Die Welt feiert den 40. Jahrestag der ersten bemannten Mondlandung – da möchte auch die deutsche Politik nicht außen vor sein. Pünktlich zum Jubiläum fordern daher Politiker von Linkspartei und Grünen in der taz das Ende der bemannten Raumfahrt.

Die forschungspolitische Sprecherin der Linksfraktion, MdB Petra Sitte, bedient sich dabei sogar längst vergessener Klischees und wirft der Bundesregierung allen Ernstes vor, sich mit ihrem Raumfahrt-Engagement als “Weltraummacht” etablieren zu wollen:

Kurz vor dem 40. Jahrestag der ersten Mondlandung fordern Politiker von Linken und Grünen den Ausstieg aus der bemannten Raumfahrt. “Die exorbitanten Kosten stehen in keinem Verhältnis zum wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn”, schreibt Petra Sitte, Vize-Chefin und forschungspolitische Sprecherin der Bundestags-Linken im “Streit der Woche” der sonntaz. “Auch wenn wir Juri Gagarin, Sigmund Jähn oder Neil Armstrong bewundert haben, lehnt Die Linke die bemannte Raumfahrt ab.” Der Bundesregierung wirft Sitte vor, sie wolle sich mit ihren Investitionen in Raumfahrttechnologie als Weltraummacht behaupten und “nicht nur in der interplanetaren Kreisliga spielen”.

Neben Frau Sitte, deren Statement man wirklich nur als hahnebüchen bezeichnen kann, kommt auch der Grüne MdB Peter Hettlich zu Wort, der sich indirekt für einen Ausstieg Deutschlands aus dem ISS-Programm ausspricht:

Auch der Grünen-Politiker Peter Hettlich, in der Bundestagsfraktion für Raumfahrt zuständig, sprach sich dafür aus, keine Astronauten mehr ins All zu schicken. “Die bemannte Raumfahrt in ihrer jetzigen Form ist eine hoffnungslose Sackgasse, die Zukunft gehört unbemannten Missionen”, schreibt er in der sonntaz. Die wichtigste Erkenntnis, die man seit der Mondlandung gewonnen habe, sei, dass solche Missionen dem technologischen Fortschritt wenig dienten. Die internationale Raumstation ISS nannte er ein “Fass ohne Boden mit zu geringem wissenschaftlichen Output”.

Angesichts der ungewöhnlichen Art und Weise, in der sich Linkspartei und Grüne hier bei der bemannten Raumfahrt und ihren Pionieren bedanken, juckt es mich direkt in den Fingern, einmal aufzulisten für welche Projekte die bundesdeutsche Politik in den letzten 40 Jahren größere Geldsummen zur Verfügung gestellt hat als für die Raumfahrt – und welcher Nutzen der Menschheit letztendlich daraus entstanden ist… Auch ein Vergleich mit der Liste an technischen Innovationen, die letztendlich aus dem Apollo-Programm hervorgegangen sind, würde sich hier anbieten…

Leider fehlt mir heute die Zeit, mich in die Niederungen der Polemik zu stürzen, da sich nach einem verlängerten Wochenende die Arbeit auf meinem Schreibtisch stapelt. Wer aber Frau Sitte fragen möchte, warum genau die Linke die bemannte Raumfahrt ablehnt, oder von Herrn Hettlich wissen will, bis wann Deutschland im Falle einer grünen Beteiligung an der nächsten Regierung bei der ISS aussteigt, der kann dies dank abgeordnetenwatch hier und hier öffentlich tun.

Übrigens ein schönes Argument gegen Rot-Rot-Grün: Zwei von drei Parteien plädieren für die Abschaffung der bemannten Raumfahrt…

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Traten 1969 den Beweis dafür an, dass die bemannte Raumfahrt nicht dem technischen Fortschritt dient: Neil Armstrong, Michael Collins und Buzz Aldrin…

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Kommentare (68)

  1. #1 Jörg
    20. Juli 2009

    Wir sitzen heute hier und bloggen und lesen mit Ehrfurcht und glänzenden Augen wie das war, vor 40 Jahren. Braucht es noch mehr Argumente, liebe linke Parteien?

  2. #2 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Jörg: Erstaunlich ist ja, dass es sich um die gleichen Grünen handelt, die Steuergelder in größeren Mengen in alternative Medizinbereiche investieren wollen, weil sie sich davon offenbar einen “Fortschritt” erhoffen…

  3. #3 radicchio
    20. Juli 2009

    »weil sie sich davon offenbar einen “Fortschritt” erhoffen«

    nee, diese leute erhoffen sich einen rückschritt.
    wie heißt es doch so treffend: ZURÜCK zur natur.

  4. #4 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    Mir fehlen hier ja die Gründe für “pro” (“Aus Ehrfurcht vor der Pionierleistung” zieht für mich nicht so ganz). Da ist Florian Freistetter etwas überzeugender. Letztlich bleibt aber für mich das Grundproblem, dass Menschen + zur Lebenserhaltung notwendige Umgebung soviel mehr an Komplexität, Gewicht und damit letztlich Energie ausmachen, dass ich den höheren Nutzen bemannter Raumfahrt nicht so richtig einsehen mag – so schön er als Science-Fiction-Idee auch ist. Und wenn, dann vielleicht die ISS tatsächlich ausbauen, ganz evtl. auf dem Mond landen – aber je weiter weg es geht, und je mehr Schwerkraftbarrieren zu überwinden sind (Erde raus, Mars rein, Mars raus, Erde rein …), desto unsinniger erscheinen mir bemannte Projekte.

    Zum etwas lächerlichen Homöopathie-Argument oben: wenn ich das Budget der NASA richtig lese, stecken 6-10 Mrd der 18 Mrd $ pro Jahr in der bemannten Raumfahrt. Dieses Geld in Energieforschung, Klimafolgenforschung und entsprechende Technologieentwicklung, allg. wiss. Grundlagenforschung oder gar in die Astrophysik zu stecken, wäre schon eine relevante Größenordnung!

  5. #5 Shin
    20. Juli 2009

    Fairerweise muss man sagen, dass es nicht nur auf der linken, sondern auch auf der konservativ-liberalen Seite Leute gibt, die die bemannte Raumfahrt ablehnen oder zumindest einschränken wollen, siehe z.B. hier. Interessanterweise unterscheiden sich die Argumente gar nicht mal so sehr, und auch hier wird auf die politisch-militärische Rolle der Raumfahrt verwiesen, die man meines Erachtens auch bei allem wissenschaftlichen Idealismus nicht ignorieren sollte.

  6. #6 Jörg
    20. Juli 2009

    Hier ist ein schönes Interview mit dem Generaldirektor der ESA:
    http://www.esa.int/esaCP/SEMS8R916XF_Germany_0.html

  7. #7 Jörg
    20. Juli 2009

    Dieses Geld in Energieforschung, Klimafolgenforschung und entsprechende Technologieentwicklung, allg. wiss. Grundlagenforschung oder gar in die Astrophysik zu stecken, wäre schon eine relevante Größenordnung!

    Uh….(bemannte) Raumfahrt IST wissenschaftliche Grundlagenforschung erster Güte?

  8. #8 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Till:

    Mir fehlen hier ja die Gründe für “pro” (“Aus Ehrfurcht vor der Pionierleistung” zieht für mich nicht so ganz). Da ist Florian Freistetter etwas überzeugender.

    Eben – warum also das Rad zweimal erfinden und Florians Argumente hier nochmal wiederkäuen? Zu den Vorteilen der bemannten Raumfahrt werden die astronomisch versierteren Blogger hier auf SB heute und morgen ohnehin noch viel schreiben. Die Aussage Hettlichs, das Apollo-Projekt habe wenig zum technologischen Fortschritt beigetragen, ist aber schlicht und ergreifend falsch, siehe hier:

    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2009/0602/007_mond.jsp

    Ganz konkrete Entwicklungen, die dem Apollo-Programm zuzuschreiben sind:

    1. Elektronikchip
    2. Akkuwerkzeuge
    3. Quarzuhren
    4. UV-Schutzbeschichtungen

    Gerade der Elektronikchip hat wiederum die technologische Entwicklung in vielen anderen Bereichen enorm beflügelt. Natürlich kann man argumentieren, dass es diese Entwicklungen vielleicht auch im Rahmen der unbemannten Forschung gegeben hätte, aber das kann letztendlich niemand wissen…

    Was das Homöpathie-Argument betrifft kann ich nur feststellen, dass wir hier in Deutschland nun mal nicht über das Budget der NASA entscheiden sondern über das nationale Raumfahrt-Budget, welches deutlich kleiner sein dürfte. Wenn man mal vergleicht, welche Kosten die Aufnahme der Homöopathie in die Grundversorgung mit sich bringen würde, würde man sich vermutlich in vergleichbaren Dimensionen bewegen. Das Argument “könnte auch in Klimaschutz investiert werden” halte ich in diesem Zusammenhang übrigens für wenig überzeugend, schließlich könnte man z.B. auch den gesamten Etat der soziologischen Forschung in die Krebsforschung oder in den Klimaschutz stecken – was ja aber kaum als sinnvolles Argument *gegen* soziologische Forschung durchgehen dürfte…

  9. #9 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Till: Vielleicht noch eine Frage an Dich als Sprecher der Bundesarbeitsgemeinschaft Wissenschaft der Grünen: Soweit ich informiert bin, wird Peter Hettlich dem nächsten Bundestag unabhängig vom Wahlausgang ohnehin nicht mehr angehören, so dass seine Aussagen hier vielleicht nicht auf die Goldwaage gelegt werden sollten. In der sonntaz hat er ja aber angedeutet, dass er einen Ausstieg aus dem ISS-Programm befürworten würde (anders kann man das “Fass ohne Boden” ja kaum interpretieren). Steht denn ein solcher Ausstieg wirklich auf der grünen Agenda? Würden die Grünen für den Fall einer Regierungsbeteiligung auf einen Ausstieg Deutschlands hinarbeiten?

  10. #10 Ludmila Carone
    20. Juli 2009

    Merken die Grünen eigentlich nicht, dass die sich mit solchen Statements einen nicht unerheblichen Teil ihrer Wählerbasis absägen? Für Naturwissenschaftler werden die Grünen jedenfalls mehr und mehr unwählbar.

  11. #11 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    @Jörg: ich meine ja gerade, dass sie das nicht ist. Also nicht mehr als der Versuch, Löcher bis ins Erdinnere zu tunneln, um Menschen dort direkt vor Ort ihrem Entdeckerdrang nachgehen lassen zu können.

    @Christian bzw. allgemein: das grundlegende forschungspolitische Problem ist doch, dass es einen begrenzten Forschungsetat gibt. Deswegen ist es tatsächlich ein Argument, ob Prioritäten für die Mittelvergabe auf der Entwicklung von Raketenflugzeugen, der Klimaforschung, meinetwegen der wissenssoziologischen Auseinandersetzung mit Homöopathie oder der theoretischen Astrophysik liegen. Wenn es genügend Geld (und Energie …) gäbe, um alles gleichzeitig zu machen, was irgendwie sinnvoll wäre, hätte wahrscheinlich niemand ernsthaft etwas gegen bemannte Raumfahrt. In der aktuellen Situation geht es aber ja schon darum, ob alleine die begrenzten Raumfahrtmittel in die – dank Mensch extrem teure – bemannte Raumfahrt oder in automatisierte Sonden gesteckt werden. Und ich kann verstehen, wieso das Ergebnis einer solchen Abwägung dann sein kann, dass letzteres vom wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn (um gar nicht von der praktischen Anwendbarkeit zu sprechen) deutlich höher prioritisiert wird. Darum geht’s mir.

    Zu den konkreten Entwicklungen: dass Mikrochips maßgeblich durch die *bemannte* Raumfahrt vorangetrieben wurden, ist mir neu. Und für Akkuwerkzeuge und Quartzuhren 6 Mrd Dollar pro Jahr ausgeben?

    Schließlich noch zu den Größenordnungen: ich habe nicht davon geredet, Raumfahrt einzustellen, sondern mir ging’s um bemannte Raumfahrt. Und der Löwenanteil der Kosten dafür (mal abgesehen von ESA/ISS) liegt vermutlich im NASA-Budget. Nur sollten diese Zahlen doch eigentlich erst mal klar sein, bevor über Prioritäten (s.o.) geredet wird. Zudem haben die Prioritäten innerhalb des Forschungsetats mit dem Riesenmonster Sozialetat nun erstmal überhaupt nichts zu tun, oder? Und die Soziologie (fast nur Personalkosten) ist vermutlich von der Kostenseite her ggü. der Krebsforschung (Personal + Geräte und Labore) vernachlässigbar.

    Werden wir doch mal konkret: einiges zu Gesamtausgaben Bund + Länder für Forschung und Entwicklung – je nachdem, was alles mit reingerechnet wird, 15-35 Mrd Euro pro Jahr. Der gesamte ESA-Etat liegt bei etwa 9 Mrd Euro pro Jahr, der Anteil Deutschland bei 0,5 Mrd Euro pro Jahr. Die interessante Frage jetzt ist doch: wie hoch müsste dieser Anteil sein, wenn in größerem Umfang bemannte Raumfahrt betrieben würde (vgl. meine NASA-Zahlen oben) – und wo käme das Geld im Vergleich zum öffentlichen Gesamtetat für Forschung und Entwicklung her?

  12. #12 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    @Ludmila: was heißt hier “mit solchen Statements”? Dass Peter Hettlich in der unbemannten Raumfahrt größeres wissenschaftliches Potenzial sieht als in der bemannten und deswegen letztgenannte nicht so gut findet, um das mal salopp zu sagen? Oder dass auch ein Forschungsetat begrenzt ist?

