Die Deutsche Gesellschaft für Allgemeinmedizin (DEGAM) hat in einem Thesenpapier die aktuelle Impfpraxis umfassend kritisiert. Da wir auf den ScienceBlogs aufgrund vielfacher Impf-Diskussionen um dieses Papier nicht herumkommen werden, erkläre ich den offenen Thread zum DEGAM-Impfpapier hiermit für eröffnet.

Das Papier kann man hier herunterladen, einige Thesen habe ich herausgegriffen:

Die Impfwilligkeit hat offensichtlich etwas mit der „erlebten Bedrohung” zu tun und differiert spürbar: Z. B. wird die FSME- (sogenannte „Zecken”)-Impfung möglicherweise deshalb stärker nachgefragt, weil hier durch die Presse Angst geschürt wurde. Ähnliches gilt für Impfungen in Verbindung mit Fernreisen. Dabei stehen objektive Gefährdung und Impfwilligkeit teilweise in keinem vernünftigen Verhältnis.

[Es] besteht durch die Impfung im Kleinkindalter die Gefahr der Verlagerung einer Erkrankung ins höhere Lebensalter, die mit zusätzlichen Risiken behaftet ist. Hier ist die wissenschaftliche Diskussion noch nicht abgeschlossen. Auch für andere Impfungen scheint nur ein sehr geringer individualmedizinischer und epidemiologischer Nutzen zu bestehen (Meningokokken Typ C, Pneumokokken). Ob solche Impfungen dann auch ein vertretbares Kosten-/Nutzenverhältnis aufweisen, wird in Zeiten endlicher Ressourcen zunehmend zu einer ethisch legitimierten Frage.

Ohne sich auf die Seite genereller „Impfkritiker” begeben zu wollen, muss auch gesehen werden, dass manche der jüngst empfohlenen Impfungen bzgl. Effektivität, Sicherheit und Verträglichkeit noch nicht abschließend beurteilt werden können (HPV, Rota-Viren). Übereilte Einführungen von Impfungen dürften zudem auch zu Spekulationen beigetragen haben, die StIKo sei in ihren Empfehlungen nicht allein von sachlich-wissenschaftlichen Interessen geleitet. Einige nachgewiesenen Industrie-Verflechtungen von Mitgliedern der StIKo verstärkten diesen Eindruck.

Manche etablierte Impfung (z. B. FSME) würde mit einer deutlich geringeren Impfrate vermutlich ebenfalls ihren Zweck erfüllen. Hier erscheint zumindest vom Standpunkt nil nocere eine Einschränkung im Sinn einer engeren Indikationsstellung vernünftig. Gleiches gilt für die Tetanusimpfung nach ausreichender Grundimmunisierung. Hier sind die Abstände der Wiederauffrischimpfung zu prüfen.

Es sollte eine Empfehlung zum Umgang öffentlicher Einrichtungen (z. B. Kindertagesstätten) mit Personen geben, die sich bewusst gegen eine Impfempfehlung stellen. Dies betrifft insbesondere den ausdrücklichen Hinweis darauf, dass es keine Ausschlüsse von Kindern aus öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten aufgrund nicht durchgeführter Impfungen geben darf. Dies würde einer „Impfpflicht durch die Hintertür” vorbeugen.

Der SPIEGEL spricht von einer “einmaligen Kritik” der DEGAM am deutschen Impfwesen, während der Leiter der staatlichen Impfkomission, Friedrich Hofmann, die Richtigkeit der aktuellen Praxis durch das Thesenpapier bestätigt sieht.

Wie beurteilen die ScienceBlogger und -Leser das DEGAM-Papier? Mir zumindest ist die Frage nach dem vertretbaren Kosten-/Nutzenverhältnis einer Impfung “in Zeiten endlicher Ressourcen” beim ersten Lesen ziemlich sauer aufgestoßen, auch wenn der Gedanke aus ökonomischer Sicht durchaus vertretbar sein mag…

Von unsachlichen Diskussionsbeiträgen bitte ich abzusehen.

Kommentare (111)

  1. #1 Fischer
    5. März 2009

    Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar was die Leute damit wollen.

    Ich habe den Eindruck, da schwimmt einfach nur jemand im Kielwasser der Impfskeptiker mit. Die wollen Aufmerksamkeit, ohne sich dafür mit irgendwelchen schlagkräftigen Interessengruppen anlegen zu müssen.

    Verglichen mit den wirklich relevanten Themen wie Gesundheitskarte & Co., Fehldosierungen von Medikamenten, fragwürdige OP-Techniken, Hausärztemangel im ländlichen Raum undsoweiterundsoweiter ist die Rumkrittelei an Nebenschauplätzen jedenfalls irgendwie ziemlich albern. Zumal ja das Impfsystem im Wesentlichen funktioniert.

  2. #2 Shin
    5. März 2009

    Ich kenne mich zwar nicht im Detail mit den Kosten und dem Nutzen einzelner Impfungen aus, aber allgemein würde ich sagen, dass die Berechtigung von Impfungen davon abhängt, wie sie finanziert werden und ob sie freiwillig stattfinden. Wenn Krankenkassen die Kosten tragen und eventuell mit Beitragsnachlässen honorieren, finde ich umfassende Impfungen absolut in Ordnung, auch wenn sie vielleicht unnötig sind – denn die Kassen denken ja grundsätzlich ökonomisch und versuchen daher, ihre Kosten zu minimieren und somit ein gesundes Gleichgewicht zwischen ihren Ausgaben und der Gesundheit ihrer Kunden zu finden.

    Bei konkreter und akuter (!) Gefahr des Ausbruches einer Epidemie würde ich auch ein staatliches Impfprogramm und eventuell sogar Zwangsimpfungen für diskutabel halten. Ansonsten aber sollte es jedem selbst überlassen sein, ob er sich impfen lässt oder nicht, und die Kosten sollten derjenige selbst bzw. seine Krankenkasse tragen. Hierbei handelt es sich um eine persönliche Entscheidung darüber, welches Risiko oder welche Kosten man als geringer erachtet. Damit fiele auch die ethische Problematik weg.

  3. #3 Jörg
    5. März 2009

    Ja sowas, und da hat WDR 5 heute morgen noch einen kritischen Beitrag gebracht, warum Deutschland so impffaul geworden ist:

    http://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/details.html?tx_wdr5ppfe_pi1%5BshowUid%5D=3051689&tx_wdr5ppfe_pi1%5BbeitragsUid%5D=17476&cHash=4c1d0ee56b

  4. #4 Anhaltiner
    5. März 2009

    @Shin Die Berechtigung einer Impfung sollte nicht von der Finanzierung sondern von der Wirksamkeit abhängen. Eine Impfung wird nicht besser oder schlechter nur weil sich wer auch immer dazu bereit erklärt sie zu finanzieren oder eben nicht. (Leute geben ja auch Geld für Lebensmittel aus und warten nicht bis man ihnen Verdorbenes schenkt) Die Wirksamkeit sollte dann zu einer Finanzierung führen. (Das liegt dann im Interesse der Krankenversicherungen)

  5. #5 Ludmila Carone
    5. März 2009

    [Es] besteht durch die Impfung im Kleinkindalter die Gefahr der Verlagerung einer Erkrankung ins höhere Lebensalter, die mit zusätzlichen Risiken behaftet ist.

    Wenn man gar nicht impft, dann haben wir Epidemien bei den Kleinen und bei den Großen. Die Viren gehen nämlich nicht rum und stecken alle Kinder an, damit auch jedes überlebende Kind (1 von tausend werden wir alleine an die Masern verlieren) geschützt ist, wenn es erwachsen ist und der Virus noch gefährlicher ist.

    Und was ist die lächerliche Begründung, um so einen Wahnsinn zuzulassen?
    Weil es ja so viel schlimmer ist, wenn ein Erwachsener oder Jugendlicher, der seine Impfung nicht mehr auffrischt, in einer mehr oder weniger durchimpften Gesellschaft, in der zumindest keine Kindern an Masern sterben, eventuell an einen Impfgegner gerät und sich an seinem Kind ansteckt und dann eventuell stirbt?

    Sonst geht es denen aber noch gut, oder?

    Wir haben die Chance Krankheiten extrem einzudämmen und vielleicht auszutrotten wie die Pocken, so dass gar niemand dran sterben muss. Und die wollen wollen lieber eins von tausend Kindern alleine an Masern sterben sehen, weil das besser ist, als die Krankheit an den Rand zu drängen.

    Dies betrifft insbesondere den ausdrücklichen Hinweis darauf, dass es keine Ausschlüsse von Kindern aus öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten aufgrund nicht durchgeführter Impfungen geben darf.

    Ach ja, hier wird die “freier Wille und individuelle Entscheidung”-Karte gespielt. Sie vergessen aber, was dem entgegensteht. Nämlich das Recht auf Unversehrtheit des Lebens und genau das gefährden die Impfverweigerer, wenn nämlich Ihr Kind das Virus auf die noch ungeschützten jüngeren Geschwister von anderen Eltern überträgt. Erstens leiden die Kinder an der Krankheit und zweitens besteht die Gefahr von Folgeschäden und von Tod. Übernehmen die Impfverweigerer die Kosten und die Verantwortung für das unnötige Leiden?

    In den USA besteht übrigens Impfpflicht für öffentliche Kindergärten und Schulen.

    Weil die es begriffen haben.

  6. #7 Christian Reinboth
    5. März 2009

    @Ludmilla:

    Sonst geht es denen aber noch gut, oder?

    Die vorgebrachten Argumente sind in der Tat ungewöhnlich und passen so gar nicht zu dem, was bislang immer aus der Mediziner-Gemeinde zu hören war. Was sie dann wieder diskussionswürdig macht ist die Quelle. Die Deutschen Gesellschaft für Allgemeinmedizin und Familienmedizin vertritt (laut Wikipedia) immerhin ganz offiziell die Belange aller deutschen Allgemeinmediziner. So wie es klingt, deutet sich im Bezug auf das Durchimpfen möglicherweise eine Art Paradigmenwechsel an…

  7. #8 Ludmila Carone
    5. März 2009

    @Christian: Was sie dann wieder diskussionswürdig macht ist die Quelle.

    Äh ne, Christian. Masernepedemien sind Masernepidemien und keine Quelle der Welt macht eine solche diskussionswürdig. Die Damen und Herren stellen hier steile Thesen auf mit Begründungen, die gelinge gesagt, merkwürdig sind.

    Das ist in meinen Augen nicht diskussionswürdig, das ist protestwürdig. Und das ist das Gegenteil einer Diskussion, wo es darum geht einen Konsens zu entwickeln. Denn irgendwie habe ich extreme Probleme mich auch nur einen Schritt auf Leute zuzubewegen, die so fahrlässig argumentieren, dass daraus zwangsläufig der unnötige Verlust von Menschenleben resultiert. Wie war das noch:
    Außergewöhnliche Behauptungen hier “die Impfungen sind nicht ganz so toll” bedürfen außergewöhnlicher Belege. Und wo sind die?

    Was bekommt man stattdessen:

    “Hier ist die wissenschaftliche Diskussion noch nicht abgeschlossen.”

    Kommt Dir dieser Satz nicht extrem bekannt vor? Diesen Satz findest Du im Wortschatz der Wissenschaftsfeinde von den Klimawandel-Leugner bis hin zu den Kreationisten. Weil der alles und nichts bedeutet und im Kern sogar völlig falsch ist. Eine wissenschaftliche Diskussion ist im Grunde niemals abgeschlossen. In der Wissenschaft gibt es keine Checkliste, wo nie wieder über etwas diskutiert wird, weil es abgehandelt wurde. Also was soll das?

    Und mal ehrlich. Diesen Satz kann jeder absondern und wenn er das nicht belegt, ist es absolut wertlos. Und da ist mir die Quelle der Äußerungen pupsegal. Ich will Belege sehen.

    Die Wirksamkeit vieler Impfungen sind epidemiologisch belegt. Und die Kritik an der HPV-Impfung hat sich doch schon hier auf den Scienceblogs verschiedenfach als extrem übertrieben und irrational herausgestellt.

  8. #9 Oliver
    5. März 2009

    @Christian

    “was sie dann wieder diskussionswürdig macht”

    Wieso? Die DEGAM mag Allgemein- und Familienmediziner vertreten, aber was heisst das? Sie vertritt den Teil der Ärzteschaft, der mit wissenschaftlichem Arbeiten präzise am wenigsten zu tun hat. Was ausgerechnet diese Organisation dazu qualifiziert, anderen mangelnde Wissenschaftlichkeit vorzuwerfen, bleibt offen. Hier wird doch eher versucht, mit einer falschen appelatio ad autoritatem über dürftige Argumente hinwegzutäuschen.

  9. #10 GeMa
    5. März 2009

    Zu diesem Paradigmenwechsel gehört dann konsequenterweise dazu, Eltern wieder so aufzukären, wie dies – teilweise – für unsere Eltern noch der Fall war :

    u.a. gehe mit Deinem Säugling nicht aus dem Haus bevor xy Wochen vergangen sind, keine Besuche bis xy Wochen … usw.

    Ein deutliches Hinweisschild an den Praxen, damit Eltern sich frei entscheiden können, diese zu betreten und ggfs. ihr Kind mit noch nicht vorhandenem/noch nicht vollständigem Impfschutz einem erhöhten Risiko auszusetzen – oder auch nicht. Die individuelle, freie Entscheidung steht diesen Eltern nämlich ebenfalls zu. Ein ebenso deutliches Hinweisschild an Arztpraxen, die auf Imfschutz achten und hinarbeiten. Den rest regelt Angebot und Nachfrage.

    Da der Therad frei ist, möchte ich eine Präventionsmaßnahme in den Raum polemisieren : nicht oder noch nicht vollständig immunisierte Kinder sollten besser von den Vorsorgeuntersuchungen ferngehalten werden. Ein höheres Risiko einer ungünstigen Entwicklung, als bspw. Masern kann kaum keine Vorsorgeuntersuchung abwenden.

  10. #11 Christian Reinboth
    5. März 2009

    Mit “diskussionswürdig” ist nicht gemeint, dass ich die Argumentation unterstütze. Was ich damit sagen will ist, dass die Tatsache, dass ein solches Papier von der DEGAM kommt Grund genug dafür sein sollte, sich wirklich aufmerksam damit auseinanderzusetzen. Sowas passiert nicht ohne Grund, und wenn es das Ziel der DEGAM sein sollte, die aktuelle Impfpraxis zu verändern, dann besteht meines Erachtens nach durchaus die Möglichkeit, dass sich diese ändert – im Gegensatz zu irgendwelchen Verschwörungs-Diskussionen auf Impfgegner-Seiten, durch die ja maximal Einzelpersonen verunsichert werden.

    Genau dieser Umstand begründet einen Diskussionsbedarf. Deshalb “diskussionswürdig”. Denn mit Argumenten wie

    Da ist mir die Quelle der Äußerungen pupsegal. Ich will Belege sehen.

    kann man sich zwar gegen Impfgegner-Trolle in den Kommentaren wehren, nicht aber gegen Empfehlungen eines Fachverbands…

  11. #12 Kathy
    5. März 2009

    Zitat aus dem Spiegel-Artikel zum Thema:
    “Unter anderem heißt es in dem Papier:

    * Für manche Impfungen bestehe “nur ein sehr geringer individualmedizinischer und epidemiologischer Nutzen”. So kostet es nach Schätzung der Stiko 58 Millionen Euro, um etwa gegen Meningokokken in drei Jahren eine Durchimpfungsrate von 80 Prozent zu erreichen und acht Kindern das Leben zu retten. Es sei eine ethisch legitime Frage, ob dies “in Zeiten endlicher Ressourcen” gerechtfertigt sei.”

