Via E-Mail erhielt ich neulich eine interessante Frage von einem Blogleser – wenn Solarstrom und Windenergie so viel besser sind als Strom aus Kohle- oder Atomkraftwerken, warum muss der Staat sie dann so stark subventionieren?

Der Grund dafür liegt in den versteckten Kosten der Stromherstellung aus Kohle oder Uran, die in der Wirtschaftswissenschaft auch als „externe Effekte“ oder „Externalitäten“ bezeichnet werden. Extern deshalb, weil weder der Hersteller noch der Konsument eines Gutes (in diesem Fall der Energie) alle tatsächlichen Kosten für Herstellung und Verbrauch tragen müssen. Ein Teil dieser Kosten wird statt dessen von mehr oder weniger unbeteiligten Dritten – eben extern – übernommen.

Wie kann man sich das vorstellen? Denken wir einfach mal an ein „schädliches“ Produkt – beispielsweise an Alkohol. Wer zuviel davon trinkt, steigt hinterher vielleicht angeheitert ins Auto und verursacht einen Unfall beim Ausparken oder kommt betrunken nach Hause und verprügelt seine Kinder. In beiden Fällen entsteht ein Schaden – im ersten Fall ein eher materieller im zweiten dagegen ein immaterieller. Die Kosten des Auffahrunfalls können wir leicht ermitteln, denn es handelt sich um die Summe von Reparaturkosten, Gerichtskosten, Einsatzkosten der Polizei etc. – eben einfach die Summe aller Ausgaben, die aufgrund des Unfalls getätigt werden müssen. Die Seele eines geschlagenen Kindes hat natürlich keinen Preis, dennoch entstehen durch die Mißhandlung im weitesten Sinne auch „Kosten“, denn vielleicht benötigt das Kind ja psychiatrische Hilfe oder aber versagt aufgrund der seelischen Belastung in der Schule und kann daher später einmal nicht für sich selbst Sorge tragen.

Im Grunde müssten all diese Kosten anteilig im Preis einer Flasche Bier enthalten sein – sie sind es aber nicht, denn sonst wäre Bier sehr viel teurer. Statt dessen werden sie von der Gesellschaft als solcher übernommen – ähnlich dem Prinzip der Solidargemeinschaft einer Versicherung. Wir alle zahlen die externen Kosten für Bier in Form eines höheren Unfallrisikos, in Form von Verkehrstoten und kaputten Ehen und Familien. Sowohl der Hersteller als auch der Konsument müssen im Moment des Verkaufs bzw. des Konsums nicht dafür aufkommen – auch wenn den Konsumenten zumindest in einigen Fällen die negativen Folgen seines Tuns selbst auch noch in Mitleidenschaft ziehen können.

Solche „Externalitäten“ gibt es bei vielen Produkten. Im Preis von Zigaretten ist keine Abgabe für das Leid von kranken und sterbenden Passivrauchern und ihren Angehörigen enthalten. Der Preis von Stich- oder Schusswaffen beinhaltet keine Abgabe für die Schäden, die mit diesen Produkten angerichtet werden. Auch im Preis von Schokolade und Bonbons findet sich keine Summe, die für die Kosten von gesellschaftlicher Gewichtszunahme und sinkender Lebenserwartung durch falsche Ernährung kompensieren würde. Bei näherer Betrachtung stellt man fest, dass sehr viele Produkte eigentlich viel billiger sind als sie sein dürften: Alkohol, Zigaretten, Waffen, Süßigkeiten, Kaffee, Urlaubsreisen in Länder mit Entführungsgefahr…. In letzter Konsequenz gehören hierzu auch im Grunde „unverdächtige“ Produkte wie die Dreierpackung T-Shirts für 3,99 EUR, für deren Herstellung irgendwo in Asien Kinder wie Sklaven gehalten werden.

Alle diese Produkte kosten im Grunde genommen viel zu wenig. Die schädlichen Auswirkungen, die bei Herstellung und Konsum entfaltet werden, sind im Preis nicht enthalten und werden nicht vollständig vom Hersteller oder Konsumenten übernommen. Einen Teil der Kosten zahlen wir stattdessen alle solidarisch, auch wenn der Staat (zumindest bei einigen Produkten) durch eine erhöhte Abgabenlast für etwas Ausgleich sorgen kann. Diese erhöhte Abgabenlast trifft über die Tabaksteuer beispielsweise Raucher und über die Ökosteuer Vielfahrer. Dennoch werden über die zusätzlichen Abgaben die negativen externen Effekte kaum wirklich ausgeglichen, da die Gelder ja auch nicht entsprechend umgelegt werden können (oder sollen).

Die über die Ökosteuer eingenommenen Euros fließen beispielsweise hauptsächlich in die Rentenkasse und nicht in die Wiederaufforstung – und ein hypothetischer Zoll auf in Asien hergestellte Billigprodukte würde den T-Shirt-Preis zwar um ein paar Cent anheben – diese würden ja aber nicht in die Verbesserung der Lebensumstände dortiger Kinderarbeiter fließen. Auch Raucher – obwohl sie das selbst gerne anders sehen – zahlen über die Tabaksteuer nicht den vollen Preis für die externen Effekte ihrer Sucht, da sie zwar insgesamt eigene medizinische Kosten kompensieren, nicht aber für das erhöhte Krebsrisiko von Dritten aufkommen – und schon gar nicht für den furchtbaren Tod, den eben leider auch viele Passivraucher erleiden müssen.

Um diese düsteren Gedankengänge einmal kurz zu unterbrechen – es gibt natürlich auch positive externe Effekte. Wer beispielsweise ein Buch kauft, erwirbt ja im Grunde nicht nur bunt bedrucktes Papier, sondern auch das Wissen und das Know-How, das vielleicht zwischen den Buchdeckeln steckt. Ein gutes Buch kann zur geistigen Bereicherung beitragen oder aber auch zu mehr Erfolg in Schule oder Beruf. Die sich hieraus ergebenden positiven Effekte für die Gesellschaft sind ebenfalls nicht im Buchpreis enthalten – Bücher würden sonst sehr viel weniger kosten. Da aber zufriedene Arbeitgeber oder Schullehrer kein Geld an den Verlag überweisen, findet auch in diesem Fall eine Kompensation der externen Effekte nicht statt.

Produkte mit positiven „Nebeneffekten“ gibt es übrigens auch einige: Bücher, Bildungsreisen, Theaterkarten, Fahrkarten für den öffentlichen Personennahverkehr, berufsbegleitende Fernstudienprogramme…. Und – fällt Ihnen etwas auf? Viele dieser Produkte werden durch den Staat auf die eine oder andere Art und Weise subventioniert, beispielsweise durch einen verminderten Mehrwertsteuersatz oder die Möglichkeit, entstandene Kosten von der Steuer abzusetzen. In dieser Subventionierung drückt sich das gesellschaftliche Interesse an einem erhöhten Konsum dieser Produkte aus.

Und damit schlagen wir wieder den Bogen zurück zur Eingangsfrage nach den unterschiedlichen Preisen von Atom-, Kohle- und Solarstrom. Beim Kohlestrom ergeben sich hohe externe Kosten vor allem durch die Zerstörung der Natur beim Kohleabbau sowie durch die Veränderungen des Klimas aufgrund des freigesetzten CO2 (und, wie vor einigen Tagen im Saarland zu beobachten war, auch durch kleinere Erdbeben). Beim Atomstrom sind die externen Kosten stärker verborgen und drücken sich eher in Risiken aus, beispielsweise dem Risiko eines atomaren Unfalls oder eines Terroranschlags auf ein KKW. Auch diese Kosten sind im Strompreis gar nicht oder nur anteilig enthalten, weshalb der Strom aus solchen Kraftwerken eigentlich viel günstiger ist, als er sein dürfte. Bei Solarstrom oder Windenergie sieht das natürlich anders aus – hier entstehen keine negativen, im Grunde aber auch keine positiven Effekte. Der Preis deckt sich in viel stärkerem Maße mit den echten Kosten – und liegt damit leider über dem Preis für Kohle- oder Atomstrom.

Da es aus gesellschaftlicher Sicht aber wünschenswert ist, dass anteilig mehr Energie aus regenerativen Quellen konsumiert wird, und sich die durch die Gesellschaft getragenen externen Kosten somit reduzieren, wird regenerative Energie deutlich stärker subventioniert als fossile oder atomare Energie. Ähnlich wie der Kauf eines Buches oder einer Busfahrkarte stärker subventioniert wird als der Kauf von Zigaretten oder Schnaps, bei dem man ja sogar noch draufzahlen muss.

Falls hier ein Volkswirtschaftler mitliest, dem sich aufgrund der vereinfachten Darstellung nun der eine oder andere Magenmuskel zusammengezogen hat, sei an dieser Stelle zur Beruhigung noch erwähnt, dass die Externalitäten-Problematik auch sehr viel differenzierter betrachtet werden kann. Alle wichtigen Aspekte sind jedoch meines Erachtens nach gebührend gewürdigt worden, so dass die Frage nach dem Sinn und Unsinn der Solarstrom-Subventionierung zumindest im Ansatz gut beantwortet sein dürfte – für allumfassende Betrachtungen ist ein Blog ohnehin nicht das richtige Medium. Wer sich also näher mit der Thematik beschäftigen möchte, greift besser zu einem guten Buch, das ja im Gegesatz zu diesem Blog auch noch subventioniert wird. Und das nicht ohne Grund…

Die Frage, warum an der Natur, die ja eigentlich allen Menschen gleichsam „gehört“, so viel mehr Raubbau betrieben wird, als an privatem Besitz, beschäftigt die Volkswirtschaftler übrigens ebenfalls schon lange. Das Problem ist auch als „tragedy of the commons“ bekannt – und wer sich näher damit befasst, findet in der Literatur tolle Geschichten von überweideten Wiesen und ausgetrockneten Brunnen. Vielleicht ein gutes Thema für einen weiteren Blogpost. Mal sehen, auf welche Resonanz die Idee von „volkswirtschaftlichen Betrachtungen zum Umweltschutz“ stößt – falls sich genügend Leser dafür begeistern können, ließe sich das Thema sicher noch vertiefen…

Kommentare (28)

  1. #1 corax
    25. Februar 2008

    Selten so einen Unfug gelesen.
    Und was würde eine Flasche Bier kosten wenn der Konsum nur in einer Gummizelle gestattet wäre?
    Und das Geld aus der Ökosteuer fließt nicht hauptsächlich in die Rentenkasse, sondern zweckgebundene Steuern sind in Deutschland schlicht nicht erlaubt, alles fließt in einen Topf und wird von da aus verteilt.
    Eine pauschale Messersondersteuer für eventuelle Verletzungsopfer.
    Ich glaub ich steh im Wald.
    Wieso steht in meiner Browserzeile eigentlich etwas von Science?
    Kommt das von Scientology?

