In der Homöopathie-Stadt Köthen wurde dieser Tage ein ausschließlich homöopathisch praktizierender Arzt aus Berlin durch Bürgermeister Zander persönlich begüßt – und gab hochinteressante Einblicke in die Wirkweise homöopathischer Mittel. Diese wirken nämlich von Stadt zu Stadt völlig unterschiedlich – je nach Beschleunigungsgrad der Einwohner.

Eigentlich wollte ich im neuen Jahr vom Homöopathie-Thema ja die Finger lassen (und werde es auch größtenteils tun) – aber dieses Interview in der Mitteldeutschen war dann doch zu kurios, als dass ich es einfach hätte überlesen können:

Mittwoch und Donnerstag gehören vorzugsweise der Köthener Praxis. Der Rest der Woche jener in Berlin. Mehr Abwechslung könne er sich gar nicht vorstellen, lacht Laurentius und schildert, dass die in der Millionenstadt lebenden Menschen durchaus andere Beschwerden hätten als jene in Köthen und Umgebung. Sogar die Medikamente würden hier und da andere Wirkmechanismen zeigen. Der 44-jährige vierfache Vater und Ehemann einer homöopathischen Heilpraktikerin kann sich das nur schwer erklären; es könnte etwas mit “entschleunigter Lebensweise” zu tun haben. Aber Genaues wisse er eben auch nicht.

Die Welt der Alternativmedizin ist manchmal schon kurios. Da behauptet ein Arzt allen Ernstes, das gleiche Medikament würde in verschiedenen Städten unterschiedlich wirken – und betont darüber hinaus, dass er nicht mal so genau wüsste wieso. Und trotzdem stehen die Patienten Schlange:

Es sei gleichermaßen erstaunlich wie faszinierend, wie groß der Zuspruch ausfalle. Vom Azubi bis zur 90-Jährigen – alle kämen sie und würden dabei nicht selten weite Wege auf sich nehmen.

Kommentare (82)

  1. #1 JV
    18. Januar 2010

    Ich finde es auch immer spannend zu sehen, wie Antibiotika in Flensburg anders wirken als in Konstanz. Hat vielleicht was mit dem Erdmagnetfeld zu tun. ^^

  2. #2 Arnd
    18. Januar 2010

    Nee, das ist die unterschiedliche Intensität der Orgon-Strahlung… oder das Grundwasser. Oder es hat astrologische Ursachen. Irgendwas wird sich schon konstruieren lassen.

  3. #3 radicchio
    18. Januar 2010

    wenn typ von der stadt die homöopathen braucht, um hinterhofgärten zu bemerken … dann gute nacht, köthen!

  4. #4 Christian Reinboth
    18. Januar 2010

    @radicchio: Wenn es mal einfach nur irgendein “Typ von der Stadt” wäre – es handelt sich aber um Kurt-Jürgen Zander, den Oberbürgermeister von Köthen und Mitglied im Landesvorstand der SPD (dem zentralen parteipolitischen Gremium auf Landesebene).

  5. #5 radicchio
    18. Januar 2010

    … das ist so bitter

  6. #6 Feldspat
    18. Januar 2010

    Wow, ich kann mir ungefähr vorstellen was los wäre wenn ein böser Schulmediziner zu den Wirkungen seiner Medikamente ‘Genaues wisse er eben auch nicht’ sagen würde.

  7. #7 hambrosch
    18. Januar 2010

    @ Feldspat

    Was viele Schulmediziner über die Wirkung ihrer Medikamente zu wissen glauben, plappern sie aus den Beschreibungen der Industrie nach. Wenn die falsch oder unvollständig sind, ist des das Wissen auch. Ein forscher Ton nützt da gar nichts. Falsch ist falsch.
    Da könnte man sich eigentlich gleich vom Pharmaberater behandeln lassen.
    Die immer wieder passierende Rücknahme von Medikamenten ist ein klares Zeichen für die unzureichende Verlässlichkeit der Angaben. Ausreichend geprüft, jahrelang verabreicht und dann als gesundheitsschädlich vom Markt genommen.
    Ich kenne keinen Fall, wo je ein homöopathisches Präparat zurückgenommen werden musste.

  8. #8 Gondlir
    18. Januar 2010

    Ich finde, wir sollten Herrn Laurentius nicht länger im Dunkeln tappen lassen und ihm erklären, wieso Homöopathie in Berlin anders wirkt als in Köthen.

    Es ist erwiesen, daß Homöopathie eine Wirkung ausschließlich über den Placeboeffekt erzielen kann. Dieser wirkt jedoch nur, wenn man daran glaubt, daß Homöopathie wirkt. Die einfachste Erklärung wäre also, daß in Köthen einfach mehr Leute an diesen Unsinn glauben als in Berlin.

    Das gebe ich ihm gerne auch schriftlich, damit er es in seiner Köthener Praxis aushängen kann…

  9. #9 Gondlir
    18. Januar 2010

    @hambrosch

    Wieso sollte man denn homöopatische Präparate vom Markt nehmen? Was nicht wirkt, kann doch auch nicht gesundheitsschädlich sein. Sollen die Leute doch weiterhin ihr Geld für Zuckerpillen und Wassertropfen ausgeben…

  10. #10 JV
    18. Januar 2010

    “Ich kenne keinen Fall, wo je ein homöopathisches Präparat zurückgenommen werden musste.”

    Ich habe auch noch nie von einer Wasserallergie gehört.

  11. #11 Fabio
    18. Januar 2010

    @Christian
    Warum willst Du die Finger von diesem Thema lassen? Das wäre schade, da ich aufmerksamer Leser Deiner Homöopathie-Posting bin.

  12. #12 Christian Reinboth
    18. Januar 2010

    @hambrosch:

    Ich kenne keinen Fall, wo je ein homöopathisches Präparat zurückgenommen werden musste.

    Da die homöopathischen Präparate ja im Grunde gar keine Inhaltsstoffe haben, würde mir auch kaum ein Grund für eine Rücknahme einfallen. Die Tatsache allein, dass noch kein homöopathisches Präparat zurückgenommen werden musste, belegt ja auch nicht unbedingt deren Wirksamkeit, nur deren Ungefährlichkeit.

    @Fabio:

    Warum willst Du die Finger von diesem Thema lassen? Das wäre schade, da ich aufmerksamer Leser Deiner Homöopathie-Posting bin.

    Weil ich im letzten Jahr schon viel zu Homöopathie geschrieben und dabei meine eigentlichen Kernthemen Umweltschutz und Energietechnik aus den Augen gelassen habe. Zudem bin ich kein Mediziner und von daher nur begrenzt kompetent, wenn es um medizinische Fragen geht. Florian, Jörg und Ulrich decken das Thema zwischen sich außerdem schon ganz gut ab. An dem was sich in Köthen tut, werde ich aber weiterhin dranbleiben, allein schon aus persönlichem und politischem Interesse, schließlich liegt Köthen in meinem derzeitigen Wahl-Bundesland, so dass dort quasi auch meine Steuern verbrannt werden…

  13. #13 GeMa
    18. Januar 2010

    potenziert, verbrannt wäre doch spagyrisch 😉

  14. #14 MoritzT
    18. Januar 2010

    @ hambrosch: “Was viele Schulmediziner über die Wirkung ihrer Medikamente zu wissen glauben, plappern sie aus den Beschreibungen der Industrie nach.”

    Langsam reiten, Cowboy. Hoer auf, mich und meine Kollegen zu beleidigen. Wenn hier jemand keine Ahnung hat, wie ihre Medikamente wirken, dann die Homoeopathen. Die sind sich auch nicht zu schoen dazu, ihre Patienten offen anzuluegen. Wie kommst Du nur auf den saudummen Gedanken, die Aerzte wueren die Wirksamkeit direkt von den Pharmaleuten uebernehmen? Glaubst Du allen Ernstes, dass die Medikamente nicht auch in der Forschung (die NICHT von den Konzernen kontrolliert wird) eingesetzt werden? Da faellt es recht schnell auf, wenn ein Stoff nicht oder nicht wie erwartet wirkt, und das wird dann auch sofort publiziert. Solche Steilvorlagen zum wissenschaftlichen Ruhm laesst sich doch keiner entgehen.

    Hoer bitte auf (das gilt fuer alle HPler und “Alternativler”), so einen Unsinn zu schreiben und den Medizinern immer implizit Korruption zu unterstellen.

  15. #15 Popeye
    18. Januar 2010

    Und das Rad des Irrsinns dreht sich immer weiter:

    “DREHARBEITEN “Lexi TV” des MDR stellt Köthener Bibliothek vor

    KÖTHEN/MZ – Die Sendereihe “Lexi TV” des Mitteldeutschen Rundfunks wird demnächst einen Bericht über die im vergangenen Jahr eröffnete Europäische Bibliothek für Homöopathie in Köthen senden. Die Dreharbeiten dazu erfolgten Anfang dieser Woche. In der von Victoria Herrmann moderierten Sendung geht es um alternative Medizin. “Da dürfen natürlich auch die Homöopathie und ihr Begründer Samuel Hahnemann irgendwie nicht fehlen”, sagte Autorin Kira Kaplan vor Ort am Dreh. Im MDR-Fernsehen war die Köthener Einrichtung bereits nach ihrer Eröffnung in den Nachrichten zu sehen und ein zweites Mal, als es um den Transport des Altbestandes an Büchern von Hamburg nach Köthen per Schiff auf der Elbe ging. Der neuerliche Dreh soll in der Sendung am 29. Januar von 14.30 bis 15.30 Uhr (Wiederholung am 1. Februar ab 7.40 Uhr) ausgestrahlt werden.”
    http://archiv.mz-web.de/pasmz/articleShow.do?id=HC-01-15-2010-082000735D27

  16. #16 Dr. Glukose
    18. Januar 2010

    Schon traurig, dass Hahnemann sein ganzes Leben an etwas geglaubt und gearbeitet hat, das total unwissenschaftlich ist! Und noch trauriger ist es, dass heute noch so viele Menschen daran festhalten und missbrauchen!

