CNN-Meterologe Chad Myers bewies gestern vor laufender Kamera, dass ihm der Unterschied zwischen “Wetter” und “Klima” nicht bekannt ist. Ebenfalls ins Feld geführt wurde die bereits bekannte These, die Welt sei “zu groß” um vom Menschen beeinflusst zu werden…

“You know, to think that we could affect weather all that much is pretty arrogant. Mother Nature is so big, the world is so big, the oceans are so big – I think we’re going to die from a lack of fresh water or we’re going to die from ocean acidification before we die from global warming, for sure.”

Was soll man dazu noch sagen, außer:

Klima <> Wetter

Bemerkenswert auch die Feststellung, dass sieben Milliarden Menschen keinen Einfluss auf den Planeten haben können, “weil der so groß ist”. Aber Myers setzt noch einen drauf:

“But this is like, you know you said – in your career – my career has been 22 years long. That’s a good career in TV, but talking about climate – it’s like having a car for three days and saying, ‘This is a great car.’ Well, yeah – it was for three days, but maybe in days five, six and seven it won’t be so good. And that’s what we’re doing here. We have 100 years worth of data, not millions of years that the world’s been around.

Es erschreckt einen schon, dass ein solcher Humbug zur besten Sendezeit im wichtigsten US-Nachrichtenkanal verbreitet wird. Denn natürlich existieren verwertbare Klimadaten über einen längeren Zeitraum als bloß 100 Jahre – von Eiskernbohrungen, aus denen sich Daten über das Klima der letzten 650.000 Jahre gewinnen lassen, hat Myers aber offenbar noch nie etwas gehört (eventuell sollte er öfter mal im “Primaklima” vorbeisurfen…)

Der zweite Herr, der hier bei Lou Dobbs zum Thema befragt wird, ist übrigens Jay Lehr, der wissenschaftliche Direktor des Heartland Institute. Bemerkenswert fand ich, dass Myers, als Lehr auf die Mittelalterliche Warmzeit als eine Art “Gegenbeweis” zur Klimawandel-Theorie verweist, zustimmend nickt – obwohl er keine 20 Sekunden zuvor behauptet hat, belastbare Daten zum Klima lägen nur für die letzten 100 Jahre vor…

Eine wirklich sehr ausgewogene Runde also, die dort bei CNN über den Klimawandel diskutieren durfte. Kein Wunder, dass sich die Vorstellung, die Wissenschaft sei sich bezüglich des Klimawandels noch nicht wirklich sicher, so hartnäckig hält. Die Fernsehzuschauer kann man dafür wirklich schlecht verantwortlich machen…

Kommentare (25)

  1. #1 Ludmila
    19. Dezember 2008

    CNN hat doch die Wissenschaftsabteilung eingestampft. Also, was ist da schon zu erwarten?

  2. #2 Georg Hoffmann
    19. Dezember 2008

    Oder auch, dass 7 Milliarde Menschen (niemals, laecherlich, unmoeglich, Ha) einen EInfluss auf das Klima haben koennen und er in einem Nebensatz aber einraeumt, dass es den Menschen aber moeglich ist, den PH Wert des gesamten Ozeans zu verschieben, was ich ehrlichgesagt als Chemiebanause noch viel ueberraschender finde.
    Die deutlich intelligentere Form des gleichen Widerspruchs stammt uebrigens von Prof Reichholf (kennst du, oder?), der in seinen Buechern und Vortraegen immer wieder erklaert, fuer wie winzig und vernachlaessigbar er des Menschen Einfluss aufs Klima ansieht, andererseits in seinen Analysen immer sehr schoen zeigt, wie der Mensch zB in Europa eine Kulturlandschaft geschaffen hat, die in nichts aber auch absolut gar nichts mehr einem “Naturzustand” aehnelt.(bzgl Arten, Artenvielfalt und schlicht dem Aussehen der Landschaft)
    EInmal so, einmal so.

  3. #3 Shin
    19. Dezember 2008

    Ich bin zwar erzliberal, aber mit dem auch unter meinen Gesinnungsgenossen leider recht weit verbreiteten Klimaskeptikern konnte ich mich nie wirklich anfreunden. Sicher, es gibt berechtigte Kritik am IPCC, und vieles über das Klima wissen wir nicht und können wir nicht wissen. Aber hier kommen Leute, die vom Klima weit weniger verstehen als die meisten Meteorologen, und die meist zudem ganz klar ideologisch motiviert sind, und erzählen das Blaue vom Himmel herunter. Sehr schön auch der eklatante Widerspruch der beiden Herren in diesem Video:
    Myers: Wir können das Klima gar nicht über einen Langzeitrahmen hinweg beobachten und daher keine Prognosen treffen.
    Lehr: Seit zehn Jahren wird es kühler, wir steuern ganz klar auf eine Kältephase zu. Außerdem liegt natürlich alles an der Sonne, kein Zweifel.
    Ähh… ja, genau

  4. #4 Christian
    19. Dezember 2008

    @Shin: Und das ist nicht mal der einzige Widerspruch. Wie Georg schon richtig anmerkt, behauptet Myers erst, der Planet und auch die Ozeane seien so groß, die könne der Mensch gar nicht beeinflussen – und gleich im nächsten Satz gibt er an, dass er sehr viel größere Angst vor der Versauerung der Meere als vor der globalen Erwärmung hat – die ebenfalls durch CO2-Emissionen verursacht wird(!). Dann noch der Widerspruch, auf den ich schon im Text hingewiesen hatte: Erst behauptet Myers, es gäbe nur Klimadaten für knapp 100 Jahre, dann erzählt Lehr etwas von Wärmeperioden im 13. Jahrhundert – und Myers nickt zustimmend.