  2. #2 Christian Reinboth
    25. Februar 2008

    @Corax: Zunächst einmal Danke – das war der erste unhöfliche Kommentar den ich hier auf ScienceBlogs bekomme – ich hatte mich schon gefragt, wann es mich endlich auch mal erwischt :-)

    Zu Ihrer Kritik: Die externen Effekte sind durchaus volkswirtschaftliche Realität – und gerade der Alkohol ist ein gutes und bekanntes Beispiel. Ich zitiere mal aus “Allgemeine Volkswirtschaftslehre” von Wolfgang Cezanne:

    “Der Staat besteuert den Genuß von Alkohol, Tabak und ähnlichen Drogen. Solche Güter können als demeritorische Güter interpretiert werden. Ihr Genuß hat negative externe Effekte, da nicht nur der Süchtige selbst nachteilig betroffen ist, sondern auch die Gesamtheit in Form von Arbeitsunfällen, Krankheiten, Unfällen usw. Die Besteuerung ist – abgesehen von dem fiskalischen Zweck – eine Anwendung der Abgaben-Methode um den Konsum zu reduzieren.”

    Soweit die volkswirtschaftliche Lehrmeinung – wobei es Ihnen selbstverständlich frei steht, auch anderer Meinung zu sein. Solange Sie die aber nicht wissenschaftlich begründen können…. Wohlgemerkt: Die Existenz externer Effekte wird in der Fachwelt nicht bezweifelt, über den richtigen Umgang mit ihnen (also z.B. Verbot ja/nein oder Besteuerung ja/nein) existiert eine Vielzahl von Ansichten.

    Das Geld aus der Ökosteuer fließt natürlich nicht nur in die Rentenkasse (das habe ich auch nicht geschrieben) zu einem größeren Teil allerdings schon. In jedem Fall wird nur ein ganz kleiner Teil der über die Ökosteuer eingenommenen Gelder zur Beseitigung der durch den Individualverkehr verursachten externen Effekte verwandt – eben weil, wie Sie dies schon richtig anmerkten, es keine zweckgebundene Steuer ist.

    Von einer “Messersteuer” für Verletzungsopfer kann daher auch gar keine Rede sein – so ein Vorhaben würde ich (auch politisch) sicher nicht unterstützen. Aber von Messern habe ich ja auch gar nichts geschrieben – sondern von Waffen. Von der Vielzahl der verkauften Messer wird bekanntlich nur ein verschwindend geringer Teil als Waffen eingesetzt, von daher sollten sich Messerkäufer hier nicht angesprochen fühlen :-) Ich habe vielmehr das Wort “Waffen” verwendet und es auch so gemeint – und dass der privatwirtschaftliche Verkauf von z.B. Schusswaffen sehr viele negative externe Effekte nach sich ziehen kann, dürfte wohl unbestritten sein.

    Selbst wenn nur mit jeder 1000sten verkauften Waffe ein Verbrechen verübt wird, würden die Waffenpreise deutlich steigen, wenn die gesellschaftlichen Kosten auf die Waffenpreise umgelegt würden. Wenn Sie die Kosten der durch die in privater Hand befindlichen Waffen verhinderten Verbrechen gegenrechnen, kommen Sie immer noch zu keinem positiven Saldo, ergo liegen auch hier negative externe Effekte vor.

    Wie man mit diesen umgehen sollte (Stichwort Messersteuer), dazu habe ich, wenn Sie den Artikel noch einmal überfliegen, ebenfalls gar nichts geschrieben, denn mir ging es ja lediglich darum, das Konzept der externen Effekte zu erläutern, um die “wahren Kosten” von fossilem oder atomarem Strom besser darstellen zu können. Obwohl es sicher ein Thema wäre, über das man sich vortrefflich streiten könnte…

    Insofern kann ich mich Ihren Kritikpunkten nicht anschließen bzw. denke, dass vieles an dem tatsächlichen Inhalt meines Textes auch irgendwie vorbeigeht. Auf den Konsum in der Gummizelle gehe ich jetzt mal nicht ein, da ich annehme, dass Sie dies ohnehin nicht ernst gemeint haben…

    Science kommt übrigens nicht von Scientology sondern umgekehrt (wenn auch irreführenderweise) – aber ich bin mir sicher das wissen Sie bereits. Mit Scientology hat dieser Blog übrigens nichts zu tun, mit Science dagegen schon – und falls Sie mir das nicht glauben, emfpehle ich Ihnen den (subventionierten) Kauf und Konsum eines guten volkswirtschaftlichen Lehrbuchs inklusive aller positiven externen Effekte 😉

  3. #3 Rainhelt
    26. Februar 2008

    Das erklärt trotz der vielen Worte nicht den Subventionsbedarf der EE!

    “Beim Kohlestrom ergeben sich hohe externe Kosten vor allem durch die Zerstörung der Natur beim Kohleabbau sowie durch die Veränderungen des Klimas aufgrund des freigesetzten CO2 (und, wie vor einigen Tagen im Saarland zu beobachten war, auch durch kleinere Erdbeben). Beim Atomstrom sind die externen Kosten stärker verborgen und drücken sich eher in Risiken aus, beispielsweise dem Risiko eines atomaren Unfalls oder eines Terroranschlags auf ein KKW.”
    Im Gegensatz zu ihrem Alkoholbeispiel, wo gesundheitliche Schäder tatsächlich monetär ausgeglichen werden, gilt das für ihre für Umweltzuerstörung und “Risiko” definitiv nicht!
    Die monetäre Ausprägung von Risiko in Form von Versicherungen ist selbstverständlich in den Energiekosten mit drin.

    Meine Güte was eine Schönrechnerei!

  4. #4 Christian Reinboth
    26. Februar 2008

    @Rainhelt: In der Tat wird ein Großteil der Umweltzerstörung bzw. der Risiken nicht monetär ausgeglichen – da stimme ich Ihnen zu, wobei mir unklar ist, warum das ein Kritikpunkt an meiner Argumentation darstellen sollte, da ich ja im Grunde nichts anderen geschrieben habe. Beim zweiten Punkt muss ich Ihnen allerdings widersprechen, denn die volle Risikoabsicherung ist definitiv nicht in den Energiekosten enthalten.

    Die Kosten für eine Absicherung von potenziell zigtausend Toten und noch mehr Erkrankten im Falle eines atomaren GAUs sind so hoch, dass sie durch keinen KKW-Betreiber getragen werden können – und auch wenn in einigen Fällen Versicherungen existieren, so können Sie doch davon ausgehen, dass diese limitiert sind. Überlegen Sie bitte einmal, welche volkswirtschaftlichen Schäden ein GAU anrichten würde: Tote, Kranke, Zusammenbruch des Stromnetzes, ganze Landstriche auf Jahrzehnte hin vollkommen unbrauchbar, Umsiedlung hunderttausender Menschen, Aufgabe ganzer Städte… Ich bin mir sicher, wenn Sie sich die volkswirtschaftlichen Gesamtschäden eines solchen Szenarios einmal vor Augen führen, werden Sie auch zu dem Schluss kommen, dass Sie diese Risiken in der Gesamtsumme unmöglich über ein paar Cent Versicherungsanteil im Strompreis mitbezahlen… Oder denken Sie an die Schäden, die vielleicht in 50 bis 100 Jahren durch den Klimawandel irgendwo auf der Welt eintreten werden? Denken Sie, diese Schäden und Risiken sind irgendwie “versichert” oder im Strompreis enthalten?

    Es gibt schlicht und ergreifend Risiken, die sich nicht absichern lassen und vor allem auch Schäden, die nicht monetär ausgedrückt werden können – denn wieviel ist Ihnen das Leben eines lieben Menschen wert? Was würden Sie verlangen, wenn dieser Mensch zu Schaden käme oder sterben würde? Und wie sähe diese Rechnung bei tausenden von Toten aus, die alle über Angehörige verfügen?

    Die externen Effekte, welche die technischen und volkswirtschaftlichen Gesamtrisiken der Atomkraft mit sich bringen, sind keineswegs in Gänze versichert – da können nun wiederum Sie versichert sein. Das gilt übrigens auch für andere externen Effekte im Zusammenhang mit der Energieproduktion. Denken Sie mal an das Erdbeben im Saarland und die sich hieraus ergebenden Gebäudeschäden. Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen (weil ich diesbezüglich nicht genügend Informationen habe) denke ich doch nicht, dass diese Schäden über den Strompreis abgedeckt waren, womit auch hier ein negativer externer Effekt sichtbar würde, da es durch Herstellung und/oder Konsum (in diesem Falle durch Herstellung) zu negativen Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte kommt. Auch für die ökologischen Schäden des Kohleabbaus bzw. der Kohleverfeuerung (z.B. den Anstieg der CO2-Konzentration) zahlen Sie als Verbraucher momentan noch nichts.

    Von Schönrechnerei würde ich daher nicht reden wollen. Die EE sind schlicht und ergreifend wirtschaftlich in manchen Bereichen noch nicht konkurrenzfähig, wenn ihr Preis unmittelbar mit dem Preis anderer Energieformen verglichen wird, ohne dass man die wirtschaftlichen, ökologischen und gesellschaftlichen Schäden und Risiken dieser Energieformen mit in die Kalkulation aufnimmt.

  5. #5 Rainhelt
    26. Februar 2008

    Das erklärt immer nocht nicht ihre Einleitung, die ja die Itention dieser ganzen Disskusion ist:

    “Via E-Mail erhielt ich neulich eine interessante Frage von einem Blogleser – wenn Solarstrom und Windenergie so viel besser sind als Strom aus Kohle- oder Atomkraftwerken, warum muss der Staat sie dann so stark subventionieren?

    Der Grund dafür liegt in den versteckten Kosten der Stromherstellung aus Kohle oder Uran, die in der Wirtschaftswissenschaft auch als „externe Effekte“ oder „Externalitäten“ bezeichnet werden.”

    Darauf haben sie jetzt die Antwort der Wirtschaftlichkeit gegeben. Im Artikel sprechen sie aber nur von ihren “externen Kosten”.

    Die korrekte Antwort auf diese E-Mail wäre also gewesen (ich zietiere sie):
    “Die EE sind schlicht und ergreifend wirtschaftlich in manchen Bereichen noch nicht konkurrenzfähig, wenn ihr Preis unmittelbar mit dem Preis anderer Energieformen verglichen wird” Punkt.

