Wer die Kommentarschlachten der letzten Wochen hier auf den Scienceblogs mitverfolgt hat, dem wird nicht entgangen sein, wie ernst manche Kommentatoren wilde Theorien von gefälschten Mondmissionen bis hin zu heilenden Streukügelchen verteidigen. Ich frage mich bei solchen Diskussionen immer wieder, wie es möglich ist, dass trotz klarer Gegenargumente auch noch der 50. Verteidigungs-Post verfasst wird.


Eine soziologische Analyse der diversen Pseudo- und Eso-Gruppen kann ich an dieser Stelle kaum liefern – dafür sind andere definitiv besser qualifiziert. Der Post ist daher rein spekulativer Natur und wird wissenschaftlichen Ansprüchen ganz sicher nicht gerecht. So kurz vor den Feiertagen und dem einhergehenden Blogging-Urlaub sollte aber auch mal eine etwas weniger ernsthafte Spekulation gestattet sein – und mit etwas Glück liefert uns der Post ja die Grundlage für ein paar aufschlussreiche Diskussionen…

Auch auf die Gefahr hin, mich damit vielleicht unbeliebt zu machen, möchte ich mich also auf dünnes Eis begeben und die Behauptung aufstellen, dass die meisten der besonders überzeugten Verfechter von Pseudowissenschaften, Esoterik oder Verschwörungstheorien einem dieser geistigen Mechanismen (oder einer Kombination derselben) erlegen sind:

Downward Spiral: Zu den erstaunlichsten Beobachtungen, die ich in den letzten Jahren machen konnte gehört, dass es Menschen, sobald sie erst einmal von einer abstrusen Theorie überzeugt sind, offenbar sehr viel leichter fällt, auch an andere Dinge zu glauben. Woran dies liegen könnte, vermag ich nicht zu sagen. Wäre es möglich, dass durch den Abkehr sowohl von „klassischer” Religion als auch von der Naturwissenschaft eine „Lücke” entsteht, die irgendwie gefüllt werden muss? Liegt es daran, dass die Beschäftigung mit hahnebüchenen Ideen die eigenen Denkprozesse soweit beeinflusst, dass Vorstellungen, die man früher nicht im Ansatz akzeptiert hätte, auf einmal vernünftig klingen?

Müsste ich raten, würde ich auf eine inkrementelle Entwicklung tippen – so wie bei dem Frosch, der aus einem Topf mit kochendem Wasser sofort herausspringt, der aber ruhig im Wasser sitzenbleibt, wenn die Temperatur langsam erhöht wird.

Wer aus heiterem Himmel mit der Behauptung konfrontiert wird, Uri Geller könne mit Außerirdischen kommunizieren, die auf einem unsichtbaren Planeten hinter dem Mond leben, der wird den Gedanken vermutlich laut lachend verwerfen. Vielleicht hat man aber schon die „Einstiegsdroge” Akupunktur akzeptiert. Das funktioniert ja bekanntlich. Wenn aber Akupunktur funktioniert, dann doch vielleicht auch die gesamte TCM? Und wenn die schon funktioniert, warum dann nicht auch Geistheilung? Und wenn es schon Geistheiler gibt, dann vielleicht auch Gedankenleser? Wenn aber schon Menschen Gedanken lesen können, könnte dann nicht auch Uri Geller…?

Zumindest bei einigen Verschwörungstheoretikern ist mir diese gedankliche Entwicklung schon öfter aufgefallen. Man steigt mit echten Verschwörungen (Iran-Contra, Watergate) ein, geht dann über zu spekulativen aber nicht vollkommen ausgeschlossenen Ideen (FDR wusste von Pearl Harbor, Oswald war kein Einzeltäter). Alles noch im grünen Bereich.

Nach und nach steigern sich manche dann immer tiefer in immer unwahrscheinlichere und abstrusere Gedankenwelten hinein (die Freimaurer kontrollieren heimlich die Welt, 9/11 wurde vom Mossad organisiert), bis sie am Ende vollkommen abrutschen (die Mondlandung fand nur im Fernsehen statt, Hitlers Klon lebt auf einer Geheimbasis in Neuschwabenland). Von Iran-Contra bis dorthin ist es gedanklich ein weiter Sprung, der sich bei den meisten Menschen vermutlich nur inkrementell vollziehen kann.

Spannender als die Realität: Was ist eigentlich aufregender – das Sky-Light einer Disco am Himmel zu sehen, oder den Anflug eines außerirdischen Mutterraumschiffs zu beobachten? Die gedankliche Welt, in der einige Menschen zu leben scheinen, ist wahrhaft spannender als jeder Kinofilm. Da gibt es uralte Orden, die hinter den Kulissen der Weltgeschichte die Fäden ziehen, Außerirdische, die in geheimen US-Basen auf Eis liegen sowie Geistheiler und Gedankenleser, die wahre Wunder vollbringen.

Einer meiner Bekannten machte vor Jahren die Feststellung, dass, wer dem unglamurösen Alltag und den eigenen Pflichten vorübergehend entkommen möchte, sich in Fantasy- oder Science Fiction-Welten von Tolkien oder Roddenberry zurückzieht. Wen es dagegen dazu drängt, der Realität dauerhaft zu entsagen, der stürzt sich in Pseudowissenschaften, Esoterik und Verschwörungstheorien. Könnte an dieser Theorie vielleicht etwas dran sein?

Ich weiß es natürlich nicht, kann mir aber gut vorstellen, welche Versuchung davon ausgeht, in einer alternativen Realität zu leben, die so angefüllt mit Geheimnissen, Verschwörungen und Mystik ist, dass kein Hollywood-Streifen mehr mithalten kann.

Das Bedauerliche daran ist nur, dass die Welt, in der wir tatsächlich leben, viel spannender und aufregender sein kann, als jede künstliche Scheinwelt. Wer das nicht glauben kann, möge sich von einem Meeresbiologen die Wunder der Tiefsee erklären lassen – Scheinwelten sind nichts dagegen. Leichter zu durchdringen sind sie aber allemal – und genau das macht ihren besonderen Reiz aus. Denn die Wunder der Scheinwelten erschließen sich auch ohne gedankliche Anstrengung und ohne zeitaufwändiges Studium.

Attraktives Geheimwissen: Die Vorstellung, über geheime Kenntnisse zu verfügen und zu der kleinen Gruppe „Sehender” zu gehören, die hinter die Kulissen blicken können, dürfte vermutlich auf viele Menschen anziehend wirken. Wer genügend „Durchblick” hat, um alle diese lächerlichen Märchen – von der Mondlandung bis hin zur Relativitätstheorie – zu durchschauen, der steht natürlich über den Dingen, ist wissender, klar denkender als der Durchschnittsmensch mit seinem Durchschnittsverständnis.

Hand aufs Herz – wer wollte nicht zu einer solch exklusiven Gruppe gehören? Schließlich kann man sich als Träger geheimer Wahrheiten nicht nur wichtig fühlen, man kann auch noch ein gutes Werk verrichten, wenn man den Unwissenden hier und da kleine Einblicke gewährt, und sie darauf hinweist, dass die Welt eben nicht so ist, wie sie zu sein scheint. Da fühlt man sich doch gleich ein wenig wie Morpheus im ersten Teil der „Matrix”-Trilogie. Und hey – wenn man schon in einer Welt lebt, die nicht nur entfernt an einen Kinofilm erinnert – dann sollte man schon sehen, dass man für sich selbst eine der besseren Rollen reserviert.

Schmerzhafte Abkehr: Mal ehrlich – wer jahrelang Streukügelchen in seinem Ort verkauft, die Dienste des lokalen Kartenlegers angepriesen oder versucht hat, jedem Freund und Bekannten „die reine Wahrheit” über die Mondlandung klarzumachen, der dürfte sich auf jeden Fall schwer damit tun, vom einmal betretenen Pfad abzuweichen und einzugestehen, dass man so naiv gewesen ist, jahrelang auf irgendwelchen Quatsch reinzufallen. Besonders hart trifft es diejenigen, die auch noch unzählige €€€ in Eso-Kursen und -Büchern versenkt oder die vielleicht sogar einen Verdienst aus ihrer Leidenschaft gemacht haben.

Der menschliche Geist scheint mir in solchen Fällen zu der erstaunlichen Leistung fähig zu sein, eine Art ideologischen Tunnelblick zu generieren, der einen nur noch das sehen lässt, was man sich zu sehen gestattet. Unbequeme Wahrheiten und Gegenargumente werden einfach ausgeblendet oder in das bestehende Weltbild eingefügt („die Wissenschaftler wollen nur ihre Verschwörung aufrecht erhalten”). Im Gespräch mit Überzeugten ist man oft schnell an einem Punkt angelangt, an dem jedes weitere Argumentieren sinnlos erscheint. Man fragt sich, ob das Gegenüber einen nicht verstehen will oder nicht verstehen kann. Die Wahrheit, so vermute ich, wird in den meisten Fällen irgendwo dazwischen liegen…

Instant Gratification: Der Begriff der „instant gratification” hat in der Marktforschung mittlerweile eine gewisse Bedeutung erlangt. Viele Menschen sind in immer geringerem Maße noch dazu bereit, sich für einen nicht-materiellen und nicht-sexuellen Lustgewinn wirklich anzustrengen. Humor muss leicht verdaulich, Kunst schnell verständlich und Literatur einfach geschrieben sein.

Scheinwelten versprechen die ultimative „instant gratification”. Schon nach den ersten paar Info-Happen weiß man bereits mehr über die „Wahrheit” als 90% der Bevölkerung und es erschließen sich einem politische und wissenschaftliche Zusammenhänge von immenser Bedeutung. All dies ganz ohne die Mühen einer fundierten Ausbildung, ganz ohne die Notwendigkeit der rigorosen Prüfung von Quellen und Hypothesen. Eigentlich eine tolle Sache – man braucht bloß ein Buch über die Mondlandung / Geistheilungen / Freimaurer zu lesen und schon weiß man mehr, als die Uni-Schnösel Astronomen / Mediziner / Historiker, denen jahrelang an den Unis totaler Mist eingetrichtert wurde…

Scheinwelten sind spannend und attraktiv – keine Frage. Mit der Realität können sie jedoch bei weitem nicht mithalten. Die wahren Wunder unserer Welt erschließen sich jedoch nur dem, der bereit ist, viel Zeit und Mühe zu investieren. Langfristig dürfte sich das immer lohnen – kurzfristig jedoch scheint auf viele Menschen der Reiz der bunten Scheinwelten leider anziehender zu wirken…

Kommentare (179)

  1. #1 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    „Es ist ein Kennzeichen vorurteilsbehafteter Personen, dass sie (22) an die inhärente Inferiorität einer bestimmten Gruppe glauben bzw. dass Menschen bereits nur aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit schon negativ beurteilt werden. Es war für mich frappierend, wie schnell eine ganze Reihe von GWUP-Mitgliedern bereits (zuweilen drastische!) Urteile über (ihnen ansonsten unbekannte) Personen oder gar über die (ihnen erst recht unbekannte) wissenschaftliche Qualität von deren Arbeit fällten, sobald nur deren Zugehörigkeit zu einer bestimmten real existierenden Gruppe bekannt oder auch nur behauptet (!) wurde – oder sobald die betreffende Person von einem anderen GWUP-Mitglied kurzum mit einem bestimmten „Label“ versehen wurde (besonders beliebt ist: „Esoteriker“).“

    Dr. Edgar Wunder
    http://www.skeptizismus.de/syndrom.html

  2. #2 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Ich weiß ja nicht, wie viel Sinn es macht, Ihnen zu antworten, da Sie meistens nur Zitate posten, versuche es aber mal: Ich halte “Esoteriker” per se auf keinen Fall für inferior – so einen Unfug habe ich auch nirgendwo geschrieben. Auch von Gruppendenken halte ich wenig – wie Sie lesen konnten vermute ich ja, dass es eine ganze Reihe von Gründen gibt, aus denen Individuen vielleicht der einen oder anderen Theorie anhängen.

    Darüber hinaus bin ich kein Mitglied der GWUP, die allseits bekannte und in Teilen auch nachvollziehbare Kritik von Herrn Wunder trifft mich daher wenig. Was mich bewegt, ist die folgende Frage: Wie ist es möglich, dass ein ansonsten – wie ich annehme – vollkommen vernünftiger Mensch hier auch noch das 50ste Posting verfasst, um eine Theorie zu verteidigen, die beispielsweise besagt dass die Mondlandung fürs Fernsehn gefakt wurde oder dass ein Wirkstoff in einer Konzentration von 1:100.000.000.000 noch wirksam sein kann?

    Was bewegt die Verteidiger solcher Theorien individuell? Das ist es, was mich interessiert. Meine unmaßgeblichen Vermutungen finden sich in meinem Blogposting. Wer bessere Modelle hat – immer her damit. Diskussionen sind stets willkommen, sollten aber sinnvollerweise aus mehr bestehen als nur Zitaten…

  3. #3 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    Kann ein Schmetterling einen Orkan auslösen?

  4. #4 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Hannes Bongard:

    – Edward N. Lorenz (1917 – 2008), US-amerikanischer Mathematiker und Meteorologe

  5. #5 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    „Als Schmetterlingseffekt (engl. butterfly effect) bezeichnet man den Effekt, dass in komplexen, dynamischen Systemen eine große Empfindlichkeit auf kleine Abweichungen in den Anfangsbedingungen besteht. Geringfügig veränderte Anfangsbedingungen können im langfristigen Verlauf zu einer völlig anderen Entwicklung führen. […]“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt vom 22. Dez. 2008

  6. #6 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Die Theorie komplexer Systeme ist ein Teilbereich der Mathematik bzw. der Physik, nicht der Medizin. Falls Sie also darauf hinaus wollen, dass der von Lorenz entdeckte Effekt die Wirksamkeit einer zig-millionenfachen Verdünnung erklären soll, muß ich Ihnen leider widersprechen. Es hat sich bedauerlicherweise eingebürgert, alle möglichen spekulativen Theorien mit dem Hinweis auf “Chaosforschung” zu rechtfertigen – frei nach dem Motto “anything goes”. Ganz so freimütig sollte man nicht interpretieren, denn auch die Chaosforschung basiert auf physikalischen Gesetzen.

  7. #7 Rincewind
    22. Dezember 2008

    “Kann ein Schmetterling einen Orkan auslösen? ”

    Kann ein Zitat im Netz einen Orkan auslösen?

    Für sinnlose Orkanauslösungen schlage ich die Maßeinheit Bongard vor.

  8. #8 Gockel
    22. Dezember 2008

    @Christian Reinboth: Auf die Schnelle erst einmal vielen Dank für diesen Text. Die Vorgänge in den Köpfen von Pseudowissenschaftlern und Credophilen sind eine nähere Untersuchung wert. Mir ist schon seit Jahren unverständlich, wieso selbst kluge Köpfe der Neigung anheimfallen, sich aus Eitelkeit eine Luxusidiotie umzuhängen.

    @Hannes Bongard:
    >Kann ein Schmetterling einen Orkan auslösen?
    Wahrscheinlicher ist: Ein Orkan kann mit Sicherheit einige Schmetterlinge auslöschen.

  9. #9 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    Ist der menschliche Organismus ein komplexes, dynamisches System?

  10. #10 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Mir ist schon klar, worauf Sie hinauswollen. Die Dimensionen der Verdünnung in manchen Mitteln, auf die Sie vermutlich abzielen, ist aber eine ganz andere als die der guten Beispiele aus der Chaosforschung…

  11. #11 Gockel
    22. Dezember 2008

    >Ist der menschliche Organismus ein komplexes, dynamisches System?

    Ein Ablenkungsmanöver ist jedenfalls die Abwesenheit eines Argumentes. Immer wieder zu beobachten und immer wieder wird es versucht…

  12. #12 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    Kann das generelle Nichtfunktionieren einer Methode bewiesen werden?

  13. #13 Rincewind
    22. Dezember 2008

    ZIT Christian Reinboth: “Ganz so freimütig sollte man nicht interpretieren, denn auch die Chaosforschung basiert auf physikalischen Gesetzen.”

    Die intellektuell ja wirklich anregende Idee vom Schmetterlingseffekt wird wiedermal von Esoterikern missbraucht. Wie auch die armen die Quanten.

    Alleine die Geschwindigkeit, mit der ich jetzt in die Tastatur gedrückt habe für diesen Text, entspricht mehreren Flügelschlägen eines Schmettelings. Oder wenigeren, hätte ich langsamer geschrieben. Wenn ich jetzt dann vom Stuhl aufstehe, wie schnell soll ich das tun? Ich will ja keinen Orkan auslösen. gerade jetzt, vor Weihnachten.

  14. #14 Jane
    22. Dezember 2008

    @rincewind: “Ich will ja keinen Orkan auslösen. ” Deswegen esse ich schon lange keine Bohnen mehr!
    Man weiß nie, was das vielleicht auslöst…*g*

  15. #15 Rincewind
    22. Dezember 2008

    “Kann das generelle Nichtfunktionieren einer Methode bewiesen werden?”

    Nein.

  16. #16 sil
    22. Dezember 2008

    Wir sind die Schlimmsten!
    :-)))
    Armer Bongard…

    Zum Thema:
    Ich glaube das hier( von little-idiot.de) passt ganz gut.

  17. #17 Hannes Bongard
    22. Dezember 2008

    „Einst träumte Dschuang Dschou, dass er ein Schmetterling sei, ein flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Dschuang Dschou. Plötzlich wachte er auf: da war er wieder wirklich und wahrhaftig Dschuang Dschou. Nun weiß ich nicht, ob Dschuang Dschou geträumt hat, dass er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, dass er Dschuang Dschou sei, obwohl doch zwischen Dschuang Dschou und dem Schmetterling sicher ein Unterschied ist. So ist es mit der Wandlung der Dinge.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi vom 22. Dez. 2008

  18. #18 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Genau diese Form der Diskussionsführung ist es, die in den Blogs von Florian und Ludmilla zu Recht immer so stark kritisiert wird: Hier werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben. Bloß weil Zhuāngzǐ von einem Schmetterling schreibt, bedeutet dies nicht, dass man nun seinen Text irgendwie mit dem Schmetterlingseffekt kombinieren könnte oder müsste. Es reicht schon, den von Ihnen hier verlinkten Wikipedia-Artikel zu lesen, um zu sehen, dass der “Schmetterlingstraum” nichts mit Chaosforschung zu tun hat.

    Aber so ist das eben mit dem Quote Mining: Das Zitat passt, der Kontext wird nicht mitgeliefert. Kennt man den Kontext, fragt man sich allerdings, was Sie uns mit diesem Kommentar mitteilen möchten?

  19. #19 Causa motiva
    22. Dezember 2008

    Ich finde der Artikel trifft es ganz gut. Ein Aspekt bleibt aber unterbelichtet: Der der Gruppendynamik/gegenseitigen Verstärkung/kollektiver Wahnsysteme. Leute die ein bisschen neben der Spur sind, treffen zumeist auf Unverständnis. Wenn Sie denn auf Mitstreiter treffen, dann blühen die Wahnsysteme erst so richtig auf.

    Was Wissenschaftler von solchen Leuten unterscheidet? Methodenkenntnis und die Weisheit Unsicherheiten/Unwissen zu erkennen und auszuhalten.

    Ich halte es da mit R. Rorty: “Certainty is not the goal of intellectual live”.

  20. #20 intanio22
    22. Dezember 2008

    Guten Abend,

    ich möchte nur kurz auf ein paar Aspekte hinweisen. Bei der Betrachtung sind folgende Schlagwörter aus der Psychologie von Interesse

    1. Kognitive Dissonanz (wenn ich damit intensiv Beschäftige und daran glaube und dann mir jemand belegt, dass ich Unrecht hatte, dann müsste ich ja eingestehen, dass ich mich geirrt oder meine Energie verschwendet hätte).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
    2. Confirmation Bias (Hab ich erstmal eine Meinung suche ich nach Bestätigungen)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

    Zu dem Skeptikersyndrom sei auf ein Interview verwiesen
    http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/skeptizismusde.html
    das Skeptikersyndrom ist zwar plausibel formuliert, aber ich muss schon grinsen, die Hälfte davon trifft auf alle Menschen zu. Auf jede Gruppe von Klassengruppen, Vereinen, Parteien usw. wer hier behauptet frei davon zu sein, lügt sich in die Taschen.

  21. #21 books
    22. Dezember 2008

    als ehemaliger “Esogläubiger und -geschädigter” kann ich die downward spiral und die schmerzhafte Abkehr bestätigen

  22. #22 Gockel
    22. Dezember 2008

    @Jane: Umhimmelswillen! Essen Sie sofort Bohnen! Ohne Winde gäb es in Norwegen keine Monarchfalter. Und ohne den Gegenwind der Monarchfalter sind die Norweger Orkanen schutzlos ausgeliefert.

    Die Realität hat einen Marketing-Nachteil gegenüber den Scheinwelten. Sie ist immer da, hat sich als Realität bewährt und entschwindet, so man sich nicht intensiver mit ihr beschäftigt, der Aufmerksamkeit.

    Zitat Originaltext:
    >Wen es dagegen dazu drängt, der Realität dauerhaft zu entsagen, der stürzt sich in
    >Pseudowissenschaften, Esoterik und Verschwörungstheorien. Könnte an dieser Theorie
    >vielleicht etwas dran sein?

    Der Gedanke liegt nahe, aber eine Sache steht der Vermutung entgegen. Um der Realität zu entsagen bräuchte man nichts anderes zu tun, als sich still und leise auf ein gehauchtes “Ommm” zurückzuziehen. Esoteriker haben aber meist einen starken Drang, ihr Umfeld zu missionieren. Sie suchen die reale Welt ja geradezu, um ihre “Weisheiten” und “Wahrheiten” zu verbreiten (was ja just in Punkto “Geheimwissen” sehr amüsant ist). Würden sie dauerhaft entsagen wollen, müssten sie jegliche Berührung meiden, aber sie riskieren ständig die Auseinandersetzung, die sie dann nicht führen wollen.

  23. #23 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Gockel: Da wird es auch viele geben, die Auseinandersetzungen meiden – nur bekommt man von denen natürlicherweise wenig mit 😉 Ich vermute mal, bei den “Missionaren” handelt es sich primär um Menschen, die sich gerne in der Rolle der “Verfolgten” sehen. Solche Personen gibt es meiner Beobachtung nach in fast jeder politischen, religiösen oder ideologischen Gruppe – vor allem dann, wenn “ihre” Gruppierung sich gar nicht in der Minderheit befindet.

  24. #24 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @books: Na, wenn das keine Auszeichnung für meinen kleinen Post ist, dass sich ein Geschädigter darin wiederfindet. Erfahrungsberichte aus erster Hand würden uns vermutlich alle interessieren…

  25. #25 Gockel
    22. Dezember 2008

    @Christian Reinboth:
    >Ich vermute mal, bei den “Missionaren” handelt es sich primär um Menschen, die sich
    >gerne in der Rolle der “Verfolgten” sehen.

    Ja, so werden die schlimmsten aller Auseinandersetzungen praktisch immer vorbereitet. Man schafft sich den Gegner, den man braucht. Diese Leerlaufhandlungen werte ich mindestens als Indiz für ein hohes latent vorhandenes Agressionspotential. Fragt sich, wodurch dieser Drang gegen die Realität vorzugehen genährt wird. Sich selbst tut man damit ja keinen Gefallen…

    Mag sein, dass es auch stille, heimliche Esoteriker gibt, aber das kann ich nicht nachprüfen 😉

  26. #26 books
    22. Dezember 2008

    @Christian

    Gern geschehen. Ich lese die Scienceblogs seit einiger Zeit mit Vergnügen (auch als Nichtwissenschaftler, doc, postdoc oder sonstwas) ist das möglich, doch, doch.

    Aus meiner sicher nichtrepräsentativer Erfahrung kann ich nur sagen, dass Menschen nach Hilfe suchen, weil sie an seelischen und/oder körperlichen Leiden leiden (klingt blöd, passt aber gut) und auf die eine oder andere Weise dort landen, wo diese Hilfe versprochen wird. Je drängender die Probleme, desto eher ist man (war ich) bereit, auch abseitige Wege zu gehen. Und je weiter man auf diesem Weg geht und auch Geld darin investiert, desto schwerer wird es, sich einzugestehen, dass man auf dem Holzweg ist.

    Es ist eben für viele schwer, Unsicherheit zu ertragen und zu akzeptieren, dass nicht alle Probleme gelöst werden können. Aber sagen sie das mal einem, der glaubt, sich an einen Strohhalm klammern zu müssen. Es ist auch eine spannende Frage, wie ich was wahrneme und für wahr halte.Hässlich ist nur, wenn das ausgenutzt wird.

  27. #27 Jane
    22. Dezember 2008

    @gockel: ;D

    Auch wenn es unhöflich ist muss man das mal ansprechen: Bei vielen Esos (bei Verschwörungstheoretikern übrigens ebenso) fällt auf, dass diese Leute intellektuelle Versager und Narzissten sind. Viele haben ein abgebrochenes Studium hinter sich oder sind als Schulversager nie in die Nähe des Abiturs gekommen. Normale Leute machen dann einfach mit ihrem Leben weiter, aber für Menschen, die davon überzeugt sind besonders klug, begabt und bedeutend zu sein, geht das nicht so einfach.

    Solche Typen können sich ihr Scheitern in Schule und Uni nicht eingestehen. Daher dann das wüste Anrennen gegen die “etablierte Wissenschaft”. Da es für Sie mit der Wissenschaft nicht geklappt hat, muss was mit der Wissenschaft und ihren Vertretern nicht stimmen. Zugeben, dass man selbst zu faul oder zu dumm war, das geht gar nicht.

    Dann bastelt man sich seine eigene “Wissenschaft” und erklärt echte Wissenschaftler zu Lügnern und Verbrechern, die sich nur mit Hilfe elaborierter “Verschwörungen” durchsetzen können und die “Wahrheit” unterdrücken.

    Ob AIDS- oder Holocaustleugner, Hamer-Anhänger, Astrologen, Homöopathen, Klimaskeptiker…man hat oft dasselbe Argumentationsmuster.

    Ich denke, die Antwort auf die Eingangsfrage dieses Postings ist oft in der Psychologie zu suchen.

  28. #28 books
    22. Dezember 2008

    @Jane

    Ah, jetzt weiß ich, dass ich ein intellektueller Versager … war? bin? Danke sehr. Aber vielleicht soll sich diese Aussage auch nur auf die “Missionare beziehen”.

    und @Gockel

    Ja, es gibt auch die Stillen, Heimlichen.

  29. #29 Rincewind
    22. Dezember 2008

    „Einst träumte Dschuang Dschou, dass er ein Schmetterling sei, ….“

    Die Vorstellung, ich wäre nur in Ihrem Kopf vorhanden, ist ziemlich abschreckend. Sollten Sie Recht haben, werde ich sie zukünftig mit Albträumen quälen.

    Ansonsten: Schaffen Sie eigentlich noch mehr, als nur nach Worten zu assoziieren? Tipp: Sinn kommt noch besser.

  30. #30 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @books: Ich denke, Jane meint damit eher die “Missionare”, die sich auf eben jene Menschen stürzen, die an etwas leiden und ihnen weismachen, sie hätten die Antwort für ihre Probleme parat. Im Grunde ist das Suchen nach (Not)Lösungen in schwierigen Situationen ja vollkommen normal – schlimm ist nur, wenn solche Lebenslagen dann für die Geschäftemacherei ausgenutzt werden…

    Womit die Kritik längst nicht alle trifft, die auf den ScienceBlogs als “Verteidiger” unterwegs sind, denn längst nicht alle machen ja aus der Überzeugung gleich eine Einkommensquelle. Aber die gibt es eben auch…

    Ansonsten kann ich nur sagen: Willkommen auf den ScienceBlogs. In Zukunft bitte gerne auch als Kommentator denn als stiller Mitleser. Ein postdoc oder sonstwas muss man weiß Gott nicht sein, um sich am Austausch zu beteiligen. Ich bin in den Bereichen, über die meine Kollegen hier bloggen, selbst ein großer Laie und lese auch und trotzdem mit großem Vergnügen mit…

  31. #31 Christian Reinboth
    22. Dezember 2008

    @Jane: Die Kritik ist in der Tat ziemlich hart. Ich bin leider aus der eigenen Erfahrung heraus schon davon überzeugt, dass es diesen Typus des “missionarischen Kritikers der etablierten Wissenschaft” tatsächlich gibt. Alle Anhänger esoterischer Theorien würde ich aber keinesfalls unter diesem Label subsummieren wollen – ich denke, das trifft nur auf eine Minderheit zu, die vor allem deshalb stark wahrgenommen wird, weil sie sehr laut ist…

  32. #32 books
    22. Dezember 2008

    mal eher von der komischen Seite:

    http://www.sheng-fui.de/

    Ich empfehle besonders den Shop

  33. #33 Jane
    22. Dezember 2008

    @books: Da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Ich meine hier v.a. die Wortführer bzw wie die aggressiv missionairischen Exemplare. Die Anhänger/Mitläufer solcher Leute suchen nur klare Antworten auf komplizierte Fragen, oft auch aus persönlichen Krisen heraus. Das kann wirklich jedem passieren, egal ob klug oder dumm

  34. #34 Gockel
    22. Dezember 2008

    zu books:
    Danke für Ihren Bericht. Stimmt, es ist ungleich leichter, einen Menschen zu ängstigen, dem es eh schon dreckig geht, als einen “Gesunden”. Täter suchen sich Opfer, nicht Gegner. Und jedem von uns, mich eingeschlossen, kann es einmal so dreckig gehen, dass er sich nichts sehnlicher wünscht als die einfache Lösung.