    Drei Widersprüche in 1:30 Minuten – von dem anderen Quatsch ganz zu schweigen. Aber merken das auch die Zuschauer? Immerhin ist einer der beiden Gesprächspartner der Meteorologe des Senders – und der andere wird als fachkompetenter Wissenschaftler präsentiert. Das hinterlässt bei den TV-Konsumenten doch wieder nur das Gefühl, dass hinsichtlich des Klimawandels noch gar nichts sicher ist und man daher besser nichts überstüzen sollte…

  5. #5 Ebel
    21. Dezember 2008

    Der Witz des Ganzen – der Meterologe muß nichts vom Treibhauseffekt verstehen – das Wetter spielt sich in der Troposphäre ab und da spielt die Strahlungsbilanz keine Rolle. Es ist zwar notwendig, daß die Strahlungsemission aus den Treibhausgasen größer ist als die Absorption – aber das spielt keine Rolle fürs Wetter. Der mittlere Temperaturgradient von ca. 6,5K/km Höhenänderung ändert sich bei Änderung der CO2-Konzentration nicht. Einfluß hat die Änderung der CO2-Konzentration nur dort, wo die Temperatur aus der Strahlungsbilanz resultiert – also oberhalb der Troposphäre in der Stratosphäre.

    Die Änderung der CO2-Konzentration kann sich also “nur” in der Änderung der Grenze zwischen Tropo- und Stratosphäre auswirken – und das tut sie auch: die Grenze steigt zu größeren Höhen und die Temperatur sinkt. Siehe z.B. http://www.mif.uni-freiburg.de/berichte/252a_Erg.pdf Folie 5. In der Troposphäre hat die rote Temperaturkurve die gleiche Steigung (Gradient) wie die grüne Kurve und in der Stratosphäre ist die rote Kurve bei niedrigeren Temperaturen als die grüne Kurve. Diese Veränderungen der Tropopause resultieren aus der Verkürzung der Absorptionslänge infolge höherer CO2-Konzentration – die Anzahl der CO2-Moleküle in der Stratosphäre könnte also gleich bleiben oder sogar abnehmen, da weitere Treibhausgasmoleküle dazu kommen. Aber davon hört man eigentlich nichts.

    Viele die den Treibhauseffekt bejahen sind genau so gläubig, wie diejenigen, die an die Skeptiker glauben, der Zusammenhang CO2-Konzentration / Erwärmung wird mit Rechenmodellen begründet, die für die Meisten undurchschaubar sind.

  6. #6 Ebel
    25. Dezember 2008

    Radiative forcing und Temperaturgradient

    Ich mache mal auf meine Beiträge im Blog von Prof. Rahmstorf aufmerksam http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-12-16/temperaturen-2008/page/3#comments

    Bei genauer Betrachtung ist das radiative forcing für den Treibhauseffekt unbrauchbar.

    Prof. Rahmstorf bestätigt, daß in der Troposphäre die Gasgesetze und nicht die Strahlungsbilanz den Temperaturverlauf bestimmen.

  7. #7 WoKi
    4. Januar 2009

    Hallo zusammen,

    So, jetzt zum Schwachsinn – Natürlichen Treibhauseffekt der Erdatmosphäre.

    Es gibt KEIN Strahlungsgleichgewicht!
    Planck und Kirchhoff würden sich im Grabe umdrehen, wenn jemand so etwas postuliert.
    Wie soll ein Stück “Rasen” wissen, was der Rest vom Rasen für Strahlung ab/aufgenommen hat.

    Es gibt KEINEN “natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre”, weil kein diskret absorbierendes Medium (dazu zählen Gase) einen kontinuierlichen Strahler (die Erde) in seiner Wärme/Energie-Abgabe behindern kann (siehe die Adsorptions-Spektren der Gase und Newtonsches Abkühlungsgesetz).
    Wer sich sein kritisches Denkvermögen bewahrt und die Gesetze der Spektralanalyse und Absorptions-Spektroskopie kennt, wird diese schnell begreifen und feststellen können. Die Erde wäre längst “erfroren”, wenn sie sich nicht im Strahlungskegel der Sonne drehen und tagsüber mit frischer Sonnenenergie versorgt würde, um den ewigen Verlust an Energie durch ihre IR-Strahlung zu kompensieren.

    Was “Svante Arrhenius” 1909 veröffentlicht hat, war und ist wissenschaftlicher Unfug.
    Das Stefan-Boltzmann Gesetz gilt für “Schwarzer Strahler”.
    Der Erdboden, die Wolken und die Ozeanoberflächen sind keine schwarzen Körper, wie jeder Mensch sehen kann, und der Erdboden, die Wolken und die Ozeanoberflächen (oberen Wasserschichten) sind für kein Zeitintervall und zu keinem Zeitpunkt im thermodynamischen Gleichgewicht.