    Stellt es nur mir bei dieser Argumentation die Haare auf?
    Vor allem in einer Zeit in der Milliarden und Abermilliarden in alle möglichen maroden Industrien gepumpt werden erscheint es mir irgendwie extremst zynisch zu fragen ob geschätzte 8 Kinderleben das wert sind….

  12. #13 Ludmila Carone
    5. März 2009

    @Christian:
    Sag mal, sehe ich das richtig, dass Du mir jetzt mit “argumentum ad autoritatem” kommst?

    Mit “Da ist mir die Quelle der Äußerungen pupsegal. Ich will Belege sehen.” kann man sich zwar gegen Impfgegner-Trolle in den Kommentaren wehren, nicht aber gegen Empfehlungen eines Fachverbands…

    Ich hab Dich wohl missverstanden, oder?

    Warum bitte schön soll ich meine Maßstäbe für wissenschaftliches Denken und Argumentieren ändern, nur weil da jetzt groß Fachverband drüber steht?

    Die wollen doch eine Kritik üben, oder? Ja fein, dann sollten die doch irgendeine Grundlage dafür haben. Oder? Also, wo sind die? Diese Frage ist nur recht und billig.

  13. #14 Christian Reinboth
    5. März 2009

    @Ludmilla: Irgendwie habe ich das Gefühl, wir diskutieren aneinander vorbei. Es ist eben kein argumentum ad autoritatem darauf hinzuweisen, dass es wichtig ist, sich mit dem Papier zu befassen, eben weil es von einem Fachverband kommt. Es wäre demgegenüber ein argumentum ad autoritatem zu behaupten, dass das Papier automatisch richtig sein muss, weil es von einem Fachverband kommt. Das tue ich ja aber gar nicht. Das Papier mag richtig oder falsch sein (auf jeden Fall ist es schlecht gesourct), wichtig ist es auf jeden Fall, da eine Empfehlung der DEGAM direkten Einfluss auf die deutsche Impfpraxis haben dürfte. Das entscheidende Wort ist “wichtig” nicht “richtig” – und das ist nun mal lediglich eine Feststellung und keinesfalls ein argumentum ad autoritatem…

  14. #15 Argent23
    5. März 2009

    @Fischer:

    Sehr schöner Graph:

    Der ist sogar noch beeindruckender als es auf den ersten Blick aussieht – die y-Achse ist logarithmisch skaliert!

    Sehr passend kam übrigens heute in der aktuellen Nature ein Essay von Harry Collins raus. Der ist Direktor des Centre for the Study of Knowledge Expertise Science der Cardiff University, und er fordert darin unter anderem die Sozialwissenschaften auf, weniger wissenschaftskritisch zu sein. Denn er sieht auch sich selbst in den letzten Jahren in der Mitschuld, durch die postmoderne Auslegung von naturwissenschaftlichen Daten (jede Interpretation ist gleich viel wert) das aktuelle Impfproblem in Großbritannien mitgeschürt zu haben. Zu dem Beitrag gibts auch ein Interview im aktuellen Nature Podcast ab 12:08.

  15. #16 Ludmila Carone
    5. März 2009

    Genau das ist ja das Schlimme und ich finde, man begegnet dem am besten, in dem man klar dazu Stellung bezieht. Und indem man sie fragt, wie die eigentlich auf so einen Schwachsinn kommen.

    Das kannst Du jetzt meinetwegen politisch akzeptabel umformulieren, aber im Kern ändert das nichts an meiner Aussage.

  16. #17 Christian Reinboth
    5. März 2009

    @Ludmilla: Und genau das ist der Unterschied – hier muss man nachfragen, bei dem Crank im Anti-Impf-Forum kann man es auch lassen. Der Impact-Factor der DEGAM ist einfach ein anderer, und das wiederum verleiht dem Papier ein gewisses Gewicht…

  17. #18 Wolfgang
    5. März 2009

    Zitat * Für manche Impfungen bestehe “nur ein sehr geringer individualmedizinischer und epidemiologischer Nutzen”. So kostet es nach Schätzung der Stiko 58 Millionen Euro, um etwa gegen Meningokokken in drei Jahren eine Durchimpfungsrate von 80 Prozent zu erreichen und acht Kindern das Leben zu retten. Es sei eine ethisch legitime Frage, ob dies “in Zeiten endlicher Ressourcen” gerechtfertigt sei.”

    also die Sterblichkeitsrate bei invasiven Meningokokkeninfektionen liegt bei etwa 8%.
    Und wenn man schon von Kosten spricht, dann muss man natürlich auch die dauernd schwer Behinderten zB nach Meningokokkenmeningitis “rechnen” die Teilamputierten, weil die Gliedmaßen nekrotisch wurden. Die so Geschädigten kosten rasend viel Geld.

    Für eine Masernimpfung kommen pro € ca 22 € an Einsparungen rein.

    Aber wenn man von Kosten spricht – natürlich sind die neuen Impfungen teuer- aber auch die HPV-4 Impfung ist eindeutig kostensparen, d.h. die Gesellschaft spart sich Geld.

    Und ich bin der Meinung, dass jeder durch welche Präventionsmassnahme vermiedene Todesfall in gleich viel wert sein sollte. Tod ist das härteste Kriterium.
    Man könnte da natürlich noch differenzieren nach verlorenen Lebensjahren.

    Im Lawinenschutz wird es als sehr kostenwirksam betrachtet, wenn pro vermiedenem Toten 3 Mio € investiert werden- Zahlen aus einem weltweit anerkannten Lawinenschutzinstitut.

    http://www.sils-ch.ch/doc/Vortrag_kLAL-Gonda.pdf

    So schauen wir uns das mal an (Für Deutschland x 10). In Österreich sterben jährlich ca 180 Frauen an Cervixkarzinom- 120 Todesfälle wären auf längere Sicht vermeidbar – wären das vermeidbare Lawinentote würden ohne mit der Wimper zu zucken 360 Mio € pro Jahr investiert- es sind aber nur Frauen (Sorry Ludmilla) um 120 Cervixcas (und 90% der Genitalwarzen) zu vermeiden bräuchte es in Österreich aber nur 25 Mio €- und dann werden auch die Buben geimpft. Und @Ludmilla und alle powerfrauen- siehst du den Gender Aspekt 80% der Lawinentoten sind Männer und 100% der Cervixca Toten sind Frauen. 360 Mio € versus 25 € und die verflossene Gesundheitsministerin (eine Ärztin) sagt sie hätte dafür kein Geld. Und ich meine halt zum Gender Aspekt- klarer Beweis, dass Diskriminierung hervorragend funktioniert.
    Man kann es auch im Strassenbau rechnen- ein vermiedener Strassenverkehrstoter “darf” bis 1,5 Mio € kosten.

    So weit zum Thema Kosten.

  18. #19 Oliver
    5. März 2009

    @Christian:

    Fachverband ist nicht gleich Fachverband. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob etwas derartiges von Allgemeinmedizinern oder Immunologen kommt. Die Leitlinien dieses Fachverbandes beschränken sich auf Themen allgemeiner Symptomatik wie “Müdigkeit”, “Husten” etc.

    Der “Impact factor” dieses Vereins liegt vielleicht über dem von Hinz und Kunz Normalverbraucher, aber der des PEI dürfte noch nicht einmal in Sichtweite sein. Gerade das macht das Pamphlet problematisch, weil Impfskeptiker liebend gern sich die Teile herausfiltern werden, die sie nutzen können, wie sie das immer mit Informationen tun, und dann schreien werden “seht her, die Fachleute bestätigen uns!”

  19. #20 Christian Reinboth
    5. März 2009

    @Oliver: Mit fehlen die Fachkenntnisse, um den genauen Einfluss des Fachverbands einschätzen zu können, soweit ich weiß, wird doch aber die große Mehrzahl aller Impfungen von Allgemeinärzten und Familienärzten bzw. Kinderärzten durchgeführt. Welche Konsequenzen könnte es haben, wenn deren Fachverband öffentlich die Position einnimmt, Impfungen würden “überstürzt eingeführt” und hätten im Einzelfall “wenig individuellen Nutzen”? Abgesehen davon, dass es für die Impfgegner natürlich ein gefundenes Fressen ist…

  20. #21 Querdenker
    5. März 2009

    Videos zur HPV-Impfung

    Interview: Prof. Martina Dören
    http://www.wdr.de/tv/monitor/extra/interviews/doeren.php5

    Interview: Prof. Wolf-Dieter Ludwig
    http://www.wdr.de/tv/monitor//extra/interviews/ludwig.php5

    monitor Beitrag: Geschönte Zahlen? Streit um die Wirksamkeit der HPV-Impfung
    http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2009/0219/hpv.php5

  21. #22 wolfgang
    5. März 2009

    @christian

    klar ist, dass Leute des Fachverbandes nicht über den- von Impfgegnern vielzitierten “Tellerrand” schauen. Die denken nich “ganzheitlich”- Frauengesundheit ist denen nichts wert 🙁

  22. #23 Rincewind
    5. März 2009

    Ich hab mir das durchgelesen und bin insofern verwirrt, dass ich nicht weiß, was die eigentlich sagen wollen. Größtenteils eine Anhäufungen von Allgemeinplätzen.

    Irritierend finde ich auch solche Aussagen:

    zit:
    Konsequent durchgeführte
    Impfprogramme haben – neben den Erfolgen,
    die auf bessere Hygiene und bessere
    Ernährung zurückzuführen sind – zum
    regionalen Verschwinden einzelner Erkrankungen
    geführt:
    /zit

    Warum muss da noch die Millieu”theorie” mit rein verwurstelt werden? In dem Kontext ist das doch absurd.

    Und die Impfpflicht scheint völlig indiskutabel zu sein.

    Das ist ein richtiger Knaller:
    zit:
    Es sollte eine Empfehlung zum Umgang
    öffentlicher Einrichtungen (z. B.
    Kindertagesstätten) mit Personen geben,
    die sich bewusst gegen eine Impfempfehlung
    stellen. Dies betrifft insbesondere
    den ausdrücklichen Hinweis
    darauf, dass es keine Ausschlüsse
    von Kindern aus öffentlichen Einrichtungen
    wie Kindergärten aufgrund
    nicht durchgeführter Impfungen geben
    darf. Dies würde einer „Impfpflicht
    durch die Hintertür“ vorbeugen.
    /zit

    Haben an dem “Positionspapier” Anthroposophen mitgeschrieben?

    Es klingt fast so.

    Das ist alles sehr seltsam, auch, weil gerade zu der jetzigen Zeit Schweiz und Deutschland Europas Masernschleudern sind. Man fragt sich, was das für eine “Diskussionsanregung” sein soll.

  23. #24 Sven Türpe
    6. März 2009

    Mein Gott, wie paranoid muss man sein, um hinter jedem Papier eine Verschwörung gegen die Wissenschaft zu vermuten? Dagegen sollten sie die Leute mal impfen. Ist ja nicht auszuhalten, das ahnungsarme Geschrei hier.

    Möchte mir jemand erklären, wo das Problem bei diesem Papier liegen soll? Da stehen doch lauter vernünftige Sachen drin und das ändert sich nicht, wenn die Leserin willkürlich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate in freier Assoziation zum Aufhänger für Mutmaßungen und Unterstellungen macht.

  24. #25 Querdenker
    6. März 2009

    Videos zur HPV-Impfung

    Interview: Prof. Martina Dören
    http://www.wdr.de/tv/monitor//extra/interviews/doeren.php5

    Interview: Prof. Wolf-Dieter Ludwig
    http://www.wdr.de/tv/monitor//extra/interviews/ludwig.php5

    monitor Beitrag: Geschönte Zahlen? Streit um die Wirksamkeit der HPV-Impfung
    http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2009/0219/hpv.php5

  25. #26 Jane
    6. März 2009

    @Sven Türpe: “Möchte mir jemand erklären, wo das Problem bei diesem Papier liegen soll?”
    Vielleicht lesen Sie einfach die 22 Kommentare vorher? Da wird genau das gemacht 😉

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

  26. #27 Oliver
    6. März 2009

    @Christian

    Sicher, die Impfgegner werden die Teile des Papiers, die ihnen widersprechen, hübsch ignorieren und freudig erregt mit dem Rest wedeln. Und etliche Eltern werden verunsichert sein. Aber die Leitlinien werden von anderen gemacht. Aber die Argumente, die von der DEGAM gebracht werden sind ja nicht wirklich neu. Wer sich im Netz “Belege” für die eigene Meinung zusammensucht, der hat sie auch vorher schon gefunden.

    Letztendlich schießt sich die DEGAM aber damit ins Knie, denn sie macht sich im wissenschaftlichen Umfeld eher unglaubwürdig -der Impact-Factor wird auf lange Sicht eher sinken. Und wenn Allgemeinmediziner, die sich liebend gerne von Pharmavertretern aushalten lassen und kostenlose Arzneimittelproben oder gar Praxissoftware im Dutzend billiger einsacken der StiKo “Industrieverflechtungen” vorwerfen (wieder so ein nettes Todschlagargument) wird’s echt peinlich. Ich kenne die Spielchen zu genüge, ich arbeite im wissenschaftlichen Support in der Diagnostika-Industrie.

  27. #28 Sven Türpe
    6. März 2009

    Vielleicht lesen Sie einfach die 22 Kommentare vorher? Da wird genau das gemacht 😉

    Nein, das wird da eben nicht gemacht. In den 22 Kommentaren vorher wird nur gezetert, als sei den Leserinnen des Papiers der Leibhaftige erschienen oder als habe jemand behauptet, man könne auch ohne Helm radfahren. Von einer sachlichen Auseinandersetzung ist weit und breit nichts zu sehen; erkannbar ist lediglich, dass einige Leute das Papier irgendwie nicht gut finden. Als Rationalist möchte ich mich nicht auf die nach Gefühl angenehmere Seite schlagen, sondern ich hätte gerne eine sachliche Erklärung. Enthält der kollegenbegutachtete Artikel nachweisbare Fehler? Zieht er aus richtig dargestellten Fakten falsche Schlüsse? Legt er undokumentierte Annahmen zugrunde und wenn ja, sind diese Annahmen richtig oder falsch? Gibt es sonst irgendein Problem mit dem Papier, das sich ohne Rückgriff auf Vorurteile und Unterstellungen begründen lässt?

    Bis jetzt hat niemand hier die Chance genutzt, eine fundierte Kritik vorzubringen. Statt dessen lesen wir Assoziationsketten der Art: “Leute, die diesen Satz geschrieben haben, könnten auch folgende Sätze schon einmal gehört haben, ohne sich übermäßig aufzuregen.” Die Diskussion hier beleidigt jeden wachen Verstand, ganz im Gegensatz zum Positionspapier der DEGAM, dessen Autoren sichtlich über einen Ahnung/Ideologie-Quotienten >1 verfügen.

    Wenn Ihr gute Argumente habt, warum legt Ihr sie nicht endlich auf den Tisch? Wenn Ihr keine habt, worüber regt Ihr Euch auf? Wisst Ihr alles besser als die Fachleute? Stört Euch der Versuch einer wissenschaftlich begründeten Konsensbildung auf dem Wege einer Debatte in kollegenbegutachteten Publikationen? Wollt Ihr nur mal was sagen?

