Atommüll in 1 Million Jahren

Wenn es auch schon lange angekündigt war – die Entscheidung, dass unsere Regierung die Laufzeiten von Atomkraftwerken verlängert, kam irgendwie überraschend. In den USA wird währenddessen der Bau neuer Atomkraftwerke zum Wahlthema gemacht. Dabei ist für mich nicht so sehr die Frage, wie sicher ein Atomkraftwerk ist. Mich schockiert viel mehr, dass wir in einer Zeit, in der umweltfreundliche Energien eine realistische Alternative werden, Müll produzieren, um den sich wirklich KEINER kümmern wird. Wenn man bedenkt wie unwahrscheinlich es ist, dass ein Politiker seine Versprechen, die er vor der Wahl machte, nach der Wahl noch hält – und wie einfach ein Regierungswechsel die Pläne der alten Regierung ohne „Umweg” durch den Bundesrat ändern kann – dann bezweifele ich wirklich, dass sich in (jetzt kommt’s …) 1 MILLION JAHREN noch jemand darum kümmern wird, dass Atommüll in einem Endlager sicher ist.

Ein Endlager muss die Anforderung erfüllen, seinen Müll von jeglichen Umwelteinflüssen fern zu halten; die Radioaktivität darf nicht in die unmittelbaren Kreisläufe gelangen. Bei vielen Feststoffen und Flüssigkeiten muss das mindestens 1000 Jahre gewährleistet sein. Bei Radionukliden wie Uran und Plutonium hingegen kann erst nach 1 Million Jahren (oder sogar mehr) sicher gestellt sein, dass sie nur noch eine geringfügige Belastung für die Umwelt darstellen.

Das ist eine lange Zeit.

Hier habe ich ein paar Vergleiche zusammengetragen, damit man mal einen Eindruck davon kriegt, wie lange:

  • Die Weltbevölkerung des Homo sapiens ist in den letzten 1 Million Jahren 371 346-mal größer geworden (ungefähr).
  • Vor 1 Million Jahren war die dominante Art der Gattung Homo noch Homo erectus. (Und von uns war die nächsten 800 000 weiteren Jahre nichts zu sehen.)
  • Innerhalb von 1 Million Jahren entstanden und verschwanden zwei Menschenarten: Homo erectus und Homo ergaster.
  • 1 Million Jahre sind mindestens viermal so lange wie die komplette Existenz der Art Homo neanderthalensis.
  • Der Abstand zwischen unserem Most recent common ancestor(MRCA, Jüngster gemeinsamer Vorfahre) mit den Schimpansen lebte etwa 1 Million Jahre später als der MRCA mit den Gorillas.
  • Die MRCAs von Meerschweinchen-und-Nacktmull und Meerschweinchen-Stachelschwein lebten auch nur ca. 1 Million Jahre voneinander getrennt (falls es jemanden interessiert).
  • 1 Million Jahre sind ca. 40 000 Generationen von Elefanten, und etwa 26,28 Milliarden Generationen des Bakteriums Escherichia coli.
  • One_Million_Years_BC.jpg
    Und nicht zu vergessen, vor 1 Million Jahren kämpften wir noch mit furchterregenden Monstern, um das Herz von Raquel Welch zu gewinnen.
  • Wenn man den Young Earth Creationistsglauben würde, wären 1 Million Jahre etwa 100-mal länger als das Alter unserer Erde.
  • Und zurückblickend: in den letzten 1 Million Jahren haben wir uns von Sammlern und Jägern zu Farmern gewandelt; wir haben unsere Umwelt unseren Bedürfnissen angepasst und verändert; wir waren verantwortlich für das Aussterben von mindestens 17 Lemurenarten, mehreren Tausend Vögeln, dem Beutelwolf, dem Quagga, dem Moa, dem Tarpan (zumindest in Europa), mehreren Riesenschildkröten und dem Dodo; wir wurden Künstler, haben Höhlen bemalt und riesige Löwen-Frauen in die Wüste gebaut; wir haben Sklaverei eingeführt und wieder abgeschafft; wir haben gelernt zu fliegen, zu schwimmen, uns schneller als der Schall zu bewegen, unser Wissen schriftlich (permanent?) fest zu halten; wir sind auf dem Mond gelandet, haben Wechsel- und Gleichstrom entdeckt, haben Computer gebaut, das Internet entwickelt, zu viel Fernsehen geschaut, die Welt zubetoniert und … die Kernspaltung als Energielieferer entdeckt.

Wie sieht die Welt dann in 1 Million Jahren aus?

Prediction is difficult – especially of the future.
– Mark Twain

Ist es da nicht verantwortungslos von uns, Atommüll überhaupt zu produzieren? Eine Verlängerung der Laufzeit von Atomkraftwerken zu beschließen, ohne auch nur irgendeine Idee zu haben, was wir mit dem Müll dann eigentlich anstellen – wow, das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar …

Kommentare

  1. #1 rudimens
    September 21, 2010

    Da wir in dieser Form erst 200000 Jahre leben (s.o.), sind wir in 1000000 Jahren Atom und Gift fest, also quasi unzerstörbar. Jedenfalls die, die das erste Prozent der Million überlebt haben.

    Ist es da nicht verantwortungslos von uns,[Atom]müll überhaupt zu produzieren?

    Da die Verantwortung der Handelden nur gegenüber den Dividendenempfängern besteht,…. Wer ist hier “Wir”?

  2. #2 ali
    September 21, 2010

    Hehe. Ich musste bei deinem letzten Bullet-Point an Kästners ‘Entwicklung der Menschheit‘ denken.

    So haben sie mit dem Kopf und dem Mund
    Den Fortschritt der Menschheit geschaffen.
    Doch davon mal abgesehen und
    bei Lichte betrachtet sind sie im Grund
    noch immer die alten Affen.