    Die sogenannte “Global-Temperatur” aus dem Stefan-Boltzmann Gesetz abzuleiten, ist also Blödsinn.
    Dagegen spricht auch noch die Höldersche Ungleichnung:
    Wenn W auf der Menge X ein Wahrscheinlichkeitsmaß ist, dies gilt für eine nichtnegative (meßbare) Funktion T auf X. Diese Ungleichung gilt immer, egal welche Werteverteilung vorliegt.
    Der mit dem “Strahlungsgleichgewicht” berechnete “natürliche Treibhauseffekt”
    ist also auch mathematischer Unsinn und damit auch die hiermit berechneten Folgerungen, nämlich die angebliche Berücksichtigung von Spurengasen, wenn man aus berechneten Strahlungsintensitäten Temperaturen ausrechnet.

    Der Konstrukt “vom natürlichen Treibhauseffekt” aus zwei berechneten Temperaturen (Strahlungs- und thermodynamischer Temperatur) zu definieren, die nichts miteinander zu tun haben, ist naturwissenschaftlich und mathematisch betrachtet grundlegend falsch.

    Die Klimamodelle können die Realität NIEMALS abbilden oder simulieren!
    Alle Klimamodelle beruhen auf der (Magneto-)Hydrodynamik. Die Gleichnungen
    betrachten Ladungs-, Implus-, Enerige- und Massen-Ströme usw..
    Es gibt Strahlungs-, Wärme-, Impuls-, Massen-, Energieübergänge usw. durch bewegte
    und unbewegte Grenzflächen zwischen verschiedenen festen Stoffen, Flüssigkeiten, Gasen, Plasmen.
    Insbesondere für die bewegten Grenzflächen gibt es keine verwendbare Theorie. Für
    die Erde kann man diese Bedingungen oder Randbedingungen noch nicht einmal aufschreiben.
    Auch sehr befremdlich ist, dass diese Berechnungen noch nicht einmal den Partial-Druck von irgendwelchen Gasen berücksichtigen.

    Schlussfolgerung: Da der “natürliche Treibhauseffekt der Erdatmosphäre” nicht
    vorhanden ist (auch nicht messbar ist), gibt es auch keine Treibhaus-Gase.

    Alle Aussagen über Treibhaus-Gase und deren Klima-Einfluß sind deshalb falsch.

    Gruß

  8. #8 Ludmila
    4. Januar 2009

    @Woki: Und der Planet Venus existiert nicht 😉

    Mich würde mal wirklich interessieren wie Leute wie Ihr erklärt, dass der Planet Venus heißer ist als der Planet Merkur. Obwohl letzterer viel näher an der Sonne dran ist. Na? Irgendeine Idee? Wenn es doch den Treibhauseffekt angeblich nicht gibt? Und wieso sieht man die Venusoberfläche nur in bestimmten Bändern, wenn kein Gas einen diskreten Strahler behindern kann.

    So eine detaillierte Erklärung so mit Gleichungen und Zahlen und Diagrammen und so. Und echten Messdaten von Raumsonden und so.

    Na? Was ist jetzt mit der großen “Teibhauslüge”?

    Wie diskutiert man einen ganzen Planeten hinweg? Würde mich echt interessieren.

  9. #9 Ludmila
    4. Januar 2009

    @Woki: Im Übrigen wende Dich bitte mal mit Deinen Behauptungen an unseren Klimaexperten Georg Hoffmann bei “Primaklima”. Der wird Dir ganz genau erklären können, wo Dein Fehler liegt.

  10. #10 WoKi
    4. Januar 2009

    @Ludmilla: Das sind KEINE Behauptungen, sondern wissenschaftliche und mathematische Tatsachen.

    Vorsicht, der Planet Venus hat komplett andere Bedingungen und Voraussetzungen als die Erde. Die Venus ist nicht vergleichbar mit der Erde.
    Schonmal etwas vom Joule-Thomson Effekt gehört. Aber wahrscheinlich nicht,
    sonst würden solche absurpten Fragen nicht gestellt werden.

    Die Atmosphäre der Venus hat in etwa die 90fache Masse der Erdatmosphäre.
    Am Boden herrscht ein etwa 50-mal so hoher Druck wie auf der Erde.
    Unter diesen Umständen bedarf es keines Treibhauseffekts, um die unteren Zonen der Atmosphäre sehr heiß werden zu lassen. Statt dessen genügt der extrem hohe Druck zur Erklärung der hohen Bodentemperaturen völlig.

    Auf der Venus wie auf der Erde wird nämlich durch die gravitationsbedingte Verteilung der Dichte innerhalb der Atmosphäre auch die vorhandene Wärme entsprechend verteilt.
    Die von den Verfechtern der Treibhaushypothese immer wieder angeführte Behauptung, ohne den angeblichen „natürlichen Treibhauseffekt” würde auf der Erde eine Durchschnittstemperatur von -18°C herrschen, ist kompletter Unfug.
    Die vorhandene Energie (volkstümlich „Wärme”, an sich Enthalpie) ist eben auch in der Höhe der Atmosphäre verteilt und konzentriert sich dort, wo der höchste Druck herrscht: unten, in Bodennähe.