    @Christian: Im Wahlprogramm steht ab. S. 109 einiges zur Forschungspolitik – vielleicht auch einiges, was manchen hier nicht gefallen wird (Risikoforschung, Technikfolgenabschätzung, Gender, …) – aber ein Ausstieg aus der ISS wird dort nicht thematisiert. Mir ist auch nicht bekannt, dass darüber in der Partei oder der Fraktion jemals diskutiert worden wäre. Insofern: auf der grünen Agenda steht das definitiv nicht.

  13. #13 mark
    20. Juli 2009

    Von Raumfahrt habt Ihr hier sicherlich viel Ahnung. Von Politik aber nicht ebensoviel. Die Fraktionen der LINKEN und der GRÜNEN haben viele Mitglieder und bei Presseäusserungen gibt es keinen Fraktionszwang. Da erzählen einfach zwei Einzelne ihre vereinzelte politische Auffassung. Es gib viele Linke – wie zum Beispiel mich – die begeisterte Anhänger der bemannten Raumfahrt sind. Was da Frau Sitte mal eben erzählt, juckt mich herzlich wenig. Auf zu den Sternen!

  14. #14 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @mark: Bei der Meinungsäußerung von Frau Sitte handelt es sich mitnichten um eine Privatmeinung. Erstens schreibt Frau Sitte in der taz in ihrer Eigenschaft als forschungspolitische Sprecherin(!) der Partei, nicht etwa als einfaches Mitglied oder auch “nur” als MdB. Zweitens schreibt sie ganz klar, die Partei “Die Linke” lehne die bemannte Raumfahrt ab. Die Partei – nicht sie persönlich. Es wäre ja kein Problem gewesen einen Satz wie “ich lehne die bemannte Raumfahrt ab” zu formulieren. Wenn aber die forschungspolitische Sprecherin der Partei zu Protokoll gibt, die Partei lehne die bemannte Raumfahrt insgesamt ab, dann hat das schon ein gewisses Gewicht…

    Das das nicht bedeutet, dass alle Mitglieder das genauso sehen, ist mir schon klar, das ist in anderen Parteien genauso. Fragt mich mal, was ich als CDU-Mitglied von der Abwrackprämie halte…

  15. #15 Sentient6
    20. Juli 2009

    @Ludmilla: Tatsache, ist mir auch schon aufgefallen. Für mich waren die Grünen lange die einzige Alternative. Aber schon nach Jörgs Homöopathiebeitrag bin ich von der Idee abgekommen. Und sowas bestätigt mich echt nochmal deutlich. Schade finde ich, dass ich vor meiner ersten Bundestagswahl keine Ahnung habe, was ich noch wählen kann/soll. Wie war das jetzt mit der eigenen Scienceblogspartei? :S

  16. #16 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    Nochmal zu Peter Hettlich: wenn ich mir anschaue, was er so zum Thema Raumfahrt im Bundestag gemacht hat, dann ist die Grundlinie bei ihm wirklich “Begeisterung für wissenschaftliche Erfolge Raumfahrt – aber Priorität auf unbemannten Projekten”. Siehe Überblick oder z.B. diese Grundsatzrede von 2004.

  17. #17 Alex
    20. Juli 2009

    Die vollständigen Aussagen der beiden Abgeordneten finden sich übrigens bei der SonnTaz. Allein schon die Formulierungen von Hettlich (…den interplanetaren Sonden oder dem “Venus Express”) zeigen, wie wenig Ahnung er offenbar von der Materie hat. Aber was soll man von jemandem erwarten, der (wenn auch am 1. April) parlamentarische Anfragen zu Außerirdischen stellt.

  18. #18 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    @Sentient6: ich würde prinzipiell dafür plädieren, sich das nochmal im Detail und Kontext anzuschauen – z.B. im Wahlprogramm oder auch im Blick auf das, was im Parlament tatsächlich gemacht wurde. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Bündnis 90/Die Grünen nach einem solchen Abwägungsprozess auch bei skeptischen NaturwissenschaftlerInnen zwar sicher nicht als ideale Partei – die gibt es nicht -, aber doch als wählbare Alternative sichtbar werden. Ist aber zugegebenermaßen etwas mehr Mühe …

  19. #19 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    (Und weil der Originalkommentar wohl im SPAM gelandet ist, weil ich zwei Links drinne waren – ich würde allen, die jetzt an den Grünen zweifeln, bitten, sich z.B. bei Peter Hettlich anzuschauen, was er konkret für eine Position zur Raumfahrt eingenommen hat – die ist nämlich in erster Linie “Begeisterung”, und erst in zweiter Linie “Priorität in der Finanzierung dann aber bei der unbemannten Raumfahrt, und bitte genau hinschauen, was was bringt”).

  20. #20 Shin
    20. Juli 2009

    Als Biologe bleibt einem eh nichts anderes übrig, als die FDP zu wählen, die – leider – einzige Partei, die Stammzellenforschung, Gentechnologie usw. offen gegenübersteht. Eigentlich auch sonst eine ganz tragbare Partei, wenn es da bloß nicht so viele Schmocks gäbe. Andererseits, die gibt’s überall – Politiker halt.

  21. #21 Georg Hoffmann
    20. Juli 2009

    @sentient6

    Wir waren auch schon so gut wie in den Startlöchern zur Bundestagswahl 09. Ludmilla war natuerlich als Kanzlerin gesetzt, und auch bei mir als Aussenminister (Fliegen ist toll) gab es nicht viel Diskussionen. Allerdings ist ein erbitterter Streit zwischen Christian und Joerg um den Vortritt beim Landwirtschaftsministerium (beide wollen unbedingt bei der gruenen Woche die Haeppchentour machen) ausgebrochen. So scheitern manchmal grosse Ideen an kleinlicher Streiterei. Schade eigentlich.

  22. #22 adenosine
    20. Juli 2009

    Ist denn bekannt, welcher Anteil der Raufforschungsbudgets für die bemannte Rauffahrt verwendet wird? Mir persönlich sagt mein Bauchgeführt, dass Projekte wie Herschel, Telekope, die Planetensonden usw. effizienter sind, als die Forschung, wie gut Menschen die Weltraumumgebung aushalten.

  23. #23 Stefan Jacobasch
    20. Juli 2009

    @shin: “Als Biologe bleibt einem eh nichts anderes übrig, als die FDP zu wählen”

    Hahaha, der war gut, danke für den Lacher!

  24. #24 Christian W
    20. Juli 2009

    @Christian

    Neben Frau Sitte, deren Statement man wirklich nur als hahnebüchen bezeichnen kann,

    Ich kann zwar angesichts mancher Zusammenhänge durchaus verstehen, wenn bei den SB “hanebüchen” zunehmend kreativ buchstabiert wird (du bist nicht der Erste). Aber kann man dann nicht wenigstens per Gänsefüßchen oder Hyperlink kenntlich machen, welche Bewandtnis das hat? 😉

  25. #25 Sentient6
    20. Juli 2009

    @Till: Ich habe bisher nicht allzu wenig Zeit in meine Wahlentscheidung gesteckt und als Teilnehmer eines Freiwilligen Ökologischen Jahrs habe ich natürlich auch Sympathien für die Grünen. Insofern kann man schon davon ausgehen, dass es durchaus fundierte Gründe für meine Zweifel gibt. Ich sehe einfach eine latente Wissenschaftsfeindlichkeit, die sich durch das Parteiprogramm zieht und das finde ich schade. Ich weiß auch nicht wie ich eine Aussage wie

    Ist aber zugegebenermaßen etwas mehr Mühe …

    verstehen soll. War das jetzt eine nüchterne Feststellung, oder eine versteckte Unterstellung, ich würde es mir leicht machen.

    @Georg: Verdammt. Können Christian und Jörg die Häppchen nicht fair aufteilen? Dann steht dem doch nichts mehr im Wege. Wer wird Finanzminister?

  26. #26 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    @Sentient6: Es war jedenfalls nicht persönlich gemeint – sondern eher allgemein an all diejenigen gerichtet, die ihre Wahlentscheidung von der einen oder anderen Medienschlagzeile abhängig machen (z.B. hier oben im Blog der Titel “Grüne und Linke plädieren für Abschaffung der bemannten Raumfahrt” – der so einfach nicht stimmt), statt sich mal anzuschauen, was dahintersteht.

  27. #27 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Till:

    Nur damit nicht der Verdacht aufkommt, ich würde hier Herrn Hettlich bashen:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/04/bericht-vom-fachgesprach-lichtverschmutzung-der-grunen-bundestagsfraktion.php

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/07/lichtsmogfoliensatze-und-ein-strahlenangriff-auf-wernigerode.php

    Dass Peter Hettlich einige gute Positionen (auch im wissenschaftlichen Bereich) vertritt, ist mir also durchaus klar (auch wenn mir die Anfrage zur Wahrscheinlichkeit der Landung Ausserirdischer in Deutschland bislang unbekannt war…), insofern finde ich es auch schade, dass er aus dem Bundestag aussteigt, immerhin ist er sowas wie der Vorreiter wenn es um eine möglich TA Licht bzw. Lichtsmog-Gesetzgebung allgemein geht…

    Seine Kommentare zum Apollo-Projekt kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Erstens ist Weltraumforschung – wie Jörg schon angemerkt hat – zum Teil eben auch Grundlagenforschung, und da ist die Frage nach der Effizienz nun mal schwer zu beantworten bzw. eigentlich auch unangebracht. Und zweitens überrascht es mich, dass die Frage nach der Kosten-Nutzen-Relation von wissenschaftlichen Projekten hier ausgerechnet von einem grünen MdB gestellt wird – ich kenne solche Argumente ehrlich gesagt sonst eher aus “unserer” Ecke…. (und ja, auch da ärgere ich mich…)

    Dass ich übrigens in Deinem Blog inzwischen unter “Christian Reinboth (CDU)” geführt werde, ehrt mich als kleines kommunalpolitisches Licht viel zu sehr. Zur Sicherheit sei nochmal gesagt, dass dies hier keinesfalls ein CDU-Blog ist, wie die oben verlinkten Artikel zur Arbeit von Peter Hettlich oder dieser hier hoffentlich beweisen:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/07/nur-sozialistische-akws-sind-gefahrlich.php

  28. #28 Shin
    20. Juli 2009

    @Stefan Jacobasch
    Tja, ist halt so, kann ich ja nichts für. Dass Ihnen das nicht gefällt überrascht mich jetzt nicht wirklich. Was wählen Sie denn so?

  29. #29 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    @Sentient6: Sorry für’s zuspammen, aber zur “latenten Wissenschaftsfeindlichkeit” muss ich doch noch was sagen. Historisch ist definitiv eine große Kritik am etablierten Wissenschaftsbetrieb da (nehmen wir als Beispiel mal die Anti-AKW-Bewegung, zu deren Erfahrungen es eben auch gehörte, dass z.B. Gefälligkeitsgutachten zur Bescheinigung von Unbenklichkeit gang und gäbe waren – mit Ergebnissen wie heute Asse), aktuell würde ich die Haltung der Grünen zur Wissenschaft als offen-skeptisch bezeichnen: einerseits auch aus eigenem Erleben (viele grüne Mitglieder haben einen akademischen Bildungshintergrund, und eine ganze Reihe sind WissenschaftlerInnen) damit vertraut, dass Forschung gute Bedingungen braucht, dass Grundlagenforschung ohne konkrete Anwendungsperspektive wichtig ist usw. – und auch politisch vom Wert der Wissenschaft und guter Arbeitsbedingungen für ForscherInnen überzeugt -, andererseits aber eben noch immer nicht bereit zu “blindem Vertrauen” in Wissenschaft und Forschung, vor allem da nicht, wo’s großindustrieller Selbstzweck wird. Ich finde diese Haltung ehrlicher als ein ahnungsloses Begeistertsein.

    @Christian: Mit dem “CDU”-Label wollte ich deutlich machen, dass vielleicht eine gewisse Parteilichkeit mitschwingen könnte. Zu Hettlich nochmal: ich würde empfehlen, die oben verlinkte Rede von 2004 zu lesen – da geht er auch auf Apollo ein.

  30. #30 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Till:

    …z.B. hier oben im Blog der Titel “Grüne und Linke plädieren für Abschaffung der bemannten Raumfahrt” – der so einfach nicht stimmt…

    Jetzt muss ich aber doch nochmal widersprechen: Soweit mir das bekannt ist, ist Peter Hettlich sowas wie der “raumfahrtpolitische Sprecher” der Grünen Fraktion (falls es diese Position denn geben sollte). Würde der klimapolitische Sprecher der Unionfraktion sich hinstellen, und z.B. die Windenergie als “Fass ohne Boden” bezeichnen, wäre es doch durchaus gerechtfertigt, daraus die Schlagzeile “CDU plädiert für Ende der Windenergie-Förderung” zu stricken… Die “Schlagzeile” an sich halte ich also eigentlich für fair, auch wenn sich die Forderung (glücklicherweise) nicht im Wahlprogramm wiederfindet.

    Und soweit es die Linke betrifft, sagt Petra Sitte doch ganz klar, die Partei lehne die bemannte Raumfahrt ab. Zumindest diesbezüglich kann sich über den Titel dieses Blogposts also niemand beschweren…

  31. #31 Georg Hoffmann
    20. Juli 2009

    @sentient6

    Verdammt. Können Christian und Jörg die Häppchen nicht fair aufteilen? Dann steht dem doch nichts mehr im Wege. Wer wird Finanzminister?

