Das bekannte Universitätsklinikum überrascht diese Woche mit einem Novum und beruft die Epidemiologin Claudia Witt auf den ersten Lehrstuhl für “alternative Medizin”. Ihre zukünftigen Forschungsschwerpunkte lauten Homöopathie, Akupunktur und Quigong.

Als Nicht-Mediziner kann zu dieser Entscheidung der Charité relativ wenig sagen. Von den Medizinern in meinem Bekanntenkreis weiß ich, dass diese gerade die Homöopathie mehr oder weniger für eine Pseudowissenschaft mit positiven Placebo-Effekten halten. Die Kosten für Quigong-Kurse – eine Art autogenes Training aus China – werden dagegen sogar von der AOK übernommen – auch wenn sich die Erläuterungen auf der AOK-Webseite ein wenig mystisch anhören:

Krankheiten sind in der TCM Ausdruck einer Störung im Fluss von Qi. Daher ist es nach diesen Vorstellungen möglich, durch ein gezieltes Lenken seiner Körperenergie gegen Krankheiten vorgehen. Durch die Qigong-Übungen soll also das Qi in die “richtigen Bahnen” geleitet werden. Vor allem bei chronischen Krankheiten wie Bluthochdruck, Magen-Darm-Beschwerden, Asthma oder Rückenschmerzen kann ein Versuch mit Qigong nützlich sein.

Nun, wenn die AOK das so sieht, wird es schon stimmen. Aber zurück zur Charité. Prinzipiell würde ich ja hoffen, dass die neue Professur auch dazu beitragen könnte, unwirksame alternative Heilmethoden zu identifizieren und so ggf. zur Aufklärung der Öffentlichkeit über den Sinn und Unsinn bestimmter Methoden beizutragen. Glaubt man aber der Berliner Zeitung, dann brauche ich mir solche Hoffnungen nicht zu machen, denn die Marschrichtung scheint klar vorgegeben zu sein:

Die Wirksamkeit etwa von homöopathischen Mitteln lässt sich bislang nur schwer nach den strengen Kriterien beurteilen, die bei klassischen Therapien üblich sind. Daher herrscht vor allem an den Unikliniken immer noch große Skepsis gegenüber den neuen Methoden. Die Berufung Witts soll dazu beitragen, dass sich das bald ändert.

Das klingt zunächst einmal äußerst ergebnisorientiert und wenig neutral – da kann man nur hoffen, dass der offensichtliche Bias in der Zielsetzung auf den Schreiber des Artikels und nicht auf die tatsächliche Zielvorgabe der Charité zurückzuführen ist. Denn leider ist auch die Finanzierung der Professur alles andere als neutral:

Finanziert wird die Professur von der Carstens-Stiftung, die der ehemalige Bundespräsident Karl Carstens Anfang der Achtzigerjahre zur Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie ins Leben gerufen hatte.

Eine Stiftung für die Förderung von Naturheilkunde und Homöopathie finanziert also die erste deutsche Professur für “alternative Heilmethoden” – und das mit dem ausdrücklichen Ziel, die Skepsis gegenüber besagten Alternativmethoden aufzuweichen. Um das zu erkennen, reicht im übrigen schon ein Blick auf die Webseite der Carstens-Stiftung:

Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung fördert die wissenschaftliche Durchdringung von Naturheilkunde und Homöopathie sowie den wissenschaftlichen und ärztlichen Nachwuchs; das langfristige Ziel ist die Integration der Komplementärmedizin in Forschung und Lehre der Hochschulmedizin.

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Schaubild aus der Wikipedia: Kriterien bei der homöopathischen Mittelauswahl

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen alternative Heilmethoden und traditionelle chinesische Medizin einzuwenden – aber dieser Artikel aus der Berliner Zeitung hat mir doch ein wenig zu denken gegeben. Was wäre denn, wenn demnächst die Malboro-Stiftung eine Professur zur Erforschung “alternativer Krebstheorien” finanzieren würde? Der Vergleich ist sicher inhaltlich unangebracht – aber in der Sache doch nicht vollkommen verkehrt, denn eine Zielvorgabe scheint ja durchaus zu existieren.

Es würde mich brennend interessieren, wie die mitlesenden Mediziner das sehen!

Kommentare

  1. #1 Monika
    14. Juli 2008

    Trotz aller Skepsis darf das “noch” nicht Erforschbare nicht immer als nicht-existent angesehen werden, zumindest – so denke ich – muss man damit rechnen, dass es auch Dinge gibt, welche mit unseren bisherigen wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen nicht fassbar sind……. Wenn man z.B. winzige Spuren von Duftmolekülen als Mensch weder riechen, noch messen kann, aber ein Hund auch noch hohe Verdünnungen aufspüren kann, dann gibt dies mir auch zu denken.

    Gerade die Tierwelt ist voll von Beispielen mit Sinneswahrnehmungsmöglichkeiten, welche wir uns nur schwer vorstellen können und welche auf empirischem Wege auch schwer erfassbar sind. Oder das Problem in der Medizin, dass bei Medikamentenstudien auch immer “Placeboeffekte” herausgerechnet werden müssen, zeigt auch, dass selbst die Empirie immer mit vielen Unwägbarkeiten umgehen muss. Daher frage ich mich, ob sich die Wissenschaften als solche forschungstechnisch wirklich “festlegen” dürfen, oder ob jener Lehrstuhl nicht auch gerade notwendig ist, um im chronisch beengten Forschungsrepertoire eine “Erweiterung” zu erfahren….

  2. #2 L. Carone
    14. Juli 2008

    @Monika: Weißt Du wieviele Peer reviewed Arbeiten es zum Thema Homöopathie, Akupunktur und co es gibt, die belegen, dass es sich dabei um Placebos handelt? Das Thema ist erforscht und es ist nach den Regeln der Vernunft und der kritischen Auseinandersetzung mit der angeblichen Wirksamkeit durchgefallen.

    Und woher wissen wir überhaupt von Placebos? Woher wissen wir über die Funktion des Geruchssinnes? Durch wissenschaftliche Forschung. Es ist völlig absurd wissenschaftliche Forschungsergebnisse gegen wissenschaftliche Forschung einsetzen zu wollen. Ärzte geben offen zu, dass Ihre Medikamente Nebenwirkungen haben und forschen auf dem Gebiet und versuchen es zu verbessern? Die sind böse. Sogenannte Heiler, die was Wunders versprechen, die für jedes einzelne Leiden irgendwas im Repertoire haben – und völlige Risikofreiheit versprechen. Nur belegen können sie es nicht, muss man halt dran glauben und wer genauer nachfragt und nachbohrt ist ein Ignorant? Die sind gut.

    Ich weigere mich eine Fachrichtung anzuerkennen, die sich von vornherein kritischer Überprüfung verschließt und am liebsten ein “Zutritt verboten”-Schild für Kritik, Vernunft und Qualitätsprüfung vor die Tür hängen möchte.

    Was sollen das denn auch für Erklärungen sein, wie angeblich das Zeugs funktionieren soll? Energiebahnen? Ersetzen wir mal Energiebahnen mit Körpersäften und wir erhalten verblüffende Ähnlichkeiten mit medizinischem Aberglauben aus dem alten Europa. Hier wird einfach nur Jahrtausende alter Aberglaube mit Wohlfühlgeschwurbel als Wissen verkauft. Was kommt als Nächstes? Fangen wir jetzt wieder an für jedes Leiden die Leute zur Ader zu lassen, um die schlechten Körpersäfte abzulassen? Oder führen wir jetzt wieder Quecksilberkuren ein? Weil die Altvorderen sich niemals geirrt haben?

    Es geht um die Gesundheit von Menschen und ich finde da sollte man immer ganz genau hinsehen – auch wenn es sich um angeblich ach so nebenwirkungsfreie “Therapien” handelt. Ach und übrigens: Wirkungslosigkeit ist auch eine Nebenwirkung. Wenn jemand durch ein Placebo Schmerzen unterdrückt, die aber z.B. lediglich Symptome eines Rückenleidens sind und das Rückenleiden infolge der Unterdrückung des Warnsignals immer schlimmer wird, dann ist das auch eine Nebenwirkung.

    Mag sein, dass in überlieferten Heilungsvorschriften sich irgendwo ein wahres Korn versteckt und auch mal wirksame Stoffe vorkommen. Aber um die Spreu vom Weizen zu trennen, ist es zwingend notwendig, das auch zu überprüfen.

  3. #3 herbert
    14. Juli 2008

    Zunächst einmal finde ich es gut, dass es so einen Lehrstuhl gibt. Mit der Finanzierung ist es so, wie bei anderen Finanzierungen auch, denn wenn die Pharmaindustrie ein Projekt unterstützt, dann bestimmt nicht, weil sie damit erreichen will, dass Naturprodukte in Vordergrund kommen. Geld von einer Stiftung ist da weniger problematisch.
    Bei manchen Mediziner gilt, was nicht in Ihr Weltbild passt, darf nicht wahr sein.
    Aber eine ganz persönliche Erfahrung mit Homöopathie. Seit über 30 Jahren habe ich, besser hatte ich Heuschnupfen.
    Die Medikamente der Schulmediziner wurden immer stärker, aber es war nur eine Symptombehandlung.
    Eine homöopathische Ärztin hat es geschafft, dass ich seit 5 Jahren nach Einnahme einger geringen Menge eines homöopath. Mittels die Heuschnupfenzeit ohne Probleme hinter mich bringe und zwar nicht eingeschlossen in der Wohnung sondern beim Wandern in der Natur.
    Wenn das ein Placebo-Effekt ist, dann finde ich ihn gut und freue mich darüber, wie gut es mir geht, wenn ich Leidensgenossen sehe, die nur der Schulmedizin vertrauen.

  4. #4 Günther
    14. Juli 2008

    Die Homöopathie ist erforscht, seit fast 200 Jahren bemüht man sich, wenigstens ansatzweise eine Wirkung zu belegen, seit 200 Jahren Fehlanzeige.
    Jede Menge Leute wollen mit Homöopathie oder ähnlichem Mumpitz Geld machen, Geld um die Wirksamkeit zu belegen wär schon da. Und der Mensch kann die winzigen Duftspuren messen, die der Hund noch riecht, und die Sinneswahrnehmungen der Tiere sind unumstritten, der Mensch benutzt für deren Beobachtungen Werkzeuge und seinen Verstand.
    Wie gesagt, seit 200 Jahren kein Nachweis, nur Feel Good.

  5. #5 Christian Reinboth
    14. Juli 2008

    @Ludmilla: Gerade im Hinblick auf die kritische Auseinandersetzung mit alternativen Heilmethoden und die Überprüfung ihrer Wirkung oder auch Nicht-Wirkung angeht, verwundert mich das Statement, dass die Einführung der Professur explizit dem Zweck dienen soll, die unter den Medizinern vorherrschende Meinung (Placebo) zu verändern. Denn wie neutral kann Forschung sein, die auf einer solchen Zielsetzung aufbaut? Und wenn dann auch noch die bundesweit größte Stiftung für Homöopathie die Forschungen bezahlt? Mir kommt das ein wenig wie ein Trojanisches Pferd der “Alternativ-Forschung” vor. Und das verwundert mich an einer deutschen Uni allemal…

  6. #6 Christian Reinboth
    14. Juli 2008

    @Monika: Es geht hier ja auch nicht ums generelle Schlechtreden alternativer Behandlungsformen. Bei meinem Tinnitus und meinem Magengeschwür helfen mir Entspannungsübungen auch oft mehr als Medikamente – einerseits wegen der stressbedingten Zusammenhänge und andererseits natürlich auch wegen des FeelGood-Effekts. Ganz allgemein helfen Dehnübungen, Entspannung und Kräutertee sicherlich immer mehr als sie potenziell schaden könnten – ob man nun aber eine solche Form der Behandlung mit der klassichen Medizin gleichsetzen kann, das wage ich doch zu bezweifeln.

    Bei den homöopathischen Anwendungen stört mich besonders die extrem starke Verdünnung der Wirkstoffe (ich glaube das nennt sich dann Potenzen), die mich daran zweifeln lässt, ob überhaupt noch realistischerweise mit echten, nicht-psychologisch bedingten Reaktionen des Patienten auf besagte homöopathische Medikamente gerechnet werden kann. Darüber hinaus irritieren mich auch die häufig stark esoterischen Erklärungen für “alternative Medikamente”, die sich leider oft kaum von naturreligiösen Ansichten unterscheiden lassen (die von Ludmilla genannten Energiebahnen sind so ein Aspekt) sowie die Tatsache, dass der viele Anbieter homöopathischer Erzeugnisse oder Therapien sich grundsätzlich nicht in die Karten schauen lassen wollen bzw. objektive Untersuchungen zur Wirksamkeit ablehnen.

    Diesbezüglich vermute ich übrigens, dass uns ein Paradigmenwechsel ins Haus steht, denn immerhin deutet der Charité-Artikel ja schon dezent darauf hin, dass man die Homöopathie vielleicht grundsätzlich nach anderen, weniger strengen Kriterien beurteilen sollte (“Die Wirksamkeit etwa von homöopathischen Mitteln lässt sich bislang nur schwer nach den strengen Kriterien beurteilen, die bei klassischen Therapien üblich sind.”).

  7. #7 L. Carone
    14. Juli 2008

    @Christian: Du hast völlig Recht. Dieser Fall bestätigt die Befürchtungen derjenigen, dass mit externem Sponsoring auch die Freiheit der Forschung unter Beschuss gerät. Eben weil der Geldgeber dann auch z.T. Einfluss auf die Forschungsergebnisse (erwünscht, unerwünscht) nehmen können. Und dabei ist es auch egal, dass die Geldgeber hier meinen, dass sie ein hehres Ziel verfolgen. Einflussnahme ist Einflussnahme und damit eine Einschränkung der Freiheit.

  8. #8 florian
    14. Juli 2008

    @Christian: “Bei den homöopathischen Anwendungen stört mich besonders die extrem starke Verdünnung der Wirkstoffe (ich glaube das nennt sich dann Potenzen), die mich daran zweifeln lässt, ob überhaupt noch realistischerweise mit echten, nicht-psychologisch bedingten Reaktionen des Patienten auf besagte homöopathische Medikamente gerechnet werden kann.”

    Das mit der Verdünnung habe ich ja auch schon in einem meiner Artikel beschrieben: da ist überhaupt nichts mehr drin! Die Standardpotenz (C30) verdünnt 1 Gramm Wirkstoff mit 1060 Gramm Lösungsmittel! Es geht ja bei der Homöopathie alleine um die “heilende Information” die der Wirksstoff auf mysteriöse Art und Weise an das Lösungsmittel abgeben soll…

    Und zur Frau Witt und ihrer Professur: Das hat meiner Meinung nach nichts mit objektiver wissenschaftlicher Forschung zu tun. Der Chef der Carstens-Stiftung sagt ja auch: “Ich bin überzeugt davon, dass Frau Professor Witt die wissenschaftliche Untermauerung der Komplementärmedizin und damit deren Akzeptanz in Deutschland mit großen Schritten voranbringen wird.”. – das ist schon klar, was für “Ergebnisse” hier zu erwarten sind…

  9. #9 florian
    14. Juli 2008

    Ups – da ist wohl oben die Formatierung verloren gegangen. Ich mein natürlich nicht 1060 Gramm ;) Ein Gramm Wirkstoff wird mit 10 hoch 60 Gramm Lösungsmittel verdünnt! (das ist wesentlich mehr als die Masse der gesamten Milchstrasse!)

  10. #10 Thomas
    14. Juli 2008

    Ich freue mich auf den ersten von Christen finanzierten Lehrstuhl zur Erforschung des intelligenten Designs als Alternative zur Evolution.

    Welch Unsinn! Das haelt man im Kopf doch nicht aus! Warum steigt der Unileitung kein Professor aufs Dach?!

  11. #11 Schau-ma-amoi
    14. Juli 2008

    @ Thomas: Gabs doch an der Wiener Uni auch (Mathias Dorcsi).

  12. #12 Christian
    14. Juli 2008

    @Thomas: Eine solche ID-Professur wäre doch in Ordnung – an einer philosophischen oder theologischen Fakultät. Ein Biologie-Lehrstuhl für Intelligent Design dagegen wäre ein wenig bedenklich – vor allem wenn auch noch eine ID-Lobbygruppe als Sponsor auftreten würde. Genau das stört mich auch an der Homöopathie-Professur – eine medizinische Professur an der Charité und dann auch noch finanziert von einem Homöopathie-Institut – das mutet doch schon recht seltsam an.

  13. #13 philipp
    14. Juli 2008

    Es wäre gut, die Begriffe auseinander zu halten; und nicht Homöopathie, Akupunktur (trad. chinesische Medizin …), Anwendung von pflanzlichen Wirkstoffen und so weiter in einen Topf zu werfen. So lange sind z. B. (!!!) die Zeiten noch nicht vorbei, dass ernst zu nehmende Mediziner Digitalis und Strophantin als die (!) Mittel einer Herztherapie angesehen haben.
    Andererseits sollte man auch den Einfluss der Pharmaindustrie auf die aktuellen Therapieformen nicht unterschlagen. Ein Thema zu Nachdenken darüber: die Grenzwerte für die Blutfettwerte. Galt vor ca 35 Jahren ein Wert von 300 noch als völlig normal, so gibt es heute bereits Mediziner, die einen Grenzwert von 100 fordern. – Nur weil es mittlerweile Statine gibt!? – Pfizer sei Dank!??
    PS: Bin selber kein Mediziner und schon “uralt” (66), zähle nur den einen oder anderen zu menem Freundes-/Bekanntenkreis und bin Stiefsohn eines erfolgreichen Heilpraktikers, der manchem Arzt die Diagnose gerettet hat!