  17. #17 Fabio
    18. Januar 2010

    @Dr. Glukose
    Vielleicht war Hahnemann gar nicht so unwissenschaftlich. Zu seiner Zeit hatte er vermutlich beobachtet, dass seine Behandlungsmethode weniger Leute umgebracht hat als die Methoden der damaligen “Schulmediziner” (z.B. Aderlass). Aus dieser Beobachtung hat er gefolgert, dass etwas an seinem Modell dran sein muss. Ich spekuliere mal, dass wenn Hahnemann heute sehen könnte, was für Fortschritte die Medizin gemacht hat und auf welcher Basis sie aufbaut (Physik und Chemie), würde er sofort das Simile-Prinzip und Potenzieren verwerfen. Auch heute heute verwenden Forscher viele Jahre an die Verifikation ihrer Hypothese, bis plötzlich ein anderes Labor durch ein einfaches Kontrollexperiment die Hypothese verwirft.

  18. #18 lumikuningas
    19. Januar 2010

    ein naechtlicher kommentar:

    1) feldspat, genaues lesen ist u.U. schon nuetzlich, bevor man losquakt: der herr laurentius spricht nicht von WIRKUNGEN, sondern von WIRKMECHANISMEN. Es geht um das WIE und allenfalls noch das WARUM des zustandekommens der wirkung, nicht die wirkung selbst.
    zudem tritt das phaenomen nur “hier und da” auf, ist also nicht die regel, sondern offenbar die ausnahme.
    und wenn wir schon bei den wirkungen sind: dass bei unterschiedlichen probanden unterschiedliche reaktionen auf ein medikament auftreten, dieses phaenomen kennt die schulmedizin mit sicherheit auch. sonst wuerde ja ein proband pro arzneimittelstudie genuegen. die unterschiedlichen reaktionen auf das gleiche mittel dann zu erklaeren ist ein zweiter schritt. und um den zu gehen, beginnt man in der wissenschaft klassischerweise mal mit einer hypothese, die man zu veri-/falsifizieren versucht. und genau das tut der herr laurentius auch bloss.

    2) zur ewig leidlichen behauptung, der placeboeffekt bei homoeopathika sei bewiesen: ist er nicht. allenfalls kommen einzelstudien zu dem ergebnis, dass kein signifikanter wirksamkeitsunterschied zwischen spezifischen hom. praeparaten und placebopraeparaten auffaellt. die studien kranken aber grundsaetzlich daran, dass sie nicht mal das prinzipielle aller prinzipien (in sensu verborum) der homoepathie beruecksichtigen und damit a priori zum scheitern verurteilt sind. ungefaehr so, als wuerde ich versuchen, 100 verschiedenen leuten nacheinander die selbe hose anzuziehen und dann zu schlussfolgern, dass die hose ne unnuetze scheisshose ist, nur weil sie nicht allen passt.

    homoeopathie wirkt (wenn richtig eingesetzt (aber das ist ja die grundlage allen handwerkserfolgs)) bei tieren, bei babys und bei bewusstlosen. bei allen drei probandenkategorien ist die grundlage fuer den placeboeffekt – naemlich der glaube an die wirksamkeit – ausschliessbar.

    die placebothese wird auch noch unterstuetzt durch die (spaetestens seit der quantentheorie ueberholte) annahme, dass wirksamkeit (oder abstrakter: kausalitaet) an einen wirkSTOFF (d.h. an materie) gebunden sein muss. es faellt mir schwer, die theorie hier komprimiert UND gleichzeitig verstaendlich wiederzugeben; ich verweise die leser also auf entsprechende literatur zur horizonterweiterung. aber vielleicht hilft dem akutverstaendnis ein analogbeispiel aus der physik: waerme und licht kommen ebenfalls ohne materielle traeger aus und koennen dinge bewirken. es ist also naiv zu meinen, dass, wo kein (nachweisbarer) wirkSTOFF ist, keine wirkung stattfinden kann (die quantenmechanik erklaert das dann noch ein bisschen intelligenter – stichwort teilchenschwingung). ich hab das “nachweisbar” in klammern gesetzt, weil die wirkgrundlage (ich nenne das jetzt mal so, um vom stoffbegriff wegzukommen) von homoeopathika durchaus nachweisbar sein kann. das ist nicht auszuschliessen. nur, wenn man schon im voraus von einer chemisch-stofflichen wirkgrundlage ausgeht, wie sie fuer die mehrheit der pharmazeutika vorliegt, dann wird man bei homoepathika keine finden, weil keine da ist (ausser vielleicht bei den sehr tiefen potenzen). man koennte aber eine wirkgrundlage finden, wenn man sich von der stoffbasierten fehlvoraussetzung verabschiedet und das entsprechende werkzeug benutzt. wenn ich einen usb-stick voller daten unter dem mikroskop anschaue, dann kann ich noch so lange suchen und werde die daten nicht sehen, weil die materie bloss der speicher fuer nichtmaterielle informationen ist und ein mikroskop eben nicht das passende untersuchungsinstrument ist.

    > dieser exkurs nur, um das placeboargument und das “wo nichts materielles drin ist, kann nichts wirken”-argument in ihre schranken zu verweisen. wenn ich vor euch stuende und mit euch diskutieren wuerde, dann bewegten sich auch bloss schallWELLEN und nicht wortSTUECKCHEN durch die luft. und das wuerde wunderbar ausreichen fuer die informationsuebermittlung, denn das ist es, was homoeopathika tun: sie transportieren stoffINFORMATIONEN. und ja, das ist eine metapher als erklaerungsmodell, aber so erklaeren wir ja unsere gesamte welt, ueber metaphern (wer’s genauer wissen will, cf.: lakoff/johnson (1980): “metaphors we live by”.)

    3) @gondlir: der erklaerungsansatz mit der groesseren zahl an HP-glaeubigen in koethen im vgl zu berlin war ja schon mal n guter versuch. nur steht beim laurentius nicht, dass HP in koethen MEHR wirkt, sondern dass sie dort im vergleich zu berlin ueber ANDERE mechanismen wirkt. davon abgesehen, dass bei gondlir wieder mechanismus und eigentliche wirkung in einen topf geschmissen wurden, muss man auch noch festhalten, dass die art des andersseins von laurentius gar nicht spezifiziert wird. er nennt spekulative gruende fuer die andersartigkeit der mechanismen, aber das wesen der andersartigkeit beschreibt er gar nicht. da muss ergo keine zwangsweise korrelation mit der glaeubigkeit der stadtbewohner vorliegen.

    4) zu moritzTs auf so huebsch subtile art pauschalisierenden aussage: “Wenn hier jemand keine Ahnung hat, wie ihre Medikamente wirken, dann die Homoeopathen.”

    – auf DIE homoeopathen (um beim generischen zu bleiben) trifft das sicher nicht zu. natuerlich gibt es wie ueberall gute und schlechte exemplare ihrer profession, das will niemand ernstlich abstreiten, denn solche gibt es ja auch bei den medizinern. aber, lieber moritzT, du bewegst dich mit so einer aussage auf sehr duennem eis, denn es ist ein kern der homoeopathenausbildung, sich mit dem wesen, der wirkung, der spezifik der vielen hundert/tausend arzneimittel der homoeopathie auseinanderzusetzen. und arzneimittelforschung erfolgt in der HP aus zwei richtungen: einmal, in dem man erstens schaut, wie ein mittel auf einen gesunden wirkt, d.h., was dabei mit dem passiert. und auch, wie ein mittel auf kranke wirkt, die in ihrem krankheitszustand dem zustand aehneln, in den ein gesunder beim einnehmen eines mittels gelangt ist – empirie heisst das zauberwort. war das verstaendlich? (ich habe naemlich das grad nicht totzukriegende beduerfnis, hier wenigstens mal ein bisschen grundlagenaufklaerung bzgl HP zu betreiben, bei all dem mythen und fehlinfos, denen man hier staendig begegnet. wahrscheinlich liest das eh keiner, weils zu lang ist, aber ja nu, was solls?! :) ). aber – und hier nehme ich den faden wieder auf – genau voraussagen, welche reaktion bei einem einzelmenschen auf die einnahme eines hp-arzneimittels erfolgt, kann niemand. man kann in der regel zutreffende prognosen abgeben, aber wissen tut man es erst, nachdem man es probiert hat. und das ist mit chemisch-stofflichen pharmazeutika nicht anders. oder warum hilft mir aspirin und meiner mutter nicht? und warum brennt mir die zunge von haselnuessen und dir nicht? oder warum reagierst du vielleicht mit nem anaphylaktischen schock auf etwas, wovon ein anderer nicht mal was merkt? … ergo …

    – und dass pharaunternehmen am gewinn aus dem verkauf ihrer produkte interessiert sind, will wohl niemand bestreiten. und dass dabei nicht selten verbraucherrisiken in kauf genommen werden, ist auch bekannt. lasst uns hoffen, dass das die ausnahme und nicht die regel ist, und danken wir jenen forschern, die im namen der medizin, der chemie, der pharmazie durch serioese forschung der profitgier mancher konzerne beine stellen! aber nun sind eben auch nicht alle mediziner in der forschung taetig und lesen auch nicht jede publizierte studie. also wird es doch vorkommen, dass auch aerzte in ermangelung besseren wissens oder aus ignoranz arzneimittel zur anwendung bringen, ohne deren wirkung im vollen umfang zu kennen. und so kennen also gute homoeopathen und gute aerzte ihre arzneien und wissen um die indikationen ihrer anwendung, und doch laesst sich nicht jede reaktion vorhersagen. der vorteil der homoeopathischen praeparate ist jedoch der, dass sie seit rund 200 jahren wieder und wieder von freiwilligen auf ihr wirkungsspektrum hin geprueft werden, so dass effektive langzeiterfahrungen fuer die mehrheit der mittel existieren.

    5) und vorletztens:
    welcher naive dummbeutel kommt auf den gedanken, klassische homoeopathie sei unwissenschaftlich? man kann ja die epistemologie der homoeopathischen forschung doof finden, wenn man will, oder wenn man gaengige vorurteilige phrasen nachquatschen mag, ohne sich zu beschaeftigen. aber unwissenschaftlichkeit kann man ihr beim besten willen nicht unterstellen. zeigt mir ne disziplin mit ner konsequenteren umsetzung von empirie als epistemologischem paradigma?!