  28. #29 Jörg
    6. März 2009

    @Sven Türpe: Sie sind echt ein troll. Überall wo Sie auftauchen, nur ellenlange Vorwürfe was man alles nicht gemacht habe und machen sollte und was man nicht alles Ihnen noch präsentieren müsse, aber alles völlig frei von jeglichem eigenen Bemühen irgendetwas zu verstehen oder darzulegen. Merken Sie es doch endlich: Ihre Meinung ist eine Einzelne, nicht sonderlich relevante.

  29. #30 Christian Reinboth
    6. März 2009

    @Sven Trüpe:

    Dass die emotionalen Wellen hier teilweise recht hoch schlagen, ist uns ja schon aus anderen Diskussionen bekannt. Um wieder auf die Sachebene zu kommen, wage ich mich mal an eine unaufgeregte Kritik des Papiers:

    1) Auch als medizinischem Laien fällt mir auf, dass für die “kritischen” Behauptungen des Papiers (überstürzte Einführung von Impfungen, Wirksamkeit nicht nachgewiesen, Kosten-Nutzen-Verhältnis unbefriedigend etc.) keine Quellen angegeben werden. Insgesamt finde ich in dem Papier überhaupt nur sieben Quellen, darunter der Verweis auf die DEGAM-Internetseite und weitere Web-Artikel. Quellen im engeren Sinn des Wortes werden nur zwei aufgeführt, die jeweils auf StIKo-Empfehlungen verweisen. Für alle kritischen Behauptungen fehlen die Quellen vollständig.

    2) Die Frage nach der Kosten-Nutzen-Relation von Impfungen halte ich für grenzwertig. Wie Wolfgang schreibt, werden im Straßenverkehr ganz andere Summen aufgewendet, um Menschenleben zu retten. Hier in Sachsen-Anhalt sind in den letzten 12 Monaten beispielsweise 3 Millionen Euro in die Rettung eines auch auf lange Sicht nicht profitablen Spielcasinos (genau, so mit Roulette und Blackjack) geflossen. Angesichts solcher Vorgänge und der Milliardenhilfen für die HRB und andere Banken halte ich es für verfehlt darüber zu spekulieren, ob acht tote Kinder im Jahr die Kosten für eine Durchimpfung wert sind.

    3) Das Argument mit der größeren Gefährdung im Alter konnte ich auch nicht ganz nachvollziehen, was vielleicht aber auch an meinen mangelnden Fachkenntnissen liegt. So wie ich das sehe, entsteht das Problem dadurch, dass die Impfungen nicht wieder aufgefrischt werden. Den vorgebrachten Lösungsansatz interpretiere ich dahingehend, dass man vielleicht nicht mehr versuchen sollte, die Auffrischungen so flächendeckend wie möglich durchzuführen, sondern statt dessen auch nicht mehr alle Kinder zu impfen, so dass die Krankheiten bereits im Kindesalter “abgearbeitet” werden können und ihm höheren Alter nicht mehr zu Gefährdungen führen. Da die Autoren nicht anführen, wie viele tote und/oder schwer erkrankte Kinder eine solche Umstellung zur Folge hätte, kann ich den quantitativen Wert des Vorschlags nicht ermessen. Es scheint mir aber doch so zu sein, dass hier Menschenleben gegen Menschenleben aufgerechnet werden – und das kann und sollte doch nicht das Ziel der DEGAM sein…

    Ansonsten hat Wolfgang ja einiges zu den Kosten und den Nutzen von Impfungen geschrieben, dass ich nicht als “Aufregerei” abqualifizieren würde…

  30. #31 Ludmila Carone
    6. März 2009

    @Herr Türpe:

    Wenn Ihr gute Argumente habt, warum legt Ihr sie nicht endlich auf den Tisch?

    Haben wir alle getan. Es ist nicht unsere Schuld, dass Sie nicht lesen können. Z.B. die behaupten, dass eine Impfung die Gefahr birgt, dass sich die Erkrankung in höhere Lebensjahre verlagert, wo sie noch gefährlich ist.

    Wie wollen die denn ganz ohne Impfung vermeiden, dass auch ältere Menschen erkranken? Gehen Sie doch mal Berichte von Historikern über Masernepidemien durch. Es betraf immer Junge und Alte. Eine Nichtimpfung liefert also gar keinen Schutz davor, dass sich Ältere anstecken. Also wie wollen die das verhindern?

    Wollen die jedes einzelne Kind in Deutschland z.B. mit virulenten Masernerregern infizieren. Damit die eine Immunisierung erwerben?
    Das wäre a) unethisch und b) wäre das ja sogar das Prinzip der Impfung. Nur eben ungesichert und mit sicherlich tödlichen Konsequenzen für jedes tausendste Kind. Also was soll das?

    Wisst Ihr alles besser als die Fachleute?

    Argumentum ad autoritatem.

    Und auch noch falsch. Der Unterschied zwischen Allgemeinärzten und klinischen Forschern und Epidemiologen oder Fachleuten für Infektionskrankheiten ist Ihnen nicht bekannt, oder?

    Wenn so etwas vom Paul-Ehrlich-Institut oder dem Robert-Koch-Institut käme, dann würde es sich um Fachleute auf dem Gebiet handeln. Die DEGAM aber sind es nicht. Es ist so, als ob Autoverkäufer, Empfehlungen darüber abgeben würden, wie das Fließband in einer Autofabrik laufen und wann welche Teile eingebaut werden sollen.

  31. #32 Wolfgang
    6. März 2009

    Danke Christian

    [Es] besteht durch die Impfung im Kleinkindalter die Gefahr der Verlagerung einer Erkrankung ins höhere Lebensalter, die mit zusätzlichen Risiken behaftet ist.

    Dieser Satz allein ist schon höchst missverständlich. Ist ein Standardsatz von Impfgegnern.

    Mit der Masernimpfung im 2. Lebensjahr gibt es für ungeimpfte eine (schlechte) Chance im Jugendlichenalter eine Enzephalitis zu bekommen.

    Faktum ist: 90% der Maserntoten sind Kinder unter 5 Jhr. Als Jugendlicher stirbt man kaum, hat aber eine höheres Risiko für eine Enzephalitis( 9 Fälle in der Schweiz von 3380 Masernfällen, davon 1 Todesfall)

    Also hat man ja eigentlich nur die Wahl zwischen früher tot oder später blöd.

    Wie schaut diese zB in USA aus. Früher (Vorimpfära9 4 Mio Masernfälle im Schnitt pro Jahr. Mit entsprechender Intensivstation- di es damals nicht gab- ca 4.000 Tote, etwa 4000-8000 Enzephalitis Fälle. Und heute etwa 50 Masernfälle pro Jahr- da kann man noch nicht mal ne gescheite Altersverteilung machen, aber man kann damit rechnen dass in der USA nur jedes 20. Jahr jemand an Masern stirbt.
    Und bei uns 2007 in NW 2 tote Kinder, jetzt eine 11 jährige in Genf akut verstorben.
    In Wien leben 2 von 18 SSPE Fällen (die seit 1998 diagnostiziert wurden) noch beiden gehts dreckig, A.R. liegt seit 12.10.2007 im Wachkoma.

    Und Masern wird von Europa in alle Welt exportiert. Auch nach Afrika- und dort gibts dann einen Haufen Tote, wenn die Impfgegnerschickeria ihren ungeimpften Kindern Multi-Kulti zeigen will.

    Und warum bitte soll ein Kindergarten nicht Impfschutz verlangen?
    Bei uns steht ja jetzt “Wir haben Windpocken” sollen wir diese Schilder ersetzen durch “wir haben Enzephalitis” oder “wir haben Polio”. Soziale Verantwortung ist für Impfgegner ein Fremdwort, leider offenbar auch für Allgemeinmediziner.

    Deutschland hat sich vor der WHO verpflichtet Masern bis 2010 zu eliminieren will heissen weniger als 1 Fall pro Mio Einwohner- also Max 80 Fälle in der Schweiz max 1-2 Fälle pro Jahr- die haben heuer schon weit über 100 Fälle.

    Kinder haben ein (Menschen) recht auf höchstmögliche Gesundheit- wer das nicht mittragen will soll die ratifizierte Kinderrechtskonvention ausser Kraft setzen.

  32. #33 Biene69
    6. März 2009

    Die gleiche Diskussion wird übrigens auch unter Hundebesitzer geführt. Warum impfen? Den Hunden hier in Deutschland geht es doch gut und es gibt immer so viele Impfschäden…

    LG
    Biene

  33. #34 Sven Türpe
    6. März 2009

    Sie sind echt ein troll. Überall wo Sie auftauchen, nur ellenlange Vorwürfe was man alles nicht gemacht habe und machen sollte und was man nicht alles Ihnen noch präsentieren müsse, aber alles völlig frei von jeglichem eigenen Bemühen irgendetwas zu verstehen oder darzulegen.

    Ich begnüge mich damit, auf die Nacktheit des Kaisers hinzuweisen. Dem Kaiser ein Gewand nähen, das sollen andere tun, so er denn überhaupt eins möchte.

  34. #35 Sven Türpe
    7. März 2009

    1) Auch als medizinischem Laien fällt mir auf, dass für die “kritischen” Behauptungen des Papiers (überstürzte Einführung von Impfungen, Wirksamkeit nicht nachgewiesen, Kosten-Nutzen-Verhältnis unbefriedigend etc.) keine Quellen angegeben werden.

    Vielleicht fällt das auch nur dem Laien auf, weil ihm das Hintergrundwissen fehlt. Da ich selbst einer bin, kann ich das nicht endgültig beurteilen. Nach meinem Verständnis hat ein solches Thesenpapier das Ziel, eine Diskussion unter Fachleuten anzuregen. In diesem Rahmen halte ich es für legitim, sich implizit auf einen gemeinsamen Kenntnisstand zu beziehen, zumal es ja gerade nicht darum geht, den Stand der Forschung weiterzuentwickeln. Auch Fachleute dürfen Meinungen haben, und mit der Kennzeichnung als Thesenpapier die Äußerung nach meinem Geschmack ausreichend klar klassifiziert. Unterhielten wir uns hier als Informatiker über, sagen wir mal: Wahlcomputer, dann würden wir auch nicht jede Einschätzung aus der Literatur begründen. Vielleicht müssten wir die Fachliteratur sogar pauschal und in ihrer Gesamtheit kritisieren, weil sie sich vorwiegend mit praktisch irrelevanten Feinheiten des Alice-und-Bob-Universums der Kryptologen beschäftigt und nicht mit den wichtigen Fragen.

    2) Die Frage nach der Kosten-Nutzen-Relation von Impfungen halte ich für grenzwertig.

    Sie stellt sich aber, ob es uns gefällt oder nicht, und ich halte es für nötig, diese Frage offen zu diskutieren. Ich halte es für offensichtlich und naheliegend, dass nichts Gutes herauskommen kann, wenn man versucht, etwas um jeden Preis zu tun. Welche Maßstäbe man an- und welche Werte man zugrundelegt, ist gewiss diskutabel. Aber über Kosten und Nutzen ist spätestens dann zu reden, wenn nicht mehr alles Nützliche gleichzeitig bezahlbar ist.

    (BTW, wie dämlich muss man sich eigentlich anstellen, um ausgerechnet ein Spielcasino mit einem Defizit zu betreiben?)

    3) Das Argument mit der größeren Gefährdung im Alter konnte ich auch nicht ganz nachvollziehen, was vielleicht aber auch an meinen mangelnden Fachkenntnissen liegt.

    Ich habe es beim ersten Lesen auf die vorher erwähnten Windpocken bezogen, aber der Text lässt auch eine allgemeinere Interpretation zu. Windpocken bekommt man in der Regel nur einmal im Leben und der Verlauf ist bei Erwachsenen wohl schwerer. Für die Impfung gegen Windpocken kann man googeln, dass der Umfang und die Dauer der Schutzwirkung vielleicht noch nicht endgültig geklärt sind und dass die Impfung vermutlich nur einige Jahre wirkt. Unter diesen Umständen sowie unter Berücksichtigung des realen Impfverhaltens der erwachsenen Bevölkerung würde ich schon darüber nachdenken, ob eine reflexhafte Impfung im frühen Kindesalter am Ende nicht mehr Schaden anrichtet als sie vermeidet. Eine gute Frage ist das allemal; wieviel die Medizin über die Antwort weiß, kann ich nicht sagen.

    Es scheint mir aber doch so zu sein, dass hier Menschenleben gegen Menschenleben aufgerechnet werden – und das kann und sollte doch nicht das Ziel der DEGAM sein…

    Doch, das sollte es. Wenn wir uns rational mit Risiken auseinandersetzen wollen, müssen wir da durch. Wir haben es mit einem komplizierten und komplexen Gefüge zu tun, in dem wir sowohl individuelle als auch kollektive Risiken mit beschränkten Mitteln minimieren wollen. Weder die unrealistische Forderung nach Risikofreiheit noch die unbedingte Vergötterung jeglicher Maßnahme zur eventuellen Risikoreduktion wird dem Problem gerecht.

  35. #36 Rincewind
    7. März 2009

    Sven Türpe:
    “Mein Gott, wie paranoid muss man sein, um hinter jedem Papier eine Verschwörung gegen die Wissenschaft zu vermuten? Dagegen sollten sie die Leute mal impfen. Ist ja nicht auszuhalten, das ahnungsarme Geschrei hier.”

    Wenn Sie Ahnung von den Argumentationsfiguren und der Intention der Impfgegner hätten, wären ihnen die gleichen Sätze aufgefallen.

    In einem Land, in dem Heilpraktiker und Dinge wie ein “Binnenkonsens” möglich sind, braucht man keine Paranoia unterstellen, wenn von bestimmten ärztlichen Vereinigungen solch seltsame Sachen verlautbart werden.

    Ich würde Ihnen an dieser Stelle einfach mal den bekannten Satz von Dieter Nuhr empfehlen.

  36. #37 Sven Türpe
    7. März 2009

    Z.B. die behaupten, dass eine Impfung die Gefahr birgt, dass sich die Erkrankung in höhere Lebensjahre verlagert, wo sie noch gefährlich ist.

    Eine Behauptung, die für die Windpocken problemlos eine erste Plausibilitätsprüfung übersteht, wenn Sie sich die Mühe machen wollen.

    Gehen Sie doch mal Berichte von Historikern über Masernepidemien durch.

    Sie immer mit Ihren Masern. Um die Masern geht es im DEGAM-Papier doch nur mittelbar: die Impfmüdigkeit u.a. gegen Masern wird in der Einleitung als Hintergrund angeführt. Ist das so eine fixe Idee von Ihnen oder fehlt Ihnen einfach das Wissen, dass es verschiedene Krankheiten mit verschiedenen Erregern gibt? Ich frage lieber nach, auf Allgemeinbildung und gesunden Menschenverstand kann man sich im Internet ja nicht bei allen verlassen.

    Wollen die jedes einzelne Kind in Deutschland z.B. mit virulenten Masernerregern infizieren. Damit die eine Immunisierung erwerben?

    Wollen Sie nicht endlich mal einen Rhetorikkurs besuchen? Frei erfundene Unterstellungen sind als Taktik ja nicht schlecht, aber sie müssen es schon so einrichten, dass ich Ihnen angesichts einer scheinbar harmlosen Frage auf den Leim gehe und einer Aussage zustimme, aus der Sie dann mit großem Tamtam fürs Publikum Ihre Unterstellung herleiten. (Hint: Das ist erfahrungsgemäß einfacher, wenn man von seinem Gegenüber ernst genommen wird.)

