Am Freitag wurde in Köthen die “Europäische Bibliothek für Homöopathie” eingeweiht, in die das Land insgesamt 2,6 Millionen Euro investiert hat. Die soll zukünftig vor allem von den Studenten des neuen Homöopathie-Studiengangs an der Uni Magdeburg genutzt werden.

Bei Florian wird ja nun bereits seit Wochen heftig über die angebliche Förderung einer Astrologie-Ausbildung mit Steuermitteln diskutiert. Was man aber in Nürnberg kann, kann man natürlich in Magdeburg schon lange, und so hat es sich unsere Landesregierung nicht nehmen lassen, den Bau der Europäischen Bibliothek für Homöopathie mit ganzen 2,6 Millionen Euro zu unterstützen:

In Köthen ist am Freitag die Europäische Bibliothek für Homöopathie feierlich eröffnet worden. Untergebracht ist sie im sanierten ehemaligen Spitalgebäude des Klosters der Barmherzigen Brüder, das im Rahmen der Bauausstellung umgestaltet wurde. Nach Angaben des Ministeriums für Landesentwicklung investierte das Land dafür rund 2,6 Millionen Euro.

Wie das Ministerium für Landesentwicklung und Verkehr am Mittwoch erklärte, stammen 750.000 Euro aus dem Programm “Stadtumbau Ost” des Bundesverkehrsministeriums (schöne Grüße in den Westen), 1,16 Millionen Euro steuerte der Europäische Fonds für regionale Entwicklung (EFRE) bei.

Doch wofür braucht Köthen eine Homöopathie-Bibliothek? Angaben der Stadt zufolge, will man mit dem Projekt zum einen das Image Köthens als “Wiege der Homöopathie” fördern, zum anderen hat der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ), der auch die Betreuung der Bibliothek übernehmen wird, seinen Hauptsitz in Köthen.

Eine weitere Nutzergruppe steht ebenfalls bereits fest:

Neben Ärzten soll [die Bibliothek] künftig auch den Studenten des neuen Masterstudienganges Homöopathie zur Verfügung stehen, der im nächsten Jahr von der Magdeburger Universität angeboten wird.

Moment mal… Masterstudiengang Homöopathie? Allerdings:

Integrated Practise in Homeopathy (M.A.)

Unter dieser Überschrift haben der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) und die Otto von Guericke-Universität Magdeburg in einem fruchtbaren Dialog einen Masterstudiengang speziell für homöopathische Ärztinnen und Ärzte entwickelt. Der Start ist für das Wintersemester 2010/2011 geplant.

Etwa vier Wochen im Jahr werden Präsenzkurse angeboten. Diese werden in Köthen in der neuen Europäischen Bibliothek für Homöopathie stattfinden. Einen besseren Ort für eine zeitgemäße Ausbildung homöopathischer Praktiker, Dozenten und Forscher kann es nicht geben.

Ein ganz schöner Entwicklungsschritt, wurde Homöopathie an der Uni Magdeburg doch bislang nur als Wahlpflichtfach unterrichtet – gefördert von der Homöopathie-Stiftung:

Ein klinisches Wahlfach “Homöopathie” bietet die Möglichkeit an 2 bis 3 Wochenenden in einer Gruppe von 12 Studierenden über die Vorlesung hinaus vertiefende Kenntnisse in der Klassischen Homöopathie zu erwerben. […] An einem Wochenende findet eine Exkursion nach Köthen statt, der langjährigen Wirkungsstätte Samuel Hahnemanns, dem Begründer der Homöopathie. Dieses Seminar wird finanziell gefördert durch die Homöopathie-Stiftung.

Ach ja, ein Wahlpflichtfach “Traditionelle Chinesische Medizin” gibt es natürlich auch:

Ein Wechsel von Inputreferaten und praktischen Übungen am Modell und zwischen den Studierenden in Kleingruppen ermöglicht über die Vorlesung hinaus vertiefende Kenntnisse und erste praktische Fertigkeiten in der Traditionellen Chinesischen Medizin zu erwerben (u.a. TCM als Wissenschaft, Begrifflichkeiten Qi, Yin und Yang, Diagnostik der Chinesischen Medizin, Pulsdiagnostik, Zunge/Antlitz/ Gesichtsdiagnostik, Körperoberflächen- diagnostik, Einführung d. praktischen Akupunktur).

Abschließend empfehle ich noch dieses Interview mit dem Köthener Oberbürgermeister Kurt-Jürgen Zander (SPD), der die für Köthen geplante “homöopathische Sanierung” der Innenstadt erläutert – inklusive homöopathischer Straßenbeleuchtung…

So gesehen sind die paar Euro, die die Bundesagentur für Arbeit vielleicht irgendwann einmal in Astro-Kurse investiert doch wirklich nichts weiter als Peanuts…


Update I (14.10): Bin per E-Mail freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht worden, dass die Stadt Köthen auch “homöopathische Stadtplanung” betreibt. Für die IBA 2010 (Internationale Bauausstellung) wurde jedenfalls folgendes Konzept eingereicht:

Die Stadt Köthen (Anhalt) ist außerdem überzeugt, dass sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen. Hierzu arbeitet ein interdisziplinäres Team von homöopathischen Ärzten und Stadtplanern theoretisch und empirisch. Für die Planer besteht das Ziel des Experiments in der Entwicklung ergänzender oder neuer Planungsmethoden. Die homöo- pathischen Ärzte sind an der Frage interessiert, inwieweit ihre Philosophie und Methodik auf andere komplexe Systeme wie beispielsweise die Stadt übertragbar sein können.

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Kommentare (316)

  1. #1 Florian Freistetter
    13. Oktober 2009

    Tja, ein weiterer Schritt hin zur fixen Verankerung der Pseudomedizin in der Gesellschaft. Wenn Homöopathie jetzt auch schon durch ein echtes Studium “geadelt” wird, wird es noch schwieriger, den Leuten zu erklären, dass Wasser nicht zum Medikament wird, nur weil man es schüttelt…

  2. #2 Andreas Kyriacou
    13. Oktober 2009

    Ich hab’s ja gewusst, Homöopathen stehen vor dem wissenschaftlichen Durchbruch 😉

  3. #3 Odysseus
    13. Oktober 2009

    Warum nicht gleich eine Professur für Granderwasser und Astrologie? Ich meine, das Geld scheint ja da zu sein… (was kommt eigentlich nach dem double facepalm? )

  4. #4 antiökofa
    13. Oktober 2009

    Ein Voodoo-Masterstudiengang? Ja wo leben wir denn?! Die Placebo-Scharlatane reiben sich die Hände und der Steuerzahler ist der Mops. Unglaublich!

  5. #5 rolak
    13. Oktober 2009

    Sind zwar nur gut 3 cent pro Nase, aber ich möchte sie bitte zurück.

  6. #6 Gunnar Ries
    13. Oktober 2009

    Großer Darwin! Ich fall vom Glauben ab! Masterstudiengang Homöopathie…

    Manchmal möchte ich nur noch heulen!

  7. #7 Florian Freistetter
    13. Oktober 2009

    Hab mich grad erinnert: über Köthen hab ich ja auch schonmal geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/09/abstimmen-uber-homoopathie.php
    Damals haben sie allerdings “nur” 92000 Euro zum Fenster rausgeschmissen…

    Sogar die Sache mit der Bibliothek wurde in den Kommentaren erwähnt – von der Webmasterin der Köthen-HP persönlich…

    Die Stadt scheint wirklich ne Hochburg der Homöopathie zu sein. Vielleicht sollten wir mal als Ausgleich ein Sciencblogs-Treffen dort machen? 😉

  8. #8 Frenk
    13. Oktober 2009

    Ihr seit in Deutschland aber ganz schön weit. Naja, Hahnemann war ja Deutscher. Hier in der Schweiz haben wir erst dieses Jahr die Homöopathie in der Verfassung (sic!) verankert (Zustimmung 70%!!!); inklusive zwingende Forschung und Lehre, Gleichstellung zur Medizin und Übernahme der Kosten durch die Krankenkasse. Homöopathie hier öffentlich zu hinterfragen ist so schlimm wie zuzugeben ein Atheist sein. Und wehe man kommt mit wissenschaftlichen Argumenten, dann droht der Hexenhammer…

    P.S. Seit ihr sicher, dass M.A. für Master of Art steht und nicht für Mittelalter?…;-)

  9. #9 Fabio Valeri
    13. Oktober 2009

    Nach der peinlichen Installierung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung.

    Deutschland : Schweiz 1:1

    Wobei der Artikel 118a noch harmlos klingt:
    „Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin“.

  10. #10 Ulrich Berger
    13. Oktober 2009

    @ Frenk:
    Soweit ist es aber noch nicht in der Schweiz. Was die Verankerung der Komplementärmedizin in der Verfassung in der Praxis bedeuten wird, muss sich erst zeigen. Von Gleichstellung zur Medizin und Übernahme der Kosten durch die Kassen ist momentan noch nichts zu sehen.

    @ Christian:
    Immerhin vergeben die bei euch “nur” einen “Meister der Künste”, und nicht wie unser Grazer Interuni-Kolleg einen “Meister der Wissenschaft”. Trotzdem traurig. In England haben diese Studien alle bereits aufgegeben und hier fangen sie mit dem Käse grad an.

  11. #11 Stan
    13. Oktober 2009

    Bislang wusste ich immer nicht, wie ich argumentieren kann, wenn jemand sagt, Homöopathie sei doch harmlos, auch wenn sie nichts bringe. Wenn Gelder in dieser Größenordnung verschwendet werden, dann ist das aber nicht mehr harmlos, genauso, wenn es nun auf einmal Studiengänge gibt, die dazu dienen, Leute in die Irre zu führen. Ich glaube übrigens, auch bald Homöopath werden zu können, immerhin habe ich schon richtig diagnostiziert, dass der Aufruhr der Anwohner bei der Diskussion nach der Aktion mit den Lichtern die Erstverschlimmerung war (haben mir dir Ärzte im Video jedenfalls, kurz nachdem mir dieser Gedanke kam, bestätigt). xD

  12. #12 Webbaer
    13. Oktober 2009

    Eigentlich nur konsequent. Die Politik handelt immer irrationaler und benötigt dementsprechend angepasste wissenschaftliche Ergebnisse. Der Klimawahn bspw. darf auch in seiner Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt werden, oder alles was mit “alternativ” zu tun hat…

  13. #13 Alex
    13. Oktober 2009

    Der “(Weiterbildungs-) Studiengang Wissensentwicklung und Qualifikationsförderung Integrated Practice in Homeopathy” stand im Juni auf der Tagesordnung des Magdeburger Senats: http://www.uni-magdeburg.de/die_universitaet/ueberblick/struktur/senat/to_06_09.html Wäre interessant zu erfahren, wie das Ganze finanziert wird. Protokolle und Sitzungsvorlagen behält die Universität allerdings für sich.

    Aber falls sich jemand beschweren möchte, hier die Zusammensetzung des Senats: http://www.uni-magdeburg.de/die_universitaet/ueberblick/struktur/senat.html

  14. #14 Tobias
    13. Oktober 2009

    Das ist schon wirklich ein Skandal. Jedem steht frei zum Schamanen zu gehen, eine Wissenschaft wird das Potenzieren von Wirkstoffen durch Verdünnen deshalb trotzdem nicht.

  15. #15 Dr. Glukose
    14. Oktober 2009

    Ich bin absolut sprachlos!!!!! Nicht nur, dass 2,6 Mio. den Bach runtergespült worden sind, sondern dass auch dieser absolut sinnlose Masterstudiengang eingeführt wurde. Ich habe ja schon davon gelesen, dass Homöopathie mittlweile als festes Bestandteil in die Uniklinik München integriert wurde ( Abschlussbericht hier: http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/klin_kruse_paed_abschluss.pdf ) …und war da schon geschockt, aber das……so kann es nicht weitergehen!!! Ich verstehe es einfach nicht, wieso Homöopathen es nicht endlich annehmen können, dass diese ganze Pseudosauarei pure Illusion ist. Sie wissen doch das kein aktives Teilchen mehr im “Medikament” vorhanden ist. Der Placeboeffekt kann dann gerne als Wirkeffekt angenommen werden, aber darüber zu diskutieren macht einfach keinen Sinn, da die Homöopathie allein schon an der Basis scheitert…ES IST NUR WASSER!!!!!!!!!!!!…und nix Medikament!!! Die Leute, die dann zum Teil wirklich Medizin studiert und einen PhD haben, müssten es doch genaustens wissen…aber nee…”ich verdiene mein Geld hexerei”

  16. #16 Redfox
    14. Oktober 2009

    Integrated Practise in Homeopathy (M.A.) = MASTER OF DISASTER!

  17. #17 Webbaer
    14. Oktober 2009

    Wer die Klimakatastrophe ernst nimmt, der darf sich über das Erstarken geistesverwandter Kräfte nicht wundern.
    Es geht halt um das Sich-Wohlfühlen, um das “geeignet sein”, um den Schein, der das Sein bestimmt.

  18. #18 Christian Reinboth
    14. Oktober 2009

    Habe gestern und heute jede Menge Linktipps zum Blogpost per E-Mail bekommen und in inzwischen vier Updates oben eingestellt – vielen Dank an alle Schreiber. Mal sehen, was da noch alles zusammenkommt – die Begründung des Magdeburger Prorektors, die Uni sei aufgrund der Popularität der Homöopathie praktisch gezwungen, einen entsprechenden Master einzurichten, finde ich jedenfalls recht abenteuerlich…

  19. #19 Fabio Valeri
    14. Oktober 2009

    Das Problem sind nicht die Homöopathen und ihre Anhänger, das Problem sind solche Leute wie Professor Weiss, aber auch Schulmediziner, Physiker, Chemiker, Apotheker, die die Homöopathie-Debatte vermeiden, um Konflikte aus dem Weg zu gehen.

  20. #20 mateipa
    14. Oktober 2009

    @webbaer:
    … und wenn Du tausendmal versuchst, Deine Ansichten zum globalen Klima hier zu verbreiten, hier geht es um die zunehmende Akzeptanz sog. alternativer Heilmethoden in der Bevölkerung und nicht um klimatologische Veränderungen in einem weitgehend unbelebten System!

  21. #21 Ovadia Sirey
    14. Oktober 2009

    Haha, Ihr Narren! Glaubt Ihr denn die meisten Kranken seien koerperlich krank? Mit Nichten, die meisten sind seelisch krank. Durchgestresst, unterdrueckt, kujoniert, ueberfordert und so weiter. Der gute Arzt weiss das, doch zur Heilung gilt es in vielen Faellen, die vorgeblichen koerperlichen Beschwerden ernst zu nehmen. Trotzdem waeren schwere Chemie-Bomben fehl am Platz, denn erst durch die koennte der Patient wirklich koerperlich krank werden. Da Lob ich mir die heilsamen Waesserchen.

  22. #22 Rudolf Kipp
    14. Oktober 2009

    Unglaublich! (Stimmt so eigentlich nicht, in Deutschland bin ich mittlerweile bereit fast alles zu glauben…) 2,6 Millionen Euro für Humbug. Da fragt man sich ob man mit diesem Geld nicht auch etwas sinnvolles hätte anstellen können.

    Ich finde die Überschrift übrigens etwas irreführend. Das Geld ist aus meiner Sicht eher “verbrannt” als “investiert”.

  23. #23 Kapi
    14. Oktober 2009

    Wäre doch mal ein netter Rechercheauftrag, die Quelle der Drittmittel zu eruieren. Ich konnte bislang nichts finden, allein, ein gewisser Verdacht beschleicht mich schon.

    U.
    P.S: Werden Drittmittel auch 1/10*-30 verdünnt?

  24. #24 Dr. Glukose
    14. Oktober 2009

    @Kapi: Habe eben ein bischen recherchiert und bin auf folgenden Bericht gestoßen, der praktischerweise die ganzen Aktivitäten von Homöopathen an den Unis dokumentiert (http://www.gudjons.com/apotheke/GudjonsAktuell/G_akt_2007_09.pdf). Demnach wird das Projekt an der uni Magdeburg vom Verein zur Förderung homöopathischer Lehre (kurz Omöon http://www.omoeon.de/) unterstützt.

  25. #25 Chefarztfrau
    14. Oktober 2009

    Eine eindrückliche Dokumentation, wie sich bizarrste Formen defizienter Intelligenz aus der beschworenen Mitte bis in die verantwortlichen Positionen der Gesellschaft vorerodieren – wenn wirklich jeder Dreck widerspruchslos toleriert wird. Wen wundern da noch Wahlergebnisse? Die Magdeburgisierung der Aufklärung geht voran.

  26. #26 Gunnar
    14. Oktober 2009

    “Die Magdeburgisierung der Aufklärung geht voran.”

    Ja, magdeburgisieren bekommt hier wohl wieder eine aktuelle Bedeutung…

  27. #27 Constantin
    14. Oktober 2009

    “Die Stadt Köthen (Anhalt) ist außerdem überzeugt, dass sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen.”

    Was für ein Blödsinn!! Ich bin einfach nur fassungslos!!

  28. #28 Quh
    14. Oktober 2009

    Ich komm gerade nicht mehr klar…

    Homöopathische Stadtbeleutung – erst dachte ich die “verdünnen” die Beleuchtung -> weniger Lichtverschmutzung

    Aber stattdessen beleuchten die die Häuser von Unten -> viel mehr Lichtverschmutzung…

  29. #29 Christian Reinboth
    14. Oktober 2009

    @Quh: In Punkto Lichtverschmutzung ist die homöopathische Beleuchtung wirklich mängelbehaftet – darum geht es ja – soweit ich das verstanden habe – aber auch gar nicht. Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich immer noch nicht so genau weiß, worum es bei der Beleuchtungs-Geschichte überhaupt geht. Offenbar wurde darüber nachgedacht, die Beleuchtung gänzlich abzuschalten, bis dann jemand vorschlug, die Abschaltung irgendwie homöopathisch zu gestalten, d.h. immer nur kurz ab- und dann wieder anzuschalten. Warum dafür dann aber von unten beleuchtet wird, erschließt sich mir auch nicht…

  30. #30 Quh
    14. Oktober 2009

    Ob den verantwortlichen Stadtplanern und dem Bürgermeister überhaupt klar ist _was_ genau Homöopathie ist?
    Ich glaube nicht das er es gerne sieht wenn Köthen als Deutschlands Quacksalberhauptstadt gilt!

  31. #31 Christian Reinboth
    14. Oktober 2009

    @Quh: Ganz im Gegenteil – die Strategie zielt sogar explizit darauf ab, den Namen der Stadt Köthen zukünftig möglichst eng mit der Homöopathie zu verbinden:

    Köthen arbeitet an einem strategischen Profil, das auf den Bereich der Gesundheit als Wirtschaftsfaktor von wachsender Bedeutung setzt und an die Entstehungsgeschichte der Homöopathie anknüpft. Der Begründer dieser Therapieform, Samuel Hahnemann, lebte und praktizierte von 1821 bis 1835 in Köthen. Die Homöopathie soll zu einem Image- und Standortfaktor für Köthen ausgebaut werden.

    http://iba-stadtumbau.de/index.php?koethen-anhalt

  32. #32 femidav
    14. Oktober 2009

    “Die Stadt Köthen (Anhalt) ist außerdem überzeugt, dass sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen.”

    Was für ein Blödsinn!! Ich bin einfach nur fassungslos!!

    Auf homöopathische Steuern bin ich gespannt! D3 würde reichen! :)))

  33. #33 Chefarztfrau
    14. Oktober 2009

    “Ganz im Gegenteil – die Strategie zielt sogar explizit darauf ab, den Namen der Stadt Köthen zukünftig möglichst eng mit der Homöopathie zu verbinden:”

    DAS ist gelungen – Neutronenbombe bitte.

  34. #34 ribspreader
    14. Oktober 2009

    Ich sollte das Medizinstudium hinschmeissen und mein Geld zukünftig mit Quacksalberei verdienen. Unglaublich.

  35. #35 Kapi
    14. Oktober 2009

    @ Dr. Glukose: Ächz, das ist wahrlich erschütternd. 250 Jahre Aufklärung für die Katz’.

    U.

  36. #36 Oli
    15. Oktober 2009

    Na, da lassen wir die Bekloppten doch lieber an den Häusern und Straßen herumpfuschen als an den Menschen. Diese Stadt hatte offensichtlich nicht nur bei Hahnemann verheerende neurologische Schäden verursacht, sondern wirkt auch heute noch in dieser Richtung weiter.
    Uns gehts zu gut …

  37. #37 Johannes9126
    15. Oktober 2009

    Hätte man das Geld für die Homöopsychopathen nicht vorher C1000 verdünnen sollen? Dann wäre der Steuerzahler mit einem Euro insgesamt ausgekommen und die Homöos hätten viel “wirksameres” Geld auf dem Konto.

  38. #38 Pianoman
    15. Oktober 2009

    […] “Wissenschaftliche Arbeit erfordert eine spezielle Art von Ehrlichkeit, die sich nicht darauf beschränkt, nicht zu lügen. Sie verlangt, dass man jede mögliche Schwachstelle der eigenen Argumentation offen legt, jeden möglichen Einwand gegen sein Ergebnis diskutiert und, wenn er nicht entkräftet werden kann, ihn zusammen mit dem Ergebnis mitteilt. Dass man also dem eigenen Interesse bewusst entgegenarbeitet. Die Naturwissenschaft hat in ihrer geschichtlichen Entwicklung gelernt, wie man es vermeidet, sich selbst zu betrügen;
    “a long history of learning how not to fool ourselves“.

    Was Richard Feynman in seiner berühmt gewordenen Rede forderte, wurde zur Grundlage allen wissenschaftlichen Arbeitens. Deshalb kommt man nicht umhin, das, was Beneviste 1988 in Paris oder die Professoren Nieber und Süß in Leipzig veranstaltet haben, als Pseudowissenschaften bezeichnen. Hier finden sich Gedankengebäude, die sich parallel zu den heute etablierten Wissenschaften entwickelt, aber den Ausweg aus der Falle der Selbsttäuschung nicht gefunden haben, es sind Systeme der kollektiven Selbsttäuschung.

    Die Homöopathie-Forschung entstellt oder verzerrt die Wirklichkeit, weil deren Apologeten insgeheim die größenwahnsinnige Vorstellung pflegen, tatsächlich eine der Hahnemanschen Hypothesen beweisen zu können, und damit das gesamte naturwissenschaftliche Gebäude zum Einsturz zu bringen. Diese Möglichkeit korrumpiert die Gegenwartsmagier vom Stamm des unendlich Verdünnten so sehr, dass sie jede kritische Distanz zum Untersuchungsobjekt verloren haben.

    Alle Forschungsprojekte, welche die Homöopathie-Anhänger als “Beweis” für die Validität ihres Aberglaubens feierten, haben innerhalb kurzer Zeit gezeigt, dass sich entweder der Forschende zum Idioten gemacht hat, oder davon ausging, dass der Rest der Welt aus Idioten besteht.
    Das, was Linde, Witt, Willich, Nieber, Walach, Frass oder Resch und andere Vertreter der deutschsprachigen Homöopathen-Sekte an Pseudowissenschaft produzieren, ist in jeder Beziehung skandalös. Die öffentliche Honorierung dürfte sich verheerend auf unserer Vorstellung von wissenschaftlicher Redlichkeit auswirken.

    Wie oft soll – mit Steuergeldern finanziert – eigentlich noch dargestellt werden, dass Homöopathie jenseits des Placebo-Effekts maximal eine zurechtgebogene, passend gelogenen und überlicherweise minimale Signifikanz besitzt, die jedoch – nach Ansicht der homöopathischen Forscher – die Vergabe weiterer Geldmittel rechtfertigt.

    Und wie viele Schwachköpfe sitzen eigentlich in den Institutionen, die diese Forschungsmittel freigeben ?

    Pianoman

  39. #39 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Was sagen eigentlich die Köthener dazu? Ist ja ein Städtchen von immerhin knapp 30 000 Einwohnern, die sind doch nicht alle Homöopathen…

    Ich schlage vor, schon allein für die “homöopathische Beleuchtung” der Stadt ein neues Ortsschild zu spendieren. Sowas in dem Stil:
    http://www.meinestadt.de/oschild.php/4/Schilda

  40. #40 Dr. Glukose
    16. Oktober 2009

    @Bundesratte: Das hat eher damit zu tun, das Samuel Hahnemann (vor dem wir uns alle verneigen…oder auch nicht) dort nach Leipzig, seinen zweiten längeren Wohnsitz hatte, wo er seine Arbeiten an der Homöopathie weiterführen konnte…in diesem Sinne sollte man aus Leipzig auch eine “Homöopathie-Stadt” machen. Ich hoffe mal stark, das dies nicht eintritt!

  41. #41 Bundesratte
    16. Oktober 2009

    Ich hab ja nichts dagegen, dass eine Stadt ihre brühmten Kinder ehrt. Das tun ja alle Städte, und ich verstehe, dass die Stadt Köthen sich um ihr Alleinstellungsmerkmal kümmrt, alles gut und schön. Aber was soll eine homöopathische Stadtplanung sein? Klopft man da zehnmal mit einem Telefonbuch an leerstehende Häuser, damit die Information “bewohnt euch!” übertragen wird? Dieser Etikettenschwindel ist einfach nur irre und rausgeschmissenes Geld. Und, wenn ich das richtig sehe, hat Köthen nichts zu verschenken.

    Anderes Beispiel: Düsseldorf ist mittlerweile stolz wie Oskar, die Geburtsstadt Heinrich Heines zu sein. Drum hat man so schöne Dinge, wie z.B. die Uni und eine U- Bahn- Haltestelle, nach ihm benannt. Aber, käme nun aber jemand auf die Idee, die Straßen müssten in Quartetten und Terzetten angeordnet sein, und die vis avis gelegenen Häuser müssten sich jeweils “reimen”, dann gäbe es wohl einen Aufstand.

    Also, Köthener: Wider dem Etikettenschwindel. Auf die Barrikaden!

  42. #42 Brazzuk
    16. Oktober 2009

    Hihi, geniale Idee, die homöopathische Stadtplanung…

    Das Licht wird durch Unmengen Wasser filtriert, geschüttelt, hochpotenziert und anschliessend wie Streusalz als Globuli durch die Stadt geschleudert. Das muss ja nachts taghell sein in Köthen.

    In diesem Sinne teilen sich die Köthener auch nur noch 1 Auto: die mobile Effizienz steigt ins unermessliche.

    Ich versuche mir jetzt lieber nicht eine homöopathische Steuerpolitik vorzustellen…

  43. #43 Feldspat
    16. Oktober 2009

    @Dr. Glukose
    …in diesem Sinne sollte man aus Leipzig auch eine “Homöopathie-Stadt” machen. Ich hoffe mal stark, das dies nicht eintritt!

    Bitte nicht! Das hat meine Heimatstadt echt nicht verdient. Die Ganze Sache mit Nieber und Süß an der hiesigen Uni ist peinlich genug.

  44. #44 Andreas Lichte
    17. Oktober 2009

    was soll denn immer dieses dauernde Herumgenörgel an der Homöopathie?

    Als Wahlberliner, geborener Wessi, erinnere ich mich an die guten alten Tage, als es noch die Mauer gab … jetzt gibt es endlich die passende Medizin:

    “Murus berlinensis – Murus-berl – Energetic Fields of Places”

    siehe: http://www.provings.info/liste.html?letter=M&filter=provings

    “Homöopathie Wichmann – Die folgende Liste ist nach den lateinischen Begriffen alphabetisch geordnet. Sie können die vorhandenen Arzneimittelprüfungen, herunterladen, indem Sie auf die Buttons für die Provings klicken.”

  45. #45 Dr. E. Berndt
    17. Oktober 2009

    Wie forscht man homöopathisch?

    Die Befreiung der Menschen in unseren Breiten vom Zwang, einer großen Religionsgemeinschaft anzugehören, bedeutete nicht das Ende für religiöse Gefühle. Nicht wenige Menschen basteln sich ihre eigene Religion mit Versatzstücken aus Kulten und Religionen von nah und fern nach persönlichem Gusto und Neigung
    zusammen. Das ist der religiöse Eklektizismus. Ein bisserl Buddhismus, ein paar Engerl, ein wenig Schamanismus, eine Prise Feng Shui und fertig ist die Privatreligion.
    Diese Methode wird in der alternativen und komplementären Forschung praktiziert. Voodoo-Forschung funktioniert nur so. Das demokratische Recht auf Meinungsfreiheit ist aber kein wissenschaftliches Argument. Damit läßt sich fatalerweise ein pseudowissenschaftlicher Eklektizismus verteidigen. Jeder darf seine Meinung haben. Man sucht sich passende Erklärungen aus völlig anderen und in keinerlei Zusammenhang stehenden wissenschaftlichen Kontexten nach Belieben heraus und bastelt verheißungsvolle Theorien für seine „Privatwissenschaft“. Alternative und
    komplementäre Forscher sind diesbezüglich echte Rosinenpicker. Voodoo-Forschung und pseudowissenschaftlicher Eklektizismusbedingen einander und sind wie unzertrennliche Zwillinge.

  46. #46 Dr. E. Berndt
    18. Oktober 2009

    @Andeas Lichte
    Diese Wichmann-Seite kenne ich ich, aber ich traue mich nicht als Benützer anmelden. Möglicherweise ändern sich die Zeiten und ich werde wegen Unzurechnungsfähigkeit und Wahnvorstellungen entmündigt. Man muß man schon eine manifeste Paranoia haben, um einen derartigen Schwachsinn zu glauben.

  47. #47 Andreas Lichte
    18. Oktober 2009

    @ Dr. E. Berndt

    Sie schreiben: “Man muß man schon eine manifeste Paranoia haben, um einen derartigen Schwachsinn [“Homöopathie Wichmann” – “Murus berlinensis”] zu glauben.”

    Sag ich’s mal so: “Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu schlucken …”

  48. #48 albert wilfert
    18. Oktober 2009

    @ Dr.E.Berndt

    Man sollte sich auch einmal fragen, warum so viele Menschen sich von der wissenschaftlichen Medizin abwenden und nach neuen Möglichkeiten suchen.
    Kein Mensch ist doch gerne krank. Vielleicht haben viele eingesehen, dass sie von vielen Ärzten nur belogen und abgezockt werden.
    Kein Mensch würde die wissenschaftliche Medizin verlassen, wenn die Behauptungen und Versprechungen stimmen würden.
    Die Geschichte der Medizin ist doch voll von Betrügereien und mörderischen Methoden. Quecksilber, Aderlass, Lobotomie, Contergan, Elektroschock, Überdosierung von Röntgenstrahlen und Ähnliches waren doch irgendwann einmal “state of the art” der “wissenschaftlichen Medizin” Die Leute beginnen einfach einzusehen, dass das heute nicht viel anders ist.
    Von 6 Menschen mit Krebs die ich kannte, die sich “wissenschaftlich” behandeln liessen, sind 5 kurz darauf gestorben. Das kann doch jeder Vodoo-Scheissdreck auch.
    Wo ist da der Unterschied? Liegt der vieleicht bei den Morphium Pflastern?

  49. #49 radicchio
    18. Oktober 2009

    “Man sollte sich auch einmal fragen, warum so viele Menschen sich von der wissenschaftlichen Medizin abwenden und nach neuen Möglichkeiten suchen.”

    weil viele – so wie sie – nicht verstehen, dass EBM kein heilsversprechen liefert. auch wenn sie das gern so interpretieren würden: ” wenn die Behauptungen und Versprechungen stimmen würden”

    EBM behauptet und verspricht nichts. wenn sie optionen und chancen … das erkläre ich nun zum 2645. mal … nicht als behauptungen und versprechen interpretieren würden, sondern ihr sprachverständnis es zuließe, die dinge inhaltlich u erfassen, dann würden sie solche fragen gar nicht stellen müssen.

  50. #50 albert wilfert
    18. Oktober 2009

    @ radiccio

    Ernsthaft Homöopathie liefert auch keine Heilsversprechen, die Homöopathen können aber garantieren dass sie von ihren Mitteln keine weiteren Krankheiten bekommen, was bei der sogenannten wissenschaftlichen Medizin nicht der Fall ist.
    Es nützt nichts, der Grossteil der Mittel , die in der wissenschaftlichen Medizin verabreicht werden sind auf die Dauer gesundheitsschädigend, was auch in den Beipackzetteln vermerkt ist.
    Klar, werden sie sagen, weil Homöopathie gar keine Wirkung hat, darum kann sie auch keine schlechte haben. Und wenn es wirkt, ist das nur Einbildung.
    Sie verfangen sich damit in der eigenen Ideolgie.
    Wenn morgen die Wissenschaft entdecken würde, dass neben den Atomen und Molekülen auch andere Eigenschaften von Materie existieren, müssten sie Alles zurücknehmen und neu überdenken. Das heisst aber sie denken nicht selber sondern überlassen es den Wissenschaftlern. Die geben ihnen die Grenzen ihres Denkens vor.
    Was widerum heisst das sie beschränkt sind, beschränkt durch Wissenschaft.
    Das war Heideggers Vorwurf an die Wissenschaft. Sie denke nicht, weil denken immer heisst den Ausgangspunkt seiner Gedanken im Auge zu behalten.
    Ist schon logisch, oder nicht? Es darf nicht wirken. Das ist ihr Credo. Wenn es doch wirkt dann ist es Placebo. Was die Frage stellt, was das eigentlich ist.
    Bei einem Wesen, dessen Geist vom Körper nicht wirklich zu trennen ist.