  14. #14 Daniel
    14. Juli 2008

    In anbetracht der doch recht abenteuerlich klingenden “Erklärung”, warum so stark potenzierte Mittel eine Wirkung haben sollen, stellt sich mir folgende Frage: Sollte dem so sein, warum werden dann in unserem gewöhnlichen Trinkwasser nicht ebenfalls die “Informationen” von Urin gespeichert? Irgendwann ist das Wasser sicherlich einmal mit solchen Substanzen in berührung gekommen, nur hat es durch Filtrierung oder Verdunstung jegliche messbare Rückstände weit hinter sich gelassen. Technisch gesehen wurden diese Stoffe somit auch potenziert. Und dennoch sind keine Auswirkungen vorhanden und kein Homöopath hat Probleme damit solches Wasser zu trinken. Kommt es mir nur so vor, oder werden solche Konstrukte niemals zu ihrer logischen Konsequenz zuende gedacht, sondern nur soweit wie sich damit Geld verdienen lässt?

    Darüber hinaus gibt es mit der Homöopathie noch weitere Probleme, abgesehen von dem statistisch fehlendem Wirkstoff: Selbst wenn man akzeptiert, dass das lächerliche Wirkprinzip der Homöopathie tatsächlich stimmt, dann heißt das noch lange nicht, dass die Wirkstoffe an sich gegen die Krankheit helfen. Das liegt daran, dass man davon ausgeht, dass Stoffe die ähnliche Syptome hervorrufen, welche ebenfalls bei der zu behandelnden Krankheit auftreten, aus irgendwelchen, mir unerfindlichen und mysteriösen Gründen diese Krankheit heilen sollen. Warum? Worauf basiert diese Annahme?

    Des weiteren möchte ich noch sagen, dass Anekdoten keine verlässlichen Schlüsse zulassen. Anekdotenbeweise sind die mit Abstand schwächste Form von Belegen für eine erfolgreiche Behandlung (siehe Placebo). Aber trotzdem Danke für diese nette, kleine Geschichte, Herbert.

  15. #15 Ulrich Berger
    15. Juli 2008

    @ Christian Reinboth:

    Achtung, Kritiker der VOLLKOMMEN UNVOREINGENOMMENEN Alternativmedizin-Professur an der Charite laufen in Gefahr, vom selbsternannten Frontkaempfer der deutschen Homoeopathielobby mit ausgesuchten Liebeswuerdigkeiten bedacht zu werden…
    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=131

    Er schreibt gern elendslange PR-Texte in seinen eigenen Kommentarteil und wenn er ignoriert wird, dann wird er ganz boese und beginnt zu fantasieren…
    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=142

    Und wenn ihm langweilig wird, dann kommentiert er seine eigenen Kommentare (das ist auch notwendig, weil ausser ihm selbst kommentiert dort naemlich niemand)…
    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=148

    Mir zittern jetzt schon die Knie, weil wenn er diesen Kommentar entdeckt, dann widmet er mir wieder einen achtseitigen Beitrag – und diesmal vielleicht auch dir?!?

    vG, Ulrich

    Sorry fuer die seltsame Schreibe – bin auf Konferenz in Chicago und die haben hier alles, nur keine Umlaute…

  16. #16 florian
    15. Juli 2008

    @Ulrich: Über dieses Blog hab ich mich auch schon des öfteren amüsiert. Leider (?) hat der Autor die Scienceblogs anscheinend noch nicht entdeckt…

  17. #17 Christian
    15. Juli 2008

    @phillip: Ich habe ja gar nicht vor, hier alles über einen Kamm zu scheren, sondern habe mich lediglich am Artikel aus der Berliner Zeitung orientiert – und da werden nun mal Homöopathie, Akupunktur und Quigong in einem Atemzug genannt…

  18. #18 Christian
    15. Juli 2008

    @Ulrich Berger: Mit Kritik kann ich leben. Wer eine Professur mit einer so klaren Agenda ins Leben ruft, sollte meines Erachtens dann aber ebenfalls mit Kritik umgehen können. Wenn die GWUP an der Charité eine Professur mit dem Ziel der “kritischen Betrachtung alternativer Heilmethoden” finanzieren würde, wäre das Geschrei von der “anderen Seite” sicher noch sehr viel größer. Die Presseberichte zur neuen Professur und die Äußerungen aus der Carstens-Stiftung legen jedenfalls den Schluss nahe, dass Objektivität und Neutralität hier nicht gegeben sind.

    Den Link zu ScienceBlogs sollte ihm vielleicht mal jemand schicken – bei der Kommentarfrequenz würde sich die Zahl meiner Kommentare ja glatt verdoppeln…

  19. #19 Peter Artmann
    15. Juli 2008

    Ich ärgere mich jedesmal, wenn selbst ernannte Besserwisser versuchen den Menschen ihre Homööopathie, Bachblüten, Qui Gong, Akupunktur usw. wegzunehmen.
    Denn soviel besser ist die Schulmedizin auch nicht.

    Selbst wenn es wahrscheinlicher ist Entzündungen mit bestimmten Medikamenten bekämpfen zu können, ist auch die Schulmedizin nur eine Theorie und wenn andere Leute ihr Leid besser mit anderen Methoden ertragen können – oder dadurch sogar gesund werden können, wäre ich der letzte, der versucht sie deshalb bloßzustellen.

    Aber an einer Universität haben diese Fächer der “Komplementärmedizin” nichts verloren. Die Charite hat sich mit dieser Professur ganz schön blamiert.

    Die oben genannten Methoden können im therapeutischen Gespräch sehr nützlich sein und sollten meiner Ansicht nach von einem “Meister” zum Schüler weitergegeben werden.

    Aber in einem Hörsaal??? Nein, die zugrundeliegenden Theorien sind so dürftig, dass man nicht zu tief graben darf, sonst würde keiner mehr damit behandeln und dann gäbe es keine Heilungserfolge mehr.

    Und wer möchte nicht, dass es kranken Menschen besser geht?

  20. #20 florian
    15. Juli 2008

    @Peter: “ist auch die Schulmedizin nur eine Theorie”: das erinnert mich fatal an die Aussagen von Kreationisten, die immer behaupten “Evolution ist ja auch nur eine Theorie”. Das stimmt eben einfach nicht! Erstens ist das “nur” falsch und ausserdem ist alles in der Wissenschaft eine Theorie! Und Homöopathie & Co. sind alles andere als eine Theorie – das ist blanker Aberglaube. Und auch die “Wer heilt hat recht” Argumentation ist nicht immer angebracht. Ich hab das auch schonmal in meinem Blog geschrieben: Warum sollte es gerade im Gesundheitsbereich erlaubt sein, zu betrügen? Denn immerhin verkaufen die Homöopathen und Heiler ihren Patienten ja “Medikamente” ohne Wirkstoff, behaupten aber, es wären hochwirksame Medikamente die sich so gut wie bei jeder Krankheit anwenden lassen. In so gut wie jedem anderen Bereich wäre so ein Verhalten undenkbar – warum soll man gerade hier ne Ausnahme machen und diese unredliche Geschäftemacherei tolerieren? Ausserdem ist das so ungefährlich auch wieder nicht. Wenns nur um Schnupfen, Kopfschmerzen oder ne Allergie geht ist die Sache tatsächlich nicht tragisch – aber wenn die Leute im Glauben gelassen werden, es handle sich hier tatsächlich um funktionierende medizinische Therapien, dann werden sie irgendwann auch bei wesentlich ernsteren Krankheiten, wo eine vernünftige Behandlung unumgänglich wäre, auf die nutzlosen alternativen Therapien zurückgreifen (ein Beispiel). Und ganz schlimm wirds, wenn esoterisch verblendete Eltern ihren Kindern eine vernünftige medizinische Behandlung vorenthalten lieber zum Homöopathen o.ä. gehen. Analog zu deiner Aussage du wärst “der letzte, der versucht sie deshalb bloßzustellen.” kann ich eigentlich nur sagen, ich wäre lieber der erste, der versucht sie deshalb bloßzustellen…

  21. #21 Jürgen Schönstein
    16. Juli 2008

    @Florian:
    >”immerhin verkaufen die Homöopathen und Heiler ihren Patienten ja “Medikamente”
    >ohne Wirkstoff, behaupten aber, es wären hochwirksame Medikamente …
    Stimmt. Aber das Gleiche tut die Pharmaindustrie bei vielen so genannten Over-the-Counter-Präparaten. Was gibt es nicht alles gegen Erkältungen zu kaufen – nichts davon heilt, kaum etwas lindert mehr als ein simpler Pfefferminztee. Und auch wenn es nur auf anekdotischen Erfahrungen beruht, wage ich die Aussage, dass auch Mediziner oft Sachen verschreiben, ohne sich der Wirkung ganz sicher zu sein (“Wir versuchen’s mal mit Antibiotika …”) Ich finde, die – berechtigte – Kritik an der Homöopathie wäre unvollständig ohne Betrachtung der nicht immer unberechtigten Skepsis, die ihre Anhänger der Medizin entgegen bringen.

  22. #22 florian
    16. Juli 2008

    @Jürgen: “Die anderen machens aber auch” ist aber nun auch nicht wirklich ein Gegenargument (und von dir wohl auch nicht so gemeint). Trotzdem wird es gerne verwendet. Nur weil manche/viele Mediziner schlecht sind bzw. echte Medikamente Nebenwirkungen/keine Wirkungen haben heisst das ja nicht, Homöopathie wäre jetzt auf einmal gültig. Die Kritik an der Medizin (die sehr oft eigentlich eine Kritik am Gesundheitssystem und der Politik ist und nicht an der wissenschaftlichen Disziplin der Medizin) ist sicherliche berechtigt – sie hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Homöopathie zu tun!

  23. #23 L. Carone
    16. Juli 2008

    @Jürgen: Na ja. Natürlich hat die Medizin ihre Grenzen und natürlich ist Schatten, wo auch Licht ist und natürlich ist Medizin auch mal mit Rätselraten verbunden und woher wissen wir das? Durch medizinische Forschung.
    Woher wissen wir, dass Homöopathie Grenzen hat? Durch medizinische Forschung.
    Woher wissen wir von Placebos? Durch medizinische Forschung.
    Woher wissen wir von psychosomatischen Störungen? Durch medizinische Forschung.

    Auf der einen Seite haben wir natürlich fehlbare Mechanismen, die aber immerhin grundsätzlich eine Überprüfung zulassen und funktionierende Erklärungen geben.

    Haben die Alternativmediziner auch nur annähernd einen ähnliche Mechanismus zur Qualitätskontrolle? Oder funktionierende Erklärungen? Abgesehen davon, dass das magische Brimborium allen Naturgesetzen widerspricht. Die behaupten allen Ernstes, dass sich in den vergangenen 100, 1000 etc. Jahren nichts an ihrem Wissen verändert hat. Wie glaubhaft ist das denn? Angeblich nichts falsch gemacht? Nichts dazu gelernt? Wow, die Gründer der Alternativmedizin müssen allwissende Heilige gewesen sein und wenn etwas Neues in die Alternativmedizin kam oder Dinge verbessert wurden. Wo kam dieses Wissen dann her? Wo kommt das Wissen her, dass man z.B. Akupunturnadeln sterilisieren sollte? Medizinische Forschung, welche so komische Viecher wie Bakterien entdeckte!

    Was hat der Medizin gegenüber bitte schön die Alternativmedizin auf der Habenseite außer dem Wellnessfaktor? Und wir wollen mal nicht so tun, als ob die Alternativmediziner alles kleine Engelein sind, die nicht ihr finanzielles Wohl im Sinn haben.

    Ich bin absolut dafür den Wellnessfaktor mehr in die “normale” Behandlung einzubinden und mehr bei der Ausbildung der Ärzte darauf zu achten, dass die Psyche des Menschen, seine Lebensumstände eine wichtige Rolle bei der Gesundung/Erkrankung spielen. Diese “ganzheitliche” Betrachtungsweise sollte nicht etwas sein, auf das die Alternativen ein Monopol haben. Dann sollten wir diesen Faktor aber auch in unser Gesundheitssystem einbauen und es den Mediziner vergüten, wenn die ihre Patienten nicht im Viertelstundentakt durchschleusen, sondern sich Zeit nehmen. Das ist nämlich auch so ein vernachlässigter Aspekt.

    Ich finde sowieso diese Unterscheidung zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin unsäglich. Das ist doch – leider höchst erfolgreiche – Propaganda seitens der Alties. Es gibt nur eine Medizin, nämlich die, welche sich mit der Heilung der Menschen beschäftigt und die gleichzeitig auch eine Überprüfung zulässt. Wer sich gegen letzteres grundsätzlich verwahrt und Sonderregeln in Anspruch nimmt, sollte mit Misstrauen betrachtet werden.

    Mag sein, dass Placebos ihre Berechtigung haben, wenn die Medizin keine Antworten weiß oder die Nebenwirkungen im keinen Verhältnis zum Erfolg stehen. Bei Tinnitus, bei chronischen Schmerzen, bei Allergien. Meinetwegen. Dennoch bleiben es Placebos und ich brauch dafür jetzt nicht weiß Gott was für eine Ideologie drum herum bauen. Was sind denn Placebos anderes als der medizinische Ausdruck für die von Alternativen vielbeschworenen – und oft überschätzten – Selbstheilungskräfte?

    Im Übrigen sollten auch die Patienten miteinbezogen und vielleicht sogar erzogen werden. Ich behaupte, nicht wenige Leute verlangen förmlich nach Erkältungsmitteln, selbst wenn man ihnen 10mal sagt, dass es kaum etwas bringt. Ich behaupte, nicht wenige Leute haben dieses mechanistische Weltbild verinnerlicht, dass es für jedes Zipperlein auch ein Pillchen gibt. Dass es für jedes Problem eine Lösung geben muss. Natürlich freuen sich die Pharmaunternehmen darüber, ist doch klar.

    Und die Alternativen nicht? Behaupten die Homöopathen nicht, dass sie für jedes Unwohlsein ein Kügelchen haben? Für jede Beschwerde eine Diagnose? Für jede Beschwerde ein Kräuterlein, eine Massage, was weiß ich? Das ist doch exakt dieselbe mechanistische Betrachtungsweise nur eben ohne Nebenwirkungen da keine Hauptwirkung und eingepackt in eine schöne Geschichte.

    Aber ist auch das nicht einfach nur ein Rumdoktern an den Symptomen, ohne die Ursachen zu beheben?

    Beispiel: Wenn eine völlig überforderte Mutter vor lauer Stress diffuse Beschwerden entwickelt, ist das ein Wunder? Der normale Arzt wird kein organisches Leiden feststellen können, außer vielleicht erhöhten Blutdruck. Ein guter Arzt wird vielleicht merken, dass die Frau Stress hat und ihr eine Kur verschreiben, damit sie wenigstens mal etwas ausspannen kann. Aber unmittelbar direkt kann er ihr nicht helfen, außer ihr den Rat zu geben, dass sie Stress abbauen muss.

    Was die Frau aber wahrscheinlich schlecht umsetzen kann. Und was, wenn die Frau dieses krankhafte Bild im Kopf hat, dass sie zu funktionieren hat? Egal was kommt und das Überlastung ein Zeichen von Schwäche ist?

    Dann wird sie sich vielleicht an einen Akupunkteur wenden und der Wellnessfaktor wird natürlich dafür sorgen, dass sich sofort entspannt und sich wohler fühlt. Kurzurlaub vom Stress sozusagen. Was im Grunde genommen nichts anderes ist, als das, was der Arzt ihr gesagt hat, aber ihr nicht direkt geben konnte.

    Ist ja auch zunächst super. Sie fühlt sich gut. Kurzfristig.

    Denn natürlich werden die Beschwerden wiederkommen, weil der Stress ja nicht verschwindet. Und so wird sie sich immer und immer wieder zur Akupunktur begeben, das auch brav bezahlen, weil es ihre Symptome lindert und sie weiter funktionieren kann. Aber das Grundübel bleibt bestehen: Völlige Überforderung der Frau.

    Im Grunde genommen hilft die Akupunktur der Frau einen Zustand aufrechtzuerhalten, der eigentlich unhaltbar ist. Und ich behaupte, dass das gar nicht so selten ist.

    Muss ich das jetzt toll finden und in den Himmel loben oder ist das nicht eine subtile Art der Nebenwirkung bei den ach so tollen Alternativverfahren?

  24. #24 Peter Artmann
    16. Juli 2008

    Ich habe den Eindruck, dass viele Nichtmediziner vollkommen überzogene Vorstellungen davon haben, was die Möglichkeiten der Schulmedizin angeht.

    Tatsächlich wissen Mediziner viel weniger, als sich viele Patienten vorstellen, wünschen oder “glauben”.
    Die besten Heilungen sind immer noch rätselhaft und unzählige Operationen überflüssig.

    Fast alle Medikamente haben Nebenwirkungen und bei mindestens 30 Prozent der Patienten wirken die verschriebenen Medikamente (trotz eindeutiger Indikation) überhaupt nicht.