    Leider hat keiner von uns wirkliche Topperfahrungen anzubieten. Das Gehalt eines Forschers erlaubt einem ja nur sehr eingeschraenkt Erfahrungen mit der Hochfinanz und den Stockmarkets. Es ist uns aber gelungen einen absoluten Spitzenkandidaten fuer den Posten des Finanzministers anzuheuern. Er hat unglaublich viel Erfahrung, kann sich praktisch ganztaegig den Akten widmen, und hat ein gewinnendes Wesen, das zu ueberzeugen weiss: Bernard (Bernie fuer seine ehemaligen Freunde) Madoff soll der Kandidat der Scienceblogs Partei als zukuenftiger Finanzminister sein. Er sitzt jetzt schon ……………. im Schattenkabinett.

  32. #32 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Georg: Ich habe das Gefühl, dass macht Dir hier eindeutig sehr viel mehr Spaß als es sollte – vielleicht solltest Du doch noch in die Politik einsteigen :-) Obwohl Ironie im politischen Alltagsbetrieb in der Regel eher schadet als nützt…

  33. #33 isnochys
    20. Juli 2009

    Hubble jedenfalls wäre ohne die bemannte Raumfahrt nur Raumschrott.

  34. #34 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Shin & @Stefan Jacobasch: Eigentlich eine interessante Frage – welche Partei ist die “wissenschaftsfreundlichste”. Wenn es um die Freiheit von Forschung und Lehre geht, würde ich persönlich auch auf die FDP tippen, wobei die Grünen natürlich damit punkten können, dass sie die Studiengebühren ablehnen. Das ist natürlich wieder ein anderes Thema… Vielleicht sollte man mal entsprechende Punkte (Finanzierung der universitären Forschung, Freiheit von Forschung und Lehre, Studiengebühren etc.) sammeln und die Wahlprogramme der fünf großen Parteien darauf durchleuchten…

  35. #35 Chefarztfrau
    20. Juli 2009

    Fortschritt war gestern, jetzt wird konserviert: Entmannt die Raumfahrt, erschlagt das Googel-Monster, schickt die Robotik auf Urlaub. Bernsteinsozialismus, bis uns der Komet erschlägt. Ab in die Messel-Grube, ihr mutlosen Sapiente.

  36. #36 Sentient6
    20. Juli 2009

    @Georg: Na wenn das mal kein optimaler Kandidat ist – Ich bin überzeugt. Und Florian macht die Öffentlichkeitsarbeit? :p

    @Till: Keine Sorge, ich lass mich gerne “zuspammen”. Zunächst einmal finde ich es wichtig, Wissenschaft und Wirtschaft zu trennen. Ich habe bei vielen Anhängern der Grünen, mit denen ich im Laufe meines FÖJ diskutiert habe, gemerkt wie verquickt diese beiden Punkte in der Argumentation sind. Es ist beispielsweise nicht möglich, rein rational über die Vor- und Nachteile grüner Gentechnik zu diskutieren. Es werden immer die großen Konzerne im Hintergrund gesehen. Aber statt diese Konzerne und deren Methoden zu bremsen wird die dahinterstehende Methode angegriffen. Oft genug gepaart mit irrationalen Ängsten und Ansichten.

    Du wirst bei den Wissenschaftlern selber niemals ahnungsloses Begeistertsein finden, wie du es vorwirfst. Wissenschaftler werden ausgebildet skeptisch zu denken und Dinge zu hinterfragen. Die moralisch fragwürdigen Entscheidungen werden nicht von Wissenschaftlern getroffen. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die Partei der Grünen ihre “skeptische Offenheit” auch mal auf Felder wie die Homöopathie oder die Anthrosophie richtet, statt diese zu befürworten. Genau hier findet man nämlich die kriminelle Geschäftemacherei mit den Ängsten und der Unwissenheit der Menschen. Mir fehlt da die nötige Konsequenz, damit diese Skeptik glaubhaft wird… Versteh mich nicht falsch, ich sympathisiere in vielen Punkten mit den Grünen. Aber ich halte es einfach für vollkommen unnötig, skeptisch gegenüber der wissenschaftlichen Methode zu sein (Skepsis gegenüber großindustrieller Geschäftemacherei ist dagegen natürlich angebracht und nötig). Da gibt es durchaus andere Kandidaten, auch in den eigenen Reihen.

  37. #37 Ludmila Carone
    20. Juli 2009

    @Till Westermayer:
    Ohne Sputnik gäbe es heute auch kein GPS. Und wieviele Milliarden Umsatz macht die Wirtschaft heute direkt oder indirekt mit GPS? Schifffahrt, Paketdienste, LKWs etc. alle benutzen GPS. War das damals anzusehen, dass das eine Folge sein würde? Nein, war es nicht. Und dennoch können wir heute froh sein, dass da jemand mal was riskierte und was tat, was nicht unmittelbar Nutzen abwarf. Und auch der russische Vater von Sputnik Koroljow tat sich verdammt schwer Chruschtschow diesen “unnützen Scheiß” zu verkaufen.

    Und was ist heute? Wir müssen uns immer noch die “unnützer Scheiß und viel zu teuer”-Argumentation anhören.

    Tun Sie außerdem doch nicht so, als ob für die unbemannte Raumfahrt auch nur einen Deut mehr gemacht werden würde als für die bemannte.

    Sagt Ihnen das Thema LEO etwas? Deutsche unbemannte Mondsonde? War mal geplant und wurde von unserer Seite aus ziemlich überraschend versenkt. Denn wir saßen in dem gottverdammten wissenschaftlichen Team drin, was dabei gewesen wäre. Wissen Sie wie enttäuscht und wütend wir und andere Kollegen waren, dass man nicht nur gemachte politische Zusagen einfach in die Tonne kloppte, sondern hinterher auch noch was von “ist es zu teuer” faselte?

    Von den Grünen habe ich diesbezüglich gar nichts gesehen. Von anderen Parteien übrigens auch nicht. Das einzige, was von einzelnen Abgeordeneten querbeet aus der Parteienlandschaft kam, war dieses ewige Geheule Raumfahrt sei so entsetzlich teuer. Was ein Witz ist, wenn man bedenkt, dass Sie und nicht wenige von den Segnungen des Satellitenzeitalters profitieren.

    Und schon das Projekt Galileo, was mehr oder weniger ein europäisches GPS gewesen wäre, kommt und kommt nicht in die Puschen. Was bitte wäre noch sinnvoller als ein Projekt, um sich von der Monopol-Stellung des amerikanischen Militärs unabhängig zu machen?

    Wir leiden hier an unserem Institut unmittelbar unter dieser investitionsmüden Einstellung, die sich quer durch alle Parteien breit gemacht hat, die immer nur auf den unmittelbar greifbaren Gewinn stützt und nichts riskiert und sich wundert, warum in so einem Klima Leute ins Ausland abwandern und hierzulande Innovationen ausbleiben.

    Und die Tatsache, dass Sie sich heute auf ihrem Blog lieber über eine 6 Millionen Dollar Toilette lustig machen, zeigt Ihr populistisches kurzfristiges und kurzsichtiges Denken. Raumfahrtprogramme, bemannt oder unbemannt, sind langfristige Investitionen mit Erträgen, die heute absolut nicht abzusehen sind. Aber die Erträge wird es geben. Und sei es nur, dass man einer Vielzahl von jungen Leuten die Möglichkeit gibt, in ihrer Ausbildung an die Grenzen zu gehen, damit sie diese Erfahrung dann in der Wirtschaft, Forschung etc. gewinnbringend einsetzen können.

    Herr Westermayer, Naturwissenschaftler sind auch Wähler und unter uns reden wir dann auch über Parteien und wie die bei uns ankommen. Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass nicht wenige Kollegen und ich den Eindruck haben, dass Ihre Partei sich mehr und mehr in Richtung Wissenschaftsablehnung bis hin zur -feindschaft entwickelt. Sei es zu dem Thema Gentechnik, sei es zum Thema Raumfahrt und zwar egal ob bemannt und unbemannt. Ich glaub, ich sammel da etwas aus den Programmen Ihrer Partei und einzelnen Äußerungen Ihrer Kollegen und schreib mal darüber, warum solche Statements in unseren Kreisen keine Freunde finden werden.

    Ich an Ihrer Stelle würde mir langsam überlegen, warum bei einer Berufsgruppe Ihre Partei einen sehr schlechten Eindruck macht. Sie können natürlich hingehen und uns die Schuld zuschieben. Aber ob uns das motiviert, demnächst das Kreuzchen für Ihre Partei zu vergeben?

    P.S.: Grundsätzlich finde ich es gut, dass Sie sich hier dem Diskurs stellen. Aber ein bisschen sollten Sie schon versuchen, unsere Position zu verstehen. Wagenburgmentalität bring Ihnen hier nichts.

  38. #38 Stefan Jacobasch
    20. Juli 2009

    @Christian: “Eigentlich eine interessante Frage – welche Partei ist die “wissenschaftsfreundlichste”.”

    Als Wähler seit Ihr doch nicht nur Wissenschaftler. Ihr seit auch Eltern, Autofahrer, Steuerzahler, Internetnutzer, Vereinsmitglieder, etc. pp. Warum also sollte die Wissenschaftsfreundlichkeit an erster Stelle der Wahlentscheidung stehen?

    Was die Grünen angeht: Die hier diskutierte Einzeläußerung zur bemannten Raumfahrt würde ich als Sommertheater abtun. Ob und wie es mit der bemannten Raumfahrt weitergeht, da sind ja wohl die MdB-Grünen so ziemlich die letzten, die ein Wörtchen mitzureden haben.

    @Shin: Was ich wähle, habe ich noch nicht entschieden. Ich werde auch mit Sicherheit keine Wahlempfehlung aussprechen.

  39. #39 Christian Reinboth
    20. Juli 2009

    @Stefan:

    Als Wähler seit Ihr doch nicht nur Wissenschaftler. Ihr seit auch Eltern, Autofahrer, Steuerzahler, Internetnutzer, Vereinsmitglieder, etc. pp. Warum also sollte die Wissenschaftsfreundlichkeit an erster Stelle der Wahlentscheidung stehen?

    Natürlich sollte sie das nicht – das wollte ich damit ja aber auch nicht ausdrücken. Die Frage, welche Parteien eher wissenschaftsfreundlich und welche eher wissenschaftsskeptisch eingestellt sind, halte ich trotzdem für interessant, ebenso wie es ja durchaus auch Sinn macht darüber zu diskutieren, welche Parteien sich besonders stark für Umweltschutz oder Kulturförderung einsetzen…

    Dass ein Aspekt natürlich nicht ausschlaggebend für die Wahlentscheidung sein sollte, versteht sich von selbst – auch wenn natürlich diejenigen Wissenschaftler, die direkt in der staatlichen/universitären Forschung arbeiten ein Eigeninteresse daran haben, dass wissenschaftliche Forschung gefördert wird. So hat ja auch die SPD nicht umsonst eine starke Anhängerschaft unter den “Kohle-Kumpels”…

    Alles in allem halte ich die Frage also für absolut legitim…

  40. #40 Ludmila Carone
    20. Juli 2009

    @Stefan: Es fließt aber in unsere Wahlentscheidung mit ein. Je tiefer wir im Forschungsbetrieb stecken, um so mehr. Und wenn dann wie in meinem Fall persönliche Erfahrungen, die sich negativ auswirken, hinzukommen, dann hat das natürlich Einfluss auf mein Wahlverhalten. Pro-Raumfahrt-Statements habe ich damals bei der LEO-Geschichte nur von einem FDP-Abgeordneten gehört. Ist zwar auch nur einer, aber immerhin. Nichts zu sagen, ist ja auch ein Statement.

    Und wenn man von der wissenschaftlichen Methode und der Aufklärung überzeugt ist und seine Kinder in einem Umfeld aufwachsen sehen will, dass beides auch zu schätzen weiß, dann fließt auch meine Sichtweise als potentielle Mutter mit ein.

    Bei Dir vielleicht nicht, aber ich hab mich erst heute mit einem Kollegen genau darüber unterhalten. Und auch von anderen Kollegen habe ich das Statement gehört, dass ambitionierte Forschungsvorhaben am besten mit CDU-FDP zu verwirklichen sein sollen. Man macht sich also schon Gedanken, welche Partei da wie steht.

    Ich hab aber noch nie gehört: “Ja die Grünen, die sind total forschungsfreundlich. Da sind wir gut aufgehoben.”

  41. #41 helferlein
    20. Juli 2009

    Forschungsfeindlich?

    Unfaßbar – da steht der Kollaps in der Zeugungskraft bevor – nahezu 50 Prozant der Jüngeren leidet unter Allergien – da droht ein Endlager für Atommüll zu “versichern” – da liegt ein Kontinent im Sterben (Aids) – etc etc – und die Science Jünger wollen zum Mond – ich hoffe, dass euch bald ein Raumschiff abholt. 😉

  42. #42 Ludmila
    20. Juli 2009

    da steht der Kollaps in der Zeugungskraft bevor

    Häh?

    nahezu 50 Prozant der Jüngeren leidet unter Allergien

    Ohne diese “Scheiß-Science-Jünger”, die so dumm und eingebildet waren, moderne Medizin zu erfinden, gäbe es viele dieser Jüngeren gar nicht bzw. hätten diese erst gar nicht die Säuglingsphase überlebt.

    da liegt ein Kontinent im Sterben (Aids)

    Der Kontinent liegt im Sterben, weil wirksame Medikamente, die das Leben mit AIDS recht gut ermöglichen und wieder von diesen dummen arroganten Science Jüngern entwickelt wurden, entweder offen abgelehnt werden oder nicht bezahlbar sind. Das Thema Afrika ist so komplex vor allem in wirtschaftlicher und politischer Hinsicht – Korruption, schlechte Bildung, mangelnde Infrastruktur, Kriege – dass es irgendwie sehr billig ist, Wissenschaftlern die Aufgabe zu stellen, aus einer afrikanischen Regierung eine funktionierende zu machen. Das kann kein Wissenschaftler leisten. Den Schuh muss sich schon die Gesellschaft anziehen.