    Argumentum ad autoritatem.

    Im Gegensatz zu Ihnen dürften die Allgemeinärzte eine Portion Latein gelernt haben. Sie wollen uns doch nicht weismachen, Sie wüssten in irgendeiner medizinischen Frage auch nur halb so gut Bescheid wie ein x-beliebiger Allgemeinarzt. Das glaubt Ihnen nach Ihrer lächerlichen Vorstellung hier keiner.

    Wenn so etwas vom Paul-Ehrlich-Institut oder dem Robert-Koch-Institut käme, dann würde es sich um Fachleute auf dem Gebiet handeln. Die DEGAM aber sind es nicht.

    Sie haben das Papier ja überhaupt nicht gelesen, über das Sie sich das Maul zerreißen! Andernfalls wäre Ihnen aufgefallen, dass dessen Autoren über Dinge schreiben, die sie beurteilen können, und sich nicht halb so viel gefühlte Expertise anmaßen wie Sie. Ihnen wäre auch aufgefallen, dass das Papier unter anderem ganz bescheiden klarere Informationen der Impfspezialisten an die Praktiker vor Ort fordert.

    Es ist so, als ob Autoverkäufer, Empfehlungen darüber abgeben würden, wie das Fließband in einer Autofabrik laufen und wann welche Teile eingebaut werden sollen.

    Allgemeinärzte haben keine Ahnung von Medizin, die verkaufen nur, was die Medizinfabrik ihnen liefert. Dass ich darauf nicht gleich gekommen bin!

    Wenn Sie alles noch deutlicher übertreiben, sich ein einfacheres Leitmotiv suchen und aufhören, sich so unglaublich wichtig zu nehmen, können Sie eine echt gute Komikerin werden.

  37. #38 Rincewind
    7. März 2009

    Sven Türpe:
    “Eine Behauptung, die für die Windpocken problemlos eine erste Plausibilitätsprüfung übersteht, wenn Sie sich die Mühe machen wollen.”

    Sie sollten sich mal die Mühe machen festzustellen, dass eine überstandene Infektion ohne Impfung nicht vor einem späteren Herpes Zoster schützt, womit die erste Plausibilitätsprüfung gescheitert wäre.

  38. #39 Ludmila Carone
    7. März 2009

    Herr Türpe:

    Eine Behauptung, die für die Windpocken problemlos eine erste Plausibilitätsprüfung übersteht, wenn Sie sich die Mühe machen wollen.

    Sagt wer? Sie? Und wo ist das belegt? Führen Sie das auch noch aus? Oder verlangen Sie allen Ernstes, dass andere Leute Ihre eigenen Aussagen belegen sollen? Machen Sie Ihre Arbeit schön selbst. Sie behaupten, Sie belegen auch.

    Allgemeinärzte haben keine Ahnung von Medizin

    Habe ich nie behauptet. Entweder können oder wollen Sie nicht lesen, was ich genau geschrieben habe.

    Ich klarifiziere das noch mal mit einer Gegenfrage: Gehen Sie mit Knieproblemem zum Augenarzt? Nö? Woran mag das liegen? Dass es nun mal innerhalb innerhalb der Medizin unterschiedliche Experten für unterschiedliche Bereiche gibt?

    Schön und Allgemeinärzte verschreiben zwar Medikamente, testen diese aber in der Regel nicht unter kontrollierten wissenschaftlich sauberen Bedingungen doppelt randomisiert und placebokontrolliert aus. Ebenso wenig macht ihr sporadischer Kontakt mit Infektionskrankheiten sie zu Epidemiologen. Letztere sind aber die wahren Experten für die Verbreitung und die Auswirkungen von Infektionskrankheiten in einer Population. Nicht Allgemeinärzte. Zu denen gehen ich, wenn ich mich unwohl fühle. Ich erwarte aber keine wissenschaftlich fundierte Meinung zur Seuchenkunde. So einfach ist das.

    Die Autorität der Allgemeinärzte ist also in diesem speziellen Fall zweifelhaft. Und selbst wenn nicht:
    Autorität ersetzt keine Argumente und Belege.

    Die Behauptungen der DEGAM in sich unlogisch, widersprechen der Impfempfehlung und sind nicht belegt von denen belegt worden . Und immerhin habe ich mir die Mühe gemacht darzulegen, wo ich das Problem dabei sehe.

    Ach ja und Wolfgang, der hier mitdiskutiert ist Arzt und pflichtet mir bei. Beleidigen Sie den auch noch, oder kommen nur ich und Jörg in den Vorzug dieser Sonderbehandlung? Kann es sein, dass Sie ein klitzekleines bisschen neidisch sind?

    Aber beleidigen Sie mich ruhig weiter Herr Türpe und lassen Sie die Leser entscheiden, wer denn dabei die bessere Figur abgibt.

  39. #40 Sven Türpe
    7. März 2009

    Wenn Sie Ahnung von den Argumentationsfiguren und der Intention der Impfgegner hätten, wären ihnen die gleichen Sätze aufgefallen.

    Danke, aber ich urteile lieber über den Inhalt als darüber, ob die Formulierung desselben irgendein System undokumentierter Tabus umgeht. Wenn Sie mal mit Verschwörungsspinnern diskutiert hätten oder mit Leuten, deren Intellekt sich vorwiegend durch klare Feindbilder auszeichnet, dann würden Sie so etwas nicht einmal denken, geschweige denn schreiben. Menschen anhand unklarer Sprachmerkmale zu klassifizieren, ist Blödsinn und sonst gar nichts.

    In einem Land, in dem Heilpraktiker und Dinge wie ein “Binnenkonsens” möglich sind, braucht man keine Paranoia unterstellen, wenn von bestimmten ärztlichen Vereinigungen solch seltsame Sachen verlautbart werden.

    Über die Verlautbarung können wir gerne sachlich diskutieren. Aber nur über den objektiven Inhalt, nicht darüber, was Leute denken könnten, die bestimmte Formulierungen benutzen. Voraussetzung dafür wäre eine inhaltliche Kritik am Papier.

    Über Heilpraktiker können wir nicht diskutieren, die sind mir nämlich egal. Und was die Krankenkassen bezahlen sollen, ist eine politische Frage; da drücke ich grundsätzlich gerne ein paar Augen zu, weil mir eine funktionierende Gesellschaft lieber ist als die temporäre Illusion einer perfekten Welt. Aber das auszudiskutieren würde hier wohl zu weit führen.

    Ich würde Ihnen an dieser Stelle einfach mal den bekannten Satz von Dieter Nuhr empfehlen.

    Machen Sie’s mir vor?

  40. #41 Ludmila Carone
    7. März 2009

    @Rincewind: Der Türpe ist ein Radhelm-Crank, der mich ganz besonders doll lieb hat 😉

    Es gibt so viele Dinge, gegen die Menschen Kreugszüge ausfechten meinen zu müssen: Impfstoffe, Klimawandel, AIDS-Forschung…Also wirklich wichtige Dinge. Und der sucht sich als Zentrum seiner ganz persönlichen Verschwörungstheorie Radhelme.

    *Prust* Aber uns wirft er Verfolgungswahn vor. Ich sag nur: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

  41. #42 Sven Türpe
    7. März 2009

    Autorität ersetzt keine Argumente und Belege.
    (…)
    Ach ja und Wolfgang, der hier mitdiskutiert ist Arzt und pflichtet mir bei.

    Haben Sie schon mal über einen Antrag auf Merkbefreiung nachgedacht?

  42. #43 wolfgang
    7. März 2009

    @Ludmilla,

    also ob ich Arzt bin oder nicht, sollte keine Rollespielen. Da gibt eine Allgemeinärztin die behauptet, dass sich Viren, Bakterien und Pilze bei Bedarf ineinander umwandeln.

    Es sollte doch nur die Korrektheit dr Argumentation zählen.
    Und da ist bislang wie ich oben ausgeführt habe die Kostenargumentation sehr schräg. Für Männer werden 3 Mio € sehr kostenwirksam angesehen um sie vor dem Lawnentod zu schützen- das kostet aber pro vermiedenem Todesfall 14,4 mal mehr als eine Frau vor dem Zervixkarzinomtod zu schützen.

    Und da wäre es eine politische Aufgabe über alle Ressorts zu schauen welche Präventinsmassnahmen haben wir, was kosten die und dann investieren wir in die billigsten Präventionsmassnahmen zuerst- ich bin sicher, dass dann Kostendiskussionen über Impfaktionen vom Tisch sind.

    Und das Ganze sollte dann auch gendermäßig geprüft werden.

  43. #44 Jörg
    7. März 2009

    Ich begnüge mich damit, auf die Nacktheit des Kaisers hinzuweisen. Dem Kaiser ein Gewand nähen, das sollen andere tun, so er denn überhaupt eins möchte.

    Tolles Bild, vor allem weil der Sinn dieser Geschichte ist dass das kleine unschuldige Kind das als einziges überhaupt keine Ahnung hatte was abgeht, laut bemerkt dass der Kaiser keine Kleider hat.
    Wenn Sie sich damit vergleichen, zeigt das nur was für ein maßlos selbstüberschätzter Tropf Sie sind.

  44. #45 Rincewind
    7. März 2009

    @ Sven Türpe:
    Weiß nicht, was sie haben. Ich wiederhole ein Zitat aus dem Papier:

    “Es sollte eine Empfehlung zum Umgang
    öffentlicher Einrichtungen (z. B.
    Kindertagesstätten) mit Personen geben,
    die sich bewusst gegen eine Impfempfehlung
    stellen. Dies betrifft insbesondere
    den ausdrücklichen Hinweis
    darauf, dass es keine Ausschlüsse
    von Kindern aus öffentlichen Einrichtungen
    wie Kindergärten aufgrund
    nicht durchgeführter Impfungen geben
    darf.”

    Wenigsten für mich hat dieser Satz eine eindeutige Aussage: Die Impfentscheidung muss den Eltern überlassen werden und nicht geimpfte Kinder dürfen nicht aus Kindergärten ausgeschlossen werden.

    Das ist eine klare Position. Und es ist eine, die ebenso Impfgegner vertreten. Wenn man sich nun fragt, wie ein Verband der Allgemeinärzte darauf kommt, etwas zu vertreten, was die entsprechenden Fachleute eben nicht tun, ist das weder Verschwörungstheorie noch Verfolgungswahn. Impfen kann bei hoch ansteckenden und gefährlichen Krankheiten keine “individuelle Entscheidung” sein außer in dem Sinne, dass Kontraindikationen ausgeschlossen werden müssen. Es gibt kein Recht darauf, andere anstecken zu dürfen.

    Was den Nuhr angeht: Ich halte mich dran. Von dem Thema habe ich Ahnung.

    @Ludmila: Weiß ich, Dein Spezialfreund – habe das amüsiert verfolgt 😉

  45. #46 Sven Türpe
    7. März 2009

    Wenn Sie sich damit vergleichen, zeigt das nur was für ein maßlos selbstüberschätzter Tropf Sie sind.

    Können Sie noch was anderes als Leute beschimpfen? Hätten Sie zum Beispiel eine Meinung zum Thema oder eine Vorstellung davon, wer von den Anwesenden auf welcher Seite kämpfte, wäre es Ihr Thesenpapier zu welchem Thema auch immer, über das ein wilder Mob ohne jede Begründung herfiele?

    Ich vertrete hier nichts weiter als eine Unschuldsvermutung für die Autoren eines Papiers, das aus einer klar benannten Perspektive ein Thema diskutiert und erkennbar im gesetzten Kompetenzrahmen bleibt. Hinter diesem Papier vermutet der anwesende Mob eine fiese Impfgegnerverschwörung, versucht sich an “Nachweisen” durch Exegese und Assoziation und verlangt, in die Enge getrieben, Unschuldsbeweise, wo es nicht mal Indizien für die Schuld gibt. Sie wollen mir nicht ernsthaft nahelegen, dass ich in aller Bescheidenheit dieser versuchten Hexenjagd zusehe?

  46. #47 Jörg
    7. März 2009

    Lol, klar, Sie verteidigen nur die armen unschuldigen Waisen gegen die hungrigen Wissenschaftler-Wölfe, alles klar. Retter von Witwen und Waisen in Ihrem Universum, armer Tropf in der echten Welt.

  47. #48 wolfgang
    7. März 2009

    es wäre ja durchaus angebracht für die Allgemeinärzte ein Pädiatrie Lehrbuch in die Hand zu nehmen und die Formen der Kindesmisshandlung zu rekapitulieren.

    ZB Lissauer Pediatrics so etwa auf S 70

    Child abuse dann folgen die verschiedenen Formen eine davon ist neglect (= Vernachlässigung) die manifestiert sich in unterschiedlicher Form diese sind aufgeführt eine dvon ist poor adherance to immunization and school.

    In anderen Worten ungeimpfte/unvollständig Kinder sind vernachlässigte Kinder.

    Und Ärzte wollen das unterstützen? Seeeehr merkwürdig.

  48. #49 Sven Türpe
    7. März 2009

    Lol, klar, Sie verteidigen nur die armen unschuldigen Waisen gegen die hungrigen Wissenschaftler-Wölfe, alles klar.

    Nun, bisher niemand die Schuld der Autoren nachgewiesen. Ich habe oft genug nachgefragt, aber Sie zum Beispiel versuchen gar nicht erst, etwas zum Thema zu sagen. Man könnte fast glauben, Sie hielten mich für interessanter als das hier behandelte Thema. Wenn sogar Sie mich bewundern, was soll ich selbst denn dann tun?

    Von hungrigen Wissenschaftlerwölfen habe ich nirgends geschrieben. Interessant, was Sie so für Bilder im Kopf haben. Schauen Sie sich doch mal um hier auf den ScienceBlogs. Sie werden sehen, dass Wissenschaftler auch nur Menschen sind, und zwar äußerst gewöhnliche.

  49. #50 GeMa
    7. März 2009

    “Ich vertrete hier nichts weiter als eine Unschuldsvermutung für die Autoren eines Papiers, das aus einer klar benannten Perspektive ein Thema diskutiert und erkennbar im gesetzten Kompetenzrahmen bleibt.”

    @Sven Türpe
    Das ist soweit auch vollkommen richtig und wichtig. Zumal die Verfasser des Papiers keine “Impfspinner” sind und sich zudem (anderweitig) für EBM klar und deutlich aussprechen.
    Erlaubt ist die Frage, was ist der Zweck des Papiers?
    Warum tauchen sehr wesentliche Punkte dort nicht auf? Die übrigens öffentlich und recht leidenschaftlich (wenn ich das mal so formulieren darf) unter Allgemein-/Kinderärzten als Ursache der Impfmüdigkeit, der fehlenden Auffrischungsimpfungen etc. diskutiert werden? Weil diese Ursachen von den Allgemeinärzten in den eigenen Reihen “geortet” wurde?

    Die Degam hat trotz klarer EBM Positionierung (inklusive Positionspapier IGEL) die eigenen Hausaufgaben noch nicht erledigt und öffnet das nächste publikumswirksame Faß, um Stiko-Empfehlungen.

    Und wenn in dem Positionspapier die neue FSME-Erkenntnis kommt, kann man sich nur an den Kopf fassen. In wievielen Landtagen ist das Thema besprochen, geprüft, beraten worden?
    Dann muß der Allgemeinmediziner eben in nicht notwendigen Fällen davon abraten – egal was in “Die Bunte” steht, die sein Patient gelesen hat.