    Es gibt KEINEN “natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre” der Erde!

    Einfach mal das Fraunhofer Magazin lesen.
    In dem Heft 2/2002 ist der Artikel “Kühler Infrarot-Laser” von Herrn Dr. Warnecke
    erschienen. Dieser Artikel erklärt in wenigen Worten das Wesen der
    Absorptions-Spektroskopie und damit -unbewusst- alle zum “natürlichen Treibhauseffekt” wie der “Gegenstrahlung” gemachten Hypothesen ad absurdum führt.

    Gruß

  11. #11 Ludmila
    4. Januar 2009

    Die Venus ist nicht vergleichbar mit der Erde.

    *Lach* Ja, ne das war klar, dass dieses Nullargument kommt. Diese Immunisierungsstrategie. *Ironie*Wieso muss ich denn meine Aussagen mit der Venus abgleichen? Ich doch nicht. *Ironie*

    Äh ja. Auf der Venus gelten also andere physikalische Gesetze oder was? Nur weil die Rahmenbedingungen anders sind? So großartig anders sind die Bedingungen gar nicht, wie Leute wie Sie immer tun. Ein Gas ist ein Gas ist ein Gas und Strahlungsgesetze sind Strahlungsgesetze.

    Was ist los mit Ihnen? Haben Sie eine Datenallergie? Möchten Sie nicht Ihre Ansichten mit der objektiv beobachtbaren Wirklichkeit abgleichen?

    Der Planet Venus straft bereits direkt einige Ihrer Aussagen Lügen. Sie behaupteten doch, dass angeblich Gase nichts, was von der Erde abstrahlt absorbieren könnten und es so etwas wie ein Strahlungsgleichgewicht nicht gäbe. Der Boden auf der Venus besteht auch aus Gestein. Oder ist das jetzt Zaubergestein, dass sich “irgendwie” anders verhält.

    Da Sie das offenbar wissen, müssen Sie mit den Händen wedeln und behaupten “Ach, kann man nicht vergleichen.” und “Das ist absurd”.

    *Schnaub*
    Ein ganzer Planet, der Ihre Behauptungen widerlegt, ist also “absurd”? Was ist wohl realistischer? Dass auf der Venus Physik aus einem Paralleluniversum gilt oder dass Sie etwas nicht verstanden haben?

    Mal eine Ansage an Leute wie Sie: Physik und Chemie gelten sowohl auf der Erde wie auch auf der Venus und auf dem Mars. Da werden ziemlich genau ähnliche Gleichungen verwendet wie für die Erde. Nur eben unter Berücksichtung der etwas anderen Rahmenbedingungen.

    Echte Wissenschaftler in der Planetenforschung wissen nämlich sehr wohl, dass man die Klimata von Erde, Mars und Venus vergleichen kann und sie tun es auch. Das nennt sich nämlich vergleichende Planetologie.

    Und was Ihre “´Tatsachen” angeht. Sie meinen ernsthaft sich wild Gleichungen aus dem Textbuch zusammenzusuchen würde das schon zu Tatsachen machen? Wie wäre es denn dann mal mit einem Datenabgleich? So mit Zahlen und so? Und mit Daten und so? Und sich zu überlegen, welche Gleichungen in welchem Zusammenhang Sinn machen? Dann können wir über “Tatsachen” reden. Ansonsten haben Sie nur eins bewiesen: Dass Sie mehr oder weniger unfallfrei Schlagwörter aus Textbüchern ablesen können. Das ist schon mal etwas, aber reicht bei weitem nicht aus, um ein paar Jahrzehnte Forschung und Messungen und Rechnungen widerlegen zu können.

    Und ich sage wiederum auf Ihre Behauptungen: Venus!

    Wie ich immer sage: Von der Venus und dem Mars lernen, heißt für die Erde lernen. Und das wissen Planetologen auch.

    Aber alleine der Gedanke, dass man Planeten miteinander vergleichen kann, scheint für einige Leute eine Zumutung zu sein. Komisch, für mich ist das Alltag 😉

  12. #12 Ludmila
    4. Januar 2009

    Die vorhandene Energie (volkstümlich „Wärme”, an sich Enthalpie) ist eben auch in der Höhe der Atmosphäre verteilt und konzentriert sich dort, wo der höchste Druck herrscht: unten, in Bodennähe.

    Wow, Sie haben die barometrische Höhenformel nachvollzogen. Kann man z.B. in Wikipedia nachlesen. Bravo! Beziehen wir in unsere Rechnungen übrigens auch mit ein. Schauen Sie einfach mal in so eine Modellrechnung rein für die Venus, Mars oder die Erde. Genau das steht da drin. Nur halt mit Zahlen und Gleichungen und so. Viele Universitäten bieten übrigens Ihre Skripte, wo das mit dem Klima und den Gleichungen und den Zahlen und so erklärt wird, frei im Internet an. Einfach mal googeln.

    Übrigens in so einer Atmosphäre steckt zumindest bei der Venus mehr Energie drin als nur “Wärme”. Schon mal etwas von Superrotation der Venusatmosphäre gehört?