    Und wenn Sie die Scheiß-Wissenschaftler in die Verbannung schicken möchten, was wollen Sie denn dann gegen AIDS machen? Gesundbeten? Und was machen Sie dann mit dem Atommüll? Vergessen und hoffen, dass es von alleine weggeht?

    Und woher wollen Sie eigentlich wissen, ob nicht auf dem Mond die Lösung für den Atommüll liegt? Oder vielleicht etwas, dass uns bei der Bekämpfung von AIDS hilft? Denn so ist das eben mit Forschung. Wenn man wüsste, wo die Lösung auf alle Fragen liegen, bräuchte man nicht zu suchen.

    Sie dagegen scheinen entweder alles bereits zu wissen oder möchten einfach nicht, dass irgendwer irgendetwas findet, was der Menschheit weiterhilft.

    Genau solche Sprüche wie die von Helferlein treiben Wissenschaftler außer Landes und dann wird groß über den Braindrain gejammert. Na, wieso sollte man auch in einem Land bleiben, wo man sich anscheinend für entschuldigen muss zu forschen?

  43. #43 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    Huh, da ist ja ganz schön viel zusammengekommen.

    @sentient6 Da bin ich doch zu sehr Soziologe, um der wissenschaftlichen Methode naiv zu vertrauen – die ganze Wissenschafts- und Techniksoziologie zeigt, dass Wissenschaftspraxis auch in den Naturwissenschaften letztlich doch von ganz anderen Dingen abhängt – von Zufällen über den Umgang mit politischen Bürokratien bis hin zu persönlichen Eifersüchteleien. Die Trennung in die böse Wirtschaft und die gute Wissenschaft erscheint mir deswegen etwas blauäugig. Klar sind beides erst einmal getrennte Logiken – nur ist die Wissenschafts- und Forschungspolitik der letzten Jahrzehnte vor allem auf ein Zusammenbringen beider Logiken ausgerichtet (bzw. auf eine Überformung von Wissenschaft und Hochschule durch ökonomische Rationalitäten — die Raumfahrt ist, wenn ich das richtig sehe, (z.T.) im Wirtschaftsministerium angesiedelt). Auch das beeinflusst wissenschaftliche Ergebnisse – und wissenschaftliche Erkenntnisse. ((Trotzdem haben wir keine bessere Wissenschaft, und das ist jetzt auch kein Plädoyer für postmoderne Beliebigkeit …))

    @allgemein, u.a. Ludmilla Carone, Christian Reinboth: ich glaube, dass die Diskussion hier auf mindestens drei Ebenen läuft.

    1. Ist bemannte Raumfahrt sinnvoll? Bzw. was hat sie gebracht?

    2. Sind Grüne und Linke gegen bemannte Raumfahrt?

    3. Welche forschungspolitische Position vertreten die Grünen, bzw. welche Partei ist die beste Lobby für Forschung insgesamt?

    Zu 1 fehlen mir weiterhin die konkreten Ergebnisse der bemannten Raumfahrt. Ich persönlich würde hier differenzieren zwischen “Satellitenwartung” (z.B. bzgl. Hubble) – eine technologische Fähigkeit, die mir durchaus sinnvoll erscheint – und bemannten “planetaren” Exkursionen (Mond bis Mars). Mindestens letztgenannte halte ich nicht für sinnvoll in bemannter Weise. Und die ISS-Toilette dient mir nur als (populistisches) Beispiel, um zu veranschaulichen, wie stark Komplexität von Raummissionen damit zunimmt.

    Zu 2 würde ich den Debattenstand mit “unklar” zusammenfassen. Wir wissen, dass die fachpolitisch Zuständigen beider Fraktionen sich kritisch zur bemannten Raumfahrt geäußert haben. Parteiprogramme sagen dazu nichts zu diesem Punkt. Ich gehe davon aus, dass das mit 3 zusammenhängt.

    3. Die Frage der forschungspolitischen Position. Aus meiner Innensicht der Grünen heraus möchte ich hier die These aufstellen, dass mit Forschungspolitik keine Wahlen gewonnen werden, jedenfalls dann nicht, wenn sie nicht mit anderen Themen (z.B. Atom, Gentechnik, Hochschule) verknüpft wird. Entsprechend gering ist ihr Stellenwert – meiner Meinung nach – in allen Parteien. Sie ist Thema einiger weniger SpezialistInnen, nicht allgemeiner Parteidebatten (selbst der forschungspolitische Kongress der grünen Bundestagsfraktion vor einigen Jahren bestätigt in seinem Besucherspektrum diese These). Das heißt aber auch: jenseits der Grundlinien entscheidet sich die Forschungspolitik stärker noch als andere Politikfelder vor allem in den konkreten Personen, die daran in der Partei arbeiten.

    Jetzt kann ich mir vorstellen, dass die Vorstellung, dass Wissenschaftsförderung und Forschungspolitik nach der politischen Logik von Machterhalt und Wählerinteresse läuft, einigen nicht passt – z.B. im Zusammenhang mit dem Scheitern eines Raumsondenprojekts. Das sind aber schlicht und einfach die politischen Ausgangsbedingungen in Deutschland, und die ändern sich auch durch großangelegte Schavansche Werbefeldzüge nicht.

  44. #44 Till Westermayer
    20. Juli 2009

    BTW: bei Charles Stross findet sich ganz aktuell eine spannende Debatte über “was verdanken wir alles der Raumfahrt” (wobei es da nicht um die bemannte Raumfahrt geht, sonder ganz allgemein …). Die oben schon genannten ICs werden da z.B. heiß diskutiert: war’s die NASA, oder doch die Missile-Control-Computer des Militärs?

  45. #45 Ludmila
    20. Juli 2009

    @Till Westermayer:

    Das sind aber schlicht und einfach die politischen Ausgangsbedingungen in Deutschland

    Ja und? Sollen wir jetzt die Hände in den Schoß legen und sagen “ist halt so”. Sie wollen doch Innovationen in Deutschland, oder nicht? Sie wollen akademische Spitzenkräfte halten, oder nicht? Dann müssen Sie und andere aber mal ein bisschen mehr bringen als “ist halt so”. Mit “ist halt so” bewegt sich gar nichts.

    Im Übrigen hat das Ganze nicht nur eine politische, sondern auch eine gesellschaftliche Komponente. Der Kommentar von Helferlein ist nur symptomatisch für eine negative Grundstimmung, die Forschung – insbesondere Grundlagenforschung – entgegengebracht wird. Gleichzeitig wollen Sie und andere aber das Heilmittel gegen Krebs, neue saubere Technologien zur Energieversorgung, die aber bezahlbar sein wollen. Ja, meinen Sie denn, das fällt vom Himmel? Dafür muss man was tun und es bedeutet zu investieren. Auch in Raumfahrt.

    Ach und bemannte Raumfahrt erscheint Ihnen auf dem Mond und auf dem Mars nicht sinnvoll? Wissen Sie, was das ganz große Problem von Robotern auf dem Mars ist? Sie wissen nicht, was die erwartet und wenn was Unerwartetes auftritt, was nicht irgendwie automatisch abgefangen war, dann war es das für den Roboter. Sie brauchen nämlich je nach Distanz 20 Minuten und mehr bis Sie auf der Erde von dem Problem erfahren und das gleiche noch mal zurück, um das Kommando als Reaktion zu schicken. Das schränkt die Einsatzfähigkeit der Roboter ganz massiv ein. Haben Sie mal verfolgt, wie oft Spirit und Opportunity irgendwo festhingen? Da hing das Ding dann Tage und Wochen fest. Ein Mensch wäre hingegangen, hätte das Ding freigraben und gut ist.

    Sie können z.B. mit Robotern kaum die Umgebung des Valles Marineris auf dem Mars erkunden. Das ist nur der größte Canyon unseres Sonnensystems. Menschen vor Ort aber sind flexibel, intelligent und innovativ. Das geht Robotern derzeit noch ab.

    Und teuer? Was heißt schon teuer. Letztes Jahr wurden 900 Millionen Dollar dafür bezahlt, eine Woche Michael Phelps in Peking beim Siegen zuzusehen. War das teuer? Meinen Sie in 100 Jahren kräht ein Hahn danach? Sachen wie die Mondlandung dagegen werden in den Geschichtsbüchern stehen.

  46. #46 Ronny
    21. Juli 2009

    Ok, mal einfach ganz frei heraus: Ich finde es einfach toll wenn man andere Planeten erforscht und mir ist es lieber wenn meine Steuern für bemannte Raumfahrt ausgegeben werden als wenn sie irgendwo in einem sozialen Tropf oder Aktionärshals versickern.

    Man darf auch nicht die Nebeneffekte vergessen: Große Teams, meist länderübergreifend arbeiten hier friedlich zusammen und oft fällt auch noch einiges ab was nicht messbar ist.

  47. #47 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    @Ludmilla Carone: Sie klingen ja geradezu so, als hätte ich behauptet, Wissenschaft müsse nicht weiter gefördert werden und Forschung sei unsinnig. Was ich gemacht habe, ist die “politische” Seite der Dinge darzulegen – erst mal ohne eine Wertung. Sie möchten andere – z.B. PolitikerInnen – davon überzeugen, dass es sinnvoll ist, Forschungsmittel in Raumfahrt zu investieren. Mindestens zu 50 %* halte ich das ja für ein berechtigtes Anliegen. Nur entscheiden politische Institutionen (und in gewisser Weise gehören die DFG und der Wissenschaftsrat letztlich auch zu diesem Typus) unter den dargestellten Randbedingungen.

    Das heißt, wenn Sie möchten, dass mehr Geld als heute in Raumfahrt fließt, müssen Sie, so leid es mir tut, sich in die Niederungen von Politik, Überzeugungsarbeit, Lobbyismus usw. begeben** – und dann sehr gute Argumente dafür haben, warum eine Mondsonne wichtiger ist als ein Krebsforschungszentrum oder eine Magnetschienenbahn, und Bündnispartner gewinnen. Alleine dadurch, angepflaumt zu werden, entstehen jedoch wohl eher keine.

    * Vom Sinn der bemannten Raumfahrt zum Mars bin ich – obwohl ich die entsprechende SF begeistert verschlinge – immer noch nicht überzeugt: damit da jemand sitzt und bei Bedarf mal eben Spirit oder Opportunity aus dem Sand befreien kann, ist ein gigantischer Aufwand notwendig. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es mit einem Bruchteil der Kosten, die notwendig sind, um einen Menschen (oder sollen’s gleich mehrere sein?) zum Mars zu schicken, vielleicht sogar mit Hoffnung auf Rückkehr, möglich wäre, einen humanoiden Reparatur-Robotor zu konstruieren und in n-facher Anzahl auf dem Mars abzusetzen.

    ** Das ist jetzt etwas polemisch – gerade, weil sie ja schon länger “Wissenschaftsbloggen”, und auch sonst recht engagiert für ihre Sache wirken, nehme ich an, dass Ihnen diese Niederungen durchaus bekannt sind.

    P.S.: Die Olympiade ist mir persönlich komplett egal, und ja, ich würde das Geld dafür auch lieber anderswo sehen – ich bin mir aber durchaus nicht sicher, ob so ein Vorschlag mehrheitsfähig wäre.

  48. #48 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Til Westermeyer: Ich kopiere hier nochmal mein Fazit aus meinem aktuellen Artikel zum Thema (diesen Aspekt haben sie in ihrer Zusammenfassung auf ihrem Blog glatt übersehen).

    “Bemannte Raumfahrt; die Erforschung fremder Welten durch Menschen, nicht durch Maschinen, ist das beste Mittel, um Menschen für die Wissenschaft und Technik zu interessieren. Und – das ist meine persönliche Meinung – je mehr Menschen sich für Wissenschaft interessieren; je mehr Menschen auf unserem Planeten Zugang zu Bildungseinrichtungen haben und vor allem haben wollen, desto besser wird es uns allen gehen! Bildung und Forschung sind der Schlüssel zur Lösung jedes Problems. Und man sollte sich eine so fantastische Möglichkeit, Menschen für Bildung und Forschung zu interessieren, wie es die bemannte Raumfahrt ist, nicht entgehen lassen!”

    Und ja, natürlich muss man Lobbyarbeit betreiben, um die Menschen von der Sinnhaftigkeit der Raumfahrt zu überzeugen. U.a. ist das ja auch der Grund, warum Scienceblogger bloggen: weil sie den Menschen die Wissenschaft näher bringen wollen. Aber ich seh nicht ein, warum sie sich als Politiker (noch dazu einer, der sich direkt mit Wissenschaft befasst), so leicht aus der Affaire ziehen wollen. Selbstverständlich ist es auch Aufgabe der Politiker, all das zu bedenken und Entscheidungen zu betreffen. Nur zu sagen: “Die Astronomen haben uns aber nicht Beschheid gesagt, wie toll bemannte Raumfahrt ist, drum geben wir dafür kein Geld aus”, kanns ja auch nicht sein.