    6) und letztens:

    fuer alle mutigen, die nachwievor der meinung sind, dass hp nicht wirkt. macht doch mal ne arzneimittelpruefung durch. kostet euch keinen aufwand. nur dreimal tgl 5 kuegelchen ueber nen zeitraum von mindestens einer woche, besser zwei wochen: nehmt ne hochpotenz eines mittels, ne C1000 oder hoeher. mercurius solubilis kann ich empfehlen. lachesis ist sicher auch spannend. oder lycopodium (vielleicht holt das einige hier auch gleich von ihrem hohen ross herunter, aber dann wars eh das simile). fuehrt tagebuch, wie es euch geht. was mit euch passiert. und schreibt eure erfahrungen hier rein. und sucht euch nen homoeopath, der eventuelle spaetfolgen wieder zurechtrueckt. keine gewaehr allerdings, sind ja alles spinner ;)….

    also, die herren, wer ist mutig genug?

    beste gruesse

  19. #19 GeMa
    19. Januar 2010

    Wer ist mutig genug für was? C1000 lachesis?
    Nehme ich. Jederzeit. Das hat nichts mit “Mut” zu tun. Da ist nichts drin was wirken kann, wovor soll man denn da bitte Angst haben? Ich schmeiß mich weg. Wenn´s nicht so unästhetisch wäre, würde ich sogar C1000 Nosodenferkelei nehmen.

    Aber gibt es da nicht ein winziges Problem? Wenn in Köthen beim gleichen “Mittel” etwas anderes wirkt als in Berlin – so Dein Text – was haben wir da in Köln, Hamburg, Bad Tölz, Willingen-Schwenningen? Andere Wirkung oder etwas anderes Wirkendes?

    Es ist Grütze. Selbst nach Deiner Interpretation.

  20. #20 Florian Freistetter
    19. Januar 2010

    “homoeopathie wirkt (wenn richtig eingesetzt (aber das ist ja die grundlage allen handwerkserfolgs)) bei tieren, bei babys und bei bewusstlosen. bei allen drei probandenkategorien ist die grundlage fuer den placeboeffekt – naemlich der glaube an die wirksamkeit – ausschliessbar.”

    Meine Güte… das es immer noch Leute gibt, die den Unsinn von wegen “Placebo kann nicht bei Tieren/Babys wirken!!” nachplappern. Natürlich gibts auch dort den Placeboeffekt.

  21. #21 GeMa
    19. Januar 2010

    Könnte etwas mit Scheuklappen zu tun haben. Nur ja keine neueren Erkenntnisse ins Gedankengebilde einfliessen lassen. Einfach so tun, als hätte man nichts bemerkt, dann geht das.

    Halber MeterText, bei Nachfragen wird es aber auch hier – wie gewohnt – keine Belege geben.

  22. #22 Karl Mistelberger
    19. Januar 2010

    Bei der Homöopathie besteht noch massiver Forschungsbedarf. Die äußerst komplexen Wechselwirkungen mit verschiedenen potenten Pharmaka wie z.B. Regividerm wurden bisher sträflich vernachlässigt.

  23. #23 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @ lumikuningas:

    Wow – ein langer Kommentar. Komme aufgrund meines ToDo-Stapels im Büro heute vermutlich eher nicht dazu, den ausführlich zu beantworten. Ein paar Punkte will ich mir aber kurz herausgreifen:

    feldspat, genaues lesen ist u.U. schon nuetzlich, bevor man losquakt: der herr laurentius spricht nicht von WIRKUNGEN, sondern von WIRKMECHANISMEN. Es geht um das WIE und allenfalls noch das WARUM des zustandekommens der wirkung, nicht die wirkung selbst.

    Genau das ist es ja gerade – der Mann behauptet, der WIRKMECHANISMUS des Mittels wäre ein anderer, je nachdem in welcher STADT man sich befindet. Nicht dass es bei verschiedenen Patienten unterschiedlich stark wirkt (das kennt man natürlich auch aus der Medizin), sondern dass die Wirkung abhängig vom geographischen Standort ist. Selbst unter der Annahme, dass das Similie-Prinzip korrekt wäre, erschließt sich mir die Logik dieser Aussage nicht.

    homoeopathie wirkt (wenn richtig eingesetzt (aber das ist ja die grundlage allen handwerkserfolgs)) bei tieren, bei babys und bei bewusstlosen. bei allen drei probandenkategorien ist die grundlage fuer den placeboeffekt – naemlich der glaube an die wirksamkeit – ausschliessbar.

    Das wurde – insbesondere bei Florian – schon zig mal thematisiert. Natürlich kann das Verhalten der Eltern das Wohlbefinden eines Kindes beeinflussen – und wenn die von dem Erfolg einer Behandlung fest überzeugt sind, werden sie sich anders verhalten als sie dies bei fehlender Überzeugung tun würden. Und dass die Stimmung des “Herrchens” sich auf ein Tier übertragen kann, wird zumindest jeder Hundehalter bestätigen können. Erfolge an Kindern oder Tieren wären erst dann interessant, wenn sie im Rahmen von Doppelblindstudien zustande gekommen wären – und genau da verweigern sich ja die meisten Homöopathen.

    und dass pharaunternehmen am gewinn aus dem verkauf ihrer produkte interessiert sind, will wohl niemand bestreiten. und dass dabei nicht selten verbraucherrisiken in kauf genommen werden, ist auch bekannt.

    Pharmaverschwörung. Dass auch Unternehmen, die Homöopathika herstellen, diese mit möglichst hohem Gewinn verkaufen wollen, mindert deren Integrität in den Augen der Homöopathen erstaunlicherweise kein bisschen, während traditionelle Pharma-Hersteller aus dem gleichen Grund “böse” sind. Bis jetzt konnte mir noch kein Verfechter solcher Theorien diesen Zwiespalt vernünftig erklären.

    welcher naive dummbeutel kommt auf den gedanken, klassische homoeopathie sei unwissenschaftlich?

    Erstens: Der Ton macht die Musik – auf solche Ausfälle würde ich hier in Zukunft gerne verzichten. Man kann ja über alles diskutieren, ein gewisses Niveau sollte man dabei aber einhalten können. Zweitens: Was den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit betrifft, reicht meines Erachtens schon ein Blick auf die Idee vom “Gedächnis des Wassers” aus. Wie funktioniert das genau? Wie kann ein Inhaltsstoff wirken, wenn er physikalisch betrachtet gar nicht vorhanden ist? Warum “merkt” sich Wasser einen homöopathischen Heilstoff, nicht aber die vielen anderen Stoffe wie z.B. Urin, mit denen es in Kontakt kommt? Und so weiter und so fort… Allein was diesen Punkt betrifft gibt es so viele Fragen, auf die es seitens der Homöopathen entweder gar keine Antwort oder aber solche Antworten gegeben werden, die allen physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen. Und wenn legitime Fragen ignoriert oder verweigert werden, dann ist genau das eben unwissenschaftliches Verhalten…

    lachesis ist sicher auch spannend. oder lycopodium (vielleicht holt das einige hier auch gleich von ihrem hohen ross herunter, aber dann wars eh das simile).

    Ist Lycopodium nicht Bärlapp? Was soll da passieren, wenn ich das in C1000 zu mir nehme? Bärlapp findet sich doch meines Wissens nach (in höherer Konzentration) auch in “normalen” Medikamenten? So what? Ernsthaft – mit welcher Wirkung würdest Du in dem Fall denn rechnen?

  24. #24 JV
    19. Januar 2010

    “sie [die Homöopathika] transportieren stoffINFORMATIONEN.”

    Aha. Und warum klappt das nur bei den Homöopathika in ihrer Verdünnung? Warum transportiert ein normales Pharmakon anscheinend keine Stoffinformationen?

  25. #25 JV
    19. Januar 2010

    “fuer alle mutigen, die nachwievor der meinung sind, dass hp nicht wirkt. macht doch mal ne arzneimittelpruefung durch.”

    Meine Freundin hat mir mal eine paar dysto-loges S-Tabletten gegeben, als ich Schlafstörungen hatte. Sind in meiner Schreibtischschublade verschwunden, ich nehm keine Homöopathika. Habe sie gerade hervorgekramt.

    Enthalten ist:
    Passiflora incarnata Ø 13,0 mg (Passionsblumenkraut)
    Gelsemium Trit. D4 39,0 mg
    Reserpinum Trit. D6 (HAB, Vorschrift 6) 31,2 mg
    Coffea Trit. D6 33,3 mg (Kaffee)
    Veratrum Trit. D6 (Nieswurz)

    Habe gerade die doppelte Dosis genommen. Es ist morgens, ich bin etwas müde (schon vor der Einnahme), die Dosis müsste also verstärkt wirken. Aber wahrscheinlich treten jetzt die Gegenanzeigen auf und ich werde wach, was?

  26. #26 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @JV:

    Aber wahrscheinlich treten jetzt die Gegenanzeigen auf und ich werde wach, was?

    Das dürfte die Erstverschlimmerung sein. Der müde-machende Haupteffekt ist dann in etwa zehn bis zwölf Stunden zu erwarten…

  27. #27 JV
    19. Januar 2010

    Ja, dann wäre ich natürlich überzeugt…. 😉

    Statusbericht: Bis jetzt merke ich nichts. Habe sicherheitshalber nochmal die Dosis erhöht.

    Einschränkend muss ich hinzufügen, dass ich eine ungesunde Lebensweise führe, vor der auch im Beipackzettel gewarnt wird: Ich arbeite hauptsächlich sitzend, esse viel und gerne Fleisch und treibe momentan (leider) keinen Sport. Also, vielleicht lebe ich einfach zu ungesund, als dass bei mir Medikamente wirken könnten… ^^

    OT: Christian, wie bekommt man denn solche grau unterlegten Zitate hin?

