Der Deutsche Zentralverein homöpathischer Ärzte hat Vertreter aller wichtigen deutschen Parteien im Vorfeld der Bundestagswahl zum Thema Homöopathie interviewt. Zentrale Frage: Welche Rolle wird die Komplementärmedizin in der kommenden Legislatur spielen?


Position von Bündnis90/Die Grünen

Da das Verhältnis der Grünen zur Homöopathie auf den ScienceBlogs in den letzten Wochen viel und kontrovers diskutiert wurde, beginne ich mit dem Statement von Biggi Bender.

Zur Aufnahme der Homöopathie als Regelleistung:

Der Modellversuch Homöopathie der IKK Hamburg hat deutlich gemacht, dass bei der Behandlung von chronischen Erkrankungen die homöopathische Therapie im Vergleich zur „Schulmedizin” die gleichen Kosten verursachte, bei Kindern stärkere Besserungen als die konventionelle Therapien zeigte, bei Erwachsenen (nach deren Selbsteinschätzung) ebenfalls bessere, aus Sicht der Behandelnden gleich gute Ergebnisse erzielt wurden. Das spricht klar für den Einsatz der Homöopathie in diesen Fällen. Diese Ergebnisse müssen durch weitere Studien in anderen Bereichen ergänzt werden, damit sich in Fachkreisen und der Gesellschaft eine starke Lobby und dann politische Mehrheiten für die Aufnahme der Homöopathie in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen finden.

Zur Rolle der anderen Parteien:

Rot-grünes Ziel der damaligen Gesundheitsreform war eine Positivliste, die – den Grünen sei Dank – auch homöopathische und anthroposophische Arzneimittel enthielt. Damit sind wir an der Union gescheitert, und der Ausschluss von – verkürzt gesprochen – nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten wurde beschlossen.

Zur öffentlichen Förderung von Homöpathie-Forschung:

[W]ir sehen hier ebenso wie in der Versorgungsforschung großen Bedarf und werden uns für die Verankerung in einem Koalitionsvertrag einsetzen.

Fragen an Biggi Bender lassen sich via abgeordnetenwatch.de hier stellen.


Position der FDP

Da wir mit einer der kleineren Parteien angefangen haben, machen wir gleich mit der FDP weiter. Hier tritt Dr. Konrad Schily an, Mitglied im Gesundheitsausschuss des Deutschen Bundestages.

Zur Wirksamkeit von Homöopathie:

Nur weil ich jetzt kein Modell habe, nach der ich die Homöopathie ganz verstehen kann, ist sie ja deswegen nicht unwirksam.

Zum Einsatz von Homöopathie in kritischen Situationen:

Man muss eine der Situation adäquate Therapie machen und es obliegt dem Arzt, ob er beispielsweise in der Intensivmedizin auch die Homöopathie einsetzt.

Zu Doppelbild-Studien in der Medizin:

Ein Wirksamkeitsnachweis ist heute nicht gegeben, wenn er nicht zufallsverteilt und doppelblind durchgeführt wird. Damit machen wir die Patienten zu Versuchsobjekten und grenzen den ärztlichen Heilerwillen bewusst aus. Die Ergebnisse sind durch diese Fragestellung vorgegeben. Wirkliche klinische Beobachtungen gelten nichts mehr.

Fragen an Dr. Schily lassen sich via abgeordnetenwatch.de hier stellen.


Position der SPD

Weiter geht es mit Dr. med. Marlies Volkmer von der SPD.

Zum Nachweis der Wirksamkeit von Komplementärmedizin:

Ich bin überzeugt davon, dass der Nutzennachweis komplementärmedizinischer Verfahren geführt werden kann – die entscheidende Frage ist, mit welcher Methode dies gemessen wird. Eine Diskussion über das Thema Methodenpluralismus steht in meiner Partei/Fraktion erst am Anfang.

Zur öffentlichen Förderung von Homöopathie-Forschung:

Für den Bereich der Komplementärmedizin ist nach meiner Auffassung vor allem der Bereich der Versorgungsforschung interessant. Hier könnte ein Ansatzpunkt liegen, an dem Komplementär- und Schulmedizin sich gemeinsam auf den Weg machen, um der Frage nach dem individuellen Nutzen einer Behandlungsmethode stärker auf den Grund zu gehen. Nach meiner Überzeugung bedarf dieser wichtige Bereich dringend einer besseren Förderung durch die öffentliche Hand, da sie, wie wir sehen, sonst nicht stattfindet.

Zur zukünftigen Rolle der Komplementärmedizin:

Deshalb sollten wir die Diskussion nicht scheuen, wie z.B. der Sachverstand der Komplementärmedizin stärker in die Arbeit des Gemeinsamen Bundesausschusses einbezogen werden kann.

Fragen an Dr. Volkmer lassen sich via abgeordnetenwatch.de hier stellen.


Position der CDU/CSU

Für die CDU/CSU tritt im Interview Annette Widmann-Mauz an, die Vorsitzende der Arbeitsguppe Gesundheit der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.

Zum Wert der Komplementärmedizin für die Union:

Die Union setzt sich seit jeher für die freie Arztwahl und für die Therapiefreiheit der Ärzte ein und wird dies auch weiterhin tun. Sie hat – der Hinweis auf Frau Prof. Dr. med. Veronica Carstens sei erlaubt – den Naturheilmitteln und der Naturheilmedizin seit jeher große Bedeutung beigemessen.

Zur zukünftigen Bedeutung der Homöopathie für das Gesundheitswesen:

Die Union geht davon aus, dass die Versicherten die vermehrten Wahlmöglichkeiten wahrnehmen und über die vermehrte Nachfrage von komplementärmedizinischen Wahltarifen die Homöopathie weiter gestärkt wird. […] Damit bietet sich die Chance, die Stärken der Komplementärmedizin, ihre Wirksamkeit und ggf. Überlegenheit für die Versicherten und Krankenkassen zu dokumentieren.

Zur Übernahme homöopathischer Leistungen durch die GKV:

[Wir wollen] dem Wunsch vieler Versicherter Rechnung tragen, Leistungen der Naturheilmedizin zu Lasten einer Kasse abrechnen zu können.

Zur Forschung im Bereich der Komplementärmedizin:

Die Forschung an Arzneimitteln der Komplementärmedizin ist für viele Universitätskliniken nicht attraktiv genug und für die betroffenen pharmazeutischen Hersteller oft zu aufwändig. Deshalb ist es Aufgabe der Politik, Rahmenbedingungen zu schaffen, damit für Arzneimittel der Komplementärmedizin eine Chance zur Durchführung von klinischen Studien besteht. Erste Ansätze dazu gibt es bereits, wie beispielsweise die Professur zur Komplementärmedizin an der Charité.

Fragen an Annette Widmann-Mauz können via abgeordnetenwatch.de hier gestellt werden.


Position der Linkspartei

Eine kleine Überraschung zum Schluss – die Position der Linkspartei. Für diese geht Frank Spieth mit immerhin im Ansatz kritischen Äußerungen ins Rennen.

Zur Berücksichtigung der Homöopathie in der GKV:

Leistungen der Homöopathie müssen in der GKV besser berücksichtigt werden, Vorraussetzung hierfür ist aber die nachgewiesene Wirksamkeit. Ich finde es allerdings auch wichtig, dass Mediziner überhaupt für Gesprächsleistungen adäquat honoriert werden.

Zur Kostenübernahme für homöopathische Arzneimittel:

Wenn die Wirksamkeit nachgewiesen ist, müssen die homöopathischen Arzneien auch erstattet werden. Es muss generell einen nachvollziehbaren Beleg der Wirksamkeit von Präparaten geben. Ich habe was gegen Hokuspokus.