    Bezüglich des “leisen Esos” hab ich mich wahrscheinlich nicht richtig ausgedrückt. Ich kenne im persönlichen Umfeld durchaus stille Menschen, die auf dem Eso- Trip sind. Allerdings zeichnen die sich, grob überschlagen, eher dadurch aus, dass sie noch suchen, also im Trüben fischen. (Im Trüben des ohnehin ziemlich Trüben, versteht sich.) Ich kenne aber auch andere (wenige), die bereits “die Lösung” gefunden haben. Letztere sind allerdings in ihrem Drang zu belehren und missionieren nicht mehr zu bremsen. Da hat die Überzeugung gegriffen, und die “Lautstärke” hat merklich zugenommen. Da gibt es kein halten mehr. Mundhalten schon gar nicht… Es ist eine Definitionsfrage, ab wann jemand ein Eso ist: Schon zu der Zeit, in der er- oftmals aus Unkenntnis- Hilfe in diesem Bereich sucht. Oder ab dem Punkt, wo er sein Häkchen an einer Überzeugung gemacht hat.

  35. #35 Frank Oswalt
    22. Dezember 2008

    @Christian Reinboth: Ich finde Ihre Analyse im Prinzip gelungen. Nur eins. Sie sagen:

    Wäre es möglich, dass durch den Abkehr sowohl von „klassischer” Religion als auch von der Naturwissenschaft eine „Lücke” entsteht, die irgendwie gefüllt werden muss?

    Damit nehmen Sie die “klassische” Religion (was immer das sein soll) aus der Diskussion um den Ursprung des esoterischen Denkens heraus. Ich denke aber, Richard Dawkins hat Recht: die traditionellen Religionen sind die Einstiegsdroge in das irrationale Denken. Ihre Vertreter behaupten Dinge, für die es keinerlei Evidenz gibt und werden dafür respektiert. Das ist der entscheidende Schritt weg vom evidenzbasierten Denken. Wenn Geistliche ernstgenommen werden, wenn sie von Wasser zu Wein, Heilen durch Handauflegen und Auferstehung reden, mit welchem Recht machen wir uns dann über Homöopathen, Geistheiler und Rückführungen in frühere Leben lustig?

  36. #36 books
    22. Dezember 2008

    @Frank

    Grundsätzlich stimme ich zu, glaube aber, dass unsere westeuropäischen institutionalisierten Kirchen (katholisch/protestantisch/reformatorisch) in vielen Dingen entschärft sind und die Kirchenbürokratie auch nicht daran interessiert ist, die Dinge ausufern zu lassen. Selbst der Hype in und um Lourdes ist in der katholischen Kirche nicht überall gern gesehen. Ich glaube, hier hat die Organisation vor den Bedürfnissen, Ängsten und Hoffnungen der Gläubigen kapituliert, will das aber unter Kontrolle halten. Man bedenke: auch die Hexenverfolgungen hat die römische Kirche anfangs als Aberglaube verurteilt und zu unterbinden versucht: N.B.: Ich bin kein Katholik, spreche also nicht in eigener Sache.

  37. #37 Ronny
    23. Dezember 2008

    Ich kann dem Text nur zustimmen, möchte aber gerne noch 3 Punkte hinzufügen:

    1) Erziehung: Ist man ein Kind aus einer esoterisch/religiösen Familie dann bedingt schon die Erziehung, dass man hier viel stärker geneigt ist, an Transzendentes zu glauben. In meinem Umfeld und aus Büchern sehe ich, dass nur ein sehr geringer Teil von Kindern aus religiösen Familien zu echten Realisten wurden (und umgekehrt).

    2) Genetik: Irgendetwas in unserer genetischen Struktur zwingt uns dazu an Übernatürliches zu glauben. Warum das so ist scheint noch ein Geheimnis der Evolution zu sein. Dawkins meint, dass es daher kommt, dass Kinder die eher die Anweisungen ihrer Eltern befolgten eher überlebten und daher dieser vorauseilende Gehorsam (in diesem Fall gegenüber einer unbekannten Macht) in uns quasi fix einprogrammiert ist.

    3) Geld: Mit Pseudowissenschaft lässt sich sehr leicht sehr viel Geld verdienen ohne lange Ausbildung. Das verführt natürlich.

  38. #38 Arnd
    23. Dezember 2008

    Hier gibt es dazu ein sehr schönes Interview mit Derren Brown, der schön und ausführlich erklärt wie “Medien” funktionieren. Das ganze ist in englisch, der Interviewer ist Richard Dawkins. Sehr empfehlenswert.

    http://www.richarddawkins.net/article,3414,Richard-Dawkins-interviews-Derren-Brown,RichardDawkinsnet-Richard-Dawkins-Derren-Brown

  39. #39 Christian A.
    23. Dezember 2008

    @Ronnys 2. : Ich meine, auch in “Der Gotteswahn” eine Stelle in Bezug auf dieses Problem gelesen zu haben. Der eingebaute Glaube an Übernatürliches wird zur Zeit damit erklärt, dass der Glaube an übernatürliche Agenten (wie Geister, Fabeltiere etc) ein Selektionsvorteil ist, weil er frühe Menschen hinter einem raschelnden Busch einen Angreifer vermuten ließ. Selbst viele dieser Fehlalarme waren immer noch ein Vorteil, wenn man einmal deswegen einem Fressfeind entkommen kann (Hinter dieser Angst steckt das Übernatürliche ja schon drin, denn von seinen Feinden muß man annehmen, dass sie über alles bescheid wissen, wo man ist, was man tut etc., also eine mittlere Paranoia. Jedenfalls erklärt das zwanglos den Glauben des modernen Menschen an übernatürliche Agenten).

    Ich hab da auch schon früher von Pharyngula oder so verlinkte Texte gefunden, die das ganze in besserer Form erklärt haben, die waren dann von Psychologen oder Biologen geschrieben, aber sehr interessant, wie ich finde.

  40. #40 Christian Reinboth
    23. Dezember 2008

    @Frank Oswalt: Über diesen Satz habe ich auch länger nachdenken müssen. Ich meine aber, dass man “klassische Religion” und esoterisches Gedankengut nicht über einen Kamm scheren sollte. Zu diesem Schluss komme ich sicher auch deshalb, weil ich als Mitglied der evangelischen Kirche voreingenommen bin. Es scheint mir jedoch einen wesentlichen Unterschied zwischen klassischer Religion und Esoterik zu geben, den in Worte zu fassen ich gerne versuchen möchte.

    Klassische Religion basiert nicht auf Wissen, sondern auf Glauben. Sie ist insofern ebenso wenig evidenzbasiert wie die Esoterik. Der Unterschied besteht darin, dass religiöse Menschen dies in der Regel auch so wahrnehmen, während überzeugte Esoteriker sich häufig bemühen, ihre Überzeugungen als die “bessere Wissenschaft” bzw. als “wissenschaftlich bewiesen” hinzustellen.

    Es besteht demzufolge ein qualitativer Unterschied zwischen dem Pfarrer, der davon überzeugt ist, dass es einen Gott gibt, dies aber weder beweisen kann noch vorgibt, es beweisen zu können, und dem Esoteriker/Verschwörungstheoretiker etc., der im Grundton der Überzeugung behauptet, er könne Einstein widerlegen, Telepathie sei “wissenschaftlich belegt” und er habe den sicheren Beweis, dass die Mondlandung niemals stattgefunden hat.

    Intelligent Design ist sozusagen die unschöne Ausnahme dieser Regel (zumindest bezogen auf den christlichen Glauben), die ja aber auch von etlichen Kirchen (darunter der weltgrößten – der katholischen Kirche) nicht oder kaum mitgetragen wird. Von dieser Ausnahme abgesehen, versucht die Religion ebensowenig “den Job” der Wissenschaft zu übernehmen, wie die Wissenschaft versucht, die Religion zu verdrängen. Will sagen: Religion und Wissenschaft schließen sich nicht zwangsweise aus – Wissenschaft und Esoterik dagegen in der Regel schon.

    Wenn Geistliche ernstgenommen werden, wenn sie von Wasser zu Wein, Heilen durch Handauflegen und Auferstehung reden, mit welchem Recht machen wir uns dann über Homöopathen, Geistheiler und Rückführungen in frühere Leben lustig?

    Eben darin sieht man den Unterschied sehr gut: Der Geistliche wird sagen, dass er glaubt, dass diese Dinge in der Vergangenheit stattgefunden haben. Er wird weder behaupten, dies in irgendeiner Form wissenschaftlich beweisen zu können, noch wird er von sich sagen, ähnliches vollbringen zu können. Homöopathen und Geistheiler dagegen werden in der Regel nicht nur sagen, dass alle ihre Aussagen “wissenschaftlich bewiesen” sind, sie werden außerdem behaupten, selbst Gedanken lesen zu können, heilen zu können etc.

  41. #41 Olli F.
    23. Dezember 2008

    >> Kann ein Schmetterling einen Orkan auslösen?

    Ich weiß es nicht. Mich wundert nur dass in dem Zusammenhang kaum mal davon die Rede ist dass in diesem Fall ein weiterer Schmetterling den Orkan auch verhindern könnte. Man redet von hoch komplexen Systemen und bezieht sich dann auf *einen* Parameter. Das kann nur ein Rohrkrepierer werden.

  42. #42 Frank Oswalt
    23. Dezember 2008

    @Christian Reinboth: Den Unterschied zwischen „Glaube ohne Evidenz“ (traditionelle Religionen) und „Vorgeblich Wissen ohne Evidenz“ (Esoterik) will ich Ihnen zugestehen (obwohl ich nicht denke, dass man ihn so sauber machen kann). Nur: dadurch, dass man den traditionellen Religionen zugesteht, Glaubenssätze zu vertreten, für die es keine Evidenz gibt, und diese Glaubenssätze sogar in öffentliche Institutionen hineinzutragen (Ethikkommission u.ä.), schwächt man das Ansehen, das Evidenz ganz allgemein genießt. Wenn man evidenzbasiertes Denken aber erst einmal geschwächt hat, ist es nur noch ein kleiner Schritt vom Glauben zum vorgeblichen Wissen. Um esoterisches Denken erfolgreich zu bekämpfen, muss man ein kategorisch evidenzbasiertes Denken fördern. Darunter würden die traditionellen Religionen aber ebenso leiden wie die Homöopathie, das Rebirthing und sonstiger Unfug. Letzlich unterscheidet die traditionellen Religionen eben auch nur ihre Tradition von der Esoterik.

  43. #43 Chrischdl
    23. Dezember 2008

    Ich teile die Meinung von Herrn Reinboth, Glauben bzw. Wissen als Hauptunterschied zwischen Religion und Esoterik zu definieren. Im Glaubensbekenntnis betet man “Ich glaube an Gott….”, nicht “Ich weiß, dass es Gott gibt….”. Der Esoteriker behauptet aber, zu wissen, nicht nur zu glauben. Autoren wie R. Dawkins mag ich daher auch nicht besonders, da sie mit eben diesem Wissensanspruch daher kommen. Die Aussage “Gott gibt es nicht” ist einfach nicht wissenschaftlich, da sie nicht falsizifierbar ist (und ich bin nicht die erste, die das schreibt). Wie wahrscheinlich ein wie auch immer sich vorzustellender Gott ist, ist eine andere Frage, genausowenig würde ich so weit gehen, meinerseits zu behaupten “Gott gibt es”. Die von solchen Autoren vertretenen Ansichten, die Gläubige über einen Kamm scheren und von vorneherein der hehren Wissenschaftsdiskussion für nicht würdig erachten, zeugt meiner Ansicht nach jedoch von ziemlicher Arroganz gegenüber eines zumindest nicht ganz kleinen Anteils der Menschheit.

    @Ronny: Ich mache andere Erfahrungen. In meinem Bekanntenkreis sind diejenigen, die “klassisch religiös” sind, für esoterische Strömungen eher unempfänglich. Channeling, Rebirthing, kosmische Schwingungen, damit kann ein religiöser Mensch in der Regel nichts anfangen. Wohlgemerkt, ich spreche aus meiner Erfahrung, ich widerspreche damit in keinster Weise Deiner eigenen Wahrnehmung. Ich persönlich habe z.B. gerade aus meinem Glauben heraus eine kritische Haltung zu esoterischen Praktiken, für mich sind Religion und Esoterik eben nicht gleich zu setzen. Dass man das anders empfinden kann, kann ich gut nachvollziehen, aber man soll doch bitte nicht so tun, als wäre das eine unumstößliche Wahrheit, die für alle und jeden gilt.

    Herausnehmen aus diesem Kontext muss ich nur die Homöopathie, hier finden sich (wieder aus meiner persönlichen Erfahrung) sowohl religiöse als auch nichtreligiöse Menschen, die diese Methode anwenden. Das liegt aber meiner Ansicht nach daran, dass Homöopathie von der großen Mehrheit gar nicht mehr als esoterisch wahrgenommen wird, wenn sie denn überhaupt je als esoterisch wahrgenommen wurde, sondern als eine von vielen Methoden der Alternativmedizin, geadelt durch penetrante Werbung in Apotheken und Kostenübernahme durch die Krankenkassen.

  44. #44 Frank Oswalt
    23. Dezember 2008

    Chrischdl, ich nehme an, Sie haben Dawkins nie gelesen. Er sagt nämlich nicht, dass es keinen Gott gibt, er sagt nur, dass es keinerlei Evidenz für die Existenz von Göttern gibt und dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt (und das leitet er, allen Vorwürfen zum Trotz sehr sauber her).

    Und wenn Sie sagen,

    Die Aussage “Gott gibt es nicht” ist einfach nicht wissenschaftlich, da sie nicht falsizifierbar ist

    dann ist das falsch. Die Aussage ist eine wissenschaftliche Hypothese, denn sie ist durchaus falsifizierbar: Zeigen Sie uns Gott (oder einen unwiderlegbaren Beweis “seines” Wirkens), und die Hypothese ist falsifiziert.

  45. #45 Jane
    23. Dezember 2008

    Ich muss books, Christian und Chrischdl Recht geben, was die etablierte Mainstream-Religion anbelangt: Von unseren gemütlichen deutschen Mittelstandskirchen (in denen Naturwissenschaftler ein und ausgehen) geht wirklich keine Gefahr für Wissenschaft und Rationalität aus. Fundamentalisten sind da natürlich ein ganz anderes Thema, das ist klar.

    Der Unterschied zwischen “Glauben” und “Wissen” wurde ja schon angesprochen, an dem man Esoquatsch von Religion unterscheiden kann.

    Ich bin selbst Agnostikerin, war aber lange in der prot. Kirche aktiv und kenne den Laden wirklich verdammt gut. Wissenschaftsfeindlichkeit ist mir dort nie begegnet und man trifft eher auf mehr Esoterik-Kritiker als außerhalb der Kirche. Auch die katholische Kirche muss man hier etwas in Schutz nehmen: Der 08/15-Priester in Deutschland hat mit dem homophoben, sex- und frauenfeindlichen Geschwurbel aus Rom meistens wenig am Hut, man muss mit den Leuten nur mal privat reden.

    Insgesamt verkörpern die meisten Christen heutzutage ein entspanntes “Live and let live”, vom dem die Eso-Fanatiker weit entfernt sind. In christlichen Kirchen wird schon lange nicht mehr gegen Andersgläubige, Ungläubige oder eben die Konkurrenz von der anderen Konfession gewettert.

    Gesundbeten, Exorzismus, Homosexuellen-“Heilung”, ID, das sind in der Mainstream-Kirche absolute No Gos. Gott sei Dank 😉

  46. #46 Christian Reinboth
    23. Dezember 2008

    @Jane: Dies entspricht auch meinen Erfahrungen in der Evangelischen Kirche. Die großen christlichen Kirchen sind meines Erachtens nach in der Tat ganz allgemein keine Gefahr für Wissenschaft und Rationalität. Ich denke, da gibt es inzwischen ein entspanntes Miteinander von Glaube und Wissenschaft. Zwar gibt es durchaus Differenzen vor allem auf dem Gebiet der Evolutionstheorie, der durchschnittliche Pfarrer würde sich jedoch nie dazu berufen fühlen, Darwin oder Einstein “wissenschaftlich” zu widerlegen, ebenso wie der durchschnittliche Wissenschaftler sich wohl kaum dazu berufen fühlt, Theologen zu erklären, wie sie die Bibel “richtig” auszulegen haben.

    Kirche und Wissenschaft müssen sich meiner Erfahrung nach nicht ausschließen (wenn wir den Fundamentalismus mal außer Acht lassen), sondern können entspannt nebeneinander existieren. Bei vielen Anhängern esoterischer Strömungen kann ich die gleiche Entspanntheit nicht feststellen. Hier geht es vielen immer noch darum, sich als die “wahren Wissenschaftler” darstellen und ihre Ideen mit vermeintlicher Evidenz untermauern zu können. Dies ist ein großer qualitativer Unterschied zur Religion, in der es eben um “Glauben” und nicht um “Wissen” geht…

  47. #47 Ella
    23. Dezember 2008

    Ich sehe es auch so, dass gläubige “Christen” weniger anfällig für Esoterik sind. Wahrscheinlicher ist es jedoch, dass eine christliche Erziehung, die im pubertierenden oder spätestes im erwachsenden Alter abgelehnt wurde, nach einer Übergangszeit als Atheist zur Esoterik führen kann. Die meisten Esoteriker, die ich kenne, wuchsen in einem christlich geprägten Elternhaus auf, wogegen sie rebellierten und irgendwann zur Esoterik übergingen. Das Thema, wie jemand zur Esoterik kommt, ist bestimmt nicht pauschal einfach zu beantworten, wobei ich auch Jane Recht gebe, dass “Looser” besonders prädestiniert sind, über die Esoterik-Schiene doch noch zu Ansehen, Erfolg und Macht zu gelangen.

    Folgender Artikel von Guido Stepken enthält für mich sehr viel “Wahrheit” zu dem Thema:
    http://www.little-idiot.de/teambuilding/EntstehungAberglaubeWissensgesellschaft.pdf

    Desweiteren fand ich auch folgende andere Diskussionen im science.blog zum Thema sehr aufschlussreich:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/uber-den-umgang-mit-pseudowissenschaften-und-esoterik.php

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/12/perpetuum-mobile-lichkorperstufen-und-dimensionstherapeuten-7-vollig-absurde-links.php

  48. #48 Ferry
    23. Dezember 2008

    Bezugnehmend auf den recht spaßigen Satirelink von books zu http://www.sheng-fui.de ist sehr gut zu sehen wie die Leute, in diesem Fall vom Schlage Feng Shui, damit umgehen, wenn jemand das Thema auf die Schippe nimmt.

    Nämlich mit einem Offenen Brief voller Hass und Häme http://www.feng-shui-blog.eu/2008/12/21/sheng-fui-nichts-als-die-wahrheit/ mit dem sie anscheinend den Macher der Satireseite “outen” und diskreditieren wollen.

  49. #49 Jane
    23. Dezember 2008

    @Ferry: q.e.d.! Typisch Eso-Fanatiker.

  50. #50 Ronny
    23. Dezember 2008

    Für mich hat das Wort ‘glauben’ keine Bedeutung. Ich denke in Wahrscheinlichkeiten und sowohl Religion (Gott) als auch Esoterik ist für mich gleich unwahrscheinlich da es keinerlei Hinweise gibt die diese Hypothese festigen. Sich mit Hypothesen zu beschäftigen mag interessant sein, ich sehe aber keinen Sinn dass diese mein Leben beinflussen.

    Ich sehe aber auch im Prinzip kein Problem für ein friedliches Nebeneinander. Wenn man den Gotteswahn von Dawkins liest, dann kommen zwar Seitenhiebe vor (gebe ich zu), aber er versucht wirklich nur die Wahrheit zu finden und hinter den Schleier zu blicken.

    Ich finde ich es nur nicht richtig, wenn sich Religion zu sehr in einem Staat breitmacht und ein bestimmendes Element wird. Wenn jemand meint er glaubt an Gott und befolgt deshalb mir seltsam anmutende Regeln, dann ist das ok. Wenn aber versucht wird über die staatliche Hintertür diese Regeln auch auf mich anzuwenden, dann muss ich mich wehren. Solange Religionen den Menschen helfen, toll, wenn aber die Menschen beginnen den Religionen zu dienen, dann wehre ich mich. Das gleiche gilt für die Esoterik und damit sehe ich eben keinen Unterschied.

    Bei der Ansicht, dass religiöse Menschen eher esoterisch sind scheints wirklich verschiedene Beobachtungen zu geben. Ich denke aber auch dass die Esos teilweise aus der religiösen Ecke, aber auch teilweise aus der linken Szene stammen. Vielleicht kommt daher der Unterschied.

  51. #51 Ella
    23. Dezember 2008

    Ich finde Dawkins “Gotteswahn” auch sehr gelungen.

    Was in Bezug auf den Glauben generell und Esoterik auch witzig ist, ist der Umkehrschluss. Nach dem Motto: “Jesus hat mich gerettet, dadurch konnte ich mich von der Esoterik abwenden”

    http://www.achtung-lichtarbeit.de/

    Der gleiche Schwachsinn, nur anders verpackt.

  52. #52 Frank Oswalt
    23. Dezember 2008

    @Ella, danke für diesen Link! Zitat von der Seite:

    Hier sollen ehemalige Lichtarbeiter und Esoteriker zu Worte kommen, die die Befreiung durch Jesus Christus erlebt haben und deren Leben dadurch eine erlösende Wendung nahm. Ziel ist es, dadurch weiteren Menschen zu helfen, die noch als Lichtarbeiter oder Esoteriker tätig sind.

    Unfreiwillige Komik ist immer noch die beste Komik!

  53. #53 books
    23. Dezember 2008

    @ ella

    “Jesus hat mich gerettet”: Das ist der Fundamentalismus, der in einigen der bisherigen Beiträgen erwähnt wurde und der sehr schlimm ist und leider gar nicht witzig.(Ja, auch davon kann ich ein Lied singen). Er kommt aber nicht im Gewand der Wissenschaft daher.
    Die spannende Frage ist doch, warum viele der Esoteriker meinen, sich “wissenschaftlich” gerieren zu müssen. Das soll wohl doch zu deren Glaubwürdigkeit beitragen. Könnte es sein, dass “wissenschaftlich” mit “es ist bewiesen, es ist ohne Zweifel richtigt” gleichgesetzt wird? Handelt es sich um eine Popularisierung des Begriffes Wissenschaft und gleichzeitig um eine Verwässerung, der aber die Vorherrschaft der Wissenschaft in der Moderne eben nicht in Frage stellt? Sozusagen ein Pyrrhussieg der Wissenschaft? Denn wer abfällig von Schulwissenschaft oder Mainstream spricht, will eben doch deren Glaubwürdigkeit beanspruchen, in dem er sich neben diese stellt oder zu erweitern meint. Er argumentiert nicht wie der christliche Fundamentalismus, für den Wissenschaft des Teufels ist. Er vertritt die bessere Wissenschaft. Selbst das In-Frage-Stellen, Zweifeln, Testen etc., die Teile der wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses sind, werden benutzt, um den Mainstreamlern Borniertheit vorzuwerfen. Möglicherweise braucht man die Autorität von “Wissenschaft” und “Vernunft”, um sich selbst zu vergewissern (wenn man keine “harte” Autörität von Bibel, Gott und Jesus hat). Keiner möchte als unvernünftig dastehen. Vielleicht hat das auch mit der Philosophie-Tradition zu tun, in der wir seit den ollen Griechen und Platon stehen. Ein weites Feld, aber spannend.
    Sorry, wurde jetzt länger als gedacht.

  54. #54 Christian Reinboth
    23. Dezember 2008

    @books: Meines Erachtens nach handelt es sich um den Versuch, sich die Autorität des Wissenschaftsbegriffs anzueignen und den eigenen Vorstellungen den Stempel “bewiesen” zu verpassen. Das macht es auch sehr viel leichter, ansonsten eher “wilde” Theorien zu rechtfertigen – die Sache ist nun mal “wissenschaftlich bewiesen” und Schluss. Wer das nicht begreift, ist eben ein ignoranter Depp…

  55. #55 Rincewind
    23. Dezember 2008

    ZIT books: “Die spannende Frage ist doch, warum viele der Esoteriker meinen, sich “wissenschaftlich” gerieren zu müssen. Das soll wohl doch zu deren Glaubwürdigkeit beitragen.”

    Ja. Die Sprache der Quacksalber bedient sich schon immer derjenigen, die im Allgemeinen die höchste Glaubwürdigkeit besitzt. Momentan ist es bei uns (noch) die wissenschaftliche. Früher die der Kirche. Ist durchgängig zu beobachten.

  56. #56 Chrischdl
    23. Dezember 2008

    @ Frank Oswalt: Erwischt, natürlich habe ich den Herrn nicht gelesen… aber wissen Sie, weshalb nicht? Weil ich in diversen Talkshows (Quellen weiß ich leider nicht mehr, ist eine Weile her und war auch meist nur beim Reinzappen) Verfechter der Theorien von Dawkins gehört habe und diese für mich sinngemäß immer auf das Ergebnis kamen Gott gibt es nicht => wer also an Gott glaubt ist blöd => wer blöd ist, mit dem braucht man nicht diskutieren. Da ich mich als religiös sehe, sah ich für mich keinen Sinn, ein Buch zu lesen, in dem mir dauernd erzählt wird, wie beschränkt ich doch bin.

    Sicher überspitzt dargestellt, in Talkshows entspinnt sich zugegebenermaßen meist auch kein wirklich sinnvoller Dialog über das jeweilige Thema, aber so kam es eben bei mir an.

    Dass die These “Gott gibt es nicht” nicht falsifizierbar ist, ist nicht von mir, so fassen das auch andere auf. Was gälte Ihnen denn als Beweis? Wer geheilt aus Lourdes kommt, das ist für mich (und für Sie sicher ebenso) kein Beweis für einen Gott, die Heilung kann sonst woher kommen. Ein einschneidendes Erlebnis, dass zu einem Klostereintritt führt, nein, sicher auch nicht, so etwas lässt sich sicher besser und fundierter auf psychologischer Ebene erklären. Das ist aber die Krux hier, denn Sie werden bei der Frage nach dem Gottesbeweis immer nur an Menschen geraten, die Ihnen versichern, oja, ich habe Gottes Wirken in meinem persönlichen Leben gespürt. Diese _Empfindung_ kann nicht widerlegt werden, egal, ob sie neurophysiologische, pathologische oder vielleicht tatsächlich theologische Ursachen hat. In einem Reagenzglas oder einem Sternenhaufen werden Sie Gott tatsächlich nicht finden, ich kenne auch kein Navi, dass den Weg zu Gott kennt.

    Fundamentalistische Züge in jeglicher Religion verurteile ich genauso. In meiner aktiven Gemeindearbeit (ich bin kirchenmusikalisch tätig) begegne ich diesem Fundamentalismus, der sowohl gewissen vatikanischen Verlautbarungen als auch den in den USA starken Zulauf gewinnenden Pfingstkirchen zu eigen ist, aber so gut wie gar nicht. Hier muss ich den Ball zurück geben – wann waren Sie zuletzt in einem Gottesdienst? Ich gebe zu, dass Buch von Dawkins nicht gelesen zu haben (und gebe weiterhin zu, es auch nicht lesen zu wollen), ich gebe zu, die Thesen auf Grund der Rezeption des Buches in den Medien nicht ganz korrekt verstanden zu haben, kein Problem. Dann aber bitte gleiches Recht für alle. Was eine Amtskirche sagt und was in den einzelnen Gemeinden passiert, ist oft von bemerkenswerter Diskrepanz, getreu dem Motto “Rom ist weit” (ich nehme jetzt einfach mal die katholische Kirche als Beispiel). Der Schlussfolgerung , nur Atheisten könnten als Wissenschaftler für voll genommen werden, kann ich jedenfalls nicht zustimmen. Nein, ich weiß natürlich nicht, ob Dawkins das so geschrieben hat, aber einschlägige Kommentare zu seinen Büchern, egal ob auf Amazon, in den genannten Talkshows oder auch in Blogs wie diesem legen es für mich sehr nahe, dass es in etwa darauf hinaus läuft. Und Atheisten per se als die besseren Menschen zu bezeichnen, weil sie nicht an Gott glauben, finde ich genauso daneben wie die umgekehrte Annahme, nur Gläubige seien gute Menschen. Die einen glauben an Gott, die anderen nicht, für mich beinhaltet das keine Wertung. Fundamentalistische Richtungen sehen das naturgemäß anders, aber mal ehrlich – die gibt es mittlerweile auch bei den Atheisten.