    Dieses ellenlangen Ausführungen von möglichen (sie können doch als Wirtschaftsinformatiker Mathe, berechenen sie einfach die Wahrscheinlichkeit, sie werden sehen das sie Panik schieben.) externen Kosten in 50-100 Jahren (die bei Wahrscheinlichkeiten von unter 50% liegen) oder im Falle eines ausgesprochen unwahrscheinlichen GAU hat mit jetzt stattfindenden Subventionen nichts, aber auch gar nichts zutun.

    MfG
    Rainhelt

  6. #6 Christian Reinboth
    26. Februar 2008

    @Rainhelt: Es stimmt, dass die jetzige Subventionspolitik sich nicht an den externen Effekten der Atom- oder Kohlewirtschaft orientiert – das habe ich so aber auch nicht behauptet. Die starke Subventionierung von EE hat das Ziel, die teilweise mangelnde Wirtschaftlichkeit gegenüber anderen Energieformen auszugleichen – das ist richtig. Diese mangelnde Wirtschaftsfähigkeit kommt ja aber nicht von ungefähr, sondern sie hängt direkt mit den externen Effekten der Atom- und Kohlewirtschaft zusammen. Um es mal einfacher zu formulieren: Wenn Sie den “echten” Preis für Atom- oder Kohlestrom zahlen müssten, dann wäre Solar- oder Windstrom auch ohne Subventionen plötzlich günstiger!

    Der Grund dafür, warum die atomaren und fossilen Energien die regenerativen Energien preislich momentan noch in vielen Bereichen schlagen ist der, dass es der Atom- bzw. Kohlewirtschaft gelingt über die externen Effekte einen Teil der real entstehenden Kosten (und – via die Risiken – auch möglichen Kosten) auf die Allgemeinheit abzuwälzen – ebenso wie dies bei Herstellern von Alkohol, Zigaretten oder Schokolade der Fall ist. Müssten diese Kosten vom Hersteller übernommen werden, würde er sie an den Verbraucher weitergeben und das Produkt würde im Preis gleich erheblich steigen. Da dies nicht der Fall ist, sondern die externen Effekte eben genau das bleiben – externe Effekte – ist der Preis für Atom- oder Kohlestrom niedriger, als er eigentlich sein müsste, da weder Hersteller noch Konsument den Schaden ausgleichen müssen, der durch Produktion und Konsum entsteht.

    Um dies ein wenig auszugleichen wird subventioniert. Und natürlich ist es das Ziel der Subventionspolitik, die erneuerbaren Energien auf eine preisliche Augenhöhe mit anderen Energieformen zu heben – genau wie Sie bereits schreiben. Wenn wir aber verstehen wollen, warum dies überhaupt notwendig ist, dann müssen wir uns mit den externen Effekten der Energiewirtschaft beschäftigen.

    Wenn wir im übrigen die sehr schweren externen Effekte unserer momentanen Energiepolitik betrachten – beispielsweise eine sich abzeichnende Wasserknappheit durch ein Abschmelzen von Gletschern im Himalaya-Gebirge und ein daraus erwachsendes Versiegen von Flüssen, die Millionen Menschen Wasser geben, dann reden wir von Schäden, die volkswirtschaftlich kaum noch zu beziffern sind: Millionen Flüchtlinge, tausende Tote, mögliche Wasser- und Grenzkonflikte, Kriege…. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit hierfür – wie sie schon richtig anmerken – wohl unter 50% liegt, lohnt es sich doch trotzdem, sie als Risikofaktor ins Kalkül zu ziehen. Auch in den Wirtschaftswissenschaften rechnet man Risiken durchaus mit ein: Wenn bei einer Anlage über 1000 EUR das Risiko eines Totalverlusts von einem Prozent habe, dann geht dieses mit 10 EUR in meine Kalkulation ein.

    Selbst bei geringen Wahrscheinlichkeiten sind diese Summen gewaltig (ebenso wie im Beispiel eines GAU) und werden eben nicht durch den Strom- oder Ölpreis abgedeckt sondern als Risiko oder in manchen Fällen auch als direkter Schaden von der Gesellschaft übernommen – eben externe Effekte. Von daher würde ich hinter den von Ihnen zitierten Satz eben keinen “Punkt” setzen, sondern den Nebensatz stehen lassen: “…ohne dass man die wirtschaftlichen, ökologischen und gesellschaftlichen Schäden und Risiken dieser Energieformen mit in die Kalkulation aufnimmt.”

  7. #7 SonnenWind
    27. Februar 2008

    Meine Güte, man könnte aus ihren zahlreichen Gleichnisse von A-Z diskutieren. Sie denken mit Verlaub etwas zu bequem. Gehen wir doch aber mal kurz auf den offensichtliche Punkt ein.

    Eine Messer oder eine Schusswaffe tötet nicht. Sondern der Benutzer! Hätte er kein Messer oder Schusswaffe zur Hand, dann würde er zu anderen Maßnahmen greifen. Ihre Bequemlichkeit liegt allgemein darin, dass sie sich auf Objekte fixiert haben, aber die Verantwortung und/oder die Mündigkeit des Bürgers außen vor lassen. Sie bieten sogar meist nur Ausreden für manche modernen Fehlverhalten an.

    Gehen wir nun auf Ihre eigentliche Aussage ein.

    Was in Saarland geschah, besteht die gleiche Gefahr in Stockholm. Aber wegen Eisenerz. So, nun, ich weiß nicht ob Sie es schon wussten, aber um eine Industrienation wie Deutschland aus Wind- und Solarkraft mit Strom zu versorgen, auch nur als Aspekt einer Nischenlösung, braucht man
    1. Viel Fläche
    2. Ein vergrößertes Stromnetz
    3. Aus 1-2 benötigt verdammt viel Material!

    Haben sie mal Gedanken darüber gemacht, woher und woraus diese Materialien gewonnen werden? Wussten sie auch, dass diese beiden Stromumwandlungsverfahren nicht vor dem Klima geschützt sind, sprich von Wetterbedingungen jeglicher Art ausgesetzt sind und dafür sehr Edel sein müssen? Kennen Sie den Ökobilanz von Galvanik? Spielt auch für Photovoltage(Die momentan effizienteste Energieumwandlung mit der Sonne) eine Rolle. Silizium! Dass sie trotz veredelten Materialien, mangels fehlende Schutzwand und –decke, ständig durch das klimatische Ursachen geschädigt werden, wodurch ständig neues Material benötigt wird. Sowie durch klimatischen/wetterbedingten Ursachen und sonstige Gründe einen viel höheren Pflegeaufwand haben. Gerade Windkraft steht da mächtig im Wind! Da gibt es solche Kleinigkeiten wie Umknicken, Vögel totschlagen, Eiswürfe, brennende Gondeln, fliegende abgerissene Flügel usw. Um die Teile zu ersetzten, ist mindestens 4 Tage Vor- und Nacharbeit notwendig. Schauen sie mal bei der Versicherung Allianz nach, und ihre Schadensmeldungen über WKA. Das sind immer mehr als 1000 im Jahr.

    Um daraus ernsthaft was Vernünftiges gestalten zu können, sind zudem Speicherverfahren notwendig! Dass wiedermal unglaublich viel Fläche und Materialien benötigen. Haben Sie sich alleine mal erkundigt, was für ein Eingriff in die Natur nur ein Pumpenspeicherkraftwerk bedeutet? Haben Sie mal ausgerechnet, wie viele wir davon bräuchten? Und wie unsicher die Stromversorgung dann immer noch wäre?
    Ihr stellt es euch alles so einfach vor. Wäre das so einfach, wie manche meinen, dann wäre es schlicht schon Alltag. Dann hätten die 4 wichtigsten Energiequellen(Atom, Öl, Gas, Kohle) in der Industrielle Revolution nie eine Rolle gespielt und hätten solche uralte Verfahren, schon bekannt aus der Antike wie Wind, Wasser, Holz- und Grünzeugverbrennung nie verdrängt.

    Zur „Zerstörung der Natur“

    Zuerst einmal etwas Definition.
    Naturschutz ist: Ziel Der Erhalt von Landschaften, Ökosystemen und wild lebenden Pflanzen- und Tierarten („Artenschutz“).
    Umweltschutz ist: Schutz der menschlichen Umwelt und der menschlichen Gesundheit.

    Das Einbrechen der Zechen, die durch Erdbeben deutlich werden, ist vielmehr eine Umweltschutzfrage als eine Naturschutzfrage, weil die Natur damit viel besser zu Recht kommt als die Menschen. Gerade durch die Schäden, da gebe ich natürlich Ihnen recht, am Eigentum von Personen. Wie aber schon erwähnt, werden wir mit Sonne und Wind diese Sorgen nicht los. Die werden quasi nur verlegt.

    Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Sie aber den Eingriff durch den hohen Platzaufwand von der Sonne- und Windkraft verschweigen. Dass dafür schon vielmehr Industriefläche (Ja, ja, meistens in China. Die können das billiger und dreckiger! Ein Witz der Ökobilanz vor allem bei der Solarherstellung. Werkteile von Wind kommen immer mehr aus Indien) alleine für die Herstellung notwendig ist. So wie der Bedarf für die Ersatzteile viel höher liegt. Des Weiteren bei der Anwendung viel mehr Flächen notwendig sind, was eindeutig die Arbeit des Naturschutz erschwert. Da meistens windige Gebiete im Innland weniger besiedelt sind, sind Naturschutzgebiete, Trinkwasserschutzgebiete(Getriebeöl versickert in Trinkwasserschutzgebiet!) etc. für diesen bestimmten Industriezweig interessant. Vogelschutzvereine sind stets bemüht, WKA dort zu verbieten, indem seltene Vogelarten noch existieren.
    Sie sind echt ein Träumer, wenn Sie meinen, wie Sie schrieben, dass Wind und Solar keine negativen Effekte hätten. Dazu kommen wir mal zu den Fakten. Ich habe es keineswegs was aus den Fingern gesaugt, sondern die Problematik ist heute schon da, die sind in Fachkreisen trivial. Daher wundert sich kein Fachkraft, wieso diese Verfahren subventioniert werden müssen und sogar ziemlich teuer sind. Solar mit 49C/KWh

    Hier. Vom Hamburger Bildungsserver. Damit sie den Flächenbedarf einschätzen können.
    http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/energie/erw-20.html

    Wenn Sie vielleicht noch Biogas und Biokraftstoffe für ebenso interessant halten, dann informieren Sie sich bitte beim Umweltinstitut München: http://www.umweltinstitut.org

  8. #8 Christian Reinboth
    27. Februar 2008

    @SonnenWind: Meine Güte, mit volkswirtschaftlichen Betrachtungen kann man die Kommentatoren hier offenbar ganz schön aus der Reserve locken. Das freut mich natürlich – aber warum immer gleich so agressiv.