Zur öffentlichen Förderung von Homöopathie-Forschung:

Das ist ein prinzipielles Problem, das Versorgungsforschung so gut wie unbekannt ist, das gilt generell für das Gesundheitswesen und nicht nur für die Komplementärmedizin. Wir wissen viel zu wenig über Ursachen und Wirkzusammenhänge. Es gibt hier in der Tat erheblichen Forschungsbedarf.

Zum Konflikt zwischen Schul- und Komplementärmedizin:

Die ärztliche Selbstverwaltung muss es schaffen, dass dort nicht nur die Schulmedizin am Tisch sitzt, zumindest dann, wenn es um die entsprechenden Themen geht.

Fragen an Frank Spieth können via abgeordnetenwatch.de hier gestellt werden.


Abgeordnetenwatch ist übrigens ein wirklich großartiges Tool – möge es häufig, weise und möglichst ohne jede Polemik genutzt werden…

Kommentare (42)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    17. Juni 2009

    wichtige Zusammenstellung hast Du gemacht.

  2. #2 Ronny
    17. Juni 2009

    Erschreckend, einfach nur erschreckend.

    Ich plädiere dafür dass Ärzte ein Jahr lang nur mit alternativen Methoden arbeiten dürfen um die Unterschiede in der Wirksamkeit beleuchten zu können.

  3. #3 Feldspat
    17. Juni 2009

    Okay, das wars. Ich wähle ab sofort nur noch die Biertrinkerpartei. Diese Zusammenstellung ist echt erschreckend. Das Politiker keine Ahnung von Wissenschaft haben ist ja nichts neues, aber diese absolut unkritische Haltung gegenüber den Alties, während die bösen, dogmatischen Wissenschaftler immer erstmal unter Generalverdacht stehen treibt mich die Wände hoch.

    “Ein Wirksamkeitsnachweis ist heute nicht gegeben, wenn er nicht zufallsverteilt und doppelblind durchgeführt wird. Damit machen wir die Patienten zu Versuchsobjekten und grenzen den ärztlichen Heilerwillen bewusst aus. Die Ergebnisse sind durch diese Fragestellung vorgegeben.”

    Bitte was? Zufallsverteilte und doppelblinde Studien werden verwendet, weil das der einzige Weg zu objektiven Ergebnissen ist, die nicht vom sogenannten ärztlichen Heilerwillen in die jeweils genehme Richtung beeinflusst wurden. (ob nun bewusst oder unbewusst sei mal dahin gestellt) Und ist Schily ernsthaft der Meinung, das Patienten geheilt werden, wenn es der Arzt nur wirklich will? Dann können wir ja demnächst die ganzen teuren Pillen abschaffen.

  4. #4 JörgR
    17. Juni 2009

    …uuuund es wird die Piratenpartei

  5. #5 ali
    17. Juni 2009

    Lobenswerte Initiative diese Zusammenstellung.

    Ich frage mich ob die Politik wirklich unkritisch ist, oder ob sie einfach Nachfrage orientiert handelt. Wollen sie Stimmen maximieren kann man es ihnen nicht verübeln. Gut wenn wir nach wie vor denken, dass Politik auch etwas mit Prinzipien und Überzeugungen zu tun hat, dann liegt die Sache anders (ernste Feststellung, kein Sarkasmus).

    Kann es überhaupt sein, dass eine halbwegs bedeutende Partei einen anderen Standpunkt vertritt? Denn würde sie so Politik betreiben, würde sie wohl zwangsläufig nicht ‘halbwegs bedeutend’ werden können.

    Wird nicht immer bemängelt, dass viele Politiker nicht nah genug an der Bevölkerung sind? Vielleicht wäre dies ein Gegenbeispiel (seufz).

  6. #6 Florian Freistetter
    17. Juni 2009

    Ein Glück, dass ich bei der Bundestagswahl nicht wahlberechtigt bin. Da wäre mir die Entscheidung schwer gefallen…

  7. #7 Gunnar
    17. Juni 2009

    abgeordnetenwatch mag ein tolles Tool sen, aber sie sitzen zufällig im selben gebäude wie die Anthroposophen in Hamburg, nämlich Mittelweg 12, im Rudolf-Steiner-Haus.
    http://www.abgeordnetenwatch.de/impressum-173-0.html
    http://www.rudolf-steiner-haus.de/

    Ob die also in dieser Sache wirklich unabhängig sind, mag wohl bezweifelt werden. Geht es in den Interviews doch auch um anthroposophische Medizin.

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html

  8. #8 Christian A.
    17. Juni 2009

    Piratenpartei? Super! Wenn in einer Partei junge Dipl.-Phys vertreten sind, dann ist sie für mich wählbar 😉

  9. #9 Gunnar
    17. Juni 2009

    abgeordnetenwatch mag ein tolles Tool sen, aber sie sitzen zufällig im selben gebäude wie die Anthroposophen in Hamburg, nämlich Mittelweg 12, im Rudolf-Steiner-Haus.
    http://www.abgeordnetenwatch.de/impressum-173-0.html
    http://www.rudolf-steiner-haus.de/

    Ob die also in dieser Sache wirklich unabhängig sind, mag wohl bezweifelt werden. Geht es in den Interviews doch auch um anthroposophische Medizin.

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html

  10. #10 Gunnar
    17. Juni 2009

    abgeordnetenwatch mag ein tolles Tool sen, aber sie sitzen zufällig im selben gebäude wie die Anthroposophen in Hamburg, nämlich Mittelweg 12, im Rudolf-Steiner-Haus.
    http://www.abgeordnetenwatch.de/impressum-173-0.html
    http://www.rudolf-steiner-haus.de/

    Ob die also in dieser Sache wirklich unabhängig sind, mag wohl bezweifelt werden. Geht es in den Interviews doch auch um anthroposophische Medizin.

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html

  11. #11 Christian Reinboth
    17. Juni 2009

    @ali: Ich gehe davon aus, dass eine Nachfrageorientierung dahintersteckt. Habe das auf kommunalpolitischer Ebene kürzlich mit einer Waldorf-Inititative erlebt. Da wurde parteiintern durchaus auch über den Steinerschen Rassismus und die magelhafte Ausbildung der Waldorf-Pädagogen diskutiert, wobei einige harte Worte gefallen sind. Wer aber möchte sich vor die wahlberechtigte Elternschaft stellen und denen erklären, warum man eine solche Initiative eigentlich nicht unterstützen kann?

    Ebenso dürfte es bei der Komplementärmedizin sein: Intern gibt es da sicher kritische Diskussionen – aber wer will es sich schon mit den Millionen Nutzern verscherzen?

  12. #12 Marcus Anhäuser
    17. Juni 2009

    @Florian
    naja, ob das bei Euren Parteien anders ausfallen würde? Wo Du doch schon so viele Horte der Wissenschaftlichkeit in Österreich entdeckt hast 😉

  13. #13 Christian Reinboth
    17. Juni 2009

    @Gunnar: Ob abgeordnetenwatch.de in dieser Sache unabhängig ist, kann (und will) ich nicht beurteilen. Kritische Fragen zur Komplementärmedizin lassen sie ja aber zu, wer mal bei Biggi Bender nachschaut findet dort schon einige. Herr Schily zu fragen, warum er Doppelblind-Studien für Mist hält, kann also durchaus Sinn machen…

  14. #14 Gunnar
    17. Juni 2009

    @ christian,

    sorry für das multiple posting. Hatte die Fehlermeldung auf mein NoScript zurückgeführt. :o)
    Überflüssiges kann zur Not gelöscht werden.
    Was abgeordnetenwatch angeht, so hast du recht. Man kann sie verwenden, sollte aber auch immer ein wenig auf der Hut sein.

