proportional zum Lastgewicht hoch 7/6 sein.

    Genau so hat es die Evolution auch konstruiert, von der Maus bis zum Elefanten.

    2. Fall
    Es ist das Blutgefäßsystem. Der Ingenieur würde es ein vielverzweigtes Rohrleitungsnetz nennen. Physiologen haben an einem 13 kg schweren Hund die Geometrie des Blutgefäßsystems genau vermessen.

    Jedes Lebewesen wird so optimiert, das es ein Minimum an Energie braucht um in seiner Welt bestehen zu können.
    Also muss die Abstufung der verschiedenen Adern und ihre Winkel ein strömungs-technisches Optimum sein.

    Das wurde genauestens untersucht und berechnet und führte auf eine Abhängikkeit der Art Di/D0 = 3. Wurzel aus Qi/Q0 (D Durchmesser, Q Durchfluss)
    Genau so hat die Evolution unser Adernsystem konstruiert.

    3. Fall
    Die biologische Evolution hat noch eine weitere Optimallösung im Blutkreislauf erarbeitet: den Hämatokrit.
    Wird frisch entnommenes Blut ungerinnbar gemacht und dann zentrifugiert, sedimen-tieren die Blutzellen. Der prozentuale Volumenanteil der Blutzellen zum Gesamtblut-volumen wird Hämatokrit genannt.
    Wir interessieren uns hier nur für die Hauptaufgabe des Blutes, und das ist die Förderung von sauerstoffgefüllten Miniaturbehältern.

    Es besteht also das energetische Optimierungsproblem:
    Bei vorgegebener Herz-Pumpleistung sollen möglichst viele Blutkörperchen von A nach B gefördert werden.

    Die energetischen und strömungstechnischen Untersuchungen ergaben optimale Hämatokritwerte .

    H Mensch= 42 – 44%.
    H Kamel = 28%
    H Schaf = 32%
    H Schwein = 41%

    Genau so hat die Evolution sie optimiert, also für die verschiedensten Lebewesen völlig unterschiedlich und optimal angepasst.

    Und so gibt es massenweise weitere Beispiele, die die optimierende Vorgehensweise der Evolution belegen und damit Beweis für die Richtigkeit von Darvins Theorie sind.

    Man braucht also nicht zu glauben, man kann es beweisen!

    Dipl. Ing.(TU) Zöllner
    Bionik und Energie und Verfahrenstechnik

  83. #83 roel
    September 30, 2011

    @Andrea N.D. “Die ET ist (gemäß dem gegenwärtigen Kenntnisstand) überzeugend.” Was heißt überzeugend? Wen überzeugend? Die Kreationisten sind jedenfalls nicht überzeugt. Sie können sagen: Ich bin von der ET überzeugt. Aber das hatte schon Stefan· 28.09.11 · 22:33 Uhr ähnlich gesagt.

    “Überhaupt denke ich, muss der Vergleich in die Aussage.” Gemeint ist der Vergleich mit dem religiösen Glauben. Ich meine religiöser Glaube hat hier nichts zu suchen.

  84. #84 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    Man braucht also nicht zu glauben, man kann es beweisen!

    Dann steht ja einem “Ich weiß: Die ET ist richtig!” eigentlich nichts mehr entgegen, danke für die Ergänzung!

    BTW, am evolutionären Prinzip hat Dr. W auch eher geringe Zweifel, würde die Welt doch ansonsten zum Chaotischen neigen, und das tut sie ja nur selten, äh, oder manchmal, hmm, …, …, …, wo war er stehen geblieben? – Achja, welche ET genau war gemeint?

    Und natürlich war das eigentliche Thema dieses kleinen Blogeintrags das Verhältnis des Menschen (oder Bären, oder besser: Erkenntnissubjekts) zur Theor(et)ie(sierung) an sich, bspw. zur ET.

    HTH
    Dr. Webbaer

  85. #85 miesepeter3
    September 30, 2011

    @Zöllner

    Kannst Du mir bitte noch eine Frage beantworten?
    Es gab mal den Versuch, den strömungsgünstigsten Verlauf einer Wasserleitung (rechttwinkliger Verlauf) automatisch durch Messen und Verändern durch einen Computer zu ermitteln. Ein Gartenschlauch wurde alle 10 cm mit einem Verstellmotor und einem Strömungsmesser versehen. Aufgabe war, den Gartenschlauch so zu formen, dass unter den gegebenen Umständen das Wasser am schnellsten durch den Schlauch lief. Erwartet hat man ein Viertel eines glatten Kreissegementes, herausgekommen ist dieses Viertel mit einer deutlichen Delle im Scheitelpunkt.
    Ist die Annahme eines makellosen Kreissegmentes schon eine Theorie?

  86. #86 peter
    September 30, 2011

    @Zöllner

    Danke für diese wirklich ausgezeichneten Beweise für Optimallösungen.

    Allerdings sehe ich darin keinerlei Beweis für eine Evolution sondern ganz im Gegenteil für eine höchst gelungene Konstruktion, welche geplant worden sein muß. Und zwar von Anfang an.

    Wenn die Knochen zu schwach für das Lebewesen gewesen sind, bedeutet dies sofortigen Tod.
    Wenn die Blutgefäße nicht optimal angepasst sind, bedeutet dies sofortigen Tod.
    Wenn der Hämatokritwert nicht optimal ist, bedeutet das sofortigen Tod.

    Bei einem Lebewesen müssen wahrscheinlich viele millionen Einzelheiten aufeinander abgestimmt worden sein, bevor es überhaupt lebensfähig sein konnte. Jedoch kann ohne Lebensfähigkeit auch keine Evolution stattgefunden haben.

    Wenn ein Flugzeug sich auf diese Weise entwickeln würde, hätte es wohl niemals vom Boden abheben können.

    Erstaunlicherweise durchlaufen Bioflugzeuge in kürzester Zeit einen atemberaubenden Entwicklungsweg, an deren Ende nach rund 3 Wochen diese Kisten sogar auf Anhieb starten und Fliegen können. Ohne Absturz!

    Anscheinend muß man heutzutage schon als Affe geboren werden und sich als solcher wähnen, um den dahinterstehenden Superkonstrukteur nicht erkennen zu können.

  87. #87 Stefan
    September 30, 2011

    @rolak
    OK. Das kann sein. Den offenbar upassenden Beitrag habe ich dann wohl verpasst. Macht nix.

    @Peter
    Du triffst einige Annahmen, die ich fuer falsch halte. Nur wenn etwas vielleicht nicht optimal ist, dann ist es nicht zwangslaeufig lethal. Das ist eine oft von Kreationisten im Zusammenhang mit Mutationen gebrauchte Behauptung, die faktisch falsch ist.

    Veraenderungen koennen positiv, negativ, neutral sein. Negativ kann das Spektrum von (im evolutionaeren Sinne) “wirkt sich negativ auf Reproduktion aus” bis “verhindert Reproduktion” abdecken.

    Die Schlussfolgerung “ich kann mir nichts anderes Vorstellen, also muss es ein Designer gewesen sein!” ist menschlich vielleicht sogar nachvollziehbar, stellt aber einen logischen Fehlschluss dar.

  88. #88 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    @Stefan
    Sie haben den Beitrag nicht verpasst und mit “Sammelsurium” diesen zitiert, sofern Sie mit dem anderen ‘Stefan’ identisch sind…
    Ob Herr Zöllner jetzt tatsächlich die optimierende oder die optimierte Folge der biologischen Evolution dargestellt hat, ist auch dem Webbaeren nicht ganz klar; macht aber nüscht, btw: was halten Sie vom Einsteinschen Gott, Spinoza, Pantheismus?

    MFG
    Wb

  89. #89 Andreas
    September 30, 2011

    Kreationismus ist die Antwort der Religion auf neue Forschungsergebnisse und Entdeckungen der Wissenschaft. Damit wird die Evolutionstheorie abgewertet, durch die Gleichsetzung mit dem Kreationismus aus der wissenschaftlichen Verankerung gerissen und in Richtung Glauben neu positioniert. Nicht umsonst gab es darauf die satirische Antwort “Pastafari”, bei der der Kreationismus ad absurdum geführt wurde (heute aber Fans in Deutschland hat, die offensichtlich den Sinn nicht verstehen).

    Damit ist die Antwort der “Schönheitsköniginnen” für mich absolut nachvollziehbar, da man: “Ich glaube nicht an die Evolution”, im genannten Kontext sehen muss.

    Religionen bzw. Glaubensrichtung haben mit der Wissenschaft gemeinsam, dass sie eine abstrakte Welt verständlich machen. Die Wissenschaft bietet Theorien, die auf Beobachtungen, Interpretationen und Logik basieren. In den meisten Religionen gibt es hingegen autoritäre Strukturen, die nicht hinterfragt werden dürfen und ein Bild liefern, welches von einer Gottheit vermittelt wurde. Diese Gottheit kann allerdings nicht wissenschaftlich erfaßt und ausgeschlossen werden. Wenn selbst das Universum endlich ist, weshalb kann es dann keine Macht geben, die hinter diesem steht und welche man als Gottheit ansehen könnte? Auf hohem Niveau muss es also die Trennung von Wissenschaft und Glauben nicht geben.

    Damit ist der Kreationismus für mich so unsinnig, wie der oben stehende polemische Beitrag. Ich selbst bin kein Atheist, sondern Agnostiker. Einen Anspruch auf die Wahrheit haben weder Religion, noch Wissenschaft und ich behaupte, dass unser menschlicher Verstand nie in der Lage sein wird, das große Ganze zu erfassen. Etwas mehr Bescheidenheit und Toleranz würde aus diesem Grund auch vielen Wissenschaftlern gut zu Gesicht stehen.

    Fazit: Kritik am Kreationismus und dessen Folge sehe ich als berechtigt an. Aber die darin enthaltene Polemik und Abwertung gefällt mir nicht!

    Gruß

    Andreas

  90. #90 Stefan
    September 30, 2011

    @Andreas
    “kein Atheist sondern Agnostiker” Je nach Definition ist auch Richard Dawkins Agnostiker. Ich persoenlich bezeichne mich als agnostischen Atheisten – Agnostizismus sagt wenig ueber den Glauben aus, sondern ueber das (vielleicht vorgebliche) Wissen.
    Meiner Erfahrung nach duerfte die Beschreibung “agnostischer Atheist” auf 95% der Leute passen, die sich selbst als Atheist oder Agnostiker bezeichnen.
    (Alle Atheisten haben eins gemeinsam: Sie glauben nicht an Gott. Allerdings glauben sie nicht zwangslaeufig, dass es keinen gibt. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

    Daher laeuft, in meinen Augen, deine Kritik an angeblich fehlender Bescheidenheit ins Leere. “Gnostiker” habe ich bisher fast nur auf Seiten der Religioesen Apologeten gesehen und nur selten unter den Atheisten.

  91. #91 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    Agnostizismus sagt wenig ueber den Glauben aus, sondern ueber das (vielleicht vorgebliche) Wissen

    Streng genommen sagt der Agnostiker mehr über das erkannte Unwissen aus als über das Wissen. Ansonsten war’s natürlich klug angemerkt zu erkennen, dass es agnostische Atheisten und agnostische Gläubige gibt, Dr. W ergänzt hier gerne noch, dass 1.) Atheisten immer das Problem haben zu erklären, warum genau sie gegen den Theismus sind und 2.) bemerkenswert viele Atheisten idT daran glauben, dass der Glaube anderer falsch ist – was die Sache aus Sicht des Agnostikers durchaus köstlich machen kann.

    Bevor wir vom Thema abkommen: Wichtich ist bei Fragen, wie sie im Artikel gestellt worden sind, das Verständnis des Nichtwissens [1] und die klare Trennung von Wissen und Glauben. – Wissen existiert nur als Kampfbegriff im Politischen und im Bereich der Tautologie, also in selbst- oder vom Erkenntnissubjekt allgemein “gebackenen” Systemen.

    MFG
    Dr. Webbaer (der dankt und sich nun endgültig ausklinkt)

    [1] des Known Unknown wie des Unknown Unknown, auch hier gilt es natürlich noch zu differenzieren

  92. #92 Andreas
    September 30, 2011

    “Atheist” ist eigentlich ein lustiger Begriff, denn wie kann man sagen: “Ich glaube nicht an Gott.” Das würde doch voraussetzen, dass es einen Gott gibt?!? Deshalb mag ich persönlich diesen Ausdruck nicht, aber ich möchte auch keine Diskussion über eine Definition auslösen, da du deutlich erklärt hast, was du darunter verstehst und ich das so durchaus akzeptieren kann. Ebenfalls teile ich deine Meinung, dass der Agnostizismus wenig über den Glauben aussagt, sondern sich auf das vorgebliche Wissen bezieht – das wollte ich mit meinem Posting auch genau so verdeutlichen.