    Ich bin ja echt froh (ausnahmsweise 😉 ) das ich Österreicher bin und mir nicht überlegen muss, ob ich die deutschen Grünen wählen wollte oder nicht. Ich hab hier noch nichts gesehen, dass mich wirklich davon überzeugt, dass die Grünen der Wissenschaft positiv gegenüberstehen…

  49. #49 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    @Florian Freistetter: “… ist das beste Mittel, um Menschen für die Wissenschaft und Technik zu interessieren” – das ist für mich halt erst mal eine unbewiesene Behauptung. Wenn ich mir das Echo anschau, das Spirit und Opportunity hervorgerufen haben, oder selbst Mars Phoenix – dann braucht’s keine Menschen dabei. Hier auf der Erde schon, und die müssen natürlich auch bezahlt werden – ebenso wie die Maschinen.

    Zum aus der Affäre ziehen: vielleicht, weil ich mich hier selbst in einer Zwitterrolle sehe – klar bin ich Politiker, insofern ich bei Bündnis 90/Die Grünen ehrenamtliche Positionen innehabe und hier auch versuche, grüne Politik zu vertreten. Ich will aber eigentlich nicht stellvertretend für grüne MdBs sprechen, die hier eher als Person den als Partei entscheiden. Und dann bin ich eben auch Soziologe mit einem Interesse für das Ineinandergreifen (oder eben auch nicht) unterschiedlicher Systemlogiken – und stelle fest, dass die Frage “welche Forschungsprojekte werden gefördert, welche nicht” und gerade das Beispiel Raumfahrt ein wunderbares Fallbeispiel für die Wissenschafts- und Technikforschung abgibt.

    Trotzdem nochmal zurück zur Politik. “Ich hab hier noch nichts gesehen, dass mich wirklich davon überzeugt, dass die Grünen der Wissenschaft positiv gegenüberstehen…” – wie müsste sowas denn aussehen? Ausgangspunkt der Diskussion hier ist ja Peter Hettlichs Aussage, dass die bemannte Raumfahrt für ihn weniger förderungswürdig ist als die unbemannte. Darüber sind wir zur Wissenschafts- und Forschungspolitik der Grünen allgemein gekommen. Ich habe dargestellt, dass diese – wie bei anderen Parteien eben auch – im Vergleich zu anderen Politikfeldern einen leider eher geringen Stellenwert hat, und ich habe darauf hingewiesen, dass ein Teil der “latenten Wissenschaftsfeindlichkeit” sich durch die Entstehung der Grünen aus der Auseinandersetzung mit “großindustrieller” Gefälligkeitsforschung gerade im Bereich Atomtechnologie erklären lässt. Wer sich anschauen möchte, was z.B. die grüne Bundestagsfraktion forschungspolitisch konkret unternommen hat, ist dazu herzlich eingeladen. Ich finde das – gerade unter den beschriebenen Rahmenbedingungen – eine ganze Menge.

    Letztlich bleibt bei mir der Verdacht, dass auch PolitikerInnen andere Parteien, wenn sie es nicht beim Vorgaukeln einer heilen Welt belassen wollen (vielleicht bin ich da zu ehrlich), letztlich ähnliches zur Forschungspolitik sagen müssten – “finden wir gut, bezahlen wollen wir’s allerdings nicht”, oder “finden wir gut, aber nur, wenn’s auch verwertbar ist und den Standort voranbringt”, oder “finden wir gut, solange die WissenschaftlerInnen nach Tarif bezahlt werden” …

    Die (für den Politiker in mir) spannendere Frage ist doch, was realistische Anforderungen seitens der Wissenschaft an Forschungspolitik sind und sein könnten* – mit realistisch meine ich damit, dass den Fordernden bewusst ist, dass Entscheidungen getroffen werden müssen. Die Existenz von Wissenschaftsrat und DFG (und auch die Auswahlverfahren für die Exzellenzinitiative) sind ja zum Beispiel ein Versuch, wissenschaftsinterne Entscheidungen und Prioritätensetzungen weitgehend aus der Politik rauszunehmen. Funktioniert das? Wo nicht?

    * Unter dem Link oben finden sich auch die Dokumentation des grünen Forschungskongresses 2007, der ein paar Antworten auf diese Frage gibt.

  50. #50 Marek
    21. Juli 2009

    […] in bemannter Form tatsächlich für eine unsinnige Geldverschwendung […] möglich wäre, einen humanoiden Reparatur-Robotor zu konstruieren […]

    Vielleicht wird es irgendwann mal notwendig, die Erde zu verlassen. Wäre nicht schlecht zu wissen, wie man das am besten anstellt. Man könnte auch alternativ humanoide Roboter ins All schicken, die von der Ex-Existenz der Menschheit künden.

  51. #51 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    Ich bin so frei, auch hier noch auf mein Blog zu verweisen. Da habe ich die Frage

    Sind die Grünen wissenschaftsfeindlich?

    jetzt nämlich einfach mal zur Diskussion gestellt. Wer mag, darf gerne mitdiskutieren.

  52. #52 Ludmila Carone
    21. Juli 2009

    @Till Westermayer:
    Zunächst mal von wegen Lobbyarbeit und so.
    1. Wenn Sie und Ihre Kollegen Bock haben und zufälligerweise in Köln sind, dann können wir für Sie gerne mal ein paar Vorträge zu dem Thema halten. Da können wir sicherlich hier am Insitut was regeln.
    2.Was meinen Sie, was wir hier auf den Scienceblogs eigentlich machen?
    3. Ihnen ist schon klar, dass ich nebenbei hier eine 60-Stunden-Woche mache, oder? Für mehr habe ich derzeit schlicht keine Zeit. Ich muss schon mal zwischendurch forschen. Ich weiß, da beißt sich die Katze irgendwie selbst in den Schwanz. Aber Fakt ist nun mal, dass ich Veröffentlichungen schreiben muss, damit ich und andere überhaupt Geld kriegen.

    Wenn ich mir das Echo anschau, das Spirit und Opportunity hervorgerufen haben, oder selbst Mars Phoenix – dann braucht’s keine Menschen dabei.

    Komisch, ich hab erst letzte Woche mit dem Kollegen Hannes Griebel von der deutschen Mars Society e.V. gesprochen und der erzählt irgendwie was ganz anderes. Der wird nämlich zumindest von den Journalisten ständig gefragt, ob bei deren geplanter Marsballon-Mission irgendwie Menschen mitfliegen. Weil die Medien Menschen und Helden brauchen, um solche Geschichten zu vermarkten. Ohne das bringen sie die Geschichte nicht und die Leute erfahren gar nicht vom Projekt. Er erzählt auch, dass er Sachspenden oder Gerätschaften ausgeliehen bekommt, aber größere Firmen wollen irgendwie kein Logo auf einen Marsballon kleben. Ich habe über ARCHIMEDES übrigens auch gebloggt. Weil ich es spannend finde. Aber Sie haben vermutlich noch nie was von gehört, oder?

    Na, wer hat wohl mehr Einblick darin, was Leute begeistert und was nicht? Der, der versucht diese Begeisterung anzuzapfen um eine kleine unbemannte Marsmission zu realisieren oder Sie, der das aufgrund was bitte beurteilt? Was Sie mitbekommen haben?

    Setzen Sie sich doch ruhig mit der Mars Society und Herrn Griebel in Verbindung und reden Sie bitte einfach mal mit den Leuten. Ich dachte, das wäre so ein bisschen die Aufgabe von Politikern, oder liege ich da ganz falsch?

    Und wegen der Sache mit den Robotern auf dem Mars. Beispiel Staubteufel. Davon gibt es auf dem Mars viele und die Viecher können riesig werden. Mehrere Kilometer hoch. Weitgehend unerforscht.

    Warum?

    Weil die Roboter nur ein festeinprogrammiertes Programm abspulen können. Die können noch nicht mal die Kamera schwenken und dem Staubteufel entgegen oder hinterherblicken. Bisher hat noch nie jemand die Entstehung eines Staubteufels, seinen Weg und sein Vergehen vom Anfang bis zum Ende vom Boden aus gefilmt. Weil Roboter das schlicht nicht können. Das können nur Menschen leisten. Roboter müssen warten bis ihnen so ein Teufel zufälligerweise ins Gesichtsfeld oder gar über sie hinweg läuft. Den Fall gab es sogar mal, aber ein paar mehr Messungen wären schon ganz nett. Staub ist nämlich anscheinend für den Mars das, was für die Erde das Wasser ist. Das macht auf dem Mars das Wetter. Und es ist vielleicht nicht ganz so unwichtig zu erfahren, was nötig ist, damit so ein Sandsturm den halben Planeten einhüllt.

    An den großen Canyon Valles Marineris traut sich so schnell auch keiner mit Robotern heran, weil bei einer Lichtlaufzeit von 20 Minuten eh alles zu spät ist, wenn die Bodenkontrolle merkt, dass da was mit den Robotern nicht stimmt. Das gleich gilt für den größten Vulkan unseres Sonnensystems Olympus Mons.

    Und wäre es nicht mal interessant in den Marsboden zu bohren? Wir wissen, dass es da vermutlich Eis darunter gibt. Vielleicht Mikroben. Dann reden Sie aber mal mit Kollegen vom DLR-Köln-Porz, die den Marsbohrer PLUTO entwickelt haben. So einfach ist das gar nicht zu realisieren, wenn man nur mit Robotern hantieren kann.

    Marsroboter können eben nur ihr einprogrammiertes Programm abspulen. Wenn da plötzlich was Interessantes daherkommt, dann merken die das einfach nicht. Wenn das Gelände unwegsam ist, dann sind die nicht einsetzbar.

    Und das sind nur so vier Sachen, die mir ad hoc einfallen, die Roboter nicht leisten können. Sie können mir ja gerne mal eine technische Konzeption zeigen, die diese Sachen mit Robotern untersucht.

    Und verzeihen Sie mir! Aber auf Ihre Überzeugung, was man Ihrer Meinung nach mit Robotern so machen könnte, lege ich irgendwie weniger wert als auf die Konzepte von Ingenieuren und deren Erfahrungen mit der Marserkundung. Sie meinen eben und die Ingenieure und Wissenschaftler wissen es aber. Mit meinen kommen Sie auf dem Mars nicht weit.

  53. #53 Christian Reinboth
    21. Juli 2009

    @Ludmilla: In einem einzigen Punkt muss ich heute allerdings auch mal Till beipflichten – nämlich in der Bedeutung von Lobbyarbeit. Dass die nicht von vollbeschäftigten Wissenschaftlern mal eben so nebenbei und am Wochenende erledigt werden kann, während die Publikationen und die Fördergeldanträge liegen bleiben, versteht sich natürlich von selbst. Dass allerdings gerade in einigen Bereichen der Grundlagenforschung oder in der Raumfahrt bessere Lobbyarbeit enorm wichtig wäre, lässt sich – glaube ich – auch nicht abstreiten. Die meisten Politiker lassen sich (meiner Erfahrung nach) durchaus für Wissenschaftsthemen begeistern, nur muss eben jemand da sein, der sie begeistert und ihnen vermittelt, warum dieses oder jenes Projekt sein Geld mehr als wert ist. So eine Art “politischer Fundraiser”. Nur wer würde die Forschung liegen lassen, um so einen Job auszufüllen – und wie sollte der bezahlt werden?

    Ich halte das für ein echtes Problem. “Freizeit-Lobbyismus” ist in vielen Fällen nicht ausreichend (zumindest nicht bei Großprojekten) und professioneller Lobbyismus passt zum Wissenschaftsbetrieb so gut wie die Katze zum Fahrrad – zumindest soweit es die Naturwissenschaften angeht. Und wo Gelder ohnehin notorisch knapp sind, tut man sich mit der Finanzierung von PR natürlich doppelt schwer…

    Braucht “die Wissenschaft” eine politische Lobby? Wie könnten entsprechende Strukturen aussehen? Überparteiliche Arbeitsgruppen oder Presselobbyismus der alten Schule? Wäre auf jeden Fall spannend, das mal gedanklich durchzuexerzieren…

  54. #54 Till Westermayer
    21. Juli 2009

    @Ludmilla Carone

    Okay, sie betreiben Lobbying, will ich wirklich nicht in Abrede stellen – und Punkt 3 weist ja eher auf ein prinzipielles Problem hin: wie sollen WissenschaftlerInnen neben der eigentlichen Forschung noch Wissenschaftsmanagment, Öffentlichkeitsarbeit, Lobby, … betreiben – bzw. wie muss Wissenschaft organisiert sein, damit solche Aufgaben erledigt werden, und trotzdem geforscht wird? Aber das ist wohl eine Frage für eine andere Debatte.

    Zur eigentlichen inhaltlichen Argumentation: sie haben vier Beispiele genannt, die (heute) noch nicht mit Robotern erforschbar sind. Ich habe genug Informatik – mein Nebenfach neben Soziologie – studiert, um zu wissen, dass der Einsatz autonomer Agenten, die eben nicht direkt ferngesteuert werden können, tatsächlich seine Beschränkungen hat. Ich glaube aber mir das Urteil zuzutrauen, dass die Informatik heute auf einem Stand ist, wo ein bißchen mehr möglich ist als “fest einprogrammiertes abzuspulen”. Letztlich ist das eine Frage, wie viel Risiko in Kauf genommen wird – darf der Marsroboter relativ eigenständig – algorithmisch – entscheiden, was beobachtet wird, oder ist die Gefahr zu groß, dass dann nur noch Staubteufeln nachgeschaut wird, aber anderen interessanten Phänomenen nicht mehr?