    Meiner Ansicht nach ähnelt daher das Einfordern von wissenschaftlich begründeter Medizin, zusammen mit dem Versuch “unseriöse Komplementärmedizin” abzuschaffen, in höchst unangenehmer Weise dem kommunistischen Streben nach der einen Theorie für alle Bereiche. Den dazugehörigen Terror haben viele scheinbar schon wieder vergessen.

    Ach und Ludmilla, solange es der Medizin nicht gelingt Knorpel in Gelenken zum Wachstum zu bringen, oder eine Bauspeicheldrüse herzustellen, sollten wir lieber 100 Medizintheorien haben, als nur die eine, die wir derzeit glauben überprüfen zu können – oder du stellst dir mal vor, du musst jemanden, der einen Angehörigen wegen einer Medikamentenvergiftung verloren hat, erklären weshalb Naturmedizin immer schlecht ist.

    Ich denke jeder Skeptiker sollte sich fragen, ob er einem Homöopathen, der vor allem gut zuhören kann, nur deshalb die Patienten wegnehmen will, weil er selber nicht an die heilende Kraft von gutem Zuspruch glaubt.

  25. #25 L. Carone
    16. Juli 2008

    @Peter: Wie wäre es bitte, wenn Du erst mal meinen Kommentar durchliest, bevor Du auf mich eindrischst. Ich habe ausdrücklich befürwortet, dass sich Mediziner mehr Zeit für Zuspruch und für das Umfeld des Patienten zu nehmen. Davon, dass ich dem heilenden Zuspruch die Wirksamkeit abspreche kann also überhaupt keine Rede sein.

    Muss ich aber um die Kraft des heilenden Zuspruches zu erhalten, unbedingt eine magische Ideologie drumherum bauen?

    Ist eine ehrliche Wissenschaft mit all ihren Unzulänglichkeiten und Schwächen tatsächlich soviel schlechter als eine magische Sichtweise, die gar nicht richtig sein kann, sich aber gut anhört und meinetwegen gut anfühlt? Und die gleichzeitig jegliche Kritik am liebsten im Keim ersticken möchte?

    Das unendliche Verdünnen von Stoffen ist Schwachsinn. Das zuhören nicht.

    Muss ich den Schwachsinn tolerieren, um das gute Zuhören zu bekommen? Oder könnten wir vielleicht den Schwachsinn rauswerfen und das gute Zuhören stärker in die bestehende Medizin einbauen.

    Meinst Du übrigens, dass es uns irgendwie sachlich weiterbringt, wenn Du nur alles Negative in die Medizin reinprojizierst, dabei aber nicht im mindesten bereit bist, auch nur im Ansatz die Vorteile der modernen Medizin anzuerkennen? Du gehst doch auch mit einem Beinbruch zu einem normalen Arzt? Wenn Du Dir den Blinddarm entzündest, begibst Du Dich auch in die Hände eines Chirurgen oder etwa nicht?

    Natürlich machen Ärzte Fehler und das System ist verbesserungswürdig. Aber der Ansatz, die Funktionsweise des Körpers immer weiter mit Vernunft zu erklären statt mit einer fix und fertigen Ideologie, der funktioniert so gut, dass es uns immerhin gelungen ist, die Pocken auszurotten und die Lebenserwartung deutlich zu verlängern.

    Was natürlich auch Probleme mit sich bringt.

    Aber reines Ärzte-Bashing und unkritische Kniefälle vor den Alternativmediziner können ja wohl nicht die Antwort auf berechtigte Kritik sein.

  26. #26 L. Carone
    16. Juli 2008

    @Peter: Im Übrigen würde ich den trauernden Angehörigen gegenüber, wenn sie nach einer Medikamentenvergiftung jemanden verloren haben, sicherlich keine Werbung für irgendein heilendes System machen. Die brauchen Trost. Punkt. Also unterstell mir hier nicht eine Position, die ich so niemals vertreten habe und niemals vertreten würde.

    Natürlich sind solche Fälle schlimm und man sollte versuchen, solche Fälle auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Das ist keine Frage, weiß auch jeder.

    Und es ist ein Strohmann-Argument, weil es darum hier gar nicht geht. Es geht hier nicht um die Kehrseiten der Medizin. Die beackerst Du hinlänglich in Deinem eigenen Blog. Es geht hier darum, dass Alternativmediziner für sich Sonderrechte in Anspruch nehmen und sich gegen vernünftige Kritik und Kontrollen verwahren.

    Bitte schön säuberlich trennen.

    Klar, medizinischer Alltag ist manchmal tückisch und verbesserungswürdig. Natürlich ist da die Alternativmedizin mit ihren Heilsversprechen verführerisch. Das macht deren magisches Bromborium nur leider auch nicht wahrer oder besser als zumindest den Versuch zu unternehmen, die Dinge zu verstehen. Oder sollen wir wieder nicht existierende Knochen im Herzen annehmen, weil das irgendjemand mal vor Jahrhunderten behauptet hat, statt Leichen zu sezieren und mal nachzuschauen, ob da wirklich was ist und danach auch unsere Therapien anzupassen?

    Übrigens ist das mit den Tücken des Klinikalltags absolut kein Problem der fehlenden Wirksamkeit der Medizin und oder zeigt, dass Medizin ganz allgemein böse ist, sondern das ist meist ein Zeichen mangelnder Finanzierung, fehlenden Personals, verbesserungswürdiger Ausbildung. Nicht mehr und nicht weniger.

    Daraus aber zu folgern, dass man die gesamte Medizin einfach mal in die Tonne tritt, das ist gefährlich.

    Es gibt leider genügend Fälle in denen Patienten z.B. an Krebs krepiert sind, weil sie eben genau diesen Fehler gemacht haben.

  27. #27 Peter Artmann
    16. Juli 2008

    Hallo Ludmilla,

    ob mangelnde Finanzierung wirklich der Grund ist, weshalb die meisten Kliniken so miserabel sind … sei mal dahingestellt.

    Ich habe jedenfalls überhaupts nichts gegen das magische Theater von Schamanen und Homöopathen einzuwenden.

    Meiner Ansicht nach ist das sogar große Kunst, die man am besten entspannt genießen sollte, etwa so wie einen großen US-Actionfilm, der grundsätzlich ja auch gute Unterhaltung bietet, wenngleich die Logik an manchen Stellen auf der Strecke bleibt.

    Aber um wieder zum eigentlichen Punkt zurück zu kommen.

    An einer Universität hat so ein Theater nichts verloren. Die Charite hat mit dieser Professur der Beliebigkeit nachgegeben und sich lächerlich gemacht. Das ist wirklich sehr, sehr peinlich.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    16. Juli 2008

    Ich glaube, dass wir hier über zwei nicht ganz deckunsggleiche Begriffsvorstellungen von “Homöpathie” diskutieren: So wie Medizin sowohl die Wissenschaft/Lehre/Praxis bezeichnet als auch – umgangssprachlich – das, was man auf Anraten dieser Wissenschaftler und Praktiker einnimmt (“haste heut schon deine Medizin genommen?”), so gibt es auch die Homöopathie als “Lehre” und die Homöopathie = das Präparat, das mir der Apotheker verkauft. Noch mal, zur Klarheit: Jawohl, ich bin sicher, viele homöopathische Mittel werden von WISSENSCHAFTLICH ausgebildeten Pharmazeuten verabreicht.

    Während letztere eigentlich nichts anderes sind als harmlose Zuckerkügelchen, die ihre Wirkung als Placebo gerade daraus beziehen, dass der Einnehmende gar nicht weiß, dass sie nicht wirken (was ja auch für die Erkältungsmittel aller Art gilt), ist die “Lehre” viel gefährlicher und verdient jede Silbe der Kritik, die Florian und Ludmila hier geäußert haben.

    Aber wenn mein Sohn nicht schlafen kann, weil er Angst vor Alpträumen hat, oder jenes diffuse “Bauchweh” bekommt, das sich manchmal bei Kindern einstellt, wenn sie nervös sind (wegen der Schule, zum Beispiel), da bin ich dann schon dankbar für diese “Medizin”, von der ich weiß, dass sie keinerlei (Neben-)Wirkungen hat.

  29. #29 Peter Artmann
    17. Juli 2008

    Lieber Jürgen,

    sonst bin ich ja immer gerne einer Meinung mit Dir, aber dass die Lehre der Hömöopathie eine Gefahr darstellt und bekämpft werden muss – halte ich dann doch für übertrieben.

    Da werden Spatzen zu Elefanten hochstilisiert.

    In Deutschland arbeiten vor allem Heilpraktiker, aber auch Ärzte als Homöopathen. Für die Heilpraktiker gelten strenge Vorschriften über Krankheiten, die sie behandeln dürfen und jene, die anderen, die “meldepflichtig” sind – also wo sie nichts weiter machen dürfen, als die Patienten zum nächsten Arzt oder Krankenhaus zu schicken.

    Alleine schon durch diese Regelung lässt sich ausschließen, dass Leute mit Blinddarmdurchbruch mit Kügelchen behandelt werden.

    Dass sich andererseits derzeit jedoch viele ältere Menschen zu Naturmedizinern hingezogen fühlen und selbst nach schweren Erkrankungen wie Krebs (und einer grundsätzlich ersten schulmedizinischen aber erfolglosen Behandlung) irgendwann anfangen lieber Kügelchen zu schlucken, mag ich ihnen nicht vorwerfen. Nicht jeder schätzt im Alter die Vorzüge einer Magensonde …

    Wenn es überhaupt in der Medizin eine Lehre gibt die verboten werden sollte, dann ist das meiner Ansicht nach immer noch die Psychoanalyse (nicht zu verwechseln mit Psychotherapie!). Keine andere Theorie hinterlässt so viele Scherben, nutzt so hintersinnig Menschen aus und zerstört so viele vertrauensvolle Beziehungen.

  30. #30 L. Carone
    17. Juli 2008

    @Peter: Aber eine ärztliche Approbation ist in Deutschland nicht zwingend erforderlich. Und wir sprechen hier auch über Therapien, die alles andere als sanft sind. Bei der Neuraltherapie z.B. werden lange Nadeln in den Rücken gestochen. Dabei sind bereits einige Menschen gestorben.

    Findest Du das nicht merkwürdig?

    Wie ich bereits oben geschildert habe. Dort wo “normale” Medikamente nicht helfen oder mehr Schaden anrichten, als sie gut tun, da haben Placebos durchaus ihre Berechtigung. Den von Dir geschilderten älteren Menschen würde ich ihr Placebos nicht wegnehmen wollen. Völlig ok.

    Aber ich muss dafür jetzt nicht eine Ideologie – und Homöopathie ist eine Ideologie, die man kritiklos zu glauben hat – akzeptieren, die auf Schwachsinn beruht und die versucht, Kontrollmechanismen aufzuweichen oder für sich Sonderrechte reklamiert. Das Recht einem Menschen eine lange Nadel in den Rücken zu stecken, ohne das eine ausreichende medizinische Vorbildung zwingend erforderlich ist, das ist ein solches Sonderrecht.

    Und im Übrigen wird es ohne ausreichende medizinische Ausbildung etwas schwer, eine Krankheit zu erkennen, die man lieber an einen “normalen” Arzt weiterreichen sollte.

  31. #31 Peter Artmann
    17. Juli 2008

    Liebe Ludmilla,

    Neuraltherapie und Homöopathie? Ich dachte immer, ich wäre derjenige, der unsachlich wird und die Dinge durcheinander bringt.

    Zum Glück sind Ärzte mit Approbation und Promotion ja um so vieles besser.

    Die führen zum Beispiel ihre Aderlass Behandlungen immer sechs Tage vor Vollmond durch? Das ist doch planetenstark – oder?
    http://www.hildegardvonbingen.info/aderlass/index.php

  32. #32 L. Carone
    17. Juli 2008

    @Peter: Was schmeiße ich hier durcheinander? Gehören oder gehören nicht Homöopathie und Neuraltherapie zum großen schönen breiten Deckmäntelchen Alternativmedizin?

    Es geht doch um diese ganzen Quark der so genannten Alternativverfahren, oder etwa nicht? Und die Neuraltherapie ist da sicherlich die schlimmste – aber sie ist nun mal ein Teil dieser Richtung. Und ehrlicherweise sollten wir sie somit aufzählen, um mal zu verdeutlichen, wie sagenhaft toll es ist, wenn man für einen ganzen Therapiebereich Sonderregeln einführt und Kritik von vornherein nicht zulässt.
    Du bist doch derjenige, der gerne die dunkle Seiten der Medizin bemüht. Darf ich dann auf der anderen Seite nicht die dunklen Seite der Alternativmedizin bemühen?

    Warst Du nicht derjenige, der mit Ärzten anfing, die Homöopathie anwenden? Ich vermute mal, um zu verdeutlichen, wie toll die Homöopathie doch kontrolliert wird. Schön, ich hab nur richtiggestellt, dass die Ärzteausbildung nicht notwendig ist und schon ist es Essig mit der Kontrolle.

    Denn wie soll ein Heilpraktiker, gleich welcher Richtung, ohne eine zwingend vorgeschriebene medizinische Ausbildung überhaupt erst eine ernst zunehmende Krankheit diagnostizieren? Ich meine, wenn das so einfach wäre, eine schwere Krankheit zu erkennen, ja, dann könnten wir uns den Scheiß mit der langen medizinischen Ausbildung und dem ganzen Studium doch sparen, nicht wahr?

    Und was ist? Setzt Du Dich mit meiner Kritik und den Fragen auseinander? Sehe ich nicht? Stattdessen weichst Du den Fragen einfach aus und baust Dir Nebenschauplätze.

    Und schon wieder kommst Du mit Deinem Ärzte-Bashing an. Hmm, geht es um Ärzte? Hmm, eigentlich nicht, es geht um Alternativmediziner und deren seltsame Vorstellungen, wie die Welt angeblich funktioniert und die Sonderregeln für sich einführen möchten.

    Aber wenn Du meinst…

    *Ironie*
    Och, unter Ärzten gibt es auch völlig durchgedrehte Spinner? Also abgesehen von Ärzten, die auf die Heilsversprechen der Homöopathie reinfallen. Was? Ärzte sind nicht alle durch die Bank weg rationale engelsgleiche Wesen? Ja, ne, wer hätte das gedacht. Unglaublich!
    *Ironie aus*

    Na, mal im Ernst. Was hat das a) mit dem Thema zu tun? und b) was soll das beweisen?

    Außer, dass man in jeder Berufsgruppe ein paar Spinner findet, weil Ärzte *unglaublich!* auch Menschen sind?

    Und weißt Du, was ich gerade bei Dir seltsam finde?

    Du bist doch hier der große Ärzteabwatscher. Wenn man Deine Texte liest, dann könnte man meinen, dass Ärzte die personifizierten Anti-Christen wären.

    Aber jetzt wo es um Alternativmediziner geht, da frisst Du auf einmal Kreide und erweist Dich als völlig kritiklos. “Och lasst die doch mitspielen! Och die tun doch niemandem weh!” Sind die Alternativmediziner alles dufte Typen? Die nie etwas falsch machen? Das ist doch mal sehr unrealistisch.

    Äh, hallo? Es geht immer noch um die Gesundheit von Menschen? Es geht immer noch im Menschen, die in einem Heilberuf drinstecken? Und es geht *Überraschung* um schön viel Geld, das man mit der Gesundheit machen kann. Insbesondere wenn man den Leuten Zeugs andreht, das sie nicht wirklich brauchen. Und zwar sowohl Erkältungsmedizin wie auch nutzlose Zuckerkügelchen.

    Wieso legst Du hier auf einmal zweierlei Maß an? Bloß weil es schwarze Schafe unter den Ärzten gibt, heißt das noch lange nicht, dass alle Heilpraktiker auf Knien anzubetende Heilige sind und nicht auf ihre Kosten kommen wollen.