  15. #15 Ronny
    17. Juni 2009

    Ich befürchte in Österreich wird es nicht anders sein. Wie schon Ali anmerkte liegt das Problem darin, dass es kaum echte Gegner gibt aber sehr wohl viele Befürworter. Warum sollte also ein Politiker der seine Fahne üblicherweise nach dem Wind dreht (schließlich will er vom ‘Wind’ wiedergewählt werden) dagegen sein ?

    Erst wenn die ersten Menschen sterben weil sie nicht richtig behandelt werden und wenn die Krankenkassen zusammenbrechen weil sie zusätzlich zu den jetzigen Behandlungen noch weitere bezahlen müssen, dann werden vielleicht einige aufwachen.

    Die alternative Medizin hat derzeit noch das Unschuldsmäntelein um wo man alles behaupten kann und nichts beweisen muss. Vielleicht verliert sie den, wenn sich die Masse draufstürzt und dann sieht, dass die Gesundheit sinkt und die Preise steigen.

    Ich stelle mir in diesem Zusammenhang immer einen Pharmariesen vor, der jetzt Zuckerkügelchen mit Erzeugerpreis 10Cent um 10 Euro verkauft. Ist doch ein tolle Gewinnspanne und nachweisen muss man ja nichts 🙂 Davon träumen die Turbokapitalisten. Keine Forschung, keine Tests und eine Gewinnspanne dass jeder Aktionär ein Leuchten in den Augen bekommt. Und das beste: Keine Heilung und dadurch Dauerkundschaft !

  16. #16 Boson
    17. Juni 2009

    “Die Forschung an Arzneimitteln der Komplementärmedizin ist für viele Universitätskliniken nicht attraktiv genug und für die betroffenen pharmazeutischen Hersteller oft zu aufwändig.”
    Das finde ich ja das beste. “Zu aufwendig” , ja genau ! Was auch sonst. Die sind einfach nur zu faul um den “Wirkungsmechanismen” auf den Grund zu gehen. -.-

    Gibt es eigentlich einen Ärzteverband (Ärztekammer o.ä.) die gegen die “Komplementärmedizin” (wie mich diese pseudoseriösen Ausdrücke aufregen.Die sollen nur verschleiern was wirklich dahinter steckt!) “demonstrieren” und bzw. oder sich klar davon abgrenzen ??

  17. #17 Boson
    17. Juni 2009

    “Die Forschung an Arzneimitteln der Komplementärmedizin ist für viele Universitätskliniken nicht attraktiv genug und für die betroffenen pharmazeutischen Hersteller oft zu aufwändig.”
    Das finde ich ja das beste. “Zu aufwendig” , ja genau ! Was auch sonst. Die sind einfach nur zu faul um den “Wirkungsmechanismen” auf den Grund zu gehen. -.-

    Gibt es eigentlich einen Ärzteverband (Ärztekammer o.ä.) der gegen die “Komplementärmedizin” (wie mich diese pseudoseriösen Ausdrücke aufregen.Die sollen nur verschleiern was wirklich dahinter steckt!) “demonstriert” und bzw. oder sich klar davon abgrenzt ?? Ich mein, es geht doch vor allem auch um Ärzte, die müssen doch dazu eine Meinung haben. Diese habe ich aber noch nie von einer offiziellen Stelle gehört.

  18. #18 miesepeter3
    17. Juni 2009

    @Christian Reinboth,

    es ist in der Tat schwer verständlich, wie unsere Volksvertreter auf dies Thematik reagiert haben. Offensichtlich funktioniert das Prinzip “Wer am lautesten schreit, wird am weitesten gehört” auch in der Medizin. Es scheint, als stünde die Hochschulmedizin im direkten Wettbewerb mit der sogenannten Alternativmedizin, und diese hätte die bessere Public Relationsabteilung. Und ja, Politiker schielen bei jeder Entscheidung gerne auch auf die nächsten Wahlen. Das ist legitim und sollte die Mediziner dazu anstacheln, eben bessere Argumente zu finden. Die bloße Ansage, Alternativmedizin funktioniert nicht, ist bei Publikum möglicherweise noch nicht angekommen, ein bißchen mehr Öffentlichkeitsarbeit in dieser Angelegenheit scheint da angeraten. ZurZeit machen die Mediziner mehr in dem Streit um die zu verteilenden Mittel der Krankenkassen von sich reden. Auch das ist legitim, trotzdem sollte man darauf achten, dass das andere Thema da nicht auf Dauer verlorengeht.
    Wenn Alternativmediziner Geld verdienen wollen, sollten sie das außehalb der Solidargemeinschaft tun, solange sie einen Nachweis nach den Regeln der wissenschaftlichen Medizin nicht erbringen können. Das ist ja noch keine Wertung, ob sie funktionieren kann oder nicht. Das ist lediglich eine Klarstellung, nach welchen Regeln die Gemeinschaft der Versicherten gewillt ist, ihr Geld zu verteilen.
    Ein bißchen Lobbyarbeit der Medizin in diese Richtung wäre da wohl hilfreich.
    Aber wer soll die leisten?

  19. #19 Christian Reinboth
    17. Juni 2009

    @miesepeter3: Ich habe da eigentlich immer auf die Kassen selber gesetzt, die ja durchaus damit rechnen müssen, dass einer alternativen Behandlung in vielen Fällen nochmal eine schulmedizinische Behandlung der gleichen Erkrankung folgen dürfte. Im Interesse der Kassen kann das ja eigentlich nicht sein…

  20. #20 miesepeter3
    17. Juni 2009

    @Christian Reinboth

    aus Ihren Bemerkungen entnehme ich, dass für Sie das beste Argument das der Vernunft ist. Das ehrt sie, aber Ich fürchte, ich muß Ihnen da ein wenig die rauhe Wirklichkeit schildern. Auch die Krankenkassen sind im Wettbewerb untereinander,
    und der ist genau so hart, wie z.B. zwischen den Einzelhandelsketten. Die Kundschaft ist nicht beliebig vermehrbar( zumindestens nicht kurzfristig) und deshalb bleibt bloß das Abwerben von den Konurrenten. Wenn einer mit was anfängt, machen es alle nach, weil sie sich etwas davon versprechen. Etwa vergleichbar mit dem Autodesign, wenn einer die Blinker in die Außenspiegel verlegt, haben das ein halbes Jahr später die anderen auch. Die Frage, ob denn das auch sinnvoll ist, wird gar nicht erst gestellt. Ich will hier nicht den Sinn oder Unsinn von nicht wissenschaftlichen Behandlungsmethoden untersuchen, sondern schlicht feststellen, dass auch die Medizin, ob sie es will oder nicht, nach marktüblichen Kriterien handeln muß, wenn sie echte oder vermeintliche Konkuurenz in die Schranken verweisen will. Andere Institutionen werden immer nach ihrer Klientel schielen und ihre Entscheidungen danach ausrichten. Sich darüber aufzuregen ist etwa so sinnvoll, wie aufdas Wetter zu schimpfen. Das mag im Moment eine persönliche Erleichterung bringen, aber das Wetter bleibt davon unbeeindruckt.