  28. #28 Popeye
    19. Januar 2010

    Ich habe mal eine Mail an die MZ geschrieben:

    “Sehr geehrte Damen und Herren,

    das sich die Stadt Köthen mit ihrer Homöopathiebegeisterung inklusive der
    “Europäischen Bibliothek für Homöopathie” vor der gesamten wissenschaftlichen Welt lächerlich macht, ist schon schlimm genug.

    Aber warum die MZ dieses pseudowissenschaftliche Spektakel noch durch ihre
    Berichterstattung unterstützt, kann ich nicht verstehen.
    Haben Sie sich auch nur einmal mit der Homöopathie befasst? Wissen Sie,
    das das behauptete Herstellungsverfahren homöopathischer Mittel alle betreffenden Naturgesetze widerspricht? Ist Ihnen bekannt, das keine ernstzunehmende Studie (randomisiert, kontrolliert, doppelt verblindet, hohe Probandenzahl)einen Wirkungs-
    nachweis erbracht hat? Oder das Simileprinzip auf einen Irrtum Hahnemanns beruht?

    Ich bin gespannt, ob die MZ weiterhin nur Hofberichterstatter spielen will
    oder Sie sich doch kritisch mit diesem Thema auseinandersetzen werden.

    Mit freundlichen Grüßen”

    Und dies habe ich als Antwort erhalten:

    “Sehr geehrter Herr …,
    Wenn es so ist, wie Sie es beschreiben, müssten eigentlich Heerscharen von ganz normalen Schulmedizinern Protestaktionen gegen die Homöopathie in Köthen veranstalten. Unsere Erfahrung besagt, dass das nicht der Fall ist – Homöopathen und Schulmediziner kommen offenbar gut miteinander aus und ergänzen sich in ihren Behandlungsmethoden. Da wir eine Lokalzeitung und keine wissenschaftliche Fachzeitschrift sind, werden wir auch kaum auf die Details von Homöopathie und Schulmedizin eingehen können. Tatsache ist aber, dass Köthen nunmal einen engen historischen Bezug zur Homöopathie hat. All das, was sich darauf in den Jahren aufgebaut hat, inklusive der Sanierung des Klosters, der Einrichtung der homöopathischen Bibliothek, der homöopathischen Kongresse, zu denen viele Ärzte von sonstwoher kommen, etc. – werden wir natürlich in unserer Zeitung berücksichtigen. Eine Hofberichterstattung kann ich trotzdem nicht erkennen.

    Mit freundlichen Grüßen


    Redakteur Mitteldeutsche Zeitung”

  29. #29 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @JV:

    Die Zitatboxen kann man mit “blockquote” und “/blockquote” in den typischen Tag-Klammern (“>”) erstellen – ausschreiben kann ich das hier natürlich nicht, da ich sonst wieder eine Box kriege…

  30. #30 DerOlm
    19. Januar 2010

    –>> müssten eigentlich Heerscharen von ganz normalen Schulmedizinern Protestaktionen gegen die Homöopathie in Köthen veranstalten

    das wäre doch wirklich mal nen artikel wert, warum sich dafür keine journalisten finden in der MZ?! *koppschüttel*

  31. #31 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @Popeye: Da kann ich die MZ schon verstehen – die müssen schließlich über das berichten, was sich in der Region abspielt, und da gehört in Köthen die Homöopathe aufgrund der enorm vielen Aktivitäten nun mal dazu. Bedauerlich finde ich nur, dass nie auch nur in einem Nebensatz erwähnt wird, dass die Konzepte unter Medizinern höchst umstritten sind – sicher wäre es ein leichtes, diebezüglich auch mal eine kritische Stimme aus der Region einzufangen.

    Ansonsten verstehe ich aber, warum das Thema so oft behandelt wird – immerhin hat sich angeblich sogar unser Ministerpräsident erst kürzlich lobend zur Homöopathie-Entwicklung in Köthen geäußert, da kann man sich als Journalist dem Thema kaum verweigern:

    Bis dahin aber stehen der Stadt noch erfreuliche Tage ins Haus. 2010 wird auch in Köthen IBA-Jahr sein, und “unser Thema ,Homöopathie als Entwicklungskraft’ hat sich als eines der Zugpferde, wenn nicht sogar als das Zugpferd der Internationalen Bauausstellung herausgestellt.” Bundesweit werde außerordentlich positiv berichtet, und erst jüngst habe Ministerpräsident Wolfgang Böhmer auf seinem Neujahrsempfang das IBA-Konzept der Stadt Köthen in höchsten Tönen gelobt.

    Zander dankte in diesem Zusammenhang allen, “die mit unglaublichem Engagement und Herzblut ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass wir so erfolgreich geworden sind.” Für den Erfolg stehen das Spital mit der Europäischen Bibliothek für Homöopathie, der Homöopathiepfad, die in der Ludwigstraße entwickelte Planungstheorie der offenen Gebietsentwicklung und der im nächsten Jahr beginnende Studiengang für homöopathische Medizin.

    http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1260693547867

  32. #32 JV
    19. Januar 2010

    Ausgerechnet Böhmer, der selbst Mediziner ist…..

    Kleiner Test:

    Zitat

  33. #33 JV
    19. Januar 2010

    Ah, funktioniert. Danke für die Hilfe.

    Was ist denn ein “Homöopathiepfad”? Mache ich da einen Schritt und habe dann das Äquivalent eines mehrstündigen Spaziergangs? ;-))

  34. #34 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @JV: Zum Homöopathiepfad:

    Zwischen dem Hahnemannhaus in der Wallstraße und der Lutzeklinik werden im Rahmen des Köthener Projektes zur IBA Stadtumbau 2010 “Ho­möopathie als Entwicklungskraft” an mehreren Giebelwänden von freistehenden Häusern Zitate aus dem Hah­nemannschen “Organon der Heilkunst” aufgebracht. Mit dem auf diese Weise gekenn­zeichneten Homöopathiepfad, der auch über den neu gestalteten homöopathi­schen Ruhe­punkt am Magdeburger Turm führt, wird auf Hahnemanns Wirken in Köthen und die da­mit verbundenen Traditionen der Stadt hingewiesen.

    http://www.iba-stadtumbau.de/index.php?Hahnemann-Zitat-am-Giebel

  35. #36 Wolfgang
    19. Januar 2010

    Hambrosch schreibt:

    Ich kenne keinen Fall, wo je ein homöopathisches Präparat zurückgenommen werden musste.

    Doch kenn ich- in Australien mußten vor gar nicht so langer Zeit ein ganzer Schwung von HP-Präparaten vom Markt genommen werden.

    Im übrigen ist gar nicht so sicher, ob in höheren Potenzen nicht doch eine ganze Menge drinnen ist- analytisch nachweisbar. Bei jeder weiteren Verschüttelung adsorbieren die Inhaltsstoffe am Glas des Gefäßes. Es ist daher abhängig von der Verdünnung mehr drin als draufsteht oder nicht das drin was draufsteht.

    Na und wenn die HP-Arznei in der Berliner Apotheke über den Kassenscanner gezogen wird und in Köthen nicht, dann muss die Wirkung laut Homöopathen ganz anders sein. In Berlin unwirksam in Köthen voll wirksam- nur weil die noch keinen Scanner haben- oder doch?
    Aber in Köthen nur dann wirksam, wenn der Konsument nicht im liegen eine Sexzeitschrift liest, so Hahnemann.

  36. #37 Gluecypher
    19. Januar 2010

    @lumikuningas

    die placebothese wird auch noch unterstuetzt durch die (spaetestens seit der quantentheorie ueberholte) annahme, dass wirksamkeit (oder abstrakter: kausalitaet) an einen wirkSTOFF (d.h. an materie) gebunden sein muss. es faellt mir schwer, die theorie hier komprimiert UND gleichzeitig verstaendlich wiederzugeben; ich verweise die leser also auf entsprechende literatur zur horizonterweiterung. aber vielleicht hilft dem akutverstaendnis ein analogbeispiel aus der physik: waerme und licht kommen ebenfalls ohne materielle traeger aus und koennen dinge bewirken. es ist also naiv zu meinen, dass, wo kein (nachweisbarer) wirkSTOFF ist, keine wirkung stattfinden kann (die quantenmechanik erklaert das dann noch ein bisschen intelligenter – stichwort teilchenschwingung)

    Na das hat aber lange gedauert, bis sich mal wieder jemand zu Wort meldet, der “Quantendingensbummens” und HP in einem Post bringt. Ich hätte damit schon im ersten oder zweiten Post gerechnet. Das Geräusch, das Sie im Hintergrund hören sind Plank, Heisenberg, Schrödinger und Sommerfeld, die in ihren Gräbern rotieren. Was hat denn die UV-Katastrophe, die Unschärferelation, und die Wahrscheinlichkeitsverteilung von Elektronenorbitalen mit Informationsvermittlung mittels “Wassergedächtnis” zu tun?
    Und wieso die Homöopathen die geniale Idee von Wasser als Speichermedium von Informationen noch keiner Hardware-Firma vorgeschlagen haben wüsste ich auch gerne. Statt sich mit so Quatsch wie GMR-Effekt rumzuschlagen könnte man ja ein Glas Wasser statt einer Festplatte nutzen. Was sich da für Gewinnspannenn auftun, da wird einem ja schwindelig.
    Ach so, stimmt, Wasser ist mit einer durchschnittlichen Lebenszeit der Wasserstoffbrückenbindungen von ca. 50 Picosekunden nur als extrem Kurzlebiger Speicher geeignet, stimmt.
    Und wenn Sie kein Möven-Poster sind (einfliegen, rumschreien, ‘nen Haufen fallen lassen und wieder abfliegen), dann können Sie mir das bestimmt erklären, oder?

    Und was elektromagnetische Strahlung betrifft: die kann ich messen und Nachweisen, die angebliche Information im Wasser nicht so wirklich. Auch wenn Jaques Beneviste auf Grund bescheidenen Experiment-Designs das Gegentum behauptet hat.

  37. #38 JV
    19. Januar 2010

    Also, erster Abschlussberichts meines Selbstversuchs mit dem homöopathischen Beruhigungsmittel: Ich habe jetzt in einem ersten Trial innerhalb einer Stunde statt einer Pille vier (2 x 2) geschluckt. Ich habe keinerlei Effekte feststellen können.