    Ach ja und Ärzte, die wieder dem Aderlass vor dem Vollmond huldigen und Ärzte, die Wirkstoffe unendlich verdünnen und meinen, dass das Wasser sich mysteriöserweise daran erinnert… Was ist denn da für ein großer Unterschied? Ist beides Schwachsinn und war bis vor kurzem beides nichts, was man an der Uni lehrte – eben weil es Schwachsinn ist. Aber zumindest der eine Schwachsinn hat sich an die Uni gemogelt, eben weil zu viele Leute sagen: Och, ist doch nicht so schlimm! Wenn es hilft! Hach, die Medizin hat nicht alle Antworten. Medizin ist doch sowieso Mist. Wissenschaft ist nicht alles. Usw. Usf.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    18. Juli 2008

    Woah, hier werden ja richtige Giftfässer aufgemacht … Ein idealer Platz, wo ich mich gleich zwischen mehrere Stühle setzen kann. Denn einerseits muss ich Peter insofern Recht geben, dass es ja nicht zuletzt die Mängel der medizinischen Profession sind, die Homöopathie überhaupt als Alternative interessant machen. Und nein, Ludmila, diese Mängel sind keine rare Ausnahme. Dafür habe ich selbst schon zu viele Ärzte erlebt, die ihre Patienten nicht ernst nehmen; die vorschnelle Diagnosen abgeben und dann lieber den Patienten vorhalten, dass sie sich die Symptome, die nicht in dieses Diagnosebild passen, nur einbilden; die modernere (wissenschaftlich erforschte!) Behandlungsmethoden ablehnen, weil sie das schließlich schon immer so wie früher gemacht haben; die unnötige Operationen durchführen (denk nur an all die Kaiserschnitte!), usw. usw. Dies ist natürlich kein NATURWISSENSCHAFTLICHES Problem, sondern ein soziales, aber praktische Medizin ist eben nicht einfach nur angewandte Naturwissenschaft.
    Aber andererseits muss ich Peter widersprechen (und Ludmila Recht geben), dass jede Naturheilkunde, die sich als ALTERNATIVE (= entweder – oder) zur Medizin begreift, ein extrem gefährliches Potenzial birgt. Und wenn sie, wie die Homöopathie, noch nicht mal schlüssig erklären kann, was sie da treibt (über den Unsinn der Potenzierungen kann man wirklich nur den Kopf schütteln), hat sie noch nicht mal einen ansatzweisen Anspruch auf Glaubwürdigkeit.
    Aber die Frage war doch: Soll man Homöopathie an den Hochschulen lehren? UNBEDINGT! Hä? Wie ar das? Jawohl, denn dann muss sie sich in einem echten wissenschaftlich-medizinischen Umfeld behaupten und muss ihre Hypothesen, Theorien und Erkenntnisse einem Peer-Review-Prozess unterziehen – und wird dabei wird sich dann zeigen, ob sie auch ohne solche Abstrusitäten wie ein selektives Gedächtnis von Wassermolekülen stehen kann. So lange an den Universitäten auch Fächer wie Theologie und, jawohl, Psychologie gelehrt werden – die sich ja auch auf ihre Weise als Heil(s)berufe verstehen, obwohl sie mit Naturwissenschaft und Medizin nix am Hut haben – ist sicher auch Platz für Homöopathie

  34. #34 Christian
    18. Juli 2008

    @Jürgen Schönstein:

    “Jawohl, denn dann muss sie [die Homöopathie] sich in einem echten wissenschaftlich-medizinischen Umfeld behaupten und muss ihre Hypothesen, Theorien und Erkenntnisse einem Peer-Review-Prozess unterziehen – und wird dabei wird sich dann zeigen, ob sie auch ohne solche Abstrusitäten wie ein selektives Gedächtnis von Wassermolekülen stehen kann.”

    Pinzipiell vollkommen richtig – das Problem im Charité-Fall ist doch aber, dass die neue Professur für alternative Heilmethoden von einer Stiftung bezahlt wird, deren explizites Ziel die Förderung solcher Heilmethoden ist. Um nochmal das Zitat aus der BZ zu bemühen:

    “Die Wirksamkeit etwa von homöopathischen Mitteln lässt sich bislang nur schwer nach den strengen Kriterien beurteilen, die bei klassischen Therapien üblich sind. Daher herrscht vor allem an den Unikliniken immer noch große Skepsis gegenüber den neuen Methoden. Die Berufung Witts soll dazu beitragen, dass sich das bald ändert.”

    Und auf den vielsagenden Kommentar des Chefs der Carstens-Stiftung hatte Florian ja auch schon verwiesen:

    “Ich bin überzeugt davon, dass Frau Professor Witt die wissenschaftliche Untermauerung der Komplementärmedizin und damit deren Akzeptanz in Deutschland mit großen Schritten voranbringen wird.”

    Das klingt nicht so, als ob der die Einrichtung des Lehrstuhls primär dazu dienen soll, eine unabhängige und methodisch saubere Untersuchung alternativer Heilmethoden zu ermöglichen. Für mich klingt es eher danach, als seien die Ergebnisse bereits vorweggenommen – erklärtes Ziel der Stiftung ist es, durch die Einrichtung der Professur die Skepsis der medizinischen Fachwelt gegenüber alternativen Heilmethoden abzubauen und diese im Mainstream zu verankern. Das ist es, was mich an der Sache stutzig macht – wie mich eben auch eine von Malboro finanzierte Medizin-Professur zur Erforschung alternativer Krebstheorien oder eine von den Baptisten gesponsorte Biologie-Professur zur Erforschung alternativer Evolutionstheorien stutzig machen würden. Man kann, glaube ich, bei einem so offensichtlichen Interessenkonflikt nicht einfach prinzipiell davon ausgehen, dass auch objektiv und neutral geforscht wird.

    Denn nehmen wir einfach mal an, Frau Prof. Witt würde im Rahmen ihrer ersten Studie schlüssige Beweise dafür entdecken, dass z.B. Quigong nicht mehr ist als ein psychologisches Plazebo. Könnte sie solche Ergebnisse realistischerweise publizieren, ohne damit rechnen zu müssen, dass die Gelder für ihre Professorenstelle bei nächster Gelegenheit wieder gestrichen werden? Gäbe es also klare Incentives dafür, möglichst nur aus Sicht des Geldgebers positive Ergebnisse zu veröffentlichen? Wie wahrscheinlich ist es, das ein Wissenschaftler seinem eigenen Geldgeber quasi mit den eigenen Forschungsergebnissen die Existenzberechtigung absprechen wird?

  35. #35 L. Carone
    18. Juli 2008

    @Jürgen: Wieso zwischen allen Stühlen? Ich denke, Du hast das Problem zutreffend zusammengefasst. Wo es in unserem deutsche Gesundheitssystem hapert, das wäre sicherlich ein eigener großer komplexer Sachverhalt. Aber völlig d’accord. Es ein soziales Problem und nicht ein Problem, des Systems naturwissenschaftliche Medizin. Das versuche ich eigentlich die ganze Zeit zu sagen. Das ist allerdings den Leuten schlecht zu vermitteln, die enttäuscht von den Ärzten gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Was ich allerdings auch irgendwo nachvollziehen kann.

    Nur ich glaube nicht, dass einseitiges Ärzte- und Pharma-Bashing die Lösung der Probleme sein kann. Ich meine, klar das ist groß in Mode und sicherlich allzuoft berechtigt, aber es trifft dummerweise auch die, die was verändern wollen. Meine Sache ist das einfach nicht.

    Was Deine Schlussfolgerung angeht, kann ich Dir dann aber doch nicht ganz folgen. Nur weil es vereinzelt noch historisch bedingte Bastionen an der Uni sind, die sich gegen die naturwissenschaftliche Methoden verwahren, heißt das noch lange nicht, dass das ein Freifahrschein sein kann, um die naturwissenschaftliche Ausbildung aufzuweichen.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    18. Juli 2008

    @Christian:
    >”Wie wahrscheinlich ist es, das ein Wissenschaftler seinem eigenen Geldgeber quasi mit
    > den eigenen Forschungsergebnissen die Existenzberechtigung absprechen wird?”
    Exakt Null, würde ich schätzen. Aber das gilt für jede Wissenschaft, die sich von den Geldern von Sponsoren abhängig macht. Und das ist ein viel grundsätzlicheres und ärgerliches Problem, das sich leider überhaupt nicht auf die Frage beschränkt, ob Homöopathie etwas an den Unis zu suchen hat.
    @Ludmila:
    Ich bin halt ein unverbesserlicher Fan vom Wettbewerb der Ideen. Und die Universität sollte eigentlich DER Markt für Ideen schlechthin sein. Wenn dort Schrott angeboten wird (was ja nun mal grundsätzlich zur Freiheit des Marktes, äääh, der Lehre gehören sollte, auch wenn’s andere ärgert), dann wird er im grellen Tageslicht viel besser als solcher erkannt, als wenn man ihn weiterhin in selbst gewählten Ecken an ahnunglsose Kunden verdealen lässt. Wenn Homöpathie sich nicht mehr auf Alternativschauplätze zurückziehen kann, sondern mit “echten” Wissenschaften in den Ring treten muss, wirds sich zeigen, ob und was an ihr wirklich dran ist. Und vielleicht, viiiieeellleicht (gaanz voorsichtig) bleibt sogar ein Nutzen für die Medizin dabei übrig.

  37. #37 James Pannozzi
    18. Juli 2008

    Dr. Iris Bell hat eine gute Präsentation über die Forschung den Nachweis der Homöopathie unter diesem Link:

    Dr. Louis Rey, in der Schweiz und Dr. Rustum Roy, in Amerika, sind Forschung in Bezug auf die theoretischen Grundlagen der Homöopathie.
    http://www.rustumroy.com

    und…
    Physica A: Statistical Mechanics and its Applications
    Volume 323, 15 May 2003, Pages 67-74

    Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and
    sodium chloride

    Louis Rey
    Received 10 December 2002.
    Available online 28 February 2003.

    “Ultra-high dilutions of lithium chloride and
    sodium chloride (10-30 gcm-3) have been
    irradiated by X- and ã-rays at 77 K, then
    progressively rewarmed to room temperature.
    During that phase, their thermoluminescence
    has been studied and it was found that,
    despite their dilution beyond the Avogadro
    number, the emitted light was specific of
    the original salts dissolved initially.”

    I repeat the conclusion for EMPHASIS:
    “IT WAS FOUND THAT,
    DESPITE THEIR DILUTION BEYOND THE AVOGADRO
    NUMBER, THE EMITTED LIGHT WAS SPECIFIC OF
    THE ORIGINAL SALTS DISSOLVED INITIALLY.”

    Es gibt keinen Grund für die hysterischen Attacken gegen Homöopathie

  38. #38 James Pannozzi
    18. Juli 2008

    Monika ist richtig.

    Eine intelligente Hund weiß mehr als Profiteur Dr. Ernst.

    Außerdem ist das Konzept der “Placebo”
    ist eine Rationalisierung wertlos.

    Nichts mehr.

  39. #39 L. Carone
    18. Juli 2008

    @Jürgen: Diesen Marktplatz der Ideen, den gibt es doch schon: Peer Reviewed Publications.

    Die Aussage, dass sich etwas unendlich verdünnen lässt und es sich das Wasser dennoch selektiv an diesen einen Stoff erinnert und alle anderen Stoffe vergisst, die auch mal drin waren…Das ist doch eine sehr außergewöhnliche. Wie viele Publikationen gibt es dazu? Herr Panozzi zeigt ja, dass es ab und an tatsächlich die eine oder andere positive Veröffentlichung gibt. Wobei mich eine Veröffentlichung in einem etwas renommierterten Journal irgendwie mehr beeindrucken würde ;-)

    Ein paar Veröffentlichungen mit einer so spektakulären Aussage? Dem gegenüber stehen wesentlich mehr Arbeiten, die nichts finden können? Wieviele Arbeiten gibt es nur in einem einzigen Jahr zu der konventionellen Medizin? Die Zahl wird in die tausende gehen. Die Homöopathie wurde also bereits ans Licht der Öffentlichkeit gezogen, gewogen und für doch etwas arg leicht befunden.

    Inwiefern soll die Lehre an der Uni das jetzt noch besser hinkriegen?
    Die meisten Menschen setzen doch kaum einen Fuß in die Uni und können daher kaum mitkriegen, was da los ist. Und selbst wenn…Was sollen die dann sehen?

    Das einzige, was sie da zunächst sehen ist, dass Homöopathie an einer ordentlichen Uni gelehrt wird. “Super”, werden sich daraufhin nicht wenige denken. “Wenn das sogar an einer Uni gelehrt wird, dann muss ja wohl was dran sein.”

    Ich kann mich einfach nicht des Eindruckes erwehren, dass hier das Prestige einer Uni regelrecht gekauft wird, um einer Anti-Wissenschaft Seriosität zu verleihen. Und ich kann das nicht gut finden.

  40. #40 Ulrich Berger
    19. Juli 2008

    @ James Pannozzi:
    Um Ihre Begeisterung über Louis Rey und Rustum Roy ein wenig zu trüben, darf ich Sie einladen, sich hier zu informieren:
    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/01/21/ein-gigabyte-pro-liter/

    PS: Youtube-Videos als Referenz ist ein wirklich guter Gag…

  41. #41 James Pannozzi
    21. Juli 2008

    Oh viele danke Berger, aber …

    “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Wasser,
    als uns die Schulweisheit lehrt.” (apologies to Will S.)

  42. #42 Peter Artmann
    21. Juli 2008

    An einer sehr schönen Stelle konnte man bei ScienceBlogs lesen:

    Ich mag die Erde, weil es der einzige Ort im Universum ist, an dem es Schokolade gibt.

    Diese teilweise unsägliche Diskussion zeigt jedoch, dass manche Leute auf dieser Erde vorschreiben wollen, welche Schokoladensorte es geben darf und welche nicht.

    Die Schokolade mit aktivierenden Placebokügelchen gehört verboten, wohingegen die aus Fett, Kakao, Milch, Zucker und Honig weiterhin verkauft und gegessen werden darf.

    … in solchen Momenten bin ich froh, dass Leute, die den ganzen Tag in den Himmel gucken, nicht die Gesetze für die Menschen auf der Erde machen – denn wie traurig wäre es hier, wenn man den Menschen vorschreiben wollte, was sie trösten darf und was nicht.

    @Jürgen, @Panozzi. Die Homöopathie gehört genauso wenig an eine Universität wie Stühlerücken, Kaffeesatzlesen und Tarotkarten.
    Obgleich man mit allen Methoden Leute gesund machen kann – was auch vielerorts geschieht – macht sich eine Universität, die sich dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet fühlt, lächerlich, wenn sie Homöopathie auf den Lehrplan schreibt.

    Wir in Deutschland können das sogar besser beurteilen, als der Rest der Welt, da wir Samuel Hahnemann (Begründer der Homöopathie) und seine Briefe im Original lesen können. Ich finde übrigens nicht, dass sein Werk irgendwie gefährlich klingt.

    Aber weshalb man Medizinstudenten zwingen soll seine „Reine Arzneimittellehre“ (1811-1821) oder sein „Organon der Heilkunst“ (1818) zu lesen, erschließt sich mir nicht.

    @Pannozzi Meinetwegen können sich auch andere Mediziner daran machen, die Prinzipien der Hömöopathie wissenschaftlich zu beweisen. Ich denke jedoch weiterhin, dass das nicht der richtige Weg ist.
    Hömöopathie ist eine Heilkunst und wirkt am besten, wenn der Behandler und der Patient daran glauben, es reicht aber auch, wenn der Behandler stark davon überzeugt ist.
    Wenn dies zutrifft, stellen sich teilweise erstaunliche Heilerfolge ein. Ein wissenschaftlich skeptischer Geist wird jedoch – meiner Ansicht nach – nie Heilerfolge mit der Methode erzielen.
    … und wer möchte schon einen Thomas zwingen zu glauben? Wodurch wir wieder bei der Schokolade angekommen sind.

  43. #43 Monika
    21. Juli 2008

    Danke für all die engagierten “Homöopathiegegerkommentare” ;-)
    Übrigens: Ich zähle mich nicht zu den engagierten Homöopathieanhängern ;-)

    Dennoch bin ich immer noch der Auffassung, dass es Sinn macht, wenn der umstrittenen Homöopathie die Chance eingeräumt wird, in der “Hochschullehre” einen Platz einzunehmen.

    Denn m.E. reicht die aktuelle medizinische Ausbildung und Lehre nicht aus. Es braucht “Gegengewichte”, neue Denkansätze, welche die vielfältigen Ursachen, Wechselwirkungen und die Komplexität der Funktionsweise des menschlichen Organismus zu erfassen versuchen. Diese Diskussion erschüttert mich ein wenig, denn sie scheint mir zu ideologisch gefärbt……Ein echter Homöopathiegegner müsste doch hier die Chance sehen, dass jenes Gebiet endlich “fachmännisch” durchleuchtet werden kann. Und dass die Homöopathie bereits abschließend erforscht ist, wage ich zu bezweifeln. Das wäre dann der erste humanmedizinische Bereich, welcher bis ins letzte Detail abschließend erforscht wäre?
    Kaum zu glauben, angesichts derartig vieler offener Fragen in der medizinischen Forschung (und nicht nur dort)….

    Viele leidgeprüfte Kranke können ein Lied davon singen, wie unzureichend die aktuelle medizinische Diagnostik und Therapie ist, wie wenig die komplexen Nebenwirkungsgeschehen von Behandlungen bekannt und erforscht sind, wie wenig bekannt ist über Spätschäden medikamentöser Behandlungsstrategien, wie viele Krankheitserscheinungen weder bekannt und/oder nicht einmal in Ansätzen verstanden und erforscht sind. Und auch schon seit langem bekannte Erkrankungen sind bezüglich ihrer Verursachung und Therapie nur unzureichend erforscht. Vieles, was Mediziner machen ist ein reines “Herumexperimentieren” am Menschen……

    Es wird doch sehr schnell und leicht vergessen, dass reine empirische Forschung immer nur Einzelergebnisse liefern kann. Die Ergebnisse muss “Mensch” in einen logischen Zusammenhang stellen und hier beginnen schon die ersten Unwägbarkeiten.

    Ich hoffe zumindest, dass dabei der “neue” Forschungszweig “Homöopathie” die klassische medizinische Forschung dazu zwingt, auch sich selbst stärker zu reflektieren…
    Bislang konnte die klassische Medizin einen “Alleinherrschaftsanspruch” ausfüllen, welche durchaus des Öfteren nicht einmal wissenschaftlich begründet ist. Nur das Menschenbild der “klassischen” Apparatemedizin dominiert das medizinische Handeln…. In diesem Sinne gehe ich konform mit Peter. Es ist an der Zeit, dass jegliche medizinische Forschung und “Heilsgläubigkeit” sachlich hinterfragt wird. Meines Erachtens ist der Ausschluss einer vermeintlich “nutzlosen” Disziplin dabei nicht immer hilfreich…..