    Zur nachgewiesenen Industrieverflechtung der Stiko hat @Oliver schon kommentiert, da muß man nicht mal die Stiko Seite anklicken, wo alles notwendige lesbar angegeben ist

    ” Und wenn Allgemeinmediziner, die sich liebend gerne von Pharmavertretern aushalten lassen und kostenlose Arzneimittelproben oder gar Praxissoftware im Dutzend billiger einsacken der StiKo “Industrieverflechtungen” vorwerfen (wieder so ein nettes Todschlagargument) wird’s echt peinlich.”

    http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/?sid=536253

  50. #51 Jane
    7. März 2009

    @Türpe: “über das ein wilder Mob ohne jede Begründung herfiele? ”

    Hier werden genug Gründe genannt, die gefallen Ihnen nur nicht. BTW es sagt einiges über Sie, Ihren Charakter und Ihr Denkvermögen aus, dass Sie Leute die kritisch denken und Rationalität und Wissenschaftlichkeit das Wort reden als Mob diffamieren.

    “Wissenschaftler auch nur Menschen sind, und zwar äußerst gewöhnliche”

    Achso darum gehts. Selber nicht schlau genug für ne Karriere in der Wissenschaft gewesen und jetzt Komplexe. Wie langweilig.

  51. #52 Rincewind
    7. März 2009

    Sven Türpe: “Nun, bisher niemand die Schuld der Autoren nachgewiesen.”

    Wir sind hier nicht bei Gericht, falls Ihnen das noch nicht aufgefallen ist. Es geht nicht um den Nachweis von “Schuld”. Die Autoren vertreten halt z.T. Ansichten, die auch von generellen Impfgegnern kommen könnten.

    Warum Sie hier so ein Brimborium machen, wenn man sich fragt, wie die dazu kommen und gezwungenermaßen darüber spekuliert und diskutiert, ist mir wiederum ein Rätsel.

  52. #53 wolfgang
    7. März 2009

    Auf dieser Seite

    http://www.kindesmisshandlung.de/

    gibts links ein Kapitel medizinische Fachartikel dort gibt es fogenden Fachartikel zum Thema Vernachlässigug. im Rahmen der Fortbildung für Kinderärzte
    und Tab 1a gibt die Formen der Vernachlässigung an

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    und warum ignorieren das die Allgemeinmediziner?

  53. #54 Tim
    8. März 2009

    Fassen wir mal zusammen:

    – Alle Impfungen sind gut
    – Kosten spielen keine Rolle (was die Hersteller freuen wird)

    Warum kommt denn nicht das Argument mit der Impfpflicht? Ist in anderen Ländern nicht unüblich.

  54. #55 Querdenker
    8. März 2009

    “Warum kommt denn nicht das Argument mit der Impfpflicht? Ist in anderen Ländern nicht unüblich.”

    Die Diskussion gibt es auch in Deutschland. Siehe stern-Artikel.

    http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/:Diskussion-Impfschutz-Wo-Freiwilligkeit/656912.html

  55. #56 wolfgang
    8. März 2009

    Tim schreibt:

    Fassen wir mal zusammen:
    – Alle Impfungen sind gut
    – Kosten spielen keine Rolle (was die Hersteller freuen wird)

    Das ist eine unzulässige Interpretation. Es gibt für Impfungen wie überall in der Medizin Indikationen und Kontraindikationen zum impfen.

    Und natürlich spielen Kosten eine Rolle. Nur ist in reichen Ländern genügend Geld im System. Und es ist überhaupt nicht einzusehen, dass ein verhinderter (männlicher) Lawinentoter 14 mal so viel kosten darf wie ein verhinderter Cervixkarzinomtodesfall einer Frau. Andernfalls bitte ich um Begründung warum das sinnvoll ist?

    Warum kommt denn nicht das Argument mit der Impfpflicht? Ist in anderen Ländern nicht unüblich

    Zunächst könnte man es ja wie in den nordischen Ländern mit Vernunft probieren- Finnland hat seit vielen Jahren die Masern ausgerottet- und erfüllen dmit Vorgaben zu denen sie sich gegenüber der WHO verpflichtet haben.

    Die deutschsprachigen Länder haben sich in gleicher Weise verpflichtet- man könnte ja mal überlegen, obs nicht sinnvoll ist per nicht erreichten Eliminatonszielen saftige Pönalstrafen zu verlangen, um damit zB Impfprogramme in Entwicklungsländern zu finanzieren.

    Ein Problem sehe ich allerdings schon: Die Kinderrechtskonvention. Die ist ratifiziert. Und global wird das so interpretiert, dass Impfungen zum Kinderrecht gehören.
    Haben Kinder ein Recht auf Masern oder Poliomyelitis, auf Lungenentzündung, auf Diphtherie oder Tetanus Infektionen? Ist es nicht Elternpflicht sie davor zu schützen?

  56. #57 Sven Türpe
    8. März 2009

    GeMa schrieb:

    Warum tauchen sehr wesentliche Punkte dort nicht auf? (…) Weil diese Ursachen von den Allgemeinärzten in den eigenen Reihen “geortet” wurde?

    Welche Ursachen sind das?

  57. #58 Sven Türpe
    8. März 2009

    Hier werden genug Gründe genannt, die gefallen Ihnen nur nicht.

    Das haben Sie richtig erkannt, die Quantität beeindruckt mich nicht, wenn die Qualität so aussieht:

    • “Sonst geht es denen aber noch gut, oder?”
    • “Wahnsinn”
    • “Kommt Dir dieser Satz nicht extrem bekannt vor?”
    • “Schwachsinn”
    • “… weil Impfskeptiker liebend gern sich die Teile herausfiltern werden, die sie nutzen können …”
    • “Das ist alles sehr seltsam, auch, weil gerade zu der jetzigen Zeit Schweiz und Deutschland Europas Masernschleudern sind.”

    Da gibt es ja noch nicht mal Bezüge zu konkreten Aussagen des Papiers.

    BTW es sagt einiges über Sie, Ihren Charakter und Ihr Denkvermögen aus, dass Sie Leute die kritisch denken und Rationalität und Wissenschaftlichkeit das Wort reden als Mob diffamieren.

    Ähm, Sie meinen mit “Leute die kritisch denken und Rationalität und Wissenschaftlichkeit das Wort reden” jetzt aber nicht jene Horde verhaltensorigineller Spezialexperten, von denen der eine nichts zum Thema zu sagen, aber verschiedene abwertende Bezeichnungen für mich übrig hat; die andere mit Pseudolatein angibt, anderen vorwirft, was sie selbst tut, dem kindischen Schimpfwortgebrauch ebenfalls nicht abgeneigt ist und die das alte Trauma ihrer gescheiterten Helmpredigt offenbar nicht verwinden kann; von denen der Dritte write-only “diskutieren” möchte und deshalb unumwunden rät, man möge doch die Klappe halten, wenn man nicht in den Gesang des Chores einstimmen wolle; und Nummer vier sich Gedanken über meine Karriere, meinen Charakter, mein Denkvermögen und meine Komplexe macht statt über den Gegenstand der Diskussion. Die meinen Sie sicher alle nicht, oder? Nein, die können Sie gar nicht meinen, drei Viertel dieser Truppe haben ja nicht mal den Mumm, ihren vollen Namen über ihre Kommentare zu schreiben.

    Wenn hier jemand Rationalität und Wissenschaftlichkeit das Wort redet, bin ich das: ich verlange, dass Kritik begründet wird und ich weigere mich, meine Position durch soziodynamische Prozesse statt durch sachliche Auseinandersetzung zu bestimmen. Den Mob möchte ich bitte zurücknehmen, Rudel passt besser. Hier verteidigen Leute, was sie für ihr Revier halten, gegen andere, die sie für Eindringlinge halten. Dabei vergewissern sie sich und einander immer wieder durch zur Schau gestelltes Verhalten ihrer Zugehörigkeit zur Gruppe. Deswegen haben wir ja die Wissenschaft mit ihren formalisierten Methoden zum Erkenntnisgewinn, weil Menschen für solche irrationalen Verhaltensweisen anfällig sind und es selbst oft nicht merken.

  58. #59 Rincewind
    8. März 2009

    Zit Sven Türpe:
    “Wenn hier jemand Rationalität und Wissenschaftlichkeit das Wort redet, bin ich das: ich verlange, dass Kritik begründet wird und ich weigere mich, meine Position durch soziodynamische Prozesse statt durch sachliche Auseinandersetzung zu bestimmen.”

    Dann beschreiben und übersetzen Sie halt einfach das Papier in mathematische Formeln, und schon können wir hier, so wie von Ihnen gewünscht, diskutieren.

  59. #60 Rincewind
    8. März 2009

    Ergänzend: Was sie hier gerade abziehen, lieber Herr Türpe, gleicht einem pakistanischen Rosenverkäufer in der Kneipe, der sich über ein schlichtes Nein so aufregt, dass man am Schluss als Rassist beschimpft wird.

  60. #61 Sven Türpe
    8. März 2009

    Und natürlich spielen Kosten eine Rolle. Nur ist in reichen Ländern genügend Geld im System. Und es ist überhaupt nicht einzusehen, dass ein verhinderter (männlicher) Lawinentoter 14 mal so viel kosten darf wie ein verhinderter Cervixkarzinomtodesfall einer Frau. Andernfalls bitte ich um Begründung warum das sinnvoll ist?

    Ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht. Erklären lässt es sich leicht: der Preis wird in getrennten Systemen bestimmt. Es gibt Einrichtungen und Budgets für Lawinen und solche für die Gesundheit. Bei der Mittelzuweisung nimmt vermutlich keiner die globale Sicht ein und überlegt sich genau, wieviele Euro pro Todesfallverhinderung die Verteilung ergibt. Jedes Teilsystem optimiert dann bestenfalls für sich im gesteckten Rahmen.

    Unterschiedlich ist auch unser Umgang mit den verschiedenen Risiken: Lawinen sind vergleichsweise seltene, isolierte Ereignisse, die einzeln Aufmerksamkeit bekommen und für deren Vermeidung jemand verantwortlich ist oder gemacht wird. Krankheiten zeigen sich eher als beständiger Ereignisstrom und für den einzelnen Krankheitsfall suchen wir nicht nach Verantwortlichen, selbst wenn sie sich im Falle manch unterlassener Impfung vielleicht recht klar bestimmen ließen. Verantwortliche Politiker oder Beamte bekommen eines Tages ein Mikrofon ins Gesicht gehalten und unangenehme Fragen gestellt, Ärzte hingegen müssten schon offenkundige Scharlatanerie im großen Maßstab betreiben, um es so weit zu bringen. Dass wir uns einen verhinderten Lawinentoten deutlich mehr kosten lassen als eine verhinderte Cervixkarzinomtote, liegt also möglicherweise auch daran, dass ungenügender Lawinenschutz jemanden sein Amt kosten kann, während Krebs einzig für die direkt oder mittelbar Betroffenen ernste Folgen hat. Jemand hat ein persönliches Interesse daran, den Lawinenschutz insgesamt so gut wie irgend möglich zu gestalten und das zu zeigen.

    Die Sinnfrage können wir anhand der Todesfallmetrik vielleicht gar nicht beantworten. Als Heuristik ist sie brauchbar, aber eigentlich stehen die vermiedenen oder zugelassenen Todesfälle nur stellvertretend für die gesamten Auswirkungen. Eine Krankheit führt vielleicht “nur” zu Todesfällen und Behandlungskosten, während Lawinen auch noch Gebäude zerstören, Verkehrswege blockieren und Touristen vertreiben. Die Kosten pro Todesfall geben uns Anhaltspunkte und ich halte eigentlich viel von solchen hemdsärmeligen Vergleichen. Als alleiniger Maßstab genügen sie aber wohl nicht.

  61. #62 Sven Türpe
    8. März 2009

    Was sie hier gerade abziehen, lieber Herr Türpe, gleicht einem pakistanischen Rosenverkäufer in der Kneipe, der sich über ein schlichtes Nein so aufregt, dass man am Schluss als Rassist beschimpft wird.

    Sie verwechseln die Rollen. Rosenverkäufer sind diejenigen, die das hier diskutierte Thesenpapier als offenkundigen Ausdruck eines anthroposophischen Kinderkillerkomplotts hinstellen. Ich habe ledliglich darauf hingewiesen, dass ich von den angebotenen Rosen nur ein wenig Grün sehe, welches ebenso gut zu einem Strauß Brennesseln gehören könnte. Statt mir daraufhin die Rosen zu zeigen und über einen möglichen Kauf zu verhandeln, fingen die Verkäufer an zu zetern und zu lamentieren und daran zu erinnern, dass ich die als Tulpen angebotenen Disteln letztes Jahr auch schon verschmäht hätte.

    In meiner Gegenwart hat sich übrigens noch kein Rosenverkäufer so benommen, obwohl ich nie etwas von denen kaufe. Sollte es Ihnen öfter passieren, dass man Sie nach kurzer Interaktion als einen Rassisten bezeichnet, dann möchten Sie vielleicht mal Ihr eigenes Verhalten kritisch reflektieren. Vorurteile gegenüber pakistanischen Rosenverkäufern scheinen Sie ja zu hegen.

    Dann beschreiben und übersetzen Sie halt einfach das Papier in mathematische Formeln, und schon können wir hier, so wie von Ihnen gewünscht, diskutieren.

    Den Sinn dieser Aufforderung verstehe ich nicht.

  62. #63 Rincewind
    8. März 2009

    @Sven Türpe: Hei, sie werden ja richtig poetisch!

    Ich darf ziteren:
    “In meiner Gegenwart hat sich übrigens noch kein Rosenverkäufer so benommen, obwohl ich nie etwas von denen kaufe. Sollte es Ihnen öfter passieren, dass man Sie nach kurzer Interaktion als einen Rassisten bezeichnet, dann möchten Sie vielleicht mal Ihr eigenes Verhalten kritisch reflektieren. Vorurteile gegenüber pakistanischen Rosenverkäufern scheinen Sie ja zu hegen.”

    Schauen Sie, Sie fahren damit exakt die Masche, die sie anderen vorwerfen: Sie vermuten und interpretieren.

    Das sind tatsächlich Dinge, die ein Mensch so tun muss, falls er sich seines Kopfes bedienen will. Sogar ein Sven Türpe.

  63. #64 GeMa
    8. März 2009

    “Warum tauchen sehr wesentliche Punkte dort nicht auf? (…) Weil diese Ursachen von den Allgemeinärzten in den eigenen Reihen “geortet” wurde?

    Welche Ursachen sind das?”

    @Sven Türpe
    Ich dachte, Ihnen sind alle diese Dinge und Hintergründe bekannt? Im gesamten Thread hier haben Sie den Eindruck vermittelt, Sie wüssten mehr darüber, als alle hier versammelten Paranoiden? Das enttäuscht jetzt aber.

    Wie ich jetzt (auch auf Ihrem Blog) sehen konnte, kennen Sie jedoch noch nicht einmal die DEGAM. Kleiner Hinweis : DEGAM –> einzelne Vorstandsmitglieder (auch ehemalige); einzelne Sektionsvorsitzende –> Anthroposophie.
    Da ist nichts, was Sie nicht auch hätten feststellen können, _bevor_ Sie sich hier als vollkommen Ahnungsloser geoutet haben.
    Selbst einzelne “hervorragende” Studien zur anthroposophischen Medizin des aktuellen Vizes hätten Sie finden können. Soweit, herauszufinden, wer im DEGAM Vorstand/Sektionen aktiv anthroposophische Medizin lehrt, hätten Sie sich gar nicht mühen müssen.