  13. #13 Ludmila
    4. Januar 2009

    @Woki:
    1. Um das 90fache der Erdatmosphäre auf 700 Kelvin zu erwärmen müssen Sie auch irgendwie 90 mal so viel Energie aufbringen wie für eine Erdatmosphäre bei gleicher Temperatur. Sie haben das Problem gerade noch schlimmer gemacht.

    2. Die barometrische Höhenformel erklärt nur, dass die Temperatur mit der Höhe abnimmt, aber nicht wie diese Temperatur in Bodennähe überhaupt erst mal zustande kommt.

    3. Also, wo steckt die Energiequelle? Dichte ist keine Energiequelle. Sie müssen schon zuallererst mal Energie aufwenden, um eine gewisse Dichte aufrechtzuerhalten. Also? Was erwärmt die gewaltige Menge von 90facher Erdatmosphäre auf eine Durchschnittstemperatur die in Kelvin mehr als doppelt so hoch ist wie auf der Erde? 2* 90. Das ist das 180fache der Energiemenge, die Sie eben mal aufbringen müssen.

    Und? Wo kommt die her? Fällt die vom Himmel? *Pst* Ja, das tut Sie. In Form von Sonnenstrahlung und in Wechselwirkung mit der Atmosphäre und dem Planetenboden. Und diese Wechselwirkung ist dank Treibhausgase auf der Venus wesentlich ausgeprägter als auf der Erde. D.h. die Sonnenstrahlung wird effektiver genutzt. Kurz: Mehr Treibhauseffekt als auf der Erde 😉

    4. Im Übrigen müsste nach Ihrer überrragenden Logik der Planet Mars dank hundertfach niedrigerem Bodendruck im Vergleich zur Erde wesentlich kälter sein.
    Mittlere Temperatur: Mars 218 Grad Kelvin. Erde 288 Grad Kelvin.

    Ist er aber nicht, wie wir sehen. Und dabei hat der Mars noch die Unverschämtheit sogar weiter von der Sonne weg zu sein als die Erde.

    Hmm, Ihre Behauptungen passen immer noch nicht zu den Daten und jetzt kriegen Sie sogar Probleme mit dem Planeten Mars. Tja, es ist halt ein Kreuz mit Mutter Natur. Wie dumm aber auch, dass die sich nicht an Ihre Vorstellungen hält 😉

  14. #14 WoKi
    4. Januar 2009

    Hallo,

    ich habe mal aus dem wirren Gestammel, die wichtigen Punkte extrahiert:

    1. Gas ist gleich Gas – Leider ist es nicht so.
    Gas tritt auch in Form von Plasma auf (den sogenannten 4. Aggeratzustand).
    Plasma ist ein Gas mit einer merklichen Konzentration an freien Elektronen und Ionen.
    Der Plasmazustand erfordert eine starke Ionisierung durch Gasentladnungen mittels Energiezufuhr, der aber auch durch hohe Temperaturen erzwungen werden kann.

    Bei ungefähr +460°C auf der Venus kann man wohl von hohen Temperaturen sprechen, in bezug auf die thermodynamische Betrachtungsweise.

    2. Barometrische Höhenformel – Was hat diese Formel mit dem Druck- und
    Temperaturverhalten reale Gase zu tun.
    Die barometrische Höhenformel definiert, dass der Schweredruck eines Gases
    (unter Voraussetzung gleicher Temperatur in allen Höhen) mit zunehmender Höhe exponentiell abfällt. Eigentlich sind die thermischen Zustandgleichnungen realer Gase (Virial-Gleichnung) die Basis der Betrachtungen, sowie die Absorptions-Spektroskopie.
    Diese Bemerkung zeigt mir, dass Sie grundsätzlich nicht wissen, von was Sie reden.

    3. Superrotation der Venusatmosphäre – Solche Zustände gibt es natürlich auch in
    der Erdatmosphäre.
    Stimmt, wenn sich ein “Treibhauseffekt-Anhänger” im Bett herumdreht.
    Auch so, die Venus hat ja auch 4/5 Wasseroberflächen und hat einen Eis-bedeckten Nord- und Südpol.
    Zudem ist die Topologie der Oberfläche von Venus und Erde ja auch fast gleich?!

    Zu Thema – Venus und der Mission Venus-Express

    http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/venusexpress/wissenschaft.shtml

    Zitat:
    “Interessanterweise wurde bei Venusbeobachtungen mit erdgebundenen Instrumenten Ende der 1980er Jahre festgestellt, dass auf der Nachtseite des Planeten infrarote Strahlung aus den unteren Atmosphärenschichten und sogar von der Venusoberfläche ins Weltall gelangt. Dabei durchdringt diese Strahlung sogar den gut 20 Kilometer dicken Wolkengürtel, der die Venus in einer Höhe ab 60 Kilometer über der Oberfläche umgibt und bisher dafür gesorgt hat, dass kaum nennenswerte
    Kenntnisse über die unteren Schichten der Venusatmosphäre und die Oberfläche vorhanden sind.”

    Alle Zustände und Zustandsübergänge und die damit verbundenen Energie/Masse/Ladungs/Wärme und Strahlungstransporte werden durch die herrschenden Randbedingungen bestimmt.
    Jede Wirkung eines Effekts wird von den Randbedingungen und Voraussetzungen bestimmt.