  3. #3 Maulwurf
    September 21, 2010

    In einer Million Jahre hat sich sehr sehr viel verändert. Wieso gehst Du davon aus, dass wir mit unserem Wissenstand stehen bleiben? Wieso gehst Du davon aus, dass der Radioaktive Müll bsp. in 1000 Jahren noch ein Problem ist? Warum kann man z.B. in 100 Jahren (grob die Zeitspanne seit der Entdeckung der Radioaktivität) nicht eine „saubere“ Entsorgungsmöglichkeit gefunden haben. Klar, man kann nicht immer nur Hoffen das in der Zukunft alles besser ist. Doch muss deshalb davon ausgegangen werden, dass alles schlechter ist? Falls ich mich richtig Erinnere (kann auch eine urbane Legende sein) hat ein englischer Ökonom zu Anfang der Industrialisierung in England berechnet, dass unter Beibehaltung des damaligen Wirtschaftswachstum die Insel nach 100 Jahren mit Pferdeäpfeln (Grund: das Pferd war die einzige mobile Kraftquelle) bedeckt sei. War letztes Jahr auf der Insel und habe nichts davon bemerkt ;-)
    Es ist wichtig auf die Misstände hinzuweisen. Es ist auch wichtig an Lösungen zu arbeiten/forschen. Doch wenn man Ernst genommen werden will, dann soll man nicht alles nur negativ/einseitig sehen. Denn dieser Alarmismus-Glauben (sehr IN, besonders im NGO/Grünen-Lager) schadet mehr als das er nützt. Übrigens sind bsp. Arsen, Tantal oder Quecksilber nach heutiger Erkenntnis für die Ewigkeit giftig. Verzichtet irgendjemand auf sein Handy, Computer usw.?

  4. #4 Niels
    September 21, 2010

    Ich finde es nur ein bisschen verwunderlich, dass sich niemand über die Endlagerung von konventionellen chemischen Abfällen ähnliche Gedanken macht.
    Bisher haben wir in Deutschland schon 2,5 Mio. Tonnen Giftmüll in Lagerstätten, jährlich kommen hunderttausende Tonnen dazu.
    Konventioneller Giftmüll kann genau so schädlich oder sogar schädlicher als radioaktive Abfälle sein. Chemische Stoffe können z.B. ebenso Krebs erzeugen oder das Erbgut verändern.
    Außerdem nimmt die Gefährlichkeit dieser Stoffe nicht einmal ab, sie haben keine Halbwertszeit. Im Prinzip sind sie unbegrenzt lange gefährlich.

    Für wie viele Millionen Jahre müssten denn die Endlager für diese Stoffe ausgelegt sein? Warum haben für diese Stoffe in Deutschland schon vier Endlager und niemand regt sich auf?
    Warum denkt niemand über die Abschaffung der chemischen Industrie nach?

    Als ausschlaggebender Grund gegen Atomkraft scheint mir deswegen die Lagerproblematik nicht ausreichend.

  5. #5 ZielWasserVermeider
    September 21, 2010

    @Maulwurf

    Wenn man eine Lösung gefunden hat, die eine restlose ungefährliche Beseitigung des Mülls aus der Kernspaltung beinhaltet, kann man ja gerne auf die Energiegewinnung aus Kernspaltung zurückkommen. Bis dahin sollte man anderen Formen der Energiegewinnung, die weniger Risiko behaftet sind den Vorzug geben und verstärkt auf Effizienz setzen.
    Da bleiben wenige Alternativen übrig: Wind, Wasser, Solar etc..

    Mit Arsen, Tantal und den anderen leckeren Stoffen kann man wesentlich besser umgehen als mit dem Müll aus den Kraftwerken.

    Gruß
    Oli

  6. #6 Nils
    September 21, 2010

    @Maulwurf:
    Na, das hat nichts mit Negativsehen zu tun. Es ist doch völlig egal ob wir in Zukunft Atommüll umweltfreundlich beseitigen können, wenn wir es jetzt nicht können. Momentan produzieren wir Müll (jeglichen Müll, wie rudimens gut feststellte) ohne genau zu wissen was daraus wird. Das ist verantwortungslos, und das zu erwähnen ist unsere Pflicht.

    von Nils zu Niels:
    Da hast du völlig Recht. Chemische Giftstoffe sind genauso ein Problem. Wenn unsere Regierung aus der Basler Konvention austreten sollte, werde ich mich hier auch gleich wieder zu Wort melden …
    Unabhängig davon, ich bin nicht deiner Meinung – die Lagerproblematik alleine ist meiner Meinung nach Grund genug, den Ausstieg aus der Atomkraft so gut es geht zu unterstützen.

  7. #7 maulwurf
    September 21, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Habe Leider keine belege im Moment zu Hand. Doch würde ich jede Wette eingehen, dass mehr Menschen durch Tantal, Quecksilber usw. geschädigt/getötet wurden als durch radioaktiven Müll. So ganz haben wir die toxischen Metalle doch nicht im Griff, oder?
    Da ich der Mehrheit der Experten traue ist ja das Endlagerproblem zu lösen bzw. wurde schon gelöst (Finnland).

  8. #8 ZielWasserVermeider
    September 21, 2010

    @maulwurf

    Es gibt kein Endlager… auch nicht in Finnland.
    Es gibt nur Zwischenlager.
    Wenn es mal eine Technik gibt, die den Müll in harmlose Sachen verwandelt, muss man das Zeugs aus den “Endlagern” wieder herausholen. und ich denke, daß ein leichterer Zugang da bei weiten besser ist, als den Müll mühsam aus einigen hundert Metern aus dem Fels zu graben(siehe Asse)

    Wir kommen auch bei den anderen Giften, die du genannt hast, nicht umhin diese wieder einzusammeln und wieder zu verwerten.
    So groß sind unserer Ressourcen auch wieder nicht, als daß man das Zeugs einfach wegwerfen könnte.