  51. #51 Kai Möller
    18. Oktober 2009

    @ Wilfert
    “Man sollte sich auch einmal fragen, warum so viele Menschen sich von der wissenschaftlichen Medizin abwenden und nach neuen Möglichkeiten suchen.”

    Seit wann ist ein 200 Jahre alter Abrglauben ein “neuer Weg”?
    Neue Methoden suchen und die Wirksamkeit nachweisen: Das ist Wissenschaft
    Sich auf 200 Jahre alte Methoden verlassen, für die nie eine Wirksamkeit gezeigt werden konnte: Das ist Glauben
    Homöopahtie ist das Ausnutzen dieses Glaubens um Geld zu verdienen.

    “Vielleicht haben viele eingesehen, dass sie von vielen Ärzten nur belogen und abgezockt werden”

    Schon klar. Soo viele Ärzte sind Schweine. Und wir leben nur doppelt so lange wie vor hundert Jahren, weil wir ordentlich ausgependelt werden.

    “der Grossteil der Mittel , die in der wissenschaftlichen Medizin verabreicht werden sind auf die Dauer gesundheitsschädigend”

    So ein Unfug (es sein denn sie meinen, dass ALLES falsch genutzt gesundheitsschädlcih sein kann). Sie müssen es ja nicht nehmen. Ich bin froh, dass in meiner Familie und in meinem Bekanntenkreis Asthma, Bluthochdruck und MS mit wachsendem Erfolg behandelt werden können. Und jedem Menschen, den Sie von Ihrer Ansicht überzeugen, fügen sie potenziell einen erheblichen körperlichen Schaden zu!

  52. #52 albert wilfert
    18. Oktober 2009

    @ kai möller

    Das das ein Irrglauben ist sagen sie, belegen können sie es nicht.

    Hahnemann z.B. wurde 89 und hat bis fast zum letzten Tag gearbeitet.

    Dass die überwiegende Zahl der heutigen Medikamente gefährlichen Nebenwirkungen haben steht auf den Beipackzettel und wurde in unzähligen Studien bewiesen.

    Die Erleichterung die sie schaffen ist meist nur temporär und geht auf Kosten der allgemeinen Gesundheit.

  53. #53 Kai Möller
    18. Oktober 2009

    @ Wilfert

    Wir leben heute doppelt so lange wir vor 100 Jahren:

    http://www.dkv.com/lebenserwartung-bevoelkerungsstruktur-demographie_63_12215_12230_85921.html

    Erstaunlich, dass man darüber noch reden muss….

  54. #54 Kai Möller
    18. Oktober 2009

    Tippfehler: 200 Jahre natürlich

  55. #55 Gluecypher
    18. Oktober 2009

    @a.w.

    Ernsthaft Homöopathie liefert auch keine Heilsversprechen, die Homöopathen können aber garantieren dass sie von ihren Mitteln keine weiteren Krankheiten bekommen, was bei der sogenannten wissenschaftlichen Medizin nicht der Fall ist

    Na komisch, das hörte sich vor kurzem noch ganz anders an. Und vor allem, wieso sollte sich dann jemand mit Krebs an die QUacksalber halten? Weil man dann mit Krebs viel ganzheitlicher stirbt? Und jetz wäre mal ganz interessant, an welchen Krebsarten Ihre Bekannten denn verstorben sind. Denn DEN Krebs gibt es nicht. Es gibt viele verschiedene Arten von Karzinomen, bei einigen kann die EBM sehr wohl sehr schöne >Erfolge vorweisen (z.B. Hodgkins-Lymphom) und es gibt zugegebenrmaßen andere Arten, da steht man ziemlich hilflos da. Aber meist auch ur deswegen weil man diese Krebsarten einfach erst sehr spät bemerkt und diese aber gleichzeitig extrem aggressiv sind. Als Beispiel fallen mir da Pankreaskarzinome und Gliablastome ein. Merkt man erst extrem spät, da im Frühstadium kaum Symptome gibt und wenn man sie bemerkt, ist es eben meist zu spät. Naja, und Fentanylpflaster (denn das ist state of the art, nicht Morphin) sind zumindest ein Weg, terminal erkrankten das Ende ein bisschen erträglicher zu gestalten. Denn auch wenn es Ihnen nicht gefällt und Ihr Anspruchsdenken nicht befriedigt: es gibt nunmal Krankheiten, gegen die ist man machtlos, ob EBM oder Quacksalbertum. Fragen Sie doch mal einen Menschen, der von seinen Eltern die Anlagen für Chorea-Huntington geerbt hat. Viel Spass bei der Behandlung mit Zuckerkügelchen. Oder wie schaut’s aus mit Multipler Sklerose. Sie wissen doch bestimmt, wie man die mit Wasser behandeln kann. Oder zeigen mir Studien, die belegen, dass man die sich auflösenden Myelinscheiden um die Nerven wieder herstellen kann. Oder Alzheimer. Da gibt es doch bestimmt ganz tolle HP-Mittelchen dagegen. Wie wärs mal mit Belegen statt immer nur Behauptungen (Gut streichen Sie die letzte Bemerkung. Ich weiss, da gibt es keine Studien)

  56. #56 Adromir
    18. Oktober 2009

    Es lohnt nicht, mit a.w. zu diskutieren. Er ist der größte aller Dogmatiker und die Option, daß sich ein Mensch in der Beurteilung von Ursache und Wirkung irren können (insbesondere seine Homöopathen) ist für ihn völlig undenkbar!

  57. #57 Dr. Glukose
    18. Oktober 2009

    “Das das ein Irrglauben ist sagen sie, belegen können sie es nicht.”

    Albert Wilfert, bitte lesen sie sich die absolut grundliegensten Aussagen von Hahnemanns Lehre der Homöopathie durch!!! Dann realisieren sie endlich, dass die Aussage von Kai Möller

    “Sich auf 200 Jahre alte Methoden verlassen, für die nie eine Wirksamkeit gezeigt werden konnte: Das ist Glauben ”

    zu absolut 100% wahr ist. Die Theorien und Praktiken der Homöopathie von damals können auf keinste Weise in die heutige Zeit übertragen werden!!

  58. #58 Lobett Smiff
    19. Oktober 2009

    @Dr. Glukose mal wieder +1

  59. #59 MoritzT
    19. Oktober 2009

    @ a.w.
    “Die Erleichterung die sie schaffen ist meist nur temporär und geht auf Kosten der allgemeinen Gesundheit.”

    Diese Problematik ist bekannt. Deswegen versucht man, in Studien eben nicht irgendwelche schwammigen klinischen Einschätzungen zum Primärergebnis zu machen, sondern eben “harte” Kriterien (Laborwerte, Überlebenszeit), die man nicht qua scheffärztlicher Autorität uminterpretieren kann.
    Und seit es diese Studien gibt, weiß man auch, dass es Medikamente gibt, die das Leben verlängern, ohne “auf Kosten der allgemeinen Gesundheit” zu gehen.

    Wenn Sie dieselben Erkrankungen mit HP behandeln … nun, das geht dann schon (recht schnell, meistens) sehr wohl auf Kosten der eigenen Gesundheit. Und gar nicht so selten wäre dann diese Erstverschlimmerung (wie Sie es nennen würden) gleichbedeutend mit dem Tod. Sinnvoll, oder?

  60. #60 radicchio
    19. Oktober 2009

    “Ist schon logisch, oder nicht? Es darf nicht wirken. Das ist ihr Credo. Wenn es doch wirkt dann ist es Placebo. Was die Frage stellt, was das eigentlich ist.”

    das ist keineswegs logisch.
    dass HP nicht besser als placebo “wirkt”, ist bewiesen. folglich gibt es keinen aus dubiosen unentdeckten eigenschaften der materie herzuleitenden wirkmechanismus, den es zu entdecken gäbe.

    DAS ist logisch.

    selbst wenn eines tages bewiesen werden würde, dass z.b. wasser ein “gedächtnis” hat, dann müssten wir konstatieren, dass dieses in der HP völlig irrelevant – wirkungslos – ist.

  61. #61 Troy
    19. Oktober 2009

    “Naturheilkunde ist keine Wissenschaft”

    Wieso ist das so schwierig zu verstehen?

    Naturheilkunde ist Erfahrung, d.h., von Fall zu Fall muss der Arzt die Lage des Kranken neu erfassen und danach handeln, und nicht 100% nach Vorschrifft.

    Also, wer Trotzdem eine Wissenschaft daraus machen will, sollte auch dabei bleiben und sich um die eigenen Toten kümmern und nicht herumgehen und andere in ihre Arbeit stören und beaufsichtigen wollen.

  62. #62 Adromir
    19. Oktober 2009

    Autos bauen ist keine Technik, deswegen fallen meine Autos ja immer durch den TÜV, der ja von Dogmatischen Schulautobauern entwickelt wurde..

    Ne Troy, nehmen sie Florians Rat nicht immer ernst, sie müssen nicht andere mit ihrem Scheiß nerven.

  63. #63 Bundesratte
    19. Oktober 2009

    Homöopathie ist keine Naturheilkunde.

    “Berliner Mauer”, “Coca Cola”, “Kondomgummi”, “TNT” und “Zement”:

    http://www.fidi.at/ordi/files/homostoffe.pdf

  64. #64 Troy
    19. Oktober 2009

    Bundesratte· 19.10.09 · 13:29 Uhr
    Homöopathie ist keine Naturheilkunde.

    Bundesratte hat gesprochen!

  65. #65 radicchio
    19. Oktober 2009

    homöopathie ist nicht mal ‘ne heilkunde!!!

  66. #66 Troy
    19. Oktober 2009

    Adromir· 19.10.09 · 12:51 Uhr
    Autos bauen ist keine Technik, deswegen fallen meine Autos ja immer durch den TÜV, der ja von Dogmatischen Schulautobauern entwickelt wurde..

    Du hättest deine letzte Hirnhautentzündung nicht beim Autolackierer behandeln lassen sollen. Das hat bei dir eine unverkennbare Fekale Fixierung hinterlassen….

    ……… sie müssen nicht andere mit ihrem Scheiß nerven.

    Es gibt einen bekannten HPn Mittel dagegen, und diesen solltest du besser als Urtinktur einehmen, ohne zu sparen. Vergiss die Verdünnung

  67. #67 Gunnar
    19. Oktober 2009

    Ach kommt schon. Das mit der Homöopathie wird sich nur positiv auf die medizinische Versorgung in Köthen auswirken, wie ich auf einer kleinen Zeitreise sehen konnte.

    😛

  68. #68 Pianoman
    19. Oktober 2009

    Homöopathie ist keine Naturheilkunde. (Teil 2)

    “Berliner Mauer”, “Coca Cola”, “Kondomgummi”, “TNT” und “Zement”:
    http://www.fidi.at/ordi/files/homostoffe.pdf

    Edelstahl (V4A), Chanel No.5, Brillux Flächenlasur, Vakuum, Mikrowelle, Mobilphone
    Elektizität, Eurocent, Gammastrahlen, Mond, Sonne. Dieselabgase
    http://www.remedia.at/homoeopathie/suche.html?q=&gruppe=19
    http://www.remedia.at/homoeopathie/suche.html?q=&gruppe=4

  69. #69 Troy
    19. Oktober 2009

    Und dennoch……

    Sachsen-Anhalt investiert 2,6 Millionen Euro in Homöopathie – und schafft Homöopathie-Master

    Warum wohl?

  70. #70 Adromir
    19. Oktober 2009

    Und dennoch……

    Sachsen-Anhalt investiert 2,6 Millionen Euro in Homöopathie – und schafft Homöopathie-Master

    Warum wohl?

    Weil es leider auch in wichtigen Positionen Deppen wie sie gibt, die keine Ahnung haben und sich mit erstaunlicher Penetranz gegen jede Fakten sperren.

  71. #71 Troy
    19. Oktober 2009

    Adromir· 19.10.09 · 19:45 Uhr
    Weil es leider auch in wichtigen Positionen Deppen wie sie gibt, die keine Ahnung haben und sich mit erstaunlicher Penetranz gegen jede Fakten sperren.

    Oh, Adromir!

    Dass du dich vielleicht auch gegen irgendwelchen Fakten Sperrst, das fällt dir nicht einmal im Traum ein, nicht wahr?

    Im Gegensatz zu dir, ich habe Erfahrungen mit Homöopathie gemacht und rede daher nicht von hörensagen……. Wie du?

  72. #72 Kai Möller
    19. Oktober 2009

    Och Troy,
    wenn Sie trollen wollen dann trollen Sie sich doch. Das mit “bei mir hats aber geholfen” hatten wir doch wohl schon. Bei mir nicht. Was haben wir jetzt bewiesen?
    Sie haben es selber gesagt. Es hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Dann soll man auch so ehrlich sein, es bei den Gläubigen zu lassen und es nicht von meinen Steuergeldern bezahlt an Hochschulen unterrichten.

  73. #73 Adromir
    19. Oktober 2009

    Ich hab bei ihnen bis jetzt noch nicht mal die Spur einer Fakte finden können. Die muss sich aber sehr gut hinter den ganzen “Ich finde aber”, “Ich bin der Meinung”, “Der hat aber gesagt” und so weiter versteckt haben.

    Wenn sie Fakten bringen, die nicht zum wiederholten male widerlegt worden sind, dann werde ich mich gerne diesen öffnen.

    Und noch was: Doch, auch ich hab schon rfahrung mit Homöopathie gemacht. Mehrfach. Hat nie was gebracht. Ist deine Erfahrung nun mehr wert als meine? Oder machen wir Schnick- Schnack- Schnuck und wer dabei gewinnt, der hat recht?

  74. #74 Troy
    19. Oktober 2009

    Kai Möller· 19.10.09 · 21:57 Uhr
    wenn Sie trollen wollen dann trollen Sie sich doch. Das mit “bei mir hats aber geholfen” hatten wir doch wohl schon. Bei mir nicht. Was haben wir jetzt bewiesen?

    Dass es bei mir schon und bei Ihnen nicht “geholfen” hat.

    Ich habe aber nichts von “Helfen” gesagt.
    Erfahrung heisst, die Grundlagen der HP lernen, anwenden und Ergebnisse haben. So wie jeder machen sollte der sich darüber äussern will und merken wie unsinnig die “wissenschaftliche Überprüfung” ist, wenn sie sich nicht an die Richtlinien der HP hält.
    “Doppelblinde” Versuche, Unsinn!
    Habe Sie nie darüber nachgedacht, dass mit einen Doppelblinden Versuchsanordnung Sie nicht einmal imstande wären Ihre Existenz zu beweisen?

    Ich bin kein Homöopath, habe aber diese Disziplin so angewandt wie sie von Hahnemann entwickelt worden ist und es wirkt. Ob man immer 100% erfolg damit haben kann, das wäre eine kindliche Erwartung.

    Sie haben es selber gesagt. Es hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Dann soll man auch so ehrlich sein, es bei den Gläubigen zu lassen und es nicht von meinen Steuergeldern bezahlt an Hochschulen unterrichten.

    Gläubigen, das kling gut!

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/09/das-naturbild-der-heutigen-physik.php

    Da gäbe aber eine Menge “Sparpotenzial”

    (SIe glauben sehr wahrscheinlich, wie die Bundesratte, dass Sie in eine “Reale Welt” der Wissenschaft leben. Tun Sie aber nicht, leider)

  75. #75 Kai Möller
    19. Oktober 2009

    @ Troy
    “”Doppelblinde” Versuche, Unsinn!”

    Wenn etwas wirkt, kann man auch nachvollziehbar zeigen, dass es wirkt. Dieses “es wirkt solange keiner nachschaut” ist ziemlich unerträglich. Ich kann durch Handauflegen heilen. Ntürlich dürfen Sie das nicht überprüfen. Sie müssen es GLAUBEN!
    Ich kenne keinen der nicht von Homöopahten enttäuscht war. Wahrscheinlich glauben in meinem Umfeld alle einfach nicht daran. Was sagt uns das jetzt?

    “Haben Sie nie darüber nachgedacht, dass mit einen Doppelblinden
    Versuchsanordnung Sie nicht einmal imstande wären Ihre Existenz zu beweisen?”

    Ok – wenn sie unbeding esoterisch werden wollen, dann tun Sie das alleine. Realität ist immer noch das, was nicht weggeht, wenn man nicht mehr dran glaubt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, hier Trollfütterung zu betreiben.

  76. #76 Bundesratte
    19. Oktober 2009

    yep

  77. #77 Bundesratte
    19. Oktober 2009

    Hier gibt es eine ganze Seite zu dem Homöobrimborium in Köthen:

    http://www.homöopathie-köthen.de/

    Man mag vielleicht denken, das sei eine städtische Seite. Sie gehört aber dem DZVhÄ. Die URL ist nur eine Weiterleitung.

  78. #78 Troy
    20. Oktober 2009

    Kai Möller· 19.10.09 · 23:12 Uhr
    Wenn etwas wirkt, kann man auch nachvollziehbar zeigen, dass es wirkt. Dieses “es wirkt solange keiner nachschaut” ist ziemlich unerträglich. Ich kann durch Handauflegen heilen. Ntürlich dürfen Sie das nicht überprüfen. Sie müssen es GLAUBEN!

    Ihnen fehlen grundsätzliche Kenntnisse über Heilkunst. Sie glauben das sei wie in der Technik wo alles beliebig wiederholbar ist, switch on – switch off. Nein, die Umstände die eine Heilung möglich machen sind immer verschieden und der Arzt mus diese immer neu erfassen. Wenn Sie da Doppelblinde sachen mitmischen das ist kein Haeilungsprozess mehr aber Betrug. Moralvorstellungen sin in der Heilkunst sehr wichtig, Sie sollten sich erkundigen.

    Ich kenne keinen der nicht von Homöopahten enttäuscht war. Wahrscheinlich glauben in meinem Umfeld alle einfach nicht daran. Was sagt uns das jetzt?

    Es sagt uns dass Sie mit gleichgesinnten verkehren.

    Ok – wenn sie unbedingt esoterisch werden wollen, dann tun Sie das alleine. Realität ist immer noch das, was nicht weggeht, wenn man nicht mehr dran glaubt.

    Esoterisch……Wenn man Ihnen all das wegnimmt was tatsächlich Einbildung ist, Glaube oder Wunschdenken und die Verbindungen zur Fehlerquelen kappt, dh. Kontakt zur Aussenwelt und Gedächtnis, dann bleibt nur ein nutzloser Haufen Fleisch und Knochen zurück.

    Ergo, wir bauen die Welt nach unserer Einbildung auf.
    Für vielen ist das eine Horrorvorstellung. Da werden sie aber paranoid und beginnen von einer “Realen Welt” zu reden, in wecher sie sich angeblich befinden. Traurig.

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/09/das-naturbild-der-heutigen-physik.php

    Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, hier Trollfütterung zu betreiben.

    Wenn Sie jeden Unsinn hier, ohne Widerrede posten wollen, dann brauchen Sie auf meine Beiträge gar nicht zu reagieren.

  79. #79 Adromir
    20. Oktober 2009

    @Troy: Wo sind die Fakten? Ansonsten es mal nach Nuhr einfach mal die Schnauze halten.

  80. #80 Troy
    20. Oktober 2009

    Adromir· 20.10.09 · 12:16 Uhr
    @Troy: Wo sind die Fakten?

    Für was genau?

  81. #81 Adromir
    20. Oktober 2009

    Für den Mist, den sie absondern. Zum Beispiel, daß Kai Möller grundlegendes Wissen über die Heilkunst (die bei ihnen wohl gleichzusetzen ist mit Dummquatschkunst)

  82. #82 Adromir
    20. Oktober 2009

    fehlt

  83. #83 Troy
    20. Oktober 2009

    Adromir· 20.10.09 · 12:53 Uhr
    Für den Mist, den sie absondern.

    Geht es ein wennig differenzierter?

  84. #84 Adromir
    20. Oktober 2009

    Tut mir leid, geht leider nicht. Bis jetzt ist mir bei ihnen noch nichts untergekommen, daß kein Mist war. Höchstens neuer Mist oder Mist der schon zuhauf hier und anderswo widerlegt wurde.

  85. #85 buchstaeblich
    20. Oktober 2009

    Oje. Wie therapiert man eine Stadtverwaltung? Immerhin ist es illegal, Psychopharmaka ins Leitungswasser zu leiten …

    😉

    Hätte ich je vorgehabt, Urlaub in Köthen zu machen, wäre der Plan spätestens bei der Lektüre dieses Artikels in der Tonne gelandet.
    Schöne Grüße nach Köthen: Ich gebe mich nicht mit Verirrten ab.

  86. #86 Troy
    20. Oktober 2009

    Adromir· 20.10.09 · 14:40 Uhr

    Schon deine Ausdrucksweise ist ziemlich undifferenziert, dementsprechend kannst du auch nicht, das was du wahrnimmst, auseinanderhalten.

  87. #87 Adromir
    20. Oktober 2009

    Wenn ich einen Misthaufen sehe, dann nenne ich ihn auch Mist. Auch wenn ich nicht jeden Strohhalm bennenen muss, um das zu können.

  88. #88 Konrad
    20. Oktober 2009

    Ach, der arme PK Feyerabend. Warum bloß liest ihn keiner?
    Da jammert Ihr über 2,6Mrd Taler an Steuergeldern, die in die Homöopathie fließen. So als zahlten nur Skeptiker Steuern. Ist Euch eigentlich klar, dass vermutlich die Mehrheit der Steuerzahler ihre Moneten lieber in eine Homöopathie-Bibliothek investieren als, beispielsweise, in den LHC? Mit welchem Recht wollt Ihr ihnen Eure engen und reichlich lebensfremden Wahrheitskriterien aufzwingen? Zu den etwas lebensnaheren Kriterien gehört z.B. auch, dass Sachsen-Anhalt ein wirtschaftlich abgehängter, sterbender Landstrich ist, der mit einem homöopathischen Profil wahrscheinlich eine Art Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt der Regionen erwerben will.
    Auch ich lebe von Wissenschaft, so gut oder schlecht das in Deutschland eben geht. Aber ich versuche doch nie zu vergessen, dass ich das Glück habe, für Geld ein intellektuelles Spiel betreiben zu dürfen. Wir sollten dankbar sein, dass die Steuerzahler uns viele, viele Milliarden für so völlig sinnlose Spielzeuge wie den LHC oder 2-Photonen-Mikroskope zuteilen. Und ihnen im Gegenzug eine Homöopathiebibliothek gönnen.
    Und zwischendurch sollten wir mal gelegentlich Feyerabend lesen.

  89. #89 Konrad
    20. Oktober 2009

    Nachtrag:
    Auch wenn’s vom Thema abführt, wollte ich mir doch diese Bemerkung nicht verkneifen: Wer die Geldverschwendung für Pseudowissenschaften beenden will, kann gewinnbringend bei den Wirtschafts”wissenschaften” beginnen. Wo es zum Mainstream gehört, an unendliches exponentielles Wachstum zu glauben. Und wo sogar eine Art Nobelpreis verliehen wird. Im vergangenen Jahr an jemanden, der später zu Protokoll gab, eine Wirtschaftskrise wie die jetzige hätte er nicht für möglich gehalten.
    Während jedes mathematisch halbwegs verständige Schulkind sie seit Jahren hatte vorhersagen können.

  90. #90 Gluecypher
    20. Oktober 2009

    @Konrad

    z.B. auch, dass Sachsen-Anhalt ein wirtschaftlich abgehängter, sterbender Landstrich ist, der mit einem homöopathischen Profil wahrscheinlich eine Art Alleinstellungsmerkmal auf dem Markt der Regionen erwerben will.

    Na das ist doch eine tolle Idee! Da kann man den Menschen in Thüringen oder Mek-Pomm auf geile Ideen bringen. Rostock könnte doch einen Masterstudiengang Voodoo anbieten. Und für Thüringen gibt es dann den “Bachelor of Veitstanz und Astrologie”

    Denn im Gegensatz zu HP wird beim LHC wirklich Wissenschaft betrieben. Und nicht Cargo-Wissenschaft wie in MB.

  91. #91 Troy
    20. Oktober 2009

    Gluecypher· 20.10.09 · 16:50 Uhr
    Denn im Gegensatz zu HP wird beim LHC wirklich Wissenschaft betrieben.

    Kannst du ein bisschen näher erklären was “Wirkliche Wissenschaft” heisst?

  92. #92 Konrad
    20. Oktober 2009

    @Gluecypher
    “Denn im Gegensatz zu HP wird beim LHC wirklich Wissenschaft betrieben. Und nicht Cargo-Wissenschaft wie in MB.”
    Na, und?
    Nach Deinen Kriterien scheint etwas automatisch “besser” oder “wahrer” zu sein, wenn es “Wissenschaft” ist. Aber warum sollte sich irgend jemand für Deine Kriterien interessieren?
    Nach dem Kriterium der Wirtschaftlichkeit gewinnt vermutlich die Homöopathie.
    Und nach dem Kriterium der Unterhaltsamkeit auf jeden Fall der Bachelor of Veitstanz (ist übrigens eine Krankheit) und Astrologie.

  93. #93 Adromir
    21. Oktober 2009

    Nach dem Kriterium der Wirtschaftlichkeit verliert die Homöopathie auch. Nicht Ohne Grund hat die Alternativmedizinische Abteilung des NIH die Homöopathieforschung eingestampft. Und wo sonst wird Wasser für einen Preis von mehrere huntert Euros pro Liter verkauft.

  94. #94 Konrad
    21. Oktober 2009

    Hallo Adromir,

    da widersprichst Du Dir aber. Wer es schafft, in humiden Gegenden Wasser für mehrere Hundert Taler pro Liter zu verkaufen, ist wirtschaftlich außerordentlich erfolgreich, fast schon genial.
    Und dass eine Forschungseinrichtung einen Forschungszweig kappt, kann viele Gründe haben, von negativen Ergebnissen bis hin zu pharmaindustrieller Einflussnahme. Mit betriebs- und volkswirtschaftlichen Erwägungen hat es eher weniger zu tun.

  95. #95 Adromir
    21. Oktober 2009

    Nein, so jemand ist nicht “wirtschaftlich erfolgreich” sondern in der Regel ein Betrüger. Im besten Falle einer, der alles dafür tut, sich selbst zu betrügen, indem er wirklich daran glaubt und sich gegen jegliche Kritik imunisiert.

  96. #96 Gluecypher
    21. Oktober 2009

    @Konrad

    Nach Deinen Kriterien scheint etwas automatisch “besser” oder “wahrer” zu sein, wenn es “Wissenschaft” ist. Aber warum sollte sich irgend jemand für Deine Kriterien interessieren?

    Nicht meine Kriterien, sondern die der meisten Univeritäten (ausser vielleicht MB und ein paar Chrisitan Colleges in den USA), vor allem, wenn es sich um eine Naturwissenschaftliche Fakultät handelt. Meinetwegen können die Jungs von der Walla-Walla-Fraktion eine eigene “Leeranstalt” aufmachen, da können sie dann Humbugologie verkaufen bis Ihnen die Ohren abfallen oder ein drittes Bein auf der Stirn wächst. Aber da die HPs so gerne mit Cargo-Wissenschaft hantieren, müssen sie sich auch dem Vergleich auch stellen. Ausserdem wurde hier der LHC in einem Atemzug mit HP genannt und da schneidet, was die Ergebnisse betrifft, das CERN doch ein bisschen besser ab.

  97. #97 Troy
    21. Oktober 2009

    Gluecypher· 21.10.09 · 11:56 Uhr
    Ausserdem wurde hier der LHC in einem Atemzug mit HP genannt und da schneidet, was die Ergebnisse betrifft, das CERN doch ein bisschen besser ab.

    Am Cern und wie sonst in der ganzen Physik, wird auf grund von Vermutungen gearbeitet.
    Warum schneidet das Cern “besser” ab ?

  98. #98 Konrad
    21. Oktober 2009

    Ja, da gebe ich Troy recht. Die Teilchenphysik als Gralshüter Popperscher Wissenschaft darzustellen, scheint mir auch recht leichtsinnig. Wenn ich da als Außenstehender sehe, dass exakt die Hälfte der Teilchen, die postuliert werden müssen, um das Mainstreammodell zu halten, noch nie beobachtet worden sind . . . Und dass das ganze Weltall zum Großteil aus einem Stoff bestehen soll, der seinerseits noch nie beobachtet worden ist . . . Wenn ich, der ich bloß die “weiche” Wissenschaft der Biologie betreibe, in einem Artikel so argumentierte, dann bekäme ich den NIE veröffentlicht.
    Geschweige denn Zig Milliarden dafür.
    Und, Gluecypher: Du hast die Kriterien der Universitäten zu Deinen gemacht. Es hat keinen Zweck, sich hinter der Mehrheit zu verstecken, zumal Mehrheitsentscheidungen in der Wissenschaft ohnehin keinen Platz haben.
    Dein Argument läuft, so scheint mir, darauf hinaus, dass, wer das Spiel mitspielen will, sich an die Spielregeln halten muss. Klingt zunächst vernünftig. Nur lehrt die Wissenschaftsgeschichte, dass so nie etwas Neues entsteht. Denn Kreativität besteht nun mal darin, neue Regeln zu erfinden, und nicht darin, alte Regeln sauber anzuwenden. Galilei ist so vorgegangen (s. Feyerabend). Auch Darwin. Auch Einstein. Kurz: Jeder wirklich große Wissenschaftler.
    Darum profitiert letztlich die ganze Wissenschaft davon, wenn Homöopathen, Astrologen und Freie Energie-Forscher ihren Platz an den Forschungsinstituten haben. Aus der Vielfalt kann (und wird!) etwas Neues entstehen.

  99. #99 Bundesratte
    21. Oktober 2009

    >Nur lehrt die Wissenschaftsgeschichte, dass so nie etwas Neues entsteht.

    Quatsch. Die heutige Medizin wäre nie so weit entwickelt, hätte man den 200 Jahre alten widerlegten Kram nicht ausgemustert.

    >Denn Kreativität besteht nun mal darin, neue Regeln zu erfinden, und nicht darin, alte
    >Regeln sauber anzuwenden.

    Jau, schreib das mal unter ne Matheklausur.

  100. #100 Troy
    21. Oktober 2009

    Bundesratte· 21.10.09 · 13:48 Uhr
    Quatsch. Die heutige Medizin wäre nie so weit entwickelt, hätte man den 200 Jahre alten widerlegten Kram nicht ausgemustert.

    Dieser Alter Kram war blosse Giftmischerei. Trotzdem kann die Schulmedizin heute noch nicht das Wesen der chronischen Krankheiten verstehen, und füttert die Patienten mit reichliche Mengen Chemikalien, trotzdem.

  101. #101 Jörg
    21. Oktober 2009

    Die Teilchenphysik als Gralshüter Popperscher Wissenschaft darzustellen, scheint mir auch recht leichtsinnig. Wenn ich da als Außenstehender sehe, dass exakt die Hälfte der Teilchen, die postuliert werden müssen, um das Mainstreammodell zu halten, noch nie beobachtet worden sind

    Mal sehen: Von den Teilchen des Standardmodells wurden beobachtet:

    Elektron, Myon, Tau = 3
    Neutrinos dazu = 3
    Antiteilchen dazu = 6
    macht 12 Leptonen

    alle Quarks + Anti-Quarks = 12

    Photon, Z-Boson = 2
    W und Gluon zählen wir mal einfach = 2

    Macht 28 Teilchen

    Nicht beobachtet wurden:
    Higgs = 1

    Hmmm…28 = 1? Naja, diese höhere Mathematik…

    Und dass das ganze Weltall zum Großteil aus einem Stoff bestehen soll, der seinerseits noch nie beobachtet worden ist

    Natürlich ist er beobachtet worden, zwar nur in seinen Auswirkungen aber immerhin.

    Wenn ich, der ich bloß die “weiche” Wissenschaft der Biologie betreibe, in einem Artikel so argumentierte, dann bekäme ich den NIE veröffentlicht.