    Trotzdem schöne Weihnachten, die Feiertage nehmen sicher auch die Atheisten gerne mit 😉

    P.S. mal völlig o.t., funktioniert kursiv, fett etc. so wie in den meisten Foren auch? Und wie kann ich Zitate oder Links, auf die ich mich beziehen will, einfügen? Bei den anderen sieht das immer viel professioneller aus *auchhabenwill*

  57. #57 Christian Reinboth
    23. Dezember 2008

    @Chrischdl: Die Zitate kann man mit < blockquote > und < / blockquote > setzen, bei allen anderen Auszeichnungsformen lassen sich die entsprechenden HTML-Tags (b, i, u etc.) einsetzen.

    Dawkins kam bei mir übrigens auch schon so rüber, was eigentlich schade ist, da er im Grunde unheimlich gut schreiben kann und spanndende Denkansätze vermittelt. Wenn es ums Thema Religion geht, lesen sich seine Texte allerdings bisweilen sehr herabwürdigend, weshalb ich mich auch noch nicht so richtig für ihn erwärmen konnte. In vielen Interviews – vor allem denen, die er selbst produziert – tritt er aber ganz anders auf. Vermutlich hatte er in der Vergangenheit einmal zu oft mit ein paar besonders hartnäckigen Fundamentalisten zu tun, die es in den USA bekanntlich gibt, und reagiert bei der Thematik inzwischen allergisch…

    Allen Kommentatoren, die sich hier so bemerkenswert einbringen (über 50 Kommentare findet man in diesem Blog mitnichten bei jedem Artikel) kann ich an dieser Stelle übrigens nur für die Diskussionsfreudigkeit danken und ein paar erholsame Feiertage wünschen, während derer die Kommentarsektion hoffentlich nicht vollkommen einschläft. Ich werde jedenfalls gelegentlich reinschauen, auch wenn meine Frau sicher einen entsprechenden Kommentar auf Lager hat, wenn sie mich am Feiertag vor dem Rechner erwischt…

  58. #58 books
    23. Dezember 2008

    ja, schöne Weihnachten an alle Nicht, Nichtmehr oder Nochnicht -Christen/Atheisten/…oder an alle Menschen guten Willens.

  59. #59 Rincewind
    24. Dezember 2008

    @Chrischtl und Christian Reinboth: Man muss Dawkins wirklich im Kontext sehen. Seine schroffe Kritik bezieht sich hauptsächlich auf die USA. Ansonsten ist er ein ausgezeichneter Analyst und Schreiber, den es sich auch als “normaler” Christ zu lesen lohnt.

    Man muss sich die Situation in den USA vergegenwärtigen: Dass z.B. ein Schwarzer Präsident wird, war bis vor kurzem undenkbar. Völlig undenkbar ist ein Homosexueller. Absolut undenkbar und völlig ausgeschlossen ein Atheist (sollte er sich dazu bekennen).
    Da wird mit ganz anderer verbaler Munition geschossen. Und in dem Kontext ist Dawkins sogar sehr moderat und zurückhaltend.

    Bei uns ist die Situation anders. Ich bin (inzwischen vom Gläubigen zum Agnostiker) zum bekennenden Atheisten geworden, habe aber nun wirklich kein Problem, euch euern Glauben zu lassen, und ihr wahrscheinlich auch keines mit meinen Ansichten. In erster Linie kommt es darauf an, was in der Birne steckt, wie man sich als Mensch verhält.

    Ich (und auch andere Atheisten) haben nur keine Lust, sich von streng Gläubigen als die Manifestation des Bösen schlechthin u.Ä. bezeichnen zu lassen, als ob es ohne Glauben an einen bestimmten Gott unmöglich wäre, ein ethisch verantwortungsvolles Leben zu führen.

    Dawkins fragst sich übrigens im “Gotteswahn” auch, ob die harte Trennung von Religion und Staat wie in Amerika wirklich so gut ist, und eine moderate Form der Zusammenarbeit wie bei uns nicht ev. besser. Der Gedanke stieß mir sauer auf – ich sehe eigentlich nicht ein, warum Kirchen mit dem Staat verquickt sein sollen, aber ev. hat er sogar recht.

  60. #60 Chrischdl
    24. Dezember 2008

    Zitat Rincewind “Ich (und auch andere Atheisten) haben nur keine Lust, sich von streng Gläubigen als die Manifestation des Bösen schlechthin u.Ä. bezeichnen zu lassen, als ob es ohne Glauben an einen bestimmten Gott unmöglich wäre, ein ethisch verantwortungsvolles Leben zu führen.”

    Dann sind wir uns doch völlig einig – meine Version lautet

    “Ich (und auch andere Christen) haben nur keine Lust, sich von fanatischen Atheisten als die Manifestation des Bösen schlechthin u.Ä. bezeichnen zu lassen, als ob es nur ohne Glauben an einen bestimmten Gott möglich wäre, ein ethisch verantwortungsvolles Leben zu führen.”

    Dazu sei bemerkt, ich betrachte mich nicht als “streng Gläubig”, so wie die meisten Atheisten auch keine Fanatiker sind (und ich das um Himmels Willen auch keinem hier unterstelle, Gott bewahre).

    @ Christian Reinboth: Sorry, das mit den Zitaten konnte ich nicht lesen, bei mir steht nur “Die Zitate kann man mit und setzen.” Mit ? und was? (Darstellung liegt vielleicht an meinem Browser?)

  61. #61 Rincewind
    24. Dezember 2008

    @Chrischtl: Witziger Konter :-)

    Aber die Umkehr trifft es nicht ganz. Ein Atheist verzichtet lediglich, Unbeantwortbares mit einem Platzhalter zu benennen. Daraus kann sich kein Fanatismus entwickeln.

    Verwechsle das bitte nicht mit einer Abneigung gegen die Institution Kirche. Da kann man als Atheist durchaus fanatisch sein, angesichts der Ungeheuerlichkeiten, die monotheistische Religionen angerichtet haben. Hat aber nichts damit zu tun, das man den Glauben an einen Gott bei einem einzelnen Menschen nicht akzeptieren kann.

  62. #62 Chrischdl
    25. Dezember 2008

    @rincewind: ich wollte das Zitat eigentlich auch anders beenden, das Versehen ist wohl der Uhrzeit geschuldet 😉

    Es sollte eigentlich heißen:”….. als ob es nur ohne Glauben an einen bestimmten Gott möglich wäre, vernünftig und kritisch zu denken und auch bei (natur- wie sonstigen)wissenschaftlichen Themen mitdiskutieren zu können.”

    “Fanatisch” ist vielleicht auch nicht ganz der richtige Ausdruck, was ich meine sind diejenigen unter den Atheisten, die Gläubige auf Grund ihres Glaubens als Diskussionspartner nicht ernst nehmen, sie belächeln und sich selbst auf die Schulter klopfen, weil sie ja so aufgeklärt sind und ohne Glauben auskommen. Diese arrogante “Ich-weiß-es-ja-soviel-besser”-Haltung von oben herab (und keine Frage – das gibt es natürlich auch umgekehrt, und da mag ich es genauso wenig!) ist es, was mich stört, fanatisch war als Wort nicht ganz glücklich gewählt, gebe ich zu.

    Noch schöne Feiertage :-)

  63. #63 erich egermann
    25. Dezember 2008

    Herzlichen Dank für den Beitrag und die folgende hochinteressante Discussion. Hatte erst jetzt Gelegenheit es zu lesen.
    Zu Ronny@ vom 23.12.:
    * ich komme selbst aus einer sehr religiösen Erziehung . Mein Bedarf an irrationalen Glaubensinhalten wird daher durch die katholische Kirche ausreichend gedeckt. Auf Esoteriker, Impfgegener, Homöopathe, etc.. habe ich “trotz” meiner religiösen Anamnese immer sehr “allergisch” reagiert
    * Das mit der Genetik halte ich für eine sehr interessante Sache . Angstbetonte Neurotransmitterdysregulationen ( Depressio, etc.. ) haben ebenso ein genetisches Risiko.
    * Apropos Geldverdienen: Ist Ihnen der Name Tepperwein bekannt ??
    * Mir ist seit Jahren aufgefallen ( sie können mir jetzt den Vorwurf des confirmation Bias machen ) , daß jene Patienten , die auf Esoterik etc… abfahren oft viel Angst in sich spüren, oder innerlich “Halt” suchen, oder ein “Ritual zur Angstbewältigung”. Vor tausenden von Jahren fürchtete sich die Menschengruppe vor dem Höhlenbären und litt Hunger. Die jungen Männer des Stammes tanzten gemeinsam mit dem Schamanen den Bärenjagdtanz, und der Schamane übertrug ihnen “Kraft” , um den Bären zu erlegen.
    Heute fürchtet die junge Mutter die für sie unklare fieberhafte Erkrankung ihres Babys, daher gibt sie nach einer ganz bestimmten Zeitregel jeweils soundsoviel völlig nebenwirkungsfreie “streukügelchen” -> und ( die junge Mutter ) fühlt sich danach viel besser ( = hat weniger Angst )
    * zu @books: Hut ab vor Ihrer Leistung von dem Eso-Zeug von selbst losgekommen zu sein.
    * zu@Jane Das mit den “intellektuellen Versagern” könnte eine Facette der Sache sein, aber wie ist das mit den “Gymnasiallehrern” , “Journalisten” ? oder andren , die sich mit akademischem Titel durchaus als “erfolgreiche” Intellektuelle fühlen. ??

  64. #64 erich egermann
    25. Dezember 2008

    Postscriptum: bei @Ludmilla gibt es einen Kommentar, bei dem behauptet wird,
    “alle Kultur- und Geisteswissenschaftler” hätten ein Problem mit Naturwissenschaften
    – vielleicht erklärt dies auch ein wenig die Frage nach der Motivation der Pseudowissenschaftler ??

  65. #65 Alex
    26. Dezember 2008

    Christian Reinboth:
    Die großen christlichen Kirchen sind meines Erachtens nach in der Tat ganz allgemein keine Gefahr für Wissenschaft und Rationalität.

    Das kann ich nicht voll und ganz unterstreichen. Der Glaube lässt sich vom Menschen nicht trennen. Die Kirchen sind augenblicklich eher gemäßigt, das ist sicherlich nicht strittig. Was jedoch nicht bedeuten soll, dass sie nicht gerne anders agieren würden, wenn sie es gerade könnten – oder man sie denn lassen würde. Momentan sind sie gefällig in ihrer Rolle als Opposition. Eine vollständige Trennung von Religion und Politik nehmen sie jedoch nicht hin, sind doch nicht allzu selten “lenkende” Töne in diese Richtung zu vernehmen. Fundamentalistische Haltungen zur Homosexualität oder Abtreibungen seitens der Kirchenoberen, das Negieren pädophiler Vorfälle in den eigenen priesterlichen Reihen, darüber wird in der Öffentlichkeit gerne das heilige Mäntelchen des Schweigens oder der Relativierung gebreitet. Dennoch sind diese Ausprägungen da und es ist nicht schwer zu erraten, wie es sich entwickeln wird, gestünde man den Kirchen mehr Möglichkeiten zu.
    Das soll die positiven Aspekte der Diakonie nicht mindern, aber aufgrund erfreulicher Entwicklungen und Einrichtungen der Kirchen, deren Vergangenheit und aktuellen unschönen Ausprägungen auszublenden, ist sicherlich nicht empfehlenswert.
    So schwappt etwa die Welle des Keationismus und ID langsam aber stetig nach Europa und stellt sowohl Kirchen als auch Wissenschaft vor neue Aufgaben:
    http://www.region-muenchen.de/index.php?site=news&news_ID=11831&metanewstitel=M%FCnchen:-Erzbischof-Marx-stellt-Evolutionstheorie-in-Frage

  66. #66 Ella
    26. Dezember 2008

    Generell lässt sich m.E. beobachten, dass in “schlechten” Zeiten die Offenheit für Glaubenskonzepte wächst. Die Welt wird immer komplizierter, die Globalisierung bringt neue Probleme mit sich, wodurch wiederum neue Unsicherheitsfaktoren entstehen. Katastrophenmeldungen sind in den Medien an der Tagesordnung und die Tendenz alles negativ zu sehen, bzw. sich als Opfer der Umstände zu fühlen, ist gerade in Deutschland nicht wenig ausgeprägt. Pessimismus macht auch vor Akademikern nicht halt. Esoterik und Religion bieten Konzepte, die Halt, Sicherheit und Hilfe versprechen und je ausgelieferter man sich in der Realität fühlt, desto mehr ziehen einen anscheinend straffe und einfach gestrickte Strukturen an, wie eben auch der Kreationismus und Intelligent Design. Wie Marx auch schon sagte: “Religion ist Opium für das Volk” Drogen nimmt man, wenn man der Realität entfliehen möchte, weil einem die Bewältigung der Umstände zu schwierig oder aussichtslos erscheint, um zufrieden und glücklich zu leben. Ein Nachtodkonzept bietet dabei natürlich zusätzlich Hoffnung und befreit von der Todesangst, die ansonsten überall und ständig lauert.

  67. #67 Dagor
    28. Dezember 2008

    Das einzige Rätsel in dieser Diskussion ist, warum hier eigentlich immer noch jeder Leuten wie Bongard antwortet.
    In jedem anderen Forum weiss man heutzutage: “Don’t feed the trolls !”

  68. #68 Georg Hoffmann
    28. Dezember 2008

    Sehr schoene Analyse!
    Insbesondere die Beschreibung der Spirale des Wahns mit einer Einstriegsdroge wie Homoeopathie.
    Hier wurde aehnliches besprochen:http://scienceblogs.com/denialism/2007/06/crank_magnetism_1.php unter dem Stichwort “Crank Magnetism”. Das Anrennen gegen die Orthodoxie des wissenschaftlichen Establishments ackzeptiert am Ende jedes Argument. Und so kommt es zu einer Art Anhaeufung von verruekten Ideen, deren einziger gemeinsamer Punkt eben die Unorthodoxie ist.
    Der HIV Leugner (mit seiner persoenlichen “Kompetenz” von welcher Qualitaet auch immer) endet schliesslich damit, dass er auch eine Meinung zur Evolutionsbiologie (Kreationist) zur Medizin (Germanische Medizin) zum Holocaust und zum Klimawandel hat. Eine Art schiefe Ebene der Persoenlichkeitentwicklung, auf der der Proband alles mitreisst, was sonst noch auf dem Weg liegt. Das ist teils komisch, teils, so vermute ich mal, persoenlich auch tragisch.

  69. #69 Ronnys
    28. Dezember 2008

    @Zitat Chrischdl
    …. Verfechter der Theorien von Dawkins gehört habe und diese für mich sinngemäß immer auf das Ergebnis kamen:
    a) Gott gibt es nicht =>
    b) wer also an Gott glaubt ist blöd =>
    c) wer blöd ist, mit dem braucht man nicht diskutieren.

    Ad a) ja richtig, Gott gibt es nicht für mich, bei dir ist es anders. Ich sehe eben nirgendwo einen Gott, mein Leben funktioniert ohne genauso wie mit, ergo nicht existent da kein Einfluss sichtbar. Bei dir ist das anders, du bist ein anderer Mensch, ist ok. Ich will nur nicht dass deine Einstellung mein Leben zu sehr negativ beeinflusst. Religion ist eine Hobby das jedermann haben kann (genauso wie Atheismus) und sollte auch so gehandhabt werden. Jeder darf z.B. bei einem Anglerclub sein aber wenn dieser Club mich zwingen will am Freitag nur Fisch zu essen, dann wehre ich mich.

    Ad b) Nein, definitiv! Jeder soll machen was er will solange er nicht andere schädigt.
    Dawkings sagt nicht dass gläubige Menschen blöd sind sondern die ‘Idee’ an einen Gott zu glauben ist ‘seltsam’ da durch nichts begründet. Und er provoziert gezielt, weil er (wie ich) der Meinung ist, das Religion scheinbar per se nicht in Frage gestellt werden darf und Kritik ungerechtfertigt sofort als Beleidigung definiert.
    Außerdem warum sollte er nicht sagen dürfen Gott gibt es nicht ? Eine Meinung so wie die gegenteilige.

    Ad c) definiere Blöd , unwissend ? dumm ? stur ? verbohrt ? Mit letzteren machts keinen Sinn aber unwissende oder einfach dumme Menschen kann man mit Diskussion schon weiterbringen.

  70. #70 Ella
    28. Dezember 2008

    @Ronny
    Weil es um Kirchenglauben geht, ist es sehr interessant, dass auch die heutige römisch-katholische Kirche extrem fundamentalistische Feinde aus den eigenen Reihen hat.
    @Chrischdl
    Ich bin mir sicher, dass auch du da das absolute Kotzen kriegst.

    Auszug aus:
    http://www.sedisvakantismus.org/Haretiker.htm#11

    In dieser Woche werden wir uns ein wenig mit den himmelschreienden Häresien beschäftigen, die Pseudopapst Belzebub-Rattzinger, bei seiner Besudelung von Mariazell, aus seiner Kotzkloake ausgespien hat. Wie immer hat er diese in einer ganz besonders modernistisch-heimtückischen Verpackung an den Verbraucher gebracht.

    Miststück Pseudopapst Belzebub-Rattzinger, Gerotze vom 8.9.2007 bei seiner Besudelung von Mariazell (zenit.org ZG07090805)

    „ hier begegnen sie Jesus Christus, IN DEM GOTT MIT UNS IST, wie heute das Evangelium (Matt 1, 23) sagt….

    Dies ist wirklich eine unglaublich heimtückische Aussage, die den im Modernismus subsistierenden Nestorianismus zur Grundlage hat. Um diesen zu enttarnen, wollen wir zuerst einmal besagte Passage aus dem Matthäus Evangelium zitieren. In Matt 1, 23 heißt es nämlich:
    „Siehe die Jungfrau wird empfangen und einen Sohn gebären, Und man wird Ihm den Namen Emmanuel geben, dass heißt „Gott mit uns“
    Die Heilige Schrift sagt ganz deutlich, dass der Herr Jesus Christus der „Emmanuel= Gott mit uns“ ist, mit anderen Worten ein Synonym für Jesus Christus.
    Der Belzeratz kotzt aber, dass IN Jesus Christus „Emmanuel=Gott mit uns=Jesus Christus“ist. Mit anderen Worten speit demzufolge der Belzeartz, um nochmals diese häretische Passage zu zitieren:
    „hier begegnen sie Jesus Christus, IN DEM JESUS CHRISTUS IST, wie heute das Evangelium sagt“.
    Der Belzeratz teilt als fanatischer Nestorianer und Guentherianer die Person Jesu Christi auf, etwas, was ja laut der Definition in der heiligen Schrift eines der Merkmale des Antichristen ist.
    „„Jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleische gekommen ist, ist von Gott. Und jeder Geist, der Christus aufteilt, ist nicht aus Gott: das ist der Antichrist, von dem ihr gehört habt, dass er kommt…“ (1 Joh 4, 2-3)
    Dieser Hurensohn kotz hier ganz also ungeniert, dass es zwei „Jesus Christus- Personen“(Zweiheit der Subjkte) gibt, als vielmehr die EINE Person mit den zwei Naturen, der Göttlichen und der menschlichen. Mit anderen Worten leugnet er, wie übrigens ausnahmslos alle Modernisten, das katholische Dogma der Hypostatischen Union. ( …)

    http://www.sedisvakantismus.org/Sedisvakantismus.htm

    http://www.sedisvakantismus.org/Vorwort.htm

  71. #71 Jane
    28. Dezember 2008

    “ja richtig, Gott gibt es nicht für mich, bei dir ist es anders.”

    Und genau das ist der springende Punkt. Die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten IST religiös. Wer mit religiösen Menschen nicht respektvoll umgehen kann, der kann mit einem Großteil der Weltbevölkerung nicht. Im Zeitalter der Globalisierung ist diese intolerante Einstellung nicht akzeptabel.

    “Jeder soll machen was er will solange er nicht andere schädigt.”

    Leider gibt es viele Dawkins-Jünger, die diesen Teil zu überlesen scheinen. Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der Religion verboten ist! Das wäre das Gegenteil einer freien Gesellschaft.

    Ich möchte mal an Hitler, Stalin, Mao erinnern: Alles Atheisten/Agnostiker.
    So viel zum Totschlag-Argument, religiöse Menschen seien für sämtliche Gewalt auf diesem Planeten verantwortlich. Auch so ein Lieblings “Argument” der Dawkinsianer.

    Und, nein, weder der Nordirland-Konflikt noch der Nahost-Konflikt sind auf die Religion zurückzuführen. Da geht einem als Sozialwissenschaftler echt der Hut hoch, wenn so was immer wieder von Atheisten behauptet wird, nur um ihrer Agenda mehr Gewicht zu verleihen. *fauch*

    Ich bin selbst Agnostikerin. Am meisten nerven mich fundamentalistische religiöse Fanatiker, gefolgt von missionarischen Atheisten. Beide seiten haben ein sehr problematisches Verhältnis zur Wahrheit und sind extrem intolerant und engstirning.

  72. #72 GeMa
    28. Dezember 2008

    Man fühlt sich als Dawkins-Leser momentan in dieser Diskussion schon etwas verunglimpft. Etwas lesen, für nachvollziehbar und ja : auch für argumentativ gelungen zu befinden, genügt wohl nicht, um zum Jünger zu werden.

    Ich meine, das Hitler-Stalin-Mao-Argument der Antidawkinsianer ist völlig daneben. Man hört es übrigens am Häufigsten von denen, die so absolut keinerlei Erfahrung mit dem Leben in undemokratischen Systemen haben. Man könnte jetzt in sehr schlichter Weise anmerken, dass insbesondere diese mörderischen Ideologen (außer Hitler) besonders viele Anhänger unter den Ho-Ho-Ho-Chi-Minh hüpfenden Studenten in Deutschland hatten. Zu weiten Teilen Sozial- und Geisteswissenschaftler und auch Protagonisten unseres heutigen politischen Establishments. Irgendwelche Reflektionen der reellen Konsequenzen (für Menschen, bzw. Kollaterlaschäden?) gab es auffallend keine. Heute gibt es den Ablass-Standardsatz : Wut, Trauer und Betroffenheit blablabla.

    Ich finde also, dieses Totschlag Argument gegen das Totschlag Argument der Dawkinsianer, dass religiöse Menschen an der Gewalt auf diesem Planeten verantwortlich wären, ins Feld zu führen, geht _überhaupt_nicht_.

    Soweit ich das überschauen kann, ging es Dawkins um Gewalt und Religion, also um Ideologien.

    In der Tat hätte ich gern eine Gesellschaft, in der es Vertretern jedweder ! Religion nicht mehr ermöglicht wird, Einfluß auf mein Leben zu nehmen. Und zwar in bestimmender und beschränkender Form, wie es derzeit nicht nur Gang und Gäbe ist, sondern immer unverhohlenere Züge annimmt.
    Der Gedanke, dass sowohl eine Religion, der man nicht angehört, als auch Nichtreligiöse Ideen einander bereichern können, scheint ohnehin kaum noch vorzukommen. Toleranz (=einfach mal die F… halten) wird stets nur vom Atheisten eingefordert. Umgekehrt sehe ich an keiner Stelle, wo dies – huch, auch noch öffentlich – als mögliche Form der Lebensgestaltung gleichwertig der religiösen dargestellt wird. Missionarstum, Intoleranz und Belästigung bis hin zur tatsächlichen Beeinträchtigung und Benachteiligung von nichtreligiösen Menschen, ist das, was ich hier in diesem Land erlebe. Mit Konfessionen hat das erst einmal nichts zu tun. Man darf alles – nur nicht glauben darf man nicht. (der Ferkelstreit zeigt es ja auch sehr deutlich)

    Mittlerweile bin ich dazu übergegangen, mich als praktizierende Voodooanhängerin “zu outen”, um endlich meine Ruhe vor Nachfragen zu haben und meine Kinder vor weiteren Benachteiligungen zu schützen. Es ist zum Totlachen, wenn es nicht so traurig wäre – aber seit dem haben wir etwas mehr Ruhe. Der Hinweis nicht zu glauben hat bislang noch nie irgendein positives Ergebnis gehabt. Voodoogötter sind im Jahr 2008 akzeptabler, als gar keine Götter.

    Ich bezweifle also, dass missionarische Atheisten (die Bücher schreiben oder diskutieren) problematischer sind, als bspw. durchschnittliche gläubige Lehrer, die atheistische Kinder mobben – weil sie wissen, dass ihnen dies erlaubt ist. (Von religiös = tolerant und friedvoll erzogenen Kindern, die schon im Kindergartenalter ordentlich vom Bibelleder ziehen, fange ich gar nicht erst an). Ich wünschte einfach, die durchschnittlich, nichtfanatischen, religiösen Menschen könnten uns nichtreligiösen nur einmal so in Ruhe lassen, wie wir das in aller Regel tun.

  73. #73 Ella
    28. Dezember 2008

    Wenn es um Religion, bzw. um Nicht-Religion geht, erscheint mir die Charakterisierung eines Atheisten daran fest zu machen, dass er nicht an Gott glaubt, zu einfach.

    Hitler war kein “Atheist”. Ohne Esoterik, Okkultismus, heidnisches und germanisches Gedankengut, Hinduismus und Reinkarnation, also Mystizismus pur, hätte es keine Ideologie des dritten Reiches gegeben, die zur Ersatzreligion wurde und die das gesamte Leben bestimmte. Gerade Himmler und Hess sorgten dafür aus einem Mischmasch esoterischer Anschauungen eigene Massenrituale, eigene Feiertage, eigene Taufrituale und eigene Hochzeitsrituale zu kreieren. An erster Stelle dienten dazu auch besonders während des 2. Weltkrieges die Astrologie, das Pendel, die Wünschelrute und Wahrsager wie Nostradamus. Man ging sogar dazu über “schwarze Prophezeiungen” zu verbreiten, will heißen, man fälschte Vorhersagen Nostradamus zu eigenen Gunsten und verbreitete sie massiv in Form von Flugblättern um Gegner zu manipulieren.
    Ein Atheist ist jemand, der nicht an übersinnliche Anschauungen glaubt, egal ob man sie Gott oder anders nennt. Das dritte Reich mit allen seinen Auswirkungen haben wir weiß Gott keinen Atheisten zu verdanken, sondern Gläubigen. Welcher Glaube dabei eine Rolle spielt, ist m.E. weniger relevant.

    Ideologien, die Gott nicht implizieren, die aber auf Thesen aufbauen, die eine einzig gültige und unveränderbare Wahrheit repräsentieren, kann man m. E. auch zu “Religionen” zählen.

    Bei dem Thema geht es doch generell darum, dass alle Ideologien, die einen allgemein gültigen, unveränderbaren und absoluten Wahrheitsanspruch vertreten, am wenigsten tolerant sind. Atheisten haben den geringsten Grund zu missionieren, denn sie wissen, dass alles Veränderungen unterliegt, was man nicht vorhersagen, noch überschauen, noch allzeit im Voraus verstehen muss.

  74. #74 GeMa
    28. Dezember 2008

    @Ella
    Dem würde ich mich gern auch so anschließen. Es geht mehr um Religion i.S. von Ideologie und immer dann wird es ungemütlich.

  75. #75 Jane
    28. Dezember 2008

    Sorry, liebe Dawkins-Fans, aber das musste mal raus.

    “Religion i.S. von Ideologie” Tja, mörderische Ideologien gibts auch ohne Religion, so what?

    Wenn man viel außerhalb der westlichen Welt unterwegs war, dann kommt man zwangsläufig mit Menschen in Kontakt, für die Religion ein selbstverständlicher Teil ihres Lebens ist. Es regt mich unglaublich auf, wenn diese Menschen von oben herab als “primitive Ahnungslose” oder gar als potentielle irrationale Gewalttäter gebrandmarkt werden. Und das passiert mir oft, wenn ich von meinen Auslandsaufenthalten erzähle und vor allem die typischen atheistischen Naturwissenschaftler tun sich dabei mit dümmlichen Kommentaren über diese “armen Irren” hervor.

    Das ist Intoleranz par excellence und die Form von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, die gerade en vogue ist.

    Natürlich ging es Dawkins nie um so was und er kann auch nichts für die Deppen unter seinen Fans. Ich schätze sehr, was Dawkins leistet, wenn es um das Zurückdrängen des kreationistischen Dummfugs geht. Ich habe mich in meinen wilden Zeiten oft genug mit Christen zum Thema Abtreibung gekloppt, ich weiß wie anstrengend das sein kann.

    Trotzdem: Wer religiöse Menschen für minderwertig hält ist genauso zu verurteilen wie ein Gläubiger, der die Ungläubigen abwertet. Da gibts für mich keinen Unterschied.

  76. #76 Frank Oswalt
    28. Dezember 2008

    @Jane: “Sorry, liebe Dawkins-Fans, aber das musste mal raus.” — Kein Grund, sich zu entschuldigen; Erstens sind wir “Dawkins-Jünger” diese inhaltlich schwachen Angriffe auf uns gewohnt; zweitens bringen Sie Argumente, die Dawkins und andere schon hundertmal widerlegt haben — wir überhören sie ganz einfach.