    Ich weiß jetzt nicht genau, wer hier von den Kommentatoren nicht so recht einen Durchblick hat 😉

    Das Sie von mittlerweile ausgeschiedenen (einzelnen) Vorstandsmitgliedern und deren heutigem Engagement in recht fragwürdigen Vereinigungen keinen blassen Schimmer haben, macht Ihnen keiner zum Vorwurf. Nur soviel : es geht u.a. um schamanisches Trommeln und Mandalamalen als Alternative zur EBM. Mitten im schönen Landkreis Hannover organisiert und Verbindung zur MHH.

    Das schreibe ich nur, weil Sie sich hier (und Ihrem Blog) vorzugsweise über die bei scienceblogs sich versammelnden Anthro-Paranoiker kaprizieren. Ansonsten wäre Ihre Frage des Ahnungslosen nicht einmal einer Antwort wert. Für den Rest der – erlaubten – Fragestellung der Kommentatoren hier, sind Sie kein geeigneter Diskussionspartner. Schlicht, weil Ihnen schon die allergeringste Kenntnis in diesem Bereich fehlt.

    Selbst zur Risikoanalyse und Kostenfrage sind Sie offenbar nicht der Fachmann, den man unbedingt hören, bzw. lesen muß. Auf Ihrem Blog, der aufgrund Ihrer hohen Medienkompetenz oder mangels Interesses wenn überhaupt, dann meist nur von Ihnen selbst Kommentare erhält, hat Ihnen ein Unbekannter zu Ihrer Deichbauanalogie geantwortet. Freudig erregt, das sich jemand mal die Mühe macht, auf Ihre inhaltliche Leere zu reagieren, haben Sie völlig übersehen, dass Ihnen freundlich mitgeteilt wurde, dass Sie das Thema schlicht verfehlt haben. (der entscheidende Hinweis auf Ihren Denkfehler Ihrer tiefschürfende Frage, befindet sich im letzten Abschnitt des Kommentars.)
    Dabei sind Sie doch der Fachmann auf diesem Gebiet?

    Sven Türpe, es tut mir leid das sagen zu müssen, aber Sie sind ein völlig nackter Kaiser.
    Einen lieben Gruß soll ich noch von einem senior ausrichten (Sie wissen schon: so richtig mit in Unibibliotheken verzeichneten Publikationen, mit richtig Geld durch erfolgreiche Projekte statt Faseln und Schreien verdienen in der freien Wirtschaft, etc.) : konzentrieren Sie sich auf Ihr Gebiet, dann wird das auch was mit der Karriere und Sie müssen andere Blogger nicht mehr anpöbeln in ihrer dann knappen Freizeit. Überarbeiten Sie Ihr Profil unter buisiness, momentan die konzentrierte Form von Nichts. Schreien Sie nicht allzu hemmungslos Ihre brillianten Kurzschlüsse heraus – das Netz vergißt nicht und einstellende Projektleiter googeln heutzutage über ihre vorstelligen Kandidaten. Nicht in jedem 3. Post über Radhelme bloggen, es hat schon einen Anflug von Fetischismus und Nachtretebedürfnis.

    @Rincewind
    “Wolle Rose kaufe?” 😉

  64. #65 Jane
    8. März 2009

    @Türpe: Wie alt sind Sie, drei? Alle die es wagen Ihnen zu widersprechen werten Sie also ab *heul*
    Sie dürfen natürlich andere Leute als Horde und Mob beschimpfen, weil Sie was besonderes sind.
    Googeln Sie mal “Narzistische Persönlichkeitsstörung”
    @GeMa: Ach das sind Anthros. Naja dann. Hätte man gleich drauf kommen können.

  65. #66 GeMa
    8. März 2009

    @Jane
    Nein, nein, nicht alle!
    Daher schrieb ich ausdrücklich _einige_. Es besteht hingegen eine intensive Zusammenarbeit (bspw. Witten-Herdecke; Uni Düsseldorf “Komplementär”medizin), die sich auch in der Zusammensetzung der aktuellen und ausgeschiedenen Vorstands- und Sektionsvorsitzmitglieder als aktive anthro-med. Protagonisten deutlich widerspiegelt.

    In die Tiefen des Mitgliederuniversums muß man daher nicht erst abtauchen. Ebensowenig in die Auseinandersetzung echter Impfgegner, gemäßigter Impfgegner und Befürworter unter den Mitgliedern – das ist müßig.

    Die Parole, pawlowscher Anthroparanoikermob bläst zum Sturm im Wasserglas, ist daher eine ganz besonders peinliche.

    Es ist lediglich festzustellen, dass Sven Türpe nicht aufgefallen ist, dass auch die Rota-Viren Empfehlung der Stiko kritisiert wird. Diese existiert nur leider nicht und auch für FSME keine uneingeschränkte. Daneben ist die durch Bulletins des PEI schon längst – nochmals – präzisiert worden. Der Allgemeinarzt ist ab dieser Stelle selbst gefordert – (bzw. die DEGAM).

  66. #67 wolfgang
    8. März 2009

    Ich lach mich weg.

    Abholz von der Uni Düsseldorf ist Vize in der DEGAM.

    Der ist doch schon öfter über die HPV-4 Impfung hergezogen.

    Ein paper von ihm mit demTitel “Kritische Würdigung bla bla …” kann man googlen

    http://www.google.at/search?hl=de&q=abholz+hpv+Impfung&meta=

    Ich hab mal das Abholz paper kritisch gewürdigt

    Da schreibt er unter Punkt Kosten 400.000 Frauen/pro Jahrgang würden um 450 /Impfserie (auch das könnte man billiger haben) geimpft- macht 1,8 Milliarden €
    und das wäre doch ein Haufen Geld und zu teuer.

    Da hat Abholz Recht. Nur 400.000 mal 450 € macht halt nur 180 Mio € aus.

    Fassen wir zusammen: Die Grundrechenarten nicht beherschen, aber Positionspapiere zu Kosten der HPV-4 Impfung schreiben. Und daher brauch man sich den Rest des papers auch nicht anschauen.

    Peinlich- PISA schau oba.

    Und wenn ma die Begriffe w.o googelt kommt auch gleich der österreichische Gynäkologe Fiala dran- das ist der, der in der Zeitung Der Standard gegen die HPV Impfung Stellung nimmt. Da haben sich die Journalisten den einzigen Gyn aus Österreich rausgesucht der die AIDS Spinner Liste unterschrieben hat, der hat sogar ein Buch geschrieben, dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist.

    Und flugs hat man die ganze Partie wieder zusammen- so einen AIDS Leugner gabs doch bei science blog auch schon mal?

    Aber warum müssen “Rechenkünstler” “AIDS-Leugner” etc ausgerechnet bei so einem wichtigen Thema mitreden?

    Manipuliert jetzt ein Impfstoffhersteller die öffentliche Meinung oder können das irgendwelche Viren-Rechnen-Komiker besser?

  67. #68 GeMa
    8. März 2009

    @Wolfgang
    Die Abholz-Studie zur Frage : unterscheiden sich “normale” Patienten von Patienten die den Anthromediziner aufsuchen?, ist ja auch schon vor Studienende als fröhliche “Sau durchs Naturheilerkongresse-Dorf” getrieben worden.
    http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowAbstract&ArtikelNr=96224&Ausgabe=232370&ProduktNr=224242
    Bahnbrechend. Paradigmenwechselnd. Irgendwas.

  68. #69 wolfgang
    8. März 2009

    Sven Türpe schreibt
    Ob das sinnvoll ist, weiß ich nicht. Erklären lässt es sich leicht: der Preis wird in getrennten Systemen bestimmt. Es gibt Einrichtungen und Budgets für Lawinen und solche für die Gesundheit. Bei der Mittelzuweisung nimmt vermutlich keiner die globale Sicht ein und überlegt sich genau, wieviele Euro pro Todesfallverhinderung die Verteilung ergibt. Jedes Teilsystem optimiert dann bestenfalls für sich im gesteckten Rahmen.

    Ja so läßt sich leicht erklären- betriebswirtschaftlich- aber warum schweigen die Volkswirtschaftler dazu? Sind die zu wenig ganzheitlich?

    Ich versuche es halt ganzheitlich zu sehen, von den Ersparnissen durch Impfungen- volkswirtschaftlich , bis dahin dass Impfungen ganzheitlich wirken. Die Mumps Impfung beispielsweise schützt Hirn, Ovarien und Hoden, Pankreas,Speicheldrüse etc pp- super gell?

    Ganzheitlich muss ja nicht zwangsläufig mit Schwurbelsprech verschweißt sein.

  69. #70 Sven Türpe
    9. März 2009

    Es ist lediglich festzustellen, dass Sven Türpe nicht aufgefallen ist, dass auch die Rota-Viren Empfehlung der Stiko kritisiert wird. Diese existiert nur leider nicht und auch für FSME keine uneingeschränkte.

    Allen anderen hier versammelten Spezialexperten ist das über reichlich 60 Kommentare hinweg offensichtlich ebenso wenig aufgefallen oder sie hielten es nicht für nötig, über solche Nebensachen Worte zu verlieren. Daran hat sich die ganze Auseinandersetzung ja entzündet: alle tun geheimnisvoll wissend, aber keiner legt mal ein paar knackige Argumente auf den Tisch. Und das in einem Blog, in dem Medizin nicht gerade der Schwerpunkt ist. Das war in der Sache eigentlich mein einziges Problem hier.

    Der übrige und leider größere Teil der Diskussion ergab sich daraus, dass ich einer Handvoll Teilnehmer so begegnete wie sie mir. Mit dem demonstrierten ungehobelten Betragen kann man auf verschiedene Arten umgehen. Entweder ignoriert man seine Träger vollständig, was de facto aber nur mit automatischen Filtern gut gelingt, die es hier nicht gibt. Oder man spiegelt konsequent das Verhalten seines Gegenübers, was unvermeidlich zum Flamewar führt. Das haben wir gesehen. Am günstigsten für den Diskussionsverlauf wäre es, schlechtes Benehmen völlig zu ignorieren und sich selbst stets auf die Sachebene zu beschränken und dort eine gute Figur zu machen. Das kann ich hier nicht leisten, da ich in der Tat von Anthroposophie keine Ahnung habe und vom Impfen nur wenig, und unter den übrigen Teilnehmern wollte oder konnte niemand die Rolle des nüchternen, informierenden Experten einnehmen.

    Sie flamen übrigens schlecht. Material aus anderen Kontexten zu sammeln und gegen eine Person ins Feld zu führen, das ist prollig. Finden Sie hier in meinen Kommentaren nicht genug, was sich gegen mich verwenden ließe?

  70. #71 GeMa
    9. März 2009

    “Allen anderen hier versammelten Spezialexperten ist das über reichlich 60 Kommentare hinweg offensichtlich ebenso wenig aufgefallen ”

    Darauf würde ich in _keinem_ Fall Wetten abschließen.

  71. #72 Jane
    9. März 2009

    @Sven Türpe: “da ich in der Tat von Anthroposophie keine Ahnung habe und vom Impfen nur wenig, und unter den übrigen Teilnehmern wollte oder konnte niemand die Rolle des nüchternen, informierenden Experten einnehmen.”

    Na immerhin, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Wenn SIe das nächste Mal Nachhilfe zu irgendwelchen Themen wollen, dann kümmern Sie sich selbst drum (googlen können SIe doch hoffentlich) und spammen Sie nicht die scienceblogs mit ihrem ahnunglosen Geschwafel zu um dann ausfallend zu werden wenn Sie darauf hingewiesen werden, dass es sich um ahnungloses Geschwafel handelt.

  72. #73 GeMa
    9. März 2009

    Mal Kö/2008/DEGAM/Vortrag in die Suchmaschine eingeben und lesen.
    Man sollte wirklich nicht nur Fragen zum Versmaß des Positionspapiers stellen *hust*.

  73. #74 sil
    9. März 2009

    Meinst Du die “biblischen und anthroposophischen Entwicklungszyklen” oder die Stelle mit der “subtile Infiltrationskampagne”, GeMa?
    Einfach nur irre!
    (Link zur HTML-Version)

  74. #75 GeMa
    9. März 2009

    Bin noch unentschlossen, was ich nehme.

  75. #76 Sven Türpe
    9. März 2009

    Wenn SIe das nächste Mal Nachhilfe zu irgendwelchen Themen wollen, dann kümmern Sie sich selbst drum

    Und ich Idiot dachte, ich könne hier etwas lernen, indem ich Leute frage, die so viel mehr Ahnung von allem haben als ich. Wie dumm von mir!

  76. #77 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Sven Türpe: Andere Leute zu beschimpfen und Dinge zu behaupten, ohne sie zu belegen, zeigt Ihren Lernwillen? In welcher Welt?

  77. #78 Sven Türpe
    9. März 2009

    Andere Leute zu beschimpfen und Dinge zu behaupten, ohne sie zu belegen, zeigt Ihren Lernwillen? In welcher Welt?

    Der Verlauf der Auseinandersetzung spricht für sich, die Eskalation war eine Teamleistung. Vielleicht können wir darauf verzichten, jetzt noch aufzuarbeiten, wer wann mit welchem Sandförmchen nach wem geworfen hat. Schlimm genug, dass wir uns hier benehmen wie ein Waldorfkindergarten auf Speed, finden Sie nicht? Zumal wir ohne dieses grandiose Scheitern unseres Kommunikationsversuchs wahrscheinlich in der Sache schnell einen Konsens erzielt hätten.

    Tun wir mal so, als hätte ein unvoreingenommener Leser bis hierher durchgehalten und wäre immer noch unvoreingenommen: welche Hauptkritikpunkte zum DEGAM-Papier würden Sie ihm in die Hand drücken, warum hielten Sie diese für überzeugend und welche Teile des Papiers würden Sie ggf. unwidersprochen stehenlassen? Welche Überzeugungen setzten Sie dabei voraus?

  78. #79 Tim
    10. März 2009

    Es würde Scienceblogs gut tun, wenn jeder Blogger mal 3 Monate lang bei seinem Themengebiet bleiben würde. Oder was hat ein “Wirtschaftsinformatiker und Mit-Gründer der HarzOptics GmbH, einem auf die Photonik spezialisierten An-Institut der Hochschule Harz, an der er auch unterrichtet.” mit Impfempfehlungen zu schaffen? Nicht einmal ein Kind hat er, nehme ich mal an.

  79. #80 Christian Reinboth
    10. März 2009

    @Tim:

    1.) Unterrichte ich seit mehreren Jahren Statistik und bin zudem im Bereich der Markt- und Meinungsforschung tätig. Da Impfempfehlungen auch etwas mit Statistiken zu tun haben, traue ich mir für diesen Teilbereich durchaus eine eigene Meinung zu.

    2.) Wenn Sie die Kommentare gelesen haben, wird Ihnen aufgefallen sein, dass es darin auch um die Frage geht, welche volks- und betriebswirtschaftlichen Kosten mit Impfempfehlungen bzw. Impfen verbunden sind. Auch hier kann ich als Wirtschaftler durchaus eine eigene Meinung beisteuern.