    Völliger Schwachsinn.

    Fazit: Wer schon keine Ahnung hat, sollte wenigstens wissen dass 1 und 28 unterschiedliche Zahlen sind.

  102. #102 klauszwingenberger
    21. Oktober 2009

    In der Naturwissenschaft werden keine Regeln ERfunden, sondern höchstens GEfunden. Wer das nicht verstanden hat, läuft gegen die Wand, die Realität heißt. Regeln, derer man sich nicht hinreichend sicher sein kann, nennt man Theorie. Da mag man wohl kreativ sein; aber wenn Theorien weder auf bekannte Regeln zurückgeführt werden können noch empirischer Überprüfung standhalten, sind sie für die Katz. Das unterscheidet übrigens Galilei, Darwin und Einstein von Nostradamus, Hahnemann und Broers.

  103. #103 Troy
    21. Oktober 2009

    klauszwingenberger· 21.10.09 · 14:10 Uhr
    In der Naturwissenschaft werden keine Regeln ERfunden, sondern höchstens GEfunden. Wer das nicht verstanden hat, läuft gegen die Wand, die Realität heißt.

    Um die Diskussion nicht unnötig zu verlängern sagen wir es so, dass solange die Welt als wandelbares Phänomen wahrgenommen wird, solange hat man keine “Realität” gefunden.

  104. #104 Ronny
    21. Oktober 2009

    @Konrad
    Sehen sie es so wie schon Florian mal in einem etwas sarkastischem Beitrag formuliert hat:

    Ergebnisse der Medizin in 200 Jahren: Höhere Lebenserwartung, Ausrottung gefährlicher Krankheiten, Reduktion der bakteriellen Infektionen, Höhere Überlebenschance von chronisch Kranken (z.B: Diabetes), Senkung der Kindersterblichkeit, Rettung von Schwerverletzten, Erhalt von Zähnen ….

    Ergebnisse der Physik in 200 Jahren: Computer, Fernsehen, Kino, Autos, Sehhilfen , Techn. Hilfsmittel für Bedürftige, Erhöhung von Ernteerträgen, Raumfahrt, Satellitentechnik …. (leider auch einige negative Dinge, aber wo Licht ist, ist auch Schatten)

    Ergebnisse der Astrologie in 200 Jahren: …. Nachträglich verkünden ‘ich habs gesagt’ ……

    Ergebnisse der Homöopathie in 200 Jahren: … ‘Gefühlte’ Heilung von einfachen Erkrankungen vermutlich durch Ausnutzung des Placeboeffektes ……

    Ergebnisse der Freie-Energie-Forscher: …. alle paar Jahre ein Perpetuum Mobile welches sich bei genauer Betrachtung als falsch herausstellt ……
    (Obwohl ich Kernfusion mittlerweile auch fast schon in dieser Kategorie sehe :)

    Finden sie es wichtig hier weiter Geld zu investieren ? Sollte man nicht mal sagen: ‘Nö, funktioniert nicht, war zwar eine gute Idee, aber leider klappts nicht.

    Übringes: Homöopathie funktioniert, das bestreitet hier keiner, aber nicht so wie es die Homöopathen glauben, sonder einfach mit dem Placeboeffekt.

    Wieso glauben viele an nicht nachweisbare Lebenskräfte die man mit bis zur nichtexistenz verdünnten Medikamenten wieder zurechtrücken kann, wenn es eine viel einfachere und vor allem nachvollziehbare Erklärung mit dem Placeboeffekt gibt ?

    Warum diese Stadt sich da so´engagiert ist IMO leicht erklärt. Man hat die Möglichkeit Geld und Arbeitsplätze zu schaffen und es gibt genug Menschen die man ‘bedienen’ kann. Rein politisch verständlich.

    Homöopathie ist keine Naturheilkunde !

  105. #105 Troy
    21. Oktober 2009

    Ronny· 21.10.09 · 16:46 Uhr
    Ergebnisse der Medizin in 200 Jahren: Höhere Lebenserwartung, Ausrottung gefährlicher Krankheiten, Reduktion der bakteriellen Infektionen, Höhere Überlebenschance von chronisch Kranken (z.B: Diabetes), Senkung der Kindersterblichkeit, Rettung von Schwerverletzten, Erhalt von Zähnen ….
    Ergebnisse der Physik in 200 Jahren: Computer, Fernsehen, Kino, Autos, Sehhilfen , Techn. Hilfsmittel für Bedürftige, Erhöhung von Ernteerträgen, Raumfahrt, Satellitentechnik ….

    Weil all diese Sachen Teil eines Entwicklungsprozesses sind, kann du sie nicht einfach auf dem Bildschirm stampfen als wären sie ewige Wahrheiten.

    Dazu gehört auch gezeigt nach welchen Kriterien diese Zahlen errechnet wurden. Andernfalls ist das nur Reklame.

    (leider auch einige negative Dinge, aber wo Licht ist, ist auch Schatten)

    Och, klar……

    http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/klinik/tid-11554/multiresistente-erreger-jahr-fuer-jahr-50-000-tote-allein-in-europa_aid_326340.html

    http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/geld-und-leben-das-sozialmagazin/krankenhaus-keime-sozialmagazin-gesundheit-ID1240843928626.xml

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    „wer sich einer Operation unterzöge,
    sei größeren Gefahren ausgesetzt als
    auf dem Schlachtfeld”

    Schätzung: Bis zu einer Million Patienten infizieren sich jährlich
    Die MRSA-Infektionsrate hat in den vergangenen Jahren zugenommen, bestätigt die Deutsche Krankenhausgesellschaft. Konkrete Statistiken fehlen allerdings, weil nach dem Infektionsschutzgesetz nur das “gehäufte Auftreten” dem Gesundheitsamt zu melden ist. Krankenhausmanagern, die ihre Keimprobleme lieber verschweigen, um nicht ins Gerede zu kommen, droht keine Strafe.

  106. #106 Gluecypher
    21. Oktober 2009

    Die Teilchenphysik als Gralshüter Popperscher Wissenschaft darzustellen, scheint mir auch recht leichtsinnig. Wenn ich da als Außenstehender sehe, dass exakt die Hälfte der Teilchen, die postuliert werden müssen, um das Mainstreammodell zu halten, noch nie beobachtet worden sind . . . Und dass das ganze Weltall zum Großteil aus einem Stoff bestehen soll, der seinerseits noch nie beobachtet worden ist . . . Wenn ich, der ich bloß die “weiche” Wissenschaft der Biologie betreibe, in einem Artikel so argumentierte, dann bekäme ich den NIE veröffentlicht.

    Naja, wenn man sich die Zählweise so zurecht legt………..
    Und da es immer noch ungelöste Fragen gibt, muss man eben Experimente machen. Denn wenn man nur Altbekanntes wiederholen möchte hieße es nicht Experiment, sonder Reproduktion oder Bestätigung. Leider kosten Exerimente zu diesen Fragen nun mal ziemlich viel Geld. Und die gravitative Wirkung der Dunklen Materie geht alleine schon aus den Beobachtungen von Fritz Zwicky hervor. Nicht beobachtet? Naja, man kann auch singen: LALALA ICH GLAUB’ EUCH NICHT!

    Und, Gluecypher: Du hast die Kriterien der Universitäten zu Deinen gemacht. Es hat keinen Zweck, sich hinter der Mehrheit zu verstecken, zumal Mehrheitsentscheidungen in der Wissenschaft ohnehin keinen Platz haben.
    Dein Argument läuft, so scheint mir, darauf hinaus, dass, wer das Spiel mitspielen will, sich an die Spielregeln halten muss. Klingt zunächst vernünftig. Nur lehrt die Wissenschaftsgeschichte, dass so nie etwas Neues entsteht. Denn Kreativität besteht nun mal darin, neue Regeln zu erfinden, und nicht darin, alte Regeln sauber anzuwenden.

    Was ist an den Regeln der Wissenschaft so verwerflich? Alle Wissenschaftler, die große Endeckungen gemacht haben, haben sich daran gehalten. Oder wieso hat sich sonst EInstein so weit aus dem Fenster gelehnt und so irre [für damalige Verhältnisse] Vorhersagen gewagt? Lichtablenkung durch Gravitation. Ging aus der SR ganz eindeutig hervor. Und wurde auch zig-mal bestätigt. Denn wenn eine Theorie wirklich sauber hergeleitet ist, dann macht sie auch Vorhersagen, so im Sinne von: “Wenn ich richtig liege, dann sollte, wenn A und B erfüllt sind, daraus C und D folgen. Welche vorhersagen machen den die HPs?

    Galilei ist so vorgegangen (s. Feyerabend). Auch Darwin. Auch Einstein. Kurz: Jeder wirklich große Wissenschaftler.
    Darum profitiert letztlich die ganze Wissenschaft davon, wenn Homöopathen, Astrologen und Freie Energie-Forscher ihren Platz an den Forschungsinstituten haben. Aus der Vielfalt kann (und wird!) etwas Neues entstehen.

    Ja, nämlich absolute Beliebigkeit, jeder kann behaupten, was er will, ist ja eh’ alles gleichberechtigt. Und wir haben uns alle lieb. °-°
    Denn was soll ich von den Astrologen lernen? Dass man sich die Sachen in der Rückschau passend zurechtinterpretiert? Und von den Freie-Energie-Fuzzies? Dass man nur gaaaaanz fest an etwas glauben muss, dann muss es auch eeeecht funktionieren? Dass sich der II. Hauptsatz der Thermodynamik doch noch irgendwann als Humbug erweist? Alles wishfull thinking. Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

  107. #107 Kai Möller
    21. Oktober 2009

    Es ist immer wieder faszinierend, wie Menschen eine verdoppelte Lebenserwartung ignorieren, auf die böse Medizin schimpfen und gleichzeitig seit 200 Jahren unbewiesenen Verfahren anhängen können. Oder wie man ignorieren kann, dass zahlreiche Krankheiten, die mal als chronisch galten, heute heilbar sind. Wenn ich schon sowas höhre wie „wer sich einer Operation unterzöge,sei größeren Gefahren ausgesetzt als auf dem Schlachtfeld” kriege ich nervöses Kribbeln. Wer sich einer nötigen Operation NICHT unterzieht stirbt oder kann nicht mehr laufen oder nicht mehr sehen….

  108. #108 Troy
    21. Oktober 2009

    Kai Möller· 21.10.09 · 18:41 Uhr

    Kai, wenn du dir mit ein Bisschen Aufmerksamkeit die Zahlen anschaust da kriegst vieleicht mehr als nervöses Kribbeln. Vielleicht kriegst du mit der Angst zu tun, wenn es dir bewusst wird dass im Durchschnitt 130 bis 140 Menschen Pro Tag die Spitäler als Leichen verlassen. Alein in D. (die zahlen dürften wie immer, schon höher sein). Und nicht jeder chirurgischer Eingriff ist lebensgefährlich, um dieses Risiko noch zu rechtfertigen. Ein Routineeingriff kann dir schon das Leben kosten.
    Ist es so wichtig dass es irgendwo in D noch HP gelehrt wird?

    Wir erleben eine unvorstellbare Seuche, währendem die Schulmedizin und ihre “Fortschritte” gefeiert werden.

  109. #109 Troy
    21. Oktober 2009

    Gluecypher· 21.10.09 · 18:37 Uhr
    Und von den Freie-Energie-Fuzzies? Dass man nur gaaaaanz fest an etwas glauben muss, dann muss es auch eeeecht funktionieren? Dass sich der II. Hauptsatz der Thermodynamik doch noch irgendwann als Humbug erweist? Alles wishfull thinking.

    Wenn du ein wenig Physik gelesen hast dann kennst du das Standard Modell und wie das Universum aus dem Nichts entstanden ist. Aus diesem Nichts ist auch der II H.satz der T.Dynamik entstanden, das heisst dass dieser Satz einen Evolutiven Prozess durchläuft und daher nicht definitiv ist um die Natur zu verstehen.
    Ich staune wie du es fertig bringst gleichzeitig dich als Evolutionist auszugeben und in der Tat wie ein Kreationist zu denken

    Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.

    Das ist ein Satz den man in seinem Kreationismus nicht übertreffen kann.
    Wie die Gläubigen: Gott hat alles gemacht, also du sollst nicht mehr denken!

  110. #110 Adromir
    21. Oktober 2009

    In Krankenhäuser sterben Menschen. Was für eine Erkenntnis. Kann das vielleicht daran liegen, daß dort Menschen hinkommen, die an Krankheiten leiden, die über das alltägliche Wehwehchen hinausgehen?

    Mit Troy zu diskutieren, ist als ob man sich mit nem unbewaffneten Duelliert..

  111. #111 Troy
    21. Oktober 2009

    Adromir· 21.10.09 · 19:30 Uhr

    Bevor du hier deinen Ärger freien Lauf gibts, solltest du mindestens einmal lesen um was es geht.

    So, drauflos verleumden….. eine sehr schlechte Gewohnheit.

  112. #112 Gluecypher
    21. Oktober 2009

    @Adromir

    Ja, und deswegen habe ich es aufgegeben, mich mit diesem geistig Minderbemittelten zu unterhalten. Kohärentes Denken ist bei dem Glückssache. Ich finde die Aktion von Florian, dessen Kommentare unkommentiert zu löschen wirklich O.K. Irgendwann wird es auch durch T.’s Dezimeterdicke Schädeldecke dringen, dass er woanders geistige Onanie weitaus besser betreiben kann.

  113. #113 Adromir
    21. Oktober 2009

    Worum geht es denn? Vielleicht darum, daß sie nicht kapieren, daß alleine die Tatsache, daß im Krankenhaus Menschen sterben, erstmal gar nichts über die Gefährlichkeit der Schulmedizin aussagt und noch weniger über die Wirksamkeit von Alternativmedizin?

  114. #114 Troy
    21. Oktober 2009

    Adromir· 21.10.09 · 19:45 Uhr

    Kennst du überhaupt den Grund für so eine hohe Sterblichkeitsrate??

    Schimpfen ist wirklich einfach, nicht?

    Gluecypher· 21.10.09 · 19:42 Uhr

    Dein Unbehagen kommt daher, dass du nicht jeden zwingen kannst deine Aussagen so zu verstehen wie du sie dir in den Kopf verdrehst bis sie so aussehen wie du sie gerne hast.

    Zu behaupten dass der II HS der TDk “ewig” und “unveränderlich” ist, das ist Kreationismus.
    Lese ein wenig die Kreationisten und du wirst dich dort schnell wieder erkennen. Mit dieser Absoluten Ausdrucksweise. “So ist es und basta”
    Versuchs….

  115. #115 Adromir
    21. Oktober 2009

    @Troy: Kennst du den den Grund für die hohe Sterblichkeitsrate? Und ach ja, einfach nur beweisen gilt nicht. Ich möchte Daten und Fakten, die deine Aussage zweifelsfrei beweisen. Nicht irgendwelche dahingeschmierten Behauptungen von irgendwelchen Deppen, die nur ihren Alternativmedizinischen Propagandamüll an den Mann bringen wollen.

    Wenn sie das nicht können, dann können sie sich gleich sparen, ich gehöre einfach nicht zu den Menschen die alles glauben, nur weil sich jemand (bildlich gesprochen) hinstellt und mit dem Fuß aufstapft “Ich weiß das und ich hab aber Recht”.

  116. #117 Adromir
    21. Oktober 2009

    Kannst du nicht lesen? Ich zitiere mich da mal selber:

    Worum geht es denn? Vielleicht darum, daß sie nicht kapieren, daß alleine die Tatsache, daß im Krankenhaus Menschen sterben, erstmal gar nichts über die Gefährlichkeit der Schulmedizin aussagt und noch weniger über die Wirksamkeit von Alternativmedizin?

    Kapieren sie nicht, daß sie zwar auf die Schulmedizin mit ihren multiresistenten Keimen schimpfen können, aber ohne diese erst gar nicht die Antibiotika hätten, gegen die diese Keime ihre Resistenz entwickelt und somit erst gar kein Heilmittel gegen diese Keime zur Hand gehabt hätten?

    Sind sie sogar zu Blöd den Hahnemann richtig zu lesen? Für sie als Verfechter der homöopathischen Lehre (und sonstiger alternativmedizinischer Systeme) dürften multiresistente Keime keine Rolle spielen, da diese als krankheitsursache entschieden abgelehnt werden?

    Sind sie ausserdem zu blöd zu kapieren, daß Hygienemängel in Krankenhäuser kein Mangel des Konzeptes der evidenzbasierten Medizin, sondern nur eine schlampige Umsetzung desselbigen sind?

    Nach alledem, was man von ihnen liest, kann man auf alle Fragen leider nur mit “Ja” antworten..

  117. #118 Kai Möller
    21. Oktober 2009

    Sie müssten schon zeigen, dass WENIGER Menschen sterben würden, wenn niemand ins Krankenhaus ginge. So ist das eine Nullaussage. Wo viele kranke Menschen sind, sterben viele und stecken sich auch manchmal an.
    Troy – nicht einmal Sie könnenn glauben, dass man diese Menschen besser mit Homöopathie behandelt. Die Argumentaion “die anderen sind böse und wir sind beser und ihr dürft das aber nicht testen” muss doch auch Ihnen aufstossen!

  118. #119 Troy
    21. Oktober 2009

    Adromir· 21.10.09 · 22:00 Uhr

    Sind sie sogar zu Blöd den Hahnemann richtig zu lesen?
    Sind sie ausserdem zu blöd zu kapieren,……….

    Auch wenn ich dich seit eineiger Zeit für einen Idioten halte, ich habe es ganz brav für mich behalten, und nichts gesagt. Versuch mich nachzumachen, so kann man besser diskutieren.
    Ich muss dich nicht bekehren und du mich auch nicht. Wir tauschen uns ein wenig aus. OK?

    ……..daß Hygienemängel in Krankenhäuser kein Mangel des Konzeptes der evidenzbasierten Medizin, sondern nur eine schlampige Umsetzung desselbigen sind?

    Durch Hygienemangel breitet sich die Seuche aus. Die Ursache sind Resistente Bakterien.
    Die Schlussfolgerung ist einfach, diese Bakterien direkt durch Antibiotika zu vernichten ist und war nicht die Lösung des Problems. Als lebensrettend kann man sehr gut ABiot. einsetzen aber nicht für jede Kleinigkeit wie seit 60 Jahren gemacht wird. Finden Sie wirklich richtig dass man bald in eine Glaszelle leben muss weil jede Erkältung tödlich wirken könnte?
    Würden Sie das als “Fortschrittlich” empfinden?

    Kai Möller· 21.10.09 · 22:00 Uhr
    Sie müssten schon zeigen, dass WENIGER Menschen sterben würden, wenn niemand ins Krankenhaus ginge. So ist das eine Nullaussage.

    Ich muss absolut gar nichts zeigen wenn das Antibiotikum konzept falsch ist. Was ist das für ein Unsinn? Man sieht ja eindeutig wie sich diese “Idee” ausgewirkt hat. Wenn Sie das, was in den Spitälern jeden Tag geschieht nicht als Beweis erkennen, da gibt es kein anderer Beweis der Sie akzeptieren würden.

    Wo viele kranke Menschen sind, sterben viele und stecken sich auch manchmal an*.
    (130 bis 140 Tote/Tag)

    Sie wollen es nicht kapieren, wir reden hier von einer Seuche.

    Haben Sie eine Ahnung was das ist?

    Vonwegen “manchmal anstecken”!

  119. #120 Adromir
    21. Oktober 2009

    Mmh, vor Erfindung der Antiobiotika hatte man auch keine Lösung für das Problem. Obwohl es solche Sachen wie Akupunktur und Homöopathie schon vorhanden war. Trotzdem kam es zu keiner signifikanten Verbesserung der Lebenserwartung. Komisch, was?

  120. #121 Pianoman
    21. Oktober 2009

    Ich versuchs noch mal:

    Troy, ich denke, jedem, der hier schreibt, ist die Problematik von Resistenzbildungen bei pathogenen Mikroorganismen besser bekannt als Ihnen.

    Ihnen hilft Wikipedia weiter.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antibiotikum-Resistenz

    Wenn Sie das Wiki genau lesen, wird Ihnen deutlich werden, dass Resistenzbildung ein unvermeidbarer Prozess ist. Und weil das so ist, geht derzeit die Zielrichtung der medizinischen Forschung dahin, Mikroorganismen auf anderer Art zu bekämpfen.

    Lesen Sie mal die nächsten Links:

    http://sciencev1.orf.at/science/news/98517
    http://www.news.at/articles/0937/35/250615/neue-hoffnung-bakterien-wiener-chemiker-wirkstoff
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/152389.html
    http://www.die-forschenden-pharma-unternehmen.de/forschung/forschungswissen/aktuelles_antibiotika/
    http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/krankheiten/22_11_medikamentenresistenz.php
    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/antibiotika-neue-waffe-gegen-resistente-keime-560601.html
    http://www.heise.de/tr/artikel/Mit-Marihuana-Extrakten-gegen-den-Superbug-275646.html
    http://fisch-blog.blog.de/2008/09/22/antibiotika-neue-strategien-multiresistente-bakterien-4764804/

    Außerdem, Troy, wenn Sie die nächste Akupunktursitzung haben, fragen Sie doch mal, ob sich Ihr traditioneller chinesischer Mediziner die Hände desinfiziert hat.

  121. #122 Troy
    21. Oktober 2009

    Adromir· 21.10.09 · 22:33 Uhr
    Mmh, vor Erfindung der Antiobiotika hatte man auch keine Lösung für das Problem. Obwohl es solche Sachen wie Akupunktur und Homöopathie schon vorhanden war. Trotzdem kam es zu keiner signifikanten Verbesserung der Lebenserwartung. Komisch, was?

    Sind Sie sicher dass Menschen die mit HP behandelt wurden, die gleiche Sterblichkeitsrate hatten?
    Nein, wissen Sie nicht.

    AP war damals hier in EU nicht bekannt…..usw.

  122. #123 Adromir
    21. Oktober 2009

    *schnarch* *aufschreck* Hab ich was verpasst? *nachles* Nein, immer noch keine Fakten *wieder ins Bett geh*

  123. #124 Troy
    22. Oktober 2009

    Pianoman· 21.10.09 · 22:44 Uhr
    Ich versuchs noch mal:

    Sie versuchen es noch mal?

    Was tun Sie hier Missionieren, mir eine “Chance” geben?

    Troy, ich denke, jedem, der hier schreibt, ist die Problematik von Resistenzbildungen bei pathogenen Mikroorganismen besser bekannt als Ihnen.

    Ach ja?
    Gut zu wissen.

    Wenn Sie das Wiki genau lesen, wird Ihnen deutlich werden, dass Resistenzbildung ein unvermeidbarer Prozess ist.

    Wenn man die Mikroorganismen ständig mit Antibiotika dafür unterstützt und den Körper ständig damit schwächt, der Prozess ist tatsächlich nicht zu stoppen.
    Ist da wirklich niemand darauf gekommen?

    Ich habe bis vor 6 o. 7 Jahren oft an Erkrankungen der Atemwege gelitten, ziemlich übel.
    Ich habe keine Antibiotika genommen aber mein Körper mit anderen Mittel gestärkt. Seit dem scheinen diese Bakterien und Viren bei mir sich nicht so wohl zu fühlen, und ich lebe Beschwerdenfrei.

    Und weil das so ist, geht derzeit die Zielrichtung der medizinischen Forschung dahin, Mikroorganismen auf anderer Art zu bekämpfen.

    Und das ist grund genug um sich Sorgen zu machen. Mit genetisches Materiel herumpfuschen?
    Viel Spass dabei, wünsche ich Ihnen.

  124. #125 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    @Florian: Es wäre schön, wenn Du Troys Beiträge nicht löscht. Die Diskussion ist für andere Menschen zu lehrreich. Es wäre Schade, wenn die vielen Informationen aus dem Kontext gerissen würden.

  125. #126 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    *Arrrgh…verdammt* ich bin hier ja gar nicht bei Florian….
    Sorry Christian!
    Es war das altbekannte Muster Troy gegen die Vernunft, das mir so vertraut vorkam.

  126. #127 Pianoman
    22. Oktober 2009

    >>>Es war das altbekannte Muster Troy gegen die Vernunft, das mir so vertraut vorkam.

    Genau, deshalb sollte man dessen Beiträge (jetzt hätte ich fast “Blödsinn” geschrieben) hier stehen lassen.

    Zu solchen Steilvorlagen war noch nicht mal Netzer fähig.

  127. #128 Konrad
    22. Oktober 2009

    Kaum guckt man mal kurz weg, findet man fast die eigene Diskussion nicht wieder . . . 😉
    Von Teilchenphysik verstehe ich tatsächlich nicht viel – ich interessiere mich nur am Rande für Esoterik. Was ich im Kopf hatte, war anscheinend nicht das Standardmodell, sondern die Supersymmetrie. Die wird unter Physikern ernst genommen, obgleich es keinerlei experimentellen Nachweis für sie gibt, und – man korrigiere mich, wenn nötig – HIER tatsächlich die Hälfte der geforderten Teilchen fehlt.

    Die Argumentation zur Dunklen Materie dagegen ist einfach süß:
    “Es hat zwar niemand jemals Dunkle Materie wahrgenommen. Aber unsere Modelle funktionieren nur, wenn wir Dunkle Materie annehmen. Also haben wir Dunkle Materie indirekt beobachtet, wenn die Modelle damit funktionieren.”
    Das ist analog zu:
    “Es hat noch nie jemand langfristig exponentielles Wachstum beobachtet. Aber die volkswirtschaftlichen Modelle funktionieren nur, wenn wir seine Existenz annehmen. Also gibt es in der Volkswirtschaft langfristig exponentielles Wachstum.”
    Oder zu:
    “Das ptolemäische Himmelsmodell funktioniert nur, wenn man in der Planetenbewegung Epizyklen annimmt. Also haben wir indirekt Epizyklen beobachtet.”
    Oder auch zu:
    “Homöopathie heilt [sagt der Homöopath]. Also haben wir indirekt beobachtet, dass Wasser ein Gedächtnis hat.”
    Ich erkenne einen Zirkelschluss, wenn ich ihn sehe.

    Natürlich halte ich die Regeln der Wissenschaft nicht für verwerflich. Im Gegenteil: Sie sind eine sehr nützliche Methode. Worauf ich nur hinweise ist, dass etliche bedeutende Fortschritte der Wissenschaftsgeschichte gemacht wurden, indem jemand sich nicht an die Regeln gehalten hat. Sowohl das kopernikanische Weltbild, als auch die Evolutionslehre, als auch die Relativitätstheorie standen zu Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung im Widerspruch zu allseits anerkannten Fakten, und hätten nach streng rationalistischen Wahrheitskriterien daher sofort verworfen werden müssen. Natürlich gilt nicht der Umkehrschluss, dass jede Theorie, die Fakten widerspricht, ein großer Fortschritt ist. Wahrscheinlich sind die meisten großer Humbug. Es gibt nur kein allgemeines Kriterium, nach dem man sie verwerfen könnte.

    Noch kurz zum Hauptthema zurück: Ich war noch nie beim Homöopathen, und wenn meine Töchter eine Infektion haben, bekommen sie ein Antibiotikum. Aber den ungeheuren Anstieg in der Lebenserwartung, den wir in den letzten ein, zwei Jahrhunderten gesehen haben, verdanken wir trotzdem nicht vorrangig der Medizin, sondern der verbesserten Hygiene, Wohnbedingungen und Ernährung. Auf dieser Basis holt die Medizin noch ein paar Jahre raus. Das will ich nicht schlecht machen, wage aber doch die Frage, ob der ungeheure (auch Forschungs-) Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum Ertrag steht. Vielleicht ließe sich ja mit einer erheblich weniger energieaufwändigen Methode ein nur geringfügig geringerer Ertrag erreichen?
    Ich habe mal von einer Studie gelesen, derzufolge Homöopathika sich zwar in ihrer Heilkraft nicht von einem Placebo unterschieden, beide aber – Homöopathika und Placebo – signifikant besser waren als die Schulmedizin. Und Troy ist nicht der erste, von dem ich recht überzeugende Selbsterfahrungsberichte zur Wirksamkeit von Homöopathie lese. Für mich folgt daraus, solche Erfahrungen ernst zu nehmen und die Kräfte der Selbstheilung und Autosuggestion genauer zu untersuchen. Und nicht, die Erfahrungen als Humbug zu verdammen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  128. #129 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    @Konrad: “….Und nicht, die Erfahrungen als Humbug zu verdammen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf….”

    Es geht doch nur darum, dass einzelne Erfahrungen keine allgemeingültige Aussagekraft haben. Aber gerade damit wird sehr sehr häufig argumentiert: “…bei mir hat’s aber geholfen…”

    Im nächsten Schritt wird dann aber interessanterweise derjenige ignoriert, der erfahren hat “….bei mir hat’s aber nicht geholfen….”

    Einzelerfahrungen sind eben KEIN Wirkungsnachweis.

  129. #130 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    Und wenn ich nun die Einzelerfahrung mache “…heiße Herdplatte verbrennt Finger…”?

    Dann glaubt mir das jeder, weil es viele Menschen schon erfahren haben und zwar dadurch, dass es jederzeit reproduzierbar ist, mit dem gleichen Ergebnis.

  130. #131 Troy
    22. Oktober 2009

    AlteWeser· 22.10.09 · 11:45 Uhr
    Einzelerfahrungen sind eben KEIN Wirkungsnachweis.

    Für wem sind sie kein Wirkungsnachweis? Für die Betroffenen sind sie schon.
    Man muss nicht eine einfache Sache kompliziert machen.

  131. #132 Bundesratte
    22. Oktober 2009

    Ich hab den Eindruck, dass die psychische Komponente bei Krankheiten oft weit überschätzt wird. Und so auch der Plazebo- Effekt. Am größten ist er bei Schmerztherapien, da Schmerzen in hohem Maße subjektiv sind und in der Wahrnehmung deren Intensität stark schwanken. Bei der Heilung von Krankheiten hingegen, bewegt sich der Placebo- Effekt nahe an der Nullinie/Nichtbehandlung.

    2001 haben Hróbjartsson und Gøtzsche eine Metaanalyse publiziert, in der Placebo- Effekt und Nichtbehandlung verglichen wurden. Das Ergebnis ist denkbar mau:

    “Is the placebo powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo with no treatment.

    Department of Medical Philosophy and Clinical Theory, University of Copenhagen, Panum Institute, and the Nordic Cochrane Centre, Rigshospitalet, Denmark. a.hrobjartsson@cochrane.dk

    BACKGROUND: Placebo treatments have been reported to help patients with many diseases, but the quality of the evidence supporting this finding has not been rigorously evaluated. METHODS: We conducted a systematic review of clinical trials in which patients were randomly assigned to either placebo or no treatment.
    (…)

    CONCLUSIONS: We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos.”

    Wenn man also hofft, über den Einsatz des Placebo- Effektes eine signifikante Kostenseknung zu erreichen, oder auf Medikamenteneinnahme verzichten zu können:
    there’s little hope

    Bundesratte

  132. #133 Bundesratte
    22. Oktober 2009

    äh, meine Schreibweise des Wortes “Plazebo” schwankt übrigens mit dem Lesen von englischen Studien…

    Hier noch die Quelle:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012?dopt=Abstract

  133. #134 Troy
    22. Oktober 2009

    Bundesratte· 22.10.09 · 12:38 Uhr
    Wenn man also hofft, über den Einsatz des Placebo- Effektes eine signifikante Kostenseknung zu erreichen, oder auf Medikamenteneinnahme verzichten zu können:
    there’s little hope
    Bundesratte

    Feiner Beitrag.

    Jetzt, hoffentlich, muss man sich diesen Unsinn nicht mehr anhören wenn man nach eine “logische” Erklärung für die “Unerklärliche” Heilungserfolge der Naturheilkunde sucht.

    Also: Kein Placebo mehr.

    Danke BR.

  134. #135 Bundesratte
    22. Oktober 2009

    Heilungsraten von *NULL* sind kein Aushängeschild für die Homöopathie.

  135. #136 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    @Troy: …Für wem sind sie kein Wirkungsnachweis? Für die Betroffenen sind sie schon.
    Man muss nicht eine einfache Sache kompliziert machen….

    Sorry, wenn ich manches Verständnis einfach voraussetze.

    Ein Wirkungsnachweis ist für mich ein Nachweis, dafür, dass sich die betreffende Therapie mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit auf andere Menschen mit der gleichen Diagnose anwenden lässt.

  136. #137 Relaxation
    22. Oktober 2009

    Jetzt, hoffentlich, muss man sich diesen Unsinn nicht mehr anhören wenn man nach eine “logische” Erklärung für die “Unerklärliche” Heilungserfolge der Naturheilkunde sucht.