    Gruß
    Oli

  9. #9 Ulfi
    September 21, 2010

    >1 Million Jahre sind ca. 25 Millionen Generationen von Elefanten
    Glaube ich ganz spontan nicht! Das wären 25 pro Jahr ;)

  10. #10 Ren_hoek
    September 21, 2010

    Man stelle sich nur vor, Politiker und Manager hätten vor 50 Jahre entschieden dass wir KEINE Atomkraftwerke bauen sollten. Ich fürchte die Computer/Internetentwicklung wäre wohl eingespart worden – keine Energie vor soetwas! Oder es müssten 372 GW, die heute von Atomkraftwerken geliefert werden, mit Kohle erzeugt werden. Es glaubt doch niemand dass diese Menge mit erneuerbaren Energien erzeugt werden kann, oder? Selbst wenn es damals entschieden hätte wäre vermutlich für die Produktion von ländergroßen Solarzellen nicht genug Energie vorhanden gewesen.
    Die Entscheidung für Atomkraft ist keine Jubelentscheidung sondern tatsächlich mit allerlei Problemen behaftet. Sie wurde aber getroffen, und das ist schoneinmal etwas. Heute wird nichts mehr entschieden sondern es wird aufgrund tausender Bedenken kein Ziel mehr verfolgbar. Cern ist fast dran gescheitert, ITER wird daran scheitern, was bleibt ist Klein-Klein-Entwicklung.
    Problem1: Energieversorgung der Welt: Check !
    Problem2: Wiederaufbereitung/Entsorgung: ToDo!

  11. #11 Maulwurf
    September 21, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Zum Thema Endlager und Finnland kann ich mich nur auf die zwei unten genannten Artikel verlassen. Dort steht jedoch nichts von Zwischenlager.

    http://www.welt.de/politik/article3209743/Finnen-freuen-sich-ueber-ihr-Atommuell-Endlager.html

    http://www.n-tv.de/politik/Finnen-bauen-ihr-Atom-Endlager-article1492796.html

    zum Thema Recycling: da hast Du vollkommen Recht. Die Ressourcen sind zu wertvoll.

    Gruss

  12. #12 ZielWasserVermeider
    September 21, 2010

    @Maulwurf

    Das die Finnen… oder eher deren Politiker es ein Endlager nennen, bezweifle ich nicht.
    Dei Voraussage die in den Artikeln zum Vorschein kommt, die von langfristiger Sicherheit spricht, bezweifele ich aber. Diesen Zeitraum kann keiner überschauen.
    Das erinnert mich stark an die “unsinkbare Titanic”.

    Kontrollierbar ist der Zustand des Mülls in dieser Tiefe nach der Versiegelung eh nicht mehr… allerhöchstens beobachtbar.

    Und das macht mir, bei eintreffen von ungewöhnlichen Umständen, die zu einer Leckage führen könnten, dann doch noch eher Sorgen, als wenn das Lager in einer kontrollierten Umgebung an der Oberfläche wäre.

    Gruß
    Oli

  13. #13 Niels
    September 21, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Also für mich klingt das Ding in Finnland durchaus nach einem Endlager.
    Hier ist mal ein Werbeprospekt für das Ding.
    http://www.energia.fi/en/publications/nuclear%20waste.pdf
    Da steht “final disposal concept” drin.
    Und
    “Final disposal canisters
    Extensive experimental and theoretical analyses have shown that even in unfavourable conditions the 5-cm thick copper case used in the canisters would take hundreds of thousands of years to corrode.”

    Leo sagt final disposal = Endlagerung.
    Für ein Zwischenlager würden die hunderttausende Jahre haltbaren Behälter auch nicht viel Sinn machen, oder?

  14. #14 ZielWasserVermeider
    September 21, 2010

    @Niels

    Wie ich schon in der Antwort an Maulwurf geschrieben habe, bezweifele ich nicht, daß es als Endlager bezeichnet wird.
    Ich kann auch meinen Wohnort als Mittelpunkt des Universums bezeichnen…… der Mittelpunkt wird es dabei aber nicht.
    Nochmal: Es geht um den Zeitraum der Lagerung. Und da sind Voraussagen über die Sicherheit wohl mehr als gewagt.

    Darum sollte man sich auf die Energieerzeugung konzentrieren, die unsere Umwelt möglichst wenig belastet. Und das sind bei dem heutigen Wissenstand die sogenannten Alternativen Sonne, Wasser, Wind etc.. und Effizienz.

    Gruß
    Oli

  15. #15 Nils
    September 21, 2010

    @Ulfi:
    Ja, ich meine natürlich die berühmten afrikanischen Mini-Elefanten, Loxodonta africana minilorientales. ;-)
    Aber ehrlich: Keine Ahnung was mir bei diesem Absatz gerade durch den Kopf ging; schon korrigiert. Danke für den Hinweis.

  16. #16 Maulwurf
    September 21, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Wie ich schon oben geschrieben habe. Ich kann nur den Experten für diese Fragen der Sicherheit trauen. Zudem bin ich mir Sicher dass hierzu eine ordentliche Risikoanalyse durchgeführt wurde. Auch hierbei traue ich den Experten. Aus Erfahrung – da ich in der Chemie Risikoanalysen für technische Anlagen durchführe – weis ich, das100%ige Sicherheit nicht existiert. Ich habe mich damit abgefunden den entsprechenden Experten (und deren Daten) zu trauen. Ich bezweifle ganz frech, dass Du ein Experte für die Endlagerproblematik bist. Greenpeace und Co sind auch keine Experten! Sie sind Lobbyisten für ihre eigene Organisation.

  17. #17 Niels
    September 21, 2010

    @ZielWasserVermeider
    Die Antwort an Maulwurf hätte ich da noch nicht gelesen.

    Natürlich kannst du das Wort Endlager aus deinem persönlichen Sprachgebrauch aus ideologischen Gründen streichen.
    Wenn du dann aber schreibt “Es gibt kein Endlager… auch nicht in Finnland”, dann ist das für andere Menschen, die deinen Sprachgebrauch nicht teilen, einfach sachlich falsch.

    “Kontrollierbar ist der Zustand des Mülls in dieser Tiefe nach der Versiegelung eh nicht mehr… allerhöchstens beobachtbar”
    Die Finnen bauen das Ding extra so, dass man trotz der Versiegelung später wieder drankommen kann.

    Über Endlager muss man so oder so nachdenken. Schließlich sind schon viele Tonnen Atommüll vorhanden und auf chemische Produkte wollen wir mit Sicherheit in absehbarer Zeit auch nicht verzichten, also fällt dort weiterer hochgiftiger Müll an.
    Irgendwo muss das Zeug hin.
    Einfach das Wort Endlager wegzudiskutieren erscheint mir da nicht besonders zielführend zu sein.