    Tatsache: Es gibt KEINEN “natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre” der Erde!

    Gruß

  15. #15 Ebel
    5. Januar 2009

    @Woki – Sie haben Gerlich/Tscheuschner gut gelesen – aber nicht die Widerlegung von deren Aussagen: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf Einer Widerlegung ihrer Widerlegung weichen Gerlich/Tscheuschner mit verschiedenen Argumenten aus: Unverständlich, da es kein eigenes Werk wäre, beschäftigt man sich nicht damit, die Einsteingleichungen spielen keine Rolle usw.

    Bei einer schnellen Gaskompression kommt es zum Temperaturanstieg des komprimierten Gases. Allerdings wird diese Wärme bald wieder an die Umgebung abgegeben (wie Sie z.B. bei der Temperatur am Fahrradventil beim Aufpumpen eines Reifens feststellen können). Da die Temperatur der Venusgase schon lange ihre Werte hat, muß ein anderer Mechanismus für die hohen Temperaturen verantwortlich sein – und das ist eben die optische Aktivität der Treibhausgase.

    Die größere Menge der Venusatmosphäre bedingt einen größeren Bodendruck und damit eine dickere Venus-Troposphäre mit einer längeren Adiabate. Das ist in dem nachfolgendem Link schön zu sehen – wie auch der im Vergleich zur Erde geringere Tropopausendruck (=> Tropopausenhöhe), weil der Anteil der Treibhausgase in der Venusatmosphäre höher ist. Möglicherweise ist sogar die Gesamtmasse der Treibhausgase in der Stratosphäre unabhängig von der Konzentration.
    http://www.nature.com/nature/journal/v450/n7170/fig_tab/450617a_F2.html#figure-title

    Gruß

  16. #16 Ludmila
    6. Januar 2009

    @Woki: Na, wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen 😉

    Nehmen Sie bitte folgendes zur Kenntnis:
    Gas ist der dritte Aggregatzustand und Plasma der vierte. So und jetzt lesen Sie bitte als Hausaufgabe schön nach, was das eigentlich heißt “Aggregatzustand” .

    Dann würden Sie nämlich vielleicht mal auf den Trichter kommen, dass folgende Aussage haarsträubender Blödsinn ist:

    Gas tritt auch in Form von Plasma auf (den sogenannten 4. Aggreratzustand).

    Äh ja und Wasser verhält sich auch exakt so wie Eis und Wasserdampf, nicht wahr 😉

    Ich weiß, dass einige Leute Plasma als “ionisiertes Gas” bezeichnen, aber das ist ungefähr so sinnvoll, wie Eis als festes Wasser zu beschreiben. Das dient lediglich zur Veranschaulichung und darf nicht wörtlich genommen werden. Physikalisch gesehen sind Gas und Plasma tatsächlich ganz unterschiedliche Stoffe.

    Aber ist schon schwer, wenn Plasma in natürlicher Form in unserem Alltag nicht vorkommt. Nur dann sollten Sie nicht versuchen, gegen diejenigen anstinken zu wollen, die wissen, was sie sagen, wenn sie das Wort “Plasma” in den Mund nehmen 😉

    Und damit wird aus dem Folgenden noch größerer Blödsinn.

    Bei ungefähr +460°C auf der Venus kann man wohl von hohen Temperaturen sprechen, in Bezug auf die thermodynamische Betrachtungsweise.

    Und was soll das jetzt heißen? Dass die Venusatmosphäre zu heiß ist, um sie mit der Erde zu vergleichen? Dass die Venusatmosphäre aus Plasma bestünde? Was beides natürlich völliger Blödsinn ist.

    Aua, Aua, Aua, wenn Physik schreien könnte, wenn man mit ihr Schindluder treiben würde, würde sie jetzt schreien und das lange und anhaltend.

    Die Gasgesetze gelten auch für +700 Kelvin und auf der Venus. “Hohe” Temperaturen sind das vielleicht für den kleinen Menschen. Die Physik lacht über 700 Kelvin. Schauen Sie mal zur Sonne. So heiß muss es sein, damit Plasma entsteht. Ist die Venus ein Stern? Nö! Da haben Sie jetzt aber Pech gehabt. Aber ist schon doof, wenn man einen ganzen Planeten gegen sich hat, den man nicht versteht 😉

    Ne, eigentlich sind es sogar zwei. Aber zum Mars fiel Ihnen wohl nichts intelligent klingendes zur Erwiderung ein, oder?

    Barometrische Höhenformel – Was hat diese Formel mit dem Druck- und
    Temperaturverhalten reale Gase zu tun.

    Och die bestimmt nur das Verhalten der realen Gase, die Sie gerade einatmen. Und Sie haben das doch weiter oben blumig beschrieben. Wie war das mit der “konzentrierten Wärme in Bodennähe”? Wissen Sie etwa selbst nicht, wie das Zeug heißt, was Sie beschreiben? Na, bei jemandem der Gas und Plasma verwechselt, wundert das auch nicht wirklich 😉

    Ach und ein bisschen Infrarotstrahlung kommt selbst auf der Venus wieder zurück? Habe ich denn je was anderes behauptet? Wie war das noch mit Absorption in bestimmten Bändern? Kennen Sie das Konzept etwa nicht?