    Also: Kein Placebo mehr.

    AARRGGGHHHH!
    Die Conclusion der von Bundesratte dargetellten Studie hat nur 54 Wörter. Die auch noch aufgeteilt in drei Sätze und mit extra wenig Kommata.
    Außerdem hat Bundesratte den Inhalt sogar in eigenen Worten und in einer anderen Sprache widergegeben und dabei die “Erfolgsfelder” (subjektiv bewertete Erfolge und in der Wahrnehmung beeinflußbare subjektive Parameter wie Schmerz) der Placebo-Therapien (Homöopathie etc.) noch einmal aufgezählt.

    Und trotzdem komplettes Fehlverstehen der Aussagen?
    Und den Strohmann “Naturheilverfahren” nochmal eingeworfen?

    Bitte, bitte, Christian, nicht AlteWeser, sondern Florian folgen und doch anfangen mit löschen. Geisterfahrer auf der Autobahn läßt man doch auch nicht weiterfahren, damit alle mal sehen, wie gefährlich das ist.
    Und ja, mittlerweile senkt das extreme Fremdschämen bei manchen Äußerungen, die man bei der Suche nach der eigentlichen konstruktiven Diskussion versehentlich ließt, mein Wohlbefinden an.

  137. #138 Troy
    22. Oktober 2009

    AlteWeser· 22.10.09 · 13:07 Uhr
    Sorry, wenn ich manches Verständnis einfach voraussetze.
    Ein Wirkungsnachweis ist für mich ein Nachweis, dafür, dass sich die betreffende Therapie mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit

    …und wenn dieser Wirkungsnachweis nicht auf eine Mehrheit zutrifft, du würdest der Minderheit ihr Anspruch darauf verbieten und marginalisieren?

    Weil du kannst es drehen wie du willst, aber diese “Mehrheits” Überlegungen zielen immer daraufhin Teile der Geselschaft zu marginalisieren bzw. zu unterdrücken. Bist du dabei?

    auf andere Menschen mit der gleichen Diagnose anwenden lässt.

    Das mit der “Gleichen Diagnose” ist ein kreationistischer Unsinn. Nie haben zwei menschen exakt die Gleiche Diagnose. Das ist ein Dogma der Fliessbandmedizin die wir heute, alle, mitfinanzieren müssen.

  138. #139 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    @Relaxatation: “…Bitte, bitte, Christian, nicht AlteWeser, sondern Florian folgen und doch anfangen mit löschen…”

    Ich seh’ es ein :-(

  139. #140 Troy
    22. Oktober 2009

    Relaxation· 22.10.09 · 13:31 Uhr

    Ach, bitte um Entschuldigung für meine Unwissenheit.

    Vielleicht kannst du mir helfen und erklären was Placebo ist. Nicht irgendwelche plakative bezeichnungen aus der Neurobiologie.

    Versuchs ganz einfach, mit einfachen Worten. Vielleicht könntest du damit anfangen mit der Frage ob die Ursachen des Placebos “Materiell” oder “Immateriell” sind. Das ist DIE Frage. Die Auswirkungen des Placebo sind ja, materiell, das ist keine Frage.

    Aber, wenn deine Ansprüche auf “Wissenschaftlichkeit” so hoch sind, sei dann mit deiner “Erklärung” vorsichtig. Weil meine Ansprüche habe ich auch.

  140. #141 Troy
    22. Oktober 2009

    AlteWeser· 22.10.09 · 13:41 Uhr
    Ich seh’ es ein :-(

    Es freut mich wenn du verstanden hast was “Marginalisieren” heisst.

  141. #142 Adromir
    22. Oktober 2009

    Troy, wie konsequent sind sie eigentlich? Tragen sie irgendwo, schnell auffindbar, an ihrem Körper die Information bei sich, daß sie diese Böse Fließbandmedizin samt und sonders ablehnen und von dieser nicht behandelt werden wollen? Das sie auch im Notfall nicht in eine dieser Todeshöllen und Keimstätten Multiresistener Keime wollen?

    Das sie auch im akuten Notfall vieleicht lieber ihre Erkrankung ausgependelt haben wollen und man ihnen zum Beispiel bei einem akuten Milzriss lieber ein paar Nadeln in die Haut piekt und ein paar schön glitzernde Halbedelsteine auf die Chakren legt.

    Teilen sie darin eindeutig mit, daß sie jedem Pharmaschergen, der es wagt ihren Körper mit diesem Industriegift zu verseuchen, auf Schmerzensgeld und Schadenersatz bis ins dreizehnte Glied seiner Nachkommen verklagen?

    Wenn sie sich doch in einem solchen Fall dann doch lieber von dieser “pösen Schulmedizin” den arsch retten lassen, ist das nicht inkonsequent?

  142. #143 AlteWeser
    22. Oktober 2009

    @Troy: Ich verzichte in Zukunft auf die Kommunikation mit Ihnen, also bitte nicht wundern, wenn ich auf Sie nicht eingehe.

  143. #144 Pianoman
    22. Oktober 2009

    Konrad· 22.10.09 · 10:45 Uhr

    Hallo Konrad,

    Feyerabends “Wider den Methodenzwang” als Rechtfertigung des Irrationalismus
    in die Arena zu führen, zeigt mir zuerst einmal, dass Sie Feyerabend so richtig nicht verstanden haben. Aber das ist ein anderes Thema.

    Viel spricht dafür, das die Homöopathie im Sog der New Age-Bewegung eine soziale Validität erhalten hat, die ihre Ursachen nicht zuletzt in den Mangelerscheinungen eines technisierten, und deswegen als inhuman empfundenen Medizinbetriebs hat.
    Dazu addieren sich die zweifelhaften weltanschaulichen Entwicklungen der postmodernen Gesellschaft, die soziokulturellen Meinungspluralismus mit Methodenpluralismus verwechselt, auch deshalb auch bei wissenschaftlichen Erkenntnissen die Existenz mehrerer “Wahrheiten” als legitim auffasst.

    Das nämlich ist der Effekt der falsch interpretierten Thesen von Paul Feyerabend.

    Was nämlich bleibt, ist eine Generation, die nicht mehr unterscheiden will zwischen subjektiver -meist ahnungfreier – Meinung, und objektivierbarer Erkenntnis.

    Sie schreiben in Ihrem letzten Beitrag:

    (…) Und Troy ist nicht der erste, von dem ich recht überzeugende Selbsterfahrungsberichte zur Wirksamkeit von Homöopathie lese. Für mich folgt daraus, solche Erfahrungen ernst zu nehmen und die Kräfte der Selbstheilung und Autosuggestion genauer zu untersuchen.

    Es steht nicht zur Diskussion, dass Placebo-Effekte die Grundlage der sogenannten “Heilerfolge” der gesamten Komplementärmedizin sind.
    Besonders bei Krankheitsbildern, die in einem hohen Maße von psychischen Dispositionen beeinflusst werden – beispielsweise bei chronischen Schmerzzuständen – ist der Placebo-Effekt – unabhängig vom jeweiligen Verfahren, allerdings erheblich abhängig vom “Glauben” des Patienten – ein durchaus therapiebestimmmender Aspekt.

    Das alles beweist nicht die Wirksamkleit komplementärmedizinischer Verfahren.
    Es suggeriert sie nur.

    Wie bedeutsam – und wie problematisch – diese Suggestion ist, fällt allerdings dann auf, wenn es um handfeste Medizin geht, z.B. im Umgang mit bakteriellen Infektionen.

    Infektionen durch pathogene Mikroorganismen stellen einen wesentlichen Teil unserer Krank-heitsursachen. Dabei muss konstatiert werden, dass die Kenntnisse über die ursächliche Bedeutung von Bakterien, Viren, Pilzen oder andere parasitäre Organismen höchsten 150 Jahre alt sind; also eindeutig aus der Zeit nach der Begründung der Homöopathie stammen.

    Diese zeitliche Einordnung ist insoweit bedeutend, als dass es bei der Betrachtung der Homöopathie von äußerster Wichtigkeit ist, sich immer vor Augen zu halten, dass Hahnemann seine Therapievorschläge für eine Vielzahl von Erkrankungen ohne das heutige Wissen entwickeln musste.
    Es muss deshalb immer wieder erwähnt werden: So gut wie keine der Hahnemannschen Vorstellungen zur Entstehung von Krankheiten ist heute noch haltbar. Nicht zuletzt im Umgang mit Infektionskrankheiten zeigt die Homöopathie ihre eklatante Unfähigkeit, erfolgreiche Therapiekonzepte zu entwickeln.

    Wie absurd die Sichtweise selbst zeitgenössischer Homöopathen zur Bedeutung von Mikroorganismen im Krankheitsgeschehen ist, zeigt das nachfolgende Beispiel.
    Diese Darstellung stammt aus der Gazette “Aegis”, dem Blättchen einer homöopathisch orientierten Schweizer Impfgegner-Organisation.

    […] Die Basis der modernen Medizin bildet seit nunmehr einem guten Jahrhundert noch immer die Erregertheorie…
    Doch diese Theorie bleibt Wunschdenken…

    […] Eine der wichtigsten Gesetzmäßigkeiten, die auch für die Homöopathie interessant ist, ist das Gesetz der Zweiphasigkeit der Erkrankungen. Nach diesem biologischen Gesetz verläuft jede Erkrankung biphasig, beginnend mit der sog. Dauersympathikotonie, um schließlich über die Dauervagotonie zur normalen Gesundheit zurückzukehren.

    […] Wenn die Kinder dann (im herkömmlichen Sinne) krank und bettlägerig werden, befinden sie sich in Wirklichkeit bereits in der zweiten Phase der Erkrankung, die häufig mit Schlappheit und Fieber einhergeht und bislang als die eigentliche Krankheit angesehen wurde…

    […] Hierhin gehören Erkrankungen gemäß alter Auffassung, wie Bronchitis, Lungenentzündung, Scharlach, aber auch Neurodermitisschübe, epileptische Krampfanfälle, akute rheumatische Beschwerden und vieles mehr! Es handelt sich im Grunde genommen um Heilungsphasen von Erkrankungen, welche schon viel früher begonnen haben…

    […]Jede Erkrankung, d. h. jede Bagatellerkrankung bis hin zum Krebs, verläuft demnach – grob gesehen – nach einem ganz bestimmten Muster: Sie ist zweiphasig, sofern die zweite Phase überhaupt erreicht wird, und wird im wesentlichen geregelt durch den “Zentralcomputer” – unser Gehirn.

    […] Erst in dieser zweiten Phase der Erkrankung treten vermehrt die sogenannten “Erreger” auf, die eigentlich überhaupt keine echten Initiatoren (Verursacher) der Erkrankung sind, sondern bestenfalls ihre Indikatoren (Anzeiger). Dies wissen die Homöopathen schon seit langem, spricht doch Hahnemann – er lebte in der vor-bakteriologischen Zeit! – schon vom krankmachenden Agens und meint nicht etwa Mikroben, sondern ein immaterielles geistartiges Agens!

    […] So haben Viren die Aufgabe, Gewebe, welches in der dauer-sympathikotonen Phase der Erkrankung zerstört wurde im Sinne von mikroskopisch kleinen Ulcera (geschwürige Löcher), in der vagotonen Heilungsphase wiederaufzufüllen. Bei den Pilzen ist es genau umgekehrt; sie tragen Gewebe ab, welches in der ersten Phase der Erkrankung überschießend gewuchert hat.
    Die Mikroben unterstützen also den Körper bei der Wiederherstellung seiner Gesundheit! …

    […] Die Mikroben samt Fieber haben also ihren Sinn und ihre physiologische Aufgabe. Und wir glaubten immer, die Mikroben hätten ein Organ ‚befallen’ oder angegriffen!

    […] So entzünden sich Mandeln nicht deshalb, weil sich Erreger auf ihnen niedergelassen haben, sondern weil eine Störung im Organismus diese bestimmten Bakterien vermehrt für das Heilungsgeschehen benötigen.
    Diese von der Schulmedizin als „Erreger” bezeichneten Bakterien sind also in Wirklichkeit unsere Helfer und niemals krankheitsverursachend!
    Es ist sogar so, dass die behaupteten krankmachende Viren nicht existieren, wovon sich jeder leicht durch Nachfragen nach den wissenschaftlichen Publikationen der behaupteten krankmachenden Viren bei den Gesundheitsbehörden und Laboren überzeugen kann.
    Siehe hierzu z.B. „H5N1 nie nachgewiesen!!!”…

    Für keine der Behauptungen lässt sich irgendeine nachvollziehbare Begründung finden. Alle Aussagen sind in jeder Hinsicht falsch, und es ist bizarr, dass solchen Sichtweisen mit Toleranz begegnet werden soll, vor allem dann, wenn Kindern aufgrund derartigen Irrsinns sinnvolle Behandlungen vorenthalten werden.
    Dass allerdings stört die Gemeinde der Homöopathen nicht im geringsten, und besonders in dem Medium der Gegenwart, im Internet, sind dann in einschlägigen Foren Darstellungen zu finden, für die “bizarr”, “grotesk”, oder “grundfalsch” nur einige der zutreffenden Adjektive sind.

    Was solche Darstellungen bei möglicherweise verunsicherten oder uninformierten Menschen, beispielsweise unerfahrene jungen Eltern, auslösen, zeigt ein (leider typischer) Beitrag aus einem dieser Internet-Foren.Dieses plakative Beispiel ließe sich durchaus in einer Prüfung für angehende Kinderärzte verwenden.

    Motto:
    A) Zählen Sie die Behandlungsfehler.
    B) Argumentieren Sie: Haben wir es mit einem Fall von Kindesmißhandlung oder Vernachlässigung zu tun ?

    Text aus dem Lage-Roy Forum:
    http://www.lage-roy.de/forum/viewtopic.php?p=1131&highlight=scharlach#1131

    Hallo,
    mein Sohn hat jetzt bereits seit fünf Wochen Scharlach (1) .
    Er ist bisher ohne AB (AB = Antibiotika, Anm. d. Verf.) behandelt worden (2) .

    Ich habe ihn symptomatisch (3) behandelt.

    Er hatte zwei Tage Fieber u. drei Tage Ausschlag (4).
    Danach ging es ihm wieder gut. Ich geh seitdem immer zum Kinderarzt, den Abstrich machen lassen ob er noch ansteckend ist (5) .

    Vorgestern Nacht hat er wieder Fieber bekommen u. gestern hatte er dann in seiner Höchstphase 40 grad (6)
    Er hat dann über Herzschmerzen (7) geklagt also gab ich ihm einen Tropfen Herzchakra (8) u. hab auch die Herzgegend eingerieben.
    Darauf ist er gleich eingeschlafen und hat nicht mehr darüber geklagt.

    Ich dachte,es ist vielleicht ein anderer Virus (9) . Nachdem ich heute wieder den Abstrich machen lassen habe und er immer noch positiv (10) ist, mach ich mir jetzt Sorgen wegen Spätfolgen.

    Es scheint ein Rückfall zu sein. Beladonna (11) hilft bei ihm nicht. Das Fieber verschlechtert sich im Schlaf. Er hat Lachesis (12) bekommen,daraufhin ist es gesunken (13) . Gestern hat es nicht mehr gewirkt (14) , darauf gab ich ihm Rhus Tox (15) u. das Fieber war von 40 gestern Nacht auf 38,3 heute morgen gesunken (16). Bis heute Mittag ist es auf 37,5 gesunken. Jetzt steigt es wieder trotz Rhus tox (17) , ist wieder bei 39. Ich weiß bald nicht mehr weiter.

    Kann ich ihm die Nosode Scarlatinum (18) geben?
    Die Bakterien müssen doch bald mal verschwinden. Bei meinem kleinen Sohn war nach zwei Wochen der Abstrich negativ. Er wurde vorher prophylaktisch mit Beladonna (19) behandelt. Meine Tochter hatte nur zwei Tage Halschmerzen bekommen, dank Beladonnagaben (20).

    Für eine schnelle Antwort wäre ich sehr dankbar
    Liebe Grüße
    Romy

    Die Antwort:

    Hallo Romy,
    ich kann Dir bei der Behandlung leider nicht weiterhelfen, finde es aber sehr gut, dass du den Scharlach homöopathisch behandelst (21).
    In meiner Umgebung gibt es Kinder, die schon bis zu 5mal Scharlach hatten weil die Krankheit jedesmal mit Antibiotika unterdrückt (22) wurde.
    Für Dich und Deine alles Gute.
    Elke

    Anmerkungen zum Irrsinn:

    (1) Scharlach, eine akute Infektion des oberen Respirationstraktes (Nasen-, Rachen- und Mundraum) durch betahämolysierende Streptokokken des Typs A, verläuft in der heutigen Zeit unproblematisch, vor allem dann, wenn die möglichen und häufigen Komplikationen durch die Verabreichung von Antibiotika verhindert werden.
    Wenn jedoch die antibiotische Behandlung unterbleibt, kann in etwa 25 % der Erkrankungsfälle mit problematischen Krankheitsverläufen gerechnet werden.

    Welche Komplikationen können bei einer Scharlach-Erkrankung auftreten?

    Streptokokken können, in Abhängigkeit vom Serotyp und weiterer Pathogenitätsfaktoren, unter anderem zu Mittelohrentzündung (Otitis media), Abszessen im Rachenbereich (Phlegmone), Nasennebenhöhlen-Entzündung (Sinusitis), oder Hirnhautentzündung (Meningitis) führen, daneben sind Lymphdrüsenbeteiligung zu registrieren.
    Auch kann es – in selteneren Fälle – zu einem toxischen Verlauf des Scharlachs kommen. Die Beschwerden sind dann von Anfang an sehr viel ausgeprägter. Hohes Fieber, Benommenheit bis zur Bewusstlosigkeit, Krämpfe und Kreislaufversagen bis zum Schock können auftreten Daneben gibt es allerdings schwere Folgekrankheiten, die zu Dauerschäden an lebenswichtigen Organen wie Herz und Nieren führen können. Dazu zählen insbesondere das akute rheumatische Fieber (ARF), sowie die Glomerulonephritis eine Nierenentzündungen.
    Das rheumatische Fieber tritt zwei bis drei Wochen nach einer Scharlach-Erkrankung auf. Es kann zu Entzündungen der Gelenke, des Herzens sowie zu Bewegungsstörungen kommen.
    Mögliche Dauerschäden am Herzen betreffen die Herzklappen und können eine lebenslange Behandlung mit Antibiotika erforderlich machen. Bei der akuten Nierenentzündung kommt es ein bis zwei Wochen nach dem Scharlach zu einer Nierenschädigung. Daher sollte etwa drei Wochen nach Beginn der Behandlung mit Antibiotika eine erneute ärztliche Untersuchung stattfinden, die dann häufig eine Urinuntersuchung beinhaltet.

    Die Beschreibung der Mutter aus dem o.g. Beispiel weist mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf hin, dass hier eine Scharlach-Erkrankung im Bereich der Komplikationen angelangt ist.

    (2) Die Anwendung von Antibiotika ist in diesem Fall unbedingt angezeigt. Die Mutter signalisiert hier, dass ihr die komplette Problematik einer Scharlach-Erkrankung im weitestgehend unbekannt ist

    (3) Hier zeigt sich unübersehbar die Schwäche der homöopathischen, symptomorientierten Behandlung. Das einzige wirksame Mittel wäre hier die Bekämpfung der bakteriellen Infektion. Die wiederum ist mit homöopathischen Medikamenten nicht möglich. Das Argument der Resistenzbildung trägt hier nicht, da zumindest für das primäre Antibiotikum Penicillin keine resistenten Stämme von Streptococcus pyogenes beschrieben wurden.

    (4) Auch zeigt sich die Unwissenheit der Mutter zum Verlauf einer Scharlach-Erkrankung.

    (5) Angesichts der Tatsache, dass offenbar ein Arzt registriert, dass bei einem Kleinkind schon seit 5 Wochen Streptococcen nachweisbar sind, und er sich nicht veranlasst fühlt, irgendwie zu reagieren, deutet darauf hin, dass dieser Arzt wohlmöglich selbst dem alternativen Lager zu zurechnen ist, oder, aus der Erfahrung mit der Mutter, jeden Versuch der Beeinflussung aufgegeben hat.

    (6,7,8) Der Zeitpunkt des Fieberschubs in Verbindung mit dem Nachweis der Streptococcen und der “Herzschmerzen” lassen mit hoher Wahrscheinlichkeit auf eine post- oder parainfektiöse Myokarditis schließen. Hier wäre zweifellos eine kardiologische Begutachtung notwendig.
    Die Behandlung durch die Mutter mit dem obskuren Mittel “Herzchakra” aus dem Haus Lage & Roy ist jedoch absolut unwirksam.

    (9)Auch die Festellung, dass möglicherweise ein “anderer Virus” für die Probleme des Kindes verantwortlich ist, ist ein deutliches Zeichen, dass die Mutter nichts über die Pathogenese der Erkrankung weiß, d.h. ihr die Problematik der Post- oder Parainfektion nicht geläufig ist.

    (10) Im konsequenter Weiterentwicklung ihrer “symptomatischen Behandlung” setzt dann die Mutter auch weiterhin übliche homöopathische Allerweltsmittel ein, die ihrer Meinung nach das Fieber senken könnte.

    (11,12,13,14,15,16) Die verwendeten Mittel Belladonna (Atropin), Lachesis (Schlangengift) oder Rhus toxicodendron (Giftsumach) haben – hinsichtlich ihrer pharmakologischen Wirksamkeit beurteilt – keinerlei fiebersenkende Wirkung.
    Selbst bei einer Sicht in homöopathischen Repetitorien läßt sich die Anwendung dieser Mittel – zumindest hinsichtlich der Fiebersenkung – nur für Belladonna nachvollziehen

    Leitsymptome für:
    Lachesis: Eifersucht, Infekte
    Belladonna: Fieberhafte Infekte
    Rhus toxicodendron: Rheumatische Erkrankungen

    (17,20) Hier finden wir die für Homöopathen typische post hoc ergo propter hoc Sichtweise, denn die gleiche Fieberverlaufskurve wäre auch ohne jede pharmakologische Einflussnahme zu verzeichnen gewesen.

    (18) Nosoden bestehen aus infektiöser/pathogener Körpersubstanz, Wundexsudaten u.ä., die homöopathisch aufbereitet wurden.
    Sie sollen nach homöopathischen Vorstellungen die Selbstheilungskräfte aktivieren.
    Wie verquast muss Denken sein, wenn man angesichts eines mit pathogenen Keimen überschwemmten Organismus, eine Heilwirkung von eben diesem Keim in homöopathischer Dosierung erwartet ?

    (19) Hier beweist sich die immer wieder zu erlebende Feststellung, dass die meisten Anwender der Homöopathie keine Vorstellung von der Theorie der klassischen Homöopathie nach Hahnemann haben. Wird nach dem simile-Prinzip einem Menschen prophylaktisch – also zu einem Zeitpunkt an dem dieser Mensch gesund ist – ein bestimmtes Mittel verabreicht, findet durch den Einsatz eines Mittel höchstenfalls eine Arzneimittelprüfung statt. Homöopathische Prophylaxe existiert nicht.

    (21) Der Zynismus, wohl dieser Antwort ist bedrückend: Die Beraterin ignoriert die gesamte geschilderte Problematik, die selbst für Ahnungslose eigentlich nur auf eine einzige Empfehlung hinaus laufen dürfte, nämlich sofort einen Facharzt aufzusuchen, bestärkt jedoch die Mutter in ihrem Versuch, die Scharlach-Erkrankung homöopathisch zu behandeln.
    Verantwortungsloser kann man kaum agieren.

    (22) Und – zum schlechten Schluß – beweist auch die Antwortende mit dieser Bemerkung, dass sie keine tiefergehenden Kenntnisse über diese Infektionskrankheit besitzt.
    Denn Scharlach wird von verschiedenen Streptococcen-Varianten ausgelöst wird, für die dann zwar eine partielle Immunisierung vorliegt, was jedoch keineswegs eine Infektion mit einem anderen Serotyp ausschließt.

    Es gibt keinen erstzunehmenden Zweifel daran, dass bestimmte Mikroorganismen Krankheiten auslösen. Diese Erkenntnis, dass es Mikroorganismen gibt, die durch ihre Stoffwechselprodukte oder ausgeschiedene Giftstoffe andere Lebewesen schädigen ggf. töten können, hat in der medizin zu einem umfänglichen Pradigmenwechsel geführt, in dessen Verlauf praktisch alle bis zu diesem zeitpunkt existierenden untauglichen Theorien verschwanden.
    Genau so wurde erst durch die Erforschung der Mikroorganismen und deren krankheitsauslösende Wirkung die Entwicklung von Impfstoffen zur Prophylaxe oder die ursächliche Therapie durch antiobiotische Wirkstoffe möglich.

    Wer heute, unter Inkaufnahme alternativen pharmakotherapeutischen Unsinns, schwerwiegende Infektionskrankheiten – an sich selbst – mit komplementärmedizinischen Methoden behandelt, muss sich im günstigten Fall Dummheit vorwerfen lassen.
    Im Umgang mit Kindern oder anderern Fürsorgebedürftigen sind solche Verirrungen Fälle für die Staatsanwaltschaft.

    Sie, Konrad, sollten einmal über die Bedeutung der “homöopathischen Erfahrungen” reflektieren, die Nichthomöopathen machen MÜSSEN.
    Denn das sind die “Erfahrungen”, die die Gegner der Homöopathie wirklich beschäftigen.

    Wenn ein Troy feststellt, dass seine Infektionen der Atemwege (in der Regel durch Viren ausgelöst) von selbst – und ohne Einsatz von Antibiotika – ausheilten, dann ist das ein Effekt, den Millionen von Menschen jeden Tag erleben. Normalität. Kein Wunder. Am allerwenigsten ein homöopathisches.

    Pianoman

    Bitte um Entschuldigung für die Textlänge. Aber manchmal ist´s nötig.

  144. #145 Troy
    22. Oktober 2009

    Adromir· 22.10.09 · 13:47 Uhr

    Wieso muss du jedem zu einem Fanatiker erklären der nicht mit dir einer Meinung ist?

    Für chirurgischen Fragen würde ich nur zum Chirurg gehen damit er mit diese unglaublich Fortschritte der Technik mein Arm oder Bein retten kann.

    Um lebensrettende Massnahmen zu erhalten, also Notfall, ich würde nirgendwo anders gehen als in der Notaufnahme eines guten Spitals.

    Wenn eine Lungenentzündung droht mein Leben auszulöschen dann werde ich nicht nicht gegen Antibiotika wehren, wenn ich nichts besseres zur hand habe.

    Das, Adromir, entspricht aber nicht den Alltag!

    Ich gehe nicht 3x die Woche ins OP, Wochenenden in die Notfallaufnahme und erwische 1x alle 2 Wochen eine Gefährliche Infektion. Und ich kenne auch niemend der seine Zeit so verbringt.

    In den letzten 30 Jahren habe ich wie oft Antibiotika genommen? 3, 4 x um den Dreh so. Nichts mehr.

    Die Alltägliche Probleme haben wir von der Chronischen Krankheiten, und diese habe ich aussschliesslich mit Naturheilkundlichen Methoden auskuriert. Als ich unmundig war musste ich natürlich alles schlucken was mir der Arzt verschrieb, heilung davon habe ich aber nie erfahren.

    Durch mein Beruf weiss ich auch dass mein Fall auch nicht bloss eine vereinzelte Anekdote ist.

    Und ja, die Schulmedizin ist eine Fliessband Medizin, wie es sich für eine Leistungsgesellschaft auch gehört.

  145. #146 Troy
    22. Oktober 2009

    AlteWeser· 22.10.09 · 13:51 Uhr
    @Troy: Ich verzichte in Zukunft auf die Kommunikation mit Ihnen, also bitte nicht wundern, wenn ich auf Sie nicht eingehe.

    Ich zwinge niemand hier auf meine Beiträge einzugehen.
    Also, bitte.

  146. #147 Troy
    22. Oktober 2009

    Pianoman· 22.10.09 · 13:56 Uhr
    Wenn ein Troy feststellt, dass seine Infektionen der Atemwege (in der Regel durch Viren ausgelöst) von selbst – und ohne Einsatz von Antibiotika – ausheilten, dann ist das ein Effekt, den Millionen von Menschen jeden Tag erleben. Normalität. Kein Wunder. Am allerwenigsten ein homöopathisches.

    Da verweilen sie wieder im eigenen Film. Ich habe nirgendwo gesagt das meine Atemwege “Von Selbst” Ausheilten, und auch nicht das die Heilung durch HP stattgefunden hätte.

    Sie wissen es aber immer besser, wie könnten Sie sonst so überzeugt sein von sich selbst?

  147. #148 Pianoman
    22. Oktober 2009

    Troy – Auswurf:

    >>>Die Alltägliche Probleme haben wir von der Chronischen Krankheiten, und diese
    >>>habe ich aussschliesslich mit Naturheilkundlichen Methoden auskuriert.

    Frage der Woche: Ist eine chronische Krankheit chronisch, wenn sie sich – womit auch immer – auskurieren lässt ?

    Pianoman

  148. #149 Thomas
    22. Oktober 2009

    @Konrad
    „Ich erkenne einen Zirkelschluss, wenn ich ihn sehe.“

    Aha – aber auch Zirkelschlüsse, die gar keine Sind! Zum vermeintlichen Zirkelschluss bei der Dunklen Energie: es handelt sich dabei weder um einen Zirkelschluss, noch um eine Sache, die „einfach süß“ ist. Es handelt sich dabei wissenschaftstheoretisch (und logisch) um einen abduktiven Schluss (in Abgrenzung zur Induktion und Deduktion). Auf die vergleichbare Weise hat z.B. Newton (und ansatzweise u.a. auch Kepler) aus der Planetenbewegung um die Sonne ABDUKTIV auf die Existenz einer Gravitationskraft geschlossen. Ich empfehle ein gutes Buch zur Wissenschaftstheorie, wie z.B. die Wissenschaftstheorie von Schurz bei der WBG. Man kann sich auch unter „Schluss auf die beste Erklärung“ schlau machen. Unumstößlich ist eine solche Annahme aber nicht – wie alles andere auch (Stichwort Fallibilität).

    „Worauf ich nur hinweise ist, dass etliche bedeutende Fortschritte der Wissenschaftsgeschichte gemacht wurden, indem jemand sich nicht an die Regeln gehalten hat. Sowohl das kopernikanische Weltbild, als auch die Evolutionslehre, als auch die Relativitätstheorie standen zu Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung im Widerspruch zu allseits anerkannten Fakten, und hätten nach streng rationalistischen Wahrheitskriterien daher sofort verworfen werden müssen.“

    Da muss man sich erst mal räuspern… Zum einen sollte das wohl „rational“ und nicht „rationalistisch“ (in Abgrenzung zu „empiristisch“) bedeuten. Zum anderen geht es nicht um einen Widerspruch zu „Fakten“ – von solchen Widersprüchen lebt die Wissenschaft. Sie können eine Falsifikation bedeuten, sie können aber auch zu Ad-hoc-Modifikationen einer Theorie hervorrufen oder gar eine gänzlich neue Theorie verlangen. Wissenschaftlich-abstrakte (und damit wissenschaftstheoretische) Kriterien sind primär unabhängig von inhaltlichen Positionen (erst auf einer Metaebene geht es u.a. um das Lernen aus historischen Musterbeispielen erfolgreicher wissenschaftlicher Arbeit – Stichwort rationale Rekonstruktion etc.) – und alle oben genannten Theorien wurden im Laufe der Wissenschaftsgeschichte bestätigt. Es geht nicht um das sofortige Verwerfen, sondern um ein Abwarten der Bestätigungs- und Abschwächungsgrade. Und in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts gab es in der Tat einfach keinen Grund, Kopernikus als mit Sicherheit gültig anzusehen, genauso wie es noch zu Zeiten Galileis keinen Beweis für Kopernikus gab (nun aber immerhin gegen Ptolemaios). Man sollte nicht Regeln mit dem Stand der Wissenschaft gleichsetzen… Und vor dem Hintergrund der Fallibilität (das ist z.B. eine „Regel“ oder vielmehr erkenntnistheoretische Grundannahme) wird sowieso niemand von absolut sicherer Erkenntnis sprechen. Das bedeutet aber nicht, dass nun jeder Unfug geglaubt werden kann, in der Hoffnung, dass das eines Tages bestätigt wird. Es gibt eine Reihe an Rationalitätskriterien und Plausibilitätsargumenten, welche überzeugend gewisse Positionen mit Sicherheit (in einer für die Praxis relevanten Bedeutung) ausschließen können.