  38. #39 Christian Reinboth
    19. Januar 2010

    @JV: Dass eine hohe Dosis nicht wirkt dürfte nicht weiter verwunderlich sein, immerhin kommt es ja auf die Potenzierung und nicht auf die Maximierung des Wirkstoffs an. Was viel erstaunlicher ist: Ich habe innerhalb der letzten Stunde statt einer Pille null Pillen geschluckt (also quasi eine Überdosis) und merke auch noch nichts…

    Aber Spaß beiseite. Vielleicht lohnt es sich, mal einen Trial zu organisieren und zu dokumentieren, auch wenn es empirisch nichts bringt. Dann hätte man es aber wenigstens gemacht – gefordert wird sowas in den Diskussionen ja regelmäßig…

  39. #40 JV
    19. Januar 2010

    @ Christian:
    Es ging um lumikunigas Kommentar bezüglich des Selbstversuchs. Das Mittel war das einzige Homöopathikum, was ich zufällig zur Hand hatte, ich gebe selbstredend kein Geld für ein entsprechendes Mittel aus.

  40. #41 rolak
    19. Januar 2010

    Oha, lumikuningas heißt er – gut, daß ich heute morgen keine Zeit mehr gehabt habe, da hätte ich an cunnilingus geschrieben. Was man mit verschwiemelten Augen und Nachtgedanken so alles sieht…

    Hi JV, zum hier benötigten SchmalHTML gibt es einiges im Netz, z.B. =»hier oder =»hier. Letzteres ist ganz praktisch für sowas wie DieWahrheit™.

    Hi lumikuningas, diesen von Dir vorgeschlagene Selbstversuch habe ich schon vor gaaanz lange zum ersten Mal hinter mich gebracht, auf das übliche dringliche Anraten einer Bekannten, es doch mal zu machen, ich werde dann schon sehen. Es wurde mir ein Hammerschlafmittel gegeben, coffein c3stellig. Also gut, nach Vorschrift genommen, alles Bemerkenswerte aufgeschrieben. Da ergab sich einiges wie Müdigkeit, Abgespanntheit, Kater, Verdauungsproblemchen etc pp, was besagte Lady zu Freudensprüngen trieb – bis ich die Aufzeichnungen aus dem Monat davor (also ohne Homöopathikum) danebenlegte mit der Aufforderung, doch bitteschön mal die Unterschiede herauszuarbeiten. Spontan ward ich nicht mehr belästigt, leider allerdings nur von dieser Seite. Der ‘Ansturm’ ist auch nicht weniger geworden im Laufe der letzten 30+ Jahre, ganz im Gegenteil – Deppen sterben halt nicht aus.

  41. #42 Florian Freistetter
    19. Januar 2010

    @Christian: “Vielleicht lohnt es sich, mal einen Trial zu organisieren und zu dokumentieren, auch wenn es empirisch nichts bringt.”

    Die Kollegen von der GWUP berichten gerade darüber: http://blog.gwup.net/2010/01/18/ein-homoopathischer-knockout-test/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+gwup-die-skeptiker+%28gwup+%7C+die+skeptiker%29

    Am 30. Januar gibts in UK so eine Aktion. Aber wir können gerne auch ein SB-interne Globuli Verkostung organisieren 😉 Ich bin dabei!

  42. #43 lumikuningas
    19. Januar 2010

    re

    wow, auch viele reaktionen…. habt ihr alle nix zu tun??? 😉

    @christian reinboth:

    Genau das ist es ja gerade – der Mann behauptet, der WIRKMECHANISMUS des Mittels wäre ein anderer, je nachdem in welcher STADT man sich befindet. Nicht dass es bei verschiedenen Patienten unterschiedlich stark wirkt (das kennt man natürlich auch aus der Medizin), sondern dass die Wirkung abhängig vom geographischen Standort ist. Selbst unter der Annahme, dass das Similie-Prinzip korrekt wäre, erschließt sich mir die Logik dieser Aussage nicht.

    mir ehrlich gesagt auch nicht so wirklich. mein anliegen war zunaechst mal, dass man wirkung und wirkmechanismus nicht durcheinanderwirft. ansonsten: mehr als das interpretieren, was dasteht, kann ich auch nicht. und nun ist die frage, ob sich uns die logik mit dem wirkmechanismus wegen der knappheit der aussage nicht erschliesst (und ob die knappheit durch journalistische zitierweise oder durch eine tatsaechlich so kurze erklaerung im original bedingt ist), oder ob die wortwahl ungeschickt ist, und auf wen diese wiederum zurueckzufuehren ist. k.A. vielleicht meinte er auch sowas wie ne individuelle wohnortsbedingte geistig-koerperliche verfassung der patienten, die andere reaktionen auf ein mittel mit sich bringen? ich weiss es nicht… fragen wir doch den herr laurentius mal!?

    bzgl placebo:

    Natürlich kann das Verhalten der Eltern das Wohlbefinden eines Kindes beeinflussen – und wenn die von dem Erfolg einer Behandlung fest überzeugt sind, werden sie sich anders verhalten als sie dies bei fehlender Überzeugung tun würden. Und dass die Stimmung des “Herrchens” sich auf ein Tier übertragen kann, wird zumindest jeder Hundehalter bestätigen können.

    reden wir jetzt vom effekt, den ein arzneimittel (placebo oder verum) auf einen patienten hat oder vom effekt, den das verhalten der umwelt auf dessen befinden nach sich zieht? was ich andeuten will: wenn eltern ihrem kind ein praeparat verabreichen und es zusaetzlich pflegen und verwoehnen und es noch von der schule zuhause bleiben darf etc., dann ist der vielleicht eintretende genesungseffekt ja nicht mehr nur dem mittel zuschreibbar, weil eben multifaktorielle einwirkungen stattfinden. dann ist das ein extrinsisch bedingter effekt. von den (placebo)wirkungen eines medikaments wuerde ich erwarten, dass sie intrinsisch begruendet sind.

    Erfolge an Kindern oder Tieren wären erst dann interessant, wenn sie im Rahmen von Doppelblindstudien zustande gekommen wären – und genau da verweigern sich ja die meisten Homöopathen.

    ich waere dafuer, das mal auszuprobieren. voraussetzung ist aber, dass man der homoeopathie nicht die grundlage ihres funktionierens entzieht, indem man symptomatisch oder nach ICD-Krankheitsbildern klassifiziert und zu behandeln versucht. der homoeopath muesste die moeglichkeit haben, bei jedem probanden eine anamnese durchzufuehren und das spezifische mittel rauszusuchen. dann verabreicht man den probanden entweder sein mittel oder ein placebo. allerdings, hm… ich seh das jetzt auch schon wieder schwachstellen im experiment…

    Pharmaverschwörung. Dass auch Unternehmen, die Homöopathika herstellen, diese mit möglichst hohem Gewinn verkaufen wollen, mindert deren Integrität in den Augen der Homöopathen erstaunlicherweise kein bisschen, während traditionelle Pharma-Hersteller aus dem gleichen Grund “böse” sind. Bis jetzt konnte mir noch kein Verfechter solcher Theorien diesen Zwiespalt vernünftig erklären.

    ja, pharmaverschwoerung. nicht ueberall, jederzeit, jeder und alle – natuerlich nicht, wuerde ich nie behaupten. aber faelle gibts genug.
    das problem ist auch m.E. nicht – wie du geschrieben hast – der verkaufspreis, solange die mittel sicher sind, sondern die risiken derer zum trotz der verkauf mancher praeparate stattfindet.

    naive dummbeutel
    Erstens: Der Ton macht die Musik – auf solche Ausfälle würde ich hier in Zukunft gerne verzichten. Man kann ja über alles diskutieren, ein gewisses Niveau sollte man dabei aber einhalten können.

    du hast vollkommen recht! tut mir leid, ich entschuldige mich. finde das von mir selbst auch daneben. (…diese widerlichen affekte….) kommt nicht wieder vor!

    Zweitens: Was den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit betrifft, reicht meines Erachtens schon ein Blick auf die Idee vom “Gedächnis des Wassers” aus. Wie funktioniert das genau? Wie kann ein Inhaltsstoff wirken, wenn er physikalisch betrachtet gar nicht vorhanden ist?

    das mit dem wassergedaechtnis ist ja erstmal nur ne these, ein erklaerungsmodell. und als solches nicht unwissenschaftlich.
    ich kann es dir nicht erklaeren, weil es meines wissens bisher keine eindeutigen verifikationen gibt. vielleicht trifft dieses erklaerungsmodell gar nicht zu. aber nur weil die erklaerung nicht haltbar ist, heisst es nicht, dass das phaenomen deshalb nicht existiert. die linguistik hat zb bis heute keine haltbare erklaerung dafuer, was kommunikation ist, trotzdem findet sie statt.
    btw, homoeopathie ist auch nicht an wasser als traeger gebunden. es funktionieren auch andere traegerstoffe, wie zb laktose. allerdings bin ich nicht sicher, ob es da ne potenzierungsobergrenze gibt.

    Warum “merkt” sich Wasser einen homöopathischen Heilstoff, nicht aber die vielen anderen Stoffe wie z.B. Urin, mit denen es in Kontakt kommt?

    doch, das geht auch mit urin. als nosode.

    Und wenn legitime Fragen ignoriert oder verweigert werden, dann ist genau das eben unwissenschaftliches Verhalten…

    ja, absolut. nur ist es allenfalls ignorantes verhalten einzelner homoeopathen. das heisst nicht, dass die ganze disziplin selbst unwissenschaftlich arbeitet. gegebenenfalls muessten wir uns sonst zunaechst ueber unseren begriff von wissenschaft unterhalten.