  18. #18 JanG
    September 21, 2010

    Als studierter Kernphysiker der nun schon seit einigen Jahren in der Endlagerforschung arbeitet, möchte hier auch mal meinen Senf dazu geben. Denn Dir ist ein Fehler unterlaufen, der mir immer wieder begegnet: die Anwendung des falschen Maßstabes.

    In jeder Disziplin muss man mit dem entsprechenden Maßstäben arbeiten: als Kernphysiker war für mich früher der schwache Zerfall eines Teilchens eine ewig scheinende Zeit (10^-10 Sekunden im Gegensatz zum starken Zerfall: ca. 10^-23 Sekunden). Die Astronomen arbeiten mit mehreren Milliarden Jahren und in der Problematik der Endlagerung muss man die geologische Zeitskala nutzen. Und hier sind eine Millionen Jahre, so unglaublich lange sie für uns Menschen sein mögen, durchaus beschreibbar, ja teilweise nur ein Wimpernschlag.

    In einer Mio Jahre bewegen sich Kontinente um ein paar Kilometer, der Diapir eines Salzstockes (das bevorzugte Material für die Endlagerung) steigt um einige Meter und Gebirge werden einige Meter abgetragen. Legt man natürlich einen historischen oder anthropolgischen Maßstab an, so wie in dem Artikel geschehen, dann wird ne Mio Jahre sehr schnell sehr viel.

    In meinem noch recht jungen Blog habe ich da auch schon was geschrieben, vielleicht interessiert es ja. Zu finden hier:
    http://kerngedanken.wordpress.com/2010/08/06/endlagerung-in-deutschland-%E2%80%93-wie-funktioniert-das/

    Ein großes Problem ist, dass zuwenig Aufklärung stattfindet: die Medien versuchen sich mit Horrormeldungen zu übertreffen, die Verantwortlichen (zum größten Teil Politiker, weniger die in der Endlagerung tätigen Forscher) leben mehr in die eigene Tasche und in der Bevölkerung wachsen Ängste ob dieses verzerrten Weltbildes. Eine offene Debatte ist da schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

    Und Niels hatte hier einen interessanten Punkt angebracht: es existieren bereits Endlager, vier Stück für chemisch-toxischen Müll. Allein in Herfa-Neurode werden am Ende der Einlagerungszeit 42 Mio Kubikmeter Abfall liegen der bis in alle Ewigkeit (nicht nur eine Mio Jahre, sondern wirklich bis ans Ende der Erde: rund 5 Mrd Jahre!!!) gefährlich sein wird. Gelagert in einem Lager für das keine Szenarienanalyse gemacht wurde, keine Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Und in dem am Ende mehr als 2000 mal mehr Müll liegen wird, als in einem Endlager für radioaktivem Müll. Aber seltsamerweise demonstriert hier niemand. Wie gesagt: ein verzerrtes Weltbild was hier geschaffen wird.

  19. #19 Maulwurf
    September 22, 2010

    @jan
    vielen Dank für Deinen Beitrag. Deine Verwunderung übers verzerrte Weltbild (radioaktiver vs. chemischer Müll) ist berechtigt. Wie ZielWasserVermeider vertreten viele die Meinung, chemischer Müll ist leichter zu handhaben. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es auch hier auf eine ordentliche Risikobetrachtung und eine gute Entsorgung ankommt.
    In einem muss ich Dich jedoch korrigieren. Chemischer Müll ist nicht immer bis in alle Ewigkeit giftig.
    Organische Verbindungen können verbrannt werden (bsp. polychlorierten Biphenylen (PCB) → Kohlendioxid + Wasser + Salzsäure). Die Einlagerung ist in vielen Fällen jedoch günstiger als die Verbrennung (bsp. PCB verseuchtes Erdreich). Am Beispiel der Untertagedeponie Herfa-Neurode sieht man jedoch schön dass man an den Müll wieder auslagern kann.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode#Giftm.C3.BCll-Auslagerung
    Hierdurch konnte man relativ kostengünstig Kupfer zurückgewinnen.

  20. #20 Maulwurf
    September 22, 2010

    Die Deponie Ihlenberg als negativ Beispiel für die Entsorgung chemischer Giftstoffe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deponie_Schönberg

  21. #21 ZielWasserVermeider
    September 22, 2010

    @Maulwurf

    “Wie ZielWasserVermeider vertreten viele die Meinung, chemischer Müll ist leichter zu handhaben”

    Das vertrete ich nicht. Im Gegenteil. Mir machen die vielen Deponien Sorgen, die in den Jahren angelegt wurden, als man sich noch keinen Gedanken über die langfristigen Folgen einer Lagerung auf einer Deponie gemacht hat.
    Da kann es durchaus dazu kommen, daß man Altdeponien wieder öffnen muss um Schlimmes zu verhindern oder sanieren muss wenn eine Leckage stattfindet.
    Worauf es mir ankommt ist eher die Kontrollierbarkeit solcher Deponien.

    Abgesehen davon ist es kein Argument, da man andere chemische Gifte lagern muss, sich noch zusätzlich mit dem atomaren Müll beschäftigen muss, der durch unnötige Kraftwerke anfällt. Alternativen zur Kernspaltung bzw. Energiegewinnung aus fossilen Brennstoffen gibt es genügend.

    Gruß
    Oli

  22. #22 Nils
    September 22, 2010

    @Jan:
    Danke für deinen Kommentar. Du hast völlig Recht, wenn du sagst, dass die statistische Sicherheit eines Endlagers gegeben ist. Wäre auch sehr traurig, wenn nicht. Doch davon rede ich nicht. Es geht auch nicht darum ob Atomabfall oder chemischer Abfall schlimmer ist. Diese Diskussion hier verfehlt ein wenig den Kern des Problems. Was ich zeigen möchte, ist welch eine Entwicklung der Mensch in den letzten 1 Million Jahren durchgemacht hat, und wie unvorhersehbar ist, was er auch nur in den nächsten 100 Jahren macht. Siehe das Beispiel des ehemaligen Salzbergwerks “Asse” – wir lernen erst jetzt, was in den 60er Jahren dort gelagert wurde. Da ist es sehr blauäugig zu glauben, wir wüssten was wir in 1 Million Jahren damit machen werden.