  149. #150 Troy
    22. Oktober 2009

    Pianoman· 22.10.09 · 14:26 Uhr
    Troy – Auswurf:
    >>>Die Alltägliche Probleme haben wir von der Chronischen Krankheiten, und diese
    >>>habe ich aussschliesslich mit Naturheilkundlichen Methoden auskuriert.
    Frage der Woche: Ist eine chronische Krankheit chronisch, wenn sie sich – womit auch immer – auskurieren lässt ?

    Kreuzworträtsel jetzt?

    Oder Sie meinen, die “Wirkliche” chronische Krankheiten kommen von Gott und lassen sich nicht heilen?

    Verbale Spitzfindigkeiten helfen keine Kranke Menschen.

  150. #151 Bundesratte
    22. Oktober 2009

    @Christian: Volle Unterstützung zu Relaxations Vorschlag die Troll-Posts zu löschen.
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/sachsenanhalt-investiert-26-millionen-in-homoopathie.php#comment61920

    Man muss unterscheiden, zwischen
    1. Beiträgen, die die Diskussion fördern, bzw anhand deren man etwas aufzeigen kann
    und
    2. Sabotage durch immergleichen themafremden Spam, der die anderen User vom Thema abbringen soll, und dadurch die Blogs runterzieht.

    Bundesratte

  151. #152 Pianoman
    22. Oktober 2009

    Troy-Auswurf
    >>>Kreuzworträtsel jetzt?

    Nein, Meister,

    eine ganz konkrete Frage, die nur Ihr Dauer-Geschwurbel entlarvt.

  152. #153 Bundesratte
    22. Oktober 2009

    @Pianoman: Das Geschwurbel hat Methode.

    ad ich oben 14:46: muss natürlich “anhand derer” heißen.

  153. #154 Troy
    22. Oktober 2009

    Pianoman· 22.10.09 · 14:50 Uhr
    Nein, Meister,
    eine ganz konkrete Frage, die nur Ihr Dauer-Geschwurbel entlarvt.

    Schlagen Sie mal ein Buch auf und lesen Sie was eine Chronische Krankheit ist.
    Dann schauen wir weiter.

    (entlarvt……)

  154. #155 Adromir
    22. Oktober 2009

    @Troy: Sie wundern sich, warum man sie für einen Fanatiker hältt, wenn sie ständig wie ein Fanatiker (“Ich hab meine Meinung, verunsichert mich nicht mit Fakten”) argumentieren? Bemerken sie denn wirklich gar nichts?

  155. #156 Pianoman
    22. Oktober 2009

    Meinen Sie solche Bücher, in denen unter “chronische Krankheit” Miasma steht ?

    Die gehören zur Schundliteratur.

    Ich halte mich eher an diese Definition:

    Unter chronischen Krankheiten werden Krankheiten verstanden, die entweder Ergebnis eines länger andauernden Prozesses degenerativer Veränderung somatischer oder psychischer Zustände sind oder die dauernde somatische oder psychische Schäden oder Behinderung zur Folge haben (Waltz 1981). Heilt eine Krankheit nicht aus oder kann die Krankheitsursache nicht beseitigt werden, kommt es zur Chronifizierung.

  156. #157 Troy
    22. Oktober 2009

    Adromir· 22.10.09 · 15:06 Uhr
    @Troy: Sie wundern sich, warum man sie für einen Fanatiker hältt, wenn sie ständig wie ein Fanatiker (“Ich hab meine Meinung, verunsichert mich nicht mit Fakten”) argumentieren? Bemerken sie denn wirklich gar nichts?

    “Meinung” ? Können Sie mir zeigen wo ich meine “Meinung” äussere?

    Sie können sicher den einen oder den anderen Beitrag zitieren wo ich das angeblich tue.

  157. #158 Troy
    22. Oktober 2009

    Pianoman· 22.10.09 · 15:10 Uhr

    Genau, und wenn man die Ursache beseitigt dann tretten diese Symtome nicht mehr auf.

    Wo haben Sie ein Problem damit?

  158. #159 Konrad
    22. Oktober 2009

    Hallo Pianoman,

    mir scheint, dass Feyerabend in seinen verschiedenen Büchern die Inkommensurabilität verschiedener Erkenntniswege auf mindestens zwei Ebenen beschrieben hat. Vielleicht hilft es, sie zu trennen: In “Against Method” geht es v.a. um Erkenntnis innerhalb dessen, was allgemein als Wissenschaft anerkannt wird. PKF behauptet – und ich würde sagen: beweist -, dass der Wechsel zwischen unterschiedlichen Theorien nicht rational vor sich geht – also von einer “schlechteren” zu einer “besseren” -, sondern in einem irrationalen Umbruchprozess, in dem lauter außerwissenschaftliche Antriebe eine Rolle spielen: persönlicher Ehrgeiz, Feindschaften, Weltanschauung, Propaganda. So kommt er zu der Schlussfolgerung, dass es entweder keine rationalen Kriterien gibt, zwischen konkurrierenden Theorien zu unterscheiden, oder dass, wenn es welche gibt, sie in der Wissenschaftsgeschichte noch nie beachtet worden sind. (Zitat aus der Erinnerung: “Jede interessante wissenschaftliche Theorie steht im Widerspruch zu anerkannten Fakten.”)
    Später – in “Science in a free society” – geht es dann mehr um andere Erkenntniswege außerhalb der Wissenschaft: Religion, mystische Schau, Hermeneutik, individuelle Erfahrung. Diese Erkenntniswege erheben (im Idealfall) nicht den Anspruch, wissenschaftlichen Kriterien zu genügen, wohl aber den, gleichberechtigt neben der auf Objektivierbarkeit ausgerichteten Wissenschaft zu stehen. Laut PKF sollte man es dem Bürger als Steuerzahler überlassen, welche Erkenntniswege mit öffentlichem Geld gefördert werden (Zitat aus der Erinnerung: “Man sollte der Kernphysik, der Erkenntnistheorie und … das Geld entziehen und sie eines ruhigen Todes sterben lassen.”).
    Es ist mir nicht recht klar, in welche der beiden Kategorien die Homöopathie fällt / fallen will. Einerseits behaupten Homöopathen oft, “Wissenschaft” zu betreiben, andererseits bestehen sie darauf, dass Forschungsmethoden der Medizin in der Homöopathie nicht anwendbar seien. Aus Feyerabendscher Sicht ist das aber auch egal; auf jeden Fall hat jeder Mensch das Recht, Homöopathie zu betreiben oder daran zu glauben. Klassische Wissenschaftler können sich natürlich vehement gegen die Homöopathie absetzen – wie in der klugen Marburger Erklärung, die in einem Parallelartikel gepostet wurde, geschehen. Was sie m.E. nicht dürfen, ist, über eine Meinungsäußerung hinaus Einfluss darauf zu nehmen, wie der Staat mit der Homöopathie umgeht. Hier verfechte ich die Trennung von Kirche bzw. Wissenschaft und Staat.

    Zu der ausführlichen Fallgeschichte: Ich habe vor Jahren von einem ähnlichen Fall gehört. Da wurde ein Kind mit Lungenentzündung homöopathisch behandelt. Ins Krankenhaus eingeliefert wurde es schließlich, als es völlig dehydriert und nicht mehr zu retten war. Es starb. In die Medien kam der Fall wohl deshalb, weil die Eltern anschließend verklagt wurden.
    Mein Schluss daraus ist, dass es gefährlich, dumm und ideologisch ist, sich bei jeder Art von Krankheit (und vielleicht auch darüber hinaus) auf nur auf eine einzige Methode zu verlassen, und alle anderen abzulehnen. Meine Mutter, die eine ziemlich gute systemische Psychotherapeutin ist, sagte mir mal, dass sie Patienten bei bestimmten Beschwerden durchaus an einen Freudschen Psychoanalytiker weiterschickt. Bei anderen überweist sie sie zum Verhaltenstherapeuten, und bei wieder anderen behält sie sie selbst. Diese souveräne Vielfalt und Offenheit würde ich mir auch in der Medizin wünschen: Mit chronischen oder konstitutionellen Beschwerden zum Alternativmediziner, mit Infektionen oder Verletzungen zum Schulmediziner, usw.. Und da kann es m.E. durchaus Indikationen geben, bei denen die Homöopathie, auf welchem Wege auch immer, am sparsamsten und langfristigsten wirkt.

  159. #160 Adromir
    22. Oktober 2009

    Na, aber Fakten und Tatsachen haben sie bis jetzt auch noch nirgendswo geäußert..

  160. #161 Ronny
    22. Oktober 2009

    Wie erklären Homöopathen eigentlich ‘Ansteckung’ ?
    Wenn die Bakterien alle unsere kleinen Helferlein sind, wie steckt man sich dann mit einer Krankheit an ?
    Bringt man im Vorbeigehen die Schwingungen des anderen durcheinander ?
    Oder ‘hustet’ und ‘niest’ man die Schwingungen des anderen aus der Bahn ?
    (das ist kein Scherz sondern eine ernste Frage)

  161. #162 Troy
    22. Oktober 2009

    Ronny· 22.10.09 · 15:27 Uhr
    (das ist kein Scherz sondern eine ernste Frage)

    Du solltest die Frage aber auch ernsthaft formulieren.

  162. #163 Konrad
    22. Oktober 2009

    @Thomas: Ich meinte durchaus “rationalistisch” (die Vernunft über alles andere stellend). Rationalistische (“vernunftfixierte”) Wahrheitskriterien können völlig anders aussehen als rationale (“vernünftige”). Letztere könnten z.B. auch empirisch (oder auch empiristisch? ;-)) sein.
    Das Ringen zwischen Vernunft und Erfahrung zieht sich durch die ganze Wissenschaftsgeschichte. Ich find’s spannend zu beobachten, wie gewisse Muster in langen Zeiträumen immer wieder auftauchen und sich abwechseln.
    Aber das ist ein anderes Thema.

  163. #164 Adromir
    22. Oktober 2009

    Na, nichtdestotrotz ist es ihnen doch nicht vewehrt, konret und ernsthaft auf Ronnys frage einzugehen.

    Also: Welche Hypothese bietet die Alternativmedizin für Ansteckungen, wenn Bakterien keine Krankheitsursache sind?

  164. #165 Thomas J
    22. Oktober 2009

    @alle

    Troy hat in den letzten 30 jahren 3, 4 mal Antibiotika geschluckt. Demnach ist er optimistisch geschätzt mindestens 40.
    Und ich hätte schwören können, dass er erst so ca… 17 ist?

    Wie man sich täuschen kann!

  165. #166 Troy
    22. Oktober 2009

    Thomas J· 22.10.09 · 18:51 Uhr
    @alle
    Troy hat in den letzten 30 jahren 3, 4 mal Antibiotika geschluckt. Demnach ist er optimistisch geschätzt mindestens 40.
    Und ich hätte schwören können, dass er erst so ca… 17 ist?
    Wie man sich täuschen kann!

    Nein, du hast dich nicht getäuscht. Was meine Denkfreiheit betrifft bin ich dann 17. 40jährige haben sie in der Regel eingebüsst. Ideal wäre 10 jahre Alt eigeschätzt zu werden, da kann man wieder die Einfachkeit der Welt noch leichter sehen. Das würde aber niemand mehr verstehen, so eine direkte sicht der Dinge.

    Man soll aber es nicht falsch verstehen. Eine sache ist, von 40 zurück auf die einfachkeit von 17 oder 10 zurückzugehen und eine andere ist es bei 10 oder 17 zurückgeblieben zu sein, wie ich manche einschätze die hier ihre Beiträge posten.

    Danke ThomasJ.

  166. #167 Thomas
    22. Oktober 2009

    @Konrad

    Naja, Du sprichst aber von „streng rationalistischen“ Vernunftkriterien – und wer würde denn in der angewandten Forschung sowie Grundlagenforschung (vgl. die von Dir genannten Fälle Heliozentrismus, Evolution und Relativitätstheorie) heute wie zu der Zeit ernsthaft ein radikal fundamentalistisches Erkenntnisprogramm (nichts anderes heißt „streng rationalistisch“) à la Descartes behaupten? Zudem sollte klar sein, dass beide Extrempositionen (maximaler Empirismus sowie maximaler Rationalismus) nicht mehr haltbar sind – weswegen es seit dem beginnenden 20. Jahrhundert v.a. post-rationalistische und post-empiristische Erkenntnisprogramme gibt. Dass die ratio als Vernunft nie außen vor gelassen werden sollte, ist auch klar: dass sonst reine Empirie zu einem wahllosen Sammeln von Daten ohne Hintergrund führen würde, hat auch ein Bacon schon erkannt. Der entscheidende Punkt hier ist, dass aus KEINERLEI erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Grundhaltung heraus die merkwürdigen Phänomene plausibel dargelegt werden können – höchstens aus einer missverstandenen Kuhn-Interpretation, bei der man die Hoffnung auf das Aussterben der Wissenschaftler (in ihrer ganzen Breite!) setzt…

    Im Übrigen (Du sprichst weiter unten von einer notwendigen Trennung von Staat und Wissenschaft und in dem Zusammenhang von der Nichteinmischung des Staates bzgl. der Sicht auf die Homöopathie) ist es eine zentrale Aufgabe von Wissenschaft(stheorie), dem ideologischen Missbrauch von Wissenschaft zum Schutz der Allgemeinheit vorzubeugen – und hier geht es darum, dass immer wieder unwissenschaftliche Methoden den Status einer Wissenschaft beanspruchen. Objektiv-wissenschaftliche Erkenntnis (stets natürlich im Sinne der intersubjektiven Objektivierbarkeit) ist in der Tat wertneutral, aber sie soll zur Verfügung gestellt werden. Denn sie ist das Maximum des Menschen an sicherem Wissen – und wenn sich etwas als absolut unhaltbar herausstellt, geht diese Erkenntnis für gewöhnlich auch in die Köpfe der Leute. Dieses Sichtbarmachen und damit Aufklären ist Aufgabe der Wissenschaft. Und wenn DANN noch jemand (und sei es die ganze Gesellschaft) BEWUSST etwas offensichtlich Unwirksames verteidigen will, soll er es machen. Hier spielt die Wissenschaft nicht den Richter (aber der Wissenschaftler kann selbst dann als politischer Mensch seine Meinung äußern und dem entgegenwirken…).

  167. #168 Adromir
    22. Oktober 2009

    Was sind den 17. Jahre Denkfreiheit? Ist man dann seid 17. Jahren vom Denken befreit? (würde zumindestens irgendwie sinn machen)

  168. #169 Lorenz Meyer
    23. Oktober 2009

    In die Diskussion passt vielleicht das gestrige BGH-Urteil über den fehlenden Anspruch auf volle Zahlung bei homöopathischer Behandlung http://tiny.cc/cpyUB

  169. #170 Bundesratte
    23. Oktober 2009

    :0) Ja, das passt.

  170. #171 Christian Reinboth
    23. Oktober 2009

    @Lorenz Meyer:

    In seiner Klageerwiderung begründete der beklagte Privatpatient dies damit, dass mit dem reduzierten Überweisungsbetrag die Ursprungssumme in der homöopathischen Verdünnung D3 (1:1000) vorläge. Dieses wirkungsverstärkende Verfahren sei von ihm bewusst gewählt worden, um schädliche Nebenwirkungen wie Spontankäufe und einen gefährlichen Kaufrausch zu vermeiden. Den Ärger des Homöopathen wegen der reduzierten Überweisung und den daraus resultierenden Mahnbescheid führte er auf eine Erstverschlimmerung zurück: eine vorübergehende Verstärkung der Symptome.

    Absolut unfassbar was so alles passiert. “You can’t make this stuff up” wie der Ami sagt. Wobei ich mich schon frage warum ein Patient, der augenscheinlich nichts von Homöopathie hält, sich für fast 3.000 EUR behandeln lässt, nur um sich hinterher einen Jux mit der Rechnung zu machen…

  171. #172 AlteWeser
    23. Oktober 2009

    @Christian: Sagt Dir das Wort “Satire” etwas? 😉

  172. #173 Troy
    23. Oktober 2009

    Es ist ein schlechter und obendrein Dummer Witz.
    Der Patient muss den ganzen Betrag überweisen, für die fachgerchter Verdünnung desselben ist der Arzt zuständig.

  173. #174 Adromir
    23. Oktober 2009

    Sie Homordogmatiker. Nur weil sie nicht offen sind, können sie einen guten Witz einfach nicht verstehen. Und sowieso, wer kein Kabarettist ist, darf eh nicht darüber urteilen, ob ein Witz gut ist, oder nicht!

  174. #175 Troy
    23. Oktober 2009

    Adromir· 23.10.09 · 12:27 Uhr
    Und sowieso, wer kein Kabarettist ist, darf eh nicht darüber urteilen, ob ein Witz gut ist, oder nicht!

    Du muss hingegen aber ein Multitalent sein, du urteilst ja hier über alles und Jedem.

  175. #176 Christian Reinboth
    23. Oktober 2009

    @AlteWeser: So ein Elend – nicht aufmerksam genug hingesehen und glatt darauf reingefallen. Schande über mich. Bin inzwischen so weit abgestumpft dass mir nichts mehr wirklich unwahrscheinlich vorkommt…

  176. #177 Adromir
    23. Oktober 2009

    Ach werden sie nicht persönlich. Haben sie nicht gesagt, z.B. über Akupunktur könne eh nur jemand urteilen, der sich lange damit auseinander setzt oder noch besser aus China kommt.

    Haben sie sich jahrelang professionell mit Witzen auseinander gesetzt? Sind sie in Humorien geboren?

    Nein, sie sind wahrscheinlich nur ein Witzdogmatiker und gar nicht offen.

    Lustig, wenn man die gleichen Argumente gegen sie verwendet, dann werden sie pampig!

  177. #178 Troy
    23. Oktober 2009

    Adromir· 23.10.09 · 12:41 Uhr
    Ach werden sie nicht persönlich.

    Geh mit Beispiel voran.

  178. #179 Christian Reinboth
    23. Oktober 2009

    Übrigens gibt es abseits der Witze noch etwas Neues zu vermelden – die Uni Magdeburg hat die erste Stellenausschreibung für den Master-Studiengang veröffentlicht:

    Im Rahmen eines geplanten gebührenpflichtigen Weiterbildungs-Masterstudiengangs “Wissensentwicklung und Qualitätsförderung in homöopathischer Medizin (Integrated Practice in Homeopathy) (M.A.)”
    ist an der Otto-von-Guericke-Universität die Stelle einer/ eines

    wissenschaftlichen Mitarbeiterin / Mitarbeiters

    zum nächstmöglichen Zeitpunkt für zunächst ein Jahr zu besetzen.

    Interesse und Erfahrungen an/mit Homöopathie sind erwünscht.

    http://www.ovgu.de/unimagdeburg_media/downloads/stellenausschreibungen/2009/182_2009+Homeo.pdf

  179. #180 Andrea N.D.
    23. Oktober 2009

    “Interesse an und Erfahrung mit Homöopathie sind erwünscht?!?”
    Die Stellenbeschreibung des Vorgesetzten/der Vorgesetzten dieser/s wissenschaftlichen MItarbeiterin/s würde mich schon sehr interessieren …

  180. #181 radicchio
    23. Oktober 2009

    wilfert sollte sich bewerben: interesse & erfahrungen vorhanden.

  181. #182 Christian Reinboth
    23. Oktober 2009

    @Andrea N.D.: Diesbezüglich gibt es noch keine Ausschreibung – wer weiß, ob da jemals eine kommt. Ich vermute, dass die Lehrtätigkeit im Masterstudiengang von den Dozenten übernommen wird, die an der Uni jetzt schon Homöopathie, TCM etc. unterrichten. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja noch mehr Ausschreibungen.

    Frage mich allerdings, was passieren würde, wenn sich jemand bewirbt, auf den das Profil zutrifft und der auch die gewünschten Erfahrungen mit und das Interesse an Homöopathie mitbringt – der aber in der Bewerbung klar zum Ausdruck bringt, dass er nicht daran glaubt. Dürfte man auf der Basis einen Bewerber ablehnen, oder wäre das dann Diskriminierung?

  182. #183 Gluecypher
    23. Oktober 2009

    @Christian

    Neee, glaube ich nicht. Denn wenn ich mich nicht mit den Zielen der Organisation, bei der ich mich bewerbe, identifizieren kann, hat man wenig Chancen. Und im Zweifelsfall ist dann der andere Bewerber “fachlich besser qualifiziert” oder “sozial kompeteter”

  183. #184 Christian Reinboth
    23. Oktober 2009

    @Glucypher: Das denke ich mir auch, halte das Ganze dann aber für ein interessantes Problem – kann eine Uni einen Bewerber ablehnen, weil der nicht von einer Methode überzeugt ist, gegen die auch x wissenschaftliche Studien sprechen?

    Siehe auch hier:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/uni-magdeburg-sucht-wissenschaftlichen-mitarbeiter-mit-homoopathieerfahrung.php

  184. #185 Bundesratte
    24. Oktober 2009

    Wenn jemand in einer Masterarbeit eine nach heutigem Wissensstand korrekte Einschätzung einer homöopathischen Fragestellung abliefert, anstelle der homöoideologisch Vorgesehenen, was geschieht dann?

    – werten die Prüfer die unhomöopathischen, aber sachlich begründeten und wissenschaftlich korrekten Einlassungen als Fehler, müsste eine (negative) Bewertung m.E. anfechtbar sein. Auch außerhalb der Matnatfak, oder?

    – bekommt der Antihomöopath dann den Master- Degree trotz des Binnendissenses, oder gerade wegen der falschen Darstellung?

    Mensch, ist das beknackt:
    Summa cum Laude mit Null Punkten! HomöoBingo!

  185. #186 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ bundesratte

    Nach heutigem Wissenstand korekt? Hier liegt genau das Problem. Wenn man die Geschichte der Medizin betrachtet wird man allerlei Wahnsinn finden, der nach damaligem Wissenstand korekt war und zu höheren Ehren berechtigte.
    Schuld daran ist die Denkfaulheit der Wissenschaft. Sie bringt es nicht fertig, ihre eigenen Grundsätze kritisch unter die Lupe zu nehmen. Das gilt auch für Mitläufer.

  186. #187 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Wilfert

    “Wenn man die Geschichte der Medizin betrachtet wird man allerlei Wahnsinn finden, der nach damaligem Wissenstand korekt war”

    Genau – z.B. 200 Jahre alter Aberglauben wie Homöopathie. Diese Erfahrungen sind der beste Grund für eine wissenschaftliche Vorgehensweise.
    Wissenschaft ist das Gegenteil von Denkfaulheit. Denkfaulheit ist das Beharren auf dem eigenen Glauben an Homöopathie um jeden Preis und unabhängig von den objektiven Fakten. Ihe Art sich zu öffnen ist in Wirklichkeit ein Aussperren der Wirklichkeit.
    Denkfaul ist, wer Wissenschaft durch abergläubisches Dogma ersetzt.

  187. #188 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ kai möller

    Homöopathie ist eine Erfahrungswissenschaft. Die Theorie folgte der Beobachtung und den Erfahrungen mit den Patienten. Und genau deshalb ist sie zwar schon 200 Jahre alt aber noch immer so jung wie am 1.Tag . Jeder Fall ist immer wieder ein neuer Fall. Ohne Rückbestätigung durch Heilerfolge wäre sie Nichts wert.
    Das ist anders wie in der wissenschaftlichen Medizin. Dort gilt eine Theorie als richtig, bis sie durch eine andere abgelöst wird, die der vorhergenden widerspricht.
    Oder bis der Schaden nichr mehr zu verleugnen ist. Was das für den Patienten bedeutet sollte klar sein.
    Quecksilber, Aderlass, Contergan, Lobotomie; die Liste ist lang. Die der Opfer auch.

    Unlängst las ich eine grosse Studie über Protonenpumpenhemmer mit 15000 Probanden über 8 Jahre lang. Sie ergab recht eindeutig ein erhötes Risiko an Osteoporose zu erkranken bei Langzeiteinnahme. Nebst Herz und Lungenschäden.
    Diese Medikamente werden tausendfach täglich verschrieben. Das ist wissenschaftliche Medizin.

  188. #189 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    Wilfert:
    “Ohne Rückbestätigung durch Heilerfolge wäre sie Nichts wert.”

    Und genau diese Behauptung ist ohne Möglichkeit der Überprüfung NICHTS wert. Das ist der Knackpunkt. Wer saget er würde heilen, muss das auch untermauern können. Sie heben Anekdoten angeblicher Heilungen. Ich habe Anekdoten und Erfahrungen von völliger Wirkungslosigkeit. Anekdoten sind wertlos. Das wurde Ihnen hier natürlich schon gefühlte hundert mal erklärt.

    “Das ist anders wie in der wissenschaftlichen Medizin. Dort gilt eine Theorie als richtig, bis sie durch eine andere abgelöst wird, die der vorhergenden widerspricht.”

    Ganz ehrlich Herr Wilfert. Das ist grober Unfug. In der Wissenschaft ist eine Theorie erst eine Theorie, wenn sie Beobachtungen zufriedenstellend erklären kann und richtige Vorhersagen macht. Darum hat nichts aus der Homöopathie es je in den Rang einer Theorie gebracht. Ihre Ausführungen zeigen so ein fundamentales Unverständnis, dass ich fast böse Absicht unterstelle.

  189. #190 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Überprüfung nach welchen Kriterien. Das ist doch der Punkt.
    Die Homöopathen sagen, dass das wichtigste Kriterium für die Überprüfung der Patient ist, um den geht es an allererster Stelle, und nicht darum irgendeine Theorie zu beweisen. Wenn der Patient gesundet oder eine Verbesserung eintritt sieht sich der Homöopath am richtigen Weg.
    Obwohl es schon langweilig wird, aber das ist der Vorwurf Heideggers an die Wissenschaft. Sie denke nicht, weil sie ihre Kriterien und Grundsätze nicht hinterfrage. Es genügt ihr, ihre eigenen Ausgangspunkte bestätigt zu sehen.
    Operation gelungen, Patient tot. Über diesen Spruch haben wir als Kinder gelacht.
    Er beschreibt das Dilemma.

  190. #191 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Wilfert
    “Wenn der Patient gesundet oder eine Verbesserung eintritt sieht sich der Homöopath am richtigen Weg. ”

    Und genau das ist der Irrweg. Wann immer eine Verbesserung eintritt, wird es der Homöopath als Erfolg seiner Behandlung interpretieren und andere Ursachen ausschließen. Er wird nie erfahren, ob seine Behandlung den Menschen wirklich hilft. So wird Wunschdenken zur gefühlten Wirklichkeit. Dass sich die Homöopathie gegen aber auch jede objektive Überprüfung immunisiert, ist der stärkste Hinweis auf ihre völlige Wirkungslosigkeit. Da muss man nicht nicht mal die kruden Theorien diskutieren, auf denen sie fusst.

  191. #192 MoritzT
    24. Oktober 2009

    @ AW:
    Wissen Sie, was mir grundsätzlich suspekt ist? Heilmethoden, bei denen nie Mist passiert. Das hat einen einfachen Grund: selbst wenn die Methode stimmt, wird sie immer noch von Menschen an Menschen angewandt. Macht also mindestens zwei Fehlerquellen.

    Und bei ZWEI möglichen Fehlerquellen soll NIE etwas schlimmes passieren KÖNNEN? Fehlbehandlungen wirklich ausgeschlossen? Das heißt ja, dass die HP nicht nur die (saumäßig komplizierte) Pathogenese der Erkrankungen nebst ihrer Therapie besser versteht als alle medizinischen Forscher dieses Planeten zusammen, sondern auch noch die wahrscheinlichste Quelle für Fehler entschärft hat! Gratulation, wenns stimmt; für mich klingts nach einer Phantasie.

    Insofern traue ich der Schulmedizin auch eher über den Weg: ihre Fehler werden publik, die Behandlungsstrategien werden laufend überprüft, und ganz langsam fangen sogar unsere unantastbaren Universitätsklinika an, die Fälle, die schlecht gelaufen sind, offen zu diskutieren.

    Lieber Herr W, liebe Gegner der Schulmedizin: Sie sind nicht auf der Höhe der Zeit, nicht einmal mit Ihrer Kritik.

  192. #193 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Das gilt doch für jeden Arzt. Der weiss doch auch nicht ob der Patient nicht auch ohne sein Mittel gesund geworden wäre. Er kann doch nur nach bestem Wissen und Gewissen handeln, der Rest ist doch nicht wirklich überprüfbar. Das ist doch reine Illusion.
    Vielleicht könnten sie auf meine konkreten Vorwurf bezüglich Protonenpumpenhemmer eingehen. Das ist nämlich ein klares Beispiel dafür, was ich meine.

  193. #194 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ MoritzT

    Da irren sie sich aber. Natürlich passiert auch in der Homöopathie Mist, nur der, der in der wissenschaftlichen Medizin passieren kann, KANN in der Homöopathie nicht passieren. In dieser Beziehung ist dieses System wasserdicht. Weil es der erste Grundsatz der Medizin sein muss, wenigstens nicht zu schaden.
    “Primum non nocere” heisst das auf Latein und Der ist schön blöd, der eine Beachtung dieses Grundsatzes als Beweis für Unwirksamkeit ansieht.

  194. #195 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Wilfert

    “Das gilt doch für jeden Arzt. Der weiss doch auch nicht ob der Patient nicht auch ohne sein Mittel gesund geworden wäre.”

    Und genau darum wird auch kein Medikament zugelassen, nur weil Dr. Mustermann mal erlebt hat, dass es wirkt. Genau darum ist eine anekdotische Beweisführung wertlos. Und genau darum gilt das auch für die Homöopathie.

  195. #196 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ MoritzT

    Die Fehler werden publik. Ja aber erst nachdem eine Anzahl von Patienten dahingesiecht sind.
    ” ganz langsam fangen sogar unsere unantastbaren Universitätsklinika an, die Fälle, die schlecht gelaufen sind, offen zu diskutieren.”

    Wessen Verdienst ist das? Es ist der Verdienst der Alternativmediziner, die diesen selbsternannten Herren auf die akademisch geschwollenen Zehen steigen.

  196. #197 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Medikamente werden auch ungetestet, oder unzureichend getest, zugelassen. Das Mittel gegen die Schweinegrippe ist der beste Beweis. Die Zeit zwischen Produktion und Einführung hat einfach nicht gereicht. Das werden sie doch nicht abstreiten.
    Oder wollen sie wirklich behaupten, dass dieses Mittel ausreichend getestet wurde?

  197. #198 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Wilfert:

    “Oder wollen sie wirklich behaupten, dass dieses Mittel ausreichend getestet wurde?”

    Sie lenken ab. Ich behaupte, dass Medikamente getestet werden MÜSSEN. Und dass ihre Wirkung überprüfbar sein MUSS. Ob Ihnen die Prüfung im Einzelfall ausreicht ist ein völlig anderes Thema. Fakt ist, dass sich die Homöopathie erst gar nicht überprüfen lassen WILL. Fakt ist, dass Homöopathie nicht mehr heilt, sobald man hinsieht. Und schon damit ist sie disqualifiziert.

  198. #199 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Sie lenken ab. Ich habe zwei eindeutige Frage gestellt, bezüglich Protonenpumpenhemmer, die sie , wenn sie ein Arzt sein sollten, wahrscheinlich täglich verschreiben, und dann bezüglich des Grippemittels. Glauben sie dass das nach den selbstauferlegten Regeln der wissenschaftlichen Medizin korrekt ist, ja oder nein?

  199. #200 Bundesratte
    24. Oktober 2009

    Das Thema ist der Homöopathie- Master in Magdeburg, und nicht Protonenpumpenhemmer, oder wie das Tröllchen an sein Futter kommt.

  200. #201 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Wilfert

    “Sie lenken ab. Ich habe zwei eindeutige Frage gestellt,….”

    Nicht ich lenke nicht ab. Sie tun es. Thema dieser Diskussion sind nicht mögliche Fehler in der Medizin. Die werden wir – auch unabhängig von einzelnen Beispielen – immer wieder finden. Auch tragische und unnötige.
    Thema unserer Diskussion ist die Wirksamkeit der Homöopathie. Und davon möchte ich mich nicht ablenken lassen. Meine Aussage ist, dass sich Homöopathie – anders als die Medizin – jeder objektiven Überprüfbarkeit entzieht und entziehen will. Und damit hat sie nicht mehr Wert als jeder anderer Aberglauben.

  201. #202 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ bundesratte

    Sie hat hier niemand gefragt.

  202. #203 rolak
    24. Oktober 2009

    Kann mir jemand mal bitte erklären, wie sich irgendetwas Erfahrungswissenschaft nennen kann, das weder aus Erfahrung lernt noch wissenschaftliche Methodik benutzt?