    Ist Lycopodium nicht Bärlapp? Was soll da passieren, wenn ich das in C1000 zu mir nehme? Bärlapp findet sich doch meines Wissens nach (in höherer Konzentration) auch in “normalen” Medikamenten? So what? Ernsthaft – mit welcher Wirkung würdest Du in dem Fall denn rechnen?

    ja, ist baerlapp. wenn du’s probieren willst und ich dir jetzt sage, was ich an wirkungen erwarte, dann wuerden einige hier sagen, das sei suggestion, wenn du die symptome dann zeigst. :) erwarten wuerde ich symptome, wie sie hier:

    http://www.homeoint.org/books/boericmm/l/lyc.htm

    beschrieben sind. vielleicht zeigst du noch ein paar zusaetzliche eigene pruefungssymptome? ich faend’s spannend… :)

  43. #44 lumikuningas
    19. Januar 2010

    @LV

    dysto-loges S-Tabletten

    Enthalten ist:
    Passiflora incarnata Ø 13,0 mg (Passionsblumenkraut)
    Gelsemium Trit. D4 39,0 mg
    Reserpinum Trit. D6 (HAB, Vorschrift 6) 31,2 mg
    Coffea Trit. D6 33,3 mg (Kaffee)
    Veratrum Trit. D6 (Nieswurz)

    Habe gerade die doppelte Dosis genommen. Es ist morgens, ich bin etwas müde (schon vor der Einnahme), die Dosis müsste also verstärkt wirken. Aber wahrscheinlich treten jetzt die Gegenanzeigen auf und ich werde wach, was?

    a) du wirst bei diesen niedrigen potenzen keine arzneimittelpruefung erreichen :) kannste noch ne woche schlucken.

    b) ausserdem klappts auch nicht, weils n komplexpraeparat vom apotheker ist, das wuerde dir kein klass. homoeopath so verabreichen fuer ne pruefung. du kriegst nur einzelmittel.

    c) zudem kann dich kein hp behandeln, wenn du einfach nur sagst “ich habe schlafstoerungen” – das ist viel zu unspezifisch. da brauchen die schon mehr infos.

    d) angebracht waere das praeparat bei zittrigkeit, schwaeche und motorischer unruhe durch emotionalen aufruhr… theoretisch. war bei dir mit muedigkeit am morgen nicht der fall… drum wirkts auch nicht, weil kein aehnlichkeitszustand vorliegt (s.o.). und selbst wenn, wirken tut es wahrscheinlich eh nicht besonders tief, da die potenzen so niedrig sind. das ist so die “muttihomoeopathie vom lieben onkel aus der apotheke”.

  44. #45 radicchio
    19. Januar 2010

    “praeparat bei zittrigkeit”

    achduscheiße, am ende verschüttelt er es …

    lumikuningas, mehr hilfreiches wissen zu HP hier:
    http://www.stupidedia.org/stupi/Homöopathie

  45. #46 rolak
    19. Januar 2010

    Hey lumikuningas, und wo sind meine Fehler?

  46. #47 lumikuningas
    19. Januar 2010

    @rolak

    von dir weiss ich ja nicht viel. ausser, dass es coffein (sicher coffein? nicht coffea?) C[XXX] – ein angebliches hammerschlafmittel – war, und dass du es nach irgendeiner mir unbekannten vorschrift eingenommen hast. und dass du dir notizen gemacht hast, die du mit denen aus dem vormonat verglichen hast. das ist alles, was ich weiss… da kann ich dir nix grosses zu sagen. ^^

  47. #48 JV
    19. Januar 2010

    angebracht waere das praeparat bei zittrigkeit, schwaeche und motorischer unruhe durch emotionalen aufruhr…

    Super Sache, stehe kurz vor Prüfungen. Emotionale Aufruhr ist gegeben.

  48. #49 Günter
    19. Januar 2010

    Ich möchte auch Globuli verkosten!!! Schluchz!!
    Im Ernst – wäre bei einem Test dabei!

  49. #50 lumikuningas
    19. Januar 2010

    @JV

    wenn die emotionale aufruhr sich aber nicht durch motorische unruhe, zittrigkeit und manische anfaelle aeussert, dann werden dir die mittel ggf nicht viel helfen. wobei, ist ja passionsblumenkraut (urtinktur, d.h. nicht homoeopathisch, sondern n ordentlicher simpler kraeuterauszug) drin, das hat dann phytowirkung :)
    die potenz ist – wie schon gesagt – auch zu niedrig fuer psychische beschwerden… die D4/D6 potenzen wirken v.a. koerperlich.

    pruefungsangst mit beschwerden durch erwartungsspannung und dgl. > da kommt zwar gelsemium in frage, aber dann einzeln und in ner hoeheren potenz, bzw. vor allem aber argentum nitricum, eventuell auch arsen, lycopodium, phosphorsaeure oder die trippernosode – je nach begleitsymptomen…. ^^

  50. #51 rolak
    19. Januar 2010

    Nix unbekannt, lumikuningas, vom klassischen Homöopathen verschrieben, weil ich nach Meinung der Bekannten zu wenig geschlafen habe (so ~6 Stunden/Nacht). Und natürlich caffea, der potenzierte Wirkstoff soll nach hp sehr wohl das Coffein sein, noch nicht gewußt?. Nach ein paar Tagen von D30 auf (ich glaube) C200, weil ich wg des schwachen Effektes um etwas richtig kräftiges gebeten hatte. Alles nach Verschreibung eingenommen, alle Auffälligkeiten notiert, just so wie es der Herr Homöopath angeraten hatte, um den sicheren Erfolg zu dokumentieren, damit ich mich nicht herausreden könne. Und natürlich argwöhnisch von Madame kontrolliert. Wäre ich krank gewesen, hätte es mich heilen müssen, wäre ich gesund gewesen, hätten andere Effekte auftreten müssen. War aber nicht, rein gar nichts anders als im Vormonat. Wegen des ‘Betruges’ mit dem Vergleich zum Vormonat bekam ich übrigens Praxisverbot, könnt ich jetzt noch drüber kichern.

  51. #52 JV
    19. Januar 2010

    da kommt zwar gelsemium in frage, aber dann einzeln und in ner hoeheren potenz

    Bezüglich der höheren Potenz stimme ich zu. Man sollte schon was vom Wirkstoff mitbekommen.

  52. #53 lumikuningas
    19. Januar 2010

    @rolak

    da stand “mir unbekannt”… nicht generell unbekannt ^^

    also, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du das mittel bekommen, weil du eine zu kurze schlafdauer hattest? war die denn fuer dich subjektiv auch zu kurz oder nur in den augen deiner bekannten?

    generell: zu kurzer schlaf als symptom wird in der hp durch mindestens 28 verschiedene mittel abgedeckt (nach rep. kent) und coffea gehoert NICHT dazu. aber vielleicht haben wir jetzt auch aneinander vorbeigeredet. das mittel kann dir nicht helfen, wenn deine symptome gar nicht dem arzneimittelbild von coffea entsprechen. wichtig ist ja, weshalb du nicht schlafen kannst, was es ist, dass dich vom schlafen abhaelt. wie sich die schlaflosigkeit aeussert, um welche tages-/nachtzeit sie auftritt, ob mitten in der nacht nachdem du mal aufgewacht bist oder ob gleich beim einschlafen… etc…..

    c200 wann und wie oft eingenommen? im zeitraum der behandlung kaffee getrunken?

    das mit dem praxisverbot ist natuerlich in der tat laecherlich, geb ich dir recht!

  53. #54 lumi
    19. Januar 2010

    @jV

    Bezüglich der höheren Potenz stimme ich zu. Man sollte schon was vom Wirkstoff mitbekommen.

    falsch, hoehere potenz heisst nicht mehr wirkstoff (im sinne von ‘mehr masse’). eben genau nicht. sondern groessere wirkkraft, deswegen “potenz”.

  54. #55 Melhut
    19. Januar 2010

    Das inhaltsleere Geschwafel von lumikunigas ist kaum zu ertragen.

    Warum denkt eigentlich jeder Esoteriker, die Wissenschaft müsse sich ausgerechnet mit seinen Thesen bis ins kleinste Detail auseinandersetzen während er selbst nie und nimmer bereit ist, sich mit den entsprechenden wissenschaftlichen Thesen auseinanderzusetzen?
    “Ich behaupte Unsinn und es ist EURE Aufgabe, mir das Gegenteil zu beweisen. Habt ihr schon? Na dann eben nochmal…”

  55. #56 JV
    19. Januar 2010

    falsch, hoehere potenz heisst nicht mehr wirkstoff (im sinne von ‘mehr masse’). eben genau nicht. sondern groessere wirkkraft, deswegen “potenz”.

    Sag bloß….

  56. #57 rolak
    19. Januar 2010

    Hi lumikuningas, das hatte schon alles seine homöopathische Richtigkeit, man war nach dieser schier endlosen Pseudoanamnese der Meinung, das coffea =»wegen

    Der Betroffene ist nervös und ohne Ruhe
    Der Betroffene ist schlaflosig durch Nervosität
    Der Betroffene ist voller Ideen, kann nicht abschalten

    am besten passt. Und die idiotische =»nogo-Liste §260 des Organons hatte ich mir damals schon vorgemerkt, damit auch keiner meckern könne.

    Und bevor Du jetzt zu Heilversuchen ansetzt: Das ist keine Krankheit, so kann mein ungebremster Normalzustand auf außenstehende wirken. Leicht aufgedreht, hochassoziativ denkend, ausgeprägte Phantasie – sozusagen mild manic. Was mir zuviel ist, nivellier ich mit leichten Entspannungsübungen weg, was ulkigerweise dazu führt, daß mich jetzt die meisten für ungemein ruhig halten ;-).

  57. #58 Bernd
    19. Januar 2010

    Das Beste an der Homöopathie ist doch, dass die verabreichten Mittel überhaupt keine Wirkung haben. Das für viele “Patienten” genau das Richtige.

  58. #59 Melhut
    19. Januar 2010

    @Bernd
    Argumente der Homöopathieanhänger, wie z.B. “soll ich mir beim kleinsten Schnupfen gleich die Chemiekeule reindröhnen, die unzählige Nebenwirkungen hat?” zeigen in der Tat, dass diese Hypochonder ohne Pillen nicht auskommen.
    Bei einem kleinen Wehwechen einfach gar nichts einzunehmen, weil es von selbst wieder verschwindet, kommt ihnen nicht in den Sinn. Wie gut, dass es die Homöopathie gibt, garantiert wirkungslos und nebenwirkungsfrei.