    Die geologischen, seismischen etc. Gegebenheiten können wir prüfen. Wir vergessen damit aber, dass “Big me” (wir in der Zukunft) diese statistischen Wahrscheinlichkeiten, eventuell durch einen einfachen Regierungswechsel, oder durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse, mal eben drastisch reduzieren könnte.

    Das Traurige daran ist: wir hätten ja Alternativen. Derzeit sind die nur nicht lukrativ genug.

  23. #23 JanG
    September 22, 2010

    Was wären denn aber die Alternativen zur Verbuddelung des Mülls?

  24. #24 Neuraum
    September 22, 2010

    Es gibt ja noch diesen faszinierenden Forschungsbereich: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik

  25. #25 Nils
    September 22, 2010

    @Jan:

    Was wären denn aber die Alternativen zur Verbuddelung des Mülls?

    Geothermie, Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft, Bioenergie … ;-)

  26. #26 Sven Türpe
    September 22, 2010

    Ein Endlager muss die Anforderung erfüllen, seinen Müll von jeglichen Umwelteinflüssen fern zu halten; die Radioaktivität darf nicht in die unmittelbaren Kreisläufe gelangen.

    Warum nicht?

  27. #27 Maulwurf
    September 22, 2010

    @Nils
    Du möchtest zeigen, dass der Mensch eine dramatische Entwicklung in den letzten 1 Million Jahren durchgemacht hat, und wie unvorhersehbar dies war.
    Dafür sind Deine Beispiele mehr oder weniger passend. Trotzdem stehe ich jeden Tag vor der Problematik was ich in Zukunft machen werde. Beispielsweise entscheide ich mich heute mit dem Auto zur Arbeit zu fahren. Zugleich bin ich mir sicher die Strecke ohne Unfall zu bewältigen. Obwohl dies nur zu XX% der Fall ist (Abhängig von Kilometer usw.). Zusätzlich nehme ich in Kauf andere Personen zu gefährden. 50% bis 60% aller Verkehrstoten sind keine Autoinsassen (wikipedia).
    Trotzdem fahre ich mit dem Auto zur Arbeit. Bevor jetzt einige wieder sich empören; wie kannst Du Autoverkehr mit Atommüll vergleichen. Denen sei der vom BfR veröffentlichten Tagungsband zu einer Stakeholder-Konferenz (2009) empfohlen. Hier werden Fragen rund um die Themen Risiko, Gefahr, Sicherheit, Wahrnehmung und Rolle der Wissenschaft behandelt. http://www.bfr.bund.de/cm/210/sicherer_als_sicher_bfr_stakeholder_konferenz.pdf
    Auf Probleme/Risiken hinzuweisen ist wichtig. Übertriebene Panikmache – WIR WISSEN NICHT WAS DIE ZUKUNFT BRINGT – ist gefährlich. Denn gerade dadurch wird mE die Forschung an diesen Problemen behindert. Bsp. Alle Ergebnisse der Wissenschaftler sind falsch / gefälscht / wurden von der Industrie bezahlt usw.

  28. #28 JanG
    September 22, 2010

    @Nils
    Tut mir leid, hier war das ein Mißverständniss: ich wollte nicht wissen welche Alternativen wir zur Energieerzeugung haben (hier bin ich nur teilweise Fachmann, mein Gebiet ist die Endlagerung) sondern welche Alternativen wir zur Beseitigung des Mülls haben.

    Denn ich sehe die ganze Sache sehr pragmatisch: Aktuell haben wir ein Aufkommen von rund 12.000 m^3 Abfall. Steigen wir sofort, noch heute aus, so muss der entsorgt werden. Bleiben wir bei dem alten Beschluss, Ausstieg 2022, so summiert sich das auf ca. 23.000 m^3. Nochmal zehn Jahre länger und, ganz grob gerundet kommen etwa weitere 10.000 m^3 hinzu.

    Nochmal zur Erinnerung: die UTD in Herfa-Neurode ist auf 42 Mio m^3 ausgelegt. Je nachdem ob wir sofort oder erst in 50 Jahren aussteigen, wir reden hier von weniger als einem 2.000stel der Menge des chemisch-toxischen Abfalls. Der Müll ist da, so oder so, also warum sollen wir denn da nicht weitermachen. Das Problem muss gelöst werden, es kann gelöst werden und wenn wir eines Tages mit der Endlagerung starten ist es absolut egal ob wir zehn oder fünfzigtausend Kubikmeter entsorgen müssen.

    @Maulwurf
    Mit der Behandlung von ChemTox kenne ich mich nur bedingt aus. Ist es denn wirklich so dass der Müll der in den UTD’s verbuddelt wird, wirklich verbrannt wird? Ich dachte der wird da unten gelagert und irgendwann wird die Deponie zugemacht und gut. In dem Fall existieren da gefüllte Blasen mit einem hoch-toxischen Volumen. Oder ist der Müll, der dort ist, wirklich soweit verbrannt worden? Warum dann aber wird der verbuddelt???