    So würde ich mir auch wünschen, dass z.B. noch ein Lehrstuhl der “Esoterik” eingerichtet werden würde. Denn damit könnte mancher untragbare Mythos ein jähes Ende finden, wenn die “Autorität” der Wissenschaft der “heilsgläubigen” Masse dann mitteilte, was Sache ist……

  44. #44 Thilo
    21. Juli 2008

    @ Monika:
    “Denn damit könnte mancher untragbare Mythos ein jähes Ende finden, wenn die “Autorität” der Wissenschaft der “heilsgläubigen” Masse dann mitteilte, was Sache ist……”

    Das halte ich für einen frommen Wunsch :-)
    (ich meine, daß die Gegenargumente eines Esoterik-Professors die Esoterik-Befürworter mehr überzeugen würden als die Gegenargumente irgendeines anderen Professors)

  45. #45 Monika
    21. Juli 2008

    @ Thilo
    “Das halte ich für einen frommen Wunsch :-)
    (ich meine, daß die Gegenargumente eines Esoterik-Professors die Esoterik-Befürworter mehr überzeugen würden als die Gegenargumente irgendeines anderen Professors)”

    Tja denn….., müssten wir uns überlegen ob der ganze Wissenschafts- und Forschungsapparat überflüssig ist ;-), wenn alles darum nur “Glauben” und fromme Wünsche sind….
    Welcher “irgendein”Professor beschäftigt sich denn in seinen “Forschungen” und “Analysen” mit Esoterik? Wahrscheinlich keiner, denn das ist nicht ihr Gebiet….daher kommen die “Gegenargumente” höchstens von Wissenschaftlern, welche die Professoren-Universitäts-Autorität eher nicht haben….;-))

    Bezüglich der “frommen Wünsche” möchte ich dann noch weiter gehen und behaupten, dass keine “Fakultät” im Wissenschaftsbetrieb eine breite, empirische Basis, fundiertes logisches Denken, frei von gesellschaftlich geprägten Voreinstellungen und Vorurteilen, pflegt bzw. pflegen kann.

    Tja auch die “strengen Naturwissenschaften” scheitern am Chaos, an Komplexität, an Unwägbarkeiten und Nicht-Berechenbarkeiten…. Ist es nicht so, dass irgendwo Wissenschaft so gesehen nur exzentrische und egozentrische Wichtigtuerei ist? ;-))))….und damit nicht viel besser als das, was manche so gerne “glauben” – eben eine Glaubensideologie an “das noch-nicht-Erforschte bzw. das nicht Erforschbare” contra der Glaubensideologie an “vermeintlich wissenschaftlich Erwiesenes (natürlich unter Leugnung des nicht wissenschaftlich erforschten Anteils)” ……….. Hier könnten wir auch das Los sprechen lassen, wer nun davon der “Wahrheit” näher kommt….manche glauben gar, sie würden die “Wahrheit” kennen ;-))

  46. #46 Thilo
    22. Juli 2008

    @ Monika:

    Es gibt genug Beispiele in der Geschichte, wo sich Theorien gegen “gesellschaftlich geprägten Voreinstellungen und Vorurteilen” durchgesetzt haben.
    Ein schönes Beispiel wäre etwa die Relativitätstheorie.

    Aber Theorien haben sich eben durchgesetzt, weil sie nachprüfbar waren.
    Zum Beispiel wurde die Relativitätstheorie erst von einer breiteren Öffentlichkeit anerkannt, als man 1919 bei einer Sonnenfinsternis die von der Relativitätstheorie vorhergesagte Verschiebung der scheinbaren Position der Sterne nahe der Sonne beobachten konnte. (Und es dauerte noch bis 1940, bis die letzten Skeptiker unter den Physikern ihren Widerstand aufgaben.)

    RICHTIGE Theorien setzen sich also auch dann durch, wenn es zunächst viele Widerstände gibt. Trotz aller “Unwägbarkeiten und Nicht-Berechenbarkeiten”. Und auch ohne, daß man vor Bestätigung der Theorie erst Professuren einrichten muß.

  47. #47 James Pannozzi
    22. Juli 2008

    Herr Artmann et al.,
    Es ist echte Wissenschaft, gibt es keinen Zweifel.
    Sie können nicht verhindern die Homöopathie mit Spott,
    nur mit echter Wissenschaft.
    Und echte Wissenschaft beginnt zu validieren.
    Und was jetzt, töten Forschung?
    Und dann beklagen, dass es keine Forschung?
    Sie sind in Verachtung der Wissenschaft zu glauben eine solche Sicht.

  48. #48 James Pannozzi
    22. Juli 2008

    Monica hat recht.
    Hier ist der Link zu einer letzten Aussprache über die Homöopathie.

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-4RJXWNR-7&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2008&_rdoc=7&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%237170%232008%23999029998%23678364%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=7170&_sort=d&_docanchor=&_ct=26&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b6f3bb1a55629613ff75ec485996a622

    Die, die gegen die Homöopathie sind, denken nicht logisch.
    Sie behaupten nur das gegenteil, ohne concrete wissenschaftliche ergebnisse zu haben.

  49. #49 Monika
    22. Juli 2008

    Lieber Thilo, bezüglich Deiner Antwort habe ich zum besseren Verständnis noch eine Frage: Inwieweit ist aus Deiner Sicht die Relativitätstheorie mit homöopathischen “Wissensbeständen” vergleichbar?
    So wie ich Dein Kommentar verstanden habe, wirkt das auf mich wie ein Vergleich wie Äpfel mit Birnen, möglicherweise, weil ich von Dir bzgl. meines Kommentares missverstanden worden bin?
    Aus meiner Sicht, ist Homöopathie in der Bevölkerung, als auch bei vielen praktizierenden Ärzten, bei Heilpraktikern etc.pp ja weit verbreitet. Über Homöopathie existieren “Glaubenssysteme”, welche ebenso vielfältig sind, wie die unterschiedliche Herkunft ihrer Vertreter.
    Die Relativitätstheorie ist zunächst einmal eine Theorie, welche sich als “Lehrstuhl” nicht einrichten lässt ;-) Des weiteren wird sie wohl kaum von weiten Teilen der Bevölkerung vertreten oder diskutiert. Es gibt viele Menschen welche die Relativitätstheorie weder kennen, noch verstehen…..

    Ich will mal versuchen, aus anderer Perspektive zu erläutern, was ich meinte:
    Bildlich gesprochen gibt es auf der einen Seite den “Elfenbeinturm der Wissenschaft und Wissenschaftler” und auf der anderen Seite das reale Leben – in der Wissenschaftlersprache – die Praxis…..
    Auch im “Elfenbeinturm der Wissenschaft” tummelt sich vieles, was meilenweit von wissenschaftlichen Fakten und empirischer Forschung entfernt liegt. Solche Bereiche dürfen sich dort “tummeln”, weil diese schlicht “historisch” gewachsen sind. Insbesondere die Geisteswissenschaften repräsentieren – je nach Vertreter – jene kontemplativen Bereiche mehr oder weniger intensiv….. Manche jener Vertreter – wie z.B. die Psychologie – nahmen dankbar die Empirie in ihre Wissenschaft auf und können heute viele – kontemplativ entstandenen – Annahmen zwischenzeitlich empirisch belegen.

    Nun meine Überlegungen zum Verhältnis zwischen Praxis und “wissenschaftlichem Elfenbeinturm”:
    Homöopathie und Esoterik sind mit Wirksamkeitsauffassungen belegte Bereiche, welche sowohl von Wissenschaftlern, als auch von Laien im realen Leben vertreten werden. Die einen vertreten diese möglicherweise nur aus rein kommerziellem Interesse, die anderen weil sie neben unbefriedigender klassisch medizinischer Ergebnisse nach Alternativen suchen und daran glauben.

    Die große Schwierigkeit der empirischen Wissenschaft zur Widerlegung von “Glaubenssystemen” ist der berühmt berüchtigte “Placeboeffekt”. Jener funktioniert so hervorragend, dass – alleine über den Glauben – somatisch messbare Veränderungen verursacht werden können. Der Placeboeffekt ist daher auch ein schwer handhabbares Problem in der medizinischen und pharmazeutischen, als auch psychotherapeutischen Forschung. Mit viel Einfallsreichtum müssen Wissenschaftler ihre Versuchsanordnungen so gestalten, dass der “Placeboeffekt” aus den statistischen Untersuchungen klar herauszurechnen ist.

    Nun frage ich zum Schluss noch einmal: Soll sich Wissenschaft tatsächlich weiter in ihrem gut abgeschotteten Elfenbeinturm aufhalten und die vielen “Glaubenssysteme” dort belassen wo sie sind, sich weiter also nicht darum kümmern, oder sollte Wissenschaft nicht untersuchen, diskutieren und belegen, was tatsächlich Sache ist oder auch zu benennen, was sich eventuell gar nicht messen lässt?

    Insofern lande ich aus einem anderen Blickwinkel bei Deinem Beispiel zur Relativitätstheorie: Hier ging es zunächst auch einmal um ein reines Gedankenkonstrukt, es war umstritten….Einsteins Lebensweg zeigt, dass man ihn sehr lange als Wissenschaftler gar nicht wahrgenommen hatte….Anfangs war er der “Esoteriker” in den Augen der Wissenschaft. Sein Glück: Er war hartnäckig genug geblieben, bis er selbst dorthin kam, wo er einst ablehnt worden war und ganz langsam auch andere für seine scheinbar “abwegigen” Gedanken gewinnen konnte….

    @ James Pannozzi
    Ich bin weder eine Gegnerin, noch eine Vertreterin der “Homöopathie”. Ich persönlich habe zwar gute Erfahrungen mit einzelnen Medikamenten in weniger hohen “Verdünnungen” gemacht, was jedoch nicht heißen muss, dass seinerzeit der Glaube an die Wirksamkeit auch in meinem Körper einen somatisch sichtbaren “Placeboeffekt” hervorgerufen hatte ;-)
    Insofern wäre ich an einer ernsthaften wissenschaftlichen Analyse interessiert. Es muss endlich geklärt werden, ob das Präparat oder der Placeboeffekt viele Menschen und Ärzte zu überzeugten Homöopathieanhängern gemacht haben……

    Immerhin könnte man dann etliche “Placebos”(auch mentale), welche ich für unverzichtbar halte als Cent-Artikel produzieren und man könnte sich aufwendige und immens teure Extraktions- und andere Verfahren zugunsten auch weniger CO2-schädlicher Verfahren sparen ;-))

  50. #50 Thilo
    22. Juli 2008

    Ich hatte Relativitätstheorie nicht mit Homöopathie vergleichen wollen.
    Von Medizin im allgemeinen und Homöomopathie im besonderen habe ich Null Ahnung und werde mich dazu auch nicht äußern. Aber in Ihrem Kommentar von 23:30 ging es ja auch überhaupt nicht um Homöopathie, sondern um einen Rundumschlag im Konflikt Wissenschaft-Esoterik. Nur darauf bezog sich mein Kommentar.
    (Die Relativitätstheorie hat sich übrigens nicht nur wegen Einstein’s Hartnäckigkeit durchgesetzt, sondern weil sich die Ablenkung des Lichts durch Gravitation anhand von Beobachtungen nachprüfen ließ. )

  51. #51 L. Carone
    22. Juli 2008

    @Monika:
    Hier ging es zunächst auch einmal um ein reines Gedankenkonstrukt, es war umstritten….Einsteins Lebensweg zeigt, dass man ihn sehr lange als Wissenschaftler gar nicht wahrgenommen hatte….Anfangs war er der “Esoteriker” in den Augen der Wissenschaft. Sein Glück: Er war hartnäckig genug geblieben, bis er selbst dorthin kam, wo er einst ablehnt worden war und ganz langsam auch andere für seine scheinbar “abwegigen” Gedanken gewinnen konnte….

    Nein.

    Tut mir leid, diese Aussage ist auf verschiedenen Ebenen sachlich einfach falsch.

    Du scheinst zu denken, dass die Relativitätstheorie etwas ist, was sich Einstein im Vakuum ohne Input aus den Fingern gesogen hat. Relativitätstheorie steckt in der Natur der Dinge einfach drin. Einstein war allerdings derjenige, der mit sehr wenigen Puzzleteilchen in der Hand (Maxwell-Theorie, Newtonsche Mechanik, fehlgeschlagene Experimente zur Suche nach dem Äther) die Natur der Welt als erster richtig erkannt hat.

    Im Übrigen hat Einstein eine mathematisch, logisch nachvollziehbare und vor allem empirisch überprüfbare Theorie mit ganz konkreten Aussagen geliefert. Ein Teilchen wird bei x% Lichtgeschwindigkeit y% schwerer. Das ist ja wohl ein bisschen mehr als ein “Gedankenkonstrukt”.

    Diese konkrete, objektive Aussage ist nicht auch nur annähernd vergleichbar mit der diffusen und sehr subjektiven Aussage: “Ich hab keine Ahnung wie, aber wenn ich das hier den Leuten gebe, dann fühlen sie sich irgendwie besser.”

    Deswegen hat Thilo Recht die Relativitätstheorie als Kronzeuge der Wissenschaft aufzurufen. Weil hier demonstriert wird, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert und dass die Homöopathie dagegen wissenschaftlich einfach nichts zu bieten hat.

    Im Übrigen ist diese Legende des einsamen Wissenschaftsgenies gegen die Widerstände der Zeit genau das. Eine Legende, die sich aber nicht wirklich mit den Lebensdaten belegen lässt. Auch Einstein arbeitete nicht im luftleeren Raum sondern tauschte sich mit Gleichgesinnten aus. Ich erinnere da mal an seine Frau Mileva. Sein Freund Marcel Großmann?

    Einsteins Lebensweg zeigt, dass man ihn sehr lange als Wissenschaftler gar nicht wahrgenommen hatte

    Ach wirklich? Ein Blick in seine Biographie belegt irgendwie etwas anderes.

    Dass er sich zunächst als Patentbeamter verdingen musste, lag nicht daran, dass seine wissenschaftlichen Arbeiten abgelehnt wurden. Die gab es damals noch gar nicht, sondern daran, dass er an der Uni u.a. wegen Nichtanwesenheit glänzte.

    Als er dann anfing wissenschaftlich zu arbeiten, ging es aber dann auf einmal ganz schnell.

    1905 im Alter von 26 Jahren publizierte er seine Arbeiten in den angesehenen “Annalen der Physik”. Komische Unterdrückung ihn da veröffentlichen zu lassen und das ohne Doktor. Er hat 1905 seine Doktorarbeit eingereicht und bekam den Doktortitel im Januar 1906. Die Berufung auf die Professur folgte 1909 und zwischenzeitlich publizierte er fleißig weiter. Wo sind denn da die ach so großen Widerstände gegen die er kämpfen musste?

    In 4 Jahren vom Patentbeamten zum Professor, na das nenne ich mal wahrhaft große Widerstände.

    Sicherlich gab es da auch bekannte und einflussreiche Persönlichkeiten, die sich mit den kontraintuitiven Aussagen nicht anfreunden konnten. Das waren dann aber menschliche Fehlverhalten und nicht ein Versagen der Methode “Wissenschaft”.

    Denn die Wissenschaft hat die konkreten Aussagen Einsteins überprüft und experimentell bestätigt. Deswegen hat sich Einstein durchgesetzt, weil er die Realität richtig beschrieb und nicht wegen seiner Hartnäckigkeit. Obschon Hartnäckigkeit sicherlich nicht verkehrt war. Hätte sich allerdings auch nur eine Aussage Einsteins als falsch erwiesen, dann hätte Einstein noch so hartnäckig sein können. Die Theorie wäre dennoch falsch gewesen.

    Und im Übrigen, selbst wenn Einstein die Relativitätstheorie nicht gefunden hätte, wäre sie irgendwann später formuliert worden und zwar spätestens bei der Entwicklung von Teilchenbeschleunigern und Raumsonden und im Rahmen der normalen Astrophysik, weil die Forscher irgendwann festgestellt hätten, dass es da so seltsame Phänomene gibt, die sich nur mit der Relativitätstheorie erklären lassen.

    Die mathematisch logischen empirisch belegbaren Arbeiten Einsteins jetzt in eine Reihe mit Leuten zu stellen, die für ihre subjektiven, objektiv nicht zu belegenden und den Naturgesetzen widersprechenden Wischi-Waschi-Aussagen auch noch Sonderregeln einführen möchten, das finde ich ehrlich gesagt ziemlich unverschämt. Gerade Einstein war ein Empiriker.

    Es gibt nur eine Naturwissenschaft und zwar die, welche konkrete objektive belegbare Aussagen macht und sich objektiv überprüfen lässt. Alles andere ist keine Naturwissenschaft und da auch die Homöopathie. Diese harten Kriterien aufzuweichen, finde ich fatal und stellt im Grunde die letzten 400 Jahre Wissenschaftsgeschichte zur Disposition.