  59. #60 Bernd
    19. Januar 2010

    @ Melhut
    In diesem Zusammenhang ist auch der SPON Artikel “Placebo-Politik füllt deutsche Wartezimmer” interessant.
    Zitat: “Knapp acht Minuten … für Anamnese, Diagnose und Therapie. … Im vergangenen Jahr ging jeder Deutsche durchschnittlich 18,1 Mal zum Arzt – also rund alle drei Wochen. Das ist noch öfter als im Vorjahr und reicht somit erneut zum Weltmeistertitel in der Disziplin Arztbesuche.”
    Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672500,00.html

    Meiner Meinung nach ist das gesamte “Gesundheitswesen” krank. Natürlich inklusive seiner Wunderheiler aller Geschmacksrichtungen. Vielleicht sollte man erforschen, warum der Mensch so gerne krank sein will.

  60. #61 S.S.T.
    19. Januar 2010

    @rolak

    Klasse Link! Coffein hat doch großartige Wirkungen, wenn man es nur ausreichend verdünnt. Ich pers. konnte genau diese Wirkungen an mir beobachten, wenn ich in den USA Kaffee trank…; ein dreifach Hoch auf das Verdünnungsprinzip!

    Zur Arzneimittelprüfung: Irgendwo war doch mal die von Schweinemilch verlinkt (‘Ich fühle mich so kanibalisch wohl, als wie 500 Säue’)

    @bernd

    Bei der “Weltmeisterschaft” kommt mir irgendwie das ‘Schleudertrauma’ in den Sinn. Auch hier habe ich ‘irgendwo’ gelesen, dass dieses in Gegenden besonders endemisch sein soll, wo man eine Entschädigung dafür bekommt.

  61. #62 MoritzT
    20. Januar 2010

    Leute, sorry für die späte Antwort, ich muss da noch mal schnell was geradestellen: lumikunigas hat mich was gefragt, darauf sei geantwortet.

    “warum hilft mir aspirin und meiner mutter nicht (1)? und warum brennt mir die zunge von haselnuessen und dir nicht (2a)? oder warum reagierst du vielleicht mit nem anaphylaktischen schock auf etwas, wovon ein anderer nicht mal was merkt (2b)?”

    ad (1): was ist für Dich “Aspirin hilft”? Du bist doch Homöopath und nimmst doch die Präparate immer genau passend zum gewünschten Effekt ein – ohne ernsthaft Angst vor Nebenwirkungen haben zu müssen. Bei Aspirin machst Du das nicht? Komisch.
    Ich sags mal allen: ASS ist vieles (Thrombozytenfunktionshemmer, Fiebersenker, Entzündungshemmer), aber kein gutes Schmerzmittel. Nimm das nächste Mal Paracetamol, Metamizol oder Ibuprofen.
    Ich bin mir übrigens sicher, dass ASS auch bei Dir gewirkt hat und auch Deine Blutplättchen nach der Einnahme so um die 4 Tage lang nüscht mehr gemacht haben.

    ad (2a/b): Allergien entstehen zwar nicht völlig zufällig, aber halt auch nicht berechenbar. Also ist es ein bisserl Genetik, ein bisserl Umwelt und ein bisserl Zufall, dass Dir die Zunge brennt und ich keinen Schock krieg.

    Und wenn Du von Wirkmechanismen redest: na gut, dann baue ich meine Argumentation um: die HPler lügen ihre Kunden/Patienten an, weil sie ihnen vorgaukeln, zu wissen, auf welchem Mechanismus die Nicht-Wirkung von HP beruhe. Sie wissen es nicht. Die richtige Medizin weiß es bei einigen wenigen Stoffen noch nicht, aber bei den meisten kennen wir die Zielstruktur, wir kennen den Signalweg, den physiologischen Regelkreis. Wir können sogar die Aminosäure im Protein erkennen, die z.B. durch ASS verändert wird.
    Wenn das kein Verständnis von Wirkung ist, was denn dann? Geschwurbel über “Stoffinformationen”, die mit keiner objektivierbaren Messmethode dieser Welt (einschließlich kontrollierter Studien) zugänglich sind?

    A propos: wie kommst Du überhaupt drauf, dass HP nicht überprüfbar sein soll? Natürlich ist es das! Wir nehmen einfach eine zufällige Stichprobe von Leuten aus der Bevölkerung mit einer Erkrankung und teilen sie zufällig auf HP und richtige Medizin auf. Ungefähr 100 sollten reichen. Nach 5 Jahren machen wir eine intention-to-treat-Analyse mit dem primären Endpunkt Überleben. Wer, glaubst Du, gewinnt?

    Ich sage folgendes voraus: 10 Stunden nach Randomisierung wird der Versuch abgebrochen, weil der einzige Typ-I-Diabetiker im Test der HP-Gruppe zugeteilt wurde und wegen Insulinmangels im ketoazidotischen Koma verstirbt.

  62. #63 Christian Reinboth
    20. Januar 2010

    Heute zufällig diesen Infotext auf der Webseite des Verlags für die Deutsche Wirtschaft gesehen: Offenbar ist die Wirkweise homöopathischer Mittel nicht nur vom Standort, sondern darüber hinaus auch von der Jahreszeit abhängig.

    Einige homöopathischen Mittel weisen in ihrem Mittelbild eine Verschlimmerung der Beschwerden in einer bestimmten Jahreszeit auf. Während die typischen Erkältungsmittel und die homöopathischen Mittel, die bei Depressionen häufig angezeigt sind, eine Verschlimmerung der Beschwerden im Winter aufweisen, sind es einige der bekannten Heuschnupfenmittel die eine Verschlechterung der Symptome im Frühjahr aufweisen und einige der typischen Rheumamittel, die eine Verschlechterung der Symptome im Herbst aufweisen. Im Sommer sind in erster Linie die Menschen von einer Verschlimmerung ihrer Symptome betroffen, die Sonne und Hitze generell schlecht vertragen und darüber hinaus auch wenig Durst haben.

    http://www.vnr.de/b2c/gesundheit/ganzheitliche-gesundheit/homoeopathie/homoeopathie-und-jahreszeiten-verschlimmerung-der-symptome.html

    Zusammenfassung: Eine Verschlimmerung ist bei homöopathischen Erkältungsmitteln im Winter häufiger zu beobachten als im Sommer während dagegen Menschen, die Sonne und Hitze nicht gut vertragen, im Sommer meist schlechter drauf sind als im Winter. Wenn das kein Fall für Captain Obvious ist…

  63. #64 lumikuningas
    20. Januar 2010

    danke moritzT fuer die antwort

    zu “warum hilf aspirin mir und meiner mutter nicht”: die pronomenwahl war rhetorisch motiviert und ohne spezifische referenz auf mich persoenlich gedacht. war wohl nicht eindeutig. sorry.

    Du bist doch Homöopath

    nein, bin nicht homoeopath. nur ein ich-beschaeftige-mich-in-meiner-freizeit-mit-verschiedenen-dingen-unter-anderem-homoeopathie-interessierter.

    und nimmst doch die Präparate immer genau passend zum gewünschten Effekt ein – ohne ernsthaft Angst vor Nebenwirkungen haben zu müssen.

    machst du das anders? nimmst du deine praeparate nicht genau passend zum gewuenschten effekt ein? und dennoch wirken sie? das nenn ich mal nen richtig heissen placeboeffekt: kontraindikatorische einnahme mit eintretendem wunscheffekt bei gleichzeitiger suppression der pharmakolog. wirkung. verrat mir dein geheimnis! autosuggestion? :)

    und ja, ich konsumiere aspirin. sowie auch andere schulmedizinische praeparate. ich nutze beides. ich finde, beide – schulmed und hp – haben ihren wert und ihre staerken und man kann sie durchaus komplementaer einsetzen. wobei mir die hp aus rein antroposophischen gruenden doch sympathischer ist, das geb ich zu.

    Allergien entstehen zwar nicht völlig zufällig, aber halt auch nicht berechenbar.

    aber sind doch meines wissens (und das ist begrenzt, dessen bin ich mir bewusst) als solche auch ein bisher fuer die schulmed unerklaerbares phaenomen. sie koennen vielleicht wunderbar beschreiben, WAS bei allergien passiert, aber nicht WARUM sie auftreten. und da das nicht geklaert ist, koennen sie diesbzgl auch nicht wirklich einen verlauf fuer einzelpersonen prognostizieren.
    darauf gekommen sind wir, weil du weiter oben behauptet hast, dass hp nicht voraussagen kann, wie ihre medis wirken werden. aber mein hno weiss auch nicht, wie ich auf die tetracycline reagiere, die er mir wegen meiner sinusitis verschreibt.

    die HPler lügen ihre Kunden/Patienten an, weil sie ihnen vorgaukeln, zu wissen, auf welchem Mechanismus die “Nicht”-Wirkung von HP beruhe

    nein, das stimmt so nicht. behaupten zu wissen, auf welchem mechanismus die angebliche “nicht”-wirkung beruht, das tun viele hier im forum. hpler behaupten allenfalls zu wissen, auf welchem mechanismus die wirkung beruht.
    aber auch da trennt sich wieder spreu vom weizen. ich als zwar nicht berufshomoeopath aber hp-interessierter wuerde jederzeit zugeben, nicht zu wissen, auf welchem mechanismus die wirkung beruht. und ich finde das auch nicht problematisch. weil das wissen um den mechanismus keine notwendige voraussetzung fuer das funktionieren der methode ist. es gibt erklaerungsmodelle, ja. wie ueberall in der wissenschaft behilft man sich mit reduktionistischen idealisierten modellen fuer die erklaerung, das ist paradigmatische grundlage heutiger wissenschaft. und das modell ist so gestrickt, dass es die sich aus der empirie ergebenden beobachtungen erklaeren kann. und mehr ist an wissenschaft oft nicht dran. und viele leute vergessen gern, dass es sich bei den erklaerungen und ihren grundlagen eben um mentale modelle handelt, die als solche kontingent sind und primaer mal realitaetskonstituierend und nicht realitaetsabbildend wirken. und leider werden hochfrequente modelle oft zum denkrahmen ganzer disziplinen, in welchem sie sich selbst einfangen, und ueber den sie nicht hinauskommen mit ihren fragen und antworten, weil sie keinen paradigmenwechsel mehr zulassen. die menschheits- und wissenschaftsgeschichte ist voll davon. alle wissenschaftsbereiche sind es.

    wie kommst Du überhaupt drauf, dass HP nicht überprüfbar sein soll?

    wo hab ich das gesagt?

    gruss

  64. #65 lumikuningas
    20. Januar 2010

    kurze apologetische schrift:

    christian, du hast recht, der artikel ist erbaermlich formuliert. die irritationsstiftung erfolgt aber durch die autorin, nicht durch ne pleonastische veranlagung der hp. :)

    es kann sein, dass in der hp bei mittel 1 als modalitaet steht: verschlimmerung der beschwerden im fruehjahr, in der nacht, bei sonnenschein oder so…
    bei mittel 2 steht dann: schlimmer im herbst, bei feuchtigkeit, gegen mittag o. ä.

    wenn jetzt ein patient kommt und sagt, er habe seine beschwerden mehrheitlich zu einem bestimmten zeitpunkt, dann kannst du schauen, welche mittel fuer diese temporale spezifik der symptome praedestiniert sind…..
    so ist das zwar nicht gesagt, aber wohl gemeint, denke ich.