  29. #29 Maulwurf
    September 22, 2010

    @Jan
    Entschuldige falls ich mich falsch ausgedrückt habe. Der Müll, welcher in (guten) UTD’s gelagert (nicht verbuddelt) wird, wird nicht verbrannt. Er kann (im Falle von Kohlenwasserstoffe) nur verbrannt werden. Die Frage ob der toxische Müll gelagert oder verbrannt werden soll erfolgt anhand von Risikobewertungen (Kostenfrage). Wie wahrscheinlich ist es die Natur durch die Lagerung zu gefährden. Dann wird abgewogen, was kostet die Verbrennung oder was würde die Schadensbegrenzung im Falle eines Schadstoffaustritts kosten. Vereinfacht:
    Kosten (Verbrennung * Lagerung der Asche – falls durch Schwermetalle verunreinigt) vs. Kosten (Einlagerung * Wahrscheinlichkeit des Schadstoffaustritts * Kosten für die Schadensbegrenzung * weitere Faktoren)
    Dioxinverseuchtes Erdreich kann bsp. nur sehr schwer verbrannt werden und ist deshalb einfacher (kostengünstiger) einzulagern.
    Toxischer (chemischer) Müll ist problematisch und häufig ist dessen Entsorgung einfach nur kriminell (http://de.wikipedia.org/wiki/Giftmüll#Giftm.C3.BCll-Skandale). Deshalb muss eine ordentliche Entsorgung auch erfolgen.
    Doch Hand aufs Herz. Wären für Dich auf der ersten Blick alte Transformatoren (enthalten PCBs), LED (Arsen), Dünnschicht-Solarzellen (Tellur), Energiesparlampen (Quecksilber) Giftmüll? Deshalb, sich informieren und zur Not einfach mal ein paar Experten vertrauen ;-).
    Und jetzt schließt sich wieder der Kreis. Die Entsorgungsproblematik toxischer Stoffe ist noch nicht Perfekt gelöst, aber nur die Verdammung oder das Verschweigen der Probleme hilft nicht. An der Problematik muss geforscht werden
    Wütend macht mich jedoch wenn die Ergebnisse von (staatlich) bezahlten Forschern (z.B. Endlager, Gentechnik usw.) prinzipiell angezweifelt werden oder als falsch dargestellt werden (bevorzugt von den NGOs).

  30. #30 Nils
    September 22, 2010

    @Jan:
    Ich hatte dich schon verstanden. ;-) Nein, ich will ja auch gar nicht behaupten, unsere Abfallbeseitigung von Atommüll wäre unsicher, oder wir könnten damit besser umgehen. Die Leute, die sich mit der Beseitigung von Atomabfällen beschäftigen, machen ihren Job sicher gut. Ich denke nur daran, welch ein Rückschlag die neue Entscheidung zur Kraftwerkverlängerung für andere erneuerbare Energien darstellt. Natürlich gibt es Vorteile von Atomkraft gegenüber Kohle; und wenn wir endlich wissen wie man aus Fusion (z.B. Implosion Fusion) sicher Energie gewinnt und nuklearen Abfall recyclen kann, sieht eh alles ganz anders aus. Aber bis dahin halte ich den Weg unser Regierung für falsch. Warum? Weil wir Müll für Millionen Jahre produzieren.

    @Maulwurf:
    Hier das Gleiche – die Abwägung der Risiken werden (ich nehme es mal an) größtenteils vernünftig durchgeführt. Wie du bei deiner morgendlichen Autofahrt (oder ich bei der Fahrt im Zug) kann man das auch tun. Bei einem Zeitraum von 1 Million Jahren wäre das jedoch so, als könnte sich dein Auto jeden Moment völlig unerwartet in eine riesige Explosion verwandeln. Es gibt zu viel Unerwartetes, als das wir behaupten könnten, wir wüssten zu 95% dass es sicher sein wird. 1 Million Jahre! Das ist keine übertriebene Panikmache, das ist der Hinweis auf ein ernsthaftes Problem (und zwar eines das wir lösen können).

  31. #31 Nils
    September 22, 2010

    @Sven Türpe:
    Genauer gesagt ist es nicht die Radioaktivität, sondern die davon ausgehende ionisierende Strahlung, die so gesundeheitsschädlich ist. Aber ich denke der Wikipedia-Link erklärt warum wir radioaktiv kontaminiertes Wasser nicht unbedingt trinken sollten.

  32. #32 Wb
    September 22, 2010

    Sie haben mit

    Wie sieht die Welt dann in 1 Million Jahren aus?
    Prediction is difficult – especially of the future.
    Mark Twain

    und dem Vorhergehenden die Welt beschrieben wie Sie ist, um dann mit

    Ist es da nicht verantwortungslos von uns, Atommüll überhaupt zu produzieren?

    eine Frage zu stellen, die in Anbetracht des Beschriebenen hohl ist.

    Bantworten Sie was “verantwortungslos” ist in diesem Zusammenhang, und Sie haben die Antwort. Ihre pers. Antwort natürlich nur, eine Antwort, die in der Debatte zu bestehen hat.

    Weil der Webbaer gerade noch den Namen “Sven Türpe” hier liest im Kommentarbereich: Sven wird Sie sicherlich über Konzeptionelles im Kontext “Nachhaltigkeit”, “Generationgerechtigkeit” und die Grenzen des zeitgenössischen Wissens und der Werte aufgeklärt haben…

    MFG
    Wb

  33. #33 Maulwurf
    September 22, 2010

    @Nils
    als könnte sich dein Auto jeden Moment völlig unerwartet in eine riesige Explosion verwandeln. Es gibt zu viel Unerwartetes,
    ja das könnte durchaus sein, doch die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert ist faktisch Null ;-)
    Spass beiseite. Ich verstehe dass man in puncto 1 Million Jahre Angst hat. Diese Zahl ist einfach nur groß. Deine Beispiele im Blogeintrag sind jedoch alle „biologischer“ Natur und das einzelne Leben ist bekanntlich kurz. Die Argumente von Jan bezüglich der Stabilität von Salzstöcken liegen auf der Hand. Weshalb sollen die Salzstöcke auf einmal zerfallen. Wieder gilt, wie wahrscheinlich ist dies! Gefahren kann man NIE vollständig ausschließen nur minimieren.
    @ Jan
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich so ein Endlager in eine Atombombe verwandelt? Denn nur dadurch wäre ja eine Explosion möglich. Kann jedoch sein das ich Nils Einwand falsch verstanden habe, doch habe ich dieses Argument von anderer Seite schon häufig gehört. Deshalb fände ich eine Erklärung von Dir sehr gut. Vielen Dank schon mal.

  34. #34 Sven Türpe
    September 22, 2010

    Aber ich denke der Wikipedia-Link erklärt warum wir radioaktiv kontaminiertes Wasser nicht unbedingt trinken sollten.

    Danke, das glaube ich auch ohne Wikipedia. Jedoch lehne ich mit sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass keiner der Anwesenden das nächste Jahrhundert erleben wird. Für die verbleibenden 999.910 Jahre fehlt also noch eine Begründung der aufgestellten Forderung. Davon abgesehen zwingt uns niemand, kontaminiertes Wasser zu trinken.