  77. #77 Jane
    28. Dezember 2008

    @Frank Oswalt: Sie missverstehen mich. Ich habe nichts gegen Dawkins. Daher werden Sie in keinem meiner Posts ein Argument gegen Dawkins finden. Wie Sie diese nichtexistenten Argumente dann noch widerlegen wollen, muss daher wohl Ihr Geheimnis bleiben.

  78. #78 GeMa
    28. Dezember 2008

    Sorry, Jane – aber genau das ist mir immer noch zu einfach. Ein Teil meiner Familie stammt aus dem Kongo, ein Teil aus dem Nahen Osten (lustigerweise von beiden Seiten der Grenze Kiryat Shmonahs) – d. h. wir haben bunte Kinder, bunte Ansichten und sehen nicht nur selber so bunt aus. Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz – in jeder, nicht nur religiöser Hinsicht sind nicht lokal begrenzt hier en vogue, sondern sind auch vor allem dort beheimatet, wo Du so speziell Toleranz und irgendwelche Vorteile ausmachst, die auf Religiosität als selbstverständlicher Lebensbestandteil zurückzuführen sein sollen.

    Das Argument ist mir aber auch schon häufiger begegnet. Toleranz um absolut jeden Preis und Diskussion bzw. Infragestellen einzelner Aspekte wird mit der Rasissmuskeule beantwortet. Schade finde ich dann immer, dass man auf Grund seiner Herkunft und krauser Haartracht offenkundig immer noch mehr Kritik an solchen schwarz-weiß-Urteilen anbringen darf. Ich weiß nicht einmal, was ein typischer atheistischer Naturwissenschaftler ist und was nicht. Sollte mein Mann mit seinem für Dich evt. erst nach kurzem Üben aussprechbaren afrikanischen Doppelnamen einer sein und ein Rassist noch dazu? Der hält religiös gebundene Menschen – insbesondere aus dem Herkunftsland seines Vaters – für bedauernswert und unfrei, extrem gut steuer- und instrumentalisierbar.

    Jane, es ist nicht alles so romantisch und nicht alles um jeden Preis erhaltenswert, tolerabel und respektabel, nur weil es Tradition oder jahrhundertelang lebensbestimmend war. Ich denke, darum geht es eigentlich in der Dawkin Debatte. Nicht vordergründig darum, ob ein herkömmlich entspannter Atheist aus dem warmen komfortablen Deutschland mit Chrischdl ganz normal redet und nicht von oben runter schaut, weil sie in die Kirche gehen mag.

  79. #79 Hannes Bongard
    28. Dezember 2008

    „Offensichtlich zeigt sich die im Wandel begriffene Welt von unterschiedlichen Standpunkten in unterschiedlichem Licht, wichtig ist für Zhuangzi aber nicht, welcher dieser Standpunkte vorzuziehen ist, denn jeder Standpunkt den man einnimmt ist gleichermaßen wahr, ob man nun ein Schmetterling ist oder ein Mensch. Wegen des ewigen Wandels gibt es keinen besonders ausgezeichneten Standpunkt – zumindest keinen inmitten der Welt der Dinge. Die Welt lässt sich nicht durch ein einziges Prinzip oder Gesetz erklären, es gibt keinen festen Grund von dem aus sich philosophische Gewissheit über die Dinge erlangen lässt. Beide Perspektiven sind zwar eindeutig unterscheidbar, aber in ihrer Stellung zur Wahrheit gleichberechtigt.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zhuangzi#Ewiger_Wandel vom 28. Dez. 2008

  80. #80 Jane
    28. Dezember 2008

    @GeMa: Ich sprech doch nicht von Dir! Wenn ich den Eindruck hätt, Du wärst einer dieser Leute, dann wäre mein Tonfall anders.

    Du unterstellst mir lauter Dinge, die nicht zutreffen, wer sagt denn, dass ich irgendwas “erhalten” will? Das müssen die Leute in Afrika schon selbst entscheiden, dass kann ich doch nicht bestimmen. So weit kommts noch.

    Und genau das ist der Punkt: Ich kann nicht durch die Welt laufen und permanent allen vorschreiben, wie sie bitte schön zu leben haben und was sie zu glauben haben. Dabei gehöre ich doch tatsächlich zu den intoleranten Spinnern, die finden, dass Bräuche und Rituale die schädlich sind unbedingt bekämpft werden müssen und ich vertrete solche Ansichten auch schon mal in einem Raum voll Ethnologen.

    Ein Afrikaner, der jeden Sonntag in die Kirche geht ist aber nicht zu vergleichen mit einem Afrikaner, der Mädchen beschneidet.

    Ich verstehe einfach überhaupt nicht, warum irgendwelche Nerds unter Berufung auf Dawkins (der diesen Typen wahrscheinlich den Marsch blasen würde, denn er ist in Malawi aufgewachsen) sich z.B. über eine gläubige Afrikanerin lustig machen können, das war so ein Fall der mir mal passiert ist. Diese Frau hat als Hebamme zig Leben gerettet unter übelsten Bedingungen in Krankenhäusern, die sich diese verzogenen Wohstandsbengel noch nicht mal vorstellen können. Und die erlauben es sich auf diese Frau herabzusehen! Warum? Weil sie an Gott glaubt! Hi,hi ist die doof.

    Haben sich diese Bubis mal gefragt, wie ein Mensch so viel Elend eigentlich psychisch aushalten kann? Ob Religion da eine Hilfe sein kann? Wie es ist in einem Land aufzuwachsen, wo man Geschwister sterben sieht, Mütter im Kindbett draufgehen, primitivste med. Dienste nicht verfügbar sind? Mit wieviel Leid und Trauer der Otto Normal Afrikaner schon in jungen Jahren konfrontiert wird? Vielleicht braucht man da den Glauben an eine höhere Macht um nicht zu verzagen.

    Ich traue mich das kaum zu schreiben, aber meine besten Freunde in Afrika waren zwei Pfarrer einer Pfingstkirche. Klar bin ich da jeden Sonntag in den Gottesdienst gegangen, denn das war ihnen wichtig. Na und? Ich bin doch nicht so ein intoleranter Mensch, dass ich nur mit Agnostikern befreundet sein kann.

    Wäre auch einsam geworden in Afrika.

  81. #81 GeMa
    28. Dezember 2008

    “Ich bin doch nicht so ein intoleranter Mensch, dass ich nur mit Agnostikern befreundet sein kann.” Ist doch mein Reden 😉 Ist ja auch weder verkehrt, noch uninteressant, sich miteinander zu unterhalten. Woher soll man es denn kennenlernen, sich ein Urteil bilden können (was auch dagegen ausfallen kann, ohne den Menschen selbst abzulehnen), wenn jeder nur diesseits seiner Grenze autistisch vor sich hinmehrt.

    Nur mit dem Vorschreiben bin ich wieder mal nicht einverstanden ;-). Was ist falsch daran, darauf hinzuweisen, dass nicht das Ausharren und das Hoffen auf einen Lohn/Anerkennung im Jenseits ausreicht? Ich meine ein dezenter Hinweis, seinem Clanchef den sprichwörtlichen Hintern zu versohlen, anstatt sich Kraft zum Aushalten spenden zu lassen, ist nicht immer ganz so verkehrt. Es geht nachweislich auch ohne den Glauben an eine höhere Macht. Ob jedem das liegt und ausreicht, habe ich gar nicht zu beurteilen oder abzuwerten. Darüber zu reden muß einfach erlaubt sein. Ebenso, für sich oder mtwg. auch andere alternative Lebensmodelle zu denken und umzusetzen.

    Naja und solche Beurteilungen aus der Warte und in der Art dieser beschriebenen Wohlstandsbürzel hat soviel Wert, wie die ganzen mentalen Plüschphantasterereien der esoterischen Eigennabelbeschauer – und anbeter. Nämlich 0.

  82. #82 Jane
    28. Dezember 2008

    “seinem Clanchef den sprichwörtlichen Hintern zu versohlen”
    Tihi. Ja, gerade in trad. Gesellschaften gäbe es so manchen mächtigen Macho, bei dem das mal angebracht wäre. Oder im Vatikan. 😉

  83. #83 GeMa
    29. Dezember 2008

    Jaja, man wird ja noch träumen dürfen :-)
    Leider wissen wir immer noch nicht, was Pseudos dazu bringt, den 50. Gegen- und Allmysteryerklärbärpost zu schreiben. Wie immer lassen sie uns diskutieren … und ohne ihre Erklärung über ihre wahren Motivationen zurück. Ich vermute, das soll auch so … es gibt sicher gar keine richtige Erklärung, nichts nachvollziehbares hierfür aus deren eigener Sicht.

    Allenfalls mystisches Raunen – s.o. Hannes Bongard. Ausweichschwurbel wie bei Herrn Termin, walle walle manche Strecke, dass zum Zwecke Worte fließen und mit reichem vollem Schwalle zu dem Dünnsinn sich ergießen 😉

    Bin ja mal gespannt, ob er auch nur irgendeine läppische, aber konkrete (!) Vorhersage für 2009 abzugeben wagt. Oder, nee – bin ich eigentlich nicht. Es wird definitiv nichts konkretes kommen. Das ist meine Vorhersage 😉

  84. #84 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „Weil sich die Gestirne auf bekannten Bahnen und mit konstanten Geschwindigkeiten bewegen, sind vergangene, gegenwärtige und zukünftige Gestirnskonstellationen berechenbar. Daher können Aussagen über die damit verbundene astrologische Zeitqualität gemacht werden. Womit wir beim Blick in die Zukunft wären, der unbestritten einen hohen Reiz auf viele Menschen ausübt. Mit Hilfe der Astrologie lassen sich zwar keine zuverlässigen Aussagen über konkrete Ereignisse machen, sondern lediglich Entwicklungen und Tendenzen annäherungsweise verdeutlichen, doch diese Tatsache hält natürlich einige Astrologen nicht davon ab, teilweise durchaus erfolgreich über irdische Entsprechungen zukünftiger Zeitqualitäten zu spekulieren.“

    http://www.sternwelten.at/ar_astrologie_schnellkurs.shtml

  85. #85 florian
    29. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: “Weil sich die Gestirne auf bekannten Bahnen und mit konstanten Geschwindigkeiten bewegen”

    Stimmt nur leider nicht… 😉

  86. #86 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    Ist die Erde rund?

  87. #87 klaus
    29. Dezember 2008

    @Zitatenschatzkästchen:

    Selbst wenn man mal unterstellen wollte, dass Sie unter Gestirnen auch Planeten verstehen und Ihre Formulierung die Keplerschen Gesetze in freundlichster Auslegung etwas eigenwillig wiedergibt: was soll denn daraus folgen? Dass ich vergangene und zukünftige Himmelskoordinaten von Sternen und Planeten ermitteln und daraus nette Tafelwerke und Planetariumsprogramme schreiben kann, ist ok und ein alter Hut. Die sind jedenfalls velässlich, im Gegensatz zu astrologischem Zukunftsgefasel, mag es so konkret oder vieldeutig sein wie es will. Über die Quellenangabe darf ich doch mal lächeln?

    Den Sinn der Frage mit der Erde versteht hier wahrscheinlich keiner. Ich beantrage Nichtbefassung.

  88. #88 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „Zweifellos befinden sich die Astrologen heute noch in einer schwierigen Lage: Auf der einen Seite werden sie angegriffen, abgelehnt oder bekämpft, mit oft unwürdigen Mitteln, und das meist von Leuten, die sich selbst nie ernsthaft mit Astrologie beschäftigt haben. Auf der anderen Seite sehen sie sich in beschriebenen Projektionen und Erwartungen ihrer Klienten gegenüber, die meist gar nicht erfahren wollen, was der Astrologe wirklich verantwortlich aussagen kann, sondern ein Orakel erwarten. In dieser Situation versuchen manche Astrologen, sich unbedingt wissenschaftlich zu gebärden, andere, ihren Nimbus eines Magiers zu verstärken.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  89. #89 florian
    29. Dezember 2008

    @Hannes Bongard: Ganz zu Beginn haben sie ja mit der Chaostheorie angefangen… Und die gilt auch für die Himmelskörper. “bekannte Bahnen” ist also nur bedingt richtig – und “konstante Geschwindigkeiten” ist schlicht und einfach falsch. Weder Planeten (sieher Kepler Nr. 2) noch Sterne bewegen sich mit konstanter Geschwindigkeit.

  90. #90 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    So besser?:

    Weil sich die Gestirne auf bekannten Bahnen und nach bekannten Gesetzmäßigkeiten bewegen, sind vergangene, gegenwärtige und zukünftige Gestirnskonstellationen berechenbar.

  91. #91 florian
    29. Dezember 2008

    @Bongard: Leider nein. Das gravitative N-Körper-Problem (mit n>2) ist prinzipiell nicht analytisch lösbar. Das heisst, dass auch vergangene und zukünftige Positionen von Himmelskörpern prinzipiell nicht berechenbar sind. Was man tun kann, ist, die Bewegung numerisch zu simulieren. Innerhalb gewisser Grenzen stimmt diese Simulation dann mit der Realität überein und es lassen sich sehr gute Vorhersagen für die zukünftigen/vergangenen Positionen machen. Das funktioniert wird aber umso ungenauer, je größer die Zeiträume sind. Und bei Objekten auf stark chaotischen Bahnen funktioniert das gar nicht mehr.

    Es wundert mich, dass sie das als Astrologe nicht wissen. Himmelsmechanik sollte ja eigentlich auch das Fundament der Astrologie sein. Wissen sie nicht, wie die Programme funktionieren, mit denen sie ihre Horoskope ausrechnen?

  92. #92 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    Was ist dann von der folgenden Aussage zu halten?:

    „7 v. Chr. fand eine dreifache Konjunktion zwischen Jupiter und Saturn statt.“
    – Florian Freistetter, Der Stern von Bethlehem

  93. #93 florian
    29. Dezember 2008

    Sinnerfassendes Lesen, Herr Bongard?

    “Innerhalb gewisser Grenzen stimmt diese Simulation dann mit der Realität überein und es lassen sich sehr gute Vorhersagen für die zukünftigen/vergangenen Positionen machen.” – habe ich vor nicht einmal ner halben Stunde geschrieben, gleich hier in diesem Thread, direkt über ihrem Eintrag. Trotzdem ist das etwas anderes als “sind vergangene, gegenwärtige und zukünftige Gestirnskonstellationen berechenbar. “
    Einfach mal in die Bibliothek gehen und ein Einführungsbuch über Himmelsmechanik ausleihen – dann wird alles klarer. Kann ja auch als Astrologe nicht schaden, wenn man über die Grundlagen seiner Arbeit Bescheid weiß…

  94. #94 klaus
    29. Dezember 2008

    Diese Aussage ist das Ergebnis einer einfachen Rückrechnung auf einer lächerlich kleinen Zeitskala. Also kein Kunststück. Wovon florian spricht, sind kosmische Zeitskalen. Über ein paar Jahrhunderte hinweg entsprechen sich simple Rückrechnung und Simulation.

    Wow, Originaltöne!

  95. #95 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    Weil sich die Gestirne nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten bewegen, sind vergangene, gegenwärtige und zukünftige Gestirnskonstellationen innerhalb eines begrenzten Zeitraumes berechenbar (simulierbar).

  96. #96 florian
    29. Dezember 2008

    @klaus: Naja – die Zeit, innerhalb derer sinnvolle Aussagen möglich sind, ist durch die Lyapunov-Zeit gegeben. Und z.B. bei vielen Asteroiden kann die auch nur ein paar tausend Jahre betragen. Müssen also keine “kosmischen” Zeitskalen sein. Und was meinst du mit “simpler Rückrechnung” und “Simulation”? Ist da ein Unterschied? Man nimmt die Gravitationsgleichung und löst sie numerisch. Das ist dann schon die “Simulation”. Aber wir müssen hier in diesem Thread ja jetzt nicht unbedingt eine Diskussion über die Grundlagen der Himmelsmechanik anfangen 😉 Herr Bongard liest ja eh so gerne – der findet die Information schon irgendwo…

  97. #97 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „Da man im Allgemeinen zu wenig darüber weiß, was Astrologie ist und kann, da zugleich die herrschende Wissenschaft unzulängliche oder tendenziöse Vorstellungen von ihr hat und schon die ernsthafte Beschäftigung mit Astrologie als ein »Symptom« betrachtet, sind sich die meisten unsicher darüber, was sie wirklich zu leisten vermag.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  98. #98 Ella
    29. Dezember 2008

    Kurze Störung der momentanen Diskussion :-)

    @Jane

    Ich denke, dass dir niemand deine persönlichen Erfahrungen absprechen möchte, die du mit Atheisten in der westlichen Hemisphäre gemacht hast.

    Wenn man jedoch mal ganz unbefangen betrachtet, wie viele Menschen sich im Westen zu einer Glaubensrichtung bekennen, ergibt dies ein ganz anderes Bild.

    Anhänger: Alte Kirchen, Neue Kirchen, Kreationisten (Pfingstler, Evangelikale), Sedisvakantisten, Moslems, Buddhisten, Anthroposophen, Esoteriker, Okkultisten. …

    Aktuell fordern fundamentale Christen aus verschiedenen europäischen Ländern im EU-Parlament in Brüssel, die christliche Verankerung in der EU-Verfassung.
    Die Initiative “ELIANT” wirbt für Unterschriften, um anthroposophische Interessen in der EU durchzusetzen.

    Der Trend zeigt, dass Glaubensanschauungen in Europa immer mehr danach streben, staatlichen Einfluss zu erlangen und daraus lässt sich schließen, dass bei Durchsetzung dessen von einer Glaubensrichtung, andere aufgrund des demokratischen Gleichheitsprinzips auch darauf pochen, bzw. gerichtlich in ihrem Interesse vorgehen werden.

    Von Amerika gar nicht zu reden, wobei es in Südamerika gerade einen riesigen Zulauf für die Evangelikale Kirche gibt, der hauptsächlich von Kinder-Predigern generiert wird, die Menschen in Ekstase versetzen und während Messen Heilungen und Teufelsaustreibungen vornehmen.

    Es ist einfach Fakt, dass es den meisten Gruppierungen wiederstrebt “Religion” nur als Privatsache zu praktizieren. Mich schaudert es bei dem Gedanken, allen Glaubensrichtungen Mitsprache in Verfassungsangelegenheiten zu ermöglichen und ich denke, dir wird es auch nicht anders gehen.

    Hier mal nur ein paar Zahlen von Mitgliedern Alter und Neuer Kirchen in Deutschland:

    http://home.arcor.de/kwkw/standard.htm

  99. #99 Jane
    29. Dezember 2008

    @Ella: Atheisten stehen mir eigentlich näher als Religiöse jeder Art. Daher regen sie mich dann auch so auf.
    Ansonsten bin ich ein antizyklischer Mensch: Hier gibt es ein deutliches Übergewicht an Atheisten und ich fand, das Chrischdl teilweise zu hart angegangen wurde.

    “Aktuell fordern fundamentale Christen aus verschiedenen europäischen Ländern im EU-Parlament in Brüssel, die christliche Verankerung in der EU-Verfassung.
    Die Initiative “ELIANT” wirbt für Unterschriften, um anthroposophische Interessen in der EU durchzusetzen.”
    Das ist einfach nur: Aaargh!

  100. #100 Christian Reinboth
    29. Dezember 2008

    @Alle: Wow – da ist man drei Tage in den Weihnachtsferien – und der Kommentarbereich läuft über. Hab schnell noch alle offenen Kommentare freigeschaltet. Ich bin begeistert, den 100sten Kommentar setzen zu können – für den “Frischen Wind” ein neuer Rekord…

    Was die aktuelle Diskussion (die über Religion, nicht die vermutlich sinnlose mit Herrn Bongard) angeht, muss ich Jane nochmal beipflichten: Die hier angeprangerten Bestrebungen, mit denen religiöse Menschen angeblich versuchen, das Leben der Bevölkerung zu dirigieren, gehen meines Erachtens nach von absoluten Randgruppen aus, und haben mit “Mainstream”-Religion wenig zu tun. Als Mitglied der Ev. Landeskirche wüßte ich beispielsweise nicht, dass “meine Kirche” (außer einer Präsenz im Rundfunkrat des Landes) irgendwo größeren Einfluß auf das Leben von Nicht-Mitgliedern ausübt. Auch hinsichtlich der Katholischen Kirche – die in vielerlei Hinsicht sicherlich dogmatischer ist – sind mir solche Bestrebungen nicht bekannt.

    Man sollte vielleicht die Positionen und den Lärm einiger Freikirchen mit eher unbedeutenden Mitgliederzahlen nicht mit den generellen Positionen der großen christlichen Kirchen verwechseln, von denen meines Wissens nach keine irgendwie “wissenschaftsfeindlich” agiert oder ID pusht. Ich jedenfalls unterscheide zwischen solchen Randelementen und dem religiösen Mainstream ebenso wie ich zwischen den “normalen” Atheisten und Agnostikern und den “missionarischen” Atheisten unterscheide, die jeden auch nur religiös angehauchten Menschen immer gerne pauschal zum Idioten erklären lassen wollen….

    Was übrigens die Diskussion um Hitler angeht – der war in der Tat kein Atheist, auch wenn er im eigentlichen Sinne nicht als religiös bezeichnet werden kann. Geglaubt hat er aber wohl an allen möglichen esoterischen Unfug, der in den gehobenen Zirkeln des Dritten Reiches bekanntlich generell hoch im Kurs stand. Als Atheist bzw. als Agnostiker scheidet er damit vermutlich aus…

  101. #101 books
    29. Dezember 2008

    Aber hallo, hier ist ja richtig was los. Ich stimme Christian zu, die Religionen sind keine monolithischen Blöcke und auch Atheismus steht vor dem Hintergrund der jeweilig vorherrschenden Religion. Vielleicht ist so zu verstehen, warum hier einige Probleme mit dem Atheimus von Dawkins (den ich nicht gelesen habe) haben, der sich gegen die amerikanischen Fundamentalisten absetzt.
    Ein Lesetip: Peter Sloterdijk. “Gottes Eifer. Vom Kampf der drei Monotheismen”
    http://www.buecher.de/shop/Si-Sl/Sloterdijk-Peter/Gottes-Eifer/products_products/detail/prod_id/22626479/vnode/1/lfa/quicksearch-5-titel/

  102. #102 Jane
    29. Dezember 2008

    Ok, dass mit dem Hitler war zu viel der Provokation. Er agitierte zwar gerne gegen das Christentum, allerdings war er in erster Linie ein Eso-Spinner. Er hatte es ja auch immer mit der “Vorrrsähung”.
    Bleiben mir noch Stalin, Mao und, als Verstärkung, Pol Pot.
    Mir ging es eigentlich auch nur drum zu illustrieren, dass mörderische Ideologien nicht der Religion bedürfen.
    Religion kann auch zu Gutem motivieren: Man denke an die Abolitionisten, Ghandis Philosophie der Gewaltlosigkeit, das rote Kreuz, Dietrich Bonhoffer….

  103. #103 books
    29. Dezember 2008
  104. #104 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „Für die Astrologie des 20. Jahrhunderts ist es kennzeichnend, daß sie unter totalitären Regimen nicht wachsen konnte. In der Sowjetunion wurde die Astrologie in den zwanziger Jahren verboten, und viele Astrologen wurden hingerichtet oder in Konzentrationslager verbracht. In Italien verboten und beschlagnahmten Faschisten jegliche astrologische Literatur. In Deutschland wurde der Theosophische Verlag, der den größten Teil der astrologischen Literatur herausgab, 1937 von den Nationalsozialisten geschlossen. 1941 wurden nahezu alle bekannten Astrologen und auch etliche, die bloß an der Astrologie interessiert waren, verhaftet und astrologische Literatur beschlagnahmt. Viele Astrologen starben in den Konzentrationslagern.“

    Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, S. 134, ISBN 3205991869

  105. #105 Thilo
    29. Dezember 2008

    @ Hannes Bongard: Wenn Sie schon von sich aus auf das Thema kommen:

    “…Nach der ‘Machtergreifung’ Hitlers im Jahr 1933 häuften sich in den astrologischen Publikationen nationalsozialistische Aussagen… Mit Ausnahme des Zenit von Korsch erschienen nun in allen astrologischen Zeitschriften rassistische Artikel über die vermeintlich ‘nordische’ Wissenschaft der Sterndeutung. Man verstieg sich sogar dazu, den Tierkreis durch den Tyrkreis zu ersetzen. Zu einem der schlimmsten antisemitischen Hetzblätter avancierte Reinhold Ebertins Mensch im All, das indirekt mit Lanz von Liebensfels’ pathologisch rassistischer Ariosophischen Bewegung in Verbindung stand. R.Ebertin war 1933 auch an der Gründung der Geistigen Front beteiligt, einem Zusammenschluß von professionellen Charakterologen. In der Oktoberausgabe von Mensch im All findet sich die Aussage: ‘Grundsätzlich nicht aufgenommen werden: Juden oder andere rassisch minderwertige Personen, körperlich Mißgebildete oder Krüppel (außer Kriegsversehrten), Scharlatane, Quacksalber sowie Personen, die als unzuverlässig anzusehen sind’…”/ Kocku von Stuckrad, Geschichte der Astrologie, Seite 331f.
    “…In the first issue of the periodical, dated October 1925, Reichstein announced the collaboration of recognized occultists in his project, including Issberner-Haldane, Lanz von Liebenfels, Wilhelm Wulff, and G.W. Surya. In December 1925 he began the issue of a bookseries, Ariosophische Bibliothek, which proposed to publicize Lanz’s theories in a wide field ranging from astrology to heraldry, while bringing this kind of ‘practical self-realization’ to its readers. A notice in the first number indicated that Frodi Ingolfson Wehrmann, Herbert Gerstner, and Reinhold Ebertin, the astrologer, had joined his association. …” / Goodrick-Clarke, Nicholas: The Occult Roots of Nazism. Secret Aryan Cults and their Influence on Nazi Ideology. New York University Press 1992 (294 pp.); siehe dort besonders p.168. – Vergleiche von Stuckrad, Geschichte…, S.329: “…Der Nationalsozialismus war kein Unwetter, das einfach über Deutschland hereinbrach, sondern das Ergebnis einer Entwicklung, die sich schon lange abgezeichnet hatte. Astrologen waren nicht unwesentlich an der zunehmenden Umformulierung der öffentlichen Diskurse beteiligt, an der Stilisierung einer ‘deutschen’ Sternkunde, die immer auch die Abwertung einer ‘nicht-arischen’ oder ‘jüdischen’ Astrologie implizierte, und zwar schon vor 1933 und der sich anschließenden Gleichschaltung der Wissenschaften und Medien durch die Nationalsozialisten. …”

    (aus dem Wikipedia-Artikel über Ebertin)

  106. #106 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „In Deutschland wurde sie [die Astrologie] durch das Dritte Reich zusätzlich verzögert, das die Astrologie mit Recht als eine Gefahr für sich ansah, weil den damaligen Machthabern die von der Astrologie vertretene Würde des Individuums – wie es in jeder Diktatur der Fall ist – höchst unbequem sein musste.“

    – Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, 1976

  107. #107 Jane
    29. Dezember 2008

    Bongart versuchts mit Geschichtsfälschung. Wie armselig.

  108. #108 Hannes Bongard
    29. Dezember 2008

    „Als die Nationalsozialisten an die Macht kommen, hat die Astrologie in Deutschland Hochkonjunktur. Noch 1936 schickt Adolf Hitler den Teilnehmern des internationalen Astrologenkongresses in Düsseldorf ein persönliches Grußtelegramm. Schon zwei Jahre später aber wird jegliche astrologische Betätigung verboten: “Eine Lehre, die gleich gut sein soll für Neger, Indianer, Chinesen und Arier steht in schroffstem Widerspruch zu unserer Erkenntnis von der Rassenseele.”“

    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/774541/

  109. #109 Chrischdl
    30. Dezember 2008

    @Ella: abgesehen von der, nun ja, etwas gewöhnungsbedürftigen Ausdrucksweise (wenn meine Kinder mit sowas aus Kiga oder Schule kommen, krieg ich regelmäßig die Krise, aber ich denke, ich kann das hier richtig einordnen ;-): ja, klar, ich habe ja schon mehrfach gesagt – auch wenn ich zwar zufällig katholisch bin und mich im großen und ganzen auch als gläubig bezeichne und rein berufsbedingt (Kirchenmusik) mit dem Verein mehr am Hut habe als andere, heißt das doch nicht zwangsläufig, dass ich automatisch auch alle Verlautbarungen aus Rom gutheiße. Hallo Leute – ich bin ein denkender Mensch!!!! (Ja, das kann man auch als Katholikin 😉

    Sehr viele dieser Äußerungen, seien es die unsäglichen Positionen zur Homosexualität, Verhütung oder dem Verhältnis z.B. zur Evangelischen Kirche lehne ich rundheraus ab und sehe das auch Gott sei Dank bei vielen anderen Gläubigen.