    Klar, Gnostiker eheben meistens den Anspruch auf Wahrheit. Deshalb schrieb ich, dass es auch vielen Wissenschaftlern gut zu Gesicht stehen würde, etwas bescheidener zu sein, da der menschliche Verstand (und sei der IQ noch so hoch) abstrakte Sachverhalte immer vereinfachen muss, um sie erfassbar zu machen. Hier habe ich persönlich oft den Eindruck, dass dies einigen Wissenschaftlern nicht bewußt ist und sie ihre Theorie als unumstößlich sehen. Aber das ist natürlich subjektiv und darf gerne in Frage gestellt werden.

    Übrigens halte ich Darwin und seine Evolutionstheorie für einen wichtigen Erklärungsansatz.

    Gruß

    Andreas

  93. #93 Stefan
    September 30, 2011

    @ Dr. W
    zu1.) Das sehe ich anders. Wenn ich sage, dass mich die Gottenhypothese nicht ueberzeugt und daher nicht an Gott glaube, warum habe ich dadurch eine Bringschuld?

    zu2.) Bei vielen Menschen ist es schon schwer, ueberhaupt zu definieren, was sie glauben.

    @Andreas Das ist falsch. Wenn Du etwas definierst und sagst, es existiert, ich darauf antworte, dass ich das nicht glaube, existiert es dadurch?

  94. #94 Dr. Webbaer
    September 30, 2011

    @Stefan
    Ihnen obliegen Antworten auf die (unbeantwortbaren) Fragen/Glaubeneinstellungen ja gerade nicht, weil Sie – wie übrigens auch Onkel W. – Agnostiker sind.

  95. #95 Stefan
    September 30, 2011

    Ob die Fragen unbeantwortbar sind, kommt auf die Frage an. Ob man etwas glaubt (oder wie auch immer man zu der Moeglichkeit steht) oder nicht haengt ja primaer erstmal von der Definition ab. Fuer “Gott” gibt es ja ausreichend viele, zu denen zumindest ich persoenlich unterschiedliche Statements abgeben wuerde.

  96. #96 peter
    September 30, 2011

    @Stefan

    “Du triffst einige Annahmen, die ich fuer falsch halte. Nur wenn etwas vielleicht nicht optimal ist, dann ist es nicht zwangslaeufig lethal.”

    So ist es aber. Wenn beim Menschen nur 1e-6 des Programms fehlerhaft ist (“suboptimal”, Wert geschätzt), funktioniert das “Produkt” bereits nicht mehr! Zudem sind die Lebewesen voneinander abhängig. Ohne Darmbakterien hätten wir ein unlösbares Problem, wir würden verhungern.
    Bei anderen Lebewesen sieht es auch nicht viel anders aus. Es ist keine Ausgangsposition denkbar, wo sich erst alles im Lauf der Zeit hätte entwickeln können. Weil bereits ein “nur” zu 99,9 % richtiges Produkt nicht lebensfähig ist und daher keine Entwicklung eingesetzt haben kann.

    Zudem sehen wir, daß die Produkte sich in 500 Mio Jahren nicht weiter entwickelt haben. Beispiel Quastenflossler oder Schildkröten. Wir sehen nur, daß massenhaft Arten ausgestorben sind. Das Leben war praktisch mit einem Schlag in üppigster Vielfalt plötzlich da, 100-millionen feste Arten. Heutzutage glaubt man gar, die kambrische Lebensexplosion habe nur 5 Millionen Jahre gedauert.

    Zudem sehen wir bei diesen “Frühformen” keinerlei Zwischenformen. Ganz im Gegenteil sehen wir nur streng abgegrenzte Arten, welche es jedoch gerade in der Evolutionsphase noch gar nicht hätte geben dürfen. Man hätte in dieser Phase nur “unendlich” viele ganz individuelle Zwischenstufen finden dürfen, mehr oder weniger nur ein einziges Exemplar im “Evolutionsbrei”. Übrigens sagte bereits Darwin, daß das Nichtauffinden von massenhaften Zwischenstufen seine Theorie falsifiziert!

    Die Evolutionstheorie schließt aus dem Vorhandensein von gemeinsamen Merkmalen bei allen Arten auf eine Entwicklung. Man sieht, es gibt Augen, Ohrern, Lunge, Nase, Beine, Pumpe usw. Damit glaubt man eine Evolution beweisen zu können. Tatsächlich wird damit nur bewiesen, daß einige Konstruktionsmerkmale gemeinsam vorhanden sind. Auch in unserer Technik finden wir gemeinsame Konstruktionsmerkmale. Dennoch würde kein vernünftiger Mensch annehmen, ein Flugzeug hätte sich aus dem Computer entwickelt oder umgekehrt, weil bei beiden gemeinsame Merkmale wie “Schraube”, “Blech” oder “Propeller” anzutreffen sind. Ich bin mir sicher, daß Evolutionisten einen Stammbaum aufstellen könnten, welche die Entwicklung von Herons Dampfmaschine bis zur Rakete plausibel macht und auch noch die Abstammung des Klodeckels erklären kann. Gerade der Klodeckel zeigt eindeutig, daß aus ihm sich der Computer und auch das Höhenleitwerk des Airbus entwickelt haben muß. Die Scharniere beweisen dies.

    Tatsächlich sehen wir im Leben, daß es überhaupt keine Entwicklung gegeben hat. Nach wie vor gibt es die “primitiven” Bakterien, welche sich nicht zu den vorteilhafteren Elefanten entwickelt haben. Wie “primitiv” ein Bakterium bereits in einer kleinen Einzelheit konstruiert ist, läßt jeden Ingenieur vor Neid erblassen:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y&feature=channel_video_title

  97. #97 rolak
    Oktober 1, 2011

    Vielleicht kann dieser kreationistische Unrat mit einem Werkzeug angegangen werden, daß die ihn verbreitenden Apologeten offensichtlich als generell wertvoll ansehen, obgleich es auf den Inhalt im einzelnen ankommt: Einem YouTube-clip 😉

    ..und ich schließe mich dem lebenden Dinosaurier an.

  98. #98 Stefan
    Oktober 1, 2011

    Ich nehme mir mal die Zeit, auf Dinge zu antworten, obwohl es eigentlich vergebens sein dürfte.

    Deine Aussagen mit der Fehlerhaftigkeit sind falsch und dein Unwissen teilweise schon grotesk, wenn man Bedenkt, wie voll Du den Mund nimmst.

    Natürlich können wir ohne Darmbakterien überleben. Im Gegenteil. Säugetiere ohne Darmbakterien leben sogar länger. In der biologischen Forschung werden z.B. sterile Mäuse eingesetzt, die im Schnitt länger leben (sofern sie ihr biologisches Lebensende erreichen) als ihre “bewohnten” Artgenossen. (dass die Darmbakterien andere Vorteile für das Lebewesen bieten, ist ein Thema für sich und sprengt hier den Rahmen)

    Btw: Was ist das für ein “Programm” von dem Du schreibst? Ich kann leider mit deinen Prozentzahlen nichts anfangen – halte sie auch für an den Haaren herbei gezogen. Ebenso das wiederkäuen von völlig falschen Behauptungen, die leider nichts mit der Realität zu tun haben.

    Selbst wenn wir keinerlei Fossilien hätten, würden wir aufgrund der Molekularen Genetik schon völlig zweifelsfrei “common ancestry” postulieren.

    Den Rest spare ich mir einfach, weil der Bullshit, den Du da schreibst keines Kommentares würdig ist.

  99. #99 Stefan
    Oktober 1, 2011

    @Rolak

    Danke! Den Kanal kannte ich noch gar nicht. Sehr sehenswert! :-)

  100. #100 rolak
    Oktober 1, 2011

    Das Teilen fällt besonders leicht, wenn es mit keinerlei Verlust verbunden ist, Stefan 😉

    So kann ich auch noch darauf hinweisen, daß das daß das hätte geschrieben werden müssen. Zum Einsortieren noch die 4 ””

  101. #101 Andreas
    Oktober 1, 2011

    “@Andreas Das ist falsch. Wenn Du etwas definierst und sagst, es existiert, ich darauf antworte, dass ich das nicht glaube, existiert es dadurch?”

    @Stefan
    Ja, habe ich mir gedacht, das diese Argumentation jetzt kommt. Die Aussage mit dem Atheismus stammt übrigens von einem ehemaligen Religionslehrer von mir, der eine offene Diskussion über den Glauben so begründete, dass alle Atheisten eben doch die Existenz von Gott einräumen.

    Und da haben wir auch gleich den Bezug zum Beitrag: Wenn die “Schönheitsköniginnen” nun sagen, sie glauben nicht an Evolution, existiert sie dadurch?

    Durch unsere Logik wird Darwins Theorie erfassbar und entspricht unserem Wissensstand. Der Begriff Gott ist entweder durch die Weltreligionen recht naiv behaftet, entspricht damit nicht mehr dem Entwicklungsstand des aufgeklärten Menschen oder bleibt abstrakt, nicht erfassbar. Als ich mich mit dem Buch “Das Universum in der Nußschale” von Hawking beschäftigte, da fand ich z.B. in einem Kapitel, dass die Existenz von Gott möglich ist, sofern das Universum endlich und nicht unendlich expandiert. Aber sagen wir auch, dass die Evolutionstheorie möglich ist? Nein, wie im Beitrag ausführlich dargestellt wurde, gehen wir davon aus, dass sie richtig ist – weil erfassbar.

    Wenn ich nun sage, ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, dann wirst du mir entgegnen: Warum? Und wirst mir die so erklären, dass ich sie direkt mit meinen Sinnen verstehen kann und dir zustimmen muss, das dies Ableitungen sind, die beobachtbar, erfassbar sind und interpretiert werden können. Ein religiöser Mensch wird dir hingegen Antworten, dass aber Gottes Wille dies alles lenkt und dafür sorgt, dass es für dich so wirkt – nicht durch unsere Sinne eindeutig erfassbar und subjektive Interpretation.

    Spiritualität und Wissenschaft können, wie schon gesagt, auf hohem Nivau nebeneinander existieren. Das Problem vom Beitrag besteht nach meiner Meinung darin, dass ein eher naives Weltbild, welches sich im Kreationismus zeigt, auf eine fundierte These trifft. Leicht, sich hier vom Dialog abzuwenden und religiöse Menschen ein wenig lächerlich zu machen. Besser wäre die Frage gewesen: “Wie viel Gott steckt in der Evolutionstheorie?” Hier ist für beide Seiten eine Argumentation möglich. Da wäre ich mal gespannt was dann die Wissenschaftler sagen. Hmmm, vielleicht: “Ich glaube nicht an Gott!” 😉

    Gruß

    Andreas

  102. #102 peter
    Oktober 1, 2011

    @Stefan

    “Natürlich können wir ohne Darmbakterien überleben.”

    U.a. werden einige Vitamine von den Darmbakterien erzeugt, welche recht lebenswichtig sind. Daher ist Deine Aussage grob falsch.

    “Was ist das für ein “Programm” von dem Du schreibst?”

    Schon mal etwas von der DNA gehört?

    “Selbst wenn wir keinerlei Fossilien hätten, würden wir aufgrund der Molekularen Genetik schon völlig zweifelsfrei “common ancestry” postulieren.”

    Völlig zweifelsfrei würdet ihr bestimmt auch postulieren können, daß die Atmosphäre der Mondrückseite aus grünem Käse besteht.

    “Den Rest spare ich mir einfach, weil der Bullshit, den Du da schreibst keines Kommentares würdig ist.”

    Mit anderen Worten: Du hast keine Ahnung, was Du dem entgegenhalten könntest. Das ist bei allen Affen beobachtbares Verhalten.

  103. #103 peter
    Oktober 1, 2011

    @Stefan

    Habe gerade gelesen, daß Du “Biologe” bist. Demnach bist Du mit den Gesetzen des Lebens vertraut. Bist Du samt Deinen Kollegen in der Lage ohne lebendes Material auch nur das allereinfachste Leben herstellen zu können?

    Wenn nicht, bist Du ein armseliger Blender.

    Also einfacher. Bist Du wenigstens in der Lage, irgendein funktionierendes Lebewesen durch Eingriff in die DNA “verbessern” zu können? Wenn nicht, solltest Du lieber die Toilette reinigen. Das ist wenigstens eine ehrliche Arbeit.