  35. #35 Nils
    September 22, 2010

    @Maulwurf:
    Ja, da hast du mich missverstanden. Ich brauchte nur einen Vergleich für etwas “sehr unerwartetes”. Ich erwarte nicht dass ein Endlager plötzlich in die Luft fliegt. ;-)
    Klar sind die Beispiele biologischer Natur. Genau da sehe ich auch die Gefahr. Die seismologischen Gefahren sind da wirklich sehr viel vorhersehbarer als wir Menschen.

  36. #36 Maulwurf
    September 22, 2010

    @Nils
    Entschuldige Nils, war ein Fehler von mir, Dir diese Intention zu unterstellen.
    Habe etwas überreagiert, da genau dieses absurde Argument vor kurzem in einer privaten Diskussion aufgeführt wurde. Meine Argumente (bezüglich kritischer Masse usw.) wurden alle nicht anerkannt. Deshalb auch meine Frage an JanG

  37. #37 Sven Türpe
    September 23, 2010

    Es gibt ja noch diesen faszinierenden Forschungsbereich: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomsemiotik

    … der sich mit einem künstlichen Problem befasst. Sein Untersuchungsgegenstand ergibt sich nämlich erst aus dem Paradigma, mit Zeichen vor der Gefahr zu warnen. Das braucht man aber gar nicht zu tun, denn Strahlung kann gut vor sich selbst warnen. Wer seinen Nachfahren einen Gefallen tun möchte, sorgt am besten dafür, dass die Belastung im Falle einer Annäherung oder Freisetzung langsam steigt.

  38. #38 Popeye
    September 23, 2010

    @JanG

    “Was wären denn aber die Alternativen zur Verbuddelung des Mülls?”

    Vielleicht das hier?

    http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/09/22/die-moritat-von-der-ungelosten-endlagerfrage/

  39. #39 Klaus Lieberenz
    Oktober 28, 2010

    Leider habe ich nichts dazu gefunden welche Atomabfall Kosten durch die Laufzeitverlängerung auf uns zukommen und wer sie bezahlen muss.

    Dies scheint aber die entscheidende Antwort dafür zu sein wie verantwortungsvoll oder verantwortungslos derzeit gehandelt wird

    Kann mir jemand dazu belastbare Informationen bringen

  40. #40 Andreas Roder
    November 24, 2010

    in 1 Mio Jahren bewegt sich ein Kontinet ca 25.000 Km (z.B. Afrika auf Europa)
    Kontinentalverschiebung ca 2,5cm p.a.
    die Erdkruste ist ca 60-150 km dick also wer nun argumentiert die Alpen mit max. 4km würden irgenwas aufhalten liegt da leider auch falsch

  41. #41 Ireneusz Cwirko
    Februar 7, 2011

    Das Atommüll eine Gefahr für lange Zeit darstellt ist ein Problem der nächsten Generationen ob sie noch in der Lage sind zu Denken ist die andere Frage.

    Mit Atomkraft führen wir ein Spiel mit dem Feuer und zwar schon jetzt mit uns Allen.
    Neben den bekannten Gefahren gibt es anscheinend noch weitere, von der Wissenschaft mit Absicht verschwiegene.

    Das sind z.B. die Epidemie der Fettlebigkeit, dann die Veränderung der Verteilung der Geschlecht der Neugeborenen, und last not least erhöhte Krebsgefahr.

    Die Zahl der Übergewichtigen steigt stetig, wie immer sind die Gründen sehr vielfältig, auch die genetische Veranlagung ist nicht außer Acht zu lassen. Bestimmt spielt hier aber die Ernährung die Hauptrolle.
    Wenn man die Liste der Länder mit höchsten prozentualen Anteil an Übergewichtigen betrachtet, ist eine Häufung der Inselstaaten aus dem pazifischen Raum nicht zu übersehen.

    In ersten Moment würde man dazu neigen dem genetischen Aspekt die Hauptrolle zu geben.
    Anderseits kann man aber beweisen, dass die Bevölkerung von Polynesien noch vor 50 Jahren sich kaum von andern Nationen in dieser Hinsicht unterscheidet hat.

    Man kann sich die Frage stellen was ist passiert, dass der Umfang des Körpers der dortigen Menschen so aus der Fugen geraten ist..
    Die schnelle Antwort falsche Ernährung zu viel Fett und so weiter also bekannte Antworten.

    Ich möchte noch auf eine weitere mögliche Erklärung hinweisen..

    Ich habe schon mal darüber geschrieben

    http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2010/02/besser-essen-in-hohen-breiten.php

    Es geht um ein Experiment von Chuan Kai Ho, Steven C. Pennings und Thomas H. Carefoot in dem festgestellt wurde, dass die pflanzliche Nahrung aus dem hohen Breitengraden die Schnecke größer Wachsen lässt.

    Die Autoren begründen es mit der Nahrhaftigkeit der Nahrung.

    Diese Erklärung halte ich für falsch.

    Die Ursachen muss man bei der Faltung der Proteine suchen. Diese Faltung ist in der nähe des Äquators stärker als in hohem Breiten. Sie ist aber besonders stark auf der Insel.
    Die Bewohner der Polynesien haben sich so einer Nahrung mit stark gefalteten Proteinen in laufe der Jahrhunderte angepasst.

    In letzten Jahren hat die Bevölkerung von polynesischen Inseln aufgehört die Nahrungsmittel zu produzieren Die Konkurrenz aus USA hat dazu geführt, dass die Bewohner fast nur importierte Nahrung essen und die besteht aus schwach gefalteten Proteinen.

    Für die Polynesier die zu einer andern Struktur der Proteine genetisch angepasst sind war das eine Katastrophe. Obwohl sie ganz normal als Kinder ernährt wurden erreichten ihre Körper unnatürliche Ausmaße und Formen.

    Der Effekt der veränderten Proteinfaltung äußert sich natürlich nicht nur in der extremen Gewichtszunahme der betroffenen. Es verändern sich auch einige weitere Dinge die auf ersten Blick gar nicht mit der Übergewicht zu tun haben scheinen.