    Nun sagt Florian Freistetter, dass eine billige bemannte Marsmission 30 Mrd. Euro kosten würde. Ich halte das eher für unterschätzt, aber gehen wir mal davon aus, dass das stimmt. Dann ist das erstens ungefähr das, was öffentliche Haushalte in Deutschland im Jahr insgesamt für Forschung und Entwicklung und Hochschulen ausgeben – also doch ein ganz schön großer Brocken. Würde die Hälfte davon reichen, um robuste entscheidungsfähige autonome Marsroboter zu entwickeln und auf den Mars zu schicken?

    Dann bleibt noch das grundsätzliche Problem: ich bin mir sicher, dass Sie mir ad hoc mindestens vier spannende, unerforschte Phänomene nennen können, die eigentlich direkte menschliche Beobachtung bräuchten, und die sich auf Europa, Titan oder Eris (vielleicht) abspielen.

    Wo ziehen Sie die Grenze, bis wohin wissenschaftliche Neugierde finanziert werden soll, und bis wohin nicht? Genau die selbe Debatte, die wir hier über bemannte Mond- und Marsmissionen führen, ließe sich dich prinzipiell ebenso über bemannte Jupiter-, Saturn- und Uranus-Missionen führen? Oder über bemannte interstellare Expeditionen. Nur dass die Kosten dafür vermutlich mindestens quadratisch mit der Entfernung wachsen. Ab welchem Anteil des Erd-Bruttosozialprodukts erschiene Ihnen, ums mal provokant zu formulieren, eine spannende wissenschaftliche Expedition nicht mehr sinnvoll?

    Zuletzt noch der Hinweis, dass ich finde, dass sie bezüglich der Begeisterung zirkulär argumentieren: damit Marsmissionen begeistern, müssen Menschen dabei sein ((dass das in der Medienlogik so ist, kann ja sogar sein)), denn nur so kann Begeisterung hervorgerufen werden, um politisch Geld für Marsmissionen aufzutreiben.

  55. #55 Ludmila Carone
    21. Juli 2009

    @Till Westermayer:
    Mit dem Wort zirkulär haben Sie genau das Dilemma getroffen, gegen das Wissenschaftler immer und immer wieder anlaufen. Ich würde sogar weiter gehen und es einen echten Teufelskreis nennen. Und es frustriert, weil man nicht weiß, wie man das durchbrechen soll. Wie soll man in diesen Kreis rein, wenn man draußen steht?

    Es fängt doch schon bei der Sache mit der wissenschaftlichen Lobbyarbeit an, die eigentlich viel wichtiger wäre als die Debatte, ob Marsmission oder Jupiter ob bemannt oder nicht.

    Das sind dann doch eher Nebenschauplätze, denn was man wie und wo finanziert, das lässt sich doch viel besser diskutieren, wenn man nicht als Forscher das Gefühl hat, sich auch noch entschuldigen zu müssen “so einen unnötigen Scheiß” zu betreiben. Wenn man das Gefühl hätte, dass die Leute wüssten, was Wissenschaft ist und was sie leistet und was sie nicht leisten kann.

    Man müsste eigentlich zuallerst ganz grundsätzlich die politischen Rahmenbedingungen ändern. Dafür braucht es Lobbyarbeit, die aber Zeit und Geld kostet. Die wir Wissenschaftler dann bringen sollen, weil zumindest für Grundlagenforschung ja sonst keiner da ist, der es macht.

    Ich wäre auch sogar dafür Forschung in die Schulen zu bringen. Wenn uns ein Lehrer, z.B. ein ehemalige Kollege fragt, ob wir seinen Schülern was über unsere Arbeit erzählen, dann machen wir das auch. Wenn es mal besondere Events gibt, wie aktuell das Jahr der Astronomie dann machen wir das. Nebenbei in der Freizeit und unentgeltlich. Webseiten für die Institute werden mehr recht als schlecht nebenbei gepflegt.

    Die Uni Köln hat einen Pressesprecher und 2-3 Helfer meist Halbzeitkräfte. Für ein paar tausend Forscher. Das ist zu wenig.

    Bzgl. Den Algorithmen. Sie kriegen die Algorithmen auch auf Rechnern hin, die weltraumwettertauglich sind? Sie haben auf dem Mars keine Atmosphäre und Magnetfeld. Die harte Strahlung muss aber so ein Rechner aushalten. Die Recher auf Marssonden sind deutlich stabiler aber eben auch nicht so leistungsstark, wie bei Ihnen an der Uni. Programmieren kann man viel, aber wenn sie die entsprechenden Rechner auf dem Mars nicht einsetzen können, dann bringt Ihnen das auch nichts. Es ist weniger eine Softwaregeschichte. Die Hardware ist hier der limitierende Faktor.

  56. #56 Florian Freistetter
    21. Juli 2009

    @Ludmila: “Ich wäre auch sogar dafür Forschung in die Schulen zu bringen.”

    Absolut! und warum nicht gleich in den Kindergärten anfangen? Es bräuchte irgendein vernünftiges (und vernünftig finanziertes) Program, durch das Kinder und Jugendliche ständig in Kontakt mit “echter” Wissenschaft gebracht werden. Kinder für Wissenschaft zu faszinieren ist das leichteste auf der Welt. Die interessieren sich für alles. Nur wird dieses Interesse irgendwann auf dem Weg zum Erwachsenwerden bei den meisten abgetötet. Und das Ergebnis sind die politischen Rahmenbedingungen, die wir heute haben; sind allgemeines Desinteresse, was Forschung angeht und politische Parteien, die lieber “Alternativmedizin” und Anthroposophie fördern wollen als vernünftige Wissenschaft.

  57. #57 westernworld
    22. Juli 2009

    das könnte man alles auch kürzer fassen.

    argumente der pro seite: 1.ich will aber meine modelleisenbahn haben sie ist die schönste,
    die muß ich haben, wer nicht so denkt ist dumm und stinkt und ein böser fortschrittsverweigerer.

    2. wes brot ich ess des lied ich sing. ich arbeite in der forschung und wer in meinen bereich nicht investieren will ist untrag- und wählbar | insert standortargument der wahl|

    argumente der contra seite: 1.es gibt wichtigeres und dringenderes zu finnanzieren als die spielzeugwünsche von forschern und im herzen kindgebliebenen zu erfüllen.
    zum beispiel den hunger besiegen, sauberes wasser für die dritte welt und war da nicht was von wegen klima und energie?

    nur ein grob unbillig denkender haderlump und vaterlandsloser geselle wie ich würde dem noch hinzufügen, das bemannte raumfahrt ursprünglich nicht in wissenschaftlicher notwendigkeit, sondern im wunsch nach
    propagandistischer überlegenheit im wettstreit der systeme und nationen im kalten krieg wurzelte und heute wieder auch von aufstrebenden raumfahrtnationen wie indien und china so verstanden und betrieben wird.

    der mann auf dem mond oder mars ist ein nationales statussymbol, ein zu teures.

  58. #58 Florian Freistetter
    22. Juli 2009

    @westernworld: “zum beispiel den hunger besiegen, sauberes wasser für die dritte welt und war da nicht was von wegen klima und energie?”

    ich hätte nicht gedacht, dass dieses dumme Argument hier tatsächlich noch kommt. Ja, die Kosten für die Raumfahrt sind schuld, dass in Afrika die Kinder verhungern…

  59. #59 Christian Reinboth
    22. Juli 2009

    @Florian:

    Ja, die Kosten für die Raumfahrt sind schuld, dass in Afrika die Kinder verhungern…

    Genau so sieht es aus. Noch habe ich ja die Hoffnung, dass Ludmilla den Kommentar überlesen hat… An solchen Beispielen sieht man aber, wie Forschung von einigen wahrgenommen wird – als unsinniger Geldauswurf zur persönlichen Befriedigung einiger Wissenschaftler. Eine katastrophal falsche Wahrnehmung, die aber vermutlich von mehr Menschen geteilt wird, als wir uns das vorstellen möchten…

  60. #60 Ludmila
    22. Juli 2009

    @westernworld: Sind Sie Fußball-Fan? Gehen Sie uns Museum? Bringt das was für den Hunger in der 3. Welt? Nicht? Na, dann seien Sie doch so konsequent und fordern Sie die Schließung von allem, was nicht unmittelbar dem Besiegen des Hungers der Welt dient. Also so ziemlich 99,9% unseres täglichen Lebens. Kino, Theater, Museen, Schulen, Bibliotheken…Wer braucht denn schon so einen unnützen Scheiß angesichts des Welthungers.

    Dass heutzutage mehr Menschen was zu beißen haben, als jemals zuvor in der Weltgeschichte auch dank Forschung und Bildung blenden wir natürlich aus. Vor 100 Jahren krähte kein Mensch nach dem Hunger in der dritten Welt, weil genug Menschen hierzulande am Hungertuch nagten. Die Erfindung des Stickstoffdünger, die Erfindung der Dose haben mehr gegen den Welthunger getan, als jedes dumme Rumgeschreie der Forschung das Geld wegzunehmen, um den Welthunger zu besiegen.

    Dieses Verachten von Bildung und Forschung sitzt anscheinend so tief, dass man sich darüber gar keine Gedanken mehr macht, was diese Denke im Endeffekt bedeutet und man sich und zukünftigen Generationen den Ast absägt, sondern einfach nur reflexhaft draufschlägt.

    Wenn die Menschen auf der Welt darauf gewartet hätten, bis auch der letzte Mensch auf Erden satt würde, bevor sie anfingen zu experimentieren, wäre vermutlich noch nicht mal das Feuer erfunden worden.

    *ne, ne, erst machen wir alle Menschen satt, bevor wir mit Flammen experimentieren. Was soll das bringen? Spielzeug! Gefährlich! Wir haben keine Zeit für den Scheiß!*

    Forschung ist also Spielzeug? Dann würde ich Ihnen mal vorschlagen, den Rechner aus dem Fenster zu werfen und das Internet zu boykottieren. Das sind alles so Dinge, welche diese “Spielzeuge” möglich gemacht haben.

    Und die Studenten, die dabei so ganz nebenbei ausgebildet werden, die schicken wir am besten gleich nach Entwicklungshelfer nach Afrika. Wieso sollten die auch was lernen? Bringt das was für den Hunger in der Welt?

  61. #61 Ludmila
    22. Juli 2009

    @Christian: Es ist leider wirklich so.

    Ich glaub die meisten Menschen denken heutzutage so. Die sehen bei der Wissenschaft inzwischen nur noch Risiken und keine Chancen, haben vergessen, was wir ihr verdanken und fordern gleichzeitig aber “was” gegen Klimawandel, Energiekrise und Hunger in der Welt zu tun.

    Was soll denn so ein Mist? Erst die Wissenschaft kleinhalten und draufbashen und gleichzeitig Wunderdinge verlangen. Da kann man schon mal gepflegt ausrasten.

    Genau das meine ich, dass man zwischendurch das Gefühl hat, sich entschuldigen zu müssen, überhaupt diesen Beruf zu haben. Und wie kann der mir auch noch Spaß machen? *Unglaublich! Geht ja gar nicht! Skandal!*

  62. #62 Christian Reinboth
    22. Juli 2009

    @Ludmilla: Dass eine Mehrzahl der Menschen die Einstellung von Kommentatoren wie westernworld teilt, glaube (hoffe) ich eher nicht. Etliche dürfte es aber geben, weshalb sich für mich die Frage stellt, warum das so ist?

    Gut, wir haben die chronische Unterfinanzierung der Wissenschaft unter praktisch allen politischen Konstellationen, die bösen oder lächerlichen Wissenschaftler-Figuren in den Medien und zu wenig Naturwissenschaft in den Schulen. Aber reicht das schon aus, um solche extrem wissenschaftsfeindlichen Einstellungen zu beflügeln? Wo kommt sowas her?

  63. #63 Florian Freistetter
    22. Juli 2009

    @Christian: “Etliche dürfte es aber geben, weshalb sich für mich die Frage stellt, warum das so ist?”

    U.a. deswegen, weil es keine großen Projekte der bemannten Raumfahrt mehr gibt. Den Menschen wird es heutzutage immer schwerer gemacht, das Faszinierende an der Wissenschaft zu sehen. An der Wissenschaft wird hinten und vorne gespart; die Studenten wissen gar nicht mehr, wie man selbstständig arbeitet und forscht, weil die Uni immer mehr zur Schule wird, die schnell Arbeitskräfte produziert; die Unis haben kein Geld für Öffentlichkeitsarbeit; in Zeitungen und Fernsehen taucht Wissenschaft nur dann auf, wenn sie vermeintlich wieder mal die Welt zerstört – etc…

  64. #64 Jo Beer
    24. Juli 2009

    Hi,
    dass mit der ach so teuren bemannten Weltraumfahrt hat sich in den letzten 12 Monaten eh ziemlich relativiert, würde ich sagen. Allein für das, was die Hypo Real – eine einzige Bank in einem einzigen Land – in den Sand gesetzt hat (und wofür der Steuerzahler jetzt geradestehen muss), hätte man das GESAMTE Apollo-Programm finanzieren können! (Die Inflation ist da mit eingerechnet.)
    Gruß
    JoB

  65. #65 Cipriano Kritzinger
    1. August 2009

    Also wenn ich das 2009 Budget von der NASA für das ISS Programm richtig lese, dann sind es rund 2 Milliarden USD. Davon trägt die BRD ja nur einen Teil der Kosten. Auf der anderen Seite leisten wir uns in der BRD unbereinigt 7.4 Millionen Arbeitslose. Hätte jeder davon einen Job mit nur 2500 Euro Brutto pro Monat, dann sind das 222 Milliarden pro Jahr die letzentlich ja vom “noch” Beschäftigten getragen werden müssen. Die bemannte Raumfahrt ist teuer aber es sind peanuts im Vergleich zu den Kosten die uns unser Arbeitslosenheer kostet.