    Und warum – und da sind Sie nicht der erste bei dem mir das auffällt – immer mit Bezug auf Dinge die gar nicht im Text stehen? Das verwirrt mich ehrlich gesagt wirklich. Wo im Text habe ich geschrieben, dass man mit Solarenergie das ganze Land versorgen könnte? Oder mit Windkraft? Wo habe ich geschrieben, dass der Kauf einer Schusswaffe den Träger von jeglicher Verantwortung freispricht? Wo habe ich geschrieben, dass die Solarenergie subventioniert wird, obwohl sie nicht wirtschaftlich ist – genau das Gegenteil geht doch aus dem Text hervor…

    Von daher weiss ich ehrlich gesagt gar nicht so recht, wie ich Ihnen auf den Kommentar antworten soll, außer vielleicht mit dem Rat, den Beitrag vielleicht noch einmal in Ruhe zu lesen – dann werden Sie sehen dass fast alles, über das Sie sich beschweren, gar nicht drinsteht…

    Zu den negativen externen Effekten von Solarenergie ist aber zu sagen, dass es diese wirklich nicht gibt. Der hohe Flächenbedarf per se ist noch kein negativer externer Effekt. Sie müssen sich vor Augen halten, dass ich hier mit Begrifflichkeiten aus der Volkswirtschaftslehre hantiere. “Negativer externer Effekt” ist wissenschaftlich ganz anders definiert als “negativer Effekt” oder “negative Folge” in der Umgangssprache. Wenn hier der Begriff “negative externe Effekte” verwendet wird, ist dies ganz anders zu interpretieren als bei einer umgangssprachlichen Verwendung. Der negative externe Effekt ist in der VWL genauestens definiert – ich verweise mal auf die schöne Definition von Wolfgang Cezanne, die ich weiter oben in einer meiner Antworten zitiert habe.

    Und ja – Waffen haben nun mal negative externe Effekte, das hat mit dem verantwortungsvollen Umgang der Träger eher wenig zu tun. Windkraft hat auch ein paar geringfügige negative externe Effekte – beispielsweise auf Vögel – die Solarenergie dagegen keine mir bekannten – und der von Ihnen ins Feld geführte Flächenbedarf zählt da meiner Einschätzung nach nicht.

    Die Probleme mit der Ökobilanz einiger Solarsysteme sind mir bekannt, ebenso die Problematik des Flächenbedarfs bei einer großflächigen Versorgung. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass irgend jemand schon mal ernsthaft vorgeschlagen hat, die gesamte Versorgung auf Solarenergie umzustellen – zumindest nicht in unseren Breiten. Erst kürzlich gab es jedoch wieder ein interessantes Arbeitspapier zweiter Amerikaner, über das im Spektrum der Wissenschaft ein Artikel unter dem Namen “Masterplan für das Solarzeitalter” erschienen ist, den ich Ihnen ans Herz legen würde. Dort wird dargelegt, wie die USA bis 2050 mit Hilfe der Solarenergie energetisch unabhängig werden könnten. Bis jetzt nur eine Spekulation, aber eine wissenschaftlich sehr fundierte und gut überlegte:

    http://www.spektrum.de/artikel/940406

    Über weitere Kommentare freue ich mich natürlich. Bevor Sie einen Artikel aber das nächste Mal verreißen, seien Sie bitte so fair und nehmen Sie nur Bezug auf Dinge, die dort wirklich drinstehen. Auch was Grundlegendes wie die negativen externen Effekte von Waffen oder Alkohol angeht, hätte eine kleine Suche bei google ergeben, dass ich hier nicht wild spekuliere, sondern mich volkswissenschaftlich auf solidem Terrain bewege…

  9. #9 Klima-Fraktal
    27. Februar 2008

    Was ist eigentlich mit den externen Kosten bei der Solar- und Windenergieerzeugung,
    um notwendige Grundlasten vorzuhalten?

    Oder sind etwa schon effiziente Energiespeicher frei von externen Kosten im Gespräch?

    Mein Eindruck:

    Ein Lobbyist der Solarindustrie versucht mit fiktiven Klimawandel-Katastrophenszenarien, die durch nichts bewiesen und zum Teil schon widerlegt sind, einen Hype zu forcieren, um ganz offensichtlich wirtschaftliche Interessen der Solar- und Windenergiebranche zu kaschieren.

    Ein Schelm, der Arges dabei denkt.

  10. #10 Christian Reinboth
    27. Februar 2008

    @Klima-Fraktal: Ach, wenn es mal so wäre und mir irgendein Solarzellenhersteller einen Haufen Geld dafür bieten würde, dass ich hier etwas Positives schreibe – ist aber nicht so, da kann ich Sie beruhigen. Mit meinen 27 Jährchen und meiner begrenzten Leserschaft gehe ich nun wirklich noch nicht als Lobbyist durch.

    Nochmal: “Negative externe Effekte” in der Volkswirtschaftslehre sind etwas vollkommen anderes als “externe Kosten”. Aber vielleicht schreibe ich dazu nochmal einen ausführlicheren Artikel – jetzt muss ich erst mal zurück an die (Nicht-Lobby-)Arbeit…

  11. #11 Alexander
    27. Februar 2008

    Hallo Herr Reinboth,

    andererseits schreiben Sie in einem anderen Kommentar wie folgt:

    Zweitens betreibe ich in diesem Blog als begeisterter Unterstützer von regenerativer Energietechnik geradezu Lobbyarbeit für Solaranlagen, Windräder etc. Wenn Sie mal ein paar andere Artikel aus diesem Blog lesen, dann werden Sie sehr schnell feststellen, dass hier eben nicht gegen sondern für die regenerativen Energien argumentiert wird – was mir an anderer Stelle wieder negative Kommentare en masse einbringt…

    Quelle: http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/02/spektakulares-video-kollaps-einer-windturbine.php#comments

  12. #12 Christian Reinboth
    27. Februar 2008

    @Alexander: Jetzt haben Sie mich aber doch zum Schmunzeln gebracht :-) Das ist das Schizophrene an dieser Bloggerei – schreibt man regelmäßig Artikel pro EE wird man als (bezahlter) Lobbyist abgestempelt, kritisiert man dann aber mal etwas, ist man sofort an EE-Hasser, der es verdient hat, nie wieder gelesen zu werden… :-)

    Nun ja. Um das an dieser Stelle nochmal klarzustellen: Ich bin ein überzeugter Befürworter der regenerativen Energietechnik (sonst würde ich nicht soviel darüber Bloggen), vor allem, da ich über die Jahre zu der Erkenntnis gelangt bin, dass uns die energetische Abhängigkeit von teils undemokratischen Staaten, die allmählich knapper werdenden Reserven von Öl und Erdgas und nicht zuletzt die massiven Umweltprobleme bis hinauf zum Klimawandel als Gesellschaft eigentlich keine andere Wahl lassen, als sowohl in den Ausbau der regenerativen Energietechniken als auch (und richtig gute Ergebnisse erzielt man da immer nur im Tandem) in eine erhöhte Energieeffizienz zu investieren. Also weniger Verbrauch bei steigendem EE-Anteil.

    Für diese Überzeugung trete ich mit Nachdruck ein – und habe hier auch noch nie etwas anderes behauptet. In diesem Sinne betreibe ich damit natürlich “quasi-Lobbyarbeit” für die EE-Branche. Logisch. Ein begeisterter Theaterbesucher, der über seine Ansichten zur Kunst bloggt betreibt ja auch “quasi-Lobbyarbeit” für Schauspieler und Intendanten. In der Regel stehen hinter vielen Konzepten, für die wir uns aus Überzeugung einsetzen, auch irgendwelche Firmen, Parteien oder Religionen, was uns alle in dem einen oder anderen Bereich zu “quasi-Lobbyisten” von Parteien, Kirchen oder Unternehmen macht.

    Davon abzugrenzen ist aber die bezahlte Lobbyarbeit, die mir ja von Ihrem Vorkommentator vorgeworfen wurde: Das bewusste Verbreiten von Falschinformationen mit dem Ziel, irgendwem irgendwas zu verkaufen. Von diesem Vorwurf muss ich mich natürlich distanzieren, kann mir aber auch nicht vostellen, dass er ernsthaft gemeint ist. Mal ehrlich: Die EE-Branche bezahlt mich damit ich hier über externe Kosten schreibe? Unwahrscheinlich ist gar kein Ausdruck.

    Aber trotzdem nochmal zur Sicherheit: Ich profitiere natürlich nicht persönlich davon, wenn mehr Geld in EE investiert werden – ich bin aber der Ansicht, dass wir statt dessen alle von solchen Investitionen (und eben auch Subventionen, um mal wieder den Bogen zum Artikel zu schlagen) profitieren. Dies schließt beispielsweise Sie und alle anderen Leser dieses Blogs mit ein. Mich natürlich auch. Und das können Sie nun wieder interpretieren wie es Ihnen beliebt… :-)

  13. #13 Klima-Fraktal
    27. Februar 2008

    “@Klima-Fraktal: Ach, wenn es mal so wäre und mir irgendein Solarzellenhersteller einen Haufen Geld dafür bieten würde, dass ich hier etwas Positives schreibe – ist aber nicht so, da kann ich Sie beruhigen. Mit meinen 27 Jährchen und meiner begrenzten Leserschaft gehe ich nun wirklich noch nicht als Lobbyist durch.”

    Naja!
    Als zumindest Sympathisant (Mitglied?)einer großen politischen und damit maßgeblich die Gesetzgebung beeinflussenden Partei mit einer selbst beschriebenen Perspektive in der Branche der regenarativen Energien und regen Teilnahme an diversen Blogs zu eben auch diesen Themen stellt sich diese Vermutung nicht unbedingt als ganz abwegig hin.
    Na egal!

    Sie selber sprechen in Ihrem Beitrag nicht nur von “negativen externen Effekten” sondern ganz konkret von “externen Kosten” im Zusammenhang Atom-, Kohle- und Solarstrom.
    Somit steht die Beantwortung meiner Fragen noch aus.

    Erstaunlich ist aber schon, dass Sie als Wirtschaftsinformatiker fiktive Klimawandel-Katastrophenszenarien bemühen, um die Notwendigkeit einer sicherlich aus der Begrenztheit der natürlichen Ressourcen herrührenden Wende in der Energiepolitik zu begründen.
    Sollte das ein Ergebnis von Markt- und Meinungsforschung sein, Vorstellungen zur Energiepolitik ideologisierend zu propagieren?