    Sie behaupten dagegen, dass Gase rein gar nichts an Strahlung vom Boden absorbieren könnten und jetzt schauen Sie sich mal die Venus an. Warum ist der Venusboden nur in ganz bestimmten Lichtfarben sichtbar und für den Rest komplett dicht? Na, weil die Gase fast alles absorbieren, was vom Venusboden kommt. Aber zum Glück nicht alles.

    Wieder zeigt sich, dass genau die, die immer von “Tatsachen” schwadronieren mit selbigen ganz gehörig auf dem Kriegsfuß stehen. “Plasma ist ein Gas”. Ist das auch so eine “Tatsache” von Ihnen?

    Und mit sowas wollen Sie mitreden über das Verhalten von Gasen und Strahlung? Wenn Sie noch nicht mal einen Aggregatzustand vom anderen unterscheiden können?

    Tja, das war wohl nichts Woki mit Ihren “Tatsachen” 😉

  17. #17 Klima-Fraktal
    6. Januar 2009

    @Ludmila

    Zitat:
    “Schauen Sie mal zur Sonne. So heiß muss es sein, damit Plasma entsteht.”

    Aussagen eines “echten” Wissenschaftlers und Planetologen

    Von Polarlichtern, Gasentladungslampen, Plasmabildschirmen u.ä. haben Sie sicherlich noch nichts gehört.

    “Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen” trifft wohl für Sie als ausgewiesener Wissenschaftler um so mehr zu.

    Ich stimme Ihnen aber insofern zu, dass bei Woki doch vieles durcheinander geht.

  18. #18 Ludmila
    6. Januar 2009

    @Klimafraktal: Wollen Sie jetzt etwa auch behaupten, dass die Venusatmosphäre im Wesentlichen aus Plasma besteht? Oder was soll jetzt diese Nebelgranate?

    Lokale Plasmaphänomene aufzuführen, um zu rechtfertigen, dass die Venusatmosphäre global was ganz anderes ist als die Erdatmosphäre, ist jedenfalls der Gipfel der Absurdität. Insbesondere wenn diese Plasmaphänomen bis auf den Plasmafernseher auf Mars, Erde und Venus zu finden sind.

    Noch mal zum Mitschreiben für ganz Schlaue wie Sie: Herr Woki schien zu behaupten, dass 700 Kelvin ausreichen würden, um eine ganze Atmosphäre “global” in Plasma zu verwandeln. Was völliger Quatsch ist. Dafür braucht es weit höhere Temperaturen. Ansonsten verstehe ich nicht, was dieser Quatsch mit dem Plasma und der Venus sollte. “Lokal” kann und entsteht natürlich Plasma durch verschiedene Mechanismen. Und das weiß auch jeder, der sich damit auskennt.

    Ein paar Beispiele haben Sie ja bereits genannt. Ich hab noch einen mehr für Sie, der für Atmosphären weitaus wichtiger ist als Polarlichter und Plasmafernseher: Ionosphäre. Schlagen Sie das mal nach und warum es die sowohl auf der Venus, wie auch der Erde wie auch auf dem Mars gibt. Hmm, behaupten Leute wie Sie nicht, dass man die Planeten *gar nicht* vergleichen kann? Und schon wieder eine Gemeinsamkeit! Und bevor Sie beide Oberwasser kriegen: Wärmehaushalt der Planeten bei.

    Es ist nur der durchsichtige Versuch einen ganzen Planeten wegzudiskutieren. Hach, ist schon blöd, wenn die Venus nicht das tut, was Woki von ihr erwartet. Wie z.B. global heiß genug für Plasma zu sein 😉

  19. #19 Ebel
    6. Januar 2009

    @Woki “Jede Wirkung eines Effekts wird von den Randbedingungen und Voraussetzungen bestimmt.”

    Na dann beherzigen Ihre Aussage mal selbst. Die Absorption der Treibhausgase können Sie in jedem entsprechenden Labor messen. Das absorbierende Körper auch strahlen ist spätestens seit Kirchhoff bekannt – und ist auch im Labor zu messen. Und das die Strahlung nicht nur vom wärmeren zum kühleren Körper geht, sondern untrennbar damit verbunden auch umgekehrt, ist spätestens seit Stefan (1879) bekannt. Und dieses Wissen allein reicht aus, den Treibhauseffekt zu verstehen.

    Und wenn Sie das verstehen, können Sie nicht Ihren Unsinn schreiben:

    @Woki “Tatsache: Es gibt KEINEN “natürlichen Treibhauseffekt der Atmosphäre” der Erde!”

    @Ludmila Der Übergang Gas-Plasma ist nicht so scharf, wie Ihr Beitrag unterschwellig unterstellt. Selbst die Phasengrenzen flüssig/fest sind nicht so scharf – das sieht man besonders, wenn Cluster betrachtet werden – um so größer der Cluster, um so schärfer. Nun ist beim Übergang Gas/Plasma immer eine geringe Teilchendichte. So haben wir in der Ionosphäre auch Plasma – und keine 6000K.