  66. #66 Stephan Magnus
    15. September 2009

    Die einzige wirkliche Lösung ist, dass die bemannte Raumfahrt in unternehmerische Hände gerät, und wir keine NASA und keine Gigabudgets und keine Zustimmung irgendwelcher Parteien mehr brauchen.
    In 15 Jahren ist Weltraumtourismus auf Pauschalreiseniveau (höre: https://ssl.dasabenteuerleben.de/index.php?id=2&oid=260628 ). Das ist ein Schritt in die richtige Richtung . . .

  67. #67 Roland Sievers
    Schmalkalden
    17. Oktober 2012

    So sind sie die Grünen. Einfach irgendwas daher quatschen ohne zu überlegen. Man muss einfach nur nach umweltschonenden Treibstoffen forschen. Die gibt es schon. Aber man kann doch nicht so pauschal sagen, dass die bemannte Raumfahrt abgeschafft werden sollte. Der Mensch ist von Natur aus ein Entdecker.

    Da kann man doch die Raumfahrt nicht abschaffen. Wie kleingeistig wäre das denn?! Die Grünen sollte man abschaffen!

  68. #68 Siegfried Marquardt
    Königs Wusterhausen
    13. Mai 2015

    Siegfried Marquardt

    Eine bemannte Raumfahrt

    im All wird niemals

    stattfinden können!

    Mathematisch-physikalische

    Machbarkeitsstudie zu einer

    Marsexpedition

    Erde E=80.000.000 km Mars

    170.000 Sievert innerhalb von 4 Jahren

    2015 Σ √ Wissenschaften
    Vorwort

    Ausgangspunkt und Impuls zur Erstellung einer Machbarkeitsstudie mit einer mathematisch-physikalischen Prüfung der Realisierung einer Marsmission war eine Meldung in der Märkischen Allgemeinen Zeitung vom 02. Mai 2015 zum erfolgreichen Verlauf der Merkurmission mit der Sonde „Messenger“, die nach Faktenlage auf dem Merkur aufschlug und zerschellt sein sollte. Von den astrophysikalischen Aspekten her betrachtet regten sich beim Verfasser dieser Schrift Zweifel an der Richtigkeit dieser Meldung, so dass diese Information durch Rechnerchen im Internet auf die Wahrheit hin überprüft wurde. Und man wurde fündig: Es erwies sich tatsächlich als korrekt, dass die Sonde auf dem Merkur aufgeschlagen sein musste, da die Endgeschwindigkeit der Sonde in der Endphase des Fluges nach einer Flugzeit von 10 Jahren auf relativ energiearmen Bahnen zum Merkur lediglich nur noch 0,8 km/s betrug. Damit konnte die Sonde nicht in eine Umlaufbahn in den Orbit des Merkurs einmünden und war somit dazu verurteilt, auf den Merkur zu stürzen. Spontan stellte man sich die Frage, wie ein Marsprojekt aussehen könnte und müsste, wo ja in den nächstem 10 bis 20 Jahren die Absicht einiger Staaten besteht, innerhalb von 500 Tagen eine Marsexpedition durchzuführen. Wie gedacht, so getan: Es sollte also die Machbarkeit eines Marsprojektes von den astrophysikalischen und technologisch-technischen Voraussetzungen geprüft werden. Dabei konnte auf eine ganze Reihe von Materialien mit Vorarbeiten zurückgegriffen werden, konnte man doch erst ca. ein Jahr davor das Apolloprojekt von 1969 auf vier Ebenen mathematisch-physikalisch eindrucksvoll widerlegen, ja ab absurdum führen. Diese Vorarbeiten erleichterten wesentlich die mathematisch-physikalischen Berechnungen zu einem etwaigen Marsprojekt! Um es vorwegzunehmen: Es wären fast 360 t Raketentreibstoff erforderlich, um die 78.000.000 km- Tour vom Erdorbit aus zum Mars und zurück zur Erde zu bewältigen. Wenn dies auch keine prinzipielle technologisch-technische Barriere darstellt, so würden die Astronauten innerhalb der rund 1500 Tage währenden Expedition einer tödlichen Strahlendosis von ca. 170.000 Sievert bei einer Dosisleistung von DL= 5 Sv/h ausgesetzt sein. Damit dürfte eine bemannte Raumfahrt außerhalb der schützenden Sphäre der Erde und im erdnahen Raum für nahezu alle Ewigkeit in das Reich der Phantasien gebannt sein – es sei denn, dass Raumkreuzer à la Enterprise mit meterdicken Bleipanzerungen konstruiert werden.

    Siegfried Marquardt, Königs Wusterhausen im Mai 2015
    1. Ausgangsdaten und Parameter

    Folgende Ausgangsdaten sollen für die Berechnung einer Machbarkeitsskizze für eine Marsmission fungieren:

    1.1. Entfernung Erde – Mars ca. 78.500.000 km,

    1.2. Durchmesser der Erde 12.756 km,

    1.3. 1. Kosmische Geschwindigkeit v= 7,9 km/s,

    1.4. 2. Kosmische Geschwindigkeit v= 11,2 km/s,

    1.5. 3. Kosmische Geschwindigkeit v= 16,5 km/s,

    1.6. Erdbeschleunigung g = 9,81 m/s²,

    1.7. Durchmesser des Mars 6.800 km,

    1.8. 1. Kosmische Geschwindigkeit 3,6 km/s,

    1.9. 2. Kosmische Geschwindigkeit 5 km/s,

    1.10. 3. Kosmische Geschwindigkeit 13,5 km/s,

    1.11. Fallbeschleunigung 3,7 m/s²,

    1.12. Hypothetische Leermasse des zu konzipierenden
    Raumschiffes: 45 t.

    Der Abbildung 1 kann die astrophysikalische Konstellation von Erde und Mars im Sonnensystem prinzipiell entnommen werden.

    Abb.1 : Prinzipielle Konstellation von Erde und Mars im Sonnensystem (ClipArt über das Internet/Google, 2015).

    Die folgende Skizze soll die prinzipielle astrophysikalische Situation eines Marsprojektes verdeutlichen.

    E=78.500.000 km
    Erde Mars

    Abb. 1: Prinzipielle astrophysikalische Situation eines Mars-projektes (Marquardt, 2015 und Internet 2015).

    2. Die Treibstoffmasse für die Dritte Kosmische Geschwindigkeit

    Als Referenzprojekt bezüglich der Startgeschwindigkeit von der Erde zum Mars soll das Merkurprojekt mit der Sonde „Messenger“ fungieren: Hier wurde die Dritte kosmische Geschwindigkeit von 16,7 km/s forciert, um in die Umlaufbahn des Merkurs zu gelangen. Damit wäre mindestens eine Treibstoffmenge MTr bei einer Leermasse von ML entsprechend der mathematisch transformierten Raketengrundgleichung

    vB= ve*ln (Mo: ML) = ve*ln [(ML+MTr):ML] (1)
    bei der Zugrundelegung einer effektiven Ausström-geschwindigkeit von rund ve= 4000 m/s (maximal möglicher Wert für chemische Treibstoffe, beispielsweise für einen Wasserstoff-Sauerstoff- oder Wasserstoff-Fluor-Antrieb – siehe Tabelle 1) allgemein formuliert von

    MTr=ML [e(vB:ve)-1] (2)

    notwendig. Konkret beziffert sich die Treibstoffmasse, um mit 45 t Leermasse die Dritte kosmische Geschwindigkeit von 16,7 km/s vom Erdorbit aus (vOrbit =7,9 km/s – 16,7 km/s- 7,9= 8,8 km/s) zu erzielen auf

    MTr= (2,72 (16,7-7,9): 4 -1)*45 t = (2,728,8::4 -1)*45 t =

    (2,722,2 -1)*45 t=(9-1) *45 t =8 *45 t = 362 t. (3)

    Wie sich an anderer Stelle dieser Studie weiter unten herausstellen wird, ist die Dritte Komische Geschwindigkeit nicht unbedingt erforderlich, um zum Mars zu gelangen. Dies konnte aber zu Beginn, an dieser Stelle der Studie nicht vorausgesehen werden.

    Ungeachtet dieser Tatsache, ist es durchaus interessant, welcher technisch-technologischer Aufwand erforderlich ist, um zu anderen, ferneren Planeten zu gelangen!

    Tabelle 1: Flüssige Treibstoffkombinationen mit ihrer Leistungsfähigkeit (Wolff, 1966).

    Treibstoff Chemische Formel Vmax (m/s) Vmax*0,7=
    Ve (m/s)
    Anilin+ Salpetersäure C6H5NH2
    HNO3*NO2 3300 2310
    Alkohol +
    O2 C2H5OH +
    O2 3270 2289
    Hydrazin +
    O2 N2H4 +
    O2 3700 2590
    Wasserstoff+
    Fluor H2 + F2 5230 3661
    Wasserstoff+ O2 H2 + O2 5090 3563

    3. Die Wirkung der Gravitation von Erde und Mars auf das Marsraumschiff

    Um die Wirkung der Gravitation von Erde und Mars auf das Marsraumschiff zu berechnen, muss man sich des Gravitationsgesetzes bedienen. Aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz lässt sich folgende allgemeine Relation ableiten, die den Zusammenhang zwischen den beiden Gravitationsbeschleunigungen g1 (vom Zentralkörper) und g2 (vom Raumschiff) und den beiden Radien r1 (Radius eines Zentralkörpers, z.B. der der Erde) und r2 (Entfernung des Raumschiffes zu einem Gravitationskörper) widerspiegeln:

    g2=g1*r1² (4)
    r2²

    Auf ein Raumschiff in einer Entfernung rE von der Erde mit dem Radius RE bezogen, kann damit für die vorherrschende Gravitation grE in einer Entfernung rE von der Erde formuliert werden:

    grE= gE*R²E. (5)
    rE²

    Für den Mars mit dem Radius RM gilt die analoge Relation mit

    grM= gM*RM². (6)
    rM²

    Um die „mittlere“, integrale Beschleunigung von der Erde zum Mars berechnen zu können, muss der Punkt ermittelt werden, wo die Gravitationsbeschleunigungen gr von beiden Himmelskörpern, der Erde und des Mars gleich sind. Um diesen neutralen Punkt berechnen zu können, sind die beiden Formeln (5) und (6) gleichzusetzen und es ist eine weitere Variable (besser formuliert: Konstante), die Gesamtdistanz D zwischen Erde und Mars einzuführen. Damit gilt zunächst einmal

    D = rE + rM . (7)

    Und die Entfernung rM zum Mars beträgt dann

    rM = D – rE. (8)

    Somit kann folgende Relation aufgestellt werden

    gE*RE² = gM*RM². (9)
    rE² (D- rE)²
    Es ist unschwer zu erkennen, dass hier eine quadratische Gleichung vorliegt. Um die Berechnungen zu vereinfachen und übersichtlicher zu gestalten, soll gelten

    k= gM*RM² . (10)
    gE*RE²
    Die Konstante k nimmt somit den Wert

    k=3,7* 3400²: (9,81*6378²) ≈ 0,11 (11)

    an. Damit ergibt sich die Normalform der quadratischen Gleichung zu
    D² – 2*D*rE + rE²= 0 (12)
    1-k 1-k

    Die beiden Lösungen rE1 und rE2 lauten dann

    rE1;2= D +/-√ D² – D² . (13)
    1-k (1-k)² 1-k

    Wie gezeigt werden kann, lässt sich (13) stark vereinfachen, so dass unter Berücksichtigung nur einer vernünftigen und logischen Lösung, der Lösung rE2, die wie folgt berechnet werden kann

    rE2 = D [1-√1-(1-k)] = D (1-√ k) (14)
    1-k 1-k

    Damit beträgt die Distanz für die Entfernung rE, wo die Gravitationskräfte von Erde und Mars gleich sind, zu

    rE=78.500.000 km * 0,66: 0,89 ≈ 59.000.000 km (15)

    von der Erde aus und komplementär zu rund

    rM≈20.000.000 km (16)

    zum Mars, wenn man eine Gesamtdistanz zwischen den beiden Himmelskörpern mit 78.500.000 km zugrunde legt. Die Gravitationsbeschleunigung liegt an diesem Punkt dann bei ca.

    g ≈ 9,81* 6378²: 78.500.000² m/s²≈ 6,5 *10-8m/s². (17)
    Nun muss die Formel (4) integriert und durch r dividiert werden, um die durchschnittliche, integrale Gravitationsbeschleunigung gr von der Erde aus via Mars berechnen zu können. Die durchschnittliche Gravitationsgröße gr errechnet sich zu

    r r
    gr= g *R² ∫ 1 dr = g*R² * |(-1 )|. (18)
    r R r² r r R

    Die Entfernung von der Erde zum neutralen Punkt im All beträgt 58.000.000 km. Die durchschnittliche negative Beschleunigung zum Neutralpunkt nimmt dann einen Wert nach (18) von

    g(52 Gm)=9,81 m/s²*[ -(6378)² km² – (-6378) km] ≈ (19)
    58.000.000 km² 59.000.000 km

    0,00011 m/s².

    an. Damit wird das Marsraumschiff auf eine Geschwindigkeit zum neutralen Punkt um

    v = √ 2*59.000.000.000 m*0,00011 m/s² ≈ 3,6 km/s (20)

    abgebremst. Infolge dessen beträgt die resultierende Geschwindigkeit nur noch

    v=11,2 km/s – 3,6 km/s =7,6 km/s. (21)

    An dieser Stelle wird klar, dass bei einem Marsprojekt nicht die Dritte kosmische Geschwindigkeit von 16,7 km/s von der Erde forciert werden muss, sondern es reicht die Zweite kosmische Geschwindigkeit von 11,2 km/s vollkommen aus!