  14. #14 Christian Reinboth
    27. Februar 2008

    @Klima-Fraktal: Uiuiui – jetzt wird es aber persönlich. Die ersten unzufriedenen Blogleser recherchieren schon… “Sympathisant einer großen politischen Partei” klingt übrigens fast schon verwegen. In dem Fall können Sie ruhig Mitglied schreiben, falls Sie dies möchten. Und ja – auch dort setze ich mich in dem mir möglichen, bescheidenen Umfang für die weitere Förderung der EE ein. Gelegentlich schreibe ich zu dem Thema auch Kommentare in anderen Blogs. Was all dies nun aber mit der Vermutung zu tun hat, dass ich als Lobbyist auf der Gehaltsliste irgendeines Solarzellenherstellers stehe, das kann ich noch nicht so ganz erkennen. Viele Menschen haben eine Meinung und engagieren sich für bestimmte Zwecke, auch ohne dafür bezahlt zu werden…

    Aber lassen wir das. Ich habe nochmal in den Beitrag geschaut und tatsächlich steht dort an einer Stelle “externe Kosten” obwohl es eigentlich “externe Effekte” heißen müsste. Mea culpa – und danke für den Hinweis, ohne Ihr hartnäckiges Nachhaken wäre mir das gar nicht aufgefallen. Ich lasse es mal drin, damit mir nicht noch jemand vorwerfen kann, ich würde irgendwelche Fehler vertuschen. Ich denke aber, dass die Mehrzahl der Leser den Satz schon richtig versteht, schließlich ist vorher und hinterher auch immer von externen Effekten die Rede, die ja im weitesten Sinne auch Kosten darstellen. In dem Satz waren also natürlich die externen Effekte von Atom- und Kohlestrom gemeint – und auf die bin ich ja an anderer Stelle schon erklärend eingegangen.

    Die nötige Wende in der Energiepolitik ist verschiedenen Umständen geschuldet: der Abhängigkeit von teils undemokratischen Drittstaaten, dem langsamen Versiegen der natürlichen Ressourcen sowie den durch Förderung und Verbrauch angerichteten Umweltschäden, die den Klimawandel mit einschließen, jedoch nicht auf diesen beschränkt sind. Für jeden ist also etwas dabei – und das Ergebnis bleibt doch immer gleich: Eine Wende in der Energiepolitik ist nicht nur wünschenswert sondern auch dringend nötig.

    Inwiefern die Szenarien “fiktiv” sind, daran scheiden sich sicherlich die Geister. Ich habe mich mit der Materie nun schon eine ganze Weile beschäftigt und bin auch mit den Argumenten der Klimawandel-Skeptiker vertraut, unter denen ja nicht auch bloss “Lobbyisten” von Shell & Co. sind (da sehen Sie mal, wie einfach man diesen Stempel verwenden könnte, um jede Diskussion abzuwürgen). Ich bin inzwischen aber zu der Überzeugung gelangt, dass die wissenschaftlichen Argumente, die für einen antrophogenen Klimawandel sprechen, weitaus gefestigter und zahlreicher sind, so dass man einen menschlichen Einfluss auf das Klima wohl kaum noch abstreiten kann. Sich weiterhin auf minimale Unsicherheiten zu berufen und auf dieser Basis die notwendigen Schritte nicht zu unternehmen, wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig.

    Wie stark dieser Einfluss tatsächlich ist und welche der vielen Szenarien, die “am Markt gehandelt werden” nun am dichtesten an der Realität liegt, das vermag ich nicht zu beurteilen (ich bin schließlich – wie Sie schon richtig feststellten – Wirtschaftsinformatiker und kein Klimatologe – und selbst die sind sich nicht einig…).

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist aber davon auszugehen, dass es zu negativen Folgen kommen wird – und damit zu externen Effekten. Für Panikmache bin ich auch nicht zu haben – aber im Kontext einer volkswirtschaftlichen Überlegung muss man nun mal auch fragen, welche Folgen schlimmstenfalls eintreten könnten.

    Anders formuliert: Der Mensch beeinflusst durch seinen Konsum fossiler Rohstoffe das Klima des Planeten mit, die Frage ist nur in welchem Zeitrahmen dadurch Umwälzungen welchen Ausmaßes verursacht werden – und ob der Meeresspiegel nun einen oder fünf Meter ansteigt ist durchaus kein trivialer Unterschied. Doch selbst Auswirkungen auf niedrigem Niveau können schlimme Konsequenzen nach sich ziehen: Versorgungsenpässe, Flüchtlingsströme oder Kampf um Wasser und gutes Ackerland.

    All dies ist zu berücksichtigen, wenn es um die externen Effekte geht, die von Atom- oder Kohlestrom ausgehen. Bloss weil ein GAU unwahrscheinlich ist, bedeutet dies ja nicht, dass man ihn nicht in Überlegungen zu den externen Effekten von Atomkraftwerken einbeziehen darf. Bloss weil noch nicht sicher ist, welche Schäden genau durch den Klimawandel eintreten werden – und wann dies passieren wird – bedeutet dies doch noch nicht, dass man diese Überlegungen aus einer Betrachtung von externen Effekten des Kohlestroms ausklammern muss. Auch das Risiko zählt!

  15. #15 Klima-Fraktal
    28. Februar 2008

    @ Christian Reinboth

    “Uiuiui – jetzt wird es aber persönlich. Die ersten unzufriedenen Blogleser recherchieren schon… ”
    Man will ja wissen, mit wem man es zu tun hat.

    Lobbyismus sehe ich nicht nur als bezahlte Interessenvertretung, sondern allgemein als zielgerichtete (strategische) Einflussnahme auf Entscheidungsträger zur Durchsetzung von manchmal auch persönlichen Interessen.
    Aber beenden wir dieses Thema.

    Ihre “externen Effekte” ziehen sich doch als “externe Kosten” mehrfach durch den Beitrag, sodass ein Leser durchaus geneigt ist, eine Analogie zu sehen.
    Aber Sie haben sicherlich dahingehend Recht, dass diese Kosten zu den Effekten gehören.

    Auf meine Fragen wurde bisher eigentlich nicht eingegangen.

    ” Was ist eigentlich mit den externen Kosten bei der Solar- und Windenergieerzeugung, um notwendige Grundlasten vorzuhalten?

    Oder sind etwa schon effiziente Energiespeicher frei von externen Kosten im Gespräch.”

    Falls Ihnen die “externen Kosten” nicht gefallen, nehmen Sie hierfür “externe Effekte”.

    “Ich bin inzwischen aber zu der Überzeugung gelangt, dass die wissenschaftlichen Argumente, die für einen antrophogenen Klimawandel sprechen, weitaus gefestigter und zahlreicher sind, so dass man einen menschlichen Einfluss auf das Klima wohl kaum noch abstreiten kann.”
    Es gibt wissenschaftliche Argumente für einen anthropogenen Anteil am Klimawandel.

    “Sich weiterhin auf minimale Unsicherheiten zu berufen und auf dieser Basis die notwendigen Schritte nicht zu unternehmen, wäre aus meiner Sicht grob fahrlässig.”
    Diese “minimalen Unsicherheiten” liegen z.T. weit über 50 %.

    “Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist aber davon auszugehen, dass es zu negativen Folgen kommen wird – und damit zu externen Effekten.”
    Es wird unstrittig zu externen Effekten kommen, ob diese für die Menscheit oder Umwelt negativ sind, ist mehr als fraglich, nachdem sich viele Prognosen als falsch erwiesen haben (versiegender Golfstrom, zunehmende Mortalität, steigende Meeresspiegel, wachsende Zahl von Orkanen, zunehmende Trockenheit in Dürregebieten u.ä.)

    “Für Panikmache bin ich auch nicht zu haben – aber im Kontext einer volkswirtschaftlichen Überlegung muss man nun mal auch fragen, welche Folgen schlimmstenfalls eintreten könnten.”
    Man sollte wohl eher fragen, ob wirtschaflich sinnvoll überhaupt Einfluss auf den Klimawandel genommen werden kann, sollte sich nach Meinung einer zunehmenden Anzahl von Wissenschaftlern herausstellen, dass der anthropogene Anteil am Klimawandel nur bei ca. 30 % liegt.
    Wäre es dann nicht sinnvoller, in die Minimierung event. Folgen zu investieren?

    Zurück zu Ihren externen Effekten

    Kurz bis mittelfristig wird es nicht möglich sein, Kohle- und Atomkraftwerke zu ersetzen.
    Selbst ein Energiemix aus Solar, Wind, Wasser und Bio wird den gesamten Energiebedarf in Deutschland nicht nachhaltig abdecken können.
    Über externe Effekte beim notw. Vorhalt von Grundlast-Kraftwerke oder Energiespeicher bzw. verstärktem Energiegewinn aus Wasserkraft und Biomasse haben wir noch garnicht gesprochen.

  16. #16 Christian Reinboth
    28. Februar 2008

    @Klima-Fraktal: Gegen Recherchen habe ich ja auch gar nichts einzuwenden – man freut sich ja, wenn die eigene Person so interssant ist… Sarkasmus beiseite: Wenn wir Lobbyismus als unbezahltes Engagement zur Förderung persönlicher Interessen definieren, dann gibt es sicher viele “Lobbyisten in eigener Sache” – mich dann natürlich eingeschlossen. Aber darüber könnte man sicher (viel zu) lange diskutieren…

    Zu Ihren Fragen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, beziehen Sie sich auf die externen Effekte, die eintreten würden, würde man versuchen, aus der Solar- und Windenergie ein zu 100% grundlastfähiges Angebot zu machen. Diese Effekte wären sicherlich bedeutsam, wobei sie weniger durch die Erzeugung selbst sondern mehr durch die Notwendigkeit hervorgerufen werden würden, größere Energiemengen zumindest mittelfristig zu speichern, um die Grundlast auch bei ungünstigen Witterungsbedingungen (oder eben in der Nacht) abdecken zu können. Diese Stromspeicher arbeiten zum Teil leider noch höchst ineffizient und sind daher weder aus technischer noch aus wirtschaftlicher Sicht vollständig ausgereift. Eine komplette Abdeckung der Grundlast ist daher meines Erachtens nach mit EE zur Zeit nicht möglich – und die Möglichkeiten zum Bau von Pumpspeicherkraftwerken sind nun mal auch begrenzt. Dies war aber auch niemals das Thema meines Beitrags.

    Statt dessen ging es mir darum, zu verdeutlichen welche negativen externen Effekte an der Kohle- und Atomenergie hängen (ich denke das ist mir auch gelungen) und warum es darum aus Sicht der Gesellschaft sinnvoll erscheint, die EE zu fördern um eben diese negativen externen Effekte abzumindern. Der Gedanke, die komplette Grundlast mit EE abzusichern, ist dann erst in Ihren Kommentaren aufgetaucht. Falls man dies vorhätte, würden nicht nur große Flächen sondern auch eine große Anzahl an (momentan eben noch vergleichsweise ineffizienten) Speichermöglichkeiten benötigt, was wiederum andere negative externe Effekte nach sich ziehen würde (die in ihren Auswirkungen allerdings nicht mit denen von Kohle- und Atomstromproduktion mithalten können).