    3.) Aus Überschrift und Eingangskommentaren ergibt sich außerdem, dass es sich hier um einen offenen Thread handelt, d.h. ich selbst habe über die Wirksamkeit bzw. die Nichtwirksamkeit bestimmter Impfungen gar nichts geschrieben – das können andere Kommentatoren wie Wolfgang viel besser. Ich habe lediglich einen Thread zum Thema eröffnet, so dass ein Austausch über die sicherlich ungewöhnlichen Thesen des DEGAM-Papiers stattfinden kann. Einen solchen Austausch halte ich – unabhängig vom Fachgebiet der jeweiligen Disktutanten – für richtig und wichtig.

  80. #81 Christian Reinboth
    10. März 2009

    @alle: Ach, wenn ich mich schon wegen der direkt an mich gerichteten Frage wieder in die Diskussion reinhänge, dann doch gleich richtig…

    Ich persönlich finde es bedauerlich, dass über ein wichtiges Thema nicht ohne Flames und Verbalinjurien diskutiert werden kann. Dass Herr Trüpe dazu neigt, ein wenig zu polemisieren (“ahnungsloses Geschrei” kam gleich im ersten Blogpost) ist ja nun nichts neues, auch nicht, dass er selbst natürlich nicht so angegriffen werden möchte (wer will das schon?). Und wenn es dann doch passiert, dreht sich gleich munter das Karussell aus persönlicher Abwertung und Gegen-Abwertung sowie natürlich dem gegenseitigen Unterstellen, nicht wissenschaftlich genug zu denken.

    Muss das denn immer so laufen, wenn es ums Impfen oder um den Klimawandel (oder auch nur um Radhelme) geht? Aus meiner Sicht sind hinsichtlich des Papiers etliche Fragen offen, über die man durchaus ruhig und gelassen diskutieren könnte und sollte:

    1) Warum gibt es für die kritischen Behauptungen keine Quellen? Sven Trüpe meint ja, es wären vielleicht so triviale Dinge, dass sie jeder Allgemeinarzt wüsste, und daher keine Quellen notwendig sind, so dass deren Fehlen nur einem medizinischen Laien (wie mir) auffallen würde. Dies widerspricht sich im Grunde aber mit der Beobachtung, dass die im Papier getroffenen Aussagen im Kontrast zu den Empfehlungen der StIKo stehen, so dass es im Grunde kein triviales Zeug sein kann, für dass man keine Quellen angeben müsste. Oder vielleicht doch?

    2) Was ist mit dem Aufrechnen von Menschenleben gegen Menschenleben bzw. von Menschenleben gegen Geld, das ja im DEGAM-Papier recht eindeutig praktiziert wird? Sven Trüpe schreibt, das müsste man betriebswirtschaftlich gesehen ertragen, da die Ressourcen nun mal begrenzt sind – einer Meinung, der ich mich nicht anschließen kann, da meines Erachtens nach (noch) so viel Geld für wesentlich weniger sinnvolle Programme ausgegeben wird, dass die Streichung solcher Programme, mit denen nachweisbar Menschenleben gerettet werden können, ehtisch nicht in Frage kommt, auch wenn sie betriebswirtschaftlich begründbar ist. Wolfgang weist darauf hin, dass das Nichtimpfen durchaus indirekte volkswirtschaftliche Schäden nach sich zieht, wie beispielsweise die vermeidbaren Kosten der Dauerversorgung von chronisch Kranken. Auch hier also genügend Stoff für sachliche Diskussionen…

    3) GeMa weist darauf hin, dass das DEGAM-Papier Impfempfehlungen der StIKo kritisiert, die es offenbar gar nicht gibt. Wie lässt sich das interpretieren? Mir fallen auf Anhieb nur mangelnde Recherchen der Autoren als Erklärung ein – aber vielleicht gibt es ja noch andere Möglichkeiten? Angesichts der in den Kommentaren verlinkten Texte stellt sich außerdem die Frage, inwiefern die Leitungsebene der DEGAM möglicherweise einem antrosophischen Weltbild anhängt und welche Folgen dies für die wissenschaftliche und medizinische Arbeit des Fachverbands haben könnte.

    Alles durchaus wichtige Punkte, über die man in angenehmer Atmosphäre sicher auch bei fundamental entgegengesetzen Meinungen noch vernünftig diskutieren könnte. Was ist der Grund dafür, dass eine solche fruchtbringende Diskussion hier eher selten zustandekommt, und bei schwierigen Themen dafür meist schnell ein Flamewar ausbricht? Irgendwelche Ideen?

  81. #82 rolak
    10. März 2009

    Ein Rateversuch: von der einen Seite [fachgerechte,] de facto diskussionsverneinende Desinformationstechnik, von der anderen Seite das Von-Trollen-Geangeltwerden – besonders leicht bei Treffern an empfindlichen Punkten. Vor Letzterem kann ich mich auch nicht immer bewahren 😉

    Da gab es mal den &gt<o(((°&gt , aber auch der kann zu oft geworfen werden…

  82. #83 Tim
    10. März 2009

    @Christian
    Und ich bin Klempner. Da Medizin was mit Hygiene zu tun hat, traue ich mir in dem Teilbereich Mikrobiologie und Infektionslehre (-> HPV) durchaus eine eigene Meinung zu.

  83. #84 Marcus Anhäuser
    11. März 2009

    @ Christian
    Was ist der Grund dafür, dass eine solche fruchtbringende Diskussion hier eher selten zustandekommt, und bei schwierigen Themen dafür meist schnell ein Flamewar ausbricht? Irgendwelche Ideen?

    Ich find´s auch schade. Ich habe das Gefühl, das schreckt auch eine Menge Leute ab, die vielleicht wirklich mal etwas wissen wollen, aber angesichts der Flames hier eher abgeschreckt werden. Die Leute haben Angst was falsches zu sagen und lassen es dann gleich (vermute ich nur). Ob das alles so hilfreich für die Vermittlung von Wissenschaft ist, kann ich mir nicht vorstellen.

    Woran´s liegt: Zum Flamewar gehören immer zwei, Wir haben entweder angefangen, oder sind drauf eingestiegen, weil wir uns haben reizen lassen. Vielleicht können wir da irgendwie eine Strategie lernen, um das erst gar nicht aufkeimen zu lassen.

    Aber ich habe natürlich auch gut reden, ich halte mich hier seit Monaten sowieso eher raus….

  84. #85 Marcus Anhäuser
    11. März 2009

    … die ersten drei Zeilen sollten ein Zitat aus Christians Post sein, sorry.

  85. #86 Eddy
    11. März 2009

    @Ludmilla und Jörg

    Hab noch nicht alles gelesen!

    Konnte nur feststellen, dass “Jörg” und “Ludmilla” hier genauso leer argumentieren, wie in den anderen Foren. Leute, habt ihr wirklich nicht mehr drauf?

    @Sven Türpe

    Alle Achtung. Ich weiss nicht ob man wirklich über diese Impfungen diskutieren MUSS, sie haben aber deutlich mehr drauf als die “riesen” (Jörg, Ludmila) auf deren Schultern wir stehen.

    @Herr Reinboth

    Ich hoffe, sie erkennen jetzt auch, dass der Laie öftermal mehr Wissenschaftler ist als der Wissenschaftscrank oder troll!

    Es wäre durchaus angebracht etwas weniger laut und weniger herablassend zu sein. DANKE an alle mit dem Sb-Logo!

  86. #87 Eddy
    11. März 2009

    @ Herr Reinboth

    Sie schreiben: “Sven Trüpe schreibt, das müsste man betriebswirtschaftlich gesehen ertragen, da die Ressourcen nun mal begrenzt sind – einer Meinung, der ich mich nicht anschließen kann, da meines Erachtens nach (noch) so viel Geld für wesentlich weniger sinnvolle Programme ausgegeben wird, dass die Streichung solcher Programme, mit denen nachweisbar Menschenleben gerettet werden können, ehtisch nicht in Frage kommt, auch wenn sie betriebswirtschaftlich begründbar ist.”

    Das ist mit Verlaub Unsinn. Es gibt immer mehr Therapien die Menschenleben retten. Diese werden immer komplizierter und teurer. Die Medizin die möglich wäre ist heute schon nicht mehr finanzierbar. Auch wenn eine solche Diskussion gemieden wird wie der Teufel das Weihwasser, wird sie uns in den nächsten Jahren von hinten einholen und zwar dadurch dass sie praktiziert wird ohne dass wir es merken sollen.

    Bei welchen Impfungen solche Ideen einen Sinn machen könnten weiss ich nicht. Ich bin ein Impfbefürworter. Beim Reihenscreening zur Krebsfürsorge gibt es durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler die eine solche ablehnen und die Argumente erscheinen mir zwingend:

    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/1021/003_vorsorge.jsp

    Ähnliche Probleme könnten sich durchaus auch bei Impfungen stellen.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  87. #88 Jane
    11. März 2009

    @Christian Reinboth: In den letzten Postings wird das Problem gut deutlich: Typen wie Türpe und Eddy verstehen jede Form von Widerspruch und Kritik gegen ihre mal mehr mal weniger wirren Ideen als tödliche Beleidigung. Darauf reagieren sie dann mit Beschimpfungen und Verschwörungstheorien. Eine vernünftige Diskussion ist mit solchen Leuten ist per se nicht möglich. Traurig aber wahr.

    Das wirkt sich in den scienceblogs besonders negativ aus, weil hier viele Wissenschaftler untrwerwegs sind, die es gewohnt sind, ihre eigenen Ideen jeden Tag auf den Prüfstand zu stellen und umso fassungsloser ob solcher vernagelter Selbstgerechtigkeit reagieren.

    Eigentlich ein skurriles Paradoxon: Je intelligenter Menschen sind, umso mehr hinterfragen sie ihre eigenen Überzeugungen, je dümmer, desto unbelehrbarer.

  88. #89 Jane
    11. März 2009

    @Christian Reinboth: In den letzten Postings wird das Problem gut deutlich: Typen wie Türpe und Eddy verstehen jede Form von Widerspruch und Kritik gegen ihre mal mehr mal weniger wirren Ideen als tödliche Beleidigung. Darauf reagieren sie dann mit Beschimpfungen und Verschwörungstheorien. Eine vernünftige Diskussion ist mit solchen Leuten ist per se nicht möglich. Traurig aber wahr.

    Das wirkt sich in den scienceblogs besonders negativ aus, weil hier viele Wissenschaftler untrwerwegs sind, die es gewohnt sind, ihre eigenen Ideen jeden Tag auf den Prüfstand zu stellen und umso fassungsloser ob solcher vernagelter Selbstgerechtigkeit reagieren.

    Eigentlich ein skurriles Paradoxon: Je intelligenter Menschen sind, umso mehr hinterfragen sie ihre eigenen Überzeugungen, je dümmer, desto unbelehrbarer.

  89. #90 Jane
    11. März 2009

    Entschuldigung, Doppelpost!
    Bitte eines löschen.

  90. #91 GeMa
    11. März 2009

    @Eddy
    Was wissen Sie, was der Bundesärztekammer z.B. bei der Änderung der Schutzimpfungsrichtline verborgen geblieben ist, um Frau Carones Kommentare abzukanzeln ? (Nur mal so als Beispiel.)

  91. #92 Wolfgang
    11. März 2009

    Eddy schreibt
    Bei welchen Impfungen solche Ideen einen Sinn machen könnten weiss ich nicht. Ich bin ein Impfbefürworter. Beim Reihenscreening zur Krebsfürsorge gibt es durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler die eine solche ablehnen und die Argumente erscheinen mir zwingend:

    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2008/1021/003_vorsorge.jsp

    Ähnliche Probleme könnten sich durchaus auch bei Impfungen stellen.

    Man sollte mal den Begriff Vorsorge klären. Impfen ist in den meisten Fällen primäre Prävention – Reduktion der Wahrscheinlichkeit einer Infektion in der Zukunft durch eine wirksame Impfung.

    Reihenscreening zur Krebsfürsorge (gemeint ist wohl Vorsorge) ist keine primäre Prävention sondern ein Krebsfrüherkennungsprogramm, d.h. zB bei einer HPV Infektion Detektion einer intraepithealen Cervixdysplasie verursacht durch eine (länger) zurückliegende HPV Infektion. Krebsfrüherkennungsprogramm klingt schon mal furchterregend daher sagen viele Krebsvorsorgeuntersuchung- eigentlich eine klassische Irreführung.

    Und zur Frage der DEGAM zu akzeptablen Kosten/Nutzen Verhältnis. In der therapeutischen Medizin ist das oft keine Frage- es wird gemacht.
    Bei unwirksamer Placebo-Medizin wie Homöopathie, craniosakrale Therapie etc pp- muss die Kosten/Nutzen Berechnung sowieso daneben gehen- hier wäre auch der Volkswirt gefragt so etwas zu unterbinden.
    Und wenn man nun mal fordert Kosten/Nutzen berechnungen für Impfstoffe anzustellen, kann man das machen- die HPV-4 Impfung ist kostenwirksam, wenn es aber mal kostengrenzwertig ist- wie in DE die Impfung gegen Rotavirusbrechdurchfall- können Eltern immer noch diese wirksame Impfung ihren Kindern geben, vor allem dann wenn durch die Infektion es praktisch keine Todesfälle oder dauernde Behinderungen ergeben.
    Man sollte die Ökonomie aber nicht auf die Spitze treiben.
    Da gibt es z.B eine Kosten/Nutzen Analyse aus USA in der die Kosten für eine medizinisch indizierte postexpositionelle Tollwutprophylaxe durch Impfung und passive Immunisierung erhoben werden. Ergebnis bei einer Infektionswahrscheinlichkeit (mit sicherem tödlichen Ausgang) von weniger als 0,7% “rechnet” sich das nicht. Würde sich ein Arzt an dieses ökonomische Kriterium halten wäre das wohl ein klassischer Kunstfehler.
    Wäre mal luschtig wenn einer der DEGAM Vorstände im Urlaub in einem Tollwutgebiet zB USA von einem rabiden Tier gebissen wird und eine postexpositionelle Prophylaxe verweigert wird weil die Infektionswahrscheinlichkeit von einem Experten mit unter 0,7% abgeschätzt wird. Sagt der ok, dann nicht oder sagt er, na dann zahl ichs selber?
    Game over.

  92. #93 UMa
    11. März 2009

    Hallo Wolfgang,

    wieviel kostet denn eine medizinisch indizierte postexpositionelle Tollwutprophylaxe durch Impfung und passive Immunisierung? Vielleicht 50000$? Oder doch eher weniger?

  93. #94 Eeddy
    11. März 2009

    @Wolfgang,

    Ja, Krebsvorsorge 😉 Danke für die Präzisierungen. Ich habe tierische Angst vor den Kosten-Nutzenrechnungen aber wie Sie es schreiben : “In der therapeutischen Medizin ist das oft keine Frage- es wird gemacht.” Das führt heute schon zu manch skurrilen Entgleisungen. Es wird die nächsten Jahre aber m.E. das Haupthema werden für viele Bürger dieses Europa. Wir werden dann sehen wieviele alte Säcke (wie ich) an ihrer jämmerlichen Existenz festhalten wollen. 😉

    Wahrscheinlich müssen wir alle in Zukunft vieles selber zahlen. Der gebissene DEGAM Vorstand kann sich das wohl noch leisten?! 😉

    LG
    Eddy

  94. #95 Wolfgang
    11. März 2009

    Meine Angaben beziehen sich auf Dhankar P et al Cost effectiveness of rabies post exposure prophylaxis in the United States Vaccine 2008;26:4251-55

    Combining all costs, the average total cost of PEP was US$ 4042 (range $1634-8415)

    also weit weniger.

    da steht dann auch noch:

    The estimated value of human life which we used was US$ 1,109,920

    Und in der Result section “That is, within the examined ranges of costs and risks of rabies, so long as the risk of a patient getting rabies is deemed greater than 0.7% then giving PEP will be cost saving.