  104. #104 peter
    Oktober 1, 2011

    sollte heißen: “nützliche Arbeit”

  105. #105 Jürgen Schönstein
    Oktober 1, 2011

    Als “Spracharbeiter” will ich hier nur – der korrekten Vollständigkeit halber – einwerfen, dass “jemandem glauben” und “an etwas glauben” zwei verschiedene Begriffe sind. Ich kann dem Bäcker glauben, dass er mir wirklich fünf Brezeln in die Tüte gepackt hat, ohne dass ich “an” den Bäcker glauben muss. Und ich kann, mit der gleichen sprachlichen Konsequenz der Evolutionslehre glauben, ohne an die Evolutionslehre glauben zu müssen.

    Aber das Wort “glauben” hat halt zu viele, einander manchmal sogar widersprechende, Bedeutungen – “Ich glaube, mich tritt ein Pferd” (natürlich weiß ich, dass dazu die nicht gegebene Anwesenheit eines Unpaarhufers nötig wäre) und “ich glaube, da ist uns gerade ein Reifen geplatzt” (= bin mir ziemlich sicher, dass der Reifen hin ist), zum Beispiel. Oder gar, in Formulierungen wie “sie glaubte sich im Recht, als sie das Schloss auswechseln ließ”, wo glauben gleichbedeutend mit irren verwendet wird.

  106. #106 emporda
    Oktober 1, 2011

    @Peter
    Deine Argumente zeigen deutlich, dass Du überhaupt keine Ahnung hast.

    Jede Züchtung, sei es durch Selektion oder durch direkten Eingriff in die DNA, stellt einen Eingriff in die Evolution dar. Eingriffe in die DNA beginnen mit der Auffropfung von Pflanzen (Obstbäume, Weinstöcke usw.) oder der gezielten Veränderung des Erbgutes wie bei Raps, Mais, Reis, Getreide usw.

    Nahezu die gesamte Ernährung der Menschen an Obst, Gemüse, Getreide, Fleisch stammt von Arten, die in der Natur nicht vorkommen und die teilweise in der Natur nicht überlebensfähig sind. Um 1900 tratt die Reblaus als Schödling auf und vernitete alle Weinstöcke in Europa, der amerikanische Weinstpck war resistent gegen die Reblaus. Also hat man auf die bestehenden Wurzeln amerikanisch Weinpflanzen aufgepfropft.

    Der Raps hat in der Natur einen hohen Anteil an Erukasäure, ist nicht genießbar und taugt nur als Wagenschmiere. Durch Gen-manipulation hat man dem Raps die Erukasäure weggezüchtet. Alle Umweltfanatiker und Gutmenschen geilen sich auf an Gen-manipuliertem Mais, der Gen-manipulierte Raps stört sie überhaupt nicht.

    Du bist hier der Vertreten der christlichen Religioten.
    Wissenschaft ist eine Methodologie des Zweifels, sie nutzt Hypothesen, Theorien, Fossilien, Tests wieder und immer wieder auf der Suche nach gesicherten Antworten für eine allen Forschern zugängliche und beliebig wiederholbare Realität.

    Forschendes Denken im Zweifel als zentrales Element neuer Erkenntnisse reduziert die religiös absolute Wahrheit als Unsinn. Die etwa 4350 Religionen erschöpfen sich als parasitärer geistiger Diebstahl in anderen Kulten. Zweifel an den geklauten Wahrheiten sind verboten und werden mittels Drohung von der Ausgrenzung bis hin zum Mord bestraft.

    Christliche Wahrheiten sind Phantasien nach 250 v.C. aus vielen sumerischen Mythen als Tanach kopiert. Gegenteilige wissenschaftliche Erkenntnis wird willentlich ignoriert, Religion als wahnhafter Kult zementiert in ewig wahren Dogmen kann weder Wissen integrieren noch neues schaffen. Als Wahn oder Psychose gilt eine gestörte Realitätserfassung ohne Einsicht und wird zur psychotischen Schizophrenie, wenn der Wähnende leidet oder sein Verhalten für seine Mitwelt unzumutbar wird.

  107. #107 Zöllner
    Oktober 1, 2011

    Hallo miesepeter3

    „Ist die Annahme eines makellosen Kreissegmentes schon eine Theorie?“

    Ihr Versuch ist bekannt. Er stammt aus dem Jahre 1965, dort wurde ein Plastik-schlauch in einer geraden Anlaufrohrstrecke geführt, im Umlaufbogen durch 6 verschiebbare Stangen gehalten und schließlich in einem geraden Rohr weitergeführt. Zwei identische Stecken (vom selben Druckkessel gespeist) erlauben die akkurate Messung der Qualitätsdifferenz zwischen den Einstellungsänderungen, quasi Nach-komme zu Elter.

    Zu Ihrer Frage, nein, ist sie nicht, denn bei der Theorie ist ja die Aussage schon bewiesen.

    Es ist nicht mehr als eine Annahme, ein Protokoll, ich würde noch nicht mal von einer Hypothese sprechen, weil ja auch noch keine vermutete Gesetzmäßigkeit dahinter steht.

    mfg
    Zöllner

  108. #108 Andreas
    Oktober 1, 2011

    @emporda

    Die bestehenden Strukturen der Religionen zu entlarven ist aus meiner Sicht zwar in Ordnung, allerdings steht hinter der Wissenschaft und den Religionen immer der Mensch. Dieser bleibt in beiden Bereichen mit all seinen Stärken und Fehlern gleich. Von daher bestehen auch nicht selten Dogmen in den Naturwissenschaften, die sich lange halten können. Auch finden sich in jedem Bereich gegenläufige Strömungen. Allerdings, das ist der eindeutige Vorteil der Wissenschaft, gibt es keine absolute Autorität, keine Gottheit, und so lassen sich belegbare Veränderungen und Neuerungen integrieren.

    Die Realitätserfassung ist ein schwieriges Thema, denn abstraktes Denken entfernt sich immer von der Realität und baut künstliche Welten auf. Wahrnehmung bezieht sich auf die Sinne und die Erfassbarkeit. Während es hier ohnehin subjektive Unterschiede in der Wahrnehmung gibt, findet sich auch eine Norm, also das, was jeder Mensch erfassen kann. Wahnvorstellungen, die durch gestörte Sinneseindrücke oder einer Psychose entstehen, weichen deutlich von dieser Norm ab. Wie du richtig schreibst, allein der Leidensdruck oder die Gefährdung fordern eine Behandlung. Zwischen Wahn und Genialität liegt oft nur ein kleiner Schritt oder besser gesagt, gehen Hand in Hand. Ich denke dass es einfach wichtig ist, aus den künstlichen Welten wieder in die Norm zu finden. Egal ob nun Wissenschaft oder Religion, wer das nicht lösen kann lebt in einer Parlellwelt. John Forbes Nash ist hier das beste Beispiel (verfilmt in “A beatiful mind”). Auch Autisten sind in ihrer Welt und Wahrnehmung gefangen und können doch durchaus in manchen Bereichen ein hohes abstraktes Denkvermögen zeigen.

    Deshalb halte ich deine Argumentation am Ende für unfair gegenüber den Religionen. Aus meiner Sicht bestehen viele Religionen aus durchaus positiven Werten, die leider von machtgeilen Menschen missbraucht werden. Am Ende ist es eben wieder der Mensch. Ob man nun eine Religion missbraucht und in einen wahnhaften Kult wandelt oder die Atomspaltung von Otto Hahn für den Bau einer Waffe nutzt, wo ist da der Unterschied?

    Gruß

    Andreas

  109. #109 Zöllner
    Oktober 1, 2011

    Hallo Peter

    „Wenn die Knochen zu schwach für das Lebewesen gewesen sind, bedeutet dies soforti-gen Tod.
    Wenn die Blutgefäße nicht optimal angepasst sind, bedeutet dies sofortigen Tod.
    Wenn der Hämatokritwert nicht optimal ist, bedeutet das sofortigen Tod.“

    Die Schlussfolgerung von Ihnen sind nicht richtig.

    Ein nicht optimaler Strömungsverlauf des Gefäßsystems oder ein nicht optimal angepasster H-Wert oder z.B überdimensionierte Knochen führen keineswegs zum Tod, sondern allenfalls zu einem vergrößerten Energieverbrauch.
    Der ist aber eben auf Dauer ein lebensbedrohender Nachteil, weil bei Nahrungsknappheit das Lebewesen mit einem geringeren Verbrauch an Energie länger überleben kann.

    Lebewesen wurden aber genau nicht einfach plötzlich erschaffen und dann waren sie da. Von den ersten Lebewesen im Meer bis zum ersten Säugetier war es schon ein Weg von mehreren Hundert Millionen Jahren.
    Ein Fötus macht auch heute noch die ganzen Evolutionsschritte durch, bis er als das geboren wird, was heute eine, seine Optimallösung ist.

    Und was die Zeit angeht irren Sie auch.

    1964 wurde ein sehr interessanter Versuch unternommen.
    Evolution einer Zickzackplatte

    Die Evolutionsstrategie fand zaghafte Anerkennung, als das folgende Experiment erfolgreich durchgeführt werden konnte: Es wurden 6 Flächenstreifen an ihren Längskanten gelenkig miteinander verbunden. Die Gelenke konnten einzeln verstellt und nach jeweils zwei Grad Winkeländerung eingerastet werden.
    Bei 51 Einraststufen für jedes Gelenk besaß die Fünfgelenkplatte 51 hoch 5 = 345 025 251 mögliche Einstellformen.

    Zu Beginn des Experiments wurde die Gelenkplatte zu einer zufälligen Zickzackform gefaltet. Anfangs- und Endpunkt der Platte befanden sich mechanisch geführt stets auf einer Linie parallel zum seitlich kommenden Luftstrom.

    Gesucht war die Form des geringsten Strömungswiderstands.
    Natürlich kennt man die Lösung im Voraus: Minimalen Widerstand besitzt unter der gegebenen Randbedingung die gestreckte ebene Platte.

    Das Experimentum crucis wurde im Sommer 1964 durchgeführt. Es galt herauszufinden, ob die ebene Optimalform mit der Evolutionsstrategie gefunden wird, und wenn ja, wie viele Mutationsschritte dafür benötigt werden.

    Skeptiker des Instituts hatten prophezeiten, dass wegen der 51 hoch 5 Einstellmöglichkeiten der Versuch zig Jahre dauern würde, weil Millionen von Plattenformen realisiert werden müssten.

    Nach 200 Generationen (Mutationen) hat die Platte eine fast ebene Form erreicht. Die exakt ebene und die leicht gewellte Platte besaßen messtechnisch keinen Widerstands-unterschied mehr.

    Bemerkenswert ist, dass zwischen Mutation 80 und 180 keine nennenswerte Verminderung des Widerstands mehr auftrat.

    Es wurde also nach schon 80 Veränderungen ein zu 98% optimales Ergebnis erzielt.

    Was nennen Sie ein Bioflugzeug?

    mfg
    Zöllner

  110. #110 peter
    Oktober 1, 2011

    @Zöllner

    Als Bioflugzeug bezeichne ich z.B. eine herkömmliche Flugratte oder auch Taube genannt :-)

    “..oder z.B überdimensionierte Knochen führen keineswegs zum Tod”

    Ich sprach von einem zu schwachen/unterdimensionierten Knochen!

    Zudem führen die von mir angeführten Beispiele tatsächlich zum Tod, weil z.B. der erhöhte Energieverbrauch erhöhten Durchfluss und daher eine ganze Kette von ungünstigen Folgeerscheinungen nach sich zieht.

    “Ein Fötus macht auch heute noch die ganzen Evolutionsschritte durch, bis er als das geboren wird, was heute eine, seine Optimallösung ist.”

    Haeckels Bilder, auf den diese These aufbaut, wurden deshalb als Fälscher entlarvt. Dennoch finden sie sich auch heute noch in jedem Schulbuch.

    In Ihrem “evolutionären” Optimierungsbeispiel steckt ein elementarer Fehler: Sie benutzten dafür massenhaft INTELLIGENZ !

    Ansonsten: Bei 51 Einrastpositionen schafft man bei binärem Ausprobieren (besser/schlechter) bereits mit 6 Versuchen die optimale Stellung. Bei 5 Gelenken kommt man dann bereits auf weniger als 8000 Versuche.

    Wenn ich ab und zu einmal Modelle durchrechne, welche etwas komplexer sind, verwende ich recht gerne einen solchen Algorithmus, statt die Gleichungen mühsam auf die gewünschte Größe umzustellen, was meistens sowieso gar nicht geht.

    Aber noch einmal zurück zu Ihrem Experiment mit der Zickzackplatte.

    Weitaus beeindruckender und vor allem überzeugender hätte ich das Experiment gefunden, wenn man gezeigt hätte, wie die Evolution in Form von zufällig wirkenden Naturkräften die Zickzackplatte zusammengeschraubt hätte. Also irgendein Rütteltisch, der von einem Ventilator angeblasen wird, dazu noch ein Sonnengenerator, Blitzschweißer und ein Regenmacher.