  203. #204 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Das Thema ist die Homöopathie, das weiss ich. Ich will nur eine Beantwortung meiner zwei Fragen, weil sie deutlich machen, wie die wissenschaftliche Medizin mit ihren eigenen Grundsätzen umgeht. Und es geht auch nicht um nicht erkannte Fehler, sondern um einen Misstand, der zum Himmel schreit.
    Da werden Medikamente verschrieben, von denen man genau weiss, dass sie schädlich sind. Und die Konfrontation damit beantwortet ihnen die Frage, warum sich soviele Menschen der Homöopathie und anderen alternativen Heilmethoden zuwenden. Also könnten sie mir bitte die Fragen beantworten und dann reden wir wieder über Homöopathie.

  204. #205 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ rolak

    Wenn Du mir genau erklärst, was wissenschaftliche Methode ist, sag ichs Dir.

  205. #206 Kai Möller
    24. Oktober 2009

    @ Albert Wilfert

    “Ich will nur eine Beantwortung meiner zwei Fragen, weil sie deutlich machen, wie die wissenschaftliche Medizin mit ihren eigenen Grundsätzen umgeht.”

    Tut mir leid – aber das ist nun mal ein anderes Feld. Eine im Einzelfall evtl. begründete Kritik an der medizinischen Praxis hat NICHTS mit der Wirksamkeit von Homöopathie zu tun. Im Gegenteil würde eine solche Vermischung jede Kritik in der Diskussion entwerten.

    „Und die Konfrontation damit beantwortet ihnen die Frage, warum sich soviele Menschen der Homöopathie und anderen alternativen Heilmethoden zuwenden.“

    Das ist ein interessantes ANDERES Thema, über das man lange reden kann. Aber hier und jetzt lenkt es ab.

    Lassen Sie uns um des lieben Friedens willen annehmen, DASS in der medizinischen Praxis oft Grundsätzliches nicht beachtet wird. Und lassen Sie uns weiter annehmen, DASS das an einigen Stellen auch strukturelle Gründe hat.
    Aber ich sehe nicht ein, warum Fehler – unabhängig vom jeweiligen Beispiel – in der medizinischen Praxis etwas mit der Wirksamkeit von Homöopathie zu tun haben. Wer ein wirkungsvolleres und schonenderes Werkzeug als die bisher bekannten hat, um Menschen zu heilen, der soll es öffentlich machen. Dann soll er demonstrieren, dass es funktioniert. Wenn man nicht zeigen kann, dass eine Behandlung wirkt, wird sie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht tun. Und wenn man die Wirksamkeit einer Methode in 200 Jahren nicht zeigen kann, dann grenzt die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit schon SEHR an Sicherheit.
    Eines ist keine Lösung für medizinische Probleme, welcher Art auch immer. Und das ist ein wirkungsloser Aberglaube.

  206. #207 Troy
    24. Oktober 2009

    Ich habe jetzt all diese Argumenten gelesen und ich kann noch nicht verstehen wieso die Schulmedizin Die Instanz ist die über die Wirksamkeit der HP entscheiden sollte.

    Erstens hat die Schulmedizin das Phänomen Krankheit nicht verstanden und zweitens nennt sie das verschieben von Symptomen, “Heilung”.*

    Drittens ist der Doppelblinder Versuch keine Prüfung der Wirksamkeit aber Betrug an Notleidenden Menschen.
    Der Heilungsakt lässt sich nicht zerlegen. Das geht den Schulmediziner nicht in den Kopf und deren Anhänger eben auch nicht.

    http://www.pflegewiki.de/wiki/Chronische_Krankheit *

    Fast 20% aller BundesbürgerInnen gelten als chronisch krank. Fast alle haben Angehörige, Freunde oder Bekannte mit solchen Krankheiten.
    19. Jahrhundert: 80% aller Menschen starben an Infektionskrankheiten, 1930: knapp 50%, 1980: nur noch 1 %.
    Heute: Über 80% aller Menschen leiden und sterben an chronischen Krankheiten wie: bösartige Tumoren, Hypertonie, Bronchialleiden, Leberzirrhose, Diabetes, Arteriosklerose.

  207. #208 rolak
    24. Oktober 2009

    /aw: wenn du mir sagst…/ hab ich schon vermutet, daß dieses Wissen nicht vorhanden ist. Die Methodik wird ja auch erst seit gestern abend verwendet. Da es also beim Verständnis deutscher Worte zu hapern scheint (sonst hätte eine kleine Suche bzw eigentlich schon das Leben an sich die Bedeutung geliefert), take that.

  208. #209 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    OK, sie wollen meine Fragen nicht beantworten, warum ist klar.

    Wissen sie, mich hat von Anfang an gewundert, warum hier völlig Sachfremde (Physiker, Astronomen, Spieletheoretiker) gegen die Homöopathie polemisieren, ohne sie zu kennen und ohne vorher in der Homöopathie Ausgebildete zu befragen.

    Die Homöopathie ist kein Aberglaube sondern eine Behandlungsmethode, die auf der Erkenntnis beruht, dass kein Mensch einen anderen heilen kann, sondern dass das nur dessen Vitalkraft wirklich imstande ist. Daraus folgt dass der Arzt nur ein Gehilfe dieser Vitalkraft sein kann und er alles zu unterlassen hat, was diese schädigt, weil besonders im Krankheitsfall alle Kräfte gebraucht werden um dieser Störung Herr zu werden. Es ist also jede Schwächung des Patienten zu vermeiden.
    Das ist der Unterschied zur sogenannten wissenschaftlichen Medizin, die diese Vitalkraft abstreitet und für die ein Mensch nicht mehr ist als eine Ansammlung von chemischen und physikalischen Prozessen. Das ist ein grundlegender Unterschied.
    Die Homöopathie sieht die Organisationskraft des Organismus als eine geistige Kraft an, die sich der Messbarkeit durch Maschinen entzieht. Ergo ist sie auch nicht mit Messgeräten zu messen.
    Hahnemann hat die Theorie der Homöopathie nicht begründet, sie ist jahrtausende Jahre alt. Er war nur der Erste, der sie in ein nachvollziehbares System brachte (Paracelsus war schon sehr nahe daran, lebte aber nicht lange genug)
    Hahnemann hat die Homöopathischen Mittel einfach durch Vorbildung,Versuch und Intuition gefunden, weil Heilkunst auch etwas mit Kunst zu tun hat, wie der Name schon sagt. Wenn nicht Alles gelogen ist was in den Büchern steht, hatte er recht guten Erfolg damit. Ebenso seine Zeitgenossen und Nachfahren, wenn sie talentiert waren und sich wirklich mit Hingabe mit der Sache beschäftigten.
    Letzlich ist es eine Gewissensfrage, für welches System man eintritt, ich vertrau halt mehr Leuten, die offensichtlich schwere materielle Nachteile in Kauf nahmen, um ihre Sache zu vertreten. Hahnemann z.B. wäre es ein leichtes gewesen als anerkannter Arzt durchzugehen. Ihm war einfach die Wahrheit wichtiger. Und er hat sie mit einer Hingabe gesucht, die man selten findet. Mich bewegt so etwas, mehr als die Zeiger eines Messgerätes, Sie nicht.
    Aus meinen Erfahrungen weiss ich, dass die Mittel wirken, manchmal in einer Weise, die ich mir nicht einmal erträumt hätte, und die mit einem Placebo-Effekt auf keine Weise erklärat sind. Oder ist eine eigrossen Beule am Ellbogen nach Einnahme einer 200er Potenz nicht ungewöhnlich. Ich wollte die Beule nicht, wie man sich leicht vorstellen kann und habe sie nicht herbeigerufen, sie war einfach da. Und nach 2 Wochen wieder weg. Hervorgerufen ganz augenscheinlich von einem Mittel, das nach ihrer Ansicht nichts enthält. Das ist doch merkwürdig, oder? Oder eine Lungenentzündung, die früher oft mit Antibiotika behandelt wurde, und sich darauf 2 Wochen hinschleppte, wogegen sie beim nächsten Mal nach einer Behandlung mit aconitum nach 3 Tagen weg war. Das sind einfach Fakten, es wäre nett wenn die Wissenschaft es erklären könnte, aber notwendig ist es nicht.

  209. #210 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    @ rolak

    Kannst Du das auch in Deutsch sagen?

  210. #211 albert wilfert
    24. Oktober 2009

    Um einmal die Relationen klar zu stellen. 2,6 Millionen ist nicht mehr als irgendein
    sogenannter Top-Mediziner als Schmiergeld von seinem Pharmakonzern bezogen hat.
    Ich kenne Ärzte die an die 5 Millionen/Jahr verdienen. Also ist 2,6 Millionen eher ein Bettel um eine Institut aufzubauen.

  211. #212 radicchio
    24. Oktober 2009

    wilfert, wieso polemisieren sie als raumausstatter denn eigentlich zu themen, von denen sie keinen dunst haben?

    sie können hier nix reißen. suchen sie sich doch ein forum mit gleichgesinnten.

  212. #213 rolak
    24. Oktober 2009

    /in Deutsch/ warum? damit Du es auch dann nicht lesen willst, nicht zu verstehen suchst?

    2,6 Millionen ist nicht mehr als … Ich kenne Ärzte die an die 5 Millionen/Jahr verdienen

    Du kannst doch nicht einfach von einem HP-Guru auf die =»Allgemeinheit schließen.

    /à propos allgemein/ wirst Du /post bezahlt oder ist Dir schon wg zu großer Offenheit entfallen, daß man mehrere Antworten zusammenfassen kann?

  213. #214 GeMa
    24. Oktober 2009

    Herr Wilfert, Sie haben es bedauernswerterweise aber auch mit den Beulen. Oder Beulenstorys.
    Wie geht es denn der Beule in Ihrem Nacken, die seit Jahren nicht weggeht? Immer noch da? Trotz Hochpotenz? Ihre “Fakten”, die Sie quer durch die Blogs hinterlassen haben 😉

    Das kann die Wissenschaft nicht erklären. Verbäte sich vielleicht auch aus Gründen der Höflichkeit.

    Weiterhin viel Spaß noch!

    (PS : Könnten wir die Malariastory bei der Gelegenheit noch mal haben? Die fand ich so spannend. Ich meine nur, weil Sie eh dabei sind, die eigentliche Diskussion hier wieder mit Kaffeefahrtssprüchen zu lähmen. Nicht, dass wir hier alle einschlafen in der hinteren Busreihe.)

  214. #215 Bundesratte
    24. Oktober 2009

    @Beule:
    Ist eine Schleimbeutelentzündung am Ellenbogen nicht eine anerkannte Berufskrankheit bei Homöopathen und Internettrolls?

  215. #216 Kai Möller
    25. Oktober 2009

    @ A. Wilfert
    In der Tat. Ich will auf Ihre Fragen nicht antworten. Es handelt sich dabei offensichtlich um eine Ablenkung vom eigentlichen Thema – typisch in solchen Diskussionen. Wissen Sie – es ist mir herzlich egal, wie Homöopathie funktionieren soll. Ob es eine “Vitalkraft” gibt oder ob Hahnemann übers Wasser gehen konnte. Ich habe auch kein Interesse an Heilanekdoten aus Ihrem Leben. Es wurde hier bereits unendlich oft erklärt, warum das keine Aussagekraft hat. Wenn jemand sagt, er kann heilen, dann soll er das auch nachvollziehbar zeigen. Und DAS geht immer. Alles andere ist eine faule Ausrede. So stehen Homöopathen auf einer Stufe mit Geistheilern, Astrologen und Uri Geller.

  216. #217 S.S.T.
    25. Oktober 2009

    Mit Wilfert und/oder Troy in homöopathischer Dosierung könnte man zu einem zweiten Einstein werden.

  217. #218 albert wilfert
    25. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Ja sie wollen nicht wissen wie die Homöopathie funktioniert, sie wissen aber, dass sie nicht funktioniert. Und der Widerspruch darin ist Ihnen nicht einmal klar.
    Es ist doch Ihr gutes Recht, sich der Medizin Ihrer Wahl zuzuwenden, genauso wie es menes ist, daselbe zu tun. Ich bin froh, dass es Beides gibt, Ich fahre seit ca. 20 Jahren mit der Homöopathie ganz gut und kenne eine Anzahl von Menschen, bei denen das ebenso ist. Diese Medizin ist eindeutige besser, sanfter und auch billiger. Warum da wer was dagegen hat, ist mir wirklich nicht ganz klar. Da ich auch die sogenannte Schumedizin bezahlen muss (in Österreich wird Homöopathie von der Kasse nicht bezahlt) bin ich sozusagen ein Sponsor der Anderen. Darüber könnten sie sich doch freuen und meine Ration Antibiotika mit Wonne fressen. Wohl bekomms.

  218. #219 albert wilfert
    25. Oktober 2009

    @ bundesratte

    Sie sind schon eine ziemlich schmierige Type.

  219. #220 albert wilfert
    25. Oktober 2009

    @ GeMa

    Wenn ich zu den Schulmedizinern damit gegangen wäre, hätte ich jetzt damit ein ziemliches Problem, so habe ich keins. Das ist mir lieber und sie ärgert es. Das ist der Lauf der Welt, lieber Mann.

  220. #221 albert wilfert
    25. Oktober 2009

    Für 2,6 Millionen ein Institut, bzw. eine Bibliothek zu begründen, würde ich als preiswert ansehen. Für dieses Geld kriegen sie in der wissenschaftlichen Medizin
    nicht viel. Die Homöopathische Literatur ist recht umfangreich und es ist unglaublich
    erhellend, besonders die Homöopathen des 19. Jhdt. zu lesen. Da gab es Einige die
    viel weitergebracht haben in der Homöopathie. Die 2,6 Millionen sind hier gut angelegt. Schön wäre es , wenn sie allen Interessierten zur Verfügung stehen würde.

  221. #222 Troy
    25. Oktober 2009

    Ich verstehe nocht nicht wieso die Naturheilkunde der Schulmedizin Rechenschaft schuldig wäre?

    Die Schulmedizin hat nachweislich ihre Aufgaben nicht gemacht um noch herumzugehen und über Andere zu urteilen.

    http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/klinik/tid-11554/multiresistente-erreger-jahr-fuer-jahr-50-000-tote-allein-in-europa_aid_326340.html

    http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/geld-und-leben-das-sozialmagazin/krankenhaus-keime-sozialmagazin-gesundheit-ID1240843928626.xml

    http://www.stern.de/gesundheit/gesundheitsnews/hygiene-schlamperei-der-tod-lauert-im-krankenhaus-661510.html

    „wer sich einer Operation unterzöge,
    sei größeren Gefahren ausgesetzt als
    auf dem Schlachtfeld”

    Schätzung: Bis zu einer Million Patienten infizieren sich jährlich
    Die MRSA-Infektionsrate hat in den vergangenen Jahren zugenommen, bestätigt die Deutsche Krankenhausgesellschaft. Konkrete Statistiken fehlen allerdings, weil nach dem Infektionsschutzgesetz nur das “gehäufte Auftreten” dem Gesundheitsamt zu melden ist. Krankenhausmanagern, die ihre Keimprobleme lieber verschweigen, um nicht ins Gerede zu kommen, droht keine Strafe.

  222. #223 S.S.T.
    25. Oktober 2009

    @Christian Reinboth
    Jeder hat/bekommt die Trolle, die er duldet.

  223. #224 albert wilfert
    25. Oktober 2009

    @ Troy

    Die Wissenschaft versucht so etwas wie einen Alleinvertretungsanspruch zu etablieren. Alles was nicht von Ihnen abgesegnet ist, ist nichts wert.
    So eine Mischung aus Religion und Totalitarismus. Man muss diesen Zwergen energisch entgegentreten. Die Meisten von Ihnen sind nur geil auf Titel und Geld und versuchen Alles zu unterdrücken, was ihnen nicht in ihren Kram passt.

  224. #225 Kai Möller
    25. Oktober 2009

    @ A. Wilfert

    “Ja sie wollen nicht wissen wie die Homöopathie funktioniert, sie wissen aber, dass sie nicht funktioniert. Und der Widerspruch darin ist Ihnen nicht einmal klar.”

    Ich kann das nur noch als absichtliches Trollen interpretieren. Die Argumentation, dass ein Wirkungsnachweis in JEDEM Fall möglich sein muss, ignorieren sie absichtlich und wollen ständig das Thema wechseln. Noch einmal: Es ist völlig egal, WIE Homöopathie funktionieren soll. Sie hat es nur in 200 Jahren nicht geschafft, objektiv und nachprüfbar zu zeigen, DASS sie funktioniert. Wenn Sie mir erzählen, dass Sie fliegen können, ist mir egal wie, solange Sie zeigen, DASS sie es können. Noch einmal:
    Der Hauptpunkt ist, dass Homöopathie Ihre Wirksamkeit nicht objektiv und nachvollziehbar zeigen kann oder will. Und solange Patienten etwas anderes suggeriert wird, ist das unethisch und schlicht Betrug. Jeder hat das Recht, zum Wunderheiler zu gehen. Darum ist es trotzdem Betrug.
    Ich wiederhole noch einmal, was ich weiter oben gesagt habe:
    Wenn man nicht zeigen kann, dass eine Behandlung wirkt, wird sie es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht tun. Und wenn man die Wirksamkeit einer Methode in 200 Jahren nicht zeigen kann, dann grenzt die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit schon SEHR an Sicherheit.
    Wenn Sie weiter beabsichtigen, in unserer Diskussion den von mir mehrfach wiederholten Kernpunkt zu ignorieren, hat eine weitere Diskussion mit Ihnen keinen Sinn.

    @ S.S.T.
    Ich bin langsam geneigt, Ihnen zuzustimmen.

  225. #226 Gluecypher
    25. Oktober 2009

    WOW, Troy und der Teppichleger liefern sich hier ein Tag-Team-Match mit der Realität. Buhuuuuuuuuuuuuu, damals starben 80% an Infektionskrankheiten, heute nur noch 1% Pöhse Chulmedizin. Buhuuuuuuuuuuuu,

    Naja, jemand, der noch nicht mal den Begriff “Pareto-Diagramm” buchstabieren kann, dem ist auch nicht zuzumuten, dass er versteht wie das funktioniert. Wenn man die Hauptursachen für Lethalität beseitigt, dann bleiben eben immer noch die nächsten Ursachen für die Todesfälle übrig. Und das ist dann der “Beweis”, dass HP wirkt. Meine Hacke! Gibt es ein homöopathisches Mittel gegen Hirnerweichung? Würde ich mal für T. und a.w empfehlen.

    Und ich stimme der Bundesratte zu, geistige Onanie ist nicht heilbar.

  226. #227 Troy
    25. Oktober 2009

    Kai Möller· 25.10.09 · 13:44 Uhr
    Sie hat es nur in 200 Jahren nicht geschafft, objektiv und nachprüfbar zu zeigen, DASS sie funktioniert.

    Jetzt schnell, bevor die Pappnasen sich des Blogs bemächtigen.

    Was wäre für Sie dann ein Beweis für die Wirksamkeit?
    Ich verstehe nicht was Sie eigentlich erwarten, ich habe die Wirksamkeit der HP oft feststellen können.
    Anekdotischer Wert? Wenn diese Menschen bei denen es gewirkt hat etwa aus Silicium bestehen würden oä. dann vielleicht, aber sie waren genau so gebaut wie Sie und ich.

    Placebo?
    Ein Placebo das nach der dritte Verschreibung wirkt und nicht nach der erstbeste?
    Gibt es dann ein “selektives Placeboeffekt”? Wäre mir nicht bekannt.

    Was wäre für Sie dann ein Beweis, “Doppelblind Verfahren”?

    Ich muss Sie aufklären, wenn Sie HP einen D.Blinden Verfahren unterziehen wollen, können Sie das tun. Sie haben aber schon nichts mehr mit HP zu tun. Patienten betrügen ist keine HP, es ist keine Heilkunst überhaupt. Ein betrogenes Lebewesen reagiert nicht mehr gleich auf die gleiche Behandlung, darum ist ein solches hinterlistiges Verfahren schon eine Art Verbrechen gegen notleidenden Menschen.
    Wenn ich einige Physikalische Grössen überprüfen will, dann muss ich das passende Verfahren anwenden. Strom wie Spannung messen und dann schreien, die Elektrotechnik sei blödsinn. Eine ziemlich dumme Sache nicht?

    Tut mir Leide aber ich verstehe nicht richtig was Sie unter Beweis verstehn?

  227. #228 S.S.T.
    25. Oktober 2009

    @ Kai Möller

    Gut auf den Punkt gebracht, aber leider Perlen vor die Säue. Die Karawane der Trolle ist bedauerlicherweise dazu verdammt ewiglich in die falsche Richtung weiter zu ziehen.

  228. #229 Siegmund
    25. Oktober 2009

    Die Wissenschaft scheitert ja schon bei dem Versuch, alternative Heilmethoden zu testen. Die nötigen Bedingungen für die meist komplexen Behandlungsmethoden werden nur unzureichend gewürdigt und berücksichtigt. Es ist eben nicht nur ein Wirkstoff wie in der Medizin der getestet wird, sondern auch der Behandelnde und der Patient sind ein wichtiger Faktor und auch die Vorgehensweise in der Methodik ist sehr vielfältig. Die Wissenschaft ist damit zur Zeit noch überfordert wirklich reelle Bedingungen zu schaffen, um einigermaßen zuverlässige Aussagen über dessen Wirksamkeit zu machen.

  229. #230 Bundesratte
    25. Oktober 2009

    Wenn die Trolle immer das selbe schreiben, erlaube ich mir auch einmal eine Wiederholung:
    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/sachsenanhalt-investiert-26-millionen-in-homoopathie.php#comment61945

    Man muss aktive Sabotage als solche erkennen und löschen.
    Troys Beiträge sind keine gelegentlichen Ausflüge ins Off- Topic. Das Threadthema ist vollkommen wumpe, ihm geht es nur darum,

    1. seinen Antibiotika- Resistenzen- Müll durchzudrücken und

    2. die Kommentatoren vom Thema abzubringen, in Scharmützel zu verwickeln, und dadurch die Blogs runterzuziehen.

    Sabotage, eben.
    Troys, und, wenn ich mich recht entsinne, auch Wilferts Beiträge werden bei Florian konsequent entfernt, und die Diskussionen gewinnen dadurch.

  230. #231 Siegmund
    25. Oktober 2009

    @Bundesratte

    Es ist doch eine recht schlichte Aussage das T. u. A.W. die Blogs runterziehen weil sie die Kommentatoren vom Thema abbringen. Sind T. u. A.W. keine Kommentatoren? Nur weil sie andere Ansichten vertreten als die Mehrheit, müssen sie doch nicht wie bei Florian gelöscht werden. Ist das die geistige Haltung in diesem Blog, das nur die gern gesehen sind, die eine konforme Meinung mit dem Thema haben. Wozu dann noch eine Diskussion, wenn keine verschiedenen Standpunkte ausgetauscht werden sollen.

  231. #232 Troy
    25. Oktober 2009

    Bundesratte· 25.10.09 · 18:18 Uhr

    Dir sind die Argumente, wie sonst, sehr schnell ausgegangen und jetzt machst du voll auf Verleumdung und Unsinn.

    Der “Resistenzenmüll”, um deine dürftige Sprache zu benutzen, wird erwähnt um die Autorität der Schulmedizin Bezüglig der Heilkunst in Frage zu stellen.

    Eine Ideologie die eine solche Seuche ausgelöst hat nichts bei anderen zu kritisieren oder noch weniger, zu fordern.

    Dir ist aber der Tod von Jährlich 50000 Mitbürger egal, kein Argument, bzw. Müll.
    Wer dermassen abgestumpft ist, sollte über heilkunst kein Wort aussprechen.

    Weiter, ich bringe niemand vom Thema ab. Die Wirksamkeit der HP ist eben was diese Investition rechtfertigt.

    Fazit, du solltest mal was vernunftiges bringen oder eben Innehalten.

  232. #233 S.S.T.
    25. Oktober 2009

    Selbstverstänlich hat @Bundesratte recht. Und zu @Siegmund fallen mir bestenfalls hässliche Worte ein. Höflicherweise kann ich nur wiederholen:

    @Christian Reinboth
    Jeder hat/bekommt die Trolle, die er duldet.

  233. #234 AlteWeser
    25. Oktober 2009

    @Siegmund:

    T. und A.W. sind keine Kommentatoren, sie sind Trolle. Eine sinnvolle Diskussion mit ihnen ist nicht möglich. Ich bin dazu übergegangen, sie zu ignorieren.

    Eine Diskussion wäre ein Austausch von Argumenten, der findet mit T. und A.W. nicht statt, wie Bundesratte schon dargestellt hat.

    Einfaches Beispiel:

    19. Jahrhundert: 80% aller Menschen starben an Infektionskrankheiten, 1930: knapp 50%, 1980: nur noch 1 %.
    Heute: Über 80% aller Menschen leiden und sterben an chronischen Krankheiten wie: bösartige Tumoren, Hypertonie, Bronchialleiden, Leberzirrhose, Diabetes, Arteriosklerose.

    Was soll uns das sagen, was hat das mit Homöopathie zu tun???
    Würde ein Diabetiker eine homöopathische Behandlung überleben?

    Dann wäre da noch das Nichtverstehen von doppelblinden Versuchen. Die Wirksamkeit der Homöopathie dadurch nachweisen zu wollen, dass es Missstände in der wissenschaftlichen Medzin gibt usw. usf.

    Ja, diese Trolle ziehen den Blog herunter.

  234. #235 S.S.T.
    25. Oktober 2009

    @AlteWeser

    T. und A.W. ignorierie ich auch; einfach sinnlos. Es gab mal Momente, bei denen ich glaubte Licht am Ende des Tunnels zu sehen, es handelte sich allerdings um Irrlichter.

    Aber immerhin, Beide können perfekt als schlechte Beispiele dienen.

  235. #236 Troy
    25. Oktober 2009

    AlteWeser· 25.10.09 · 19:28 Uhr
    Heute: Über 80% aller Menschen leiden und sterben an chronischen Krankheiten wie: bösartige Tumoren, Hypertonie, Bronchialleiden, Leberzirrhose, Diabetes, Arteriosklerose.
    Was soll uns das sagen, was hat das mit Homöopathie zu tun???

    Die Ausage ist wirklich sehr einfach.

    Es heisst genau das:

    Über 80% aller Menschen leiden und sterben an chronischen Krankheiten

    Was kann die Schulmedizin dagegen machen?

    Offensichtlich sehr wenig, weil sie noch nicht verstanden hat was Krankheit ist, und welcher Dynamik dahinten steckt.

    Dennoch wollen die Schulmedizinner die Naturheilkunde in Frage stellen.

    Wenn du dieser Unsinn nicht merkst, natürlich kannst du auch keine Diskussion führen. Es ist aber auch nicht die Schuld des anderen.

  236. #237 Siegmund
    25. Oktober 2009

    @S.S.T. ist in seinen Kommentaren nicht gerade durch seine geistige Eloquenz aufgefallen und zum Thema hat er kein einziges Wort verloren, aber beschwert sich über angebliche Trolle. Das kann nicht ernst genommen werden.

    @AlteWeser

    Die Diskussion hier ist mir zu sehr schwarz-weiss-Malerei, auf der einen Seite die gute wirksame Schulmedizin, auf der anderen Seite die schlechte unwirksame Homöopathie. So einfach ist die Welt aber nicht. Es werden keine Abstufungen gemacht, hinsichtlich der Anwendbarkeit von alternativen Methoden gerade bei chronischen Erkrankungen, wo die Schulmedizin eben nicht grosse Erfolge feiert, und auch bei der Bewertung von klinischen Studien, über die Homöopathie in Bezug auf die Bedingungen, unter denen die Homöopathie getestet wird. Blindes Vertrauen oder Misstrauen wird keiner der beiden Seiten gerecht.
    Ich finde die Bezeichnung Troll nicht gerade förderlich für eine argumentativ geführte Diskussion, die rein emotional motiviert ist. Das zieht eine Diskussion runter.

  237. #238 Bundesratte
    25. Oktober 2009

    Zum einen sind die Pseudomedizin- Trolle natürlich ein Zeichen dafür, dass die Scienceblogs einen guten Aufklärungsdienst leisten. Die hohen google- Rankings der SBs tun ein Übriges dazu, dass die Alternativler handeln müssen.

    Weil sie aber genau wissen, dass sie in den Auseinandersetzungen auf der argumentativen Ebene konsequent unterliegen, wählen sie banalere, aber deswegen nicht minder uneffektive Mittel:

    1. Sabotage des Blogthemas durch Trollerei -> Die Leser wenden sich dann ab.

    2. Provokation der anderen Kommentatoren bis mal einer unsachlich wird.

    3. Sofort hinterherschieben: Unsachlichkeit vorwerfen! Troy kann das sehr gut.

    4. Wenn nur eine von hundert Provokationen zieht (gerade Newbies fallen gerne auf Trolle rein, darum konsequent löschen), kann man wunderbar die nächste Karte ziehen:

    5. Auf den eigenen Seiten die vermeintliche Unsachlickeit auf den SBs anprangern -> sukkzessive die Reputation des Gegners schmälern. Die Belege dazu hat man sich ja ertrollt.

    Den Vogel abschießen tut man natürlich, wenn aunahmsweise mal einer der Scienceblogger einen persönlicheren Ton an den Tag legt. Das wird dann sofort genüsslich verwurschtet:
    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=8660

    Drum: sachlich begründet den Troll verweisen, und ihn danach konsequent löschen!

    Natürlich ist das Gequake der Trolls ein Zeichen dafür, dass der Stachel sitzt :0). Dieser treffliche Blogartikel von Christian sitzt sogar ganz bestimmt. Aber die Blogs muss man sich nicht kaputtmachen lassen.

    Bundesratte

  238. #239 Adromir
    25. Oktober 2009

    Och, wenn mir Troy Unsachlichkeit vorwirft, dann hat er sogar recht. Aber warum soll ich in einer Diskussion mit ihm der einzige sein, der sacvhliche Argumente vorbringt.
    Wenn ich mir mein Vorbild Penn Jillette anschaue, dann bin ich sogar äußerst Höflich in meiner Ausdrucksweise :)

  239. #240 Troy
    25. Oktober 2009

    Bundesratte· 25.10.09 · 20:17 Uhr

    Was hat das mit dem Thema zu tun?

    Gar nichts hat damit zu tun.

    Das einzige was du regelmässig bringst sind Hetztiraden, unbegründete Vorwürfe, du treibst Politik die ganze Zeit, und Geyüppe.

    Die Trolle sind aber immer die Anderen.

    Man könnte meinen du bist gar nicht an diesen Thread interessiert.

  240. #241 AlteWeser
    25. Oktober 2009

    @Siegmund …Die Diskussion hier ist mir zu sehr schwarz-weiss-Malerei…

    Die Homöopathie ist nicht in der Lage, ihre Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Kriterien nachzuweisen. In dem Moment, wo sie dies täte, würden die Wissenschaftler sich auf das Thema stürzen, um es zu verstehen und weiterzuentwickeln.

    Homöopathie liefert nur “Erfahrungen” und Erfolgsgeschichten. DAS GENÜGT NICHT ALS NACHWEIS. Damit wird nur ein zeitlicher Zusammenhang dargestellt, der rein gar nichts darüber aussage, ob auch ein ursächlicher besteht.

    Extrembeispiel: Unglaublich viele Leute sterben innerhalb von 24 Stunden nach ihrem letzten Frühstück. Was schließe ich daraus:
    1. Es ist nur ein zeitlicher Zusammenhang.
    2. Es ist ein zeitlicher Zusammenhang, also muss es auch ein ursächlicher sein.

  241. #242 AlteWeser
    25. Oktober 2009

    Hmmmm, kann mir jemand die Antwort nun sagen oder nicht:

    Überlebt ein Diabetiker die homöopathische Behandlung, wenn ja, wie lange?

  242. #243 Troy
    25. Oktober 2009

    AlteWeser· 25.10.09 · 20:44 Uhr

    Was du da oben geschrieben hast, zeugt entweder von deinem Unwissen oder von Bösswilligen Absichten.

    ….und die Frage nach dem Diabetiker kannst du nicht einfach so Pauschal hier stellen.
    Wenn du eine Ahnung von Heilkunde hättest, würdest du es auch nicht tun.