    Gut, dass Ökonomen keine PEP bei Rabies durchführen. Bei mir wärs billiger, weil ich einmal eine praeexpositionelle Impfserie abgeschlossen habe, solche Leute brauchen nie wieder ein teures Immunglobulin.

    Und UMa- bei dir wäre das Sterberisiko wahrscheinlich unter 0,5% – good bye oder leg 4.000 US$ auf den Tisch.

  95. #96 Eddy
    11. März 2009

    @Jane

    Wer den Artikel nicht liest und/oder nicht versteht sollte nicht auftreten als wäre er/sie Gott selbst. Merken sie nicht, dass diese Leute beim geringst möglichen Wissensstand wild drauf los quatschen. Das wird auch nicht dadurch übertüncht, dass sie überall nur noch Cranks, Trolls und Verschwörungstheoretiker sehen. Aber, seien sie bitte ganz ehrlich, wer auch nur im Ansatz denkt ein Wissenschaftler könnte sich irren, ist doch per definition ein Verschwörungstheoretiker, oder?

    Ich habe mittlerweile ein leichte Sb-logo-Phobie.

    Und lustig finde ich es schon lange nicht mehr!

    Danke
    Eddy

  96. #97 Wolfgang
    11. März 2009

    Nachtrag

    heutiger Wechselkurs

    Mittwoch, 11. März, 2009

    4042 US Dollar = 3186.37 Euro.

  97. #98 Jane
    11. März 2009

    “Wer den Artikel nicht liest und/oder nicht versteht sollte nicht auftreten als wäre er/sie Gott selbst.”

    Na da ssind wir uns mal einig 😉

  98. #99 Eddy
    11. März 2009

    @Jane
    Sschön

  99. #100 Wolfgang
    11. März 2009

    Wer den Artikel nicht liest und/oder nicht versteht sollte nicht auftreten als wäre er/sie Gott selbst.

    Kann denn Gott lesen? Wer hat ihm das beigebracht?

    Gott sieht alles außer Dallas, auch den Denver Clan schaut er sich nicht an-oder?

  100. #101 GeMa
    11. März 2009

    Schön. Der wievielte Blog ist das jetzt, der sich nun um Eddys Phobien drehen wird?

    Was das Papier bewirken wird, hat @Oliver am 05.03.09 · 17:47 Uhr schon ganz richtig gesagt. Viel Freude beim Paradigmenwechsel. Die med. tech. Geräterhersteller wird es auch freuen. Rechtzeitig Aktien kaufen.

  101. #102 Eddy
    11. März 2009

    @GeMa
    Wissen Sie auch etwas zum Thema?
    Ihr seid schon ein lustiges Völkchen, versteht nicht einmal was die DEGAM will und regt euch auf wie ein Bienenschwärmchen.

    Ich kann aber gern nachhelfen:

    “Die Entscheidungsfindung der Stiko über Impfempfehlungen müsse wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar sein, fordern die Allgemeinmediziner, die neben den Kinderärzten die wichtigsten Akteure bei Impfkampagnen sind. “Es geht darum, einen neuen Weg beim Impfen zu finden. Nicht den der Impfgegner und nicht den der derzeit unglaubwürdigen Stiko””

    und wie Christian Reinboth schon erklärte, muss man ein solcches Ansuchen ernst nehmen.

    Wissenschaftlich fundiert ist für einige Klimaphobiker leider etwas beschwerlich, ich weiss. deshalb schlage ich vor, dass man beide Themen strikt trennt und die Mitläufer und anderen Trolls einfach den Mund halten, wenn sie bei Themen, wie hier, nichts zu sagen haben!

    Danke
    Eddy

  102. #103 GeMa
    11. März 2009

    Danke für die Nachhilfe. Jetzt habe ich endlich verstanden, worum es geht.

    Dann halten wir Trolls und dooflichen Mitläufer mal einfach den Mund. Das wäre dann der 3. scienceblog, wo man sich tunlichst nicht mehr äußert.

  103. #104 Eddy
    12. März 2009

    @GeMa

    Nein, keinesfalls. Bloss die dümmlichen, unnötigen, beleidigenden und total unqualifizierten Zwischenrufe sollten sie einfach lassen!

    Danke im Voraus
    Eddy

  104. #105 Eddy
    12. März 2009

    Zum Thema:

    Jahrzehntelang wurde am Rücken operiert, an der Prostata und anderswo ohne dass den Patienten damit geholfen wurde. Dies tat man teilweise aus Unwissen, teilweise aber auch im Wissen dass man dem Patienten damit mehr schadet als hilft.

    Heute wird weit weniger operiert und es hat lange gedauert, bis sich diese Erkenntnisse durchgesetzt haben.

    Beim Thema Impfungen könnte es durchaus auch Interessegruppen geben, die mehr Impfungen verlangen, weil sie daran verdienen. Es könnte aber auch sein, dass einige Leute ihr Fachgebiet überbewerten. Thema Gebärmutterhalskrebs.

    Fakt ist jedenfalls, dass sogar bei den wirklich absolut wichtigen Impfungen viele Leute nicht mitmachen. Die Frage ist warum? Man könnte ja einmal die Diskussionsteilnehmer dieses Blogs befragen, wann sie zuletzt geimpft wurden und für welche Krankheiten.

    Ich finde es äusserst erstaunlich, dass einige Leute dieses Forums diese Tatsache einfach ignorieren wollen. Es könnte ja jemand die Impfgegner ernst nehmen…. Wer denn? Weil die Allgemeinärzte die Impffaulheit der Bevölkerung zum Thema machen?

    Ist das mittlerweile DIE grosse Angst in der Wissenschaft? Man könnte jemanden ernst nehmen, der Unsinn erzählt? Liebe Leute, das könnt ihr so oder so nicht verhindern!

    Ich würde mir eher Gedanken darüber machen, dass fast eingedämmte Seuchen wieder ausbrechen. Nur eine rigorose Aufklärung mit allen Wenns und Abers wird die Leute überzeugen.

    Masernpartys? Hallelujah! Nichts und niemand kann Leute vor dem kriminellen Unsinn abhalten!

    Liebe Grüsse
    Eddy

  105. #106 Oliver
    12. März 2009

    @Eddy:

    Sorry, aber der Gedanke “nur rigorose Aufklärung mit allen Wenns und Abers wird die Leute überzeugen” ist hoffnungslos naiv. Man kann das Pferd zum Brunnen führen, man kann es nicht zwingen, zu saufen. Damit Aufklärung Leute überzeugt müssen diese eine Bereitschaft haben, überzeugt zu werden. Aber wenn ich schon selbst unter Medizinern Schwierigkeiten habe, die statistischen Implikationen ihrer Arbeit vernünftig zu vermitteln, wie soll das bei Leuten gehen, die von vorneherein davon ausgehen, dass jede Information, die ihrer Meinung widerspricht, gefälscht und jeder, der ihrer Meinung widerspricht, korrupt ist?

    Wenn in Spanien bei über einer Millionen Impfungen ZWEI Mädchen ohnmächtig werden, dann wird niemand, der auch nur einen Hauch Ahnung von Statistik hat, da einen Zusammenhang vermuten. 1:500,000 erscheint mir noch eine recht konservative Inzidenz für Ohnmachtsanfälle -allerdings hatte man es natürlich mit Kindern zu tun. Statistik ist nicht neu, sie ist auch nichts besonderes. Wenn aber jemand durchweg negative Ereignisse per definitionem auf das Stichwort “Impfung” bezieht, dann nützt alle Statistik nichts – sie wird schlicht ignoriert. Würden die Leute vom Auto angefahren, würde auch das noch auf die Impfung bezogen.

    Man vergleiche mal die Statements der DEGAM mit diesem Artikel hier, den ich gerade reinbekommen habe:
    http://www.egms.de/en/journals/hta/2009-5/hta000066.shtml

  106. #107 Oliver
    12. März 2009

    Auch von Interesse:
    J Infect Dis.2009;199:919-922, 926-935, 936-944

  107. #108 Eddy
    13. März 2009

    @Oliver

    Danke für den Link! Es scheint also doch sinnvoll zu sein diese Impfungen flächendeckend durchzuführen?! Ich hatte gelesen, dass die meisten Menschen keine Probleme mit den Viren hätten. Ausserdem gäbe es Viren vor denen die Impfung nicht schützt und die meisten Krebsfälle wären heilbar wenn frühzeitig diagnostiziert. Die “Nebenwirkungen” liegen eindeutig im reinen Zufallsbereich.

    Es stellte sich mir die Frage ob man wirklich alle Krankheiten, die eventuell einen späteren Tod zur Folge haben könnten, mit Impfungen begegnen müsste.

    Ich gebe z.B. zu, dass ich persönlich ein Impfmuffel bin, obschon mir die Notwendigkeit der Impfungen zu 100% einleuchtet. Einerseits war mir nicht bewusst wieviele Krankheiten man heute so vermeiden kann. Anderseits hatte ich immer einen gehörigen Respekt vor den alten Impfstoffen. Was hat man mir nicht alles an Horrorerlebnissen erzählt.

    Ausserdem hat mich seit Jahrzehnten kein Hausarzt mehr auf die Notwendigkeit von Impfungen hingewiesen. Diese Maserngeschichte spukt z.B. schon seit Jahren in meinem Kopf herum, ohne dass ich etwas getan hätte.

    Aber noch einmal kurz zum Gebärmutterhalskrebs. Sie kennen sicherlich die Probleme, die sich bei den Antiobiotika ergaben zur Bekämpfung des Helicobacter pylori. Nicht nur dass sich Resistenzen entwickelten. Wenn ich mich recht erinnere kann es auch zu Reflux kommen, wenn die Bakterien entfernt werden. Oder ist diese Theorie heute widerlegt?

    Ich denke Ihr Beispiel zeigt sehr schön wie wichtig im Endeffekt eine Kosten-Nutzenrechnung ist.

    Und zum DEGAM-Papier: http://www.degam.de/dokumente/aktuell_2009/ZFA%203-2009%20S.00008-00010.pdf

    Auf der 2ten Seite mittlere Kolonne wird sehr gut erklärt wo das Problem liegt.

    “Eine nicht unbeträchtliche Zahl von
    Patienten ist aufgrund der Menge der
    empfohlenen Impfungen sowie der
    unterschiedlichen Wiederholungsabstände
    der einzelnen Impfungen
    verunsichert. Diese Verunsicherung
    besteht in Bezug auf sowohl die Anzahl
    der empfohlenen Impfungen als
    auch die Verträglichkeit mehrerer
    gleichzeitiger Impfungen.
    – Die Impfwilligkeit hat offensichtlich
    etwas mit der „erlebten Bedrohung“
    zu tun und differiert spürbar”

    “Handelt es sich um normative Empfehlungen,
    wird es notwendig,
    bei Impfungen auch das Impfziel formuliert
    wird. Hier sind insbesondere
    Herden- und Einzelimmunität gegenüber
    einem Keim sowie eine international
    geplante Eradikation als
    verständlich zu formulieren.”

    Wegen dem Internet kennt der Laie die neuesten Forschungsergebnisse manchmal früher als der Hausarzt oder sogar der Spezialist. Mein früherer Hausarzt, Fachrichtung Internist, hatte z.B. die Verbindung Heliobacter Pilori -> Gastritis zuerst abgelehnt. Nachdem ich zweimal bei ihm gastroskopiert wurde, damals noch mit einem monumental dicken Schlauch, würde ich heute lieber sterben als das noch einmal durchzumachen 😉

    Das Hauptproblem beim Thema Impfen ist der Kontakt Hausarzt – Patient. Und genau das ist das Thema dieses Papiers. Ich denke, dass diese Aktion mehr als Sinn macht. Vielleicht werde ich bald gegen alles geimpft sein. Da hat schon allein dieser Thread bei mir bewirkt ;-)))

    Vielen Dank für den Link und liebe Grüsse

    Eddy

  108. #109 Oliver
    13. März 2009

    @Eddy

    Die Argumentation kann aber nicht verfangen, denn dann wäre es die Aufgabe gerade der DEGAM, anstatt andere zu kritisieren selbst ihre Hausaufgaben zu machen und dafür zu sorgen, dass ihre Mitglieder entsprechend bescheid wissen. Da wäre das Papier schon mehr als peinlich, denn es wäre ein dreister Versuch, von einer eigenen absoluten Unfähigkeit, fundamentalste Aufgaben zu erfüllen, abzulenken.

    Es ist durchaus richtig, dass andere häufig die neuesten -und nicht nur die- Forschungsergebnisse früher kennen als der Arzt. Das liegt aber nicht zuletzt daran, dass die Ärzte Weiterbildungsveranstaltungen häufig eher als gesellschaftliches Event ansehen als eine Gelegenheit, etwas zu lernen – man ist ja Halbgott in Weiß, man braucht nichts mehr zu lernen. Viele Ärzte sind auf dem Stand ihres Studiums steckengeblieben. Das ist umsomehr der Fall, je weniger die Ärzte selbst in der Forschung tätig sind.

    Aber die Antwort darauf kann doch kaum sein, die Forschung einzustellen und mit den Schultern zu zucken?

  109. #110 Eddy
    13. März 2009

    @Oliver

    Ich kann Ihnen da kaum widersprechen. 😉

    Die Fosrchung sollte jedenfalls vorangehen, ob mit oder ohne Allgemeinmediziner. Mal sehen, wie sich dieses Impfproblem weiter entwickeln wird. Das wäre auch einmal ein Thema bei uns in Luxemburg. Da sind die Deutschen wesentlich weiter!

    Ich werde jetzt jedenfalls etwas dafür tun!

    Nochmals vielen Dank und bis bald vielleicht

    Eddy

  110. #111 Wolfgang
    26. März 2009

    Eines ist schon merkwürdig

    In dem Spiegel link

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,610934,00.html

    steht folgendes

    Unter anderem heißt es in dem Papier:

    * Für manche Impfungen bestehe “nur ein sehr geringer individualmedizinischer und epidemiologischer Nutzen”. So kostet es nach Schätzung der Stiko 58 Millionen Euro, um etwa gegen Meningokokken in drei Jahren eine Durchimpfungsrate von 80 Prozent zu erreichen und acht Kindern das Leben zu retten. Es sei eine ethisch legitime Frage, ob dies “in Zeiten endlicher Ressourcen” gerechtfertigt sei.

    Im DEGAM Papier finde ich aber nichts von nur 8 impfpräventablen Meningokokkentodesfällen in drei Jahren.

    Hier werden laut RKI über 400 invasive Meningokokkeninfektionen im Jahr 2007 angegeben.
    Davon 15 impfpräventable Men C Todesfälle im Jahr 2007 (mit unklarer Dunkelziffer)

    http://www.gesundheitsnetz-deutschland.de/Aktuelles/Vor-der-fuenften-Jahreszeit-Jugendliche-gegen-Meningokokken-C-impfen-ActID-10143-12-2.html

    macht also in drei Jahren mindestens 45 vermeidbare Todesfälle und nicht 8 wie es im Spiegel behauptet wird.

    Also einer manipuliert hier kräftigst, fragt sich nur wer?