    Dies tut aber den von mir vorgetragenen Argumenten keinen Abbruch. Um es nochmal gaz deutlich zu schreiben: Die Bereitstellung von regenerativen Energien zieht in fast allen Fällen keine, in manchen Fällen geringe negative externe Effekte nach sich (z.B. die gefühlte Beeinträchtigung der Sicht durch Windräder). Grundsätzlich sind die negativen externen Effekte von EE minimal, wenn man sie mit den negativen externen Effekten von Kohle- und Atomenergie vergleicht. Für den Fall, dass man sich vornehmen würde, die momentane Grundlast vollständig durch EE abzudecken, würden größere negative externe Effekte eintreten, hauptsächlich aufgrund der benötigten Speicherkapazitäten. Diese Überlegung war ja aber gar nicht Gegenstand meines ursprünglichen Beitrages.

    Oder nochmals anders ausgedrückt: Was wären die negativen externen Effekte, wenn ich auf jedem geeigneten Dach in Wernigerode ein Solarpanel installieren würde? Es würden keine auftreten. Würden negative externe Effekte auftreten, wenn ich den gesamten Schwazwald rode um Holzpellets zu produzieren und anschließend die ganze Fläche für die “Sonnenernte” zu verwenden? Natürlich hätte dies negative Folgen – den Vorschlag hat aber meines Wissens nach auch kein Mensch bisher gemacht.

    Eine vollständige Abdeckung der momentanen Grundlast mit EE erscheint technisch nahezu ausgeschlossen und wäre mit hohen Kosten verbunden. Eine Steigerung des Anteils der EE am Gesamtverbrauch bei gleichzeitiger Senkung des Gesamtverbrauchs durch Energieeinsparung und höhere Energieeffizienz ist dagegen machbar und ist generell nicht mit nennenswerten externen Effekten verbunden. Denn auch dieser Faktor gehört in die Rechnung, wenn wir schon energiepolitische Modelle aufstellen: Momentan verbrauchen wir deutlich zu viel Energie. Nur eine Senkung des Verbrauchs durch Einsparung auf der einen und Effizienzsteigerung auf der anderen Seite kann in Kombination mit einer stärkeren Förderung der EE die energiepolitische Wende herbeiführen.

    Und nein – selbst dann wird nicht die gesamte Grundlast über EE abgedeckt werden. Ein Ausstieg aus der meines Erachtens nach viel zu gefährlichen Atomkraft wäre aber ohne weiteres möglich – und die noch benötigten anderen Kraftwerke nicht-regenerativer Art lassen sich über CO2-Speicherung etc. durchaus noch sehr viel umweltfreundlicher gestalten als dies momentan der Fall ist.

    Was den Klimawandel betrifft, stellen Sie ja selbst fest, dass er Ihnen ebenfalls höchstwahrscheinlich erscheint – nur über den Anteil des Menschen sind wir uns nicht so ganz einig. Den Anteil von 30% halte ich aufgrund verschiedener aktueller Fachpublikationen für zu niedrig, und würde eher einen Anteil jenseits der 50%, sicher aber unterhalb von 90% vermuten. Meine Ansichten hierzu habe ich bereits dargelegt und kann sie an dieser Stelle daher nur wiederholen: Angesichts der möglichen Bedrohungen für menschliches Leben, die sich aus dem Klimawandel mittel- bis langfristig ergeben könnten und angesichts der Tatsache, dass unstrittig sein dürfte, dass wir diesen Klimawandel zumindest zu einem erheblichen Teil mitbewirken, halte ich es für fahrlässig und unsinnig, nicht zu versuchen, die Effekte nicht wenigstens durch eine Fortsetzung oder Steigerung unseres Treibhausgas-Outputs noch zu verstärken.

    Auch in Maßnahmen zur Minimierung der Folgen sich bereits jetzt abzeichnender Klimaschäden sollte – und da gebe ich Ihnen vollkommen Recht – mehr investiert werden. Zum Glück beschäftigen sich weltweit bereits etliche Forschergruppen auch mit dieser Problematik, wobei ein Ausbau der Forschungen hier sicherlich wünschenswert erscheint.

    Zu Ihrem Fazit: Sie haben vollkommen Recht – kurzfristig wird es auf keinen Fall möglich sein, die Grundlast “mal eben so” durch EE zu ersetzen. Auch mittelfristig dürfte es nahezu unmöglich werden (hängt von der Definition von mittelfristig ab). Was aber möglich ist und darum auch angestrebt werden sollte, ist der Ausbau des EE-Anteils an der Gesamtversorgung und die gleichzeitige Senkung des Verbrauchs – und es ging mir auch um nichts anderes als darum, diesen Sachverhalt einmal aus volkswirtschaftlicher Sicht zu beleuchten.

    Eine letzte Anmerkung noch zu Ihrem abschließenden Kommentar: Wenn man mal darüber nachdenkt, können die negativen externen Effekte des Vorhalts von einigen konventionellen Kraftwerken zur Absicherung der Grundlast nach einem größeren EE-Ausbau die negativen externen Effekte der aktuellen Zahl an konventionellen Kraftwerken ja niemals überwiegen… Und wie schon gesagt: Bei allen Problemen, die sich bei der Absicherung der Grundlast auftun – die Probleme, denen wir aufgrund der fortschreitenden Umweltzerstörung oder im Falle eines atomaren Unfalls entgegensehen müssen oder müssten, sind in jedem Fall größer…

  17. #17 Klima-Fraktal
    28. Februar 2008

    @ Christian Reinboth

    Hier ist ein gutes Beispiel für negative externe Effekte bei einem unausgewogenen
    Energiemix.

    http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBUC84408520080228

  18. #18 Christian Reinboth
    29. Februar 2008

    @Klima-Fraktal: Den Stromausfall halte ich nicht für einen negativen externen Effekt der regenerativen Energietechnik an sich. Negative externe Effekte werden unmittelbar durch die Produktion oder den Konsum eines Gutes verursacht, beispielsweise die Lungenerkrankung durch das Passivrauchen oder der Anstieg der CO2-Konzentration durch das Verbrennen von Kohle. Durch ein Windrad an sich wird kein Stromausfall verursacht, wobei ja noch dazukommt, dass neben der Windflaute wohl auch ein starker Anstieg des Stromverbrauchs zum Ausstieg des Netzes geführt hat. Wie ich in fast jedem zweiten Post sage: Wir müssen runter vom momentanen Level des Energieverbrauchs – und für die Amerikaner gilt das bei ihrem Energieverbrauch erst recht…

    Aber wie Sie schon richtig schreiben, ist es ja gar kein negativer externer Effekt der EE an sich, sondern ein durch einen ungenügenden Energiemix ausgelöstes Problem. Wenn man einen größeren Teil der Stromversorgung durch witterungsabhängige EE-Anlagen abdecken möchte, muss natürlich sichergestellt werden, dass es zu größeren Ausfällen nicht kommen kann, beispielsweise durch die Vorhaltung von Grundlastkraftwerken oder durch die Absenkung des allgemeinen Energiebedarfs. Der angesprochene Ausfall ist daher Ergebnis einer falschen Energieplanung, nicht aber ein negativer externer Effekt von regenerativer Energietechnologie.

    Die Versorgung war in diesem Fall einfach falsch bemessen. Wenn in der Schule Geld fehlt und Unterricht ausfällt ist das ja aber auch ein Ergebnis der Budgetprobleme und nicht ein negativer externer Effekt von Schule…. Wenn daher die Energieversorgung zusammenbricht, weil sie falsch geplant wurde bzw. weil der Verbrauch unerwartet stark angestiegen ist, ist das keinesfalls ein negativer externer Effekt der energieliefernden Anlagen sondern schlicht und ergreifend ein Ergebnis falscher Planung bzw. zu hoher Verbrauchswerte.

  19. #19 Klima-Fraktal
    29. Februar 2008

    @ Christian Reinboth
    Sollen regenerative Energieerzeugungstechniken eingesetzt werden, kann das nur im Zusammenhang mit den vorhandenen Energieversorgungssystemen erfolgen.
    Eine Übergewichtung der EE erhöht dann das Risiko von nicht mehr ausregulierbaren Engpässen bei der Stromversorgung insbesondere bei Lastspitzen.

    Hier ist ein interessanter Link zur Versorgungssicherheit von Windenergie

    http://www.eon-netz.com/frameset_german/transparenz/net_netzkennzahlen/net_net_windeinspeisung_php.phtml?zeige_datum=2008-02-27&zeit_von=18:00:00&zeit_bis=24:00:00

    Festzustellen ist, dass unabhängig von der gewaltigen Schwankung der tatsächlich eingespeisten Energie – bis zu 99 % – auch die Schwankung zwischen Bereitstellungsprognose und tatsächlicher Einspeisung durchaus auch 85 % erreichen kann.
    Das würde aber bedeuten, dass die gesamte mögliche erzeugbare Windenergie durch andere Energieformen abzusichern ist.
    Für 1 KW einspeisbarer Winderenergie müsste also 1 KW einer anderen Energieform als Reserve vorgehalten werden.

    Unabhängig von der Wirtschaftlichkeit würde ich das aber schon als externen Effekt insbesondere als ext. Kosten sehen.

    Ihre Behauptung einer falschen Energieplanung würde ich mal mit Vorsicht bewerten, da sie entweder nur die Wahl haben, die gesamte Windenergieproduktion durch Alternativen abzusichern oder mit dem Risiko von Stromausfällen leben müssen.

  20. #20 Robert
    9. März 2008

    Wenn Solarstrom und Windenergie so viel besser sind als Strom aus Kohle- oder Atomkraftwerken, warum muss der Staat sie dann so stark subventionieren?

    Rein marktwirtschaftlich würde es sich erst dann lohnen auf die neuen Technologien zu setzen, wenn Energie aus Kohle, Erdöl, Erdgas und Uran so teuer wäre wie unsubventionierte Energie aus Wind, Sonne und Biomasse. Wenn man aber schon früher auf die neuen Energien setzt, können diese so weit entwickelt werden, dass bei einem allgemeinen Umstieg auf erneuerbare Energien man dann schon weniger Zahlen muß, da sie bereits schon weiter entwickelt und damit billiger geworden sind. Ich vermute, dass man sogar simulieren kann, wann man diese Entwicklung einleiten sollte, damit die Kosten insgesamt am geringsten sind.