    Ich lasse mir meinen Gottesglauben aber nicht von einem alten Mann aus Rom kaputt machen. Die Tatsache, dass ich und sehr viele andere, die ähnlich denken, dennoch in dieser Konfession bleibe und nicht z.B. konvertieren oder ganz aus der Kirche austreten sehe ich eher positiv für die Kirche, da nur mit solchen Mitgliedern ein (zugebenen sehr langsamer Wandel) zu mehr Offenheit gelingen kann. Dass jemand, der gar nicht an Gott glaubt und vielleicht sogar aktiv gegen Religiosität auftritt, das natürlich anders sieht, ist mir klar.

    @Jane: Einen ganz ehrlichen Dank für Ihre Kommentare, da ich hier doch auf etwas verlorenem Posten stehe…. und dass, obwohl ich abgesehen von meinem Glauben, bei den allermeisten der hier vertretenen Positionen der gleichen Ansicht bin (ausnehmen muss ich hier Hannes Bongard – ich weiß nicht, welche seine Position ist).

  110. #110 Rincewind
    30. Dezember 2008

    Es ist nur noch unsäglich, was Sie hier abliefern, Bongart. Wer Ihnen widerspricht, ist Nazi. Wären Sie mir gegenüber gesessen und hätten einen so selbstverliebten Rechtfertigungs-Schwachfug von sich gegeben, hätten sie eine dicke Ohrfeige eingefangen. Hören sie mit dem Verhöhnen von Naziopfern auf. Nehmen Sie den Besuch eines Psychiaters in Anspruch.

  111. #111 Hannes Bongard
    30. Dezember 2008

    Als Diffamierung (v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute ganz allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann etwa durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen.

    Vor allem im Bereich der Politik bezieht sich die Diffamierung auf die Ehrkränkung, Hetze sowie die Gerüchteverbreitung gegen partei- oder staatspolitische Gegner (siehe Freeping). Die dabei angewendeten Methoden können sowohl physischer als auch psychischer Natur sein und haben stets zum Zweck den Betroffenen gesellschaftspolitisch auszuschalten, mundtot zu machen oder zu ruinieren. Eine moderne Form der Diffamierung ist auch das sogenannte Mobbing.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diffamierung vom 30. Dez. 2008

  112. #112 florian
    30. Dezember 2008

    @Rincewind: Vergiß Bongard. Solche Leute sollte man wirklich ignorieren (mach ich leider auch viel zu selten – blödes SIWOTI-Syndrom 😉 ). Er ist sowieso nicht ernstzunehmen (als Diskuntant sowieso nicht und nichtmal als Astrologe, wie wir weiter oben bei der Diskussion über Himmelsmechanik gesehen haben). Mit jemanden der einerseits so selbstgerecht ist und andererseits doch zuwenig Selbstbewußtsein für eine eigene Meinung hat lohnt es sich nicht zu diskutieren. Hier ist sein Verhalten übrigens sehr schön grafisch zusammengefasst 😉

  113. #113 Hannes Bongard
    30. Dezember 2008

    StGB § 187 Verleumdung: „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

    http://www.strafgesetzbuch-stgb.de/187.html

  114. #114 Hannes Bongard
    30. Dezember 2008

    StGB § 186 Üble Nachrede: Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    http://www.strafgesetzbuch-stgb.de/186.html

  115. #115 Rincewind
    30. Dezember 2008

    @Chrischtl: Ich verstehe Sie recht gut. Ich bin sogar mit jemandem verheiratet, der ebenso ein Studium der katholischen Kirchenmusik hinter sich hat. Das ist sogar richtig schwer, wer das schafft, verfügt zweifelsohne über beachtliche Intelligenz.

    Im Gegensatz zu Jane bezeichne ich mich inzwischen als Atheist (Agnostiker rücken einfach nicht mit der Butter raus, wenn es Fisch gibt, aber ich liebe Butter). Früher war ich Agnostiker.

    So weit ich sehe, dürfen Sie doch hier sagen, was Sie wollen, ich empfinde Ihre Gedanken als klar und lese gerne Ihre Beiträge. Was mich lediglich irritiert ist, dass Sie dauernd meinen, Sie würden irgendwie nicht ernst genommen oder angegriffen, weil sie an einen Gott glauben.

    Das stimmt doch nicht (wenigstens aus meiner Sicht.). Es mag sein, dass Ihnen hier ein paar “böse” Worte um die Ohren fliegen, aber versetzen Sie sich doch mal in meine (vielleicht auch in die von Anderen hier) Lage: Als Atheist muss man sich permanent im alltäglichen Leben rechtfertigen, kein moralisches oder geistig unterentwickeltes Wesen zu sein. Das geht soweit, dass man “im richtigen Leben” nicht mehr darüber spricht. Versuchen Sie doch mal, sich diese Welt vorzustellen. Hier ist halt zufällig ein Ort, an dem man nicht gleich niedergemacht wird, wenn man sagt, man wäre Atheist. Ebenso wenig, wie wenn man sagt, man wäre Christ. Diese Orte sind sehr selten, und das ist doch wunderbar.

    Als Atheist sagt ja man bloß, dass man auf Glauben verzichtet. Aber, sollte man das öffentlich sagen, sich dauernd gegen Unterstellungen wehren muss, dass man ja doch genauso glaube und das nichts anderes wäre etc. Ich glaube nicht an Gott. Ich habe keinerlei Evidenz gefunden, und wenn, dann eher so, dass ich ihn nicht möchte, würde er existieren. Er/sie/es ist sinnlos für mich, so wie ich nicht an 6 Richtige im Lotto für mich glaube, sollte ich Lotto spielen. Also tue ich weder das eine, noch das andere und mich im Zweifelsfall für Lotto entscheiden.

    Die Welt in ihrem Letzten zu erklären, wird niemandem gelingen. Die einen benennen den Grund (Gott etc), die anderen lassen die Gleichung offen, weil sie wissen, dass es keine Lösung gibt.

    Insgesamt sind mir Menschen, die zugeben, dass sie nicht alles wissen, bisher immer die lieberen gewesen, meist auch die, deren Konzepte unter dieser Voraussetzung besser funktioniert haben, wenn es um den menschlichen Alltag geht. (Nein, ich meine nicht Sie)

    Nehmen Sie doch bitte auch zur Kenntnis, dass Atheist zu werden – so man denn aus einer religiösen Kultur stammt und sich viele Gedanken darüber gemacht hat – auch nicht ganz einfach ist. Bezeichnenderweise kennen sich Atheisten in der Bibel meist besser aus als durchschnittliche Christen.

  116. #116 florian
    30. Dezember 2008

    @Rincewind: “Nehmen Sie doch bitte auch zur Kenntnis, dass Atheist zu werden – so man denn aus einer religiösen Kultur stammt und sich viele Gedanken darüber gemacht hat – auch nicht ganz einfach ist. Bezeichnenderweise kennen sich Atheisten in der Bibel meist besser aus als durchschnittliche Christen.”

    Dem kann ich nur zustimmen. Ich hab den (eher langweiligen) Religionsunterricht immer dazu genutzt, in der Bibel zu lesen. Im Laufe der Schulzeit hab ich so 2 komplette Durchläufe geschafft 😉 Ich glaube, es gibt nicht viele Christen, die die ganze Bibel gelesen haben (alles, nicht nur die spannenden Geschichten – auch die langweiligen Genealogien und Gesetzestexte…)

  117. #117 Rincewind
    30. Dezember 2008

    @florian: Ja, Du hast recht. Ich hab mich immer zurückgehalten, aber da sind mir kurz die Hühner durchgegangen.
    Dein Link allerdings hatte therapeutische Wirkung: Ich konnte mir den Restschleim meines grippalen Infektes weghusten 😉 Ich lach immer noch!

  118. #118 Rincewind
    30. Dezember 2008

    @Bongard:
    (1) Verändert ein fließendes Gewässer infolge natürlicher Ereignisse oder durch künstliche Ableitung (Durchstiche, Regulierungen, Uferschutzbauten u. dgl.) sein Bett, so sind die Inhaber der Fischereirechte sowohl in dem neuen Wasserlauf als auch in dem sich etwa bildenden Altwasser und in den durch Längs- und Querbauten abgetrennten Wasserflächen (Buhnen) bis zur vollständigen Verlandung fischereiberechtigt. Die räumliche Ausdehnung der Fischereirechte im neuen Wasserlauf bestimmt sich verhältnismäßig nach der räumlichen Ausdehnung der Fischereirechte im alten Lauf des Gewässers.
    (2) Die Unternehmer von Bauten, welche eine Veränderung des Betts des Gewässers zur Folge haben, sind verpflichtet, möglichst dafür Sorge zu tragen, dass die Altwasser und Buhnen in einer den Durchzug der Fische gestattenden Verbindung mit dem Hauptwasser bleiben. Diese Vorschrift findet auch auf die beim Inkrafttreten dieses Gesetzes bestehenden Bauten Anwendung.

    SCNR, nichts gegen Löschung.

  119. #119 GeMa
    30. Dezember 2008

    @Chrischdl
    Ich mag es auch gern noch einmal für Dich schreiben. Ersteinmal, – ich bin immer wieder angenehm überrascht, wenn ich auf Menschen wie Dich treffe. Leider sind die in der Minderzahl, wenn man das eigene alltägliche Erleben einmal heranziehen darf. Dieses wird ja mitnichten von religiösen Fundamentalisten dominiert, sondern in der absoluten Mehrzahl von Menschen “wie Du und icke”.

    Es muß einfach für beide Seiten erlaubt sein, die jeweiligen Ansichten zu vertreten, ohne sich Asche auf´s haupt zu streuen. Manchmal meine ich, man ist als Atheist schon etwas abgehärteter und empfindet die Ablehnung des Nichtglaubens (auch mit deutlichen Worten) nicht mehr so rasch als böse Worte. Verlorener Posten ist quasi Dauerzustand 😉

    Sich rechtfertigen zu sollen erlebe ich häufig. Egal wo man hinkommt, in welchem sozialen Raum man auftritt : als erstes wird gefordert, man möge tolerant sein, über den Tellerrand schauen, etc. – und zwar immer dann, wenn man sich als Atheist zu erkennen gegeben hat. Umgekehrt habe ich noch nie (!) ein Statement erlebt : “oh, interessant, da bin ich ja tolerant.” Eher nur Unglaube und Unverständnis, wie man “sauber” sein könne ohne entsprechende Moral, Ethik und Nächstenliebe, ob man sich nicht emotional oder “spirituell”-geistig völlig vereinsamt fühlen muß. Ohne jedes Nachdenken wird einem dies alles nämlich abgesprochen.

    Als Erwachsener ist man das gewohnt und hängt es, wie gesagt, auch nicht so hoch auf. Allerdings erlebe ich, dass meine Kinder massiv beeinträchtigt werden. Von normalen Gläubigen wohlgemerkt, nicht von Fundies.

    Das Lehrer nebst Religionsunterricht erteilender Rektorinnen schwerst beleidigt sich an Kindern abreagieren, deren Eltern nicht nur die Teilnahme am Religionsunterricht verwehren, sondern dies auch selbstverständlich tun, ohne die huldvoll erteilte Genehmigung hierfür schriftlich zuvor erbitten, ist die eine Sache. Solche Kinder “gehören nämlich nicht hierher, sind fehl am Platz, passen nicht in die Klassengemeinschaft ” (alles Zitate und für 1. Klässler, gell).
    Das geht schon im Kindergarten los mit Frageverbot/Sprechverbot über das Thema Nichtglauben – eine auch nur verbal vermittelte Toleranz für Kinder, die nicht an ein höheres Wesen glauben, nicht vor dem Essen beten – sorry, die habe ich nie erlebt. (Jedenfalls nicht in den sog. alten Bundesländern). Allenfalls triefend vor falschem Mitleid für das arme arme ungläubige Kind, dem so wichtiges und schönes vorenthalten wird. Das sich ja gar nicht frei entscheiden kann, wenn ihm die Lehre vorenthalten wird.

    Da stand Sohni jeden Dienstag neben dem gemeinsam gedeckten Frühstückstisch und hatte erst Platz zu nehmen, wenn das Gebet durch war. Ähm, ja – Kinder, die statt dessen von Bayram und sonstigen nichtchristlich religiösen Festivitäten zu berichten wussten, durften sitzend das Gebet abwarten.

    Irgendwann springt einem der Toleranzdraht dann einfach auch mal aus der Mütze. Das es legitim war, bzw. nie gegengesteuert wurde, wenn er von gleichaltrigen Rotznasen für blöd erklärt wurde, weil er nicht weiß, dass Gott oben im Himmel wohnt, braucht man nicht weiter erwähnen.
    Übrigens habe ich für den 19.01. schon wieder eine freundliche Vorladung in die Schule meiner Tochter – es genügte nicht, dass sie ausrichtete, sie werde auf unseren Wunsch hin nicht den kompletten !! letzten Schultag in der Ortskirche verbringen bei Gottesdienst und Krippenspiel. Ein knackiges “Das gibt es doch gar nicht! ” (das Kinder nicht in die Kirche gehen) war die Antwort der Lehrerin, auf ihren Hinweis, dass wir nicht wünschen, dass unsere Kinder stundenlang (bei wirklich jeder sich bietenden schulischen Gelegenheit!) in die Kirche gehen. Eine staatliche Schule wohlgemerkt.

    Traurig finde ich übrigens, dass schon Kindergartenkinder sich auf dem Spielplatz solcher Gesprächsthemen annehmen. Und ja – dort erkenne ich Dawkins Beschreibungen einer “vergifteten” Kindheit in Ansätzen. Das meine Kinder regelmäßig ! von anderen als Schulschwänzer – auch öffentlich – beschimpft werden, nur weil sie 2 Wochenstunden später in die Schule gehen, bzw. eher nach Hause gehen wenn Reli dran ist, nehmen die schon nur noch stoisch zur Kenntnis. Dagegen wehren können sie sich ohnehin nicht. In meinen Augen ist dies leider nichts als religiöser Mob in Kinderschuhen.

    Merkwürdigerweise haben die muslimischen Kinder nicht dieses Problem – sie sind hinreichend entschuldigt, weil sie ja an einen anderen Gott glauben und Koran lernen.

    Ich kann mich nicht erinnern, mich jemals hingestellt zu haben und wen bemitleidet oder als (moralisch) minderbemittelt behandelt zu haben, weil er an höhere Wesen glaubt. Umgekehrt erleben wir viele, die sich dieses Recht ganz selbstverständlich herausnehmen.

  120. #120 Jane
    30. Dezember 2008

    @GeMa: Habt ihr eine Rechtsschutzversicherung? Das klingt für mich eigentlich schon nach einem Fall für den Anwalt, was Du da erzählst. Solche wildgewordenen “Pädagogen”, die ihre Zuständigkeiten überschreiten und sich anmassen, Kinder auf diese Art zu terrorisieren werden oft ganz zahm, wenn ihnen ein Profi mal erklärt welche Konsequenzen ein derartiges Verhalten für ihren Beamtenstatus haben kann.

    Ansonsten ist die Diskussion hier ein Beleg dafür, dass es so etwas wie objektive soziale Realität nicht gibt. Ich komme aus einem atheistischen/agnostischen 1968-Elternhaus, da schwankt die Bewertung von Gläubigen zwischen “nett aber dumm” und “dumm”. Ich habe nie erlebt, dass man sich für Atheismus rechtfertigen muss.

    Das war dann auch einer der Gründe, warum ich als Teenie in der Kirche aktiv war. Auch so kann man manche Eltern ärgern. Mein Vater nannte unsere Jugendreferentin immer nur die Obersturmbannführerin 😉

  121. #121 Ronny
    30. Dezember 2008

    Zitat Jane: Trotzdem: Wer religiöse Menschen für minderwertig hält ist genauso zu verurteilen wie ein Gläubiger, der die Ungläubigen abwertet. Da gibts für mich keinen Unterschied.

    Ich stimme dir zu, aber du musst zugeben es gehört ein großes Maß an Selbstbeherrschung und Toleranz dazu jemanden ernst zu nehmen der dir von seinem unsichtbaren Freund erzählt. Genau diese Toleranz würde ich auch von Gläubigen erwarten, die bekommt man aber oft nicht. Kritik an Religion = Beleidigung, Kritik an Atheismus = ok ? Ich will nur gleiches Recht für alle und ich halte niemand aufgrund seiner Meinung für minderwertig.

    Zitat Gema: Das Lehrer nebst Religionsunterricht erteilender Rektorinnen schwerst beleidigt sich an Kindern abreagieren, deren Eltern nicht nur die Teilnahme am Religionsunterricht verwehren, sondern dies auch selbstverständlich tun

    Sei froh dass du nicht vor 30 Jahren die Kinder in der Schule hattest. Einmal mussten meine Eltern in der Schule vorsprechen weil ich die Beichte verweigert habe! Beim Direktor! Danach gabs Stunk weil ich angab nie in die Kirche zu gehen. Als ich dann in (zugegeben) provokanter Weise eine Wurstsemmel am Karfreitag verdrückte gings wieder los und das alles in einem freien Land!

    Ich finde sowieso dass der Religionsunterricht in der Schule reformiert werden sollte. Es sollte Religion unterrichtet werden, nicht eine Religion . Ich stelle mir das so vor, dass man den Kindern beibringen sollte es gibt Menschen die an einen Gott glauben, dieses Wesen beschreiben und die Hintergründe beleuchten. Im zweiten Halbjahr könnte man die Kids ja aufteilen wobei die Atheisten dann Moral oder Ethik lernen. Mich ärgert die Tatsache, dass man den Kindern die Existenz eines Gottes quasi als gegeben vorträgt, anstatt zu sagen dies ist eine Hypothese an die viele Menschen eben glauben. Das kann man auch Kindern so beibringen und dann hätten sie die wirkliche Chance zu entscheiden.

    Ich muss auch mal ein Zitat anbringen (Jean Jaques Rousseau)
    Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, daß er tun kann, was er will, sondern das er nicht tun muß, was er nicht will

  122. #122 Rincewind
    30. Dezember 2008

    @Ronny: Du schreibst mir aus der Seele. Vor nur wenigen Jahren wagte ich es, am Karfreitag nach einer Wanderung in einer Kneipe eine Wurstplatte zu essen. Mir war erst aufgrund vieler bösen Blicke plötzlich klar, dass die anderen Gäste, die sich sonst täglich Schweinebraten reinschaufeln, das für eine Provokation hielten.
    Das ist eben der Punkt: Würde ich am Karfreitag in eine Kirche gehen und eine Wurstsemmel auspacken – ok, ich würde akzeptieren, wenn man mich rausschmeißt, aber sowas mache ich ja nicht.
    Aber im öffentlichen Raum dafür angegangen zu werden, geht mir zu tiefst gegen den Strich, vor allem wenn es von Leuten ausgeht, die wohl doch nicht so gläubig sind, und am Karfreitag eine Kneipe aufsuchen und Karpfen essen und Bier trinken.

    @Jane: Ich komme aus einem sehr religiösen Elternhaus, und habe Religion meist nur als grausame Bigotterie (wie in dem Kneipenbeispiel oben) erlebt. Die größten Prediger von Mitgefühl und Menschenliebe waren immer exakt das Gegenteil, wenn es wirklich mal um Menschlichkeit und Mitgefühl ging. Insofern bin ich da nicht mehr gewillt, das als besonders toll zu sehen. Ich toleriere es natürlich. Und mit Leuten wie Chrischtl habe ich überhaupt kein Problem, weil ich da echte Überzeugung ohne Drang zum Bessermenschen sehe. Das ist mehr als in Ordnung. Ich bin nur durch meine Sozialisation hochgradig allergisch gegen Frömmelei und heuchlerisches Getue im Namen des Kreuzes geworden.

    Ich glaube, es kann sich keiner wirklich vorstellen, was in einer religiösen Familie abgeht. Damit meine ich nicht das moderate Christentum, wo man Gottesdienste eher als gesellschaftliches Ereignis sieht und es tolle Jugendfreizeiten gibt.
    Man muss sich einfach Kinder vorstellen, denen von klein auf eingebläut wird, dass sie Schuldig wären. Wenn man fragt warum, erhöht das die Schuld.

    Wenn die Sinne dann mal für sowas geschärft sind, entdeckt man, wie auch in den heutigen ach so toleranten Kirchen dieses Spiel immer noch läuft. Abgeschwächt, nicht mehr so verletzend. Aber deswegen kann ich es trotzdem nicht für gut heißen.

    Besonders übel wird mir, wenn eine heutige Familienministerin Geschichtsklitterung betreibt, und Aufklärung und Demokratie als eine Leistung der Christlichen Kirchen darstellt …

  123. #123 Ella
    30. Dezember 2008

    Ich habe hier auch das Gefühl, dass Chrischdl in jeder Beziehung ernst genommen wird und das es für sie keinen Grund gibt sich zu rechtfertigen.
    Wenn das Thema Glaube diskutiert wird, muss man Aussagen, die hier gemacht werden bestimmt nicht auf sich persönlich beziehen.
    Mir ging es ja auch darum den Religionsbegriff zu erweitern:
    “Ideologien, die Gott nicht implizieren, die aber auf Thesen aufbauen, die eine einzig gültige und unveränderbare Wahrheit repräsentieren, kann man m. E. auch zu “Religionen” zählen.”
    Dazu zählen eben auch Stalin, Mao und Konsorten.

    Erfahrungen, die jeder einzelne macht hängen m.E. stark davon ab, ob man im ländlichen Raum lebt oder in der Stadt. Auf dem Lande ist die “Pflicht” zu glauben noch sehr ausgeprägt. GeMas Schilderungen scheinen mir für Schulen in der Stadt undenkbar. Ich persönlich habe eine generelle Lockerung, bzw. Toleranzentwicklung nach der Wende registriert, denn plötzlich gab es konfessionslose Schüler und Ethikunterricht, wofür davor überhaupt kein Bedarf vorhanden war. Ich kann mich aber auch noch sehr gut daran erinnern, dass es vor 20 Jahren regelrechten Hass zwischen katholischen und protestantischen Nachbardörfern gab. Freundschaften untereinander oder Mischehen waren absolut verpönt. “Die Luthrischen” war ein bezeichnendes Schimpfwort in katholischen Kreisen.
    Es gibt eben sehr viele Menschen, die immer eine Projektionsfläche brauchen, gestern waren es die, heute sind es andere und morgen werden es wieder andere sein, je nach dem, was der Markt zu bieten hat.

    @Rincewind

    Ich hatte in der 5.Klasse einen katholischen Pfarrer als Religionslehrer, der uns erzählt hat, dass Fisch früher ein “arme Leute-Essen” war und deswegen hieß es man solle am Karfreitag Fisch essen. Er erklärte uns dann mit Nachdruck, dass es längst nicht mehr so sei, denn Fisch wäre für uns teuer und eigentlich Luxus, deswegen sollten wir lieber ein Paar Bratwürste essen, um dem Sinn des Karfreitags gerecht zu werden. Sollte dich diesbezüglich wieder mal jemand ärgern, kannst du damit locker erklären, dass du mit Wurst der bessere Christ bist :-))

    @Bongart

    Ich empfehle Ihnen den Zweiteiler “Hitlers Mystiker”

    “Die “arische Herrenrasse” sollte wiederauferstehen und jeder noch so abstruse Mummenschanz war den Nationalsozialisten dafür recht. Heidnische Bräuche, nordische Sagen und mystische Astrologie waren ein unheilvolles Gemisch, um Adolf Hitler als neuen Messias zu stilisieren. Die NS-Elite selbst befragte die Sterne und SS-Chef Himmler hielt sich gar für die Wiedergeburt des mittelalterlichen Königs Heinrich I. Mit welchen okkulten Mitteln die Nationalsozialisten ihr sogenanntes “Tausendjähriges Reich” etablieren wollten, dokumentiert diese Reportage.”

    http://tricoter.de/wordpress/?p=414

  124. #124 Ronny
    30. Dezember 2008

    @Rincewind,
    lol, auch einer mit Erfahrungen, wobei ich sagen muss, dass ich aus einem atheistischen Elternhaus komme, mich aber stark mit Religion beschäftigt habe (ist ja ein interessantes Thema), aber dann zum Schluss kam, nope, ‘unglaubwürdig’.

    Aber so könnte ein Zusammenleben funktionieren:
    1) In spirituellen Versammlungen bin ich als Atheist tolerant und mache nichts was die Gläubigen beleidigen könnte, auch wenn ich die Augen geschlossen halten muss damit man sie nicht rotieren sieht.
    2) Sonst im Leben sind beide Seiten tolerant, der Gläubige wünscht mir guten Appetit beim Essen der Wurstsemmel am Karfreitag und ich lache ihn nicht aus wenn er ein Tischgebet spricht.
    3) In atheistischen Versammlungen ist der Gläubige so tolerant auch mal ein bißchen Gelächter über seinen Glauben zu ertragen, weil die Fakten eben dagegen sprechen, obwohl er gerne beleidigt abrauschen möchte.

    Prinzipiell halte ich die ‘christlichen’ Werte durchaus in Ordnung solange es möglich bleibt diese zu hinterfragen und bei Bedarf zu ändern.

  125. #125 GeMa
    31. Dezember 2008

    Ich finde es ja schon bemerkenswert bis toll, dass es Raum gibt, solche Diskussionen überhaupt vernünftig führen zu können. Jede Möglichkeit der Annäherung durch gegenseitiges Verständnis sollte man nutzen. Eben genau das Gegenteil von dem praktizieren, was schon kleine Kinder veranlasst, Andersdenkenden/Anderslebenden mit festgefahrenen Vorbehalten zu begegnen.

    @Jane – Wenn das so klang, als wären wir nur stille Dulder, kam das falsch rüber ;-). Das können wir uns gar nicht leisten, denn – wie gesagt – unseren Kindern (bis auf den jüngsten) sieht man den afrikanischen Großvater auch etwas an. Das bringt auch einige Problemchen mit sich, woran Kinder aber wachsen sollten und auch können. Ich wollte es nur einmal im Ansatz beschrieben haben, was einem so im atheistischen Alltag schon als Kind wiederfährt. Ländlicher Raum – stimmt.

    @Ella – mit Ethikunterricht (in der Stadt) hatten wir auch schon lustigste Begebnisse. Bei unserer Ältesten wurden wir auch schon mal zur Schulleitung gebeten, der Vorwurf lautete damals in der Tat, wir würden unserer Tochter erzieherisch rasisstische Tendenzen vermitteln. Grund war, sie hatte in einer schriftlichen Arbeit dem allgemeinen Bejubeln (genannt : Toleranz gegenüber dem Islam) der Aussicht auf bspw. wohlfeile Jungfrauendefloration im Jenseits nicht so ganz die Vorteile, bzw. humanistischen und emanzipatorischen Highlights abgewinnen können. Noch ein paar kritische Anmerkungen zum Kopftuch und anderer traditioneller Gepflogenheiten unter dem Hintergrund von Frauen- und Kinderrechten – peng! Rassistisch! Das war natürlich ein richtiges Späßle, als ihr deutlich als afrikanischrassisch erkennbarer Vater den Termin beim Rektor wahrnahm und sich dem Vorwurf der rassistischen Erziehungstendenzen stellte. *gg*

    So läuft es nämlich und das ist eigentlich das zu Kritisierende – die Toleranz und Glaubensfreiheit um jeden Preis – ohne Rücksicht auf die Rechte anderer. Die Beliebigkeit auf Kosten anderer.

    Jetzt kurz vor dem Abi macht sie übrigens freiwillig Religionsunterricht, einfach weil sie es interessant findet und ist, obwohl laut bekennende Atheistin, nicht nur Klassenbeste, sondern beliebte Diskussionspartnerin ihrer bisherigen beiden Relilehrer – gerade wegen ihrer konträren Ansichten. So etwas gibt es also auch 😉 Die Geschichte, es würde jedem die freie Entscheidung verwehrt, wenn ihm in Kindertagen die Glaubenserziehung (welche auch immer) vorenthalten wird, ist eben ganz genau nur eine Geschichte und ein arg strapaziertes Vorurteil.

    Wir betrachten – auch – christliche Werte als kulturelle Errungenschaften in der geschichtlichen Entwicklung – genau wie wir die “Un”werte betrachten. (unsere Älteste hat als Vornamen den Namen einer der ersten lateinischen Bibelübersetzungen 😉

    Natürlich kommt stets als erstes das Vorurteil, Atheisten lehnen nur ab aus purer Unkenntnis. Aber wie die Vorschreiber schon anmerkten : z.T. kennen wir nicht nur die Bibel besser, als Kirchgänger, sondern auch Kirchengeschichte, Konziliarsbeschlüsse, bemerkenswerte Bullae, den Koran (unsere Kinder müssen auch hocharabisch lernen) oder bspw. die Zuordnungen einzelner Loas etc.pp.

    Deswegen opfern wir heute trotzdem kein Huhn und keinen Rum ;-), sondern machen Kartoffelsalat und Feuerzangenbowle an Silvester.

  126. #126 Ella
    31. Dezember 2008

    @GeMa

    Dass Ausnahmen die Regel bestätigen, war immer so, trotzdem sehe ich einen generellen und gravierenden Unterschied zwischen Lehrern an Schulen in der Stadt (je größer die Schule desto toleranter) und am Land.