  243. #244 Siegmund
    25. Oktober 2009

    @Alte Weser

    Jede Anekdote ist ein Beweis für einen Heilerfolg und dem Menschen der geheilt wurde, wird es egal sein, welcher ursächlicher Zusammenhang besteht oder nicht. In dieser Diskussion geht es hauptsächlich darum ob Homöopathie wirksam sei oder nicht, ist da nicht auch im besonderen, bei einer so komplexen Methode die Praxis entscheidend, wieviele Anekdoten gibt es denn, ist das schon einmal beleuchtet worden. Hinter jeder steht ein menschliches Schicksal, das sollte in dieser sehr fokussierten Diskussion nicht vergessen werden.
    Mit dem zeitlichen Zusammenhang kann man subjektiv gesehen, alles oder nichts in Verbindung bringen, das ist kein wirkliches Argument gegen die Homöopathie.

  244. #245 Florian Freistetter
    25. Oktober 2009

    @Siegmund: “Jede Anekdote ist ein Beweis für einen Heilerfolg “

    Kommt drauf an. Ich habe Homöopathie probiert und es hat mir nicht geholfen. Gleiches gilt für viele meiner Bekannten. Ist das nun ein Beweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie? Oder zählen meine Anekdoten nicht? Oder sind Anekdoten vielleicht doch nicht geeignet, irgendwas zu beweisen.

  245. #246 Siegmund
    25. Oktober 2009

    @Florian

    Ich habe nicht behauptet, das eine Anekdote für einen Menschen der geheilt wurde, ein Beweis für dir Wirksamkeit ist, sondern nur für den Heilerfolg, das ist der Unterschied. Demzufolge wäre deine Anekdote und die deiner vielen Bekannten, ein Beweis für keinen Heilerfolg.

  246. #247 Troy
    25. Oktober 2009

    Florian Freistetter· 25.10.09 · 22:29 Uhr
    @Siegmund: “Jede Anekdote ist ein Beweis für einen Heilerfolg ”
    Kommt drauf an. Ich habe Homöopathie probiert und es hat mir nicht geholfen. Gleiches gilt für viele meiner Bekannten. Ist das nun ein Beweis für die Unwirksamkeit der Homöopathie? Oder zählen meine Anekdoten nicht? Oder sind Anekdoten vielleicht doch nicht geeignet, irgendwas zu beweisen.

    Du bist, der gross in seinen Blogs schreibt dass die Kritiker sich wiederholen.
    Natürlich wiederholen sie sich wenn sie ein Beitrag wie deines lesen. Sie müssen ja.

    Es geht nicht um blosse Anekdoten allein. Es gibt in der Homöopathie auch eine Denkweise die es erlaubt alle Anekdoten in einen verständlichen Zusammenhang zu stellen. So gesehen sind ALLE Anekdoten wichtig, da wo HP hilft und da wo sie eben nicht hilft.

    Wie viele Threads hast du schon über HP angeschmiesen und wie oft hat man das dir, wiederholt und geduldig, erklärt.

    Du willst es einfach nicht behalten und kommst immer wieder mit der gleichen Fragen und Behauptungen.
    Ist es Böswillig oder kannst du es tatsächlich nicht behalten?

  247. #248 Kai Möller
    25. Oktober 2009

    @ Troy

    Eigentlich wollte ich Sie ja ignorieren, aber das kann man jetzt doch nicht stehen lassen – es könnte ja jemand mitlesen.

    “Ein betrogenes Lebewesen reagiert nicht mehr gleich auf die gleiche Behandlung, darum ist ein solches hinterlistiges Verfahren schon eine Art Verbrechen gegen notleidenden Menschen.”

    Diese wirre Beschreibung von klinischen Studien ist nur noch als esoterisch verwirrt einzustufen. Klinische Studien sind DAS Werkzeug, um wirksame Medikamente zu indentifizieren UND um unwirksame auszusortieren. Leben werden dadurch gerettet und jeder Teilnehmer leistet einen Beitrag dazu. Zeigen Sie mir einen Teilnehmer an einer solchen Studie, der sich allein durch die Tatsache betrogen fühlt, dass es sich um eine Studie handelt – und wir reden weiter.
    Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Erklären Sie mir, wie SIE objektiv und nachvollziehbar die Wirksamkeit von Homöopathie zeigen wollen. Objektiv und nachvollziehbar. Wenn Sie das nicht können oder wollen, sind Sie nun mal auf einer Stufe mit Rekimeistern und Maja-Priestern.
    Vor einem solchen Vorschlag von Ihnen macht eine weiter Diskussion keinen Sinn.

  248. #249 Troy
    25. Oktober 2009

    Kai Möller· 25.10.09 · 23:36 Uhr
    Eigentlich wollte ich Sie ja ignorieren, aber…….

    Sie werfen viele Sachen durcheinander.

    Von welchen Klinischen Studien schreiben Sie genau?

    Ich mache Ihnen einen Vorschlag. Erklären Sie mir, wie SIE objektiv und nachvollziehbar die Wirksamkeit von Homöopathie zeigen wollen. Objektiv und nachvollziehbar.

    Und ich mache Ihnen einen anderen. Packen Sie HP Literatur an und lernen Sie selbst wie man zu der wirksamen und objektiv nachvollziehbaren homöopathischen Ergebnis kommt. Da werden Sie alles sehr gut und verständlich dargestellt vorfinden, und Sie werden auch dazu begreifen warum Doppelblinde Versuche mit Kranken in der HP unmoralisch sind (Versuche mit Gesunden um die Symptome einer Substanz zu finden, das ist etwas ganz anderes).
    Wenn Sie ein echter Wissenschaftler sind dann steht Ihnen nichts im Weg um die Grundlagen der HP zu lernen.

    Danach werden wir uns sehr gut verstehen.

  249. #250 antiökofa
    26. Oktober 2009

    Kann man dieses “Troy” eigentlich nicht komplett in den Scienceblogs sperren? Erst müllt es in Freistetters Blog rum und nun auch hier? Als Stammleser finde ich es mittlerweile unerträglich…

  250. #251 Troy
    26. Oktober 2009

    antiökofa· 26.10.09 · 00:05 Uhr
    Kann man dieses “Troy” eigentlich nicht komplett in den Scienceblogs sperren? Erst müllt es in Freistetters Blog rum und nun auch hier? Als Stammleser finde ich es mittlerweile unerträglich…

    Was findest du so unerträglich, genau?

    Und warum findest du meine Beiträge Müll, genau?

    Darum sind Blogs da, wo es heisst “Kommentar schreiben”. Oder wie verstehst du das?

  251. #252 Kai Möller
    26. Oktober 2009

    @ Troy
    “Und ich mache Ihnen einen anderen. Packen Sie HP Literatur an und lernen Sie selbst wie man zu der wirksamen und objektiv nachvollziehbaren homöopathischen Ergebnis kommt”

    Und somit drehen wir uns im Kreis. Nur ein Homöopath kann die Homöopathie beurteilen. Eine objektive Überprüfung ist nicht möglich – dagegen immunisiert sie sich. Damit gibt es keinen Unterschied zu jedem beliebigen anderen Aberglauben.

    @antiökofa
    Tut mir leid, falls ich hier Trollfütterung betreibe…

  252. #253 Troy
    26. Oktober 2009

    Kai Möller· 26.10.09 · 00:15 Uhr
    @ Troy
    Und somit drehen wir uns im Kreis. Nur ein Homöopath kann die Homöopathie beurteilen. Eine objektive Überprüfung ist nicht möglich – dagegen immunisiert sie sich. Damit gibt es keinen Unterschied zu jedem beliebigen anderen Aberglauben.

    Sie drehen sich im Kreis, Kai.

    Wie kann man es einfacher erklären?
    Wenn Sie eine objektive Überprüfung der HP durchführen wollen, dann müssen Sie zuerst wissen wie HP funktioniert.

    Dann werde Sie die passenden Mittel für den passenden Fall finden, und Sie werden eine Wirkung beobachten können.

    Als ich in der Schule Elektrotechnik lernen musste, da habe ich die Geräte so angeschlossen wie es mir der Lehrer erklärt hatte, und siehe da ich hatte die passenden ergebnissen!

    Könnten Sie mir sagen, falls sie das nicht verstehen, “Warum” Sie es nicht verstehen?

  253. #254 Troy
    26. Oktober 2009

    Kai Möller· 26.10.09 · 00:15 Uhr

    Sorry.

    Ich habe vergessen zu fragen: Kennen Sie die Grundlagen der Homöopathie, überhaupt?

  254. #255 Adromir
    26. Oktober 2009

    So ein schön einfaches Weltbild: Wer nicht für die Homöopathie ist, kann sich damit nicht genug beschäftigt haben und kennt die Grundlagen nicht.

  255. #256 Kai Möller
    26. Oktober 2009

    “Als ich in der Schule Elektrotechnik lernen musste, da habe ich die Geräte so angeschlossen wie es mir der Lehrer erklärt hatte, und siehe da ich hatte die passenden ergebnissen!”

    Das ist ja nun der Unterschied. Ich stelle ein paar richtig verkabelte Toaster neben ein paar falsch verkabelte Toaster und sehe: Es muss wohl die Verkabelung und kein Wackelkontakt/Zufall/Kurzschluss sein! Für die Homöopathie wollen SIe das nicht gelten lassen.

    Ich helfe Ihnen gerne noch einmal. DASS etwas wirkt, kann ich immer objektiv zeigen. Ich muss nicht wissen, WARUM Sie fliegen können, damit Sie mir zeigen können, DASS Sie fliegen können.

    Wenn Sie nicht objektiv und nachvollziehbar zeigen können, DASS es wirkt, erübrigt sich die Suche nach den Mechanismen. Wenn man keine Wirksamkeit zeigen kann, gibt es auch keinen Grund, eine Wirksamkeit anzunehmen.

    Also noch einmal! Wie wollen Sie die Wirksamkeit der Homöopathie objektiv und nachvollziehbar zeigen?

  256. #257 antiökofa
    26. Oktober 2009

    “Tut mir leid, falls ich hier Trollfütterung betreibe…”

    @Kai Möller,
    naja, positiv gesehen verbessert auch ein Troll durch fortgesetztes “Kommentieren” das Suchmaschinenranking, soweit ich weiß (wer kennt sich da aus?). Dadurch finden vielleicht mehr Leser via Google auf den Artikel. Trotzdem, eine Zumutung ist es schon.

  257. #258 Troy
    26. Oktober 2009

    Kai Möller· 26.10.09 · 00:43 Uhr
    “Als ich in der Schule Elektrotechnik lernen musste, da habe ich die Geräte so angeschlossen wie es mir der Lehrer erklärt hatte, und siehe da ich hatte die passenden ergebnissen!”
    Das ist ja nun der Unterschied. Ich stelle ein paar richtig verkabelte Toaster neben ein paar falsch verkabelte Toaster und sehe: Es muss wohl die Verkabelung und kein Wackelkontakt/Zufall/Kurzschluss sein! Für die Homöopathie wollen SIe das nicht gelten lassen.

    Wenn Sie was von Elektrizität wissen, dann werden Sie es nicht nötig haben irgenwelche Toaster Falsch anzuschliessen. Wozu auch?

    Sie werden sie richtig anschliessen und wenn da was nicht funktioniert, auf der Grundlagen der Elktrotechnik nach den Fehler suchen.
    Das ist ein objektives vorgehen.
    Was Sie vorschlagen würde jeden Elektriker den Posten kosten. Zurecht.

    Ich helfe Ihnen gerne noch einmal. DASS etwas wirkt, kann ich immer objektiv zeigen. Ich muss nicht wissen, WARUM Sie fliegen können, damit Sie mir zeigen können, DASS Sie fliegen können.
    Wenn Sie nicht objektiv und nachvollziehbar zeigen können, DASS es wirkt, erübrigt sich die Suche nach den Mechanismen. Wenn man keine Wirksamkeit zeigen kann, gibt es auch keinen Grund, eine Wirksamkeit anzunehmen.
    Also noch einmal! Wie wollen Sie die Wirksamkeit der Homöopathie objektiv und nachvollziehbar zeigen?

    Da müssen Sie schon einen Homöopathen aufsuchen und seine Arbeit verfolgen. Was Sie nicht können ist in seiner Arbeit mit Doppelblinden Versuchen herumpfuschen, oder HP Mittel nach Pharmakologischen Grundlagen oder nach einzelne Symptomen verschreiben. Wenn Sie das so machen dann ist es keine HP und Sie können ihre Wirksamkeit nicht überprüfen. Ein Antibiotikum nach Homöopathischen Richtlinien angewandt würde auch nicht mehr wie ein Antibiotikum wirken.
    Würden Sie dann akzeptieren dass man herumgeht und sagt dass ABa unwirksam sind?

  258. #259 Troy
    26. Oktober 2009

    antiökofa· 26.10.09 · 00:50 Uhr
    naja, positiv gesehen verbessert auch ein Troll durch fortgesetztes “Kommentieren” das Suchmaschinenranking, soweit ich weiß (wer kennt sich da aus?). Dadurch finden vielleicht mehr Leser via Google auf den Artikel. Trotzdem, eine Zumutung ist es schon.

    Aha, du hast dich Sorgen wegen der Publicity gemacht.

  259. #260 AlteWeser
    26. Oktober 2009

    Also noch einmal: wenn ein Diabetiker sein Insulin absetzt, weil er sich lieber homöopathisch behandeln lassen möchte, überlebt er das?

  260. #261 AlteWeser
    26. Oktober 2009

    …Ein Antibiotikum nach Homöopathischen Richtlinien angewandt würde auch nicht mehr wie ein Antibiotikum wirken…

    Hihihi, selten dämliche Idee. Kein klar denkender Mediziner käme auf die Idee, Antibiotika zu verdünnen und davon eine höhere Wirksamheit zu erhoffen.

  261. #262 Christian Reinboth
    26. Oktober 2009

    Oh je – da ist mal am Wochenende mal nicht im Netz und schon hat man 100 Kommentare mehr und auch noch eine Sperrdiskussion im Blog. Na dann….

    (1) Der Gedanke, Kommentare zu löschen oder Kommentatoren zu sperren (was – kaum zu glauben aber wahr – technisch bei Movable Type nur schwer machbar ist), behagt mir ehrlich gesagt wenig. Zum einen ist dies natürlich ein offenes Blog, in dem Diskussionen stattfinden sollen, von daher macht es wenig Sinn, überzeugte Homöopathien zu sperren. Und zum anderen kenne ich selbst genügend Menschen, die – aus welchen Gründen auch immer – “ihre” Homöopathie mit Händen und Füßen verteidigen – und denen verbiete ich ja auch nicht den Mund…

    (2) Die Art und Weise, wie hier insbesondere von Troy diskutiert wird, ist natürlich nicht zielführend – da stimme ich den Kommentatoren zu, die sich zu Recht beklagen. Mich stören bei der ganzen Diskussion insbesondere die persönlichen Anfeindungen – so etwas möchte ich in meinem Blog wirklich nicht lesen, weshalb ich mir auch vorbehalte, zukünftige Kommentare dieser Art zu löschen oder zu editieren.

    (3) Schade ist, dass man mit dem Homöopathie-Befürwortern offenbar nicht rational dikutieren kann bzw. dass diejenigen, die zu einer rationalen Diskussion bereit wären (die gibt es durchaus- das weiß ich aus meinem persönlichen Umfeld), hier offenbar nicht mitlesen. Ich persönlich fände eine vernünftige Debatte über Homöopathie spannend und würde mir insbesondere wünschen, dass sich irgendwann einmal ein Befürworter findet, der Florians – nach wie vor offene – 13 Fragen beantwortet:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/13-fragen-an-die-homoopathen.php

    Insbesondere interessiert mich folgendes:

    (a) Warum funktioniert das Prinzip “Je geringer die Dosis, umso wirksamer das Mittel” nur in der Homöopathie, während überall sonst das genaue Gegenteil gilt?

    (b) Gibt es eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung für das “Gedächnis des Wassers” – und dafür, warum Wasser sich nicht auch die vielen anderen Substanzen (beispielsweise Urin, um nur mal eine zu nennen) “merkt”, mit denen es in Kontakt kommt? Was genau “wirkt” überhaupt bei hochverdünnten Homöopathika?

    (c) Warum lassen sich mit Homöopathika keine klinischen Studien durchführen? Eine doppelblinde Studie mag ja tatsächlich schwer möglich sein, wenn man mal davon ausgeht, dass die Individualisierung der Behandlung ein wesentlicher Faktor ist. Es gäbe ja aber durchaus andere klinische Testverfahren, denen sich die Homöopathen jedoch ebenfalls nicht stellen. Warum also gibt es nach immerhin mehr als 200 Jahren keine belastbaren Studien?

    Genau wie Florian würde mich wirklich interessieren, wie ein Homöopath auf diese Fragen antwortet – solange sich die Antwort nicht in “wer heilt hat recht” oder “nur ein Homöopath kann das verstehen” erschöpft. Auch eine Diskussion über diese und andere Fragen fände ich spannend – gerne auch mit überzeugten Befürwortern.

    (4) Alle Homöopathie-Befürworter, die hier vernünftig über diese und andere Fragen diskutieren wollen, sind mir herzlich willkommen. Wenn dagegen weiter getrollt wird, muss ich dagegen eventuell doch noch damit anfangen, den einen oder anderen Kommentar zu löschen – was ich im Grunde wirklich nicht möchte. Von daher hoffe ich, dass sich die hier postenden Verteidiger der Homöopathie wieder “einkriegen” und zu einem vernünftigen Diskussionsstil zurückfinden.

    (5) Vielen Dank für die Aufmerksamkeit :-)

  262. #263 Holgi
    26. Oktober 2009

    mwahahaha… “Troy” ist ja wirklich der beste Troll, den ich seit Robern Born gesehen habe. Ganz großes Kino!

    Wie hälst Du den Scheiß aus, Christian? Immerhin musst Du ja alles lesen, was die Pfeife schreibt.

  263. #264 Holgi
    26. Oktober 2009

    “Pfeife” ist eine persönliche Anfeindung – jedenfalls war es so gemeint. Ich beuge mich einer eventuellen Löschung 😀

    Überhaupt: Kommentare löschen ist eine ganz vernünftige Sache, denn damit hälst Du deinen Laden sauber. Trolle wie “Troy” wollen nur genau eine Sache: Aufmerksamkeit. Und wenn Du deren Kommentare kommentarlos löschst, merken sie irgendwann, dass sie ihr Ziel nicht erreichen und verschwinden von alleine.
    Dein Blog wird nicht weniger interessant, wenn die Trolle fehlen. Ganz im Gegenteil, denn diese Typen machen es unnötig anstrengend, die Kommentarstränge zu lesen.

    Was Du aber machen solltest, ist die Trollkommentare zu sammeln bevor Du sie löschst – und dann irgendwann mal gesondert veröffentlichen 😀

  264. #265 Gluecypher
    26. Oktober 2009

    @Alte Weser

    Überlebt ein Diabetiker die homöopathische Behandlung, wenn ja, wie lange?

    Das kann erstaunlich lange dauern, je nachdem, welcher Typ (I oder II), wie ausgeprägt (es gibt Typ I Diabetiker, bei denen nicht alle Beta-Zellen abgestorben sind und es noch eine minimale Eigenproduktion des Insulins gibt) und welche Diät eingehalten wird. Man kann die Ernährung umstellen, wie es vor der Entdeckung des Insulins durch Banting oft geschehen ist. Um genau zu sein, das war damals die einzig mögliche Therapie. Und komischerweise ist zwar die Krankheit schon seit der Antike bekannt (Diabetis mellitus heisst ja eigentlich “honigsüßer Ausfluss” und war der Diagnose geschuldet. Der Arzt hat nämlich damals das Pipi der Patienten gekostet und wenn das süß schmeckte, war klar, was es ist) aber erst seit den späten 30er, frühen 40er Jahren des letzten Jahrhunderts ist es möglich, dass die Lebenserwartung von Diabetikern sich denen von Gesunden annähert. Irgendwie hat die HP in der Zeit zwischen der Erfindung des Humbugs durch den ollen Samuel und der Einführung der Insulinsubstitution es jedoch versäumt, dasselbe zu schaffen. Und dabei hatten die HPs doch fast 140 Jahre Zeit, zu Belegen, dass sie das können. Aber wenn man die Damen und Herren von der Ultraverdünnungsfraktion darauf hinweist, kommt sowas wie: “Diabetes hat doch gaaaanz andere Ursachen” oder irgendein Dachdecker oder sonstiger HP-Kundiger zerrt eine Anektode aus der Schublade, dass tatsächlich eine Typ-II Diabetikerin irgendwann mal eine Stoffwechselentgleisung durch homöopathisches Nichtstun überlebt hat.

    Also ich würde mal schätzen, das dauert so zwischen einem und 5 Jahren, bis man in die Kiste springt und die Lebensqualität dabei ist wirklich beschissen, so mit 10 Liter trinken pro tag und trotzdem ständig durstig sein, dauernde Müdigkeit und Schlappheit, fortschreitender Paralyse der peripheren Nerven etc.

    Aber auf eine Antwort der Wooo-Meister kannst Du lange warten.

  265. #266 Kai Möller
    26. Oktober 2009

    Frage: Wie wollen Sie die Wirksamkeit der Homöopathie objektiv und nachvollziehbar zeigen?
    Antwort: Da müssen Sie schon einen Homöopathen aufsuchen und seine Arbeit verfolgen.
    Und sowas liest man dann in der Mittagspause!
    Ich stelle hiermit die Tro(y)llfütterung ein.

  266. #267 Troy
    26. Oktober 2009

    Kai Möller· 26.10.09 · 12:50 Uhr
    Frage: Wie wollen Sie die Wirksamkeit der Homöopathie objektiv und nachvollziehbar zeigen?
    Antwort: Da müssen Sie schon einen Homöopathen aufsuchen und seine Arbeit verfolgen.
    Und sowas liest man dann in der Mittagspause!

    Deutung der Aussage für K. Möller: Sie müssen einen direkten Kontakt mit dem Homöopathischen Verfahren haben.
    Das gilt übrigens für alles was wir verstehen oder kennen lernen wollen, nicht nur für HP. Selber erfahren bzw. erleben.
    Sobald Sie das tun ist alles klar, die Frage ist ob Sie das tun wollen.
    Es ist jetzt aber, eine Rethorische Frage.

  267. #268 albert wilfert
    26. Oktober 2009

    Ich glaube, man muss hier einmal deutlich mit einem Missverständmiss aufräumen.
    Der Hauptkritikpunkt der “Wissenschaft” an der Homöopathie sind die Verdünnungsgrade der homöopathischen Potenzen.
    Tatsache ist dass bei allen Mitteln eine Ursubstanz verwendet wird die aus der Natur kommt und die ganz eindeutig mit chemischen Analysen festgestellt werden kann. Das gilt bis ca. zur Potenz C12.
    Es gibt Homöopathen die hauptsächlich mit diesen Mitteln arbeiten. Hier ist also diese Kritik völlig haltlos. Darüber hinaus ist es die Erfahrung von vielen Homöopathen und es ist auch überall in der Literatur darauf hingewiesen, dass die Mittel auch bei höherer, ja viel höherer Verdünnung wirken.
    Auch die Erfinder dieser Mittel waren anfangs sehr skeptisch und konnten sich diese Wirkung nicht vorstellen. Doch die Erfahrung bewies diese Wirkung tausendfach und auch ich habe das erlebt ohne es zu erwarten.
    Warum sollte man also bei dieser Grenze, die den zur Zeit herrschenden wissenschaftlichen Standards entsprechen halt gemacht werden, wenn die praktische Erfahrung etwas Anderes sagt. Und zwar klar und deutlich und nicht erst einmal oder zehnmal. Das die Wissenschaft da nicht mitkann ist bedauerlich, aber wirklich wichtig ist es nicht. Die sollten ihre akademischen Titel sammeln und sich sonst wichtig machen und nicht gegen die Homöopathie polemisieren, wenn sie davon so gut wie Nichts verstehen.

  268. #269 astrea
    26. Oktober 2009

    Aha

  269. #270 Siegmund
    26. Oktober 2009

    @Christian Reinboth

    Ich finde es sehr schade wie sie hier einseitig Stellung bezogen haben, für diejenigen die eine Gegenposition zur Homöopathie eingenommen haben. Sie haben es sich leicht gemacht und stellen explizit Troy heraus, um ein Exempel zu statuieren mit der Begründung, er habe nicht zielführend diskutiert.
    Welches Ziel meinen sie denn und welche Kommentatoren haben denn überhaupt zielführend kommentiert?

    Desweiteren haben sie klar Front gemacht, gegenüber den Homöopathie-Verteidigern, man könne nicht mit ihnen rational diskutieren und sie sollen sich wieder einkriegen und einen vernünftigen Diskussionsstil pflegen. Sie trennen also in schwarz und weiß, wie bequem und anmaßend. Da wundern sie sich, das keine Homöopathen mit einem “rationalen Stil”, an dieser Diskussion teilnehmen, vielleicht wegen Vorverurteilung und Nichsachlichkeit.

    Zu einer Versachlichung dieser Dskussion haben sie auch nicht gerade beigetragen, mit der Behauptung das hier getrollt wird, das spielt denen in die Hände, die gerade mit diesem “Argument” argumentieren; Troll, Trollfütterung, Trollkommentar, finden sie das sachlich?
    Nicht das mich das stören würde, aber zu einer vernünftigen Diskussion trägt es nicht bei.
    Übrigens bin ich weder ein Homöopathie-Befürworter noch Gegner, aber ich bin gegen Engstirnigkeit.

  270. #271 astrea
    26. Oktober 2009

    Man sollte einmal mit einem Missverständniss aufräumen. Der hauptsächliche Kritikpunkt der Wissenschaft sind die hohen Verdünnungen.
    Tatsächlich werden bei der Homöopathie Natursubstanzen verwendet, die bis ca. zur C12 Potenz mit chemischen Analysen klar nachweisbar sind. Hier ist also die Kritik völlig haltlos. Es gibt Homöopathen die sich in diesen Grenzen bewegen.
    Darüber hinaus wurde durch Versuche festgestellt dass auch höhere Verdünnungen, ja viel höhere eine eindeutige Wirkung entfalten. Die Menschen die das festgestellt haben waren auch skeptisch, aber die Realität hat sie überzeugt. Dies ist überall in der Literatur nachzulesen. Es gibt also wenig Grund, bei dieser Grenze, die zur Zeit von der Wissenschaft definiert wird haltzumachen. Offensichtlich ist der menschliche Organismus ein viel feineres Instrument als die von der wissenschaftlichen Technik
    hergestellte. Ich war genauso skeptisch habe aber Wirkungen erlebt, die ich nie und nimmer erwartet hätte. Es gibt also wenig Grund diese Verdünnungen nicht anzuwenden, wenn man den Stand der wissenschaftlichen Technik nicht für das Mass aller Dinge hält. Die sollten sich auf ihre Titel und Nobelpreise konzentrieren und nicht gegen die Homöopathie polemisieren, wenn sie davon so wenig verstehen.

  271. #272 Christian Reinboth
    26. Oktober 2009

    @albert wilfert:

    Der Hauptkritikpunkt der “Wissenschaft” an der Homöopathie sind die Verdünnungsgrade der homöopathischen Potenzen. Tatsache ist dass bei allen Mitteln eine Ursubstanz verwendet wird die aus der Natur kommt und die ganz eindeutig mit chemischen Analysen festgestellt werden kann. Das gilt bis ca. zur Potenz C12.

    Das ist in der Tat einer der Hauptkritikpunkte – auch wenn allein die Tatsache, dass sich noch ein Wirkstoff nachweisen lässt nicht bedeutet, dass das Mittel auch heilt. Unabhängig davon stellt sich eben immer wieder die Frage, was mit jenen Mitteln von höherer Potenz und demnach so großer Verdünnung ist, dass sich keine Stoffe mehr darin feststellen lassen. Der Kommentar impliziert, dass dies möglicherweise an den zu ungenauen Messverfahren liegen könnte, tatsächlich braucht es aber bei einer Verdünnung der Sorte “Reiskorn im Mittelmeer” gar keine Messverfahren mehr um zu wissen, dass in einer beliebigen Phiole eben keine Ursubstanz mehr vorhanden ist.

    Warum sollte man also bei dieser Grenze, die den zur Zeit herrschenden wissenschaftlichen Standards entsprechen halt gemacht werden, wenn die praktische Erfahrung etwas Anderes sagt. Und zwar klar und deutlich und nicht erst einmal oder zehnmal.

    Die praktische Erfahrung in allen Ehren, aber aus gutem Grund gelten Anekdoten eben nicht als Beweise. Wenn sich tausende Patienten nach homöopathischen Behandlungen besser fühlen (was ich keinesfalls abstreite) ist damit noch nicht gesagt, WAS genau wirkt. Die Homöopathen behaupten, es sei das Globuli – ich behaupte, es ist vor allem der persönliche Kontakt zwischen Patient und Homöopath. Was liegt näher? Dass eine individuelle, persönliche Betreuung bei vielen Patienten zur Besserung des Krankheitsbildes beitragen kann, wurde schon x-mal überprüft und für wahr befunden. Dass 10.000-fach verdünnte Substanzen aufgrund eines ebenfalls nicht bewiesenen Wassergedächnisses heilend wirken, ist dagegen unbewiesen.

    Ich frage mich allen ernstes, warum die Homöopathen sich immer so vehement gegen die Vorstellung wehren, dass ihre Erfolge vor allem auf sie selbst (als Personen) und nicht auf tausendfach Verdünnte Ursubstanzen zurückzuführen sind…

  272. #273 radicchio
    26. Oktober 2009

    das ist doch recht einfach: wer möchte sich schon eingestehen, scheinmedikamente einzusetzen und scheinbehandlungen zu praktizieren? sicher ist es schmeichelhaft, eine heilung auf die “kunst” der person zurück zu führen. und das tun die homöopathen ja auch, indem sie ihren hokus pokus als individualmedizin verkaufen. aber der glaube des behandlers an seine methode ist ein wesentlicher teil des systems von täuschung.

  273. #274 Christian Reinboth
    26. Oktober 2009

    @Siegmund: Ich finde es schade, dass Sie das so wahrnehmen – eigentlich wollte ich versuchen, die Diskussion wieder zu versachlichen ohne eine Seite zu vergraulen, wobei ich natürlich schlecht verhehlen kann, dass ich nicht gerade ein Befürworter bin. Ich bitte außerdem zu beachten, dass ich nicht per se festgestellt habe, man könne mit Homöopathie-Befürwortern nicht vernünftig diskutieren – “offline” hatte ich da schon einige spannende Diskussionen, die ich mir auch hier im Blog wünschen würde. Da kommt aber leider immer nur “wer heilt hat recht” – und das kann es auf Dauer nicht sein… Und ja, wenn so ein Argument immer und immer wieder kommt, dann kommt einem eben auch mal das böse Wort vom “Troll” über die Lippen.

    Ansonsten habe ich meine Fragen an die Befürworter ja – wie ich finde – recht sachlich formuliert und freue mich über jeden Versuch einer ernsthaften Antwort.

  274. #275 Troy
    26. Oktober 2009

    radicchio· 26.10.09 · 18:23 Uhr

    @Christian
    Finden Sie so ein Kommentar wie der von Radicchio ….”sachlich”?

    Das ist keine Diskussion was er da betreibt, er fällt bloss Urteile.

  275. #276 astrea
    26. Oktober 2009

    @ Christian Reinboth

    In der Medizin geht es um die Heilung von Krankheiten. Zu allererster Stelle.
    Und nicht um die Erstellung von Theorien, die sich dann beim Patienten nicht bewahrheiten oder den gar noch mehr schädigen.
    Die Homöopathen wehren sich gegen die Vorstellung dass alleine ihre Anwesenheit
    Krankheiten heilen kann deshalb, weil das ziemlich absurd ist.
    Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein Schnupfen verschwindet, weil der dauert 14 Tage mit und 2 Wochen ohne Arzt. Aber die Vorstellung dass sich ein Brusttumor von gutem Zureden beeinflussen lässt ist doch schon sehr abwegig. und genau solche Heilungen sind in der Literatur beschrieben und zwar nicht von irgendwem sondern von ausgebildeten Ärzten mit genauer Medikation. Das eine Anedokte zu nennen, OK ist es halt eine Anekdote, aber halt eine wichtige. Klar konnten diese Ärzte nicht alle diese Krankheiten heilen aber soviele das klar ist, das das kein Zufall sein kann.
    Ich meine eher, dass Geschichten von Heilungen deswegen in der wissenschaftlichen Literatur fehlen, weil sie keine vorweisen kann. Nichts liegt dann näher als Fallgeschichten als nicht beweiskräftig zu verdammen. Damit ist man aus dem Schneider, die Theorie stimmt, ob es hilft oder nicht gehört in den Bereich der Anekdoten. Da sind wir heute. Ich kenne 6 Menschen mit Krebs, die sich alle rein wissenschaftlich behandeln liesen, 5 davon sind schon tot. Eine Anekdote?
    Ich glaube es ist eher pervers, hier noch von richtiger Behandlung zu sprechen.
    Ich bin sicher dass die Erfolgsrate hier ohne Behandlung nicht geringer wäre.
    Eine 30 oder 40 % ige Heilungsrate nach einem Beobachtungszeitraum von 2-3 Jahren sollte doch zumindest dazu bewegen, hier einmal nachzusehen. Selbst wenn das nur ein Placeboeffekt wäre, was abwegig erscheint, ist das Ergebnis doch allemal besser.