  21. #21 Christian W
    17. Juni 2009

    Hmmm, wenn also offenbar alle Wahlalternativen in verschiedenem Grad hinter der Emanzipation unwirksamen Voodoos mit mirksamer medizinischer Behandlung stehen, müssen Wähler wie ich vielleicht ihre Kriterien anpassen: Ich würde mich (ceteris paribus) für diejenige Partei entscheiden, die die Aufnahme der nichtmedizinischen Behandlung in die KK-Portfolios an die Bedingung knüpft, dass der ach so freizügige Patient sich einem echten Exklusiv-Oder gegenübersieht – entweder er lässt sich medizinisch heilen und verursacht durch sein Überleben weitere Kosten für die Solidargemeinschaft, oder er lässt sich verzaubern, fühlt sich danach toll, krepiert aber und senkt qua Nicht-Behandlung die Kosten im deutschen Gesundheitssystem. Anders ausgedrückt: Die Einführung der Erstattung der esoterischen Nicht-Behandlung Erkrankter könnte doch genau dann kostenneutral erfolgen oder sogar Einsparungen bringen, wenn die Inanspruchnahme eines Schamanen oder einer Schamanin jede folgende medizinische Behandlung ausschließt (und natürlich umgekehrt). Wer einmal eine Steuererklärung gemacht hat, hat ja in Zukunft auch keine Wahl mehr.
    Vielleicht könnte so auch einer Art dualen Selektion auf den Weg geholfen werden: Die Abergläubigen leben im Schnitt kürzer und haben weniger Nachfahren, weil sie sich selbst alle lebensrettenden und -verlängernden Maßnahmen vorenthalten dürfen und die Nicht-Medizin stirbt genauso durch denselben Prozess aus, indem ihre Klientel sich freiwillig aus dem Genpool eliminiert, während die medizinisch Behandelten weiter die meisten Krankheiten überleben und 80 oder älter werden.

    Das ist zynisch? Vielleicht. Aber längst nicht so zynisch wie Heilslehren auf Grundlagen wie Miasmen, Chakren, Chi und was sonst noch alles von abergläubigen Prä-Industriellen aus dem Nichts mit Nichts in’s Nichts herbei- und hineinphantasiert worden ist.

    Grüße
    Christian W

  22. #22 Ralf L.K.
    17. Juni 2009

    Ronny:
    “Erschreckend, einfach nur erschreckend.

    Ich plädiere dafür dass Ärzte ein Jahr lang nur mit alternativen Methoden arbeiten dürfen um die Unterschiede in der Wirksamkeit beleuchten zu können.”
    Haben wir soviele Leichensäcke überhaupt griffbereit ?

    Im Herbst wird wohl der A/H1N1 mutiert umgegehen und einige Kunden der Homöophaten sich dann zur ewigen & ungeimpften Ruhe aus den Praxen verabschieden.

    Ich hatte drei Leute im Bekanntenkreis auf deren Grabstein locker ‘Ich war überzeugten Patient bei Homöophaten’ stehen könnte.
    Wie haben leider keine systematische Erfassung bei Todesfällen wie Vorgeschichte dazu verlief. Solange sich die Öffentlichkeit nicht um Ursachenforschung zu Todesursachen wirklich besorgt kümmert sind der Voodoo-Medizin die Toren geöffnet.

    Vielleicht erhellt aber doch die nächste Grippewelle die Menschen und erkennen dass heilende Medizin keine Esotherik benötigt.
    Zudem ist Homöophathie eine Verhöhnung echter Naturmedizin welche durchaus sinnvolle Heilungsprozesse ermöglicht. Teils überdecken schnell wirkende Pharmaprodukte eigentlich nötige Erholungsphasen was insfesamt eher für Naturmedzin spricht. Aber auch echte ‘Naturmedizin’ ist Schulmedizin wie der Umgang damit in Asien zeigt.

  23. #23 miesepeter3
    17. Juni 2009

    @Christiab W.

    hach, da haben wir mal wieder einen Verteretr der “Entweder – Oder” Fraktion.
    Aber im Prinzip haben Sie Recht, auch das wäre eine denkbare Durchführung von Therapiewahl verbunden mit der entsprechenden Krankenkassenbeitragsklasse.
    Aber bitte glauben Sie mir, es ist dem LKW-Fahrer mit dem Bandscheibenvorfall und der Sekretärin mit der chronischen Blasenentzündung völlig egal, ob auf ihrem Medikament La Roche oder La Rukola steht, die wollen nur, dass die Schmerzen aufhören und sie wieder arbeiten können, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Und wer will es denen verdenken, dass sie die Unterschiede zwischen den
    beiden Konkurrenten nicht kennen? Da sind eigentlich doch schon mehr die Politiker gefragt und die sollten vielleicht durch die Mediziner besser aufgeklärt werden. Denn eins steht fest, die meisten Politiker sind keine Ärzte und denken wahrscheinlich so oder so ähnlich wie der LKW-Fahrerund die Sekretärin.

    Auch Grüße
    miesepeter3

  24. #24 Shin
    17. Juni 2009

    Ist doch ein tolle Gewinnspanne und nachweisen muss man ja nichts 🙂 Davon träumen die Turbokapitalisten.

    Die “Turbokapitalisten” bedienen eben nur die Nachfrage. Nicht mehr, nicht weniger. Wer an Homöopathie und ähnlichen Schwachsinn glaubt und deshalb Geld zum Fenster rauswirft und krank bleibt oder gar wird, der ist selbst schuld, da bin ich ganz sozialdarwinistisch. Wer kritisch ist und sich informieren will, der kann das auch, dazu gibt’s ja schließlich GWUP & Co. Problematisch ist das ganze nur dann, wenn Kinder unter der Irrationalität und Ignoranz ihrer Eltern leiden.

  25. #25 Christian Reinboth
    17. Juni 2009

    @Shin: Der Sozialdarwinismus in allen Ehren (oder vielmehr Unehren), aber es geht hier ja nicht darum, ob jemand sich Naturheilmittel für sich (oder seine Kinder) kaufen kann. Die Frage, die im Raum steht ist vielmehr die, ob die Solidargemeinschaft der in den gesetzlichen Krankenkassen Versicherten (Teil-)Kosten für eine solche Behandlung schultern sollte, bzw. ob Steuergelder in die Homöopathie-Forschung fließen sollen…

    Dass jeder für sich selbst davon unbenommen natürlich die Entscheidung treffen kann, sich so oder so behandeln zu lassen, ist in einem freiheitlichen Staat ja völlig unstrittig.

  26. #26 S.S.T.
    17. Juni 2009

    Es geht ja noch nicht einmal nur um Kinder, es werden auch ernsthaft erkrankte Erwachsene zur wirkungslosen Heilverfahren überredet.

  27. #27 Shin
    17. Juni 2009

    Der Sozialdarwinismus in allen Ehren (oder vielmehr Unehren), aber es geht hier ja nicht darum, ob jemand sich Naturheilmittel für sich (oder seine Kinder) kaufen kann.

    Ich bin ja auch kein Sozialdarwinist und halte den Begriff ohnehin für unsinnig, aber wer seine Freiheit eben dazu verwendet, sich selbst zu schaden, der soll daran auch nicht durch Zwang gehindert werden – das meinte ich damit. Ich habe dies auch nicht auf die ursprüngliche Frage geschrieben, sondern etwas OT als Erwiderung auf den Vorwurf gegen die “Turbokapiotalisten”.