    Ich bin heute dem Atheismus sehr nahe, weil ich viele Erfahrungen mit Ideologien gemacht habe und auch sehr offen war für Informationen und Literatur aus allen Kulturkreisen. Nur über die intensive Beschäftigung mit allem hat sich meine heutige Einstellung entwickelt. Ich kann dir vollkommen Recht geben, dass Atheismus in der Hauptsache nicht die Konsequenz aus Unwissenheit ist, sondern genau das Gegenteil.

    Wir werden das neue Jahr mit einem Käsefondue einleiten und dementsprechend wünsche ich jedem einen guten Rutsch.

  127. #127 Christian Reinboth
    31. Dezember 2008

    @GeMa: Ich verfolge die Diskussion immer wieder sporadisch zwischen den Feiern mit der Familie mit, und finde es sogar ganz großartig, wie unaufgeregt hier der Dialog zwischen doch recht unterschiedlichen Weltanschauungen geführt wird. Im Grunde verdient die Diskussion hier ihren eigenen Thread, vielleicht komme ich im neuen Jahr ja dazu, einen passenden Artikel zu verfassen. Als Kirchenmitglied auf der einen und wissenschaftlich arbeitender Mensch auf der anderen Seite (mit einer Vielzahl von atheistischen / agnostischen aber auch einigen gläubigen Kollegen) bin ich auch häufig um den Ausgleich bemüht, habe aber das sich daraus ergebende Spannungsfeld eigentlich stets als positiv und selten als störend empfunden.

    Was die geschilderten seelischen Misshandlungen in Kindergarten und Schule angeht (ich denke, so kann man das schon bezeichnen), fällt es mir immer noch schwer, mir einen derartigen Umgang mit Kindern überhaupt vorzustellen. Was natürlich nicht heißen soll, dass ich der Schilderung keinen Glauben schenke – mir ist in meinen immerhin bald 30 Jahren jedoch noch nie etwas begegnet, was auch nur im Ansatz zu vergleichen gewesen wäre. Ich hoffe und vermute daher, dass es sich um Extremfälle und nicht die Norm handelt, gegen die im Grunde mit allen Mitteln auf dem Dienstweg vorgegangen werden müsste. Die mir bekannten, eher gemäßigten Kirchenvertreter würden jeweils mit “Nichtgläubigen” sicher niemals in einer derartig respektlosen und entwürdigenden Weise umgehen – schon gar nicht mit Kindern…

    Was den Rassismusvorwurf im Zusammenhang mit Kritik am Islam angeht, habe ich leider bereits ähnliche Erfahrungen machen müssen, wobei mir noch immer nicht klargeworden ist, wie Kritik an einer Religion, der Menschen aus allen Erdteilen und Kulturen angehören, jemals “rassistisch” sein könnte. Auch solche Kritik seitens einer Lehrkraft oder einer Schulleitung sollte man sich auf keinen Fall gefallen lassen. Zwischen der Toleranz religiöser Vorstellungen und dem kritiklosen Bejubeln besteht ein himmelweiter Unterschied. Ersteres sollte man (in gewissen Grenzen) in einer Schule sicher einfordern dürfen, zweiteres jedoch auf keinen Fall. Auch Kritik am Islam muß – ebenso wie Kritik am Christentum – in einer freien Gesellschaft jederzeit erlaubt sein.

    So gesehen finde ich es bemerkenswert, wie ruhig und sachlich man doch auch über heikle Fragen der Weltanschauung diskutieren kann. Als religiös geprägter Mensch sollte man sich, denke ich, von der Vorstellung lösen, dass Atheisten / Agnostiker generell Feinde freier Religionsausübung sind, denn in der Regel ist eher das Gegenteil der Fall, zumindest solange die Religionsausübung nicht wiederum ihre Rechte einschränkt. Ebenso tragen manche Atheisten / Agnostiker noch das unschöne, da falsche Bild mit sich herum, dass religiöse Menschen entweder ungebildete und intolerante Mitläufer oder machtgeile Strippenzieher sind, die am Aufbau einer Theokratie arbeiten. Wenn es uns gelingt, solche – in der Regel eben durch Extremfälle bedingten – Vorurteile abzustreifen, steht einem konstruktiven Dialog im Grunde nichts mehr im Wege, wie die Diskussion hier eindrucksvoll beweist.

  128. #128 human being
    31. Dezember 2008

    Christian Reinboth stellt einige interessante Überlegungen zusammen. Über einen Satz bin ich allerdings dann gestolpert. So schreibt er im letzten Absatz seines diesen Thread eröffnenden Postings:
    “Die wahren Wunder unserer Welt erschließen sich jedoch nur dem, der bereit ist, viel Zeit und Mühe zu investieren.”
    Das klingt/riecht nach einer Art Erlösungstheologie.

    Um sich zu wundern bedarf es m.E. weder Mühe noch Zeit, sondern der Unvoreingenommenheit und Aufmerksamkeit/Achtsamkeit in jedem Augenblick, einem unkonditionierten Betrachten/Erfassen der Phänomene (auch als Zugang zu dem Dahinterliegenden).

    Vielleicht war das ja von ihm so gemeint, daß es viel Mühe und Zeit kosten kann, die gesammelten Voreingenommenheiten und Überzeugungen, die den direkten Blick und auf die Welt und unverbauten Kontakt zu Anderen meist verstellen, wieder abzulegen :-)

    Das mit “viel Zeit und viel Mühe investieren” ist m.E. eine Eigenart von (etablierten) Systemen – sozusagen die Lieblingsindoktrination – die ihren Anhängern/Mitgliedern per vorgegebenen Regeln und Prüfungen einen solchen Weg und die damit einhergehende Sicherheit offerieren. Das findet sich dort überall, um nur einige Systeme zu nennen: von Religionen über Militär, Management bis Naturwissenschaften, in der Psychologie, Philosophie, Zen-Meditation und in fast allen esoterischen Traditionen. Damit wird – so oder so – die jeweilige Systemkompatibiltät und Hierarchie aufgebaut und (Tradition) gewährleistet. In gewisser Weise wird so das “sich Wundern” eigentlich erst systematisch abtrainiert. Je größer und etablierter ein System, desto mühevoller und zeitintensiver die Anjochung an dieses System, der Weg durch dieses Systems, so scheint es doch zu sein.
    Das reine Licht (der Erkenntnis) wird nicht nur durch Kirchenfenster getrübt.

    Ich meine, welch eine Kränkung für ein sich abmühendes Ego, sollte es feststellen, daß jemand anderes etwas auf ganze andere Art und Weise auch fertiggebracht hat, eventuell sogar ohne viel Zeit und Mühe. Sowas darf nun wirklich nicht sein! 😉

    “Langfristig dürfte sich das immer lohnen ….”
    Klar, denn: a good boy (who keeps to the rules) deserves favor 😉

    Zu der etwas umfassender formulierten Eingangsfrage: “Was motiviert die (pseudo- oder wahren-) Erkenntnissuchenden?” möchte ich noch anmerken:
    Manch einen die zu gewinnende Erkenntnis und viele andere die vom jeweiligen System in Aussicht gestellte Belohnung.
    Die allerdings am meisten gefürchtete Erkenntnis, egal ob bei pseudo- oder wahren Erkenntnissuchenden ist m.E. die Selbsterkenntnis, also das, was sie eigentlich “motiviert”.

  129. #129 Chrischdl
    1. Januar 2009

    @GeMa: Ich finde Deine Schilderungen aus Kindergarten und Schule haarsträubend – so kann man doch nicht mit Kindern umgehen! Hier würde ich tatsächlich auch rechtliche Schritte erwägen. Ein trauriges und hoffentlich nicht repräsentatives Beispiel (ich kenne zum Glück keine Einrichtung, die sich derartiges leistet, und ich kenne einige) von völlig falsch verstandener “Religiosität”. Mit den viel zitierten christlichen Werten hat solch ein Umgang jedenfalls überhaupt nichts zu tun, es tut mir wirklich vor allem für Deine Kinder Leid, an solch verbohrte Menschen geraten zu sein.

    @Ella: Ich glaube auch nicht (mehr), dass ich mich rechtfertigen muss…. hm, ich erklär´s mal so:

    Ich bin durch eine Recherche für einen Vortrag für eine katholische Bildungseinrichtung (Esoterik aus christlicher Sicht) auf die Scienceblogs gestoßen, die Beiträge haben mir sehr gut gefallen und ich habe irgendwann dann mal einen ersten Kommentar geschrieben. Eine der ersten Reaktionen darauf war, dass aus katholischer Seite eine Kritik an der Esoterik ja gar nicht wirklich möglich sei (sinngemäß, nicht wörtlich), an anderer Stelle hat ein Kommentator geäußert, er könne Gläubige nicht ernst nehmen. Diese Äußerungen haben mich dann zweifeln lassen, ob ich hier richtig und erwünscht bin (wie gesagt, ich bin hier noch nicht lange unterwegs und wusste nicht recht, wie ich die erwähnten Zitate bewerten sollte). Vielleicht habe ich daher überreagiert und mich in einem Rechtfertigungszwang gesehen, der gar nicht besteht. Ich habe im Laufe der folgenden Diskussionen durchaus registriert, dass ich hier auch als religiöser Mensch mitschreiben kann und ernst genommen werde.

    @all: Ein gutes neues Jahr :-)

  130. #130 GeMa
    1. Januar 2009

    Ach nö. Das glaube ich nicht, dass dies wirklich außergewöhnlich und nicht repräsentativ sein soll. Den Unterschied Stadt/Kleinstadt/Großstadt/ländliches Gebiet mache ich mit. Ansonsten sind das Erlebnisse aus 2 Bundesländern und 4 verschiedene Grundschulen dortselbst. Das wären der Zufälle zuviele.
    Es mag sich – zugegeben – krass anhören, allerdings sicher wirklich nur, wenn man es einmal so unverblümt ausspricht. Im Grunde genommen sind es Kleinigkeiten, die evt. sonst gar nicht so auffallen. Spotlight quasi.
    Es mag durchaus auch sein, dass unsere strikte Weigerung, sich in weichgespülte alltägliche Kompromisse in dieser Hinsicht einzufügen, einfach nur die Sicht auf die Dinge etwas hm, ja krasser hervortreten lässt. (Für justitiabel halten wir übrigens keinen der Vorfälle und aus eigener Erfahrung : es hat keine Konsequenzen. Wegen solch läßlichen Verhaltens wird keine verdiente Lehrkraft gerüffelt. Es gibt allenfalls eine Note, in der Verständnis signalisiert wird seitens der Schulaufsichtsämter) Wir könnten ja auch ohne Widerworte den Besuch des Gottesdienstes zu jedem neuen (staatlichen) Schuljahr/Ferienbeginn einfach mitmachen lassen. Oder die schriftliche (staatliche) Hausaufgabe im Fach Deutsch (Hannover Stadt; Klasse 4) unkommentiert erledigen lassen : “schreibe auf: Was würden Josef und Maria dazu sagen, wenn sie das heute sehen würden?” (Ausmalbild einer gutbesuchten, gutbestückten Einkaufspassage zu Weihnachten – in einer Ecke hinten steht abseits ein mergeliger Josef, daneben Esel mit verhüllter Frau obendrauf).
    Dann würde uns das auch nicht so krass auffallen, bzw. kann man sich auch gut einrichten damit.

    Darf ich mich dann noch gegen kuschelkonforme Versuche, ID in den Biounterricht zu schleusen erregen? Eher nicht 😉

    Darf man sich dann noch über granderwassernde Physiklehrer aufregen?

    Mal eine andere Frage, speziell an Chrischdl und an Christian Reinboth : würde es einem religiösen Menschen wirklich beeinträchtigen, bzw. würde er seine Kinder in irgendeiner Weise suboptimal betreut/beschult wissen, wenn Religion zur Privatsache erklärt werden würde und überhaupt nicht mehr in ein staatliches Bildungswesen intergriert sein würde? Was spräche dagegen?

  131. #131 Christian Reinboth
    2. Januar 2009

    @GeMa: Der Gottesdienstbesuch zu Schuljahresbeginn kann doch aber unmöglich Pflicht sein. Ich war nun schon auf eher konservativen Schulen und selbst dort wurde immer gefragt, wer in die Kirche mitgehen möchte und wer nicht. Der Rest blieb dann eben unter Aufsicht eines Lehrers in der Schule und hat an der Tafel Galgenmännchen gespielt. Kann mich nicht erinnern, dass es deswegen jemals Stress oder Probleme gegeben hätte. Wenn einem Kind aufgrund der Nichtteilnahme wirklich Schwierigkeiten seitens der Schule gemacht werden sollten, dann ist das in der Tat ein Unding, über das man sich ruhig aufregen kann und sollte.

    Wenn die Schule sich uneinsichtig zeigen sollte, hätte ich noch den etwas unorthodoxen Vorschlag, einfach mal mit dem Kirchenvertreter vor Ort zu sprechen und ihn zu bitten, etwas dagegen zu unternehmen, dass das eigene Kind wegen Nichtteilnahme am Gottesdienst benachteiligt wird. Dagegen kann sich der Pastor oder die Pastorin kaum verweigern…

    Die Josef-Hausaufgabe würde ich allerdings durchgehen lassen. So wie ich das sehe, geht es dem Lehrer hier doch vermutlich darum den Widerspruch aufzuzeigen, dass sich ein ursprünglich religiöses Fest zu einer Konsumorgie gewaltigen Ausmaßes entwickelt hat. Solche Überlegungen anzustoßen halte ich in einer Schule für nicht verkehrt…

    Zur direkten Frage: Religion ist Privatsache. Die Integration ins staatliche Bildungswesen ergibt sich aus Artikel 7 des Grundgesetzes. Dort steht:

    (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.

    (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

    http://dejure.org/gesetze/GG/7.html

    Ich interpretiere dies so, dass religiöse Inhalte in den Religionsunterricht gehören, nicht aber in den Biologieunterricht. Religionsunterricht dagegen muss angeboten werden, kein Schüler (und auch kein Lehrer) kann aber dazu verdonnert werden, daran teilzunehmen bzw. diesen zu unterrichten. Für Eltern ergibt sich also theoretisch die Möglichkeit, das eigene Kind entweder aus dem Religionsunterricht zu nehmen oder aber es dort in Abstimmung mit der eigenen Glaubensgemeinschaft unterrichten zu lassen. Eine Wahlfreiheit, gegen die auch aus Sicht des Atheisten bzw. Agnostikers eigentlich nichts einzuwenden sein sollte, da die Möglichkeit der individuellen Entscheidung im Vordergrund steht.

    Gegen eine vollständige Entfernung des Religionsunterrichtes spricht zunächst einmal, dass man hierfür das GG ändern müsste, was aus gutem Grund nicht ganz so einfach ist. Dazu kommt noch, dass die ursprünglichen Intentionen hinter dem GG-Artikel für mich nachvollziehbar sind: Die Bundesrepublik ist zum Teil auch auf Werten der christlich-jüdischen Ethik begründet worden, weshalb man auch in öffentlichen Bildungseinrichtungen den Kindern zumindest die Möglichkeit bieten sollte, entsprechendes Glaubensgut kennen zu lernen. Einen Zwang darf es natürlich nicht geben – einen solchen schließt das GG ja aber auch explizit aus. Als drittes Argument würde ich noch ins Feld führen, dass zwischen 80 und 90 Prozent der Weltbevölkerung einer Religionsgemeinschaft angehören und es daher – auch wenn der Staat natürlich keine Religion propagieren soll – wenig Sinn machen würde, das Thema in öffentlichen Bildungseinrichtungen “auszuklammern”.

    Daher die Gegenfrage an GeMa: Was spräche denn aus Sicht eines Atheisten oder Agnostikers dagegen, die Wahlfreiheit zu nutzen und die eigenen Kinder nicht am Religionsunterricht teilnehmen zu lassen, während Kinder aus religiösen Familien diesen besuchen können? Vorausgesetzt natürlich, Religion wird auch nur dort unterrichtet, und nicht in der Biologie, wo sie nicht hingehört…

  132. #132 GeMa
    2. Januar 2009

    Bis zur GG Frage wollte ich das praktisch gar nicht durchdeklinieren. Das wäre einfach nur eine fruchtlose Diskussion ;-). Ich möchte es wirklich nur aus der rein menschlichen, selbstverständlichen Sicht wissen. Leider bekommt man da auch meist nicht soviele Antworten, die einen dann nicht noch unverständiger zurücklassen.

    Erstmal Wahlfreiheit – die besteht und natürlich nutzen wir die, wie viele andere auch. Meine kleinen privaten Beispiele hatte ich auch nur eingeführt, um aufzuzeigen, dass diese Wahlfreiheit keineswegs so ohne “Sanktionen” und ohne Beeinträchtigung aus dem religiös geprägten Umfeld bleibt, wie man sich das wünschte (und auch im GG verankert ist).

    In der Praxis ist es jedoch so, dass selbst wohlwollende/unkommentierte Akzeptanz der Nichtteilnahme am Religionsunterricht so ausschaut : der größte Teil sitzt während des Unterrichtes in der Klasse. 1-2 Hanseln sitzen in dieser Stunde draußen im Gang. Das von der 1. Klasse an.
    Wahlfreiheit für Atheisten geht nicht soweit, dass in dieser Zeit die Kinder betreut werden. Als Angebot bekommt man die Möglichkeit, dass die Kinder in der Klasse sitzen – also am Unterricht teilnehmen, wenn auch ohne Bewertung/Mitarbeit. Der Stundenplan nimmt von vornherein 0,00 Rücksicht auf Freiheiten Andersdenkender – sehr häufig liegen diese Stunden mitten im Unterrichtstag.

    Also das mag jetzt mancher pingelig finden. Bitte betrachtet es einmal aus der Perspektive gegenseitiger Toleranz. Ich kann doch unmöglich meinem Erstklässer die sich aus der passiven Teilnahme ergebenden Fragen mit (meiner Meinung nach) passenden Antworten versehen. Das klappt nicht in ausdifferenzierter Form 😉 Dann verhielten wir uns so, wie allerorten beklagt wird. Es ist sicher auch nicht ganz so gut, wenn man zu dieser Thematisierung durch die wöchentliche Präsenz gezwungen ist und sich nichtreligiösen Kindern noch ganz andere ??? in dem Alter auftun. Aha – meine Lehrerin glaubt an xy – das hat ähnlichen Gehalt wie (sorry) Grimms Märchen – was erzählt mir die Frau dann in Mathe?

    Das Thema Religion ganz ausklammern, davon war nicht die Rede. Ist es nicht sinnvoller, damit später zu beginnen, wie bspw. mit dem Geschichtsunterricht? Sekundarstufe. Warum nicht wirklich Fakultativ und im Anschluß an den regulären Unterricht? Ich meine, das muß man als Schüler auch aushalten, wenn man bspw. etwas über Astronomie lernen oder sich noch einer zusätzlichen Fremdsprache zuwenden will. Das geht nicht nur in dieser Form, sondern wird ganz selbstverständlich von Schulen so bereits konzipiert.

    Dann gern auch noch einmal bewusst provokant die Frage : warum 2 Stunden Religion, aber nur 2 Wochenstunden ein NTW Fach? Und das auch nur im Wechsel 1/2 Jahr Bio, 1/2 Jahr Physik? (Mir wurde mal gesagt, das reicht, ist ja eh eins so ähnlich wie das andere. Na, da habe ich aber gestaunt.)
    Wo liegen hier unsere Werte? Man kann doch auch als Gegenargument anführen : 80-90% der Bevölkerung sind einer komplizierten, komplexen Umwelt ausgesetzt, die sie ohne entsprechender Grundlagenbildung immer weniger zu verstehen und bewältigen in der Lage sind/sein werden.

    Wäre es nicht wichtiger, als junger Schulabgänger grundsätzlich und unabwählbar (!) in etwa eine Ahnung zu haben, dass man nicht an Mikrowellengeräten elendiglich zugrunde geht (bitte nur einmal als plakatives Beispiel nehmen). Die Sache mit Moses kann doch auch gut im häuslichen Bereich unterrichtet werden. Zumal wirklich flächendeckend entsprechende Einrichtungen vorhanden sind, diese Aufgabe mit den religiös erziehenden Eltern gemeinsam zu leisten. (Und ja, ich nörgele wieder herum : gleichwertige Angebote/Angebotsdichte für andere Bereiche sehe ich nicht. Gut, bis auf Sport.)

  133. #133 GeMa
    2. Januar 2009

    “Die Josef-Hausaufgabe würde ich allerdings durchgehen lassen. So wie ich das sehe, geht es dem Lehrer hier doch vermutlich darum den Widerspruch aufzuzeigen, dass sich ein ursprünglich religiöses Fest zu einer Konsumorgie gewaltigen Ausmaßes entwickelt hat. Solche Überlegungen anzustoßen halte ich in einer Schule für nicht verkehrt… ”

    Die Überlegung an sich halte ich auch nicht für verkehrt. Nur, das muß doch auch anders gehen.
    Ich meine, das Leben ist kein Ponyhof – warum nicht einen Obdachlosen ins Ausmalbild setzen? Man könnte auch die Schlange vor der örtlichen Tafel … zu realitätsnah für 10 Jährige?

  134. #134 Christian Reinboth
    2. Januar 2009

    @GeMa:

    In der Praxis ist es jedoch so, dass selbst wohlwollende/unkommentierte Akzeptanz der Nichtteilnahme am Religionsunterricht so ausschaut : der größte Teil sitzt während des Unterrichtes in der Klasse. 1-2 Hanseln sitzen in dieser Stunde draußen im Gang. Das von der 1. Klasse an.
    Wahlfreiheit für Atheisten geht nicht soweit, dass in dieser Zeit die Kinder betreut werden. Als Angebot bekommt man die Möglichkeit, dass die Kinder in der Klasse sitzen – also am Unterricht teilnehmen, wenn auch ohne Bewertung/Mitarbeit.

    Im Gang? Passive Teilnahme? Sorry, aber so darf das nicht laufen. Die Wahlfreiheit schließt meines Erachtens nach ein, dass die Kinder anderweitig betreut werden, wenn es der Schule nicht möglich sein sollte, die Stunden so zu legen, dass sie an den “Rand” des Unterrichtstages fallen. Wenn es an manchen Schulen anders läuft, dann bitte ich darum, nicht gleich die generelle Frage nach der Abschaffung des Religionsunterrichts zu stellen, sondern vielmehr zu fragen, warum die Wahlfreiheit an meiner Schule nicht vernünftig umgesetzt werden kann.

    Was den Religionsunterricht nach der Grundschule angeht, stimme ich prinzipiell zu. Grundsätzlich halte ich das Fach zwar für wichtig, sehe aber auch keinen Grund dafür, warum man es nicht zeitgleich mit Geschichte oder Biologie “anlaufen” lassen sollte. Von dem Wechsel zwischen Bio, Chemie und teilweise auch Physik halte ich ebenfalls nichts – das ist mir an meiner Schule zum Glück erspart geblieben. Mit dem Religionsunterricht an sicht hat diese Frage aber nicht viel zu tun, da es noch einige andere Fächer (Musik, Kunst, Sport) gibt, die ebenfalls “durchgängig” unterrichtet werden, während man an den Naturwissenschaften kürzt. Die Erkenntnis, dass es im Studium und auch im späteren Alltagsleben häufig die mangelnden naturwissenschaftlichen Kenntnisse und Fähigkeiten sind, die zu Problemen führen (und weniger die mangelden musikalischen Kenntnisse oder die Bastelfertigkeit) hat sich bei vielen Verantwortlichen leider noch nicht durchsetzen können…

    Für einen fakultativen Religionsunterricht würde ich dennoch nicht plädieren. Der Unterricht würde dadurch in einer Weise entwertet werden (keine Relevanz für die Versetzung, keine Noten), der mir mit dem GG nicht mehr vereinbar scheint. Meines Erachtens nach würde es ausreichen, wenn man statt dessen die Wahlfreiheit an allen Schulen auf vertretbare Art und Weise umsetzt – und darüber hinaus dafür sorgt, dass es natürlich keinerlei Sanktionen gegen diejenigen Kinder oder Eltern gibt, welche diese Wahlfreiheit nutzen. Wobei ich – ohne die negativen Erlebnisse in Abrede stellen zu wollen – nur nochmal betonen kann, dass ich ähnliches auch auf ländlichen Schulen noch nie erlebt habe und daher immer noch davon ausgehe, dass es sich nicht um die Norm handeln kann (es sei denn, es hätte sich in den letzten 15 Jahren gewaltig etwas verändert).

    Die Kinder die Stunde über im Gang stehen lassen geht aber gar nicht. Wie vereinbart die Schule dass eigentlich mit der Aufsichtspflicht – die Kinder sind doch sicher noch keine zehn Jahre alt? Oder steht da etwa ein Lehrer mit im Gang…?

  135. #135 Chrischdl
    2. Januar 2009

    @GeMa: So wie der Reliunterricht an der Schule, vor allem der Grundschule läuft, wo nämlich der Pfarrer ohne jegliche pädagogische Ausbildung dafür zuständig ist, wäre es mir persönlich egal, ob dieser Unterricht statt findet oder nicht. Ich habe selbst während meiner Schulzeit den katholischen, dann ein Schuljahr lang den evangelischen und bis zum Abi den Ethikunterricht besucht, es hing – Wunder über Wunder – jedesmal schlicht vom Lehrer ab, ob ich den Unterricht nun als für mich sinnvoll empfunden habe oder nicht. Den Vergleich “die Lehrerin glaubt an Gott, dann erzählt sie in Mathe sicher auch nur Glaubenssätze und nichts Gescheites” finde ich persönlich völlig daneben – auch Kinder sind sehr wohl in der Lage, zu differenzieren, wo es um Glaubensinhalte und wo es um praktische Wissensvermittlung geht. Sonst müssten Schüler, die einen Religionsunterricht besucht haben oder gar auf einer Schule kirchlicher Trägerschaft waren für Natur- und sonstige Wissenschaften nicht mehr brauchbar, da religiös verbildet sein. Entschuldigung, aber das ist einfach Blödsinn.

    Und wurde weiter oben nicht angeführt, dass Atheisten die Bibel viel besser kennen und viel öfter darin gelesen haben als Gläubige? Ja was denn nun – erwachsene Atheisten können das unbeschadet, Kinder dürfen dem unheilvollen religiösen Unterricht nicht ausgesetzt werden? Die Religionslehrer an staatlichen wie konfessionellen Schulen sind nicht die großen Missionare und Bekehrer, als die Du sie offenbar siehst. Ich kenne niemanden, der wegen der religösen Indoktrination während der Schulzeit zum Fanatiker geworden ist. Diese Inhalte gänzlich in den häuslichen Bereich zu verlegen, halte ich im Gegenteil für gefährlich – wo kommen denn die religiös völlig verbohrten, fanatischen Gläubigen her? Elternhäuser, die die Kinder nicht in die Schule schicken, weil dort das böse Fach Bio unterrichtet wird und nicht die Schöpfungsgeschichte und die daher die Kinder lieber daheim unterrichten – bei uns verboten, aber immer wieder praktiziert, in den USA geht sowas problemlos. Nein danke, dann doch lieber den langweiligen staatlicherseits vorgesehenen Reliunterricht am städtischen Gymnasium.

    Dass dieser in der Schule eine Sonderstellung einnimmt, die man nicht gut finden muss, da stimme ich Dir zu. Zum Besuch dieses Unterrichts kann niemand gezwungen werden, aber vor allem in Grundschulen ist oft schlicht nicht das Geld und damit Personal da, um einen zusätzlichen Ethikunterricht anzubieten. Auf die juristischen Schwierigkeiten, den Religionsunterricht einfach aus dem Fächerkanon zu entfernen, hat Christian Reinboth ja schon hingewiesen.

    Wenn einzelne Lehrkräfte meinen, Kinder, die diesen Unterricht nicht besuchen, triezen zu müssen, ist das ein Problem der jeweiligen Schule, nicht des Religionsunterrichts an sich. Was ich ehrlich gesagt auch nicht ganz verstehe – was ist an Religion so schlimm für Dich, dass man ein Fass aufmachen muss, wenn z.B. in der Adventszeit in einem Kindergarten im Morgenkreis die Geschichten von Maria und Josef erzählt werden? Das hat doch noch nichts damit zu tun, dass man die Kinder indoktriniert oder mit Gewalt zu Gläubigen erziehen will. Ich finde das Verhalten der Erzieherinnen und Lehrer, das du beschrieben hast, fraglos völlig daneben und vor allem weder rechtlich noch sonstwie legitimiert. Ich muss mich aber fragen, ob ein überbetont vor sich hin getragener Atheismus, der darauf beharrt, man möge einen doch bitte mit solchem Unfug verschonen, nicht überhaupt erst zu solchen völlig überzogenen Reaktionen führt…. und noch mal – NEIN, ich fände dieses Verhalten auch dann nicht gerechtfertigt, natürlich nicht.

    Übrigens, von wegen Stadt-Land: Ich wohne ebenfalls im ländlichen Raum, Ortschaft mit ca. 3000 Ew im Schwäbischen, und genau in diesem ach so rückschrittlichen Umfeld sind mir solche Auswüchse, wie Du sie geschildert hast, noch nie auch nur ansatzweise begegnet.