    Und was ist ein Placeboeffekt eigentlich bei einem Wesen, das unleugbar aus einer
    Synthese von Geist und Körper besteht?

  276. #277 Adromir
    26. Oktober 2009

    Wie soll man eine Diskussion versachlichen, bei der die Andere Seite gar keinen Wert auf Sachlichkeit legt und dies zuhaufmal in Diskussionen unter Beweis gestellt hat? Wie oft muss man sich die gleichen, ausgelutschten Argumente anhören, wie oft muss man sich haltlose und teilweise unverschämte Vorhaltungen machen lassen, wie oft muss man versuchen darauf sachlich einzugehen und immer wieder die selben Grundlagen geduldig zu erklären, bis man mal sagen darf: “Das ist Bullshit, was du da laberst und du bist ein Lernresistenter Vollidiot!”

    Meinungspluralismus ist kein Wert um seiner Selbst willen. Irgendwann sollte man akzeptieren, daß hier keine Meinungen ausgetauscht werden, sondern Fakten verfälscht!

  277. #278 astrea
    26. Oktober 2009

    @ adromir

    Man könnte auf die Argumente eingehen, und (oder) sich kundig machen.
    Wie wärs damit?

  278. #279 Christian Reinboth
    26. Oktober 2009

    @astrea:

    Die Homöopathen wehren sich gegen die Vorstellung dass alleine ihre
    Anwesenheit Krankheiten heilen kann deshalb, weil das ziemlich absurd ist.

    So absurd ist das nicht. Natürlich heilt alleine die Anwesenheit eines Homöopathen keine Krankheiten, das An- und Ernstnehmen von Patienten und die Auseinandersetzung mit ihren Problemen auf der menschlichen Ebene kann nun mal aber dazu führen, dass Leute sich besser fühlen oder vielleicht sogar ihre Krankheit optimistischer betrachten, was wiederum das allgemeine Wohlbefinden und damit auch die Chancen einer Genesung positiv beeinflussen kann.

    Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein Schnupfen verschwindet, weil der
    dauert 14 Tage mit und 2 Wochen ohne Arzt.

    So gesehen sind homöopathische Erkältungsmittel natürlich Unsinn. Trotzdem wird immer wieder betont, Homöopathie helfe besonders gut gegen Erkältungen oder andere, eher harmlose Krankheiten, wohlwissend, dass die “Heilungserfolge” vermutlich ohne irgendeine Form der Behandlung – medizinisch oder homöopathisch – eingetreten wären. Einer der Aspekte, der mich an der Homöopathie – oder besser gesagt ihrer Vermarktung – schon länger stört.

    Das eine Anedokte zu nennen, OK ist es halt eine Anekdote, aber halt eine wichtige. Klar konnten diese Ärzte nicht alle diese Krankheiten heilen aber soviele das klar ist, das das kein Zufall sein kann.

    Wie unterscheiden wir wichtige von unwichtigen Anekdoten? Was ist mit den tausenden von Fällen – die es sicher ebenso gegeben hat – in denen eine homöopathische Behandlung nicht zum Erfolg geführt hat? Sind das unwichtige Anekdoten, oder sind sie den Erfolgsgeschichten gleichwertig? Und was macht Sie so sicher, dass es sich um keine Zufälle handeln kann? Kann man denn wissen, wie viele homöopathische Behandlungen der gleichen Krankheit parallel zu den Erfolgen fehlgeschlagen sind? Wieviel Prozent machen die Erfolge aus? 20%, 10%, 5% – und wo zieht man die Grenze zum Zufall? Ist es nicht auch wahrscheinlich zu vermuten, dass Ärzte und Homöopathen eher über Erfolge als über Misserfolge berichten und sich dadurch eine Wahrnehmungsverzerrung ergibt?

    Ich kenne 6 Menschen mit Krebs, die sich alle rein wissenschaftlich behandeln liesen, 5 davon sind schon tot. Eine Anekdote?

    Das Wort “Anekdote” ist unter tragischen Umständen eigentlich immer unangemessen, aber rein pragmatisch betrachtet ist natürlich auch diese Erfahrung eine solche. Was macht Sie denn sicher, dass eine homöopathische Behandlung mehr Erfolg gehabt hätte? Ihre persönliche Überzeugung? Oder kennen Sie Menschen, die an Krebs erkrankt waren und die mit ausschließlich homöopathischer Behandlung wieder genesen sind?

    Eine 30 oder 40 % ige Heilungsrate nach einem Beobachtungszeitraum von 2-3 Jahren sollte doch zumindest dazu bewegen, hier einmal nachzusehen.

    Verstehe ich das richtig, das dies Ihrer Meinung nach die Heilungschancen von lebensbedrohlichen Krebserkrankungen bei homöopathischer Behandlung sind? Woher kommen denn diese Zahlen – und um welche Erkrankungen geht es da genau?

  279. #280 Micha
    26. Oktober 2009

    @andrea
    Wenn sie diese Wirkung bemerken können, dann lade ich sie gerne dazu ein, an einem doppelblinden Selbsttest teilzunehmen.
    Sie müssen lediglich ein beliebiges, ihnen bekanntes Homöopathikum von einem Placebo (natürlich nur an Hand der Wirkung auf ihren Körper) unterscheiden können:
    http://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/10/20/homoopathen-bitte-zum-selbstversuch-ein-ernst-gemeintes-angebot/

  280. #281 Micha
    26. Oktober 2009

    … meinte natürlich “astrea” … … aber die EInladung gilt natürlich weiterhin!

  281. #282 Christian Reinboth
    26. Oktober 2009

    @Adromir:

    Wie oft muss man sich die gleichen, ausgelutschten Argumente anhören, wie oft muss man sich haltlose und teilweise unverschämte Vorhaltungen machen lassen, wie oft muss man versuchen darauf sachlich einzugehen und immer wieder die selben Grundlagen geduldig zu erklären, bis man mal sagen darf: “Das ist Bullshit, was du da laberst und du bist ein Lernresistenter Vollidiot!”

    Ich versuche da geduldig zu sein. Vermutlich ist auch meine Grenze irgendwann mal erreicht, aber ich habe mir doch vorgenommen, jeden ernstzunehmen, der hier in einigermaßen akzeptablen Tonfall kommentiert. Es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass viele Menschen von der Homöopathie überzeugt sind, was meines Erachtens nach schon Grund genug dafür ist, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen, auch wenn sich die Argumente wiederholen oder bereits widerlegt worden sind…

  282. #283 Adromir
    26. Oktober 2009

    Was glauben sie, wie oft ich diese Angeblichen “Argumente” gehört habe? Und wie oft sich im Kreis gedreht wird. Die ganze schöne Argumentation bricht doch damit zusammen, daß Einzelgeschichten keine Wirksamkeitsnachweise sind, Methodische Mängel im Schulmedizinischen System keine Aussage über die Wirksamkeit der Homöopathie tätigen, die theoretischen Grundlagen fundamental allen anderen wissenschaftlichen Grundlagen widersprechen und die Homöopathie unauflösbare Binnenwidersprüche besitzt.

    Was soll den noch an Argumenten kommen, wenn auf konkrete Fragen einfach keine Antwort gegeben wird?

    Wie definiert ein Homöopath “gesund”?
    Was passiert bei der Potenzierung mit Verunreinigungen?
    Warum ist normales Wasser kein Homöopathikum?
    Warum lassen sich Therapien in einer Doppelblindstudie nicht verallgemeinern, Ergebnisse einer Arzneimittelprüfung aber schon?

    und und und..

    Da kommt immer nur schweigen im Wald kommt, oder nur solche Sprüche wie “Das kann man nur verstehen, wenn man sich mit den Grundlagen beschäftigt hat”.

    Ist das so schwer zu glauben daß sich Leute gerade deswegen daran gegen die Homöopathie entschieden haben, eben weil sie sich mit den Grundlagen beschäftigt haben?

    Weil sie wissen, daß der Grundsatz „similia similibus curentur“ jeglichen Grundlagen entbehrt und auf ein fehlinterpretiertes Experiment eines vor 200 Jahren lebenden Arzt zurück geht.

    Das sie wissen, daß es kein Wassergedächtnis gibt, daß erklären könnte warum eine geringe Menge Wirkstoff im Ozean verdünnt keine Wirkung haben kann.

    Daß es eben doch Viren und Bakterien für die Entstehung von gewissen Krankheiten verantwortlich sind, auch wenn der Guru Hahnemann das damals nicht wahr haben wollte.

    Leute, die wissen, daß man es sich mit “Wer heilt hat recht”, doch etwas einfach macht, wenn man noch nicht mal zweifelsfrei beweisen kann, daß man überhaupt heilt.

    Um diese Punkte dreht sich doch die Diskussion immer wieder. Wenn mal was neues eingebracht wird, dann werd ich mir das gerne Anhören und mich damit auseinander setzen.

    Wenn aber immer nur die gleichen Ollen Kamellen, wie in mittlerweile hunderten von Kommentaren gebracht wurden, dann hat das nichts mehr damit zu tun, daß man nicht auf irgendwelche Argumente eingeht, sondern das man es leid ist, immer wieder auf den Selben Mist eingehen zu müssen.

  283. #284 Adromir
    26. Oktober 2009

    Es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass viele Menschen von der Homöopathie überzeugt sind, was meines Erachtens nach schon Grund genug dafür ist, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen

    Aber auf welcher Ebene muss man sich mit diesen auseinander setzen? Es gibt Leute, die überzeugt sind, daß sie von Aliens entführt worden sind (und das, obwohl sie nachweislich sich die ganze Zeit an einem Ort befunden haben).

    Da ist es interessant dran zu forschen, durch welche Neurophysiologischen Ursachen so ein erleben ausgelöst wird. Inwiefern es einen Eindruck der Popkultur darauf gibt (warum die Menschen früher von Hexen und Nachtmahren sprachen, und heute von Aliens, deren Aussehen sich mit jedem Kinofilm ändert), darüber kann man diskutieren, aber doch nicht mehr ernsthaft, ob diese wirklich entfernt wurden.

    Ebenso kann man sich bei Alternativmedizin darüber unterhalten, was am Schulmedizinischen System nicht funktioniert, daß sich die Menschen einer Therapieform zuwenden, die auf eine Art und Weise argumentiert wird, die die gleichen Menschen beim Autokauf nicht akzeptieren würden.

    Darum geht es doch, daß Einzelfallgeschichten, egal wie viele es sind, kein Ersatz für einen objektiven Wirkungsnachweis sind. Von daher ist es völlig irrelevant, wie viele Leute sich der Homöopathie zuwenden. Wir brauchen nicht mehr darüber zu reden, ob und wie sie funktioniert, sondern warum sich die Leute ihr trotzdem zuwenden!

  284. #285 S.S.T.
    26. Oktober 2009

    @astrea

    Tatsächlich werden bei der Homöopathie Natursubstanzen verwendet, die bis ca. zur C12 Potenz mit chemischen Analysen klar nachweisbar sind. Hier ist also die Kritik völlig haltlos. Es gibt Homöopathen die sich in diesen Grenzen bewegen.

    Völliger Hunbug. Der klare(!) Nachweis endet z.Zt. in weiten Teilen im Picogamm Bereich, in einigen Fällen im Femtogramm-Bereich. In besonderen Fällen, u.a. radioaktiver Zerfall, auch wesentlich darunter. Allerdings ist es völlig unmöglich ‘Hundescheisse’ oder ‘Berliner Mauer’ in Lactose-Glaubulies mit C 12 nachzuweisen.

  285. #286 astrea
    26. Oktober 2009

    @ christian reinboth

    Einen guten Teil meiner Informationen habe ich der homöopathischen Literatur entnommen, u.a. der von J.C. Burnett über Brustkrebs und seinem Werk
    “50 reasons for being a homöopath”
    Burnett war ein konvertierter Schulmediziner und kann seine Gründe für den Wechsel recht eindrucksvoll beschreiben. Daneben gibt es noch grosse Mengen anderer Literatur, die hier anzuführen ich mir fürs Erste erspare.
    Homöopathie wurde und wird von tausenden Ärzten betrieben und manche davon konnten recht gut schreiben, manche weniger und liesen es auch sein, obwohl sie beim Patienten nicht weniger erfolgreich waren.
    Es wird wirklich schwer zu diskutieren, wenn die Gegenseite nicht zumindest ein wenig von der guten Homöopathischen Literatur kennt. Heute ist diese Literatur unübersehbar geworden, leider eigentlich, es gibt Vieles was nur abgeschrieben wird und nicht wirklich fundiert ist. Den Vorwurf, dass sich hier jede Menge Quacksalber herumtreiben, halte ich für begründet.
    Man halte sich an die Wichtigsten, die herauszufinden allerdings nicht einfach ist.
    Und dann immer wieder Praxis , probieren und beobachten. Homöopathie ist so entstanden.

  286. #287 radicchio
    26. Oktober 2009

    wenn man ein totes pferd reitet: absteigen!

  287. #288 astrea
    26. Oktober 2009

    @ radiccio

    Ich habe vor ca. 4 Wochen einem Freund ein Mittel, das ich von Burnett hatte geraten.
    Darauf war seine immer wiederkehrende Lungenentzündung, die sonst mit Weh und Ach 2 Wochen gedauert hatte, in 3 Tagen weg. Das Pferd lebt und ist guter Dinge.

  288. #289 astrea
    26. Oktober 2009

    @ radiccio

    Hey Mann, Was ist? Sie werden doch nicht von Ihrem Holzpferd gefallen sein.
    Ich hätte Ihnen gleich sagen können, dass sie damit nicht sehr weit kommen.

  289. #290 GeMa
    26. Oktober 2009

    Uhh, das kenne ich mit den immer wiederkehrenden Lungenentzündungen. Jahrelang hab ich das – zu Hause – auch immer völlig falsch angepackt. So nach dem Motto, was Männer sich immer so anstellen müssen – is nur ´ne Erkältung.
    Erkältung mit moderat erhöhter Temperatur, bissl Katharr – weit entfernt noch von Bronchitis, das kann sich ewig hinziehen. Besonders wenn leidend herumgeschlichen wird, statt im Bett zu bleiben, ängstlich die Vitalfunktion an der Stirn geprüft “ist die heiß?”, Nachtschweiß zeigt dann nur das kurz bevorstehende Ableben an.

    Seit ich die (Selbst)Diagnose auf Anraten einer weiblichen Bekannten 😉 bierernst nehme, entsprechend sehr stark wirksame Mittel**, statt nur Tee mit Zitrone und absolutes Schonungs- und strengstes Bettruhegebot wegen der Gefährlichkeit der Erkrankung verordne, ist das seitdem auch immer in 3 Tagen bei uns erledigt. Ach ja abhören und sorgenvoll dreinblicken gehört dazu.

    ** total antibiotischer, speziell gegen Lungenentzündung wirkender ekeliger Spitzwegerich in Korn, 3x tgl. 5 ml Larifari 😉

    Eine von wieviel Hundert Anekdoten?

  290. #291 Micha
    26. Oktober 2009

    @astrea
    Na was ist nun? Können sie ein Homöopathikum an Hand der Wirkung von einer reinen Zuckerpille unterscheiden?

  291. #292 Troy
    26. Oktober 2009

    .

  292. #293 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @astrea:

    Sehen Sie – das ist genau das Problem. Erst bringen Sie hier eine Statistik, der zufolge 30% bis 40% aller tödlichen Krebserkrankungen durch Homöopathie geheilt werden könnten – eine Sensation, wenn man die Zahlen belegen könnte. Ich frage Sie, woher die Zahlen stammen, woraufhin Sie schreiben:

    Daneben gibt es noch grosse Mengen anderer Literatur, die hier anzuführen ich mir fürs Erste erspare. Homöopathie wurde und wird von tausenden Ärzten betrieben und manche davon konnten recht gut schreiben, manche weniger und liesen es auch sein, obwohl sie beim Patienten nicht weniger erfolgreich waren.

    D.h. Sie haben keine Lust, eine Quelle zu nennen, weisen aber darauf hin, dass es jede Menge Ärzte gibt, die über ihre Erfahrungen berichtet haben (wobei – wie schon an anderer Stelle diskutiert – Erfahrungsberichte alleine nicht ausreichend sein können), außerdem noch tausende Ärzte, die erfolgreich mit Homöopathie behandeln, aber nichts darüber veröffentlichen (Warum eigenlich nicht? Jeder, der einen überzeugenden Wirkungsbeweis erbringen könnte, wäre quasi über Nacht reich und berühmt und könnte – um auch die altruistischen Motive zu bedienen – sehr viel mehr Menschen helfen…)

    Gleichzeitig schreiben Sie:

    Es wird wirklich schwer zu diskutieren, wenn die Gegenseite nicht zumindest ein wenig von der guten Homöopathischen Literatur kennt.

    D.h. obwohl Sie Ihre Quellen nicht nennen wollen, stellen Sie im gleichen Atemzug fest, dass es keinen Sinn macht, mit Leuten zu diskutieren, die Ihre Quellen nicht gelesen haben… Das Buch von Burnett ist immerhin von 1985. Nicht dass alte Quellen unbedingt falsch wären, aber immerhin liegen zwischen 1985 und heute ganze 24 Jahre Homöopathie-Praxis in denen es doch auch neue Erkenntnisse gegeben haben muss – mal ganz abgesehen davon, dass das Buch lediglich eine Fallsammlung ist, die für sich genommen zwar ganz interessant ist, aber eben keinen Studiencharakter hat.

    Heute ist diese Literatur unübersehbar geworden, leider eigentlich, es gibt Vieles was nur abgeschrieben wird und nicht wirklich fundiert ist. Den Vorwurf, dass sich hier jede Menge Quacksalber herumtreiben, halte ich für begründet.

    Immerhin in dem Punkt sind wir uns einig. Genau das ist auch der Grund, warum ich über die von Florian aufgeworfenen und von mir weiter oben nochmal kurz zusammengefassten Fragen gerne mit Homöopathen diskutieren möchte – eben weil so viel ganz offensichtlicher Unsinn veröffentlicht wird und eben weil sich ein breites Feld von Scharlatanen und Geldmachern mit der Alternativmedizin eine goldene Nase verdient, ist es einfach erforderlich, die kritischen Fragen immer und immer wieder anzusprechen – eventuell gibt es ja doch mal eine Antwort, die über die Anekdoten hinausgeht…

  293. #294 Christian A.
    27. Oktober 2009

    I have no doubt that some of you discovered this one by now, aber falls doch nicht, hier ein Video über die wissenschaftliche Basis von Homöopathie:

    Sehr gut erklärt!

  294. #295 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @Christian A.: Habs mir aufmerksam angehört – fängt ganz interessant an, artet dann aber in merkwürdiges Geschwurbel aus – wie auch die 500+ negativen Kommentare unter dem Video zeigen. Weil es im Universum (wohlgemerkt unter der Annahme, dass dieses unendlich ist) vergleichsweise wenig Masse geben könnte (bin mir nicht sicher, ob sich das selbst unter dieser Annahme mit Sicherheit sagen ließe) bestehen Menschen hauptsächlich aus Energie, weshalb sich E = mc² zu E = c² vereinfachen lässt?

    Sorry, aber das ist Unsinn und erinnert mich an dieses Problem:

    http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein

    Aber selbst wenn man der Dame bis hierhin folgt, erschließt sich mir der Rest ihrer Aussagen nicht. Das Beispiel mit der Bombe und der Vergleich zu “Energiebomben” aus der Homöopathie ist hochgeradig albern, die Aussage mit den “Schwingungen” wird überhaupt nicht begründet und am Ende läuft es darauf hinaus, dass sich ein Patient, der Fressattacken hatte, besser gefühlt hat, weil ihm ein Globuli verabreicht wurde, dessen Inhaltsstoffe irgendeinen obskuren Bezug zu seinem Selbstbild als “ein Mann der zu seinem Wort steht” hatten….

    Sicher gibt es Homöoopathen, die das was sie machen, besser erklären können…

  295. #296 guckmal
    27. Oktober 2009

    Das Rezept ist doch immer das gleiche: man nimmt ein paar bekannte Wissenschaftler (Schrödinger wird auch gerne genommen), erläutert grob (bis falsch) ein paar Theorien davon, um diese dann unter Umgehung aller naturwissenschaftlichen Grundsätze so zu verdrehen, dass man damit jeden Blödsinn erklären kann.

  296. #297 Christian A.
    27. Oktober 2009

    @Christian Reinboth: Ich habe meinen Kommentar hoffentlich ambivalent geschrieben, was auch immer das Wort bedeuten mag 😉 Ich muss ja nicht hinter dem Inhalt des Videos stehen. Im Gegentum, das ist eine völlig irre Ansammlung von groben Mißverständnissen (Stephen HawkingS wurde von Gott gesandt, um uns die Stringtheorie zu geben? Wir können Strings hören, weil sie schwingen?). Es ist ein schönes Beispiel für modernen Cargo Cult in der westlichen Welt. Da haben die irgendwann man einen Physiker im Fernsehen gesehen, und fangen deshalb an, von Schwingungen zu reden, auf dass die WISSENSCHAFT auf sie hernieder kommen möge.

    Ich entschuldige mich dafür, dieses Video gepostet zu haben, und bewundere Ihre Ausdauer beim Anschauen. Ich habs nur bis ca. 2:20 geschafft 😉

  297. #298 astrea
    27. Oktober 2009

    @ christian reinboth

    Die Quelle für den Brustkrebs bei Frauen ist J.C.Burnett (Tumors of the breast and their treatment and cure by medicine) und (Curability of Tumors) von demselben Autor. Ich habe die Anderen nicht erwähnt, weil es so Viele sind, aber wenn sie wirklich Interesse haben, schicke ich Ihnenen gerne die Namen.

  298. #299 astrea
    27. Oktober 2009

    @ Micha

    Natürlich kann man die Homöopathika an der Wirkung unterscheiden, es wäre schon seltsam, wenn man das nicht könnte.

  299. #300 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @Christian A.: Keine Sorge, die Intention kam schon richtig rüber. Empfehle sozusagen als Kontraposition (oder wahlweise auch Antidot) dieses Video:

    Ich bin mir allerdings nach wie vor sicher, dass an der Sache mehr dran sein muss als nur solches Geschwurbel. Nicht unbedingt von der Wirkung her – aber es muss doch Homöopathie-Anhänger geben, die ihre Überzeugungen anders und vor allem besser formulieren können als beispielsweise die Dame im Video. Sonst gäbe es doch nicht so viele Anwender – die würde man ja kaum über die Einstein-Schrödinger-Nummer gewinnen können. Burnett z.B. liest sich da viel “normaler”, auch wenn er (zumindest in den Auszügen die ich kenne) eben doch nur anekdotisch über Fälle berichtet…

  300. #301 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @astera:

    Die Quelle für den Brustkrebs bei Frauen ist J.C.Burnett (Tumors of the breast and their treatment and cure by medicine) und (Curability of Tumors) von demselben Autor.

    Danke. Werd mal sehen ob ich das irgendwo finde – vielleicht lohnt sich ja mal ein Artikel darüber, wie der Autor auf die Zahlen kommt (falls es sich nachvollziehen lässt).

  301. #302 astrea
    27. Oktober 2009

    @ christinan reinboth

    Sie können das auch von mir haben, wenn sie mir ihre mail adresse geben.

  302. #303 Gluecypher
    27. Oktober 2009

    @Christian Reinboth

    Ich würde mal die IP von “astrea” mit der von a.w. vergleichen. Entweder der hat seinen Nick einfach geändert, oder astrea und a.w. kennen dieselben 6 Krebspatienten, von denen 5 dann durch Chulmedizinische Behandlung jämmerlich verreckt sind. Die Story hat a.w. schon mehrfach erzählt.

    Und die gute alte Story von den Brustkrebspatientinnen ist auch nicht wirklich Stichhaltig. Denn vor entsprechenden endgültigen Diagnosen ist eine Autopsie des Verdächtigen Gewebes zwingend notwendig, um zum Schluß “malignes Mammakarzinom” zu kommen. Denn nicht jeder Knoten im Drüsengewebe ist auch wirklich bösartig. Das muss im Entsprechenden Fall individuell geklärt werden. Soweit auch zum Vorwurf, die Chulmedzin würde den Patientgen nicht individuell genug betrachten.

    Und was das Video von “Dr.” Werner angeht……………….nach ca. 5 Minuten des Videos ist mein Hirn auf “Not-Aus” gegangen. Weia, weia…….
    E=m c^2 und weil die Masse so Gering ist , kann man “m” einfach ‘rauskürzen. Grundkentnisse der Mathematik: Mangelhaft.

    Und Stephen Hawking(s) [sic!] wurde uns von Gott gesandt und hat die Stringtheorie endeckt.
    Grundkenntnisse Physik: nicht vorhanden

    Und wir sind alle Vibration und mit der HP kann man den Urzustand wieder Herstellen. Meine Hacke!
    Logisches Denken: Glückssache

    In was hat die Gute eigentlich einen Doktor? In BlödsinnausdemArschziehologie?

  303. #304 Florian Freistetter
    27. Oktober 2009

    @Christian: “Sonst gäbe es doch nicht so viele Anwender”

    Die Anwender – die meisten zumindest – haben keine Ahnung, was Homöopathie eigentlich ist. Die halten das für normale “Natur”medizin. Der Aberglaube der dahinter steckt, den kennen die wenigstens.

  304. #305 astrea
    27. Oktober 2009

    @ christian reinboth

    Ich habe nicht freiwillig die adresse geändert. Ich konnte unter meiner alten Adresse nicht mehr posten. Ich habe freistetter im Verdacht. Er versucht die Software so ändern zu lassen, das bestimmte Leute nicht mehr posten können. Das hat er auch selbst gesagt.

    Wie auch immer, das hat mit Burnetts Schriften nicht das Geringste zu tun.
    Es ist schon eigenartig welche Ausreden sich manche Menschen konstruieren, um sich nicht damit konfrontieren zu müssen. Dabei braucht man das nur zu lesen.
    Und das sollte man doch können. Schon allein der Fairness halber. Bevor man so verworrene Urteile abgibt.

  305. #306 Pianoman
    27. Oktober 2009

    @Christian Reinboth.

    >>>Das Buch von Burnett ist immerhin von 1985. Nicht dass alte Quellen unbedingt >>>falsch wären, aber immerhin liegen zwischen 1985 und heute ganze 24 Jahre >>>Homöopathie-Praxis in denen es doch auch neue Erkenntnisse gegeben haben >>>muss – mal ganz abgesehen davon, dass das Buch lediglich eine Fallsammlung ist, >>>die für sich genommen zwar ganz interessant ist, aber eben keinen >>>Studiencharakter hat.

    Burnett ist 1901 gestorben.

    “Curability of tumours by medicines” ist bereits 1893 bei THE HOMOiOPATHIC PUBLISHING COMPANY, London erschienen. Der Inhalt refklektiert die Homöopathie des späten 19. Jahrhunderts.

    Das ist antiquierter Tineff.

  306. #307 Adromir
    27. Oktober 2009

    @Christian: Fällt ihnen auf, daß kurz nachdem ich bemerkt habe, daß auf Konkrete Fragen nur mit einem “Ihr habt die Grundlagen ja nicht gelesen” regiert wird, genau dieses wieder passiert ist?

    a.w. oder astrea werden es nie begreifen, daß sie bei den anderen Diskutanten mehr punkten würden, wenn sie fundiert z.B. Florians 13 Fragen beantworten würden, anstatt wieder die Erfahrungsgeschichte irgendeines Homöopathen aus dem Hut zaubern.

  307. #308 Micha
    27. Oktober 2009

    @astrea
    … und warum antworten alle Homöopathieprofis (Ärzte und Heilpraktiker) die ich bisher darauf angesprochen habe mit fadenscheinigen Ausreden?
    Ein doppelblinder Selbstversuch ist verhältnismäßig einfach zu organisieren und durchzuführen – dass sich niemand das zutraut kann eigentlich nur bedeuten, dass die Homöopathieprofis entweder genau wissen, dass die Homöopathika nicht von einem Placebo unterscheidbar sind (dann würden sie ihre Patienten belügen) oder dass sie so große Angst vor einem Scheitern haben, dass sie sich lieber vor einem solchen Versuch drücken (auch das ist gegenüber den Patienten zumindest unfair).

    Wenn – wie von einer britischen Homöopathiefunktionärin in einer Parlamentsanhörung offen zugegeben – Homöopathika nur an Hand des Etiketts unterscheidbar sind, dann macht die gesamte MIttelauswahl keinen Sinn und sämtliche diesbezüglichen Bücher kann man getrost dem Altpapier anvertrauen.

  308. #309 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @Adromir:

    Fällt ihnen auf, daß kurz nachdem ich bemerkt habe, daß auf Konkrete Fragen nur mit einem “Ihr habt die Grundlagen ja nicht gelesen” regiert wird, genau dieses wieder passiert ist?

    Auch ich führe so eine Diskussion (leider) nicht zum ersten Mal. Es könnte ja aber immer sein, dass es mal anders läuft als nur “wer heilt hat recht” und “Erfahrungen lügen nicht” um die Ohren gehauen zu kriegen. Astera hat mir ja immerhin eine Quelle angeboten, die ich mir bei Gelegenheit auf jeden Fall ansehen werde…

    @Pianoman

    Burnett ist 1901 gestorben.

    Dann revidiere ich von veraltet zu antik. Hatte den Titel nur kurz gegoogled und eine 1985 erschienene Ausgabe gefunden, die demnach wohl nur sowas wie eine späte Neuauflage war. Es schadet sicher trotzdem nicht, einen Blick darauf zu werfen – zumindest über die Methodik lässt sich ja eigentlich immer etwas aussagen.

    @astera: Sehe mir den Artikel gerne an: creinboth(at)googlemail.com

  309. #310 Adromir
    27. Oktober 2009

    @Christian: Ich bewundere echt ihre Geduld. Vielleicht liegt es auch an der Rauchentwöhnung, aber mir ist diese in den letzten Wochen abhanden gekommen.

    Vielleicht liegt es aber an der etwas zu oft an den Tag gelegten “Ich hab meine Meinung, du kannst es nichts vorbringen, was meine Meinung ändert und deswegen halt die Schnauze, wenn du nicht meiner Meinung bist”- Attitüde von Menschen, die sowohl wissenschaftliches Arbeiten nicht verstehen und auch die Homöopathie nicht verstehen, sprich sogar diese nicht nach ihren eigenen Regeln anwenden.

  310. #311 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    Randnotiz: Das Video mit Dr. Werner ist auch Thema auf ScienceBlogs.com:

    http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/physics.php

  311. #312 Christian Reinboth
    27. Oktober 2009

    @astera: Die Artikel von Burnett sind angekommen – vielen Dank. Sobald ich die Zeit finde werde ich mich damit befassen und ggf. auch einen Blogpost darüber schreiben.

  312. #313 M. Feyer
    10. Mai 2010

    Nun, wird mir gerade bewusst warum Ihr so ein Problem habt(bin leider erst jetzt auf den Betrag gestossen), Ihr mögt keine Querdenker, selber von Kind an auf Leistung ausgelegt und pflichterfüllend tun was von einem verlagt wird, dem Lehrer(in) gefallen, dem Prof. gefallen, schreiben was der hören will um seine Punkte zu bekommen, und dann magna cum laude alles zu bestehen, was für ein leben (welches da an einem vorbei geht), viel auswendig gelehrt………………..und dann die Anderen nie was gemacht und trotzdem Erfolgreich und sogar so selbst zufrieden nicht auf Andere herabschauen zumuessen………

  313. #314 Adromir
    10. Mai 2010

    Ach gähn. So eine dümmliche Küchenpsychologie ödet echt an. Um Querdenken zu können, muss man erst mal eine Grundlage haben. Dumm rummsabbeln reicht da nicht, wie es die Homöopathen tun…

  314. #315 klauszwingenberger
    11. Mai 2010

    Wer sich als Querdenker gefällt, ohne einen Schimmer davon zu haben, wo es längs hingeht, denkt womöglich gar nicht quer, sondern verquer.

  315. #316 Gerd P. Werner
    Wenningstedt-Braderup auf Sylt
    29. Juli 2013

    bisher gibt es nur ein land auf der erde, wo man an universitäten homöopathischer arzt werden kann: indien.