  21. #21 Christian Reinboth
    14. März 2008

    @Klima-Fraktal: Diese Argumentation konnte ich, obwohl ich mich bemüht habe, nicht nachvollziehen. Warum um alles in der Welt sollte es denn notwendig sein, 100% des Energiebedarfs parallel durch regenerative und durch konventionelle Energietechnik abzudecken? Es ist doch kaum damit zu rechnen, dass die regenerative Energieproduktion, die aus so unterschiedlichen Quellen wie Wind, Wasser, Sonne und Biomasse gespeist wird, vollständig zum erliegen kommt. Zusätzlich abgedeckt werden müsste doch maximal die Schwankungsbreite, d.h. die Menge an Energie, die durch temporäre Einbrüche an der einen oder anderen “Produktionsfront” tatsächlich eintreten könnten. Wenn man dies mit Anstrengungen verbinden würde, Energie zukünftig effizienter zu nutzen bzw. einzusparen, dann sollte der zusätzlich abzudeckende Teil der Grundlast doch relativ gering ausfallen…..

    “Ihre Behauptung einer falschen Energieplanung würde ich mal mit Vorsicht bewerten, da sie entweder nur die Wahl haben, die gesamte Windenergieproduktion durch Alternativen abzusichern oder mit dem Risiko von Stromausfällen leben müssen.”

    Diese Aussage müssten Sie daher detaillierter erklären, damit ich sie bewerten kann….

  22. #22 Christian Reinboth
    14. März 2008

    @Robert: Der Staat “muss” die regenerativen Energien ja gar nicht subventionieren – warum es dennoch sinnvoll ist, obwohl eine rein preisliche Konkurrenz momentan noch schwierig und teilweise unmöglich erscheint, das habe ich in meinem Beitrag zum Thema “externe Effekte” ja zu erklären versucht….

    Im Prinzip haben Sie aber vollkommen Recht: Dadurch, dass wir die Technologien bzw. deren Entwicklung jetzt schon finanzieren, sinken natürlich die Kosten für einen späteren Umstieg. Wenn wir mit der Entwicklung und Verbreitung von RE-Technik warten, bis der Öl- und Gasmarkt so stark anziehen, dass ein Umstieg zwingend notwendig wird…. Dazu kommt noch, dass die Energiewende aus Gründen des Umweltschutzes ja bereits zum aktuellen Zeitpunkt notwendig erscheint….

    Inwiefern man die Einsparungen bzw. Kosten aber tatsächlich mit hinreichender Genauigkeit simulieren könnte, dazu wage ich keine Aussage, da gerade im wirtschaftlichen Bereich immer viele Unwägbarkeiten die Entwicklung beeinflussen können….

  23. #23 Ralf
    20. März 2008

    Mir hat der Blog gut gefallen, und auch der Umgang mit den kritischen Kommentaren. Wobei man ja inzwischen Leute die am menschgemachten Klimawandel ja nicht mehr ernst nehemn kann. Sogar Mr. Bush musste das inzwischen eingestehen. Was mir in der Diskusion gefehlt hat war der Aspekt zentrale/dezentrale Energieversorgung. Hier dürfte noch einiges Potenzial brach liegen und dürften noch einige Hindernisse zu beheben sein.

  24. #24 Peter
    3. November 2008

    Hi ich find die Seite voll cool und man findet auch viele Infos auf dieser Seite !!!
    Echt gut gelungen .
    Hab euch alle Lieb kuss

  25. #25 Rincewind
    3. November 2008

    @ Christian Reinboth:

    Glückwunsch zum ersten Unflath-Posting! 😉

    Ich will mich hier nicht in der Unhöflichkeit anschließen, übe aber trotzdem Kritik:

    Der Grundfehler ist anzunehmen, dass es einen idealisierten Zustand gäbe, nach dem alle idealerweise zu streben hätten und jede Abweichung davon Kosten verursacht.

    Der Unterfehler ist zu meinen, diesen idealen Zustand zu kennen.

    Sie zählen eine Liste von Dingen auf, die Sie als unzweifelhaft schädlich erkennen:

    Alkohol, Zigaretten, Messer und Schusswaffen, Schokolade, Bonbons, Kaffee, Urlaubsreisen.

    Da entsteht unzweifelhaft Schaden. Aber, was mir wirklich aufstößt ist, dass Sie denn noch nicht mal im Ansatz überlegen, warum das so ist und offenbar annehmen (sorry, so kommt es rüber), dass man durch Abschaffung das Paradies erreiche.

    Weil ich die Argumentation nun wirklich für sehr einseitig halte, mache ich einfach mal eine Gegenspekulation auf – nur als Advocatus Diaboli, ohne mich mit den Aussagen gemein zu machen:

    – Wieviele Arbeiter, Angestellte, Selbständige haben durch mäßigen Genuss von Alkohol darauf verzichtet, ihren Job hinzuschmeißen, weil sie ruhiger Schlafen konnten, oder mit Anderen etwas hemmungsfreier über ihre Situation sprechen konnten? Wie viele Netzwerke würde es nicht geben, wenn sich Leute im Rausch nicht mal ihrer Maske entkleidet hätten?

    – Wie Viele hätten sich schon vorzeitig umgebracht, wenn sie nicht Nikotin als Antidepressiva gehabt hätten? (Ist bei eintsprechender Veranlagung belegt, dass es so wirkt). Und was ist mit der deutlich verkürzten Lebensdauer von Rauchern, der hohen Tabaksteuern? Manche sagen, dass ohne Raucher die Rente noch gefährderter wäre.Die Argumentation über Passivrauchen ist übrigens eine sehr dünne. Es gibt m.W. keinen einzigen Todesfall, der belegt werden könnte. Nur statistische Rechnereien mit großer Spekulationsbreite (Nein, ich bin für Nichtraucherschutz)

    – Schokolade soll stimmungsaufhellend sein – warum ist sie schädlich? Ernährungsprobleme sind ein quantitatives, viel weniger ein qualitatives Problem.

    – Eine Tasse Kaffee enthält mehr Pestizid-ähnliche Schadstoffe, als wir im Jahr durch Gemüse aufnehmen. Trotzdem “brauchen” wir den, während wir über die Schädlichkeit von xy schreiben.

    Also nochmal: Ich vertrete nicht unbedingt diese Aussagen. ich will damit nur sagen, dass das, was Sie hier so als offensichtliche Wahrheiten hinstellen, in Wirklichkeit ganz und gar nicht offensichtlich ist, eine zu einfache Reduzierung auf ein idealistisches Modell, bei dem die Gegeneffekte wenig beachtet werden.

    Wenn es so einfach wäre, hätte die Prohibition vollen Erfolg gehabt.

    Und jetzt zum Eigentlichen: Gerade weil Sie externe Kosten thematisieren: Ist Ihnen klar, dass gerade über die “erneuerbaren” (Energie kann nicht erneuert werden, um physikalisch korrekt zu bleiben) Energien wie Windkraft und Elektrovoltaik so gut wie kein Kraftwerk eingespart werden kann, da diese weder konstant noch vorhersagbar noch bedarfsgerecht Energie liefern können?
    Die Folge davon ist, dass im gleichen Maße Schattenkraftwerke entstehen müssen, bevorzugt in Form von Gaskraftwerken, weil diese schnell hochfahren können. Und Kohlekraftwerke laufen im Standby-Betrieb. Mit erhöhtem Verschleiß, geringerem Wirkungsgrad. Und Leitungstrassen müssen endlos gebaut werden, weil die Windenergie nicht dort erzeugt wird, wo sie gebraucht wird. *Das* sind externalisierte Kosten! Zusätzlich zu der Zwangsabgabe über den Strompreis.

    Statt massiv Geld in die Forschung zur Speicherung von Strom zu stecken – nur damit kämen wir zu einer echten Unabhängigkeit – werden Alternativen gefördert, die unser Stromnetz instabiler und letztlich die Herstellung (Umwandlung) ineffektiver machen. Und unsere Abhängigkeit von Gasproduzenten vergrößert.

    Ja, und über die Allmende-Problematik sollten wir hier jetzt nicht mehr diskutieen 😉

  26. #26 Rincewind
    3. November 2008

    Christian Reiboth: “Dadurch, dass wir die Technologien bzw. deren Entwicklung jetzt schon finanzieren, sinken natürlich die Kosten für einen späteren Umstieg.”

    Milchmädchenrechnung. Die Forschung wird durch solche Art von Subventionen geradezu behindert. Denn es wir die Einspeisung garantiert vergütet, nicht die Forschung an effektiveren Systemen. D.h. jeder, der das Geld hat, wird in EEG investieren, nicht weil er überzeugt ist, sondern die garantierte Rendite sieht. Man hat einen Markt geschaffen, der nicht auf das Vertrauen an etwas Sinnvolles entstanden ist, sondern einen, der auf sicherer Rendite beruht.

    Die Hersteller wiederum setzten naturgemäß in einem solchen Szenario nicht in erster Linie auf Effizienzsteigerung, sondern auf Marktabdeckung mit möglichst großer Marge. Sieht man daran, dass heute bereits ein großer Teil der Solarpanelen aus China kommen. Denn in Deutschland kann man die zu sonst nicht marktfähigen Preisen wie warme Semmeln verkaufen. Und die Chinesen können unsubventioniert arbeiten, die blasen kostenlos das CO2 für den umweltbewussten Deutschen in die Luft, der für seine vorbildliche Haltung natürlich gerne vom Staat entlohnt wird. Warum auch nicht, aber die große Intention dahinter, dass wir dadurch CO2 einsparen und unabhängiger werden sollten, ist dadurch eine Luftnummer.

    Christian, Sie sollten doch sowas durchschauen. Subventionen waren schon immer Sche…
    Man erreicht damit meistens das Gegenteil vom Gewünschten. Momentan befördert man weiter die Umverteilung von unten nach oben: Wer genug Kohle flüssig 😉 hat, lässt sich das Schnäppchen nicht entgehen. Bezahlen tut es der Nachbar über erhöhte Energiepreise, der sich das gerade nicht leisten kann. Und alle zusammen bezahlen für die Schattenkraftwerke. Und das, was CO2 mäßig an Ersparnis rauskommt, ist lächerlich.

    Wenn, dann soll und muss der Staat viel mehr in ungebundene Grundlagenforschung investieren.
    In Wissenschaftler, die Wirkungsgrad noch als physikalische Größenordnung sehen und nicht in Investoren und Hersteller, die damit finanziellen Ertrag meinen.

  27. #27 Christian Reinboth
    18. November 2008

    @Rincewind: Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar, den ich an dieser Stelle (verspätet) zu beantworten hoffe.

    Sie zählen eine Liste von Dingen auf, die Sie als unzweifelhaft schädlich erkennen:

    Alkohol, Zigaretten, Messer und Schusswaffen, Schokolade, Bonbons, Kaffee, Urlaubsreisen.