    Klar kann man die Josefsaufgabe auch anders angehen, keine Frage. Aber MUSS das auch anders gehen? MÜSSEN unbedingt von jeglicher Religiosität befreite Beispiele gewählt werden, um den armen Kindern keine noch so leise Konfrontation mit religiösen Themen zuzumuten? Ich seh das pragmatischer – im Zweifel wird bei der Gestaltung von so einer Aufgabe davon ausgegangen, dass die meisten Kinder mit dieser Geschichte mehr oder weniger vertraut sind, ob sie nun aus einem gläubigen Elternhaus kommen oder nicht.

    Und jetzt sollte ich ganz pragmatisch mal Essen machen, ich sitz schon wieder viel zu lange vorm PC 😉

  136. #136 GeMa
    2. Januar 2009

    Hm – das lässt mich jetzt doch insgesamt etwas ratlos zurück. Sollte das doch eine dummgelaufene Häufung von Zufällen sein? Dann müsste ich wohl doch ein paar andere Schlußfolgerungen ziehen und auch die Art unseres Agierens dagegen ändern.

    Wie gesagt, ich kenne nur Gang oder passive Teilnahme und das von verschiedenen Grundschulen (alte Bundesländer). Allesamt ländlicher Raum, deswegen kann ich Ellas Einwand durchaus nachvollziehen – in Hannover Stadt gab es Ethikunterricht zur Wahl (für unsere heute 19jährige) und keinen solchen Ärger.

    Einmal hatte ich für ein 3/4 Jahr in einer Grundschule mit einer Lehrerin vereinbaren können, dass sie meine Tochter (heute 11) in der 1. Klasse in ihren Matheunterricht hineinnimmt, damit sie nicht auf dem Gang (hier war es sogar die Pausenhalle) allein sitzen muß, währen ihre Klasse Religion hatte. Leider wurde diese Lehrerin länger krank – peng, Pausenhalle. Natürlich gab es keine Aufsicht.
    Gibt es auch heute nicht – andere Schule, anderes Bundesland – und auch nicht für meinen aktuellen 1. Klässler an dessen Grundschule. Dienstag hat er Glück und darf die 1. “schwänzen” – Freitag sitzt er in der 3. vor der Tür bis zur nächsten Stunde.

    Aufsichtspflicht ist doch längst eine Worthülse an Schulen ;-). Aber das ist ein anderes Thema.

    Dummerweise kann ich überhaupt keine Vergleiche aus meiner eigenen Schulzeit heranziehen. Da war Christenlehre am Nachmittag in den Gemeinden und wenn man nicht zufällig im Gespräch untereinander drauf gekommen ist, hätte man das nicht einmal gewusst, wer dort hingeht. Das war einfach ein absolutes 0-Thema bei uns. Auch in positiver Hinsicht gesehen. Ich kann mich ehrlich nicht erinnern, dass irgendwer sich zu erklären hatte in der Schule.

    Ich kann daher nicht einschätzen, ob sich diesbezüglich etwas geändert haben kann in den letzten Jahren.

    Allerdings verstehe ich jetzt auch nicht, warum religiöse Erziehung/Unterrichtung abgewertet wird, wenn diese keine Versetzungsrelevanz hat.

  137. #137 Ella
    2. Januar 2009

    Ich kenne es auch nur so, dass der Gottesdienst zu Schuljahresbeginn eine freiwillige Sache ist. Ferner hat jeder Schüler mit 14 Jahren selbst die Wahl vom Religionsunterricht fern zu bleiben auch ohne Einverständnis der Eltern. Ich habe mich mal erkundigt, wie das momentane religiöse Verhalten an zwei Gymnasien in meiner Region ist (Kleinstädte: 10.000 und 30.000 Einwohner) Ergebnis: ca. 80 % der Schüler sind religiös uninteressiert auch wenn sie den Religionsunterricht besuchen. Gläubige Schüler stoßen eher auf Unverständnis. Weit mehr als die Hälfte des Lehrpersonals sind Atheisten oder zumindest Agnostiker. Außerhalb des Religionsunterrichts spielt Religion überhaupt keine Rolle.

    Zu Grundschulen habe ich keinen Zugang mehr, aber dass es in diesem Bereich noch religiös geprägter sein kann erscheint mir plausibel, da es oft kleine Schulen sind (auf dem Land), wobei der Lehrkörper bis zur Pensionierung ein fester Stamm ist, der auch in der Gemeinde integriert ist und gerade ältere Lehrer (der alle Fächer in einer Klasse unterrichtet), die selbst religiös sind, ihre Einstellung mit einfließen lassen, o.K. Ich kann mir vorstellen, dass Lehrer, die in Dorf-Grundschulen unterrichten auch beobachtet werden und viele Eltern Wert darauf legen, dass diese in die Kirche gehen. Sobald es aber größere Schulen sind (Grund-und Hauptschule oder Realschule) kenne ich hier kein Beispiel der Diskriminierung von Atheisten.

    Es ist zwar nachzuvollziehen, dass man sich eine Alternative zum Religionsunterricht für konfessionslose wünscht, dass es aber für 1,2,3 oder 4 Schüler organisatorisch nicht machbar ist, sehe ich ein. Ethikunterricht findet erst statt, bei genügend Nachfrage. Dass ein staatliches Gemeinwesen nicht auf Ausnahmen eingehen kann, ist klar. Der Stundenplan einer Schule würde sich auch nicht an 2 moslemischen oder buddhistischen Schülern orientieren. Das Problem in diesem Bereich ist doch nicht die Schule selbst, sondern die Tatsache, dass die Mehrheit in Deutschland einer christlichen Konfession angehört. Wären an einer Schule so viel Atheisten, wie protestantische Schüler, gäbe es mit Sicherheit eine Alternative. Für einige wenige Ausnahmen geht es aufgrund der Aufsichtspflicht nur, wenn sie während des Religionsunterrichts in der Klasse bleiben. Ich kenne den Fall eines Legasthenikers, der von der Notengebung im Englischunterricht befreit wurde, jedoch aufgrund der Aufsichtspflicht auch anwesend sein musste. (Nur damit ist der Lehrer auf der sicheren Seite)
    Man könnte auf alle Fälle in der Schule anfragen, ob das Kind während des Religionsunterrichts in einer anderen Klasse an einem anderen Unterricht teilnehmen könnte.

    Ich gebe Chrischdl vollkommen Recht, dass Fanatiker erst richtig durch Verbote entstehen, so wie in den USA geschildert. Selbst Dawkins spricht sich für unser Schulsystem aus, wodurch seiner Meinung weniger religiöser Fanatismus entsteht. Man diskutiert aus diesem Grund ja auch in Deutschland darüber Islamunterricht in Schulen einzuführen, um fundamentalistischen Koranschulen entgegenzuwirken.

  138. #138 GeMa
    2. Januar 2009

    Mei, Chrischdl – jetzt tritt doch bitte noch mal einen Schritt zurück. Wir sprachen doch von kleinen Kindern. Und sorry – ich mache mir halt auch darum Gedanken. Einfach weil ich zusehe, nicht schwarz-weiß-Malerei zu betreiben und durchaus der Meinung bin, dass gerade bei ganz jungen Schülern die Glaubwürdigkeit der Lehrerin und Vertrauen in diese Person noch einen ganz besonderen Stellenwert einnimmt. Den man nicht gedankenlos – oder um den Atheismus demonstrativ vor sich herzutragen – einfach so abkratzen sollte.

    Das Argument, Schulabgänger mit Religionsunterricht wären NTW untauglich lasse ich nicht gelten. Davon war an keiner Stelle Rede.

    “Zum Besuch dieses Unterrichts kann niemand gezwungen werden, aber vor allem in Grundschulen ist oft schlicht nicht das Geld und damit Personal da, um einen zusätzlichen Ethikunterricht anzubieten.” Klingt nach Akzeptanz von ungleicher Behandlung. Religion = Geld da; nichtreligiöser Ethikunterricht = zu vernachlässigen, wenn gerade nicht finanzierbar.

    “Und wurde weiter oben nicht angeführt, dass Atheisten die Bibel viel besser kennen und viel öfter darin gelesen haben als Gläubige? Ja was denn nun – erwachsene Atheisten können das unbeschadet, Kinder dürfen dem unheilvollen religiösen Unterricht nicht ausgesetzt werden?” Nicht _die_ Atheisten, sondern viele ;-). Ältere Schüler, Jugendliche und Erwachsene können das in der Tat unbeschadeter. Immerhin muß man dafür doch schon ein gewisses Maß an Großzügigkeit und Verständnis mitbringen. Jugendlichen kann man sicher eher erklären, wo die ganzen Menschen plötzlich herkamen – bei jüngeren, die davon ausgehen, dass es Mutter und Vater geben muß, um Kinder zu bekommen, sehe ich Schwierigkeiten. Soweit können die lieben Kleinen dann doch noch nicht differenzieren. Jungfrauengeburt – auch ein heikles Thema (und das ist jetzt nicht abwertend gemeint).

    “Was ich ehrlich gesagt auch nicht ganz verstehe – was ist an Religion so schlimm für Dich, dass man ein Fass aufmachen muss, wenn z.B. in der Adventszeit in einem Kindergarten im Morgenkreis die Geschichten von Maria und Josef erzählt werden?”
    Was würdest Du sagen, wenn so ein adventlicher Morgenkreis mal anders abläuft? Mit Geschichten über die Christianisierung Europas an deren allerletztem Ende erst eine besinnliche Advendsgeschichte und Weihnachten kommt? Wäre doch auch nicht so wünschenswert.

    Nein – an dem gesamten Kommentar lese ich eines : was ist schlimm daran? warum wollt ihr euch nicht still unterordnen, einfügen? – einfach mal die F… halten und nicht ein Fass aufmachen, weil Religion euch privat nicht in den Kram passt = den Atheismus demonstrativ vor euch hertragt. Genau die üblichen Argumente.

    Nur weil ein absolut nichtreligiöser Mensch seine Befindlichkeiten genauso ernst genommen haben möchte (und sei es nur in einer Diskussion), macht er ein Fass auf? Entschuldige mal Chrischdl, damit wirfst Du mir um die Ohren, wogegen Du Dich mehrfach verwahrt hast. Das man Dich nicht ernst nimmt mit Deinen religiösen Ansichten. Da bin ich aber doch sehr für ein gleichberechtigtes Nebeneinander. Ganz ernsthaft.

    Wo sitzen in dem 3000 Seelenort die Kinder derer, die den nicht möchten, wenn grad Religiongsunterricht dran ist?

  139. #139 GeMa
    2. Januar 2009

    @Ella – sag mal, das gäbe ja eine erdrutschartige Veränderung, wenn all die eigentlich religiös desinteressierten Jugendlichen nicht mehr am Unterricht teilnehmen würden. Allerdings (ja, ich ätze wieder herum und beziehe mich wieder mal auf rein privat erhaltene Auskünfte von Gymnasiastinnen 😉 ist Religion ein Prüfungsfach und wird doch gern dem Fach Chemie/Physik vorgezogen als Alternative.

  140. #140 GeMa
    2. Januar 2009

    @ Ella “Ich kann mir vorstellen, dass Lehrer, die in Dorf-Grundschulen unterrichten auch beobachtet werden und viele Eltern Wert darauf legen, dass diese in die Kirche gehen.” Kann ich bestätigen :-).

    “Sobald es aber größere Schulen sind (Grund-und Hauptschule oder Realschule) kenne ich hier kein Beispiel der Diskriminierung von Atheisten.” Das auch – ich habe es oben geschrieben : in Hannover Stadt habe ich soetwas eben auch nicht erlebt.

  141. #141 Ella
    2. Januar 2009

    @GeMa

    Im Gymnasium kannst du naturwissenschaftliche Prüfungsfächer nicht durch Noten in Religion ersetzen. Du kannst höchstens einen besseren Notendurchschnitt erreichen, wenn du eine gute Note in Religion hast.

    Zu deinen Überlegungen:

    Nur als kleine Anmerkung von mir (auch Nicht-Christen), kleinere Kinder fühlen sich nicht immer unbedingt wohl, wenn sie eine Ausnahme darstellen, sie möchten in der Regel so sein, wie die anderen. Egal um was es geht. Ich sehe im Religionsunterricht an Schulen auch keine Indoktrinationsgefahr, erst Recht nicht, wenn die Anschauung der Eltern ein Gegengewicht darstellt. Warum das Kind nicht teilnehmen lassen, um alle Möglichkeiten kennen zu lernen und um später selber zu entscheiden ?
    Könnte die Religion nicht später besonders interessant werden, gerade weil Eltern extrem dagegen sind ?
    Ein typisches Beispiel, das ich kenne sind Kinder der 68-er Generation. Es gab da eine ganz witzige Untersuchung, die zum Ergebnis hatte, dass deren Kinder sich von ihren Eltern absetzen konnten indem sie Yuppies oder sogar Neonazis wurden. Zu dogmatisch zu sein, ganz egal in welche Richtung bringt m.E. in der Erziehung oft nicht den gewünschten Erfolg. Wirkliche Entscheidungen können doch erst entstehen, wenn man in den verschiedensten Bereichen Erfahrungen machen kann, bzw. weiß um was es geht.
    Meine Kinder waren im Religionsunterricht, ich habe ihnen auch eine Jugendbibel gekauft und ihnen frei gestellt in die Kirche zu gehen. Sie gingen nicht und heute sind sie Atheisten aus eigener Überzeugung und nicht weil sie mir entsprechen wollten.

    Deine Erfahrungen sind natürlich für dich prägnant und für mich verständlich. Ich bin im Unterschied zu dir nicht davon ausgegangen, dass meine Kinder nicht mit Dingen konfrontiert werden dürfen, die meiner Anschauung widersprechen.

  142. #142 GeMa
    2. Januar 2009

    @ Ella
    Natürlich werden die Noten nicht ersetzt – man wählt halt bestimmte Fächerkombinationen und dann wird man eben nur mit einem NTW behelligt. Da gibt es auch eine recht launige Bezeichnung, muß ich aber meine Tochter fragen – ich habs vergessen.

    Ich sehe aber – ich muß nochmal kurz wiederholend ausholen ;-). Ich erkenne per se auch keine Indoktrinationsgefahr, habe es auch nirgendwo postuliert. Man kann noch darüber im Detail streiten, ob man es hinnimmt, besonders *hust* unfundamentalistischen mit appetitlichen Dateilfotos zerstückelter Föten untermalten Religionsunterricht für die Erziehung zu verantwortungsvollem Umgang mit dem Leben förderlicher zu betrachten, als andere Varianten. Oder auch nicht. Gut – zugegeben.
    Voraussetzung ist für mich dennoch ein gewisses Alter. Insbesondere, wenn es unseren Ansichten widerspricht.

    Ich verstehe – noch immer – nicht, wieso es so problematisch sein soll, wenn manche einfach darauf bestehen, Kinder bis zu einem bestimmten Grad ihrer Entwicklung eben nicht diesen Einflüssen aussetzen zu wollen. Hier wird doch hoffentlich nicht mißverstanden, als versuchten wir krampfhaft unseren Kindern die Mär vom Klapperstorch zu erhalten.

    Dein Kommentar zeigt ganz deutlich auf, worum es mir eigentlich geht : tun wir nicht mit, sondern entscheiden wirklich frei (wie es uns eigentlich zustünde), befindet sich Kind in Außenseiterposition. Mal mehr mal weniger ;-). Und eines noch : man selbst findet sich in der Position, sich rechtfertigen zu sollen.

    Ich finde, wenn sich dieser Mechanismus hier in der Diskussion herauskristallisiert hat – dann hat sich die Diskussion schon gelohnt ;-).

    Wie ich weiter vorn schon mal ausführte : unsere Älteste hat in der Sekundarstufe II evangelische Religion als Unterrichtsfach gewählt. Das stand ihr völlig frei. Dogmatismus sieht also sehr entschieden anders aus. Allerdings fand ich es beruhigend, dass sie – alt genug – dies von sich aus tat und aus reinem Interesse. Nicht, weil sie es eben so kannte, bzw. aus Gewohnheit. Was sie später damit tut, ist ebenfalls ihre ureigene Entscheidung. Das unterstützen wir im Übrigen ebenso, wie wir es bei der Wahl eines anderen Faches tun oder bei der Wahl der Fremdsprachen.

  143. #143 Christian Reinboth
    2. Januar 2009

    @GeMa:

    Dein Kommentar zeigt ganz deutlich auf, worum es mir eigentlich geht : tun wir nicht mit, sondern entscheiden wirklich frei (wie es uns eigentlich zustünde), befindet sich Kind in Außenseiterposition.

    Der Aussage stimme ich prinzipiell zu, verstehe aber nicht so ganz, was daran ein Problem sein soll. Die Wahlfreiheit schließt doch automatisch ein, dass man sich auch anders entscheiden kann als die Mehrheit – und dadurch in der Minderheit ist. Wenn man dies ausschließen wollte, dürfte es keine Wahlfreiheit mehr geben, und alle Kinder hätten entweder Religionsunterricht – oder eben nicht. Sicher hat man ein Recht darauf, die eigenen Kinder den eigenen Wertvorstellungen entsprechend zu erziehen – dazu gehört auch, dass man sie vom Religionsunterricht freistellen kann.

    Ein Recht darauf, dass das Kind keine Außenseiterrolle hat, wenn es nun mal als einziges Kind vom Religionsunterricht freigestellt wird – ein solches Recht kann ich aber ehrlich gesagt nicht erkennen, auch wenn die Situation für das Kind sicher keine leichte ist. Um die Nicht-Außenseiterrolle durchzusetzen müsste man den Religionsunterricht für alle abschaffen – das kann doch auch nicht die Lösung sein. Natürlich darf das Kind aufgrund der Nichtteilnahme nicht benachteiligt werden (schon gar nicht von den Lehrern), aber ein Anrecht darauf, dass das Kind durch die Freistellung nicht als Außenseiter wahrgenommen wird, das kann es nicht wirklich geben. Im umgekehrten Fall (90% Atheisten und 10% Religiöse mit Möglichkeit der Freistellung vom Ethikunterricht) würde das ja bedeuten, dass religiöse Eltern sich darüber beschweren könnten, dass ihr Kind eine Außenseiterrolle einnimmt, weil es statt am Ethik- am Religionsunterricht teilnimmt.

    Die angeführten Benachteiligungen empfinde ich teils als trivial, teils aber auch als echte Schweinereien, da gibt es gar keine keine Frage. Die Wahlfreiheit schließt aber eben auch mit ein, dass Außenseiterpositionen entstehen können. Wie man dies verhindern will, ohne alle auf eine Linie zwingen zu wollen (was ganz sicher nicht besonders demokratisch wäre), das erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht…

  144. #144 Ella
    2. Januar 2009

    @GeMa

    Ich will hier weiß Gott nicht für Missverständnisse sorgen. Mir geht es hauptsächlich darum, die Gegebenheiten in unserem Land realistisch zu betrachten. Weder die eine noch die andere absolute Minderheit kann an unseren Schulen in einem angemessenen Stil versorgt werden, denn dagegen spricht einfach dass die absolute Mehrheit einen Religionsunterricht favorisiert. Es ist überall so und wenn du in einem islamischen Land lebst und nicht diesem Glauben angehörst ist es ebenso. Man kann es niemals jedem Recht machen und in einer Demokratie entscheiden Mehrheiten, wobei es bei uns die Freiheit gibt, sich zu enthalten, die es in Diktaturen nicht gibt.

    Gemeinschaften lassen sich demokratisch nicht anders organisieren und wer davon nichts hält, kann sich immer noch an private Institutionen wenden, die den eigenen Bedürfnissen entsprechen, dafür muss man jedoch auch bezahlen, wenn die Allgemeinheit der Steuerzahler diesen Wünschen nicht entspricht. Nun gut, diese Freiheit gibt es in einer Demokratie, mehr kann man jedoch auch nicht erwarten.

  145. #145 GeMa
    2. Januar 2009

    Nur als gedankliches Modell : warum kann die Abschaffung nicht die Lösung sein? Immerhin gäbe es dann keine Außenseiterrollen. Für keinen. Wäre die Privatisierung von Religion in der Tat undemokratisch? Da hege ich meine Zweifel.

    “Ein Recht darauf, dass das Kind keine Außenseiterrolle hat, wenn es nun mal als einziges Kind vom Religionsunterricht freigestellt wird – ein solches Recht kann ich aber ehrlich gesagt nicht erkennen, auch wenn die Situation für das Kind sicher keine leichte ist.” Hm – das halte ich eben für bedenklich. Es gibt keine legitimeren (Religion) und weniger legitimierten (soziale/kulturelle Herkunft, Hautfarbe, körperliche Beeinträchtigungen etc.pp.) Außenseiterrollen.

    “Die angeführten Benachteiligungen empfinde ich teils als trivial …” dem stimme ich zu. Wie gesagt, es ging auch nur um (reale) Gegenbeispiele von der anderen Seite. Demgegenüber empfindet auch der Atheist, die gefühlte Beeinträchtigung des religiös orientierten Menschen, er werde nicht ernst genommen, nicht nur zum allergrößten Teil als unzutreffend, sondern als trivial und reagiert eben manchmal auch entsprechend. Um nichts anderes (Gläubige müssen sich rechtfertigen, werden von Atheisten belächelt) entspann sich ja die OT-Debatte.

    Es gibt eben ganz real 2 Seiten und wir tun wirklich alle gut daran, das ganz unvoreingenommen und unaufgeregt auch betrachten zu wollen ;-).

  146. #146 GeMa
    2. Januar 2009

    @ Ella – ist ja alles richtig. In einem islamischen Land hat man ein echtes Problem. Demgegenüber ist das, was ich betreibe Jammern auf hohem Niveau ;-).

    Was übrigens putzig war : als Alternative wurde uns ernsthaft von der Rektorin damals eine Waldorfschule empfohlen :-D. Da passen solche Kinder hin *hust*

  147. #147 Ella
    2. Januar 2009

    @GeMa

    Wir müssen halt Kompromisse schließen, die sich an der Mehrheit orientieren und deswegen wäre das Verbannen des Religionsunterrichts aus den Schulen nicht mehrheitskonform. Es würde immer Außenseiter geben, so wie es Christian gesagt hat und deswegen ist in einer Demokratie die Mehrheitsentscheidung die einzige Lösung. Sind wir froh, dass es bei uns so ist, denn damit kann man immer noch ganz gut leben.
    Die meisten staatlichen Lehrer haben keine Ahnung, was eine Waldorfschule bedeutet. Wer sich näher für die absolute esoterische Indoktrination der Anthroposophie = Waldorfpädagogik interessiert, dem empfehle ich folgende Seite (alle Artikel):
    http://rudolf-steiner.blogspot.com/

  148. #148 GeMa
    2. Januar 2009

    @Ella – war auch nur als Gedanke (mit, zugegeben, einem halben Auge Richtung Frankreich 😉 eingeworfen. Die Festlegungen per Mehrheitsentscheid kann hier auch nicht ernstlich zur Debatte stehen.

    Zum guten Schluß mag ich dann noch zu bedenken geben : mit welchem Recht wenden wir uns gegen Esoteriker? Die Zahlen sprechen für sich – es handelt sich immerhin um gute 50% der Bevölkerung, die daran glaubt (in allen möglichen Formen und Schattierungen) und auch entsprechende Angebote konsumieren möchte. Mitnichten eine Minderheit. Aufklärung gegen den erklärten Willen der Hälfte der Bevölkerung?

  149. #149 Christian Reinboth
    2. Januar 2009

    @GeMa: Wir wenden uns ja nicht gegen individuelle Esoteriker (zumindest ich nicht) und in der Regel auch nicht gegen esoterische Konzepte an sich. Wogegen ich mich wehre ist die von Esoterikern gebetsmühlenartig wiederholte Behauptung, ihre Vorstellungen seien “wissenschaftlich bewiesen”. Hierin liegt ein entscheidender Unterschied zwischen religiösen und esoterischen Menschen, da erstere dies in der Regel über ihre Weltanschauung nicht behaupten, was eben dem Unterschied zwischen Glauben und Wissen entspricht.

    Dazu kommt noch, dass einige hier auf den ScienceBlogs wieder und wieder diskutierte Vorstellungen (wie von der gefälschten Mondlandung) einfach zu absurd (und im Gegensatz zu religiösen Vorstellungen auch leicht widerlegbar) sind, als das man sich nicht die Frage stellen müsste, warum es Menschen gibt, die solche Ideen geradezu verbissen verteidigen…

  150. #150 Ella
    2. Januar 2009

    @GeMa

    So wie Lehrer an staatlichen Schulen nicht wissen, was Waldorfschulen bedeuten, weiß auch die Masse der Bevölkerung nichts davon. Waldorfschulen machen den Fehler, dass sie sich nicht outen wollen, weil sie glauben, es gäbe zu wenig Anhänger für ihre Anschauung. Sie halten sich bewusst bedeckt, um staatliche Subventionen abzuschöpfen. Solange die Schulen selbst so tun als ob, hinkt jeder Vergleich.

    Frankreich ist das Land der Aufklärung, die französische Revolution gehört zum Kulturgut des Landes. Lässt sich schlecht mit Deutschland vergleichen.

  151. #151 Christian Reinboth
    2. Januar 2009

    Eine Waldorfschule als Alternativvorschlag für atheistische Eltern, denen der staatliche Religionsunterricht nicht zusagt – das hat allerdings etwas Ironisches, vor allem wenn man bedenkt, dass Steiner selbst sich als Hellseher betätigt hat..

  152. #152 Hannes Bongard
    2. Januar 2009

    „Stoßen wir uns nicht an dem Wort »esoterisch«, das aus mancherlei Gründen einen Beigeschmack für uns bekommen hat; was von [Oskar] Adler damit angesprochen wird, ist die Fähigkeit des Menschen, auf dem Wege über die Verinnerlichung Einsichten in jene Zusammenhänge zu erlangen, Einsichten, aus denen Wohl das Wissensgut der Astrologie ursprünglich stammt.“

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, Seite 19, ISBN 3-423-34262-5

  153. #153 GeMa
    2. Januar 2009

    Ja, war schon putzig der Vorschlag mit der Waldorfschule. Hat uns auch sehr erheitert.

    “Frankreich ist das Land der Aufklärung, die französische Revolution gehört zum Kulturgut des Landes. Lässt sich schlecht mit Deutschland vergleichen.” Tja – so ist es. In Deutschland wird ja auch vorzugsweise zur Freiheit (egal welche) referiert, Gleichheit hat da nicht unbedingt die selbe thematische Gewichtung ;-). Im Grunde ist das Thema genauso schwierig überhaupt nur anzusprechen, weil reflexhaft hinter den vergangenen eisernen Vorhang, statt Richtung Westen geschaut wird. BTW wenn es um Vergleiche mit deutschem Kulturgut geht, steige ich ohnehin lieber aus und verkneife mir generell jede Nachfrage – das ist mir schlicht zu heikel. Nichts für ungut, bitte. Noch mehr Bongard-Einheiten möchte ich auf gar keinen Fall ungewollt provozieren 😉

    Wenn Esoteriker nicht mehr auf das Vorliegen des wissenschaftlichen Beweises beharren, sind sie salonfähig. Man müsste sich also nur einigen, dass bspw. vorgeburtliche Existenzen nicht bewiesen sind – sondern nur wahrscheinlich möglich. Ich wäre gezwungen soweit zu gehen, dies als wahrscheinlicher anzunehmen, als andere religiöse Vorstellungen, da hier mehr *hüstel* Erfahrungsberichte vorliegen. Das wäre durchaus konsens- und evt. sogar mehrheitsfähig.

  154. #154 Chrischdl
    5. Januar 2009

    @GeMa: Sorry, hatte die letzten Tage keine Zeit hier reinzuschauen und hab die nachfolgenden Kommentare jetzt nur kurz überflogen. Das mit dem Fass aufmachen war provokativ, gebe ich zu, ich hatte eben aus dem bisher gelesenen den Eindruck, dass Du oder sonst jemand, der nicht will, dass die Kinder im Kindergarten mit religiösen Motiven in Berührung kommen, vielleicht eventuell irgendwann mal so hättest reagieren können. Ich wollte meinen Kommentar tatsächlich auch noch mal durchlesen und ggf. abändern (das Fass hätte ich aber wahrscheinlich dringelassen), leider hat sich mein PC aufgehängt und ich hatte schon die Befürchtung, dass alles, was ich geschrieben habe, im Nirwana verschwunden ist. War es nicht, aus Zeitmangel hab ich dann auf abschicken geklickt, so steht das Zeug jetzt halt unkorrigiert da.

    Die Kinder, die nicht in den Reliunterricht gehen, besuchen unter anderem die dritte und vierte Grundschulklasse meines großen Sohnes, meiner kleinen Tochter und die siebte Klasse Gymnasium meiner großen Tochter (das Gymnasium ist natürlich im nächstgrößeren Ort). Für die Randstunden, in die der Reliunterricht hier bei uns in der Grundschule gelegt ist, gibt es sowieso die betreute Grundschule für Kinder, die früher aus haben, aber noch nicht nach Hause können, da kommen dann diese Kinder einfach dazu.