    “Mit viel Einfallsreichtum müssen Wissenschaftler ihre Versuchsanordnungen so gestalten, dass der “Placeboeffekt” aus den statistischen Untersuchungen klar herauszurechnen ist”

    Äh, Monika? Doppel-Blind-Studien mit genügend Probanden? Deswegen wissen wir doch erst etwas von einem Placebo-Effekt und ich wiederhole es nochmal: Wie kann man denn ein Ergebnis wissenschaftlicher Forschung, “Placeboeffekt”, verwenden, um wissenschaftliche Forschung zu relativieren?

  52. #52 Monika
    22. Juli 2008

    Liebe Leser meiner Gedanken oder “Gedankenleser” ;-) ihr habt mich gehörig missverstanden….
    Drum schließ ich hier meine Schreiberei, denn mir gings nicht um Gedankenleserei ;-)
    Auch Besserwisserei in dieser Form dient der Sache kaum…ja, man hat mich gar schon analysiert, wo lag ich denn hier auf der Couch? Wie hier meine Kommentare interpretiert, meine Gedanken um Ozeane erweitert…Gedanken welche ich bislang nicht im entferntesten gedacht,mir untergeschoben……. Wissen mir präsentiert, welches ich selbst studiert………Ging es denn nun um Einstein oder ging es nicht viel mehr um Homöopathie?

    Da fragt man sich, wenn soviel geballtes, hochgelehrtes, abschließendes, bis ins Detail erforschtes und bekanntes Wissen hier präsent, wozu noch disputieren, da muss wohl jeder schlicht parieren ;-))

    Nur so denk ich für mich hin, behaupten kann man viel. Doch als Wissenschaftlerin reichts mir nicht, wenn der Spruch “Die Wissenschaft hat festgestellt dass Schwarzbrot Schnaps enthält….” so daher gesagt… soll dann sein der Weisheit letzter Schluss, so dass man angeblich nichts mehr untersuchen muss…..

    ja da bin ich platt und hab daher mein Laptop vorsichtshalber zugemacht…und so dürft ihr schmoren ohne mich – in eurem eignen Saft……. ;-)))))

  53. #53 Thilo
    22. Juli 2008

    Boah ey, klingt echt philosophisch!

  54. #54 marko
    24. Juli 2008

    Ich wundere mich, warum als Vergleich zur Homöopathie ausgerechnet Einsteins Relativitätstheorie angeführt wurde. Immerhin hat Einstein etablierte und bewährte Theorie-Gebäude von Newton, Maxwell etc. lediglich an deren Grenzen spezifiziert und modifiziert. Nur diese Grenzen waren um 1900 unklar und durch Experimente in Zweifel gezogen. Einstein hat diese Spezialfälle elegant und belegbar erklärt. Die zentralen Teile von Newtons Mechanik und Maxwells Elektromagnetismus finden aber bis heute Anwendung, weil sie im Normalfall hinreichend exakt sind.

    Homöopathen versuchen gar nicht, gesicherte Erkenntnisse der Schulmedizin zu erweitern, sie beziehen ihr tradiertes Wissen aus der Alchimie und anekdotenhafter Erfahrung. Daher würde ich Homöopathie eher mit Astrologie vergleichen: beide erklären sich durch Tradition und Zählung nur der Erfolge (Nichtwahrnemen von Misserfolgen) — nicht durch Empirie und konsistente Methodik.

  55. #55 Thilo
    24. Juli 2008

    @ Marko:
    Genau so war der Vergleich natürlich auch gemeint.

  56. #56 marko
    24. Juli 2008

    Noch ein Gedanke:
    Zeigt mir Homöopathen, die ihre eigenen potenzierten Präparate in Doppelblindversuchen von unbehandeltem Wasser unterscheiden können, und ich bin interessiert.

  57. #57 marko
    24. Juli 2008

    @ Thilo: richtig, ich hatte nur diesem Absatz von Dir nicht genug Gewicht gegeben (und den Rest etwas mißverstanden):

    RICHTIGE Theorien setzen sich also auch dann durch, wenn es zunächst viele Widerstände gibt. Trotz aller “Unwägbarkeiten und Nicht-Berechenbarkeiten”. Und auch ohne, daß man vor Bestätigung der Theorie erst Professuren einrichten muß.

    Hört, hört. :-)

  58. #58 florian
    24. Juli 2008

    @marko: “Zeigt mir Homöopathen, die ihre eigenen potenzierten Präparate in Doppelblindversuchen von unbehandeltem Wasser unterscheiden können, und ich bin interessiert.”

    Da fällt mir eine passende Geschichte aus dem britischen Parlament ein. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der “Society of Homeopaths” (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:

    Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?

    Ms Chatfield: Only by the label.

    (Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)

  59. #59 Ulrich Berger
    24. Juli 2008

    Wenn ich mich richtig erinnere, hat vor etwa zwei Jahren eine französische Firma, die Homöopathika herstellt, bei zwei Mitteln die Etiketten vertauscht. Irgendwann bemerkte man den Fehler. Kein Patient hatte sich beschwert. (Leider finde ich die story nicht mehr, kann also nicht garantieren, dass sie wirklich stimmt…)

  60. #60 joachim
    25. Juli 2008

    1. Medizin ist keine Wissenschaft. Und ohne Schulmedizin wäre viele von uns schon tot. Es gibt auch viele, die wegen der Schulmedizin tot sind oder die Schulmedizin überlebt haben. Siehe z.B. auch zu diesem Thema “Nebenwirkungen” die Website http://www.sanego.de
    2. Homöopathika und Wissenschaft: Z.B. bis heute wissen wir nicht, welche Mechanismen/Systeme dem Wassertropfen zeigen, wie er ein Eiskristall erzeugen soll – und in der Form bitte immer als Unikat! Wir haben keine wissenschaftliche Antwort und es funktioniert doch! Ich kenne eine Reiterin, die Ihre Pferde mit Homöopathika erfolgreich behandelt … Placebo? Wer heilt hat Recht.

  61. #61 James Pannozzi
    25. Juli 2008

    Joachim:

    Ja! Wer heilt hat Recht.
    Das ist die beste Antwort!

  62. #62 Christian Reinboth
    25. Juli 2008

    @James Pannozzi: Wer heilt hat Recht kann aber unmöglich die endgültige Antwort sein. Wenn alternative Behandlungsformen tatsächlich Wirkung zeigen sollten, dann liegt es doch im Interesse aller zu ergründen, warum dies so ist. Schließlich könnte man mit ganz neuen Wirkmechanismen noch viel mehr Menschen helfen – und das sollte doch auch im Sinne aller Verfechter von alternativen Therapieformen sein. Wenn aber die Verfechter sich gegen eine sachliche Untersuchung ihrer Methoden sperren und sich einfach nur mit dem Argument produzieren “es funktioniert halt, also ist es schon richtig so”, dann mutet dass doch ein wenig seltsam an…

  63. #63 Monika
    27. Juli 2008

    “..Wenn aber die Verfechter sich gegen eine sachliche Untersuchung ihrer Methoden sperren und sich einfach nur mit dem Argument produzieren “es funktioniert halt, also ist es schon richtig so”, dann mutet dass doch ein wenig seltsam an…”

    Ja und das geht doch am ehesten in einem Rahmen, welcher sich im Allgemeinen für wissenschaftlich fundierte Forschung am besten eignet: Hochschulen und Universitäten…
    Hier war ja die Meinung vertreten worden, die Homöopathie dürfe kein Gegenstand an einer Hochschule werden??????

    Einerseits will man ihr den Zugang zur Hochschule verweigern und andererseits hält man ihr vor, sie wolle nicht, dass sich die “Wissenschaft” darum kümmert??

  64. #64 Alex
    27. Juli 2008

    @ Monika

    Die Homöopathie ist widerlagt, hat sich selbt widerlegt, das Placeboprinzip nach dem sie “wirkt” ist bekannt. Ein Lehrstuhl zur Förderung und Integration der Homöopathie ist obsolet, wenn ihre Wirkungslosigkeit außerhalb der von Placebo belegt ist.

    Es wirkt grotesk, wenn im 21. Jahrhundert Vorstellungen wie im Mittelalter manifestiert werden sollen. Sorry, aber das Organon erscheint nun mal so.

    Die Immunisierung gegen Kritik von außen gestaltet das Ganze auch nicht besser. Und es wird zunehmend ein falsches Bild der Wissenschaft vermittelt, bzw. fördert Wissen- und Wissenschaftsfeindlickeit.

  65. #65 Ludmila
    28. Juli 2008

    Ich wundere mich immer wieder, dass den Homöopathen gegenüber kollektive Leichtgläubigkeit herrscht.

    Leute, zunächst einmal müssen die beweisen, dass sie heilen können und erst dann gebe ich ihnen Recht. Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar? Sonst kann sich ja wirklich jeder hinstellen und behaupten: “ich heile!”. Dann noch ein bisschen Mund-zu-Mund-Propaganda von Freunden und Bekannten und tadá, schon kann ich abkassieren.

    Was ich außerdem nicht verstehe: Wieso ist es so schwer nachvollziehbar, dass Medizin eine Naturwissenschaft ist? Wozu gibt es noch mal medizinische Labore? MRT? CT? Röntgen? Mikroskope? Weiße Blutkörperchen, rote Blutkörperchen, Viren und Bakterien sind Gebilde, die naturwissenschaftlich untersuchbar sind. Auch die Psyche wird wissenschaftlich untersucht und es gibt dafür Standards, die ich bereits weiter oben klar dargelegt habe. Und so streng sind diese Standards nun auch wieder nicht. Nein, und der Standard kann nicht sein: “Weil es so sage.”

    Das hatten wir schon mal und hat schon damals nur zufällig funktioniert

  66. #66 Monika
    29. Juli 2008

    Nun denn, da muss ja eine Hochschule derart bescheuert sein, wenn sie für eine tatsächlich?????? fasifizierte ??????? Homöopathie auch noch einen Lehrstuhl einrichtet. Tss…tsss….tsss..

    Hätte die Hochschule doch mal hier gelesen. Allerdings: Wo sind nun die Studien, welche die Homöopathie so unbestritten, absolut eindeutig und unwiderlegbar falsifizieren, also ihre Unwissenschaftlichkeit absolut eindeutig belegen???

    Wenn solche Studien existieren, dann wäre es doch sicherlich sinnvoll, diese Belege herauszukramen und mit exakten Feststellungen zu argumentieren. Eben nicht mit Allgemeinplätzen wie: “es ist eindeutig bewiesen, es gibt Studien etc. etc.”…Von solchen Behauptungen leben ganze esoterische und andere pseudowissenschaftliche kommerziell ausgeschlachtete Wissenschaftsbereiche….

    Ist doch ein Leichtes, die Studien herzunehmen, die einzelnen Belege zu benennen und dann die Befürworter der Homöopathie mit leeren Händen, d.h. ohne Argumente dastehen zu lassen!

    Das wäre dann auch eine echte wissenschaftliche Diskussion und kein redundantes hin- und her….welches recht unwissenschaftlich anmutet…..

  67. #67 Thilo
    29. Juli 2008

    Das ist zwar eigentlich nicht mein Gebiet, aber ich möchte doch auf einen allgemein (selbst für mich) verständlichen Artikel verlinken: http://www.evibase.de/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der-homoeopathie.rtf
    Nur um die Diskussion zu versachlichen. Im Text und in der 59-punktigen Literaturliste finden sich Verweise auf eine Reihe von Studien.

    Was den ersten Absatz Ihres Kommentars betrifft: für das (wie Sie es nennen: bescheuerte) Verhalten der Hochschule gibt es eine einfache Erklärung: der Lehrstuhl wird von der Carstens-Stiftung finanziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_und_Veronica_Carstens-Stiftung). Und Universitäten sind heutzutage darauf angewiesen, Drittmittel oder Stiftungsgelder einzuwerben, weil Ihre staatliche Unterstützung direkt von der Höhe der eingeworbenen Drittmittel abhängt.

    Deshalb verfahren Hochschulen oft nach dem Prinzip “Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul”. Und lassen sich Projekte finanzieren, zum Teil von noch wesentlich dubioseren Quellen als der Carstens-Stiftung, siehe z.B. http://www.zeit.de/2006/19/templeton1_xml?page=all

    Ich denke man sollte eher einmal über DIESE Frage diskutieren: was läuft hier falsch, daß Universitäten quasi gezwungen sind, sich auf solche dubiosen Drittmittelgeber einzulassen?

  68. #68 Thilo
    29. Juli 2008

    Das ist zwar eigentlich nicht mein Gebiet, aber ich möchte doch auf einen allgemein (selbst für mich) verständlichen Artikel verlinken: http://www.evibase.de/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der-homoeopathie.rtf
    Nur um die Diskussion zu versachlichen. Im Text und in der 59-punktigen Literaturliste finden sich Verweise auf eine Reihe von Studien.

    Was den ersten Absatz Ihres Kommentars betrifft: für das (wie Sie es nennen: bescheuerte) Verhalten der Hochschule gibt es eine einfache Erklärung: der Lehrstuhl wird von der Carstens-Stiftung finanziert. Und Universitäten sind heutzutage darauf angewiesen, Drittmittel oder Stiftungsgelder einzuwerben, weil Ihre staatliche Unterstützung direkt von der Höhe der eingeworbenen Drittmittel abhängt.

    Deshalb verfahren Hochschulen oft nach dem Prinzip “Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul”. Und lassen sich Projekte finanzieren, zum Teil von noch wesentlich dubioseren Quellen als der Carstens-Stiftung, siehe z.B. http://www.zeit.de/2006/19/templeton1_xml?page=all

    Ich denke man sollte eher einmal über DIESE Frage diskutieren: was läuft hier falsch, daß Universitäten quasi gezwungen sind, sich auf solche dubiosen Drittmittelgeber einzulassen?

  69. #69 Monika
    29. Juli 2008

    @ Ludmilla
    “Leute, zunächst einmal müssen die beweisen, dass sie heilen können und erst dann gebe ich ihnen Recht.
    Aus Sicht der Homöopathie sind die Wirksamkeitsbeweise die vielen positiven Einzelerfahrungen. Es gibt ja auch viele viele Ärzte, welche “gute” Erfahrungen mit homöopathischen Behandlungen gemacht haben. So gilt quasi bis heute der “Beweis des Anscheins”. Diese Beweisform geht ja oft wissenschaftlichen Erkenntnissen bis zu ihrer empirisch-wissenschaftlichen Belegung /Widerlegung voraus.

    Aber vermutlich verstehe ich Dich hier ja falsch und wir stimmen beide darin überein, dass die angebliche Wirksamkeit der Homöopathie durch wissenschaftliche Forschung erst noch deutlich belegt werden muss. Und wo geht dies besser als an einer Hochschule, welche mit wissenschaftlichen Methoden die Homöopathie unter die Lupe zu nehmen gedenkt?

    Sofern Deine Anmerkung so zu verstehen ist, dass die Homöopathie vor der “Hochschulzulassung” ihre Wirksamkeit empirisch belegen müsse, möchte ich zu bedenken geben:

    Die Forderung, dass Wissenschaften vorab bestimmte Dinge belegen müssen, bevor sie anerkannt werden, ja da würden wohl die Anzahl wissenschaftlicher Erkenntnisse heute deutlich minimiert sein. Erst die “Suche” nach neuen Erkenntnissen vor ihren Beweisen bringt doch Wissenschaft hervor und voran?? Denn Aufgabe und Hauptziel der Wissenschaften ist doch Forschung?

  70. #70 Ludmila
    29. Juli 2008

    @Monika: Willst Du uns hier Dein Bild der Wissenschaft aufdoktrinieren? Obwohl Dir hier kein anwesender Wissenschaftler beipflichten kann? Woran kann das wohl liegen? Vielleicht weil es nicht unser Bild ist und wir sind ja “nur” diejenigen, die mit Wissenschaft arbeiten. Wer denn, wenn nicht wir sollte wissen, was Wissenschaft ist und was nicht?

    Ich verfechte das Bild der Wissenschaft von Kepler, von Newton und von Einstein: Schreib Dein Zeug auf und unterwerfe Dich einer objektiven Bewertung von anderen und das immer und immer und immer wieder. Wer sich dagegen wehrt, gehört misstrauisch beäugt. Warum verlässt Du Dich viel lieber auf Hörensagen?

    Genau das ist nämlich die juristische Umschreibung von “Einzelerfahrungen”. Bloß weil jemand von etwas überzeugt ist, macht es das noch lange nicht wahr. Setzen wir statt auf den TÜV bei der Überprüfung von Elektrogeräten auch lieber auf “Einzelberichte” – sehe ich das richtig?

    Merkt Ihr nicht, dass Ihr mit so einer Aufweichung der Regeln Betrug und Selbsttäuschung Tür und Tor öffnet? Deswegen sage ich: Bis hierhin und nicht weiter!

    Du und die Homöopathen müssen es schon zulassen, dass man einen Schritt zurückgeht und diese subjektiven Einzelerfahrungen auch mal überprüft. Wenn Ihr das nicht könnt oder nicht wollt, dann müsst Ihr Euch auch fragen lassen: Warum ist das wohl so?

    Monika, die Studien zu Wirksamkeit und Wirkungslosigkeit von Homöopathie und Akupunktur und co gibt es. Wie wäre es denn, wenn Du Dich mal zur Abwechslung an eine Recherche begibst bezüglich Placeboeffekt und den Schwächen der Homöopathie, denn schließlich bin nicht ich diejenige, die Wasser eine sagenhafte Heilwirkung nachweist, sondern Du bist es. Also seid Ihr auch diejenigen, die mal ein paar belastbare Fachaufsätze und Beweise liefern müsst.