  65. #66 radicchio
    20. Januar 2010

    aber nicht WARUM sie auftreten

    doch, auch da sind bereits gründe dingfest gemacht worden.

  66. #67 lumikuningas
    20. Januar 2010

    die da waeren?

  67. #68 radicchio
    20. Januar 2010

    lumikuni, googlen sie bitte selbst, wenn es sie interessiert.

  68. #69 Melhut
    20. Januar 2010

    das modell ist so gestrickt, dass es die sich aus der empirie ergebenden beobachtungen erklaeren kann.

    empirische beobachtungen haben gezeigt, dass von HP die gleiche wirkung ausgeht wie von jedem anderen placebo. um diese beobachtung zu erklären, braucht es wirklich keine hochtrabenden thesen: kein wirkstoff -> keine wirkung.

    die HP ist in einer extrem günstigen ausgangsposition: sie muss nur ein einziges mal unter kontrollierten bedingungen nachweisen, dass sie besser heilt als ein placebo. aber das kann sie nunmal nicht.
    für dich sind daran natürlich böse wissenschaftler schuld, die keinen paradigmenwechsel zulassen. verschwörungstheorien gehören zum handbuch eines jeden braven esoterikers. :-)

  69. #70 rolak
    20. Januar 2010

    @Christian Reinboth(11:02): Wenn dieser Quark nicht als ‘fundiertes Wissen’ an Leichtqläubige weitergegeben würde, wäre die ganze Sache ein interessantes und amüsantes Phänomen, Live-Beobachtung der Entstehung eines Aberglaubens. Eine natürliche Folge der Herangehensweise “es steht fest wie es geht und jetzt zu den Daten”. Ist das ‘wie’ jedoch de facto stochastisch, werden die Integrationsversuche immer widersprüchlicher und abgehobener – aber das ist ja nicht auf den Menschen alleine beschränkt, wie vor ganz kurzem bei Tauben (nicht Gehörlosen) =»herausgefunden wurde.

  70. #72 Lalipuna
    20. Januar 2010

    Ach Lumikuningas…

    wenn Du in schon in PubMed suchst, kannst Du grad noch einen Klick weiter schauen, dort findet sich noch ein Review -Artikel der eine Metaanalyse von 8 Arnika C-irgendwas Glaubuli umfasst, u.a. auch Deine angegebenen Artikel (alle in so ‘vertrauenswürdigen’ Journals wie “Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd.” oder “Homeopathy”). Die Zusammenfassung endet mit der schönen Conclusion:

    The claim that homeopathic arnica is efficacious beyond a placebo effect is not supported by rigorous clinical trials.

  71. #73 Arno Nüm
    20. Januar 2010

    Wo ich den Beitrag gerade lese und bei meinem kleinen ein Zahn rauskommt, ein Gespräch mit meiner
    Frau: Ich hole dann Morgen mal die Kugeln gegen Zahnschmerzen aus der Apotheke
    Ich: Hm? Wir wissen doch, daß das humbug ist, selbst die Hebamme sagte doch warscheinlich lenkt der Zucker nur ein bischen ab.
    Frau: Ja aber man hat wenigstens was getan wenn er schreit…
    Ich: hmpf… o0(geb ihm ein Tropfen aus der Nordsee, da hat bestimmt einer mal ein Glass vom Wirkstoff reingekippt…)

    – Immerhin wirkt der Placeboo Effekt, hier wohl mehr bei den Gebern als beim Nehmer. Wenn man Probleme hat greift man nach jedem Strohhalm – umso weniger Wissen, desto schlimmer denk ich mir immer.

  72. #74 radicchio
    21. Januar 2010

    geb ihm ein Tropfen aus der Nordsee, da hat bestimmt einer mal ein Glass vom Wirkstoff reingekippt

    obacht: ich hab als kind die nordsee gepieselt!

  73. #75 JV
    21. Januar 2010

    Mal ganz davon abgesehen, dass die Studien generell auf ihre Methodik geprüft werden müssen, kommt es nicht darauf an, dass es überhaupt positive Studien gibt sondern darauf, in welchem Verhältnis die Menge der positiven zur Menge der negativen Studien steht.
    Bei einer Menge von hundert Studien sind in 5% der Fälle rein statistisch positive Ergebnisse zu erwarten. Deswegen sind Metaanalysen so wichtig.

  74. #76 Heckenpenner
    21. Januar 2010

    @lumikuningas
    Zu den Allergien
    http://en.wikipedia.org/wiki/Allergy
    Die ersten rund 40 Quellenangaben beschaeftigen sich mit den Gruenden fuer eine Allergie. Reicht dir das?

  75. #77 Melhut
    21. Januar 2010

    @JV
    Zu den statistischen 5% aller Studien in denen fälschlicherweise ein Effekt festgestellt wird, obwohl gar keiner vorliegt (betrifft ja nicht nur HP sondern leider auch richtige Medizin), kommen noch Faktoren wie der “publication bias” oder die Vertrauenswürdigkeit der Forscher. Also z.B. war die Studie wirklich doppelblind oder war es den Untersuchungsleitern vielleicht irgendwie möglich, den Code zu entschlüsseln?

    die meisten “erfolgreichen” HP-studien geben sich ausserdem mit weniger zufrieden, wie der 2te link zeigt:

    For a statistically significant proof of efficacy of ARNICA D12 in patients following varicose vein surgery a larger sample size is necessary.

  76. #78 JV
    21. Januar 2010

    @ Melhut:
    Ja. Wobei ich die “Vertrauenswürdigkeit der Forscher” erstmal annehme (warum sollten die a priori weniger vertrauenswürdig sein als Schulmediziner?) – was du meinst, hatte ich mit Methodik der Studien umschrieben.
    Die zweite Studie ist wirklich eher ein Witz. Die Konfidenzintervalle der Hämatomgrößen unterscheiden sich kaum, kein Wunder, dass selbst bei einseitiger Testung keine Signifikanz erreicht wurde. Gut, dass jetzt weniger auf Signifikanzen geschielt wurde, ist erst mal kein Nachteil, entscheidend ist die Effektstärke (Mittelwertsunterschiede geteilt durch Streuung in der Kontrollgruppe). Aber die Berechnung scheinen die Forscher unterlassen zu haben – allerdings kann ich die Größe des Effekts auch so abschätzen: Nicht vorhanden.
    Fazit der Studie: Ob ich jetzt dem Patienten nach Varizenoperation das tolle Homöopathikum gebe oder ein Placebo (oder vermutlich gar nichts) – die Hämatome verschwinden so oder so.

  77. #79 JV
    21. Januar 2010

    Zitat aus Wikipedia:

    Wenn ein Mann oder eine Frau in Liebe erglüht, dann wird, wenn jemand sie oder ihn auf der Haut mit Wolfesgelena (= Arnika) berührt, der Berührte in der Liebe zum anderen verbrennen, und wenn das Kraut vertrocknet ist, dann werden Mann oder Frau durch die Liebesglut fast rasend, so dass sie schließlich unsinnig werden.

    (Hildegard von Bingen)

    Und das!! hat man auch noch potenziert? 😉

  78. Mich als Anhänger der Homöopathie wundert es immer wieder, mit welcher Begeisterung sich die Gegner ereifern können. Wozu das Ganze? Kann man nicht einfach, wenn man nichts davon hält, den Mund halten und diejenigen, die damit gute Erfahrungen gemacht haben, in Ruhe lassen? Ich persönlich habe sehr schlechte Erfahrungen mit Ärzten und Nebenwirkungen von schulmedizinischen Medikamenten gemacht. Das heißt aber nicht, dass ich diese jetzt grundsätzlich ablehne. Ich schaue mir die Ärzte und das, was sie verschreiben, nur sehr genau an, bevor ich mich behandeln lasse. Auf diesem Wege bin ich dann auch zur Homöopathie gekommen und habe durchweg gute Erfahrungen gemacht. Nämlich als Hilfe, nicht als ausschließliches Mittel für “gaaaanz schlimme Krankheiten”, wie es immer dargestellt wird. Wieso kann man den Leuten nicht einfach ihre Globuli, z.B. gegen Übelkeit lassen, wenn es doch bei ihnen wirkt. Soll jeder gleich gezwungen werden, zu “härteren” Mitteln zu greifen?
    Lasst Menschen, die die Homöopathie nutzen wollen, einfach in Ruhe. Jeder hat seinen eigenen Weg und anscheinend ahnen die meisten nicht, welche Leidensgeschichte viele Menschen schon hinter sich haben, bevor sie bei naturheilkundlichen Methoden landen.

  79. #82 klauszwingenberger
    12. Januar 2012

    Lasst Menschen, die die Homöopathie nutzen wollen, einfach in Ruhe.

    Auch die, die ihre Kinder damit zugrunde richten?
    http://whatstheharm.net/homeopathy.html