    Wie sieht es denn mit Religion als kulturhistorischem Phänomen aus? Gilt Deine Ablehnung alles Religiösem auch hier? Sind Bilder und Skulpturen im Museum, die biblische Szenen zeigen, anders zu bewerten als weltliche Szenen ? Und wie sieht es mit solchen Kunstwerken aus, die Szenen aus der griechischen oder römischen Mythologie zeigen?

    Ein Großteil der klassischen Musik wäre mit einer konsequenten Ablehnung allem religiös motiviertem gegenüber weder als Hörer, geschweige denn als aktiver Musiker oder Sänger zugänglich – Mozart, Haydn, Händel, Telemann und vor allem J.S. Bach haben eine Fülle ihrer Musik in einem religiösen Kontext geschrieben. Den muss man nicht mitvollziehen, um die Musik zu genießen, aber wenn einem die Thematik schon so zuwider ist – kann sich ein Atheist mit Genuss die Matthäuspassion von Bach anhören? Bitte, das soll keine Provokation sein, sondern eine ernstgemeinte Frage, das interessiert mich wirklich.

    Ein sehr großer Teil der abendländischen bildenden Kunst und der Musik bezieht sich nun mal auf religiöse Themen, nimmt biblische wie mythologische Bilder auf und verarbeitet diese. Ben Becker, dem man sicherlich nicht allzu große Kirchennähe vorwerfen kann, war mit einer Lesung der Bibel samt Orchestrierung und Bilduntermalung im letzten Jahr mit Sicherheit nicht nur bei Gläubigen erfolgreich.

    Nein – natürlich braucht man keine religiöse Motivation, um tief bewegende Musik zu komponieren oder gewaltige Bilder und Skulpturen zu entwerfen. Aber es ist doch nicht abzustreiten, dass einfach sehr viel von der Kunst, die bereits vorhanden ist, religiös motiviert ist.

    Ich als Musikerin und Sängerin fände die Vorstellung furchtbar, keinen Bach zu hören oder zu singen, nur weil mir der Text nicht passt (und glaub mir, ich habe mit vielen Textpassagen auch so meine Probleme – komm süßer Tod singe ich nun wirklich auch nicht gerne ;-), die Barockzeit hatte speziell bei der Todesthematik eine für heutige Ohren recht morbide Sprache).

  155. #155 Chrischdl
    5. Januar 2009

    achja, was ich vergessen habe: Nein, ich meinte keineswegs, dass Atheisten “sich unterordnen, die F.. halten sollen”. So habe ich das weder geschrieben noch gemeint. Du wirst aber nicht abstreiten, dass nicht nur hierzulande, aber eben auch in Deutschland Religion historisch und kulturell eine große Rolle gespielt hat. Dieser religiösen Wurzeln wird sich denn auch mal mehr, mal weniger bewusst bei der Gestaltung von Hausaufgaben, Stuhlkreisen und Kinderspielen bedient, ohne dass man dahinter immer gleich eine Abwertung Anders- oder Nichtgläubiger vermuten muss.

    @Christian: Diese Unterscheidung zwischen Menschen, die sich für esoterische Praktiken interessieren oder diese anwenden und dem pseudowissenschaftlichen Erklärungsanspruch finde ich bei der Esoterikkritik sehr wichtig. Schlimm finde ich die schleichende Akzeptanz von immer mehr, oft gar nicht mehr als esoterisch begriffenen, Methoden vor allem im psychologischen und medizinschen Bereich. So wird beispielsweise sicher kein Sportler die Notwendigkeit mentaler Stärke bestreiten, was sich jedoch an esoterischem Hintergrund hinter immer mehr Psycho- und Mentaltrainings verbirgt, finde ich bedenklich. Denn – wie kann ich so ein Konzept anwenden, wenn ich die dahinter stehende “Philosophie” nicht akzeptiere und diese esoterischen Erklärungsmuster damit auch in meinen Alltag übertrage? Motiviert werden die Anbieter solcher Kurse im günstigsten Fall von echtem Helfen-Wollen (vieles, was hier angeboten wird, muss man wohl selbst glauben, um damit erfolgreich am Seminarmarkt bestehen zu können) und im schlechtesten Fall von reiner Geldgier.

  156. #156 Hannes Bongard
    5. Januar 2009

    „Wohl aber ist es Zeit, dass wir anfangen, uns der metaphysischen Fragen bewusst zu werden, die hinter den Naturgesetzen stecken, auch wenn wir sie vorderhand nicht lösen können oder (als Wissenschaftler) nicht beabsichtigen sie zu lösen.“

    – Walter Heitler

  157. #157 GeMa
    5. Januar 2009

    @Chrischdl – unsere Älteste heißt Itala ;-). Das beantwortet Deine Fragen vlt. schon, wie wir zum kulturhistorischen Aspekt der Religionen stehen. Und ich gebe es ehrlich zu : ich kann (mal nur als Beispiel) mit Adam & Eva eines Cranach einfach besser, als mit einem Stück Butter in der Zimmerecke. Also würden wir dies aus atheistischen, sprich: weltanschaulichen Gründen ablehnen, wären wir lediglich tump und nichts anderes, als traurige, unkultivierte Bilderstürmer.

    Ich hätte bspw. kein Problem, die Zeile komm süßer Tod zu singen. (Leider kann ich nicht singen und gebe auch zu, dass das deshalb extrem schief-fröhliche “Absingen” der Kaffeekantate hier immer noch für heitere Einlagen bei uns sorgt 😉 Es hat alles auch seine Erklärung und Berechtigung in der jeweiligen Zeit gehabt. Warum sollte das abgeschafft oder abgewertet werden? Ganz im Gegenteil.

    Deine Frage betrachte ich nicht als provokant, keine Sorge, sondern als oberflächlich. Steht hinter dieser Frage nicht ein ähnlicher Gedankengang im Ansatz, der andernorts die Naturwissenschaftler als seelenlose, beziehungsunfähige Spezies darstellt? Atheisten sind nicht per se krampfhaft aussortierend und genußunfähig oder jedem leistungsabsprechend, nur weil er vor Zeiten an höhere Wesen glaubte. Man käme auch schlecht auf die Idee, dass Christen die Edda oder Gilgamesh verwehrt und statt dessen Ben Becker zu konsumieren sei. (wobei ich persönlich letzteres für schmalzig-pompös-bedeutungsschwanger halte und nichts, was andere nicht schon wesentlich eleganter hinbekommen haben und erfolgreich war auch Nicole mit ein bisschen Frieden 😉

  158. #158 Chrischdl
    5. Januar 2009

    @GeMa: Oberflächlich war meine Frage nun eigentlich gar nicht gedacht, schade, dass das so rüber kam. Ich habe ganz bewusst die Matthäuspassion genannt, da hier Text und Musik (für mich als Musikwissenschaftlerin wie als aktive Musikerin) eine untrennbare Einheit bilden und ich mich da einfach frage, ob jemand, der Religion ablehnt, die von Bach vertonten Texte zugunsten der Musik tatsächlich hintanstellen kann. Es geht um Abendmahleinsetzung, Kreuzigung und schließlich den Tod Jesu – findest Du es wirklich so erstaunlich, dass ich mich frage, wie jemand, der daran nicht glaubt, diese Musik hört? Damit spreche ich diesem Jemand doch nicht ab, diese Musik völlig emotionslos zu hören! Mit “Genuss” meinte ich das Mitempfinden des Geschehens in eben diesem religiösen Kontext. Da muss doch die Überlegung erlaubt sein, wie ein Atheist das hört, ist das so abwegig?

    Bei der Butter in der Ecke bin ich ganz bei Dir, jedes Mal, wenn so was als Kunst irgendwo gefeiert wird, frag ich mich, warum ich eigentlich mit richtiger Arbeit mein Geld verdiene (den Cranach hätte wohl keiner von uns hinbekommen….).

    Und, ähm, ich habe zwar den Erfolg seines Bibelevents erwähnt – aber damit habe ich doch nicht gesagt, dass _ich_ den Ben Becker mit seiner Lesung gut finde. Ich habe Ausschnitte aus der Lesung im TV gesehen und fand sie, ja, beeindruckend, aber stellenweise auch ermüdend, da er sich selbst sehr an seiner Stimme berauscht. Über Stunden hinweg wollte ich mir das nicht anschauen, sollte ich vor die Alternative gestellt werden, wäre es mir aber allemal lieber als Nicole 😉

  159. #159 florian
    5. Januar 2009

    @Chrischdl: “findest Du es wirklich so erstaunlich, dass ich mich frage, wie jemand, der daran nicht glaubt, diese Musik hört?”

    Also ich finde so etwas eigentlich gar nicht erstaunlich. Ich lese z.B. sehr gerne Fantasy oder Science-Fiction-Bücher. Mit großem Vergnügen lese ich von Elfen, Zauberern, Geistern usw – obwohl ich absolut nicht daran glaube, dass es sowas wirklich gibt. Gleiches gilt für Film und Fernsehen. Man muss nicht von der Realität von etwas überzeugt sein, um dieses etwas schön oder interessant zu finden.

  160. #160 Rose
    5. Januar 2009

    @Chrischdl:
    Ehrlich gesagt verstehe ich deine Fragestellung auch nicht ganz. Läuft sie nicht darauf hinaus, das kulturelle Erbe der Menschheit in “deins” und “unsers” aufzuteilen?

    In einem Einführungsseminar hat einmal ein ziemlich kluger Uni-Lektor die Frage gestellt, warum wir uns überhaupt mit der Literatur vergangener Zeiten beschäftigen sollten. Es kamen die zu erwartenden braven bildungsbürgerlichen Antworten. Er meinte am Ende, und das hat sich mir eingeprägt: “Weil es spannend ist zu erfahren, wie Menschen gedacht haben.” Und das spiegelt sich nun einmal in der Literatur, auch und erst recht in der fiktiven, dieser Spielwiese für experimentelles Handeln, für das Abhandeln von Wertekonflikten, Identitätsfragen, Selbstreflexion, Utopie-Entwürfe, Sehnsüchten, Wahrnehmungsweisen…

    Dasselbe gilt – unabhängig vom persönlichen Standpunkt – doch auch für die Religionen dieser Welt.

    Die Betrachtung eines Kunstwerks mag aus unterschiedlichsten Motiven erfolgen oder mit unterschiedlichen Gefühlen verbunden sein – aber das ist doch immer so, in jeder einzelnen biographischen Situation.

    Als ich vor Jahren in meinem Verlassenheits-Schmerz fast umgekommen bin, hab ich “Wanderers Nachtlied” in der Vertonung von Hugo Wolf auch ganz anders gehört als heute, wo es an mir vorbeiplätschert – damals war jeder Ton ein Tautropfen auf meine wunde Seele.

    Was aber folgt daraus? Wie betrachten Atheisten und Gottgläubige steinzeitliche Höhlenmalereien? Ich sehe nicht, was an dieser Unterscheidung aussagekräftig sein soll. Sie erinnert mich ein wenig an die unselige Dichotomie “homosexuell – heterosexuell”. Sowenig wie die sexuelle Orientierung eines Menschen die einzige Determinante seines Lebens ist, ist es auch die Frage, ob Atheist oder nicht.

  161. #161 Chrischdl
    5. Januar 2009

    @Florian + rose: Dann kann ich wohl nicht verständlich ausdrücken, was ich meine, sorry. Natürlich ! wollte ich keinerlei Einteilung in meins und deins andeuten, absolut nicht. Ich lese ebenfalls gerne Fantasy, liebe den Herrn der Ringe und Harry Potter und glaube auch nicht an Geister. Meine Überlegung geht in Richtung Musikpsychologie (falls es das gibt) – wie wirkt welche Musik auf wen und warum? Darum habe ich ja geschrieben, dass ich die Frage ernst meine – wenn mir persönlich der Tod Jesu egal ist (blöd formuliert, mir fällt grad nichts anderes ein), wie anrührend finde ich dann die Vertonung dieses Todes? Für mich ist diese Frage interessant, deshalb braucht sie es für andere nicht zu sein. Ich habe nirgends behauptet, eine atheistische Einstellung sei eine Determinante mit Alleinstellungsmerkmal, genauso wenig wie ich das je an sexuellen oder sonstigen Präferenzen festmachen würde.

    Egal, vergesst die Frage einfach, so wichtig ist es nicht und vielleicht auch nur für Musikwissenschaftler überhaupt nachdenkenswert; obwohl ich im Hinblick auf die Wirkung einzelner Intervalle und Harmonien auch schon interessante Ansätze auch aus dem Bereich Physik (Akustik) dazu gelesen habe, weiß aber leider nicht mehr wo, es ging dabei unter anderem um die Frage, warum es Stücke gibt, die von fast allen Menschen, die sie hören, automatisch als “traurig” charakterisiert werden, unabhängig von Dur und Moll. Das ist jetzt aber wirklich völlig OT :-)

  162. #162 GeMa
    5. Januar 2009

    @Chrischdl “Mit “Genuss” meinte ich das Mitempfinden des Geschehens in eben diesem religiösen Kontext.”
    Ah, o.k. die Präzisierung hat gefehlt. Nein, ganz klar und deutlich, es existiert kein Mitempfinden des Geschehens in dieser Form und erst recht nicht im religiösen Kontext.
    Um es mal wegzunehmen u.a. vom Mitleid (i.S. von mitleiden), Mitempfindung der szenischen Abbildung (egal ob musikalisch oder bildlich) was ja sehr hehre menschliche Empfindungen sind. Ich bewundere den Menschen, der dies schaffen konnte und das Werk selbst. Dass der von seinem Glauben beseelt, solche Leistungen vollbringen mochte (neben Talent und Fleiß), akzeptiere ich ohne Probleme als legitimen Katalysator.
    Beim da Vinci könnten meinethalben auch so wundervoll gemalt Buletten auf dem Tisch zum Abendmahl liegen – das würde für mich der Sache keinen Abbruch tun. Ich bin ja auch nicht empört, wenn Isis ihren Bruder wiederbelebt, obwohl sich das so gar nicht mit meinen Wertvorstellungen decken kann – es ist eine Geschichte.

    Beim Ave Maria berührt mich die Musik. Mit den Kindern in der Grotte selbst – ehrlich kann ich keine Träne im Knopfloch haben, das ist zu weit weg. In jeder nur denkbaren Hinsicht. Die Leningrader Sinfonie ist da deutlich näher.

  163. #163 Daniel
    5. Januar 2009

    “Wäre es möglich, dass durch den Abkehr sowohl von „klassischer” Religion als auch von der Naturwissenschaft eine „Lücke” entsteht, die irgendwie gefüllt werden muss?”

    Dem steht entgegen, dass die Aufklärung damals massiv mit Aberglauben zu kämpfen hatte – in einer Zeit, in der sich die Philosophen noch nicht trauen konnten, auch den Glauben anzugreifen.

  164. #164 GeMa
    6. Januar 2009

    @Chrischdl
    Ehrlich gesagt verstehe ich – nach einigem nochmaligen Nachdenken – immer weniger, warum sich eine solche Frage stellt. (Frage selber verstehe ich 😉
    “Darum habe ich ja geschrieben, dass ich die Frage ernst meine – wenn mir persönlich der Tod Jesu egal ist (blöd formuliert, mir fällt grad nichts anderes ein), wie anrührend finde ich dann die Vertonung dieses Todes?”
    So anrührend oder nicht anrührend, wie andere Vertonungen anderer Tode? Die Vertonung des Leidens und Todes der Butterfly ist unbestreitbar anrührend. Der “reale” Tod dieser “Person” ist hingegen der absoluten Mehrzahl auch der Puccinifreunde zu recht egal 😉

  165. #165 Chrischdl
    7. Januar 2009

    @GeMa: Ich hab noch mal nachgedacht, und habe meinen Denkfehler bemerkt…. meine Ausgangsfrage an Dich war so gemeint, ab wann Dich etwas religiös motiviertes nervt: Gebet vor dem Essen im Kiga, klar, das geht als Atheist nicht (ist in keinster Weise ironisch gemeint), biblische Geschichten mit dem Hintergrund, die Kinder religiös zu erziehen, auch nicht. Ich kann solche Geschichten aber auch nur als eben das, Erzählungen mit einem gewissen Unterhaltungsanspruch, betrachten, ohne den religionspädagogischen Touch, genau wie man Kunstwerke jeglicher Art, die ursprünglich aus religösen Motiven verfasst, komponiert, gemalt…. wurden, natürlich auch als Nicht- bzw. Andersgläubiger genießen kann. Im Museum oder im Konzert will mich ja niemand bekehren.

    Musik war für mich als Beispiel naheliegend, da ich selbst musiziere, sie war aber insofern ein blödes Beispiel, weil ich mitten drin eine eigene Assoziation (Empfindung beim Hören) reingebracht habe, die ich ursprünglich gar nicht gemeint habe. Hoffentlich sind jetzt endgültig alle Klarheiten beseitigt ;-)))

  166. #166 GeMa
    7. Januar 2009

    ;-))
    Ich schicke Dir aber keine guten Energien. Versprochen. 😀

    “ab wann Dich etwas religiös motiviertes nervt:” ganz grob umrissen, sobald es als Erklärung für irgendein heutiges Tun oder Lassen herangeholt wird. Das kann und soll jeder mit sich ausmachen und darf davon ausgehen, dass der Atheist 1:1 all dies auch tun oder lassen kann, ohne diese Erklärung oder sogar völlig anderem Grund.

  167. #167 Chrischdl
    7. Januar 2009

    nene, lass mal mit den Energien, ich hab hier noch so viele ungebrauchte rumliegen, was soll ich denn mit noch mehr 😉

    Vorhin kam übrigens eine interssante Sendung im dritten Fernsehen , wenigstens auf das öffentlich-rechtliche TV ist also ab und zu noch Verlass bei dem Überhang an Uris und Ninas bei Pro7 und Co.

  168. #168 Hannes Bongard
    8. Januar 2009

    Aus der Reihe „alpha-Centauri“ mit Harald Lesch:
    100. Sendung: Kann die Physik die Welt erklären?
    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-physiker-2002-ID1208354999665.xml
    (Video, Länge: 14:20 min, 21. Juli 2002, br-online.de)

  169. #169 GeMa
    8. Januar 2009

    Nicht so schlampern mit der ZitiererEi 😉 Es heißt “Können Physiker die Welt erklären?” Ist ein sehr großer Unterschied. Physiker sind Menschen, genau wie der Eso. Physik kann – Eso nicht.

  170. #170 Ronny
    8. Januar 2009

    Erstmal @Christl, sorry wenn ich dir den Einstieg verdorben hab durch meinem verzweifelten Versuch zu verstehen warum ein religiöser Mensch Esoterik angreift. Ich dachte zu schwarz/weiß, nach dem Motto, wenn jemand an transzendentes glaubt, dann muss er/sie doch alles glauben.

    Zitat GeMa : Ah, o.k. die Präzisierung hat gefehlt. Nein, ganz klar und deutlich, es existiert kein Mitempfinden des Geschehens in dieser Form und erst recht nicht im religiösen Kontext.
    Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn ich mir als Atheist den Film ‘Jesus Christ Superstar’ ansehe, dann sehe ich ein Musical, ein religiöser Mensch die Geschichte seines Gottes. Jetzt umgemünzt auf reale Persönlichkeiten wenn z.B: ein vereehrter Mensch stirbt und man dann seine Musik hört ist das anders als wenn man irgendeine Musik hört. Ich war/bin ein großer Freddy Mercury Fan und beim Lied ‘The show must go on’ laufen die Emotionen im Kreis :) Ich weiß, dass er zu dem Zeitpunkt bereits seinen nahen Tod sah. Ein anderen der die Hintergründe nicht kennt wird dabei nicht so empfinden.

    Zitat Chrisdl: meine Ausgangsfrage an Dich war so gemeint, ab wann Dich etwas religiös motiviertes nervt.
    Wie schon GeMa erwähnte: Der Zwang etwas tun zu müssen, dass ich nicht will aufgrund einer nichtbewiesenen Hypothese. Was andere machen lässt mich kalt, solange ich nicht mitmachen muss. Tischgebet ? Ok, ich warte solange mit der Suppe, bleibe aber sitzen und schau aus dem Fenster. Als Keyboarder in einem Gospelchor nerven mir nur immer diese (verzeih dieses Wort) kriecherischen Texte. Ich denke mir immer:’ Was kann das für ein Gott sein der von seinen Geschöpfen erwartet, dass sie ihn preisen und huldigen ?’ Ist das nicht eher ein Merkmal von einem Anführer der einen Minderwertigkeitskomplex hat und diesen zu kompensieren versucht ?
    Ich finds auch nicht gut wenn vor allem Frauen aus religiösen Gründe unterdrückt werden.

    @all, es ist besser geworden in der Schule. Meine Kinder hatten nie Probleme und mein Sohn wurde nie gezwungen in die Kirche zu gehen ab.

    Und zum Thema: Was motiviert die Pseudowissenschaftler ?
    1) Neugier
    2) Geldgier
    3) Angst

  171. #171 Chrischdl
    8. Januar 2009

    @Ronny: Danke, ich habe nach einer Weile ja auch gemerkt, dass es hier nicht so schwarz/weiß zugeht, war aber eben verunsichert, weil es eine der ersten Reaktionen auf meinen allerersten Kommentar war.

    Die Texte nerven mich manchmal auch, das kann ich völlig nachvollziehen. Ich persönlich glaube ja, dass die Attitüde, mit der solche Texte vorgetragen werden, oft eine solche ist, dass gezeigt werden soll, wir sind ja soooo fromm und soooo ehrfürchtig *schulterklopf* und ihr nicht *verächtlichschau*. Ob Gott das tatsächlich so will, keine Ahnung, ich hab ihn noch nie gefragt 😉 Dieses demonstrative Gepreise sehe ich als von Menschen ersonnene Ausformungen eines Glaubens, die den einen ansprechen (siehe z.B. die in meinen Augen geradezu grusligen Pfingstkirchen in den USA), andere dagegen nicht.

    Und mal wieder zum Ausgangsthema: Meinst Du mit dem Motivationsgrund “Angst” die Angst derjenigen, die sich an Pseudowissenschaftler wenden, weil sie woanders vermeintlich kein Gehör finden? Oder dass die PW selber Angst haben?

  172. #172 Ronny
    9. Januar 2009

    @Chrischdl
    Mit ‘Angst’ meine ich die globale Angst des kleinen Menschen vor dem riesigen unbekannten Universum. Das manifestiert sich unterschiedlich, bei dir vielleicht in deinem Glauben, beim mir in meiner Realismusfixierung und bei anderen in der Esoterik. Der Mensch benötigt scheinbar einen Fixpunkt im Universum, den es aber leider in der Realität nicht gibt. Dürfte so eine Art ‘Elternersatz’ sein.

    Ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen passiver und aktiver Esoterik (quasi dem Verkäufer und dem Käufer). Beide suchen nach ‘Haltegriffen’. Für mich besteht der Unterschied eher in Menschen die das brauchen und dran glauben und anderen die das nicht glauben und erstere mißbrauchen (in welcher Form auch immer). Vielleicht kommt daher mein direkter Vergleich mit Religion, da ich es auch dort besonders schlimm finde, wenn Religion nur dazu dient, Macht auszuüben.
    Ich habe aber kein Problem wenn sich Menschen treffen und mir seltsam anmutende Dinge tun die niemanden schaden. Das macht irgendwie doch jeder. Schon mal Golf gespielt ? (lol)

  173. #173 Christian Reinboth
    9. Januar 2009

    Ich persönlich glaube ja, dass die Attitüde, mit der solche Texte vorgetragen werden, oft eine solche ist, dass gezeigt werden soll, wir sind ja soooo fromm und soooo ehrfürchtig *schulterklopf* und ihr nicht *verächtlichschau*. Ob Gott das tatsächlich so will, keine Ahnung, ich hab ihn noch nie gefragt 😉

    Für mich fällt solches Verhalten unter das Stichwort “Pharisäertum”. Leider erlebt man das gelegentlich, auch wenn sich Gemeinden mit solcher Ausprägung in diesem Land (glücklicherweise) weniger häufig finden…

  174. #174 Hannes Bongard
    14. Januar 2009

    „Wollen wir über den Menschen mehr erfahren als seine Manipulierbarkeit, als chemisch-physikalische Daten und psychologischen Reaktionsweisen; glauben wir, dass der Mensch mehr ist als eine Anhäufung von Molekülen, die man vielleicht durch Chromosomenchirurgie meint verbessern zu können oder gar zu sollen; glauben wir, dass sich in der Erscheinungswelt ein geistiges Prinzip immanent auswirkt – wie immer wir es auch nennen mögen –, das im Großen wie im Kleinen erkennbar ist, werden wir von der Astrologie eine, vielleicht die umfassendste Antwort bekommen auf viele Fragen, die zu stellen wir glücklicherweise noch nicht verlernt haben: auf Fragen nach dem Sinn und der Bestimmung des Einzelnen; nach dem Zusammenhang von Charakter und Schicksal; nach der Einordnung des Individuums in die großen Rhythmen und Gesetze unseres Sonnensystems, nach der Aufgabe des Einzelnen im Kollektiv – um nur die wesentlichsten zu nennen.“

    Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie – Gedanken und Erfahrungen, dtv Deutscher Taschenbuch Verlag 2005, Seite 9f, ISBN 3-423-34262-5

  175. #175 Ronny
    21. Januar 2009

    ‘Wollen wir über den Menschen mehr erfahren als seine Vorstellungen die aus
    scheinbaren Kausalitäten der Alltagswelt zusammengereimt werden, glauben wir, dass
    die Grundlagen allen Lebens sich mit einfacher Physik und Chemie erklären lässt. Diese
    Idee verfestigte sich nach der Entdeckung der fazinierenden Möglichkeiten der DNS. Damit erübrigen sich Gedanken über mögliche immanente Lebenskräfte, Ch’is oder Auren. Auch die Astrologie kann ad absurdum geführt werden, da wir mit Hilfe der
    physikalischen Erkenntnisse nachweisen konnten, dass in der Vergangheit aufgrund
    falscher Beobachtungen und Unwissenheit ein unsinniges Gedankegebilde konstruiert wurde. Nicht weil wir es verlernt haben nachzudenken, sondern gerade durch Nachdenken konnten diese überholten Dogmen überwunden werden. Die Frage nach dem Schicksal und Sinn, quasi die grundlegende Frage der Menschheit, glauben wir damit einfach beantworten zu können. Jeder ist selbst verantwortlich, es gibt keine höheren Mächte, Kräfte und ein Sinn auf dem man die eigene Unzulänglichkeit abwälzen könnte. Das Leben hat keinen Sinn, es liegt an jedem Individuum diesem einen zu geben.’
    Hawk Hydrogen: Lebenshilfe Physik – Schwurbeln macht Spass
    Taschenbuch Verlag Oxygen, Seite 3456ff

  176. #176 GeMa
    10. März 2009

    “Ich freue mich sehr darüber, dass es uns gelungen ist, eine Klärung herbeizuführen”, sagte sie. Schließlich sei die Ehrfurcht vor Gott “eines der wichtigsten Erziehungsziele des Schulgesetzes und der Landesverfassung”.
    http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/grundschueler-beten-wieder/

  177. #177 WerdetErwachsen
    16. Juli 2009

    Aus eigener Erfahrung mit abstrusen Verschwöhrungstheorien, wie im Artikel angesprochen, kann ich so genannten “Pseudowissenschaftlern” nur sagen: Werdet erwachsen, denkt *NACH* – im Sinne von Reflektion – und verhaltet euch auch dementsprechend.

    In der Pubertät habe ich durchaus Verschwörungstheorien und dergleichen für glaubhaft gehalten. Inzwischen kann ich mir diese Tatsache aber nur noch durch die häufig auftretende (vorübergehende!?) Hirnrissigkeit und jugendliche Naivität erklären.

    Heute frage ich mich nur noch, wie es derartig viele Menschen geben kann, die über dieses Stadium nicht hinausgekommen sind und dennoch ein Hochschulstudium absolvieren konnten.

    Ich bin jedenfalls gegen derartigen Schwachsinn über die Jahre immun geworden und denke jedes mal, wenn ich mit derartigem konfrontiert werde mit Schrecken daran zurück, wie ich so etwas auch nur im Ansatz “glauben” konnte.

  178. #178 mond-infonaut
    27. Juni 2016

    gerade mal durch google auf diesen alten Blogeintrag gestossen – deswegen würde mich interessieren, ob du heute, 8 Jahre später, noch immer diesen Unfug von der Mondlandung glaubst ??
    Insbesondere wo es doch noch immer keine Beweise dafür gibt..

    lg

  179. #179 Alderamin
    29. Juni 2016

    @mond-infonaut

    Insbesondere wo es doch noch immer keine Beweise dafür gibt.

    Natürlich nicht. Ist ja auch alles vollkommen einleuchtend. Schon mal in Cape Canaveral gewesen?

    Das Internet mit seinen Filterblasen ist ja ach-so-viel-schlauer als die “Lügenpresse”. Die Wahrheit ist: dass jeder ungeprüft seinen Sülz in die Welt posten darf und Google, Facebook und Youtube mit ihren intelligenten Filtern einem gerade den Sülz präsentieren, den man hören will und bereitwillig und unkritisch frisst, wird einmal der Untergang unserer Demokratie sein. Elektronische Volksverblödung. Zum Heulen ist das.