    Damit werden für den Flug in den Kosmos von Erdorbit aus nicht 362 t Treibstoff erforderlich, sondern lediglich nur

    MTr= (2,72(11,2-7,9): 4 -1)*45 t = (2,723,3::4 -1)*45 t =

    (2,720,82 -1)*45 t=(2,3-1)*45 t =1,3 *45 t = 58,5 t. (22)

    Die Entfernung zum Mars vom neutralen Gravitationspunkt beträgt komplementär 78.500.000-59.000.000 km ≈ 20.000.000 km. Die durchschnittliche, integrale positive Beschleunigung bis zum Mars nimmt dann eine Größe nach (18 und 19) von:

    g(18 Gm) =3,7 m/s²* [ -(3400)² km² – (-3400) km ] ≈
    18.000 .000 km² 20.000.000 km

    0,00017 m/s² (23)

    an. Damit würde das Raumschiff bis zum Mars auf eine Geschwindigkeit von zusätzlich

    v=√ 2*20.000.000.000 m*0,00017 m/s² ≈ 2,6 km/s (24)

    beschleunigt werden. Die resultierende Geschwindigkeit beträgt somit 7,6 km/s+2,6 km/s = 10,2 km/s.

    4. Die Flugzeit zum Mars

    Die Flugzeit ergibt sich aus der Quadratwurzel des Doppelten der zurückzulegenden Wegstrecke s durch den Kosmos, dividiert durch die durchschnittliche Beschleunigung a. Es gilt also

    t = √2*s:a. (25)

    Von der Erde zum Neutralpunkt ergibt sich also eine Zeit zu

    t1= √2*59.000.000.000 s: 0,00011 =

    √118.000.000.000s: 0,00011 ≈ 380 d. (26)

    Und vom Neutralpunkt bis zum Mars währt die Zeit

    t2 = √2*20.000.000.000 s: 0,00017 =

    √ 40.000.000.000 s : 0,00017 ≈ 177,5 d. (27)

    Die Gesamtflugzeit zum Mars würde somit also rund 557 Tage, also 1,5 Jahre betragen und nicht 500 Tage, wie oftmals kolportiert.

    Retour würde sich ein analoges Zeitbudget ergeben.

    Da erst wieder nach 365 Tagen eine identische astronomische Konstellation zwischen Mars und Erde gegeben ist, um zur Erde zu gelangen, währt die Gesamtzeit für eine Marsexpedition rund 1480 Tage, also über 4 Jahre.
    5. Die Einmündung in die Marsumlaufbahn, die Landung auf dem Mars und der Start vom Mars

    Um in die Marsumlaufbahn einzumünden zu können, müssten die 10,2 km/s auf rund 3,6 m/s abgebremst werden, woraus effektiv eine resultierende Geschwindigkeit von 6,6 km/s resultiert. Damit wäre eine zusätzliche Treibstoffmenge von

    MTr=(2,726,6::4 -1)*45 t=(2,721,65-1)*45t =

    (5,2 -1)*45 t=4,2* 45 t ≈ 190 t (28)

    notwendig.
    Zur Landung auf dem Mars wäre noch eine weitere Treibstoffmenge erforderlich, die allerdings nahezu unerheblich ist, weil der Mars eine Atmosphäre besitzt.
    Für den Start vom Mars in den Orbit wären nach vorsichtigen Schätzungen, wenn man eine Leermasse von 3 t und die Orbitgeschwindigkeit von 3,6 km/s zugrunde legt von

    MTr= 3 t*(2,73,6:4-1)=3 t* (2,720,9-1) =

    1,46 *3 t ≈ 4,4 t (29)

    Raketentreibstoff erforderlich.

    6. Der Rückflug zur Erde und die Einmündung in die Erdumlaufbahn

    Und um wieder Retour zur Erde zu gelangen, müsste die Dritte kosmische Geschwindigkeit, die sich im kosmischen Raum vom Mars zu

    v= 16,7 km/s : √ 230.000.0000 km: 150.000.000 km =

    16,7: 1,24 km/s = 13,5 km/s (30)

    errechnet, erzielt werden. Dazu ist eine Treibstoffmenge von

    MTr= 30 t*(2,79,9:4-1)=30 t* (2,722,5-1) =

    30 t* (12,2-1)=30 t*11,2 = 366 t (31)

    erforderlich. Damit ergäbe sich eine Gesamtbilanz zu

    MTr∑= 58,5 t+ 190 t+ 4,4 t +366 t ≈ 620 t (32)

    an Raketentreibstoff, ohne die Treibstoffmasse für die Einmündung in die Erdumlaufbahn zu berücksichtigen.
    Die astrophysikalische Analyse der kosmischen Situation vom Mars aus betrachtet ergäbe folgendes Bild: Bis zum Neutralpunkt wird das Raumschiff wieder um 2,6 km/s abgebremst und zur Erde um weitere 3,4 km/s beschleunigt. Das ergäbe eine resultierende Geschwindigkeit von

    V=13,5 km/s -2,6 km/s +3,4 km/s= 14,3 km/s. (33)
    Dieser Betrag ist viel zu hoch, um ökonomisch in die Erdumlaufbahn einzumünden zu können. Daher soll für das Verlassen der Marssphäre nicht die 3. kosmische Geschwindigkeit des Mars von 13,5 km/s fungieren, sondern 10,4 km/s. Damit werden nicht 366 t zum Verlassen des Mars erforderlich, sondern nur

    MTr= 30 t*(2,76,8:4-1)=30 t* (2,721,7-1) =

    30 t* (5,5-1)=30 t*4,5 = 135 t (34)

    Zur Einmündung in die Erdumlaufbahn müssten die 30 t von 11,2 km/s (10,4 km/s -2,6 km/s +3,4 km/s =11,2) auf die Orbitgeschwindigkeit der Erde von 7,9 km/s abgebremst werden. Damit ergäbe sich eine Treibstoffmasse zu

    MTr= 30 t*(2,73,3:4- 1) =30 t* (2,72,0,83-1) =

    30 t* (2,3-1)=30 t*1,3 ≈ 39 t (35)

    Damit beträgt die Gesamttreibstoffbilanz für eine Marsexpedition vom Erdorbit aus nicht ca. 620 t, sondern nur rund 360 [58,5 t (Start ins All) + 119 t (Einmündung in den Marsorbit) + 4,4 t (Start vom Mars) + 135 t (Geschwindigkeit zum Verlassen des Mars)+ 39 t (Einmündung ins Erdorbit) ≈ 356 t].

    Wie diese ca. 360 t an Raketentreibstoff in die Erdumlaufbahn befördert werden sollen, verbleibt absolut rätselhaft!

    Anderseits ist die Größenordnung von 357 t an Treibstoffmasse in Relation zur hypothetischen Leermasse von 45 t rein technisch und technologisch betrachtet durchaus im realistischen Bereich, da derzeit Koeffizienten K des Verhältnisses von Treibstoffmasse MTr zur Startmasse Mo (ML+MTr) von 0,9 bis 0,95 erzielt werden können. Denn es gilt in diesem konkreten Fall

    K= Mtr: Mo= 357: 402 ≈ 0,9. (36)

    Dies ist ein durchaus akzeptabler Koeffizient!

    7. Die kosmische Strahlung

    Nach Lindner (1973, Das Bild der modernen Physik, Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin) beträgt der Teilchenstrom im Kosmos, außerhalb der Magnetosphäre der Erde, ungefähr 1300 Elementarteilchen pro Sekunde und Quadratmeter (ungefähr die Fläche des menschlichen Körpers). Auf rund 1500 Tage Marsmondmission hochgerechnet, würde sich die Anzahl N der Protonen (bei 85 Prozent der Gesamtstrahlung nach Sternfeld, 1959, Lindern, 1966 und 1973), die einen Astronauten treffen würden, auf

    N= 1,3*108 s *0,85 * 1,3 10³ *1/s ≈ 1,4 * 1011 (37)

    beziffern (1500 d = 1500*24*3600 s = 1,3*108 s). Ein Proton besitzt die Energie von

    EProton= 0,6*1015 eV (38)

    (Elektronenvolt). Damit ergibt sich eine Gesamtenergiemenge von

    E∑= 1,4 *1011 *0,6*1015 eV ≈ 8,4 *1025eV. (39)
    Ein eV repräsentiert die Energiemenge von 1,6*10-19 J (Joul). Damit beträgt die Gesamtenergie in Joule berechnet

    E∑=8,4 *1025 * 1,6 *10-19J = 1,3 *107 J =

    13.000.000 J. (40)

    Ausgehend von einem durchschnittlichen Körpergewicht von 75 kg der hochtrainierten Astronauten, muss man, um zur Maßeinheit der Strahlenbelastung in Sievert (Sv) zu gelangen, die Energiemenge von 13.000.000 J durch 75 kg dividieren und erhält damit dann ca. 173.000 J/kg und damit eine Strahlendosis D von

    D≈ 170.000 Sievert (1J/k g= 1 Sievert). (41)

    Auch wenn die Kommandokapsel der Marsexpedition 90 Prozent dieser Strahlung absorbieren würde (ein größerer Absorptionsgrad ist unrealistisch – eine Stahlplatte von 12 cm Mächtigkeit absorbiert ca. 90 Prozent), dann würden die Astronauten nach den obigen Berechnungsmodalitäten immer noch ca. 17.000 Sievert aufnehmen.

    Zum Vergleich: Infolge des Atombombenabwurfes auf Hiroshima und Nagasaki verstarben alle Betroffenen in den Folgejahren, die einer Strahlenexposition von 6 Sv ausgesetzt waren! Und bei einer Strahlendosis von 10 Sv ist man auf der Stelle tot. Mit anderen Worten: Die Astronauten würden nach obigen Berechnungsmodalitäten als Leichen auf der Erde landen. Denn bereits nach einer Stunde im Kosmos außerhalb der schützenden Magnetosphäre inkorporiert man eine Strahlendosis D von

    D= 3600*1300 Teilchen*0,85* 0,6 1015*1,6 *10-19J:75 kg=

    382 J: 75 kg ≈ 5,1 Sv. (42)

    Mit anderen Worten: Die Strahlenleistung DL beträgt im All ca. 5 Sv/h. Somit wird nach ca. 2 h die absolut tödliche Strahlendosis erreicht.

    Damit dürfte eine bemannte Marsexpedition und darüber hinaus Exkursionen zu anderen Planeten in weiter Ferne rücken (siehe Tabelle 2), es sei denn, man entwickelt Raumschiffe à la Enterprise mit einem sehr hohen Strahlungsabsorptionsgrad – dies ist aber absolut unrealistisch für die nächste technologische und technische Zukunft!

    Tabelle 2: Entfernungen E einiger ausgewählter Planeten zur Sonne und zur Erde mit den geschätzten Flugzeiten (Hinflug).

    Planet E zur Sonne/
    Gm E zur Erde/
    Gm Geschätzte Flugzeit /a
    Merkur 58 91,5 10
    Venus 108 41,5 0,25
    Mars 228 79 1,5
    Jupiter 778 628,5 14
    8. Quellenverzeichnis

    Fries, Dietmar, Lapport, G., Simon, A., Wiederstein, Georg (2004): „Mathe hilft (fast) immer!“, Schulbuch des Rheinland-Pfälzischen Ministeriums für Bildung, Frauen und Jugend, Rheinische Druckerei, Worms, 2004, Seite 57

    Hebbeker, T (2007): Kosmische Strahlung – hochenergetische Teilchen aus dem Weltall, RWTH Aachen, Aachen

    Kolanosk (2006): Kosmische Strahlung, Institut für Hochenergiephysik Zeuthen, PDF-Dokument (zeuthen. desy)

    Leitenberg, B. (2009): Web-Dokument „Raketentreibstoffe Teil II“ vom 01.11.2009

    Leitenberg, B. (2015): Web-Dokument „Mars-Projekt“ vom 05.05.2015

    Lindner, H.(1966): Lehrbuch der Physik für Techniker und Ingenieure, Band I bis III, VEB Fachbuchverlag Leipzig

    Lindner, H.(1973): Das Bild der modernen Physik, Urania-Verlag Leipzig-Jena-Berlin

    Marquardt, Siegfried (2014): Die ganze Wahrheit über die Apollolüge, Mathematisch-Physikalische Re- und Dekonstruktion von Apollo 11, Siegfried Marquardt Verlag der Wissenschaften, Königs Wusterhausen

    Pierre Auger Observatory (2014): Kosmische Strahlung, http://www.auger.de/public/cr.html

    Stemmer, Ch.(2012): Aerodynamik der Raumfahrzeuge – Wiedereintrittsaerodynamik, München

    Unbekanntes Autorenkollektiv (1961): Theorie der Flugzeugtriebwerke, Deutscher Militärverlag, Berlin
    Unbekannter Autor (2013): Kosmische Strahlung und ausgedehnte Luftschauer, Praktikumsarbeit eines Studenten der RWTH-Aachen, Aachen
    Willigert, Raatschen, Friedrich (2009): Wie leben Astronauten im Weltall?; EADS Space Transportation, Space Infrastructure, Friedrichshafen, Seite 34

    Winter, Axel (2004): Solare Neutrinos, RWTH-Aachen, Aachen

    Wolff, W.(1966): Raketen und Raketenballistik, Deutscher Militärverlag, Berlin

    http://www.wikipedia.de: Kosmische Strahlung, 2009

    http://www.wikipedia.de: Van-Allen-Gürtel, 2009