    Ein Beispiel ist die Geschlechterverteilung der Neugeborenen.
    Unter der Bevölkerung der Polynesien war schon immer ein starke Überschuss der Jungen bei den Neugeborenen Kinder zu beobachten. Ein Überzahl an Männer hat zu der weiten Verbreitung der Polyandrie geführt hat.
    Statistisch äußert sich das in dem Verhältnis zwischen beiden Geschlechter sichtbar z.B. in diesem Link.

    https://www.cia.gov/library/publicat…elds/2018.html

    Wie sehen dass in solchen Inselstaaten wie Palau oder Monserrat die Anzahl der Männer zwischen 15 bis 64 Jährigen sehr hoch ist. Diese Verteilung bestätigt sich nicht bei Neugeborenen weil inzwischen die Essgewohnheiten und Nahrungsangebot sich drastisch verändert hat.

    In dem Inselstaat Nauru hat diese Entwicklung zu drastischen Umdrehung des Verhältnisses geführt ganz gut in der Statistik zu erkennen. Dort werden Heutzutage nur 84 Jungen auf 100 Mädchen geboren. Bei der älteren Generation war diese Verhältnis noch umgekehrt (siehe >64 Jährigen).

    Wie sehen aber auch in Europa und in Deutschland ähnlichen Phänomen.
    Und zwar in der Nähe von Kernkraftwerken und Deponien von atomaren Abfällen. In diesen Gebieten werden bis zu 140 Jungen pro !00 Mädchen geboren.

    Die Ursachen liegen bei der Freisetzung der Raumvakuolen die zu Vergrößerung des Gravitativen Hintergrunds geführt hat. Diese Vergrößerung ihrerseits verändert auch die Rotationskomponente von GH und damit die Beschleunigung der Materie. Gemäß meiner Erklärung der Flyby Anomalie ist die Beschleunigung umgekehrt Proportional zu der Masse.

    Anders gesagt je kleiner die Masse desto größer die Rotationskomponente des GH. Die Spermien mit männlichen Chromosomensatz sind aber leichter als die weibliche. So haben sie ein Geschwindigkeitsvorteil und es kommt zu Zeugung von mehr Jungen als Mädchen.

    Für die Übergewichtigen bedeutet das zum Teil ein Freispruch. Nicht sie sind schuld sondern die Verbreitung von Kernkraftwerken die, die Eigenschaften der Faltung der Proteine verändern und so bei Menschen zu Übergewicht führen.

    Hier zwei Links zu der Statistik über Übergewicht in USA

    http://healthyamericans.org/reports/obesity2009/Obesity2009Report.pdf

    und hier im Vergleich die Statistiken und die Verteilung der Kraftwerke in der USA

    http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Jan/atw2011_01_schnellstatistik.pdf

    Wen man nur oberflächlich die grafischen Daten vergleicht ist die Übereinstimmung zwischen der Lage der Kraftwerke und den US Staaten mit dem größten Zuwachs an Fettlebigen erschreckend.
    Gleichzeitig befinden sich die Kraftwerke in den Gebieten die als Kornkammer der USA und zum Teil der Welt gelten.

    Die Menschheit ist auf dem besten Wege die eigene Evolution auf Unverantwortlicherweise zu beeinflussen.

    Hier in Deutschland soll die Entwicklung in USA mit ihren 104 Atomkraftwerken nicht unbeachtet bleiben. Immerhin gehören die Deutschen nicht zu den Schlankesten trotz Bio und Sport ist alles Umsonst wenn man so blind weiter mit eigenen Bevölkerung experimentiert.

    Ich sage das nicht weil ich gegen Atomkraft bin, ich sage das weil ich mich um die Zukunft mir nahe stehenden Menschen sorge, Natürlich sind die Gesundheitskosten und die Wirtschaftliche Folgen nicht außer Acht zu lassen.
    Es ist ein Verbrechen Atomkraft zu forcieren im vollen Bewusstsein welche drastische Folgen es für die Menschen zu beklagen sind.

  42. #42 Ireneusz Cwirko
    Februar 15, 2011

    Meine These bekommt noch eine Bestätigung durch folgende Beobachtung

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,730794,00.html

  43. #43 Nils
    Februar 16, 2011

    @Ireneusz:
    Ich weiss nicht genau was dieser umfangreiche Kommentar mit dem Thema Atommüllbeseitigung zu tun hat. Dass Atomkraft negative Seiten hat, ist doch völlig klar. Darauf muss man hier nicht rumreiten. Und deine Hypothese zur Korrelation zwischen Fettleibigkeit, Geschlechterverhältnis und Atomkraft ist soweit ich das sehe wirklich nur eine Hypothese – bislang nicht direkt getestet. Die von dir verlinkten Graphen zeigen da meiner Meinung nach keine wirkliche Korrelation. Vielleicht nur wenn man sie sehr “oberflächlich” betrachtet. Dass Fettleibigkeit wiederum nicht nur durch Ernährung sondern auch durch Umwelt verursacht wird, ist ein alter Hut (bestätigt deine These allerdings gar nicht). Und wie in deinem verlinkten Artikel zu der Allison-Studie gesagt wird: “Fettleibigkeit ist kein simples Resultat falscher Gewohnheiten. Sie hat aller Wahrscheinlichkeit nach viele Ursachen, die folglich ebenso viele Lösungen verlangen.”

    Lass uns also bitte beim Thema bleiben. Wenn du eine Meinung zur Beseitigung von Atommüll hast, lass sie hören …

  44. #44 Fremd Bleibender
    November 13, 2011

    Ich hallte es zunächst für wichtig semiotische Warnhinweise vor Giftmüll, oder gar atomarer Verseuchung für spätere Zivilisationen verbessernd zu überdenken.

    Nämlich Aufgrund globaler Naturkatastrophen in der Erdgeschichte sollten wir uns allen-ernstes fragen, ob zukünftig unsere Erdbevölkerung fast unmöglich überleben kann, wenn eines Tages aus Lagern bereits radioaktiv strahlender Müll entweicht und zwar lange bevor eine Millionen Jahre vergehen?!
    Im radioaktivem Unrat, welcher später auf unseren Planeten Erde umher schwirrt, müssten unsere Nachkommen, sowie deren womöglich nachfolgenden Generationen, jawohl nur noch erbärmlich krank erleben.