    Die Frage, die im Raum steht ist vielmehr die, ob die Solidargemeinschaft der in den gesetzlichen Krankenkassen Versicherten (Teil-)Kosten für eine solche Behandlung schultern sollte, bzw. ob Steuergelder in die Homöopathie-Forschung fließen sollen…

    Die Frage ist im Grunde die gleiche wie bei dem Streit um den Kreationismusunterricht an amerikanischen Schulen: Soll der Staat etwas bezahlen, das offensichtlich Humbug ist? Die allgemeinere Frage dahinter ist, ob der Steuerzahler, also jeder einzelne Bürger, vom Staat indirekt dazu gezwungen werden darf, etwas zu bezahlen, das er selbst nicht unterstützt. Meiner Meinung nach ganz klar nein. Ich halte, wie wohl die meisten hier, Homöopathie & Co. für unsäglichen Blödsinn und würde freiwillig keinen Cent dafür ausgeben. Aber ich halte z.B. auch Entwicklungshilfe, zumindest in ihrer jetzigen Form, für nicht nur unnütz, sondern sogar schädlich (ich empfehle hierzu das Buch “Dead Aid” von Dambisa Moyo), während viele andere Menschen sie für unabdingbar halten, um den Armen zu helfen. Hat der Staat nun trotzdem das Recht, mit meinen Steuern Entwicklungshilfe zu bezahlen?

    Meines Erachtens kann man all diese Fragen ohne eine Grundsatzdiskussion um die Rolle, den Sinn und die Grenzen des Staates und der Staatstätigkeit nicht abschließend und konsequent beantworten.

  28. #28 Shin
    18. Juni 2009

    Es geht ja noch nicht einmal nur um Kinder, es werden auch ernsthaft erkrankte Erwachsene zur wirkungslosen Heilverfahren überredet.

    Wer an einer “ernsthaften Krankheit” stirbt, weil er lieber Globuli als richtige Medikamente verwendet hat, hat eigentlich eine Gedenktafel in der Darwin Award Hall of Fame verdient.
    Aber im Ernst: Natürlich klammert man sich in einer Notlage an jeden Strohhalm. Aber jeder vernünftige Mensch wird gerade bei einer schweren Krankheit die Meinung von richtigen Ärzten und nicht nur Homöopathen und dergleichen einholen. Niemand wird gezwungen, homöopathischen Kram zu schlucken. Wer sich überreden lässt, ist selbst schuld. Es ist gut und wichtig, Aufklärung zu leisten, aber niemand darf zu seinem Glück gezwungen werden.

  29. #29 Ronny
    18. Juni 2009

    @Shin
    In einer Demokratie wird es immer Menschen geben die der Staat zu irgend etwas zwingt. Das lässt sich nicht vermeiden, da die Mehrheit per Definition recht hat.

    Ich bin voll deiner Meinung, dass niemand zu seinem Glück gewungen werden darf, nur leider lässt sich das in einer Gesellschaft schwer umsetzen, da es immer Regelkreise gibt. Der Staat zwingt dich ja auch dich im Auto anzuschnallen obwohl du es vielleicht nicht willst. Aber solltest du einen Unfall haben, muss die Allgemeinheit zahlen und daher fordert sie einen gewissen Beitrag von dir.

    Bei der alternativen Medizin läuft da gerade etwas aus dem Ruder. Hier wird ein nicht bewiesenes Gedankengut breitflächig salonfähig gemacht und dadurch entsteht ein Druck dies in die Sozialgesetze aufzunehmen, bzw. als Wahrheit zu sehen.

    Das Ganze funktioniert vermutlich ähnlich wie bei Religion oder extremen politischen Systemen. Erst wird eine Idee geboren, dann verbreitet, mit scheinbaren Erfolgen ‘bewiesen’ und wenn man genung Menschen auf seiner Seite hat, dann wird zugeschlagen und Gegenargumente werden erst ignoriert und dann unterdrückt.

    Vielleicht reagiere ich deshalb so ablehnend auf diese ganze alternative Szene weil ich Angst vor den möglichen Konsequenzen habe.

  30. #30 miesepeter3
    18. Juni 2009

    Ronny
    Vielleicht reagiere ich deshalb so ablehnend auf diese ganze alternative Szene weil ich Angst vor den möglichen Konsequenzen habe.

    S.S.T.
    Es geht ja noch nicht einmal nur um Kinder, es werden auch ernsthaft erkrankte Erwachsene zur wirkungslosen Heilverfahren überredet.

    Ich kann Ihre Bedenken durchaus nachvollziehen, bin aber der Meinung, dass hier die Furcht vor dem Unbekannten einen großen Anteil an Ihren Überlegungen hat und persönliche Erfahrungen mit der Alternativmedizin kaum eine Rolle spielen.
    Ich kann Ihnen ein Teil Ihrer Befürchtungen nehmen, die Alternativmedizin hat weit weniger Einfluß auf die Öffentlichkeit, als gemeinhin angenommen wird. Laut einer Untersuchung der Uni Freiburg, hat der typische Nutzer dieser Behandlungs- möglichkeiten eine mehrjährige Odyssee durch diverse Arztpraxen und Krankenäuser hinter sich und gilt als austherapiert. Er nimmt also der Hochschulmedizin nicht die Möglichkeit der Heilung weg, sie kann ihm nicht mehr helfen. Die von Ihnen befürchtete Mißhandlung bzw. das vorzeitige Sterben ernsthaft Erkrankter durch unwirksame Komplementärmedizin dürfte also die absolute Ausnahme sein. Auch die
    Behandlungsverweigerung von Kindern durch verblendete Eltern sind nicht der Normalfall. Der Benutzer der anderen Medizin tut dies also meist freiwillig, weiß dass es sein Geld kostet und nimmt das Risiko beschissen zu werden bewußt auf sich. Dass ihn dabei in vielen Fällen die reine Verzweifelung treibt, ist eine andere Geschichte.
    Vielleicht sollten Sie sich mal eine Weile in einer Praxis der Alternativmedizin umsehen.
    Möglicherweise wird das Ihre Befürchtungen um den Zusammenbruch unseres Gesundheitssystems und der Kultur des Abendlandes ein wenig abmildern. Und damit wir uns nicht mißverstehen, dies ist nur ein Vorschlag zur Güte, kein Befehl.

  31. #31 Christian W
    18. Juni 2009

    Wer an einer “ernsthaften Krankheit” stirbt, weil er lieber Globuli als richtige Medikamente verwendet hat, hat eigentlich eine Gedenktafel in der Darwin Award Hall of Fame verdient.