    Das einzige was ich höre ist: “Beweise brauch ich nicht.” Entschuldige mal, aber was ist das denn für eine leichtgläubige Sichtweise?

    Die Forderung, dass Wissenschaften vorab bestimmte Dinge belegen müssen, bevor sie anerkannt werden, ja da würden wohl die Anzahl wissenschaftlicher Erkenntnisse heute deutlich minimiert sein.

    Blödsinn!

    Das das Zeug vor allen Dingen zumindest irgendwann belegbar sein muss ist sogar ein Eckpfeiler der Wissenschaft. Vor allem ist es extrem unwissenschaftlich angesichts von Ergebnissen, die den Aussagen klar widersprechen, einfach mal die Beweise abzulehnen. Das ist zwar menschlich und passiert ab und an selbst Wissenschaftlern, es ist aber dennoch unwissenschaftlich.

    Natürlich steht die Suche nach Erkenntnis am Anfang jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Aber sie kann doch nicht bereits der Endpunkt jedweder Überprüfung sein. Das würde ja bedeuten, das automatisch alles, was man sich im stillen Kämmerlein ausdenkt, auch wissenschaftlich wäre. Das ist ja wohl Quark. Du solltest ja wohl wissen, dass bei der Suche nach Erkenntnis auch mal Fehlschlüsse und Irrläufer auftreten und die kriegt man nur raus, wenn man sich einem Minimum an Prüfung unterwirft. Denn sonst kämen wir vor lauter Dreck nie weiter.

    Bei der Homöopathie ist es sogar noch schlimmer. Schau Dir mal bei google scholar an, wie viele Arbeiten es zum Placeboeffekt und der Unwirksamkeit von Homöopathie und Akupunktur gibt.

    Jetzt stellen sich die Homöopathen hin und sagen: “Lalala, das beweist gar nichts, lalala.”

    Eine Aussage ist naturwissenschaftlich,
    wenn diese sich auch logisch nachvollziehen lässt, (trifft auf die Homöopathie nicht wirklich zu)
    wenn sie nicht im Widerspruch zu bereits vielfach bestätigten Wissens steht (die Homöopathie widerspricht vielen Naturgesetzen)
    und wenn sie Vorhersagen macht, die sich auch zumindest irgendwann mal bestätigen lassen. (Homöopathen sagen: “Ich heile”)
    wenn es keine Beweise gibt, die gegen die Behauptungen sprechen. (Die Studien sagen: Ihr heilt nicht besser als eine Zuckerpille ohne Hokuspokus = Placebo)

  71. #71 Monika
    29. Juli 2008

    Nein, ich wollte eigentlich nur einmal auf wissenschaftlicher Basis diskutieren, dazu gehören nun mal konkrete Angaben……und nicht schon wieder irgendwelche Allgemeinplätze. Belege doch mal Deine Aussagen…..alles andere ist schlicht keine Wissenschaft, sondern ein Austausch von festgefahrenen Ansichten, Ideologien oder wie auch immer man das nennen möchte….

  72. #72 Monika
    29. Juli 2008

    “Vor allem ist es extrem unwissenschaftlich angesichts von Ergebnissen, die den Aussagen klar widersprechen, einfach mal die Beweise abzulehnen.”
    Oh ja, da bin ich ganz Deiner Meinung. Dann würde ich gerne noch wissen, um welche “Beweise” es sich dabei handelt. Da müssten ja doch irgendwelche konkreten Studien und Inhalte zu nennen sein. Dein Beitrag enthält dazu leider nicht eine einzige genaue und konkrete Angabe…….

    Und ich bitte darum, nicht immer wieder in den persönlichen Angriff zu gehen und Deine Mitmenschen zu verurteilen, weil Du annimmst, Sie glaubten an etwas, was Deiner festen Überzeugung nicht entspricht.

    Noch einmal: Ich bin weder eine Befürworterin, noch eine Gegnerin der Homöopathie und vertrete daher einen neutralen Standpunkt. Mich kann man also durchaus in die eine, als auch in die andere Richtung überzeugen, wobei für mich die “wissenschaftliche” Argumentation zählt und nicht das was andere meinen zu wissen…..

  73. #73 Ludmila
    29. Juli 2008

    @Monika:
    Dann recherchier bitte selbst! Es reicht für einen ersten Überblick “Google scholar” zu verwenden und dann “homeopathy” einzugeben oder “homeopathy, placebo”.

    Mach Dir selbst ein Bild!

    Ach ja und es reicht nicht “wissenschaftlich” zu sagen, damit etwas wissenschaftlich ist. Ein Radieschen wird auch nicht zur Tomate, nur weil ich es so nenne. Hand und Fuß sollte es schon haben. Was ist denn Deiner Meinung nach eine “wissenschaftliche” Diskussion? Die, wo ganz viele wissenschaftlich klingende Worte aneinandergereiht werden? Eine Diskussion, wo jeder nur sich gegenseitig auf die Schulter klopft?

    Oder sollte es nicht um sachliche Aussagen gehen? Ich hab genau dargelegt, wie ich Naturwissenschaft definiere und dargelegt wieso Homöopathie da einfach nicht reinpasst und ich habe keine Scheu die Dinge beim Namen zu nennen und auch mal Kontra zu geben, wenn ich Aussagen nicht beipflichten kann und zu benennen, warum das so ist.

    Wissenschaft ist auch ein Qualitätssiegel und warum ist das so? Weil Wissenschaft, so wie sie oben definiert wurde, funktioniert. Wer daran scheitert und meint das beheben zu können, indem er einfach ein bisschen an der Definition Wissenschaft rumschraubt oder sich einen Hörstuhl kauft, der muss sich nicht wundern, wenn Wissenschaftler auf die Barrikaden springen. Es tut ja sonst keiner.

  74. #74 Ludmila
    29. Juli 2008

    @Monika: Ach ja und Thilo hat Dir einen Link dazu gegeben, wo Du im Anhang die Literaturliste findest.

    http://www.evibase.de/gastbeitraege/wolf_rainer/erfolge_der-homoeopathie.rtf

    Bitte!

  75. #75 Thilo
    29. Juli 2008

    Ich weiß nicht warum, aber der Link, den ich angegeben hatte, funktioniert nicht.
    Man bekommt ihn aber als ersten Treffer unter http://scholar.google.de/scholar?hl=de&lr=&q=wolf+rainer+erfolge+hom%C3%B6opathie&btnG=Suche&lr=

  76. #76 Monika
    29. Juli 2008

    “Dann recherchier bitte selbst!”
    Oh, das ist aber ein schlagkräftiger Beweis, Deiner Annahme, dass die Homöopathie in ihrem Wirksamkeitsglauben wissenschaftlich eindeutig wiederlegt sei????
    Ich dachte, Du wüsstest wovon du schreibst? Also kennst Du selbst nicht die Quellen Deiner Erkenntnis????

  77. #77 Monika
    29. Juli 2008

    Tja, bei einem ersten Blick auf die Google-Ergebnisse kommt nur eines heraus:
    Es gibt Befürworter und es gibt Gegner, welche sich hart bekämpfen. Ich suche aber nach Studien, welche unumstrittene Belege liefern…..Solange so darüber unter Wissenschaftlern gestritten werden kann, scheinen unumstrittene Belege wohl doch noch nicht vorhanden…..

  78. #78 Ludmila
    29. Juli 2008

    Ach Monika: Ein Wirkstoff lässt sich angeblich extrem verdünnen und zwar so, dass nicht ein einziges Molekül der ursprünglichen Wirksubstanz drin ist und das Wasser “erinnert” sich daran? Einfach so? Das widerspricht allen Erkenntnissen der Chemie und Physik! Ach und das Wasser vergisst jeden Urin und sonstige Schadstoffe, mit denen es sonst noch so in Berührung gekommen ist?

    Das ist ja noch nicht mal in sich konsistent. Also das muss mir mal jemand zeigen. Wer so etwas behauptet, der hat auch die Bringschuld.

    Du empfindest es allen Ernstes als Zumutung Dir ein eigenes Bild über einen bestimmten Sachverhalt zu machen? Einfach mal “google scholar” anzuschmeissen? Und Thilos Links mit Literaturangaben ignorierst Du einfach mal, oder wie verstehe ich das?

    Na denn. Ich will trotzdem mal nicht so sein, auch wenn ich Deine Recherchefaulheit irgendwie nicht nachvollziehen kann.
    http://archsurg.highwire.org/cgi/content/abstract/133/11/1187
    The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials.
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/118788810/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
    Evidence of efficacy of homeopathic treatment beyond placebo was not found in this study, but the design can be useful in subsequent larger trials on individualized homeopathic treatment.

    http://pt.wkhealth.com/pt/re/thor/abstract.00007783-200304000-00012.htm;jsessionid=LP5WZh1ZGGhDvFnL1GN9GvJb3Hg20Y1PnK1y52jYtGT1r2RDvl7v!523807009!181195628!8091!-1
    This study provides no evidence that adjunctive homeopathic remedies, as prescribed by experienced homeopathic practitioners, are superior to placebo in improving the quality of life of children with mild to moderate asthma in addition to conventional treatment in primary care.
    http://annals.highwire.org/cgi/content/abstract/138/5/393
    There is a lack of conclusive evidence on the effectiveness of homeopathy for most conditions.
    http://www.clinicalpain.com/pt/re/clnjpain/abstract.00002508-199809000-00009.htm;jsessionid=LP6BSWpTdg27DJQbRKp8MTF3JnLHfDTLKGNyvryjJMj11NPWHTY4!523807009!181195628!8091!-1
    Conclusion: Homeopathic Arnica 30x is ineffective for muscle soreness following long-distance running.

    Auch schön: Eine Studie im Journal Homeopathy, die indirekt zugibt, dass Homöopathy in klinischen Studien versagt und wie “behebt” man das Problem? Klar, man führt Sonderregeln ein. Hier:
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-4DFX174-5&_user=2875156&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000056617&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2875156&md5=7fe43d8bc69015bafdaa7daacd68fb12
    For clinical trials of homeopathy to be accurate representations of practice, we need modified designs that take into account the complexity of the homeopathic intervention.
    Natürlich! Wenn man mit den bisherigen wunderbar funktionierenden Test nicht zufrieden ist, weil die nichts nachweisen können, dann muss man die Tests ändern, nicht die zugrundelegende Hypothese verwerfen. Denn es muss ja wirken. Bin ich die einzige, die sich bei so etwas verarscht fühlt?

    Na? Reicht das? Es gibt da draußen noch viel mehr. Ich hab nur die erste Seite meiner Suchergebnisse durchforstet.

    http://ije.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/30/3/526
    Trials of complementary therapies often have relevant methodological weaknesses. The type of weaknesses varies considerably across interventions.

    http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0885392499000950
    It is concluded that the trial data available to date do not suggest that homeopathy is effective in the prophylaxis of migraine or headache beyond a placebo effect.

    http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/abstract/96/2/60
    The results of this trial do not suggest that homeopathic arnica has an advantage over placebo in reducing postoperative pain, bruising and swelling in patients undergoing elective hand surgery.

    So und zum Schluss.
    A systematic review of systematic reviews of homeopathy
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/118952006/abstract
    It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.

    Die eine oder andere Studie, die sich nicht festlegen will und eine einzige Studie, die was gefunden haben will, war auch bei meinen Suchergebnissen. Aber bei so vielen Studien muss aus rein statistischen Gründen auch mal eine positive dabei sein. Aber man tut sich wirklich sehr schwer eine eindeutig positive Studie zu finden. Die allermeisten sagen: Homöopathie heilt? Wo?

  79. #79 Thilo
    29. Juli 2008

    Monika, nichts für ungut, aber Wissenschaft funktioniert nicht nach demokratischen Prinzipien. Es ist nicht so, wenn es gleichviele Befürworter und Gegner gibt, daß man sich dann irgendwo in der Mitte einigen muß.
    Die Studien, die man bei google scholar findet, belegen doch wohl, daß Homöopathie nur dadurch funktioniert, daß man dran glaubt. Wenn jemandem das “Dranglauben” hilft gesund zu werden, ist das natürlich eine gute Sache. Aber wissenschaftlich ist dort nichts mehr zu erforschen. Das ist alles längst gemacht. (Ich weiß nicht, was sie mit unumstrittenen Belegen meinen. Natürlich machen solche Studien immer nur statistische Aussagen. Aber die führen eben, was Homöopathie angeht, immer zu denselben Ergebnissen und sind unter der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler unumstritten.)

  80. #80 Ludmila
    29. Juli 2008

    @Monika: War ja klar meine Links haben den Spam-Filter aktiviert ;-) Mein Kommentar mit einer langen Liste an Literatur hängt wohl im System.

    Na, die eine oder andere positive Studie gibt es und solche, die sich nicht festlegen wollen. Bei mir allerdings sind die positiven Funde in einer doppelt-blinden und auf Placebo untersuchenden Studie deutlich in der Minderheit.

    Wie wäre es denn mal, wenn Du die positiven Ergebnisse zählst und zwar die in renommierten medizinischen Journalen: PNAS, Journal of the Royal Society of Medicine, BJCP vom Verlag Wiley, Journals von Elsevier und Springer und das vergleichst mit den negativen aus den renommierten Journalen. Und vor allem die, welche eine doppel-blinde Studie mit Kontrollgruppe zum Ausschuss eines Placebo-Effektes durchgeführt haben.

    Mach Dir mal wirklich eine Strichliste. Und ja hier zählt die Majorität, weil es sich um fachliche Auseinandersetzungen handelt.

    Also, ich hab echte Probleme da eine wirklich positive Studie zu finden.
    Homöopathie behauptet: Selbst wenn das verdünnte Wasser kein Moleküle der Ursprungssubstanz enthält, es kann sich dran erinnern. Widerspricht zwar allen Naturgesetzen und erklärt auch nicht, warum das Wasser schädliche Substanzen im Laufe seines Lebens vergisst…aber es hilft.

    Das macht doch schon in sich keinen Sinn.

    Ist doch sagenhaft und dennoch schaffen die es nicht unbestreitbare Belege für ihre Arbeiten zu finden. Finde ich nicht überzeugend.

  81. #81 Thilo
    29. Juli 2008

    @ Ludmila:
    Von mir ist vorhin auch ein Kommentar im Spamfilter hängengeblieben. Wird wohl ein paar Tage dauern, bis Christian den freischaltet :-)

  82. #82 Marc Scheloske
    29. Juli 2008

    Ich habe die Kommentare zwischenzeitlich freigeschaltet – ich war gut 1 Stunde in einer wichtigen Besprechung und habe währenddessen die Kommentarmoderation vernachlässigt.

  83. #83 Monika
    29. Juli 2008

    Vorab: Meine Kritik resultiert nicht daraus, dass ich für, sondern eher gegen die Homöopathie eingestellt bin. Mir geht es ansich nur darum, dass eine Voreingenommenheit (egal ob begründet oder unbegründet) nicht dazu führen darf, dass wissenschaftliche universitäre Forschung nur dort durchgeführt wird, wofür bereits Lehrstühle etabliert sind.

    In der Homöopathie werden z.B. giftige Stoffe verwendet. Man sollte z.B. auch umgekehrt sicher sein, – da diese Mittelchen ja rezeptfrei zu haben sind und insbesondere besonders beliebt für Babys, Kleinkinder und Kinder sind – , dass diese (auch in verdünnter Dosis ) keine negativen Wirkungen haben….
    (Z.B. soll es bei Babys schon zu Vergiftungserscheinungen gekommen sein…auch das ist ja eine (unerwünschte) Wirkung!)

    Daher meine ich dazu ;-))
    @ Ludmilla
    “Mach Dir mal wirklich eine Strichliste. Und ja hier zählt die Majorität, weil es sich um fachliche Auseinandersetzungen handelt.”

    Wie lässt sich eine solche Vorgehensweise “wissenschaftstheoretisch”??? begründen? Denn eine solche Vorgehensweise zur Überprüfung der Wissenschaftlichkeit ist mir aus der Wissenschaftstheorie bislang nicht bekannt???

    Verstehe ich Dich überhaupt richtig, wenn Du davon ausgehst, dass Wissenschaftsgebiete, welche einander widersprechende Studien vorlegen, aus Deiner Sicht per se unwissenschaftlich sein müssen?

    Ich weiß ja nicht, wie eindeutig und unwiderlegbar die wissenschaftlichen Erkenntnisse in Deiner Herkunftswissenschaft sind, aber wenn wir eine solche Vorgehensweise in der wohlgemerkt! empirischen Psychologie machen würden, dann bliebe nicht mehr viel “Psychologie” übrig…..