    Da entsteht unzweifelhaft Schaden. Aber, was mir wirklich aufstößt ist, dass Sie denn noch nicht mal im Ansatz überlegen, warum das so ist und offenbar annehmen (sorry, so kommt es rüber), dass man durch Abschaffung das Paradies erreiche.

    Ich hätte ehrlich gesagt nicht vermutet, dass ich erklären muss, warum beim Konsum der genannten Güter Schaden entsteht… Dass man durch ihre Abschaffung das Paradies erreichen könnte, glaube ich natürlich auch nicht (und habe das auch nirgendwo geschrieben). Die externen Effekte der Güter könnte man aber sicher vermindern bzw. abstellen. Trozdem werde ich mich auch in Zukunft sicher nicht für eine Abschaffung von Schokolade oder Urlaub einsetzen über Zigaretten könnten wir natürlich reden :-)

    Wieviele Arbeiter, Angestellte, Selbständige haben durch mäßigen Genuss von Alkohol darauf verzichtet, ihren Job hinzuschmeißen, weil sie ruhiger Schlafen konnten, oder mit Anderen etwas hemmungsfreier über ihre Situation sprechen konnten? Wie viele Netzwerke würde es nicht geben, wenn sich Leute im Rausch nicht mal ihrer Maske entkleidet hätten?

    Das halte ich für ein hochgeradig spekulatives Argument, da es sich natürlich auch nicht quantifizieren lässt (während die Alkoholtoten und -kranken relativ einfach statistisch erfasst werden können). Jeder Suchtkranke könnte im übrigen etwas darüber erzählen, wie “sein” Stoff (sei es nun Alkohol, Nikotin etc.) ihm schon einmal das Leben gerettet oder ihm durch eine schwere Krise geholfen hat. Ich halte dies für ein cleveres aber letztendlich kein stichhaltiges Argument für eine “Neutralität” von Alkohol hinsichtlich positiver und negativer externer Effekte. Ebenso könnte ich fragen, wie viele Ehen noch Bestand hätten, wenn ein Ehepartner nicht trinken würde. Ich bin dafür, nur solche Argumente abzuwägen, die sich auch erfassen lassen.

    Wie Viele hätten sich schon vorzeitig umgebracht, wenn sie nicht Nikotin als Antidepressiva gehabt hätten? (Ist bei eintsprechender Veranlagung belegt, dass es so wirkt). Und was ist mit der deutlich verkürzten Lebensdauer von Rauchern, der hohen Tabaksteuern? Manche sagen, dass ohne Raucher die Rente noch gefährderter wäre.Die Argumentation über Passivrauchen ist übrigens eine sehr dünne. Es gibt m.W. keinen einzigen Todesfall, der belegt werden könnte. Nur statistische Rechnereien mit großer Spekulationsbreite (Nein, ich bin für Nichtraucherschutz)

    Ebenso spekulativ und (auch wenn es sicher nicht so gemeint ist) leicht menschenverachtend. Da könnte man ja auch auf die Idee kommen, das Rasen in der Nähe von Altenheimen zuzulassen, um das Rentensystem zu entlasten. So etwas kann – auch wenn in manchen politischen Kreisen so argumentiert wird – allein schon aus ethischen Gründen niemals ein sinnvolles Gegenargument sein.

    Zum Passivrauchen: http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/risiken/rauchen-und-passivrauchen.php

    Schokolade soll stimmungsaufhellend sein – warum ist sie schädlich? Ernährungsprobleme sind ein quantitatives, viel weniger ein qualitatives Problem.

    Da stimme ich zu – Schokolade würde ich auch niemals verbieten lassen wollen (da wäre meine Frau vielleicht wütend). Überhaupt ging es mir ja nicht ums “verbieten”, sondern darum zu zeigen, dass der Strom nicht nur das kostet, was wir jeden Monat dem E-Werk überweisen, sondern dass auch noch diverse versteckte Kosten in den Kosten der Stromerzeugung verborgen sind.

    Eine Tasse Kaffee enthält mehr Pestizid-ähnliche Schadstoffe, als wir im Jahr durch Gemüse aufnehmen. Trotzdem “brauchen” wir den, während wir über die Schädlichkeit von xy schreiben.

    Ich nicht – aber da spreche ich nur für mich :-)

    Ist Ihnen klar, dass gerade über die “erneuerbaren” (Energie kann nicht erneuert werden, um physikalisch korrekt zu bleiben) Energien wie Windkraft und Elektrovoltaik so gut wie kein Kraftwerk eingespart werden kann, da diese weder konstant noch vorhersagbar noch bedarfsgerecht Energie liefern können

    Hier sprechen Sie im Wesentlichen ein Problem mit der Energiespeicherung und nicht der Energieerzeugung an. Angesichts des aktuellen Stands der Forschung in diesem Bereich (Wasserstoff-Speicher etc.) bin ich sehr zuversichtlich, dass wir hier in den nächsten Jahren große Fortschritte erleben werden. An den externen Kosten der Erzeugung von Kohle- oder Atomstrom ändert dies übrigens gar nichts – und mir ging es ja vorrangig darum, diese versteckten Kosten einmal zu beleuchten.

    Milchmädchenrechnung. Die Forschung wird durch solche Art von Subventionen geradezu behindert. Denn es wir die Einspeisung garantiert vergütet, nicht die Forschung an effektiveren Systemen. D.h. jeder, der das Geld hat, wird in EEG investieren, nicht weil er überzeugt ist, sondern die garantierte Rendite sieht. Man hat einen Markt geschaffen, der nicht auf das Vertrauen an etwas Sinnvolles entstanden ist, sondern einen, der auf sicherer Rendite beruht.

    Hier muss ich deutlich widersprechen. Kohlekraftwerke haben eine Lebensdauer von 50 bis 60 Jahren, Gaskraftwerke sind teilweise für noch längere Betriebszeiten ausgerichtet. Wenn wir es heute zulassen, dass eine neue Generation von Kohle- und Gaskraftwerken entsteht, kommen wir für die nächsten 50, 60 oder 70 Jahre nicht mehr von dieser Energieform herunter.

    Was die chinesische Produktion angeht – da sehen ich die gleichen Probleme. Ich wüsste jedoch nicht, wie man hier voran kommen sollte, es sei denn durch Rücknahme der Subventionen. Damit aber würde man den gesamten Markt aufs Spiel setzen – und das scheint mir doch keine viable Alternative zu sein.

    Wenn, dann soll und muss der Staat viel mehr in ungebundene Grundlagenforschung investieren. In Wissenschaftler, die Wirkungsgrad noch als physikalische Größenordnung sehen und nicht in Investoren und Hersteller, die damit finanziellen Ertrag meinen.

    Nichts gegen die sehr wichtige Grundlagenforschung – aber wenn wir vor regenerativer Energietechnik sprechen, sprechen wir von der Energiewirtschaft und damit vom “Big Business”. Ohne Subventionen oder andere wirtschaftliche Anreize kommt man hier nicht voran. Momentan sind Subventionen aber der einzige Weg, die Vergütung von umweltfreundlichen Strom auf ein konkurrenzfähiges Level zu heben, da die gewaltigen externen Kosten, die mit herkömmlicher Stromerzeugung einher gehen, weder Konzernen noch Kunden aufgeladen werden (und werden können), wie ich in dem Artikel (hoffentlich überzeugend) dargestellt habe. Wenn dies gelänge, könnte man die Subventionen natürlich sofort einstellen und alles dem Markt überlassen. Momentan würde dies jedoch eher dazu führen, dass der Solar- und Windmarkt komplett einbrechen würde, während umweltschädliche Formen der Energieerzeugung gedeihen würden. Das wiederum halte ich für einen schlechten Tausch, weshalb ich es in der gegenwärtigen Situation lieber bei den Subventionen (mit allen Nachteilen, die Subventionen nun mal immer haben) belassen würde.

  28. #28 Rincewind
    18. November 2008

    @Christian Reinboth: Danke für die Antwort. So weit auseinander sind wir gar nicht. Vielleicht habe ich etwas echauffiert geschrieben.

    Ich will Ihnen bloß in zwei Sachen wirklich widersprechen:

    zitat:
    “Hier sprechen Sie im Wesentlichen ein Problem mit der Energiespeicherung und nicht der Energieerzeugung an. Angesichts des aktuellen Stands der Forschung in diesem Bereich (Wasserstoff-Speicher etc.) bin ich sehr zuversichtlich, dass wir hier in den nächsten Jahren große Fortschritte erleben werden. An den externen Kosten der Erzeugung von Kohle- oder Atomstrom ändert dies übrigens gar nichts – und mir ging es ja vorrangig darum, diese versteckten Kosten einmal zu beleuchten.”

    Da sind Sie aber sehr optimistisch. Denn es geht ja nicht um Speicherformen, die im Kleinen ganz gut funktionieren mögen, sondern um eine großtechnische Anwendung! Da sind Welten dazwischen, ehrlich. Ich würde sogar behaupten, dass eine großtechnisch überhaupt bezahl- und realisierbare Form der Stromspeicherung ungefähr ähnlich in der Zukunft liegt, wie die Kernfusion. Zuversicht und Optimismus helfen da wenig. Das klingt zwar immer gut, aber zeigen Sie mir bitte jemanden, der auch nur einen machbaren Ansatz hat, z.B. die Stromenergie, die D. in einer nebligen windstillen Woche braucht, zu speichern. Dieses Problem ist die absolute Crux, man kann das nicht einfach übergehen nach dem Motto “Wird schon, ich bin Optimist”.

    zitat:
    “Hier muss ich deutlich widersprechen. Kohlekraftwerke haben eine Lebensdauer von 50 bis 60 Jahren, Gaskraftwerke sind teilweise für noch längere Betriebszeiten ausgerichtet. Wenn wir es heute zulassen, dass eine neue Generation von Kohle- und Gaskraftwerken entsteht, kommen wir für die nächsten 50, 60 oder 70 Jahre nicht mehr von dieser Energieform herunter.”
    /zitat

    Naja, das wird auch die Zeit sein, die wir brauchen werden, um vernünftige Speicherformen zu entwickeln. Sag ich mal so. Ich habe nichts gegen neue, moderne Kohlekraftwerke, die am besten noch mit Kraft-Wärmekopplung arbeiten. Mit ein paar neuen Kohlekraftwerken spart man übrigens durch einen etwas höheren Wirkungsgrad soviel CO2 ein, wie es die ganzen Windkraftanlagen nicht fertig bringen.

    Ich will nur sagen: Man kann sich die Realität nicht wunschdenken. Oder doch, kann man. Indem man die Problematik einer sicheren Grundversogung ignoriert und neue Kraftwerke verhindert. Um dann den Strom aus dem Ausland zu beziehen von Kraftwerken, die in D nicht mal genehmigungsfähig wären.