    Aha. Und was verdienen Vertreter der Homöopathie, die so etwas empfehlen, wie etwa der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte?
    Das ist eines der größten Übel der nicht-evidenzbasierten “Alternativ”-Behandlungen: Aus Erfahrungen mit dem Placebo-Effekt bei Unwohlsein und nicht-lebensbedrohlichen Erkrankungen ohne jede Kontrolle und Vergleich mit anderen – wirksamen oder unwirksamen – Behandlungen wird ohne Weiteres eine Heilwirkung abgeleitet. Und dann wird den Leuten erzählt “Seht her, wir haben schon geheilt und können es wieder tun. Was die medizinische Forschung erzählt, ist Stuss, weil durch sie auch nicht alles geheilt wird und außerdem einzelne Mediziner nicht unfehlbare Götter in weiß sind.”, nur um davon abzulenken, dass die gepriesenen Methoden nicht anders wirken als ein mit Hoffnung auf Heilerfolg eingenommenes Tic-Tac oder ein Bußritual bei dem man sich Asche auf das Haupt streut. Das ist ja auch so paradox daran: Die Placebo-Wirkung des einfachen Arzt-Besuchs, -Gesprächs und der Rezeptausstellung wird ignoriert, es wird stillschweigend unterstellt, dass das verschriebene Medikament die gesamte Heilwirkung realisiert. Umgekehrt wird in der Homöopathie, Akupunktur und allen anderen “Alternativ”-Behandlungen auf einmal jedem Fitzelchen Voodoo und individuelle Betreuung wahnsinnige Bedeutung für den Heilerfolg beigemessen. Da wird also sich selbst so dermaßen widersprochen, dass es schon weh tut: Wenn die esoterische “Medizin” vor allem wegen dem ganzen Drumherum so “wirksam” ist, müssten deren Vertreter doch eigentlich idealerweise auf eine Kombination von wirksamen Medikamenten und Bohei um den Patienten als Einzelperson stehen. Aber man hört keine Forderungen nach mehr Behandlungszeit für jeden Arzt je Patient, mehr Geld für mehr medizinisches Personal zur verbesserten individiduellen Betreuung in Krankenhäusern, usw. Nein, es geht immer nur darum, an die Stelle der wirksamen Medikamente Placebos zu setzen – eben weil das die einzige Möglichkeit ist, die Wirksamkeit der jeweiligen Heilslehre der Rolle des jeweils veranstalteten Voodoo-Zirkus zuzuordnen – denn wenn die gesamte Behandlung ein Placebo ist, kann die gesamte Behandlung auch nicht besser wirken als ein Placebo. In der Medizin existiert nun aber nur dann eine Wirkung, wenn sie besser ist als ein Placebo. Und das ist bei allen zugelassenen Medikamenten und Behandlungen der Fall, weshalb die Krankenkassen sie auch bezahlen. Das kann man messen und das wird auch vor jeder Zulassung gemessen und erst wenn das Messergebnis eine bessere Wirkung als ein Placebo ergibt, zahlen auch die Krankenkassen. “Komplementär”-Magier wollen aber erreichen, dass ihre nachgemessen wirkungslosen Zauber ohne entsprechendes Messergebnis per Gesetz zu wirksamen Behandlungen erklärt werden und das ist einfach keine Gleichberechtigung. Wenn Medikamente mit Wirkstoffen und Behandlungen mit nachmessbaren Heilerfolgen nicht per Gesetz ihre Wirksamkeit erhalten, sondern sie mühsam nachmessen und belegen lassen müssen, während Voodoo einfach ohne Weiteres von den Krankenkassen akzeptiert und bezahlt wird, ist das eine massive Ungleichberechtigung.
    Genau das haben aber alle oben aufgeführten Parteisprecher gefordert oder zumindest bedingt in Aussicht gestellt.

    @Miesepeter3
    Ich denke, dieser vielleicht etwas zu lang geratene Text liefert auch Antworten auf deine (mich bitte nicht siezen, hier sind alle per “du” – es sei denn das ist ein Problem für Sie) Fragen bzgl. des LKW-Fahrers und der Sekretärin.

  32. #32 miesepeter3
    18. Juni 2009

    @Christian W.

    Nein, ich habe keine Schwierigkeiten mit dem Du. Ich arbeite für einen internationalen Familienkonzern und im Ausland gibt es fast nirgends ein Pendant für unser „Sie“.

    Und noch einmal nein. Ich finde nicht, dass der Text zu lang geraten ist. Manche Dinge muß man einfach ausführlicher darlegen. Aber ich habe dazu nur eine sehr kurze und harte Antwort : „Das Leben ist hart, aber ungerecht“.

    Wenn ich, ohne Partei zu ergreifen und ohne irgendwelche Wirkungen zu unterstellen, auf den LKW-Fahrer und die Sekretärin zurückkommen darf – wenn ich als Arzt
    feststellen muß, dass meine Behandlung, die stets die neuesten Entwicklungen in der Medizin
    berücksichtigt hat, auch nach drei Jahren keinen Erfolg hatte und der Patient nach sechs Wochen Behandlung durch einen Scharlatan geheilt ist( ja doch, solche Fälle gibt es), dann sollte ich mir doch schon mal Gedanken machen. War meine durch offizielle Regeln eingeschränkte Behandlung wirklich alles, was ich für meinen Patienten tun konnte? Gibt es irgendetwas, das ich vom Scharlatan zum Vorteil meiner Patienten lernen kann?
    Im Krieg und im Wirtschaftsleben (die Grenzen scheinen sich hier manchmal zu verwischen) gibt es den Spruch „Vom Feind lernen heißt gewinnen.“

  33. #33 Christian W
    18. Juni 2009

    auch nach drei Jahren keinen Erfolg hatte und der Patient nach sechs Wochen Behandlung durch einen Scharlatan geheilt ist( ja doch, solche Fälle gibt es), dann sollte ich mir doch schon mal Gedanken machen. War meine durch offizielle Regeln eingeschränkte Behandlung wirklich alles, was ich für meinen Patienten tun konnte? Gibt es irgendetwas, das ich vom Scharlatan zum Vorteil meiner Patienten lernen kann?

    …kann es sein, dass gar keine chronische Erkrankung vorlag, sondern ein psychisches Problem? Kann es sein, dass die 3-jährige Behandlung doch gewirkt hat, aber erst mit extremem Versatz? Kann es sein, dass weder die medizinische noch die “alternative” Behandlung gewirkt haben, sondern etwas ganz anderes (Umzug, Heirat, Erbschaft, Arbeitsplatzwechsel, neues oder erstes Auto überhaupt, neue Frisur, erstes Kompliment des Partners in 5 Jahren Partnerschaft, etc. pp.)? Kann es sein, dass es überhaupt keine Wirkung gibt, die chronische Erkrankung unverändert da ist, der Patient sich nur durch die vom Scharlatan indzierte Autosuggestion besser zu fühlen glaubt? Usw. usf.

    Nota bene: Ich halte nichts davon für wahrscheinlicher als jede andere Erklärung. Das ist sogar der springende Punkt: Ohne Überprüfung kann man keine dieser oder sonst irgendeine Frage beantworten. Man kann nur Behaupten und das kann man immer und beliebig. Genauso wie man ohne Prüfung auch beliebig Gründe nennen kann, deretwegen eine eigentlich wirksame Behandlung nicht geholfen hat.
    Nochmal, casus knaxus ist und bleibt: Will man etwas eine Wirkung zuschreiben, muss nicht nur diese Wirkung, sondern auch der Kausalzusammenhang zwischen dieser gemessenen Wirkung und der jeweiligen Behandlung messbar sein. Und das tut man in der Medizin, während sich Wunderheiler wie Homöophaten, Akupunkturisten usw. weigern oder an den Messungen scheitern. Was einen eklatanten Unterschied zwischen Medizin und Hokuspokus ausmacht, der auch dann nicht verschwindet, wenn Patienten davon nichts wissen und nichts wissen wollen.

    Ich weiß ja, worauf du hinauswillst: Es ist wahrscheinlich ein Fehler, Voodoo-Behandlungen in Gänze abzulehnen, solange es medizinisch noch unmöglich ist, jede Erkrankung zu heilen. Nicht weil die dort behaupteten Wirkzusammenhänge doch real sein könnten – das können sie nicht, da ihre Basisannahmen das menschliche wie jedes andere Leben auf der Erde unmöglich machen und damit bereits durch unsere schiere Existenz widerlegt sind – sondern weil es nämlich nicht auszuschließen ist, dass zufällig irgendetwas anderes, was weder in der Medizin noch bei den Zauberern überhaupt Beachtung findet, aber eben in der Medizin nicht, bei den anderen jedoch nebenbei stattfindet.
    Ob das eine valide Annahme ist oder nicht, lasse ich einmal dahingestellt, denn es geht mir und den meisten anderen hier gar nicht um eine absolute Ablehnung des Aberglaubens. Tatsächlich könnte man friedlich unberührt voneinander koexistieren. Aber fortgesetzt wird von zahlreichen Seiten versucht, dem Voodoo goldene Brücken und Abkürzungen zur Gleichberechtigung mit der Medizin zu liefern. Per Volksentscheid (Schweiz) oder per Gesetz kann nicht derselbe Nachweis erbracht werden wie per Messung, Prüfung und Beweis. Also muss man darauf hinweisen, doch das bedeutet doch nicht, dass man “alternative” Behandlungen absolut und universell ablehnt oder für alle Zeit allen Menschen vorenthalten, ja verbieten möchte. Ich halte auch das Übertreten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit im Straßenverkehr für falsch, irrational und sogar lebensgefährlich nicht nur für den Täter sondern auch für andere, aber mehr als darauf hinweisen kann und will ich nicht dagegen tun – wenn ich bereits knapp über der Grenze fahre und trotzdem jemand noch an mir vorbei will, dann lasse ich ihn eben durch, obwohl ich es für falsch halte. Jeder hat das Recht seine eigenen Fehler machen zu dürfen (finde ich auch falsch, aber das ist noch ein anderes Thema). Wenn aber jemand eine generelle Anhebung der zulässigen Höchstgeschwindigkeiten, eine progressive, von der Motorleistung abhängige zul. HG oder sonst irgendeine Aufweichung der Regeln bzw. Gleichbehandlung von vernünftigem und unvernünftigem Verhalten fordern würde, dann muss demjenigen gesagt werden, dass das Bullenscheiße ist.