    Deine Argumentation halte ich für problematisch, da die Homöopathie nur sehr beschränkt Gegenstand gezielter Forschungsaktivitäten war…..Wissenschaftliche Forschung verlangt, einen “Versuchsleitereffekt” möglichst zu minimieren. Voreingenommenheiten führen zu “selektiver Wahrnehmung” und möglicherweise zu einer -gleichfalls – unbegründeten, aber vorbehaltlosen Anhängerschaft der Allopathie. Ich frage mich daher auch, wer und wozu die Studien bisher veranlasst wurden. Wurden diese auf wiss.-empir. Basis erstellt, denn die Homöopathie war ja bislang an Hochschulen gar kein Forschungsgegenstand ?……Deshalb fände ich es auch gut, wenn durch weitere Studien mit wissenschaftlich-empirischer Methodik hier mehr Licht ins Dunkel gebracht würde und – je nachdem wie die Ergebnisse dann aussehen – entweder die Wirksamkeit oder die Unwirksamkeit der Homöopathie belegten……

    @ Thilo
    “Monika, nichts für ungut, aber Wissenschaft funktioniert nicht nach demokratischen Prinzipien. “
    Ja, da stimme ich Dir vollumfänglich zu.
    …Aber die führen eben, was Homöopathie angeht, immer zu denselben Ergebnissen ..
    Ja, wobei diese Ergebnisse wohl noch ziemlich unbefriedigend sind bzw. sein müssen. Wieso gibt es so viele “homöopathische” Ärzte? In unserem Ort sind das die Hälfte unserer niedergelassenen Ärzte???????

    Womit begründest Du Deine Annahme, dass es dort nichts mehr zu erforschen gäbe ? In unserem Ort wären also 50% der Ärzte derart bescheuert, dass sie – trotz oder wegen eines wissenschaftlichen?? Medizinstudiums der Homöopathie anhängen? Schon um diese Ärzte – im Falle einer erwiesenen Unwirksamkeit der Homöopathie – zui bekehren, braucht es “seriöse” Forschung, dort, wo diese auch studieren. Gerade der Ausschluss führt meines Erachtens zu einer Haltung wie: Ich behandle meine Patienten mit Homöopathie, weil es ihnen danach besser geht.” Hier hätte ich dann lieber ein “echtes” Placebo, als vielleicht ein Homöopathikum, welches ggf. giftige Nebenwirkungen zeigen könnte…..

    Und woran erkennst Du, dass die “Mehrheit” der Wissenschaftler die Wirksamkeit der Homöopathie für widerlegt betrachten? Da müsste es ja dann etliche fundierte Belege aus der Hochschulforschung dazu geben. Oder glauben dies die Wissenschaftler nur?

    Versteht mich hier nicht falsch, denn ich gehöre eher zu den Skeptikern und zähle mich schon gar nicht zu den Anhängern der Homöopathie, was ihr daran erkennen könnt, dass ich meinen Hausarzt gewechselt habe, weil er mir dauernd seine Kügelchen und homöopathischen Mittelchen aufschwatzen wollte…..Insofern würde es mich nicht erstaunen, wenn der neu eingerichtete Lehrstuhl und zugehörige replizierbare Forschungen, Hinweise auf die Wirksamkeit der Homöopathie brächten ;-))….

    Leider gibt es aber auch in der Allopathie etliche Medikamente und auch Behandlungen, welche ihre gesundheitsfördernde und heilende Wirkungen nicht belegen konnten. Was hilft es z.B. wenn ein Medikament Tumore, aber auch gesundes Gewebe zerstört und Krebskranke teilweise früher, als bei einem natürlichen Verlauf ins Jenseits befördert werden?
    Lit.: Jörg Blech: Heillose Medizin Schlecht informierte Patienten werden medizinisch häufiger behandelt….
    Urban Wiesing: Wer heilt, hat Recht?

    Deshalb bin ich dafür, nicht nur Teilbereiche, sondern das alles auf den Prüfstand in Forschungseinrichtungen zu stellen…..Offenbar hat die “Medizin”, was die Qualität ihrer Wissenschaftlichkeit anbelangt, noch viel Nachholbedarf. Ich für meinen Teil begegne daher sowohl der klassischen, als auch der sich neu etablierenden “integrativen” Medizin grundsätzlich mit großer Skepsis und dem Wunsche, man möge sich in allen medizinisch denkbaren Bereichen einer theoretisch fundierten Erforschung widmen….

  84. #84 Monika
    29. Juli 2008

    Fehlerteufel ;-)
    Insofern würde es mich nicht erstaunen, wenn der neu eingerichtete Lehrstuhl und zugehörige replizierbare Forschungen, keineHinweise auf die Wirksamkeit der Homöopathie brächten ;-))…

  85. #85 Monika
    29. Juli 2008

    “Du empfindest es allen Ernstes als Zumutung Dir ein eigenes Bild über einen bestimmten Sachverhalt zu machen? Einfach mal “google scholar” anzuschmeissen? Und Thilos Links mit Literaturangaben ignorierst Du einfach mal, oder wie verstehe ich das?
    Na denn. Ich will trotzdem mal nicht so sein, auch wenn ich Deine Recherchefaulheit irgendwie nicht nachvollziehen kann.

    Was sollen immer diese persönlichen Spitzen? Deine Kommentare gehen ruckzuck ins Persönliche…und sorgen dafür, dass Du Dein Gegenüber vergraulst….

  86. #86 florian
    29. Juli 2008

    @Monika: “Insofern würde es mich nicht erstaunen, wenn der neu eingerichtete Lehrstuhl und zugehörige replizierbare Forschungen, keineHinweise auf die Wirksamkeit der Homöopathie brächten ;-))…”

    Naja, der Finanzier des Lehrstuhls wünscht sich da was anderes:

    “Ich bin überzeugt davon, dass Frau Professor Witt die wissenschaftliche Untermauerung der Komplementärmedizin und damit deren Akzeptanz in Deutschland mit großen Schritten voranbringen wird.”

    Das lässt mich doch ein bisschen an der Ergebnisoffenheit dieser Forschung zweifeln…

  87. #87 Ludmila
    29. Juli 2008

    @Monika:
    Dann würde ich gerne noch wissen, um welche “Beweise” es sich dabei handelt. Da müssten ja doch irgendwelche konkreten Studien und Inhalte zu nennen sein.

    Wir haben Dir diese Studien genannt und wie argumentierst Du jetzt?

    Ich frage mich daher auch, wer und wozu die Studien bisher veranlasst wurden. Wurden diese auf wiss.-empir. Basis erstellt, denn die Homöopathie war ja bislang an Hochschulen gar kein Forschungsgegenstand?

    Oh fein, erst behauptest Du implizit, dass es gar keine Studien gibt und jetzt wo Du siehst, dass es nicht wenige gibt, die Homöopathie die Wirksamkeit absprechen, zweifelst Du mal eben kollektiv die Studien an und wirfst den Autoren geschlossen Voreingenommenheit vor?

    Verschieben wir jetzt unsere Standards nach Gutdünken? Erst nach Studien schreien und dann hinterher an den Studien mäkeln? Ohne die Studien auch nur gelesen zu haben? Aber mir wirfst Du Voreingenommenheit vor?

    Im Übrigen? Woher kommen denn diese Studien? Wer hat sie verfasst? U.a. Hochschulwissenschaftler, wie ein kleiner Blick auf die Autorenliste belegt. Ergo war Homöopathie sehr wohl Forschungsgegenstand an Hochschulen. Deine Behauptung ist offensichtlich nicht korrekt.

    Wissenschaftliche Forschung verlangt, einen “Versuchsleitereffekt” möglichst zu minimieren.
    Ich sage Dir das jetzt das zweite Mal: Dafür sind doppelt-blinde Studien mit Kontrollgruppen überhaupt erst ins Leben gerufen worden. Lies Dir die Studien und den Versuchsaufbau bitte durch, bevor Du den Autoren jegliche Kompetenz absprichst.

    Wie lässt sich eine solche Vorgehensweise “wissenschaftstheoretisch”??? begründen?

    Dafür brauche ich nur Statistik, Logik, Kenntnisse in Wissenschaftsgeschichte und des laufenden Wissenschaftsbetriebes.

    Ich erkläre es mal an Kepler: Wie viele wissenschaftliche Arbeiten gibt es, die auf Kepler beruhen? Es sind zigtausende. Wie viele beruhen auf dem ptolemäischen Weltbild? Keins. Evolution vs. Intelligent Design? Sieht auch mau aus für ID.

    Experimentell nachprüfbare und bestätigte positive Ergebnisse werden zur Grundlage von neuen Erkenntnissen, die wieder zur Grundlage von weiteren Erkenntnissen werden usw. usf. Es ist ein selbstverstärkender Effekt. Eine wahre Lawine von Studien sollte aus einer bestätigten Erkenntnis resultieren und das Gebiet sich weiterentwickeln. Und deswegen schlagen sich richtige Ergebnisse auch in einer Mehrheit in der Literatur wider. Das ist doch vollkommen logisch. So definieren wir doch erst wissenschaftlichen Konsens. Wie sonst? Durch Abstimmung? Oder weil das irgendjemand sagt?

    Negative Ergebnisse wiederum (XYZ funktioniert nicht.) Was soll man damit machen? Dann verwirft man die zugrundelegende Hypothese und sucht sich was Besseres. Und deswegen werden diese Studien immer in der Minderheit bleiben.

    Ist doch einfach, logisch und nachvollziehbar.
    Kommen wir jetzt mal zur Homöopathie- Wie lange existiert jetzt Homöopathie? Über 100 Jahre? Und? Wo ist die Lawine an Studien? Wo sind die Erkenntnisse, die auf Erkenntnissen, die auf Erkenntnissen aufbauen? Hmm? Wir sind immer noch auf dem Standpunkt, dass die Homöopathie sich sogar schwer tut, überhaupt eine Wirksamkeit nachzuweisen.

    Oben im Text steht es explizit: Die Wirksamkeit etwa von homöopathischen Mitteln lässt sich bislang nur schwer nach den strengen Kriterien beurteilen, die bei klassischen Therapien üblich sind.

    Ach ne, ernsthaft? Die Homöopathen wissen also selbst, dass sie bei klinischen Tests versagen und geben das indirekt zu. Und? Wie kriegt man das Problem im Griff? Man versucht die Spielregeln zu ändern. Das kann wohl nicht Euer Ernst sein! Und da soll ich nicht auf die Barrikaden gehen?
    Und mal ehrlich nach über 100 Jahren ist das mal eine schwache Leistung der Homöopathie. Jetzt zu versuchen die Standards aufzuweichen, weil man an den bewährten scheitert.

    Ich weiß ja nicht, wie eindeutig und unwiderlegbar die wissenschaftlichen Erkenntnisse in Deiner Herkunftswissenschaft sind

    Wir sind damit “nur” zum Mond geflogen – siehe Kepler oben. Und zum Mars und zur Venus etc.

    aber wenn wir eine solche Vorgehensweise in der wohlgemerkt! empirischen Psychologie machen würden, dann bliebe nicht mehr viel “Psychologie” übrig…..

    Da bin ich aber baff! Ernsthaft? Und darüber machst Du Dir keine Gedanken, was da wohl schief läuft?

    Deshalb fände ich es auch gut, wenn durch weitere Studien mit wissenschaftlich-empirischer Methodik…

    Es gibt diese Studien bereits zu hunderten. Ein paar habe ich Dir oben genannt. Bitte, Monika, erst die bestehende Literatur erst einmal lesen und nicht von vornherein Voreingenommenheit unterstellen!

    Versteht mich hier nicht falsch, denn ich gehöre eher zu den Skeptikern…

    Das beteuerst Du immer wieder, aber Du argumentierst wie ein Gläubiger. Du lehnst von vornherein Studien, die eine Unwirksamkeit der Homöopathie nachweisen, als unwissenschaftlich ab. Ohne Sie gelesen zu haben.

    Leider gibt es aber auch in der Allopathie…

    Geht am Thema vorbei. Bleib bitte bei der Sache!

    In unserem Ort wären also 50% der Ärzte derart bescheuert, dass sie – trotz oder wegen eines wissenschaftlichen?? Medizinstudiums der Homöopathie anhängen?

    Argumentation durch Autorität. Die persönliche Überzeugung von einigen Ärzten ist kein Beleg für irgendetwas. Für Belege gibt es klinische Studien. Wie viele dieser Ärzte führen selbst klinische Studien durch, sind also forschende Ärzte?

    Interessant wäre es zu erfahren, warum diese Ärzte trotz naturwissenschaftlicher Ausbildung Homöopathie anwenden. Ob aus Überzeugung? Weil es verlangt wird? Weil es Geld bringt und wenigstens nicht schadet? Woraus resultiert die Überzeugung dieser Ärzte? Wie belegen sie das?

  88. #88 Monika
    30. Juli 2008

    @ Ludmilla
    Ich klinke mich aus dieser unerquicklichen Diskussion aus….das ganze geht mir zu sehr weg von der Sache und rein in persönliche Angriffe…..meine Auffassung über eine gute und freundliche wissenschaftliche Diskussion sieht anders aus……

  89. #90 Christian Reinboth
    1. August 2008

    @Diskutanten: Meine Güte, da kommt man nach ein paar Tagen Abwesenheit wieder zurück und findet einen dreimal so langen Kommentarteil vor…. Für die nicht besonders zeitnahe Freischaltung der Kommentare möchte ich mich entschuldigen – zum Glück hat mich ja aber Marc diesbezüglich kurzfristig vertreten…

    Was die Diskussion hier im Blog betrifft werde ich wohl etwas Zeit brauchen, um mir alle Kommentare durchzulesen. Beim Überfliegen habe ich aber festgestellt, dass es inzwischen mehr um die Frage zu gehen scheint, ob Homöopathie wirksam ist oder nicht bzw. ob in der wissenschaftlichen Literatur Quellen existieren, die eine Wirksamkeit nahelegen würden. Obwohl das natürlich spannende Fragen sind, hatte ich natürlich ein wenig gehofft, mit meinem Posting nicht den alten Streit “Pro und Contra Homöopathie” zu befeuern, sondern eher eine Diskussion darüber zu starten, inwiefern Hochschulforschung in Deutschland “käuflich” sein könnte (Thilo hatte ja auch etwas dazu geschrieben).

    Die grundsätzliche Diskussion um Homöopathie mal außen vorgestellt finde ich es trotzdem höchst bedenklich, wenn eine Professur mit dem expliziten Ziel eingerichtet wird, eine bis dato eher umstrittene und wissenschaftlich (zumindest meines Wissens nach) nicht belegte Behandlungsform “mainstream-fähig” zu machen sowie die allgemein gültigen Kriterien zur Beurteilung solcher Behandlungsformen zu verändern oder “aufzuweichen” um so eine positivere Evaluation homöopathischer Therapien und Medikamente zu begünstigen – und diese beiden Ziele werden ja mehr oder weniger deutlich von den Initiatoren der Professur genannt. Wenn dann auch noch eine Homöopathie-Stiftung die Finanzierung dieser Forschungen übernimmt und mehr oder weniger deutlich darauf hinweist, dass man mit positiven Ergebnissen rechnet, dann stellt sich doch die Frage, ob Hochschulforschung durch private Investoren “gekauft” werden kann bzw. wie eine Finanzsituation, in der dies zumindest möglich zu sein scheint, überhaupt entstehen konnte…

  90. #91 Skeptikus
    21. September 2008

    Zur Homöopathie und der Professur an der Charite gibt es im aktuellen Skeptiker
    ein interessantes Interview
    http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2008/3/ und dann auf den Artikel:
    Unmögliches muss man nicht erklären, Seite 145 – 153. Ein Gespräch mit Dr. Werner Hessel

  91. #92 Albert Wilfert
    12. Juni 2009

    @ Monika

    Ja, das sind “hardcore” Wissenschaftler, die haben ein Diplom und wissen über alles Bescheid, was sich auf der Welt bewegt.

    Oder wie es Montaigne poetischer ausgedrückt hat:

    Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren.

  92. #93 ali
    13. Juni 2009

    @Albert Wilfert
    Es freut mich, dass Sie nicht nur alte Threads, sondern auch Ihre Sprüche rezyklieren. Leider ist dies in diesem Fall eher ein Zeichen von mangelndem Umweltbewusstsein.

  93. #94 Mille Artifex
    17. Februar 2011

    Man unterscheidet lediglich immer nur zwischen chronischer und akuter Krankheit.

    Die Schulmedizin hat in den letzten 1000 Jahren noch nie eine chronische Krankheit geheilt, heilt heute noch immer keine, und wird auch zukünftig keine einzige Krankheit heilen können.

    Akute Krankheiten heilen meistens auch von ganz alleine.

    Die derzeitige Killrate durch Fehlmedikation und Fehldiagnosen liegt in Deutschland laut Statistik jährlich bei 50 000, die der Verhunzten bei 120 000.

    MERKE: Es ist ausgeschlossen, dass durch die Medikamente der Schulmedizin überhaupt eine chronische Krankheit geheilt werden kann. Dafür kann man ohne Aussicht auf irgendeinen Heilerfolg leicht und locker durch die Ärzte mit hoher Wahrscheinlichkeit tot gemacht oder lebensunfähig verhunzt werden

    Daraus stellt sich dann die Frage: Welche Traufe ist besser: Homöopathie mit scheinbarer wirkungslose Mittelchen, die placebohaft Krankheiten beseitigen sollen, oder die Mittelchen der Schulmedizin, ohne Placebo und ohne Heilwirkung bei chronischer Krankheiten, die statt Heilung auslösenden, jährlich einen Kleinstadt hinkillt und Volksverhunzung betreibt.

    Wie lange wollt Ihr euch denn noch zur Eurer allgemeinen Verarschung per Vorkasse durch Scharlatane der etablierten Medizin zwangsabzocken lassen?

    Und wenn Ihr meint, Ärzte können mit Ihrem Mittelchen Krankheiten heilen, dann lass es mir wissen; Ich habe bisher noch keine gefunden.

    http://www.Mille-Artifex.com