    All das hätte man sowohl in Stärke und Zeit von einem Zufallsgenerator steuern lassen können.

    Wie lange schätzen Sie hätte es wohl gedauert, bis die ersten beiden von den fünf Platten mit dem Scharnier sich zusammengebaut haben? 600 Billionen Jahre oder noch länger?

    Wieviele Ersatzplatten samt Scharnieren und Schrauben glauben Sie hätte man zwischenzeitlich ersetzen müssen?

    Wie ändern sich die Evolutionszeiten, wenn man Ihr ganzes Insitut mit solchen “Rütteltischen” ausgerüstet hätte und wie hoch wären die Kosten und der Futterverbrauch gewesen?

    Welche Zeit hat der Schöpfer zum Zusammenbau der Zickzackplatte unter Zuhilfenahme von Intelligenz benötigt? Kosten, Futterverbrauch, Platzverbrauch?

  111. #111 peter
    Oktober 1, 2011

    @emporda

    “Jede Züchtung, sei es durch Selektion oder durch direkten Eingriff in die DNA, stellt einen Eingriff in die Evolution dar.”

    Nein, das ist kein Eingriff in eine Evolution sondern eine durch Intelligenz bewußt herbeigeführte Selektion oder Veränderung. Du kannst kein einziges Beispiel angeben, wo ohne Intelligenz solche Eingriffe in die Natur vorgekommen sind und Du kannst auch nicht zeigen, daß es überhaupt solche Eingriffe in den letzten “500 Mio” Jahren gegeben hat.

    Du bist also ein Evolutionsreligiongläubiger, der ohne Beweis und gegen alle Logik und gegen alle Beweise des Gegenteils alles glaubt, was ihm erzählt wird.

    “Du bist hier der Vertreten der christlichen Religioten.”

    Habe ich irgendwo “christliche” Argumente benutzt oder gar die Bibel als argumentative Hilfe zitiert? Oder leidest Du gar an der Spiegelaffenkrankheit?

    Ich habe mir auch Deine hochinteressanten “Berechnungen” zur Arche angesehen. Die hast Du wirklich toll widerlegt. Nicht daß ich unbedingt an diese Geschichte glaube. Aber die Sintflut ist in allen Völkern überliefert. Ich denke, damals waren die Menschen noch nicht so degeneriert wie heute im Pisazeitalter.

    Deshalb hätten sie das Dinosaurierindiearcheproblem samt Futter bestimmt weitaus besser gelöst, als ein heutiger Dipl. Ing., der etwa 4350 Religionen studiert hat. Plus natürlich eine, die Evolutionsreligion.

    Daher vermute ich, daß die Altvorderen nicht 1000 Tonnen Saurier + Zubehör verarcht haben sondern vielleicht nur 50 kg Sauriereier.

    Deine stenographischen Religionsgeschichten waren auch recht interessant. Im Prinzip bezeichnest Du darin die Juden durchgängig als Lügner. Darf man denn das überhaupt, wegen Holocaust und so?

  112. #112 Stefan
    Oktober 1, 2011

    Peter,

    mir ist durchaus bewußt, dass Du in deinem Gedankengebäude gefangen bist Du die Realität dich wahrscheinlich nicht davon abbringen wird. Aber ich versuche es trotzdem mal.

    Fangen wir mal mit den Basics an, denn die sind hier offenbar der Knackpunkt:

    Was ist Evolution?

    Vereinfacht: Die Veränderung des Genpools einer Population über die Zeit.

    Das ist eine vereinfachte Definition von Evolution. Ein Idividuum evolviert nicht, das tun nur Populationen. (das ist ein sehr häufiges Verständnisproblem von Kreationisten)
    Diese Tatsache kann man messen, untersuchen, nachweisen und reproduzieren. In der Wissenschaft gibt niemanden, der daran zweifelt. Nichtmal “ID”oten.

    Was ist die “Evolutionstheorie”?

    Grundsätzlich gäbe es mehrere zu nennen. In den meisten Fällen meint man die Theorie nach Darwin bzw. die heute moderne “synthetische Evolutionstheorie”. In letzterer sind die Ergebnisse von 150 Jahren Forschung mit eingeflossen, die Darwins Idee zum Teil modifiziert haben. (Genetik, Zellbiologie, Chemie, Biochemie, usw.)

    Was ist eine Art?

    Die gängigste (aber nicht unproblematische) Definition ist: “Individuen, die miteinander fruchtbare Nachkommen zeugen können.”
    Diese Definition ist etwas problematisch, weil sie andere Fortpflanzungsmethoden, z.B. asexuelle F. vernachlässigt. Hinzu kommt die Frage: Sind sie auch eine Art, wenn sie es zwar könnten, in der Natur es aber nicht tun?

    Das größte Problem bei Betrachtung von langen Zeiträumen ist jedoch, dass man keine richtige Abstufung hat sondern der evolutionäre Prozess so graduell verläuft, dass man bei betrachtung ALLER Individuen einer Ahnenreihe keine Artgrenzen erkennen kann.
    Somit ist auch der Gedanke, dass man sogenannte “Zwischenformen” finden muss, ein wenig merkwürdig, denn jedes Individuum ist eine Zwischenform für irgendwas.

    Nichts desto trotz lassen sich Fossilien finden, die die Rekonstruktion einer Entwicklungslinie ermöglichen. Das ist ein ziemlich faszinierendes Thema. Ich empfehle dafür mal einen Besuch in Berlin im Naturkundemsuem der Humboldt-Universität oder im Smithsonian in Washington, D.C..

    Zu Haeckels Bildern: Haeckel hat damals tatsächlich Bilder manipuliert. Das war falsch. Es war aber vor allem überflüssig, weil die Grundsaussage durchaus korrekt war und man diese Dinge reproduzieren konnte. Das ist auch der Grund, warum man sich mit dem Thema noch beschäftigt.

    Zum Thema Züchtung & Co.: Da ich dich für nicht unintelligent halte (zumindest vom Schreibstil her) solltest Du wissen, wie Züchtung erfolgt. Richtig? D.h. man selektiert die Individuen, die die gewünschten Merkmale tragen und forciert deren Fortpflanzung. Die Natur macht prinzipiell nichts anderes – es dauert in der Regel einfach nur länger. Die Mechanismen in diesem Bereich sind auch heute noch Gegenstand der Forschung.

    Beispiele in der Natur gibt es in vielfach dokumentierter Form zu Hauf. Du kannst natürlich einfach das Gegenteil behaupten. Die Realität widerlegt dich.

    Zum “Evolutionsreligiongläubiger”. Du hast mich zwar nicht direkt angesprochen aber ich antworte mal darauf: Bullshit. (eigentlich reicht das, aber ich führe es sogar mal aus)

    Durch mein Studium (auch das, was über den normalen Studienplan hinaus geht) habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Es gibt einen Berg von Literatur, es gibt tausende Forscher, die sehr vielseitig Dinge erforschen. Da meine Spezialiät der Bereich Genetik, Biochemie und Mikrobiologie ist, lag dort natürlich auch mein Hauptaugenmerk. Daher fand ich deine Aussage zu den Darmbakterien auch so belustigend.

    Es ist faszinierend, was man alles herausgefunden hat. Das schöne bei den Dingen ist: Man muss sie nicht glauben. Man soll bitteschöne kritisch damit umgehen – und genau das passiert mit jedem Ergebnis auf verschiedenen Ebenen.
    Man kann sie zum großen Teil mit anderen Forschungen vergleichen und (je nach persönlichen Möglichkeiten) sie reproduzieren. Und weißt Du was: Genau das passiert täglich! Hin und wieder stellt sich tatsächlich raus, dass Ergebnisse nicht reproduzierbar sind. Super! Denn dann will man wissen, warum das so ist.

    Interessanterweise haben sich in den letzten 150 Jahren praktisch alle Annahmen, die sich aus Darwins Idee entwickelt haben, in der Forschung bestätigen lassen. In allen biologischen Disziplinen werden diese Erkenntnisse angewendet und fließen in die Beurteilung ein.

    Das dich ein anderer User als christlichen Kreationisten ansieht, kannst nicht wirklich eine Überraschung sein, oder? Mal ehrlich: Du betreibst doch hier das sprichwörtliche AIG-Bullshitbingo, welches man von besagten Apologeten regelmäßig zu hören bekommt.

    Selbst wenn Du jetzt “Stimmt doch gar nicht, Arsch” (oder ein Derivat davon) loslässt, so kann vielleicht dem ein oder anderen was hängen bleiben, wenn er das nächste mal eine solche Diskussion verfolgt.

    So. Jetzt kannst Du wieder ein “Ad hominem” starten. Manege frei.

  113. #113 peter
    Oktober 1, 2011

    @Stefan

    Deine Ausführungen könnten überzeugen, wenn auch das Allergeringste davon die Evolution betreffen würde! Ich hatte bereits im vorletzten Beitrag mit den Zickzackplatten gezeigt, worauf es wirklich ankommt. Aus dem scheinbar beweisenden Experiment wurde plötzlich ein die Evolutionsreligion widerlegendes Experiment. Die Evolutionsreligion lenkt den Blick auf einzelne natürlich entstehende Bausteine und behauptet, weil diese Bausteine soooo einfach entstehen können, ist es völlig klar, daß die sich weiterentwickelt haben müssen.

    Bewiesen wird zwar der Baustein oder der Einzelbuchstabe, aber es wird eben nicht bewiesen, daß sich daraus ein dickes Buch von alleine entwickeln kann, welches einen sehr sinnvollen logischen Inhalt hat.

    Man wirft also dem “Kunden” die Lettern einer Druckerei vor die Füße und erklärt ihm, die Romane würden in der Druckerei aus diesen Lettern von ganz alleine entstehen. Beweis: Die Lettern vor den Füßen!

    Es wird daher behauptet, weil es Atome gibt, muß das Leben sich zwangsläufig ganz alleine zusammengesetzt haben, ohne Einsatz von Intelligenz.

    Bekanntermaßen gibt es in den Konstruktionsabteilungen Ingenieure, welche ihre Ideen auf ein Blatt Papier bringen. Natürlich zeichnen sie die Konstruktionszeichnungen nicht selbst. Sie lassen zeichnen, besonders an feuchtwarmen Sommertagen, wenn Heere von Fliegen durch die Landschaft huschen. Diese bescheißen dann die Zeichenbretter ähnlich wie ein Drucker das Papier bedruckt. Aus den so gewonnenen Konstruktionszeichnungen werden dann z.B. Drucker oder Maschinengewehre gefertigt.

    Dieses Verfahren wird häufig von Nichtingenieuren als “Trial and Error” Verfahren dargestellt.

    Der Ingenieur probiert den Beschiß einfach aus und wenns nicht geklappt hat, läßt er eine neue Konstruktion zeichnen. Mit etwas Glück liefern die Fliegen vielleicht sogar den Schaltplan für einen Rechner. Oder auch nur für eine Mistgabel. Das weiß der Ingenieur vorher nie.

    Die Evolution selbst kann nicht intelligent sein. Intelligenz wird bei der Evolutionsreligion ausdrücklich ausgeschlossen. Das schöpfende Element bei der Evolution soll der Zufall sein. Schön, lassen wir den Zufall arbeiten.

    Dazu nehmen wir den Bildschirm, der rund 1000*1000 Punkte beinhaltet. Die sehr einfache Zufallskonstruktionsaufgabe ist es nun, auf dem Bildschirm rein zufällig eine Linie bestehend aus 100 zusammenhängenden Bildpunkten zu zeichnen. Egal wie die Form der 100-Punktelinie aussieht. Ob gewellt, gezackt, gerade, offen oder geschlossen ist völlig egal. Auch die Generierungsreihenfolge ist egal.

    Gibt es noch eine einfachere Aufgabenstellung? Ist also wirklich nicht schwer.

    Wenn wir annehmen, unser Superrechner generiert die geforderten “100 Punkte” in einer 1 Femptosekunde, schaffen unsere weltweit 1000 Mrd. Rechner (bei jedem stehen eh 1000 Rechner im Wohnzimmer wegen der Steuererklärung herum) entstehen dann je Sekunde 1e27 Linienversuche.

    Wie lange müßten unsere 1000 Mrd. Superrechner arbeiten, daß eine einzige 100-Punktekrummlinie irgendwo auf dem Bildschirm zu sehen ist?

    Ich schätze etwa 1e559 Jahre. Unsere Urknallkopfgeglaubten 2e10 Jahre hätten also “noch” nicht ausgereicht.