  34. #34 miesepeter3
    18. Juni 2009

    Christian W.

    Stimmt!

    Wenn man impliziert, dass nur unsere moderne westliche Denkweise Wahrheiten erzeugen kann (Wenn “erzeugen” überhaupt der richtige Begriff dafür ist).

    Aber das ist hier nicht das Thema, sondern wie und mit wessen Unterstützung gelangt die unter Beweismangel leidende Alternativmedizin in unsere Arztpraxen und in unsere Gesetze. Und da haben wir ja hier bisher doch einen erstaunlichen Konsenz gefunden.

  35. #35 Christian W
    18. Juni 2009

    Die “moderne westliche Denkweise” (ich nehme an, du meinst damit die wissenschaftliche Methode) ist das Resultat des Jahrhunderte währenden Versuchs, universelle Wahrheit, sprich Wissen zu erlangen. Kurzfassung, chronologisch von -2000 bis +2000:

    Ägypter A: Der helle Ball, der jeden Tag über den Himmel wandert, ist ein Gott, der von Ost nach West reitet und sein Blick macht den Tag warm und hell.
    Azteke B: Gott kommt hin, aber er reitet nicht.
    Grieche C: Naa, kein Gott. Himmelskörper, der sich kreisförmig um die Erde bewegt.
    D bis T: Drolligste Kombinationen der vorherigen.
    Italiener U: Der Grieche damals hatte fast Recht, aber nicht der gelbe Ball bewegt sich im Kreis um die Erde, sondern anders herum. Dafür habe ich auch Beweise wie die Gezeiten und alles kann man streng mathematisch nachrechnen.
    Deutscher V: Fast richtig, aber die Erde wie auch andere Himmelskörper bewegen sich nicht in richtigen Kreisen um den gelben Ball, sondern in elliptischen Bahnen. Das weiß ich daher, dass ich noch genauer gerechnet habe als der Italiener und außerdem kann ich Finsternisse exakt voraussagen und habe die und die Experimente gemacht, die jeder gerne nachmachen kann.
    W und X: Weitere Verfeinerungen mit Hilfe von noch mehr Mathematik, Experimenten, Vorhersagen und neuerdings auch aufmachen & reingucken.

    Jetzt kommt Esoteriker Y und sagt “Ja, aber das muss gar nicht die ganze Wahrheit sein, weil U bis X ja manches noch gar nicht erklären können. Ich weiß was ganz anderes und benutze dabei dieselbe Methode wie A bis C, weil die Methode von U bis X ist ja auch nicht perfekt.”
    Wenn ihm jetzt Unbeteiligter Z sagt, dass es nie der Anspruch von U bis X und deren Methode war, alles auf einmal und für alle Zeiten richtig zu erklären und eine perfekte Methode dafür zu haben, sondern nur es jeweils besser als bisher mit einer besseren Methode erklären zu können, dann fühlt sich Y nur in seiner Auffassung bestätigt. Weil er glaubt, er könne mit seiner Methode alles auf einmal und für alle Zeiten richtig erklären…

    Die Wissenschaft ist die beste Methode zur Wissensgenerierung, weil sie nicht perfekt ist, sondern seit Jahrhunderten entwickelt und verbessert wird. Das bedeutet nicht, dass die Wissenschaft nicht mehr besser werden kann oder jetzt schon nahe der Perfektion ist, sondern “nur” dass sie besser als alle anderen ist, die nicht so produktiv waren und deshalb nicht weiterentwickelt wurden (wie Raten, Glauben, Träumen, Geschichten überliefern usw.). Die Wissenschaft kann also nicht nur Wahrheiten erzeugen, sie tut es sogar am allerbesten und wird es sehr wahrscheinlich in Zukunft noch besser können. Das muss nicht impliziert werden, dass zeigt sich seit mehreren Hundert Jahren.

    Ad Konsens
    Ich sehe nicht, wo wir da je einen Dissens aufwiesen.

  36. #36 Christian Reinboth
    18. Juni 2009

    @Christian W:

    Per Volksentscheid (Schweiz) oder per Gesetz kann nicht derselbe Nachweis erbracht werden wie per Messung, Prüfung und Beweis.

    Auf diese Frage läuft letztendlich alles hinaus. Wie man sehen kann, versuchen einige der politischen Befürworter komplementärmedizinischer Methodik, ausgerechnet die Aussagekraft von Doppelblind-Studien anzugreifen und anekdotische “Evidenz” als mindestens gleichberechtigt gelten zu lassen…

  37. #37 miesepeter3
    18. Juni 2009

    @Christian W.