    MfG

  20. #20 Ludmila
    6. Januar 2009

    @Ebel: Na ja, wenn wir global Plasma erhalten möchten, dann ist die Grenze schon ziemlich scharf durch die Ionisierungsenergie der Gase definiert. Und genau das schien Woki ja zu implizieren, dass Venus heiß genug für globales Plasma wäre – was Quatsch ist. Plasma ist hier nur eine Randerscheinung. “Plasma” als Schlagwort einzuwerfen, um Gas- und Strahlungsgesetze wegzudiskutieren, ist daher einfach nur absurd.

  21. #21 Ebel
    6. Januar 2009

    Ist schon klar, das die Ionisierungsenergie erforderlich ist, die bei der Ionosphäre hauptsächlich aus extraterristischen Quellen stammt und nicht aus der Maxwell-Boltzmanschen Geschwindigkeitsverteilung entsprechend der geringen Temperatur. Woki sollte sich mal die Saha-Gleichung ansehen, vielleicht kommt er dann auch zu der Meinung, daß die Ionendichte so gering ist, daß von Plasma zu sprechen ein Witz ist.

    Was bei einigen auf Schwierigkeiten trifft ist immer wieder der nahezu adiabatische Temperaturverlauf in der Troposphäre mit dp/dh = – cp/g. Es wird gar nicht beachtet, das dieser troposphärische Temperaturverlauf in einer bestimmten Höhe zu Ende ist – die Gasgesetze kennen kein solches Ende. Wenn er aber richtig angesehen wird, entsteht dieser Temperaturverlauf dadurch, daß durch das Überwiegen der Emission (=Kühlung der Atmosphärengase) eine Vertikalzirkulation in Gang gesetzt wird, die zu dem betrachteten Temperaturverlauf in der Troposphäre führt. Die Troposphäre endet dort, wo Emission und Absorption bilanzieren und deswegen der Antrieb für die Konvektion fehlt.

    MfG

  22. #22 Klima-Fraktal
    6. Januar 2009

    @Ludmila

    Zitat:
    “@Klimafraktal: Wollen Sie jetzt etwa auch behaupten, dass die Venusatmosphäre im Wesentlichen aus Plasma besteht? Oder was soll jetzt diese Nebelgranate?”

    Habe ich irgendetwas dergleichen behauptet?
    Das Woki größtenteils Unsinn geschrieben hat, habe ich bereits mitgeteilt.

    Was Woki zum Plasma behauptet hat, ist für Ihre Feststellung, dass es zur Plasmaentstehung so heiß wie auf der Sonne sein muss, ohne Bedeutung. Diese Feststellung ist einfach falsch.

    Zitat:
    “Hmm, behaupten Leute wie Sie nicht, dass man die Planeten *gar nicht* vergleichen kann? Und schon wieder eine Gemeinsamkeit! Und bevor Sie beide Oberwasser kriegen: Wärmehaushalt der Planeten bei.”

    Gleiche Frage wie oben!

    Der Rest ist billige Polemik und Unfug.

    Kommen Sie endlich runter von Ihrem Elfenbeinturm.

  23. #23 Ludmila
    6. Januar 2009

    @Klimafraktal: Lesen Sie bitte, was Woki über Plasma erzählte. Woki meinte außerdem, man könnte Venus nicht mit der Erde vergleichen. Das war Blödsinn. Darauf habe ich hingewiesen.

    Sie sind ihm “helfend” beigesprungen und unterstellten mir Unwissenheit. Das schlug fehl.

    Ich fragte Sie wiederum, ob Sie Wokis Ansichten teilen und habe ein paar zitiert.

    Was kommt jetzt?

    Billige Polemik vom “Elfenbeinturm”.

    Tja, ist halt doof, wenn man sich als “Wissender” aufspielt und eiskalt beim Blödsinn-Erzählen erwischt wird.

  24. #24 Klima-Fraktal
    6. Januar 2009

    @Ludmila

    “Sie sind ihm “helfend” beigesprungen…”

    Wie bitte?

    Jetzt sind Sie nur noch peinlich.

  25. #25 Ludmila
    7. Januar 2009

    @Klimafraktal: Na ja, immerhin sehen auch Sie, dass Woki Blödsinn erzählt, aber warum versuchen Sie mir dann ans Bein zu pinkeln?

    Meine Fresse. Extreme Hitze ist eine Möglichkeit, um Plasma zu erzeugen und das war wohl das, was Woki für die Venus andeutete. Ich hab nur auf diese falsche Vorstellung geantwortet. Ich versuche die Leute da abzuholen, wo sie stehen. Deswegen habe ich andere Entstehungsmechanismen zunächst mal vernachlässigt.

    Entschuldigen Sie bitte vielmals, dass ich nicht daraufhin in eine umfassende Vorlesung über Plasmaphysik im Rahmen planetarer Atmosphären verfallen bin 😉

    Aber das ist halt immer das Problem, dass man als Wissenschaftler hat: Wenn man zuviel sagt, dann heißt es immer “Lass nicht den Wissenschaftler raushängen” und hält man sich kurz und knapp, dann heißt es “Das ist doch falsch, Du hast folgendes nicht erwähnt”.

    Komischerweise überlässt man es aber meist dem doofen Wissenschaftler so hanebüchene falsche Vorstellungen wie die von Woki auseinander zunehmen. Woran das wohl liegen mag…