    Wenn natürlich noch gefordert wird, daß die zusammenhängende Fliegenschißkonstruktionslinie irgendwie “bestimmt” aussehen muß, also eine Gerade oder ein Kreisbogen sein muß, dauert es noch etwas länger.

    Eine DNA eines Bakteriums besteht aus rund 4 Millionen “Punkten”.

  114. #114 Stefan
    Oktober 1, 2011

    Danke für deinen Ausführungen. Besser kannst Du gar nicht zeigen, dass ihr das im Grunde alles egal ist, weil Du ja sowieso Recht hast.

  115. #115 Stefan
    Oktober 2, 2011

    Übrigens: Kommst Du dir nicht selbst ein bisschen albern vor, wenn Du einem Beitrag, in dem u.a. die Definition von “Evolution” vorkommt, unterstellst, sich nicht mit Evolution zu beschäftigen?

    Das ist doch schon pathologisch…

  116. #116 peter
    Oktober 2, 2011

    Sakrament. Nun hatte ich Dir gerade eine wirklich ellenlange Antwort geschrieben, relativ wohlwollend, und nun fängst Du mit “albern” und “pathologisch” an.

    Mit etwas, was es nicht gibt, kann man sich auch nicht beschäftigen! Zumindest nicht in sinnvoller Weise. Alberne Pathologen glauben das natürlich zu können und schreiben ellenlang über virtuelle Hirngespinste (Teilchen) und Quarkfarben, welche sich zu weiß ergänzen können. Möglicherweise erphantasiert man demnächst auch noch virtuelle Farben, welche sich zu virtuellem Antischwarz ergänzen können.

    Merke Dir: Ich mache nicht auf “Ad hominem”, wenn ich einen ehrlich Suchenden vor mir habe. Und ich kann jeden vernichten, natürlich nur argumantativ, wenn ich die Bremse loslasse und ich eine bösartige Introdoktrination erkenne.

  117. #117 Stefan
    Oktober 2, 2011

    Alles klar. Du bist lustig. http://bit.ly/owB4vK

  118. #118 Zöllner
    Oktober 2, 2011

    Hallo Peter

    Es ist sinnlos mit Ihnen Zeit zu verschwenden. Sie gehören zu den ewig Gestrigen, für die die Erde immer noch eine Scheibe ist und für die sich die Sonne um die Erde dreht und die alle Erkenntnisse der Wissenschaft nicht zur Kenntnis nehmen, immer nach dem Motto „egal was ihr auch sagt ich bin dagegen“.
    Allerdings haben Sie nichts in einem wissenschaftlichen Forum zu suchen.
    mfG
    Zöllner

  119. #119 Zöllner
    Oktober 2, 2011

    Hallo Peter
    „Das schöpfende Element bei der Evolution soll der Zufall sein.“

    An sich war ich schon fertig aber ich sah eben noch diesen Satz von Ihnen. Er zeigt mehr als deutlich, dass Sie nicht die geringste Ahnung haben. Die Evolution arbeite nämlich genau nicht nach Zufall.
    Wenn es nicht sinnlos wäre, würde ich Ihnen mal einige Semester Evolutionsstrategie empfehlen.
    mfg
    Zöllner

  120. #120 peter
    Oktober 2, 2011

    @Zöllner

    “Die Evolution arbeite nämlich genau nicht nach Zufall. ”

    So? Dann sind also die notwendigen Mutationen gezielt erschaffen?

    Sie dummschwätzen!

  121. #121 Zöllner
    Oktober 2, 2011

    @Peter
    Sie sollten nun endlich den Mund halten und sich nicht weiter lächerlich machen. Sie wissen nicht mal was eine Mutation ist. Sie faseln schlicht wirres Zeug, ohne die geringste Ahnung.

    Sie sind ja nicht mal in der Lage andere Leute wenigstens mit richtigem Deutsch, mit „Sie Dummschwätzer“ zu beleidigen, selbst dazu reicht Ihr geistiges Niveau nicht, mit Ihrem „Sie dummschwätzen“.

  122. #122 peter
    Oktober 2, 2011

    @Zöllner

    Sie lenken nur von der Beantwortung meiner einfachen Frage an Sie ab:

    “Wie lange schätzen Sie hätte es wohl gedauert, bis die ersten beiden von den fünf Platten mit dem Scharnier sich zusammengebaut haben? 600 Billionen Jahre oder noch länger?
    Wieviele Ersatzplatten samt Scharnieren und Schrauben glauben Sie hätte man zwischenzeitlich ersetzen müssen?”

  123. #123 peter
    Oktober 2, 2011

    @Zöllner

    Ich sagte: „Das schöpfende Element bei der Evolution soll der Zufall sein.

    Sie behaupten: “Die Evolution arbeite nämlich genau nicht nach Zufall. ”

    Ich sagte: “So? Dann sind also die notwendigen Mutationen gezielt erschaffen?”
    ————-

    Ein schöpfendes, veränderndes Element muß es geben, weil ansonsten die Evolutionsreligion sowieso nicht funktionieren könnte. Das einzige hierfür geeignete Element kann daher nur eine Mutation sein, also eine Veränderung in der DNA.

    Diese Mutation kann nur gezielt und damit unter Einsatz von Intelligenz oder ungezielt und damit zufällig erfolgen. Eine weitere Möglichkeit gibt es nicht.

    Hier steht:
    ——
    “Evolutionsfaktoren
    Eine Ursache der Variabilität: Mutabilität

    Mutationen treten zufällig auf. Sie können einzelne Gene oder ganze Chromosomen betreffen.

    Mutationen können durch Mutagene, wie z.B. UV- und Röntgenstrahlung oder bestimmte Chemikalien, induziert werden. Allerdings ist die Art und Schwere der Mutation, die dadurch hervorgerufen nicht vorhersehbar.”

    http://www.webmic.de/evolutionsfaktoren.htm
    ——-

    Ich muß mich daher bei Ihnen tatsächlich entschuldigen. Sie sind nicht nur ein Dummschwätzer sondern auch ein gnadenloser elendiger Lügner!

    “Wenn es nicht sinnlos wäre, würde ich Ihnen mal einige Semester Evolutionsstrategie empfehlen.”

    Ich glaube nicht, daß ich mir noch von anderen Affen etwas beibringen lasse. Ebensowenig wie ich von Affen Empfehlungen annehme. Lackaffe!

  124. #125 Stefan
    Oktober 2, 2011

    Mutationen treten (meistens) zufällig auf. Abhängig vom Mutagen kann man die Wirkung unvorhersehbar aber auch klar vorraussagbar sein. (z.B. Retroviren, Phagen, transposable Elemente, bestimmte Zellgifte, die sich auf die Meiose auswirken)

    Die Evolution ist aber nicht nur Mutation (und vor allem Rekombination) sondern eine Veränderung des Genpools einer Population (und das ist per Definition “Evolution”) kann nur durch weitere Mechnismen erfolgen, die alles andere als zufällig sind. (z.B. Selektion, Isolation, etc.)

    DIe Aussage, dass Evolution ausschließlich zufällig ist, ist daher falsch. Die Spanne zwischen “reiner Zufall” und “Intelligenter Designer” ist groß.

    Das alles ist ziemlich gut erforscht und kann sogar quantifiziert werden. Die Aussage: “Evolution ist Zufall” ist falsch. Ich kenne auch keinen Evolutionsbiologen der sowas sagt.

    Wer etwas anderes behauptet ist entweder frei von Kompetenz auf diesem Gebiet oder Lügt einfach nur, um die Realität mit seinem Weltbild in Einklang zu bringen.

  125. #126 BreitSide
    Oktober 2, 2011

    So, Popcorn ist leer.

    Aber es hat sich gelohnt. Einen veritablen Primaten haben wir da gefunden. Peterchens kreationistische Mondfahrt zu erleben ist schon was wert.

    Danke, Zöllner und Stefan, dass Ihr nicht auf sein Niveau runtergestiegen seid. Sehr schön, Eure Repliken zu lesen!

  126. #127 peter
    Oktober 2, 2011

    “DIe Aussage, dass Evolution ausschließlich zufällig ist, ist daher falsch. Die Spanne zwischen “reiner Zufall” und “Intelligenter Designer” ist groß.”

    Das Blöde ist eben, daß die Evolutionsreligion den Designer kategorisch ausschließt und daher gibt es in der Evolutionsreligion nur das Dogma “reiner Zufall”!

    Richtig ist natürlich, daß die Spanne zwischen Zufall und Designer riesig ist. Aber dieses “Dazwischen” kann die Evolutionsreligion eben nicht nutzen.

    Wie lange nun der Zusammenbau Zöllners Zweierklappe dank evolutionärer Sondermechanismen dauern könnte, wurde immer noch nicht beantwortet. Sinds wohl doch eher 6000 Quadrillionen Jahre?
    ———————————————–

    Korrektur:

    100 Bildpunkte auf einen Bildschirm mit 1 Mio Positionen zusammenhängend hinzufallen bedeutet eine Wahrscheinlichkeit von ca. 1e(-99*lgt (1000000)) = 1e(-594). Das ist zwar nicht ganz richtig, aber der Fehler ist in Anbetracht des späteren Ergebnisses unerheblich. Gut, Korrektur. Ein anschließender Punkt kann ungefähr 7 Positionen haben. Daher ist wLinie = 1e(-99* lgt(1e6/7)) = 1e(-510) Das Jahr hat 3,15e7 s und der lgt daraus ist ungefähr 8. lgt(1e9*1000) = 12 und lgt (1e15) = 15

    Demnach ist für 1 Jahr w=1e(-510+8+15+12) = 1e(-475). Für w = 1 werden daher 1e475 Jahre benötigt.

    Wenn wir nicht 1000 Milliarden solcher Superrechner verwenden sondern gleich soviele, wie es Wasserstoffatomäquivalente im uns bekannten Weltall gibt, also 1e80, erhalten wir eine Experimentdauer von rund 1e(475+12-80) = 1e407 Jahre. Dann haben wir ein einziges Mal eine zusammenhängende krumme Linie mit 100 Punkten auf den Bildschirm hingezaubert. Und bestimmt die vielen Urknälle, nehmen wir alle 1e15 Jahre einen neuen Urknall an, als richtige Sinfonie genossen.

    Bei 96 k/s Abtastrate (Hi Fi) dauert die zeitkomprimierte Urknallsynfonie auf der CD immerhin noch 1e379 Jahre zum Abhören. Das geht nicht einmal auf eine CD :-)

    Aus diesem einfachen Grund funktioniert auch nicht das von mir auf das Evolutionsproblem angepasste Experiment Zöllners.

    Obige 100 Punktelinie entspricht in der DNS ungefähr der Erfindung von 1186 funktionierenden Basenpaaren. Bakterium hat 4 Mio und Mensch 3 Mrd.

  127. #128 Stefan
    Oktober 2, 2011

    Peter,

    wie oft soll ich dir noch erklären, dass Du offenbar eine andere Vorstellung hast, was Evolution ist, als die Leute, die sich damit beschäftigen.

    Was Evolution ist, hab ich ja wohl umfassend erklärt. Und das hat halt wenig mit dem gemeinsam, was Du hier regelmäßig als E. präsentierst.

    Da gibts kein Dogma und der Zufall ist (wie erklärte) eben nicht der Treibende (Haupt-)Faktor der Evolution.

    Die Taktik ist übrigens nicht unbekannt. Du bist da nicht der erste, der so verfährt.

    Das Du ein problem mit methodischem Naturalismus hast, ist – mit Verlaub – ganz alleins deins. Und DAS hat tatsächlich nichts mit der Evolution zu tun, sondern gilt für jede Form der Wissenschaft.

    Deine Varianten des 747-Arguments sind übrigens ziemlich langweilig.

  128. #129 peter
    Oktober 2, 2011

    “Deine Varianten des 747-Arguments sind übrigens ziemlich langweilig.”

    Klar, 1e1000000000000 Jahre für eine Evolution eines Bakteriums zum Affen sind tatsächlich etwas langweilig. Hahaha

    Ach übrigens. Ich habe das 747-Argument auf eine beliebig krumme kurze Linie reduziert. Auf meinem Bildschirm wäre diese Linie gestreckt etwa 2,5 cm lang.

    Eine 747 sich vorzustellen ist Affen sowieso unzumutbar. Aber bei einem Strich dürfte nicht einmal ein Affe überfordert sein. Oder fühlst du dich überfordert?

  129. #130 peter
    Oktober 2, 2011

    “Da gibts kein Dogma und der Zufall ist (wie erklärte) eben nicht der Treibende (Haupt-)Faktor der Evolution.”

    Der Zufall ist unabdingbar bei der von dir propagierten Evolutionsreligion! Ob du das als Nebensache ansiehst oder nicht spielt keine Rolle. Ohne richtige DNA-Veränderungen gibt es keine Evolution und diese Änderungen sind rein zufällig!

    Immerhin gestehst du den Zufall zu, zu dem Zöllner gleichzeitig sagt: “Die Evolution arbeite nämlich genau nicht nach Zufall. ”

    Also wie nun? Ist nun Zöllner der Lügner oder du? Oder seid ihr etwa beide nur depperte Affen, welche Argumente je nach Situation mal so oder auch gegenteilig nutzen?

    Wie lange dauert nun die Montage der beiden Zickzackklappen mit Hilfe der evolutionären Zufallskräfte, deren Teile bereits fix und fertig auf dem Regen, Donner, Wind und Blitz Rütteltisch herumliegen?

  130. #131 Stefan
    Oktober 2, 2011

    Ja, Peter, geht blos nicht auf die Sachen ein und behaupte einfach das Gegenteil.

    Ich hab jetzt genug gespielt. Viel Spass noch.

  131. #132 Dr. Webbaer
    Oktober 3, 2011

    Ja, gut, erst einmal Danke! – haben wir nun also die typische Kreationismusdebatte (um die es an dieser Stelle nicht oder nur untergeordnet geht) exemplarisch zK nehmen können, äh, also nun erst mal der Zwischenstand:
    1.) Dr. Webbaer – 19 Kommentarbeiträge (mit diesem 20)
    2.) Stefan – 18
    3.) peter – 17
    ehrenvolle Erwähnung A: 4 (+10 Punkte wegen erreichter Beitragszensur)
    ehrenvolle Erwähnung B: 5 (+8 Punkte wegen “Inhaberzensur”)

    Zur Sache vielleicht noch kurz: Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, ist nur eine Theorie. Das Nur ist keinesfalls eine Fehleinschätzung, wie es, gerade aus Kreisen junger Kräfte oft heißt, auch keine Schwäche, sondern dieses Nur macht die Stärke und in gewisser Sinne auch die Einzigartigkeit der modernen Wissenschaftlichkeit aus.

    Theorien (nicht Hypothesen!) wie die Kreationismus-Theorie haben ihre Berechtigung und wenn sie als Prüfstein angemessener Theoretisierung nur ansatzweise taugen (die Frage nach dem Designer ist nicht dumm, vgl. auch Paley’s Uhr etc.) bleibt ihnen die Berechtigung als Theorien und nicht nur als verwerfliche Hypothesen ihr Leben zu fristen, ganz im Sinne des Konstruktiven Empirismus.

    Zudem: Selbstverständlich gibt es Die ET nicht und auch die Kreationismus-Freunde dürfen auf neue Zweifel hoffen, so gibt es wohl Hinweise, dass Sporen extraterrestrischen Lebens auf die Erde gelangt sein könnten und der Pantheismus ist noch nicht ausdiskutiert, äh, und natürlich ist es ein großer Zufall, dass sich die hiesige Intelligenz, auch die kommentatorische, zusammengefunden hat (nicht schlecht hierbei: die Sprache, das Buch & Web, wie auch die EA), oder sind Signale von anderen Lebensformen bekannt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  132. #133 Dr. Webbaer
    Oktober 3, 2011

    Sr, kleine Korrektur, v2.0:

    Ja, gut, erst einmal Danke! – haben wir nun also die typische Kreationismusdebatte (um die es an dieser Stelle nicht oder nur untergeordnet geht) exemplarisch zK nehmen können, äh, also nun erst mal der Zwischenstand:
    1.) Dr. Webbaer – 19 Kommentarbeiträge (mit diesem 20)
    2.) Stefan – 18
    3.) peter – 17
    ehrenvolle Erwähnung A: Geoman 4 (+10 Punkte wegen erreichter Beitragszensur)
    ehrenvolle Erwähnung B: Chris 5 (+8 Punkte wegen “Inhaberzensur”)

    Zur Sache vielleicht noch kurz: Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, ist nur eine Theorie. Das Nur ist keinesfalls eine Fehleinschätzung, wie es, gerade aus Kreisen junger Kräfte oft heißt, auch keine Schwäche, sondern dieses Nur macht die Stärke und in gewisser Sinne auch die Einzigartigkeit der modernen Wissenschaftlichkeit aus.

    Theorien (nicht Hypothesen!) wie die Kreationismus-Theorie haben ihre Berechtigung und wenn sie als Prüfstein angemessener Theoretisierung nur ansatzweise taugen (die Frage nach dem Designer ist nicht dumm, vgl. auch Paley’s Uhr etc.) bleibt ihnen die Berechtigung als Theorien und nicht nur als verwerfliche Hypothesen ihr Leben zu fristen, ganz im Sinne des Konstruktiven Empirismus.

    Zudem: Selbstverständlich gibt es Die ET nicht und auch die Kreationismus-Freunde dürfen auf neue Zweifel hoffen, so gibt es wohl Hinweise, dass Sporen extraterrestrischen Lebens auf die Erde gelangt sein könnten und der Pantheismus ist noch nicht ausdiskutiert, äh, und natürlich ist es ein großer Zufall, dass sich die hiesige Intelligenz, auch die kommentatorische, zusammengefunden hat (nicht schlecht hierbei: die Sprache, das Buch & Web, wie auch die EA), oder sind Signale von anderen Lebensformen bekannt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  133. #134 Chris
    Oktober 3, 2011

    @trollbär
    Nervendes, Sinn- und Inhaltsleeres Geschwätz: Nährungsweise 98 Prozent.

    Troll Dich!

  134. #135 Dr. Webbaer
    Oktober 3, 2011

    @Chris
    Argumente sind und bleiben willkommen. Es geht Ihnen doch auch um das Wesen von Theorien, Hypothesen und der modernen Wissenschaftlichkeit, oder? – Falls nicht, dann einfach einen klaren Hinweis geben, der Webbaer möchte ja nicht stören…

  135. #136 Dr. Webbaer
    Oktober 3, 2011

    Aber die Evolution ist für mich die Hypothese, die ich akzeptiere.

    Die Evolution ist für mich diejenige Theorie, der ich vertraue.

    Wobei hier streng genommen die biologische Evolutionstheorie gemeint ist, also nicht das evolutionäre Prinzip (eine These, eine Hypothese, schwierig theoretisierbar außerhalb der Philosophie), das allerdings allerorten anzutreffen bzw. nachvollziehbar ist; und wir müssten hier eben weg vom rein hypothetischen Charakter und uns zur Theorie bekennen. – Aber “Ich bekenne mich zu …” wäre wohl wie “Ich glaube an …” eher negativ konnotiert, gell?! – Schade eigentlich…

  136. #137 Toni
    Oktober 3, 2011

    @Peter

    Ohne richtige DNA-Veränderungen gibt es keine Evolution und diese Änderungen sind rein zufällig!

    …und ohne selektierende Umweltfaktoren die eben nicht zufällig sind (ausgenommen, stochastischer Ereignisse) helfen neue Genabschnitte nichts.
    Und genau hier setzt ihr falsches Verständnis von “Evo sei zufällig” ein – die Verbeitung einer Mutation im Genpool ist abhängig von der Umwelt, welche ebenso nicht “ewig” dieselbe ist, sondern sich ändert.
    Wenn Umweltbedingungen (Temperatur, Beutegreifer, Partner…) selektieren, ist das eben kein Zufall.
    Das Rechenbeispiel ist so ein “üblicher Fehlgriff” – eine aktuelle Struktur herausnehmen und wilde Rechnungen anstellen und dabei den Faktor Selektion komplett ignorieren.

  137. #138 Dr. Webbaer
    Oktober 3, 2011

    Wenn Umweltbedingungen (Temperatur, Beutegreifer, Partner…) selektieren, ist das eben kein Zufall.

    Es ist kein Zufall, aber es ist auch kein “Survival of the Fittest” und es ist etwas, das unsereins nur näherungsweise [1] versteht und dabei versucht ist Linearität und Stringenz (dbzgl. gerne selbst recherchieren :) festzustellen.

    Was jetzt natürlich nicht als Zurede zu den Vorträgen des klein(geschrieben)en Peter zu verstehen ist, vielleicht nagt genau das den hiesigen Inhalte-/Hausmeister diesbezüglich, nein, das ist nicht der Fall!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] hoch komplexe Systeme entziehen sich bekanntlich der direkten Erörtung und man ist oft im Ex-Post dabei festzustellen, fürwahr!, ein riskantes Unterfangen

  138. #139 peter
    Oktober 3, 2011

    @Toni

    “…und ohne selektierende Umweltfaktoren die eben nicht zufällig sind (ausgenommen, stochastischer Ereignisse) helfen neue Genabschnitte nichts.”

    Dies ist bereits durch das Experiment komplett widerlegt. Damit meine ich nicht das Rechnerexperiment sonder das Pflanzenexperiment. In der Tat sind in der DNA viele Schalter verborgen, welche innerhalb gewisser Grenzen eine Anpassung durch einfaches Umschalten auf eine andere “Subroutine” erzwingen. Von heute auf morgen. So sehen z.B. heutige Farne bei entsprechender “Sonderbehandlung” des Junggemüses so aus wie der Urzeitfarn. Wenn die bereits gelegten Eier heutiger Forellen dieser kurzzeitigen (Stunden) Sonderbehandlung unterworfen werden, kommen ausgestorbene Urzeitforellen zum Vorschein.

    Gleiches gilt für Mais, der überhaupt nicht mehr wiederzuerkennen ist und zudem resistent gegen alle möglichen Wehwehchen des heutigen Maises ist. Es werden einfach ein paar Schalter umgelegt.

    Allerdings sahen dennoch diese Neuexemplare ihren heutigen Vorgängern ähnlich und den Forellen sind keine Flügel deshalb gewachsen.

    Diese “neuen” Kreaturen konnten sich auch völlig normal vermehren. Allerdings gingen die Eigenschaften nach einigen Generationen wieder verloren. Weil die heutige Umwelt eben etwas anders ist. Die Anpassung an die heutige Umwelt geschah also recht langsam, die Anpassung des Laichs/Sporen/Samen dagegen blitzschnell. Die Samen wurden einfach einem elektrostatischen Feld ausgesetzt. Das war die ganze “Sonderbehandlung”.

    Selektion kann nur am unteren Ende stattfinden und betrifft praktisch nur den Ausschuß. So wie es auch in jeder Fabrikation geschieht. Es gibt auch kein besseres Teil innerhalb einer Konstruktion als das genau zeichnungsgerechte. Jede Abweichung über die Toleranzgrenzen hinaus verwandelt das Teil in Auschuß.

    Genau aus diesem Grund kann es auch nicht die Evolution geben. Weil alles miteinander verwoben ist. Einmal innerhalb der Art und sogar artübergreifend werden überlebensbedingende Abhängigkeiten gebildet. Der stärkere Fuchs stirbt aus, wenn der dem Bauern die letzten Gänse wegklaut. Daher sind die primitiven “Prinzipien” der Evolutionsreligion sowieso nur etwas für den Kindergarten.

    Daß Neubildung von funktionierenden Genabschnitten unmöglich ist, hat das Strichbeispiel mit der Urzeitsinfonie bereits gezeigt. Daher gibt es an diesem Ende auch nichts zu selektieren. Das wäre alles nur Ausschuß.

  139. #140 Hans
    Oktober 3, 2011

    @peter

    Könntest Du nicht bitte noch kurz etwas aus der Genesis zitieren? Dann hätte ich nämlich laut ‘Bingo’ rufen können… 😉

    http://thecreationnews.com/images/rsgallery/watermarked/2f4f12c0a25d81aac990aff93f4dbb7d.jpg

    Oh, übrigens:

    Und ich kann jeden vernichten, natürlich nur argumantativ, wenn ich die Bremse loslasse und ich eine bösartige Introdoktrination erkenne.

    Weisst Du, es zählt nicht als ‘vernichten’ wenn man am Schluss nur deshalb alleine auf dem Platz steht, weil alle anderen kopfschüttelnd nach Hause gegangen sind.

  140. #141 Toni
    Oktober 4, 2011

    @Peter

    nun würde ich mal gern die Quellen zu den sog. “Experimenten” sehen- bisher liest sich das alles wie dieser “Urzeit-Code”-Hokus-Pokus der soviel mit Wissenschaft zu tun hat wie Geisterbeschwörung.
    Zumal, nur weil etwas wie ein Urzeitfarn aussieht (welche Art galt denn als Referenz?), ist es damit noch lange keine. “Heute” gibt es allein ~12.000 Arten- mit wie vielen wurden denn jene Urzeitformen vergleichen ? Gleiches gilt für Mais und Forellen (nur mit weniger Arten).
    Das während der Embyronalentwicklung kleine Veränderungen große Folgen haben können wissen wir dank Experimenten an Drosophila schon länger. (mehr Beinpaare, Vier Flügel…)
    Was hat das jetzt mit/bzw. gegen die Evo zu tun ?

    Es gibt auch kein besseres Teil innerhalb einer Konstruktion als das genau zeichnungsgerechte. Jede Abweichung über die Toleranzgrenzen hinaus verwandelt das Teil in Auschuß.

    Falsch, und das gleich auf mind. zwei Arten. 1) wenn im Lebensraum einer Population sich der Niederschlag um x mm/a ändert, ist jedes “genau zeichnungsgerechte” Viech (vor Niederschlagsänderung) bereits eine “Abweichung” vom Optimum was eine Selektion als Folge haben könnte.
    2) In nahezu jeder Population gibt es keinen fixen optimalwert für Faktor “x”, sondern einen Optimumsbereich. In deinem Beispiel wäre alle Viecher gen. identisch.

    Das Strichbeispiel ist vom Prinzip her falsch da, wie erwähnt, keine Selektion betrachtet wird. Es gibt keine Zwänge in bestimmte Richtungen- doch genau das sind Umweltfaktoren.

    @WB

    Es ist kein Zufall, aber es ist auch kein “Survival of the Fittest” (…)

    Hmm- warum jetzt genau ?

  141. #142 Dr. Webbaer
    Oktober 4, 2011

    @Toni
    Weil die Fitness nicht so einfach bemessen werden kann, bedenken Sie dass die jeweilige Entität in hoch komplexer Umgebung zu tun hatte. – Nur mal so zum Vergleich: Merkel ist jetzt Kanzler, weil sie Honeckers Ausbildung genossen hat und das beste beider Systeme verkörpert, wäre eine in 2k Jahren vllt plausible Erklärung, heutzutage aber eher erblassend wirkend. – Sogar wenn’s stimmen solllte, dabei auch Papa Merkel berücksichtigend!

    SCNR
    Dr. Webbaer

  142. #143 peter
    Oktober 5, 2011

    @Toni

    Ja, das war der Urzeitcode.

    ” In deinem Beispiel wäre alle Viecher gen. identisch”

    Nein, die Einzelteile müssen nur innerhalb der individuellen Konstruktion zusammenpassen. Das ist das Wesentliche am “Zeichnungsgerechten”. Wenn der Zylinderdurchmesser zu klein ist, passt der Kolben nicht hinein und wenn er zu groß ist, gibts keine Kompression.

    “Das Strichbeispiel ist vom Prinzip her falsch da, wie erwähnt, keine Selektion betrachtet wird.”

    Das Strichbeispiel ist richtig, weil es die “schöpferische” Mutation zeigt, welche für eine Evolution unabdingbar ist. Erst muß etwas da sein, bevor es selektiert werden kann. Das Strichbeispiel zeigt zudem sehr schön, daß das neu Mutierte erst einmal funktionieren muß, bevor es selektiert werden kann. Das grundsätzliche Funktionieren symbolisiert beim Strich das Zusammenhängen der Linie. Sie repräsentiert bereits auf den ersten Blick kein Zufallsprodukt.

    Soweit mir bekannt ist, muß im genetischen Code “sehr viel” absolut richtig sein, das bedeutet vollkommene Fehlerfreiheit. An diesen Stellen, welche vielleicht 99% (?) der 3 Mrd. Basenpaare beim Menschen ausmachen, darf keine einzige Base falsch sein. Weil dann das Produkt bereits nicht lebensfähig wäre. Die anderen 1% dürfen “falsch” sein, weil sie nur unwesentliche Merkmale codieren. Ob die Augen blau oder braun oder die Ohren durchhängen oder die Haare rot sind, ist nicht lebenswichtig. Aber ob die Haare oder Ohren oder Augen funktionieren, das ist schon wichtig, wenn es auch nicht direkt die grundsätzliche Lebbarkeit beeinträchtigt. Jedoch wird in einem solchen Fall die Selektion in der einen oder anderen Weise zuschlagen.

    Selektiert wird eben nur der Ausschuß.

  143. #144 peter
    Oktober 5, 2011

    @Hans

    “Könntest Du nicht bitte noch kurz etwas aus der Genesis zitieren? Dann hätte ich nämlich laut ‘Bingo’ rufen können… ;)”

    Gut. Ich zitiere also kurz, aber teilweise in richtigerer Reihenfolge und Wiederholungen lasse ich weg. Man muß schließlich bedenken, daß hier Geschehnisse wiedergegeben werden, welche die Menschheit vor der Sintflut zwar als wissenschaftliche Erkenntnisse hatte, welche durch das furchtbare Geschehen bei der Sintflut im wörtlichen Sinn jedoch verschütt gegangen waren.

    Die wenigen Überlebenden hatten alle völlig von Vorne anfangen müssen und die ersten Jahrhunderte nach der Flut ging es erst einmal um das nackte Überleben der wenigen Überlebenden. Die Erzählungen wurden mangels Bleistift und Papier zunächst mündlich weitergegeben und ähnlich wie bei der stillen Post auch verfälscht.

    Vom vorherigen Wissen ist genauso viel übriggeblieben wie wenn es bei uns heute zu einer solchen Katastrophe käme. Mit den heutigen technischen Errungenschaften wie Rechner und Flugzeuge könnte die 2. Generation bereits nichts mehr anfangen, sie wären einfach Märchen. Solche Errungenschaften können nur mit dem geballten Wissen einer ganzen Zivilisation geschaffen werden.

    Sosehr der Einzelne auf seinem Gebiet auch Spezialist gewesen sein mag, danach ist er seiner Möglichkeiten beraubt und sein Wissen geht in kürzester Zeit mit ihm verloren, weil er es einfach nicht mehr anwenden kann. Es fehlen all die anderen Spezialisten, angefangen beim Minenarbeiter, der die Rohstoffe mit Maschinen, etwa einer Schaufel, zu heben wußte, aber die Schaufel ist bereits weg und der Schmied, der ihm eine Schaufel schaffen könnte, hat kein Eisen, weil der Minenarbeiter keine Schaufel hat :-)

    So sieht es dann überall aus.

    —————-
    3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.

    1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

    2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

    4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis

    15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, daß sie scheinen auf Erden. Und es geschah also.

    16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch Sterne.

    5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.

    6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern.

    7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also.

    10 Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, daß es gut war.

    11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei sich selbst auf Erden. Und es geschah also.

    12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.

    20 Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, und Gevögel fliege auf Erden unter der Feste des Himmels.

    21 Und Gott schuf große Walfische und allerlei Getier, daß da lebt und webt, davon das Wasser sich erregte, ein jegliches nach seiner Art, und allerlei gefiedertes Gevögel, ein jegliches nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.

    22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt das Wasser im Meer; und das Gefieder mehre sich auf Erden.

    24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Tiere, ein jegliches nach seiner Art: Vieh, Gewürm und Tiere auf Erden, ein jegliches nach seiner Art. Und es geschah also.

    25 Und Gott machte die Tiere auf Erden, ein jegliches nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art, und allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
    —————–

    Nun kannst Du laut “Bingo” rufen, weil Du gar nicht verstanden hast, weshalb dieser zitierte Text tatsächlich das Geschehen naturwissenschaftlich ganz gut richtig wiedergibt.

    Natürlich ist der Text dank der mündlichen stillen Post Überlieferung sehr grob und noch Vieles hätte noch dazwischen stehen müssen, damit er voll verständlich wird. Aber Du wolltest ja nur “kurz” zitiert haben, damit Du “Bingo” rufen kannst.

  144. #145 peter
    Oktober 5, 2011

    @Dr. Webbaer

    “Zudem: Selbstverständlich gibt es Die ET nicht und auch die Kreationismus-Freunde dürfen auf neue Zweifel hoffen, so gibt es wohl Hinweise, dass Sporen extraterrestrischen Lebens auf die Erde gelangt sein könnten ”

    Bei einem “echten” IDler spielt die Panspermientheorie überhaupt keine Rolle! Ob das Leben hier auf der Erde oder Billionen Lichtjahre weiter weg zufällig (!) entstanden sein soll, ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage: Es muß geschaffen worden sein.

    Ich war mit meinem Strichbeispiel schon sehr “großzügig”, da es nur das Zustandekommen eines klitzekleinen funktionierenden Codes durch Zufall beschrieb. Dazu hatte ich bereits gigantische schnelle Mechanismen vorausgesetzt. Allerdings selbst wenn es etwas langsammer gehen sollte, macht sich dies in der Länge der Urknallsinfonie nicht wesentlich bemerkbar. Aus “1e379 Jahre zum Abhören” werden dann eben 1e450 Jahre und wenn alles noch 1e100 fach schneller hätte gehen sollen, werden eben “nur” 1e279 Jahre zum Lauschen der Urknallsinfonie nötig.

    Zudem wird man bei der Panspermientheorie noch ein kleines Hindernis feststellen. Selbst wenn die Welt seit unendlichen Zeiten existiert und unendlich groß ist, ich nehmen übrigens beides an, hätte die Panspermie uns nicht erreichen können.

    Die räumliche Reichweite ist nämlich nicht unendlich sondern sehr endlich. Beim Flug durch das All ist das “Vieh” nämlich kosmischer Strahlung ausgesetzt, welches es einfach nur zersiebt hätte. Bei uns wäre diese schöne Panspermie nur als unzusammenhängender atomarer Staub angekommen.

    Die Reichweite, aus der eine Panspermie herniederregnen hätte können, dürfte auf einige tausend Lichtjahre begrenzt sein. Auch bei Millionen Lichtjahren ändert sich nichts Wesentliches.

    Annahme: Kosmische Strahlung = 1 Gray/a

    Annahme: Geschwindigkeit 50 km/s

    Annahme 1 Mio Lichtjahre

    Macht dann 6 Mio Gray empfangene Strahlung. Das überlebt kein Mensch :-)

    Bezeichnender Weise behandelt die Evolutionsreligion nicht die Entstehung des Lebens. Sondern nur die Weiterentwicklung. Man weiß also um die Unmöglichkeit der Lebensentstehung ohne Schöpfer genau Bescheid!

    Nur glaubt man mit dieser zersetzenden Religion den Gläubigen übertölpen zu können hoffend, daß er nicht den genetischen Abstand vom Bakterium zum Menschen erkennt. Die Evolutionsreligion ist glatter Wissenschaftsbetrug.

  145. #146 peter
    Oktober 5, 2011

    Verrechnet. Die 6 Mio Gray gelten natürlich nur für 1000 Lichtjahre Reiseweg.

  146. #147 Majorama
    Oktober 5, 2011

    An die evolution kann man doch nicht glauben 😀 evolution ist wie Mr. Smith in matrix sagte nicht unmöglich sondern unvermeidbar Not und Gewohntheit macht evolution.

  147. #148 Majorama
    Oktober 5, 2011

    Wo ein Wille ist ist auch ein weg wo ein weg ist ist auch raum zur entfaltung/evolution.

  148. #149 Majorama
    Oktober 5, 2011

    Meiner meinung nach erschafft das leben sich selbst denn ENERGIE LEBT und die natur dultet kein vakuum.

  149. #150 Majorama
    Oktober 5, 2011

    ich glaube zb auch nicht das diese leute die an die schöpfung glauben und die evo theorie verneien das nur tun weil sie sich mit dem gedanken einmal ein affe gewesen zu sein nicht anfreunden können. sie halten sich immer noch für gottest geschenk an die erde. wenn an dieser geschichte was dran ist dann hat es nix mit gott zu tun sondern mit aliens und gentherapie und da bleib ich lieber bei der evo.

  150. #151 Majorama
    Oktober 6, 2011

    schon allein das aus wölfen hunde wurden ist doch schon beweis genug finde ich :)
    kontrollierte evolution. das bellen der hunde wurde gezielt gezüchtet.

  151. #152 Dr. Webbaer
    Oktober 7, 2011

    @peter

    Bezeichnender Weise behandelt die Evolutionsreligion nicht die Entstehung des Lebens.

    Och, da gibt’s wohl auch Erklärungsansätze, und klar, die “Sporen aus dem All”-Theorie behandelt nicht die “letzten Fragen”, also ob nicht auch die Sporen von Gott, dem Schöpfer, designt worden sind (würde sich aber dann unnötig große Mühe gemacht haben, oder?).

    BTW, sind Sie dem Intelligent-Designertum-anhängig im 1.) biblischen Sinne (6k Jahre alte Erde und so) oder 2.) eher bei einem “Gott [1] hat’s designt”, hat aber länger gedauert und Gott hat auch nicht jedes Detail geplant oder 3.) bei einem sozusagen sporenlegenden Gott? – 2, gell?

    BTW, ein sporenlegender Gott ließe sich im Sinne des Einsteinschen Gottes, Spinoza, Pantheismus und so, mit seinem eigentlich überall offen erkennbaren evolutionären Prinzip [2] problemlos in die moderne aufgeklärte Wissenschaftlichkeit einbinden. Metaphysisch – da gäb’s keine Widersprüchlichkeit mit der Naturlehre und selbst “harte Physikköpfe” wie bspw. der hiesige Martin Bäker erheben sich gelegentlich und fragen diesbezüglich.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] muss jetzt nicht Gott sein, kann auch eine andere Entität sein, no prob!
    [2] das evolutionäre Prinzip durchdringt sozusagen das Leben, insofern ist “die” ET, es gibt natürlich unendlich viele ETs, auch intuitiv

  152. #153 peter
    Oktober 7, 2011

    @ Dr. Webbaer

    Die “Sporen aus dem All” entsprechen nur einer Problemverlagerung an einen anderen Ort. Außerdem habe ich hoffentlich zeigen können, daß selbst bei unendlichen Größen und Zeiträumen die Spore nicht funktioniert, da die Größe und Zeit beide dennoch sehr endlich sind.

    Das Erklärungsmodell, ein Schöpfer habe nur die Spore gemacht und nur den Rest hat sich die Evolution ausgedacht, ist wohl ein Witz. Möglich wäre dennoch eine Art Evolution. Aber nur eine komplett bis ins letzte Detail durchgeplante, welche zudem in allerkürzester Zeit hätte ablaufen müssen, also Tage oder wenige Jahre. Weil die einzelnen Lebewesen sich meist wechselseitig bedingen.

    Ich bin nicht von irgendeiner Lehre abhängig. Jeder kommt von alleine drauf, daß es nur eine Schöpfung gegeben haben kann. Ob man dies nun Kreationismus oder Intelligent Design nennt, spielt letztlich keine Rolle. Nur soll man dies nicht mit einer Religion vermischen. Das hat miteinander nichts zu tun. Schon aus dem einfachen Grund, weil die meisten Religionspriester einfach nur ausnützende Lügner sind. Ich denke nicht, daß einer dieser Lügner so einen heißen Draht “nach oben” hat, daß er Kenntnis über den Willen des Schöpfers hat erlangen können. Ich “glaube”, diesen Schöpfer hat noch niemals jemand kontaktiert und niemand kennt ihn :-)

    Es wird von den Religionen einfach die Tatsache ausgenutzt, daß für jeden normaldenkenden Menschen die Schöpfung eine unanzweifelbare Tatsache ist. Auf dieses Trittbrett springen die Religionspriester einfach auf, um daraus Nutzen ziehen zu können.

    Die Erde ist mit Sicherheit nicht erst 6k Jahre alt. Das geht aus physikalischen Grunden nicht. Ebenfalls kann die Erde auch nicht 5 Mrd. Jahre alt sein. Das geht aus physikalischen Gründen nicht :-)

    Aber im Bereich von 0,2 Ma bis 20 Ma könnte das Erdalter sich tatsächlich bewegen. Da macht die Physik mit und alle Beobachtungen können damit in Einklang gebracht werden. Die radiologischen Datierungen sind nicht anwendbar, da bereits bewiesen wurde, daß diese leicht um einen Faktor 100000 falsch sein können. Ebenfalls können die stratigrafischen Datierungen keinen Aufschluß über irgendwelche Alter geben, da gezeigt werden konnte, daß sich vermeintlich 100 Mio Jahre alte Schichtfolgen innerhalb weniger Stunden bilden können.

    Die Sintflut ist eine sichere Tatsache und zu diesem Zeitpunkt wurde die Erdoberfläche völlig umgestaltet. Bestenfalls können stratigrafische Ergebnisse von heute bis zur Sintflut wahr sein.

    Es gibt ohne einen Schöpfer keine einzige Evolutionsreligion, welche wahr sein könnte. Sie scheitern allesamt am Zufall als schöpferische Kraft und am Zufall der physikalischen Montagemöglichkeit.

  153. #154 Dr. Webbaer
    Oktober 7, 2011

    Nur hierzu noch ganz kurz: “Jeder kommt von alleine drauf, daß es nur eine Schöpfung gegeben haben kann.” – Hier machen Sie sich philosophisch angreifbar, denn einerseits wird unterstellt, dass es “irgendwann” einmal nichts gab -Woher weiß man das und wie entsteht aus Nichts Etwas?- und andererseits, dass es eine wie vom Menschen (vs. Bären) verstandene Zeitlichkeit gibt, dazu: Warum eigentlich eine Schöpfung?
    BTW, kann man Sie als “Eigen-Kreationisten” betrachten oder folgen Sie einer Schule?

  154. #155 peter
    Oktober 8, 2011

    @Dr. Webbaer

    Ich bin schon seit “längerer” Zeit aus der Schule draußen und folge keiner Schule. Das muß nicht bedeuten, daß meine Gedanken neu sind. Mit Sicherheit werden diese Dinge von x-Menschen genauso beurteilt. Richtige Gedanken entstehen von selbst in vielen Köpfen, weil sie richtig sind. Richtig bedeutet dabei, daß die Gedanken die Logik nicht verletzen.

    “Hier machen Sie sich philosophisch angreifbar, denn einerseits wird unterstellt, dass es “irgendwann” einmal nichts gab”

    Das wird aber nicht von mir unterstellt. Ich behaupte auch nicht, daß die Welt vor vielleicht 5 Mio Jahren entstanden ist. Dies dürfte nur für das Sonnensystem zutreffen. Der Rest “darf” jünger oder älter sein. Sicher kommt jetzt die berühmte Frage, wer den Schöpfer geschaffen hat. Ich sage, diese Frage stellt sich erst dann, wenn bewiesen wurde, daß dieser Schöpfer geschaffen wurde. Ähnlich verhält es sich mit dem “Nichts” davor. Es ist nur eine Behauptung, daß es dieses “Nichts” gegeben habe und sie kann bestimmt nicht bewiesen werden. Also erübrigt sich die Zeit, sowohl über das eine wie auch das andere ungelegte Ei “philosophisch” nachzudenken.

    “Warum eigentlich eine Schöpfung?”

    Dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht weiß. Bestenfalls könnte ich Spekulieren, aber eine Unterhaltung zwischen Spekulanten dürfte wohl recht sinnlos sein. Was ich jedoch ohne Spekulieren zu müssen weiß, ist die Tatsache der Schöpfung und eines superintelligenten Schöpfers.

    Über den Schöpfer meiner Kaffeetasse weiß ich ebensowenig wie über den meines Rechners. Aber diese Schöpfer sind Tatsache. Auch deren intelligente Leistung kann man einordnen. Leichter fällt es mir auch die Zielsetzung zu erkennen. Beim Produkt Leben ist die Einschätzung der notwendigen Intelligenz insofern nach oben offen, weil jeglicher Maßstab fehlt. Wir können nicht einmal eine Bakterie schaffen. Bei der Lebensschöpfung samt all den Grausamkeiten um uns herum kann ich ein Ziel nicht einmal ansatzweise verteidigen. Jedoch sehe ich, daß uns offenkundig ein völlig freier Wille gegeben wurde zu tun, was auch immer uns gefällt. Wir dürfen grausamst foltern und dabei über die Opfer lachen, wenn sie sich im Schmerz winden. Und wir dürfen auch Jemandem helfen, von dem wir nichts zu erwarten haben.

  155. #156 Dr. Webbaer
    Oktober 9, 2011

    Ich behaupte auch nicht, daß die Welt vor vielleicht 5 Mio Jahren entstanden ist. Dies dürfte nur für das Sonnensystem zutreffen. Der Rest “darf” jünger oder älter sein.

    Schauen’s Theorien sind nur Theorien und dieses richtig verstandene Nur ist genau das, was die moderne Wissenschaftlichkeit ausmacht. Sie erkennt (idealerweise, bei einigen wissenschaftlich tätigen Kräften erfolgt diese Erkennung soz. über deren Köpfe hinweg – es muss nicht jeder die grundlegenden Konzepte verstehen, das ist ja gerade das Schöne) also ihren Handlungsrahmen als soziales Konstrukt und verweigert sich nicht alternativer Sichtweisen, lässt diese aber links liegen, wenn die Empirie nicht ihr Ja-Wort gibt oder wenn es andere, auch wirtschaftliche Gründe, gibt, die keine Relevanz nahelegen. Wobei wir dann bei den 5M wären und den Aussagen bzgl. des Älter- oder Jünger(!)-Seins des Rests.

    Die Annahme der modernen Wissenschaftlichkeit, des konstruktiven Empirismus sozusagen, heißt dann aber wieder eben nicht, dass alles geht. – Und bei den oben bestimmten Altersangaben scheinen Sie sehr mutig und schmerzfrei.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sowas gerne auch kurz&bündig mit einem “kein moderner Bär (oder Mensch)” abhandelt)

  156. #157 S.Sonja
    Oktober 31, 2011

    Evolution ist einfach nicht mehr aus der Theorie wegzudenken – genauso wie die Annahme einer Schöpfung, da haben Sie Recht (an meine “Vorredner”). In jedem Fall ein sehr spannendes Thema!

  157. #158 Wb
    November 2, 2011

    Weil’s zum Thema passt und auch schon weiter oben darauf verwiesen worden ist: Pratchett & Stewart & Cohen bemühen sich in ‘Darwin und die Götter der Scheibenwelt’ (wirklich sind adressiert natürlich fast monothematisch die “Götter der Rundwelt” mit Schwerpunkt Christentum – vor anderen Religionen hat man ja Reschpekt) zu dieser Problematik, finden aber neben dem weiter oben Erwähnten auch keine richtigen Angriffspunkte bei dem “verständigen Entwurf”, a.k.a. I(ntelligent) D(esign).

    Als Weltanschauung ist ID eben kaum angreifbar, solange die Vertreter ihr Terrain ordentlich verteidigen und flexibel sind – was natürlich in der Praxis oft nicht der Fall ist. Wissenschaftlich ist die ID uninteressant, vielleicht am ehesten noch als Fragesteller geeignet, also schädlich auch wieder nicht direkt…

    Vielleicht noch abschließend ein exkursives Buchzitat in der Übersetzung von Andreas Brandhorst:

    Für eine Universität ist es immer nützlich, ein Sehr Großes Ding zu haben. Es beschäftigt die jüngeren Leute, zur Erleichterung der älteren (insbesondere dann, wenn das SGD ein Stück vom Zentrum der Bildungsstätte entfernt ist), und es verwendet viel Geld, das sonst nur herumläge und Probleme verursachte oder vond er soziologischen Fakultät ausgegeben würde, oder vielleicht beides. Es hilft auch dabei, Grenzen hinauszuschieben, und dabei spielt es keine Rolle, welche Grenzen, denn wie jeder Forscher weiß: Auf das Hinausschieben kommt es an, nicht auf die Grenzen.
    Es ist auch gut, wenn das Sehr Große Ding größer ist als die Sehr Großen Dinge aller anderen. In diesem besonderen Fall ging es um die Unsichtbare Universität, die größte magische Universität auf der Welt, und natürlich musste ihr SGD größer sein als jenes, das die Mistkerle an der Universität von Brasenack bauten.

    LOL!

    MFG
    Wb

  158. #159 Biologielehrer
    Niedersachsen
    August 25, 2013

    Danke danke danke!
    Danke Peter!
    Das hier ist zwar alles schon etwas her, aber das ist für meine Zwecke nicht wichtig.
    Ich lese deine Beiträge mit meinen Schülern und wir amüsieren uns dabei immer so herrlich…
    Danke, dass du ihnen so sehr zeigst, dass es Menschen gibt, die von Wissenschaft einfach keine Ahnung haben und dies auch nicht ändern wollen.
    Danke danke danke.

    • #160 Chris
      August 26, 2013

      Ich bezweifel, dass “Peter” das liest und versteht…

  159. #161 peter
    April 18, 2014

    @Biologielehrer #159

    Danke auch dir, daß du deine Schüler ausgerechnet meine Argumentation lesen läßt. Etwas Besseres kann ihnen gar nicht geschehen. Und ich weiß nun, daß ich meine Beiträge nicht ganz umsonst geschrieben habe. Ich hatte nämlich gerade nach einem bestimmten Zusammenhang gesucht und dies im Thema und deinen Dank dazu gefunden.

    • #162 Chris
      April 18, 2014

      q.e.d.

  160. #163 Debroah
    März 18, 2017

    Wozu eine Drohnen-Versicherung?