    Stimmt! Stimmt! Stimmt! Du hast mit allem Recht was Du da schreibst. Ich hoffe, niemand hat etwas dagegen, dass wir uns jetzt ein wenig vom Thema entfernen und anfangen zu streiten, auf kultivierte Weise hoffe ich. Und ich werde so viele Dissense, wie nur möglich schaffen.
    Ja, die alten Ägypter hatten einen Götterglauben, der sich vordergründig sehr stark von unserem unterscheidet. Trotzdem sind unsere Kultur und damit unsere Wertvorstellungen derart von der ägyptischen über den Umweg der griechischen Kultur beeinflusst, dass die Unterschiede recht marginal sind. Wir wollen hier auch nicht weiter untersuchen, ob der christliche Glaube nur eine Art versteckter Kult der Sonnenanbetung der alten Ägypter ist, wie es der eine oder andere Wissenschaftler für möglich hält. Neben ihrem Götterglauben waren die Ägypter bis heute unerreichte Architekten und Bauherren. Ihre Wissenschaftler und Ingenieure brauchen sich in den Bereichen, in denen sie tätig waren, nicht vor den unseren zu verstecken. Es würde hier zu weit führen, alle ihre kulturellen und technischen Errungenschaften aufzuführen. Und auch ihre medizinischen Kenntnisse waren für die damaligen Zeiten nach unserer Sicht phänomenal. Sie hatten sogar schon Krankenhäuser, die vom Prinzip her den unseren in keiner Weise nachstanden. Sie einfach nur auf ihre religiösen Vorstellungen zu reduzieren, halte ich für zu kurz gedacht.
    Und wenn man den Geschichtenerzählern, pardon, den Geschichtsforschern glauben darf, gab es auch davor schon hoch stehende Kulturen, die ihr Wissen sich auf andere Art erarbeitet haben, als wir es heute tun. Die längste Periode von Frieden und Wohlstand in China dauerte etwa 1.000 Jahre und in dieser Zeit wurden a l l e Entscheidungen von öffentlichen und privaten Interesse durch ein Orakel bei der Interpretation von Schildkrötenpanzern getroffen.
    Eine uns heutzutage zutiefst widerstrebende Art und Weise der Entscheidungsfindung.
    Es ist also nicht nur denkbar, dass Wissen durch andere Arten erworben kann, als wir es zur Zeit tun, sondern es ist eine Tatsache, dass das zu anderen Zeiten in anderen Weltgegenden so erfolgte. In irgendeinem anderen blog als hier, hat Ludmila eine schöne Erklärung für die Wissenschaft abgegeben, die ich hoffe wenigstens sinngemäß richtig hier wiedergeben zu können: Wissenschaft ist nie eine 100% Erkenntnis, sondern die höchste uns zum jeweiligen Zeitpunkt erreichbare Wahrscheinlichkeit. Diese Wahrscheinlichkeit wird immer wieder überprüft und bei besserer Erkenntnis berichtigt. Du hast das ja in dem gleichen Sinn angeführt und diese immer wiederkehrende Überprüfung als besondere Stärke der Wissenschaft hervorgehoben.
    Stimme ich zu, aber es ist eben auch ein anderer Weg denkbar.
    Ein tibetanische Mönchsarzt riecht an einer Schale Urin eines Patienten und kommt zu dem Schluss : In der Höhle der Winde des Lebens gibt es ein Undichtigkeit. Unsere Medizin röntgt, schneidet auf und stellt fest, Loch im Herzen. Der Tibeter schnuppert noch mal und sagt auch, wo. Unsere Aufschneidkontrolle bestätigt diese Diagnose. Sagen Sie nicht, das gibt es nicht. Bis in die 60er Jahre hinein wurde angehenden Medizinern auf unseren Universitäten noch das „Erriechen“ von Infektionskrankheiten beigebracht. Viele Krankheiten und Fehlfunktionen unseres Organismus machen sich durch unterschiedliche Gerüche bemerkbar. In diesem Fall bedauerlich, die Leute waschen sich heutzutage viel zu oft, um diese Gerüche sich noch entfalten zu lassen. Diese Art der Diagnose ist uns dadurch verwehrt. Der Tibeter hat bestimmt ganz andere Techniken angewandt, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, als unsere Wissenschaftler es für möglich und angebracht halten.
    Was ich mit diesem ganzen Sermon ausdrücken möchte ist, dass ich die Aussage, nur unsere Art der Wissenschaft ist korrekt, für ziemlich unreif, um nicht zu sagen hochnäsig halte.
    Ein paar tausend Jahre Menschheitsgeschichte ist auch ohne sie ausgekommen.
    Damit, so hoffe ich, habe ich einen bildschönen Dissens hergestellt.

  38. #38 Christian W
    18. Juni 2009

    Nein, eigentlich ist das viel zu wenig Dissens, denn die einzige Uneinigkeit dreht sich um den Begriff “Wissenschaft”. Für mich existiert genau eine Wissenschaft, nämlich die wissenschaftliche Methode, für die es egal ist, ob sie von einem CERN-Mitarbeiter, Steven Hawking, einem tibetanischen Mönch oder einem kongolesischen Kioskbetreiber angewandt wird: Dieselbe Messtechnik, dasselbe Experiment, dieselbe Rechnung bringt glücklicherweise immer dieselben Resultate, vorausgesetzt es gibt eine Kontrollmenge und es wird in irgendeiner Form verblindet. Es muss also nur darauf geachtet werden, dass nicht nur positive Ergebnisse berücksichtigt werden, sondern alle und man muss entweder versuchen, ohne jede anfängliche Erwartung zu forschen oder aber wenn das nicht geht seine Resultate selbst gegen alle gegenteiligen Erwartungen testen. Dann ist es völlig egal, ob ich an einem Teilchenbeschleiniger sitze, einen komplett neuen Motor baue oder an Urin rieche – dann ist das Wissenschaft, dann können meine Ergebnisse mit größter Wahrscheinlichkeit als gültig betrachtet werden. Was natürlich nicht ausschließt, dass sie danach immer weiter geprüft werden.

    Weil dieses Thema aber schon sehr häufig diskutiert wurde und weil du und ich nur in dem Punkt und da auch nicht sehr weit voneinander entfernt sind, aber auch damit nicht der Eindruck entsteht, ich würde hier nur diskutieren um von dir ganz oft “Stimmt” zu lesen, will ich den Exkurs jetzt auch beenden. Zum eigentlichen Thema hatte ich mich ja schon längst ausgelassen und zur Sub-Diskussion habe ich ebenfalls mehr als genug beigetragen.

  39. #39 miesepeter3
    18. Juni 2009

    den kongolesischen Kioskbetreiber fand ich nett………

    das Diskussionsende friedlich.

  40. #40 Kapi
    19. Juni 2009

    Passend zum unerquicklichen Thema schreibt dazu heute die dpa:

    Alternative Heilmethode nur mit Attest absetzbar
    Die Kosten für alternativen Heilmethoden sind nicht ohne weiteres von der Steuer absetzbar. Das hat das Hessische Finanzgericht in Kassel entschieden. Nach Auffassung des Gerichts kommt die Anerkennung als steuerlich relevante «außergewöhnliche Belastung» nur in Frage, wenn die Behandlungsbedürftigkeit mit einem amtsärztlichen Attest nachgewiesen wird (Az.: 3 K 1718/05).
    Das Gericht wies mit seinem Urteil die Klage einer Steuerzahlerin ab. Die Frau hatte sich dagegen gewandt, dass das Finanzamt die Kosten bei der Einkommensteuer nicht als abzugsfähig anerkannt hatte. Sie meinte, die entsprechenden Nachweise durch den behandelnden Arzt müssten genügen.
    Wie bereits das Finanzamt teilte auch das Finanzgericht diese Auffassung nicht. Wegen des besonderen Näheverhältnisses zwischen Arzt und Patient sei die Gefahr von Gefälligkeitsbescheinigungen nicht von der Hand zu weisen. Das Finanzamt dürfte daher als Nachweis auf dem Attest eines Amtsarztes bestehen.
    (c) dpa 190609
    +++

    Man liest und staunt und stellt fest, dass auch deutsche Richter nicht gegen den Wahn gefeit sind und es für möglich, gar für notwendig erachten, die Behandlunsgbedürftigkeit für alternative Heilmethoden mittels amtsärztlichem Attest nachzuweisen. Was den Schluß zwingend zulässt, dass in Richterstuben zumindest die Wirksamkeit des Unsinns als vorausgesetzt zu gelten hat.

  41. #41 Dr. Glukose
    29. September 2009

    Die Aussage vom Herrn Schily “Wirkliche klinische Beobachtungen gelten nichts mehr” ist echt das allerletzte. Mir ist da die Kinnlade runtergefallen als ich das gelesen habe!! Da gebe ich dem Kommentar von Feldspat auf jeden Fall recht! Die Forderungen Forschung anzutreiben um einen Beweis für die Wirksamkeit/Unwirksamkeit der Homöopathie zu finden, klingt zwar dermaßen nach Geldausgeben, aber das ist (wie es aussieht) der einzige Weg um ENDLICH EINMAL zu beweisen, dass Homöopathie NICHT wirkt…und um ENDLICH alle Homöopathie-Befürworter den Erweis zu bringen! Die Aussage von der Linkspartei hat mich beeindruckt, hätte ich so nicht erwartet!

  42. #42 DF
    10. Juli 2010

    Und nun schreit die SPD offiziell rum, dass Homöopathie aus dem GKV-Angebot gestrichen werden